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宝塚市議会 > 2008-03-17 >
平成20年度予算特別委員会-03月17日-05号

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  1. 宝塚市議会 2008-03-17
    平成20年度予算特別委員会-03月17日-05号


    取得元: 宝塚市議会公式サイト
    最終取得日: 2019-04-16
    平成20年度予算特別委員会-03月17日-05号平成20年度予算特別委員会   宝塚市予算特別委員会                              平成20年3月17日(月)                                  午前9時31分開会 1.出 席 委 員     寺   本   委員長           た ぶ ち   副委員長     井   上   委員            三   宅   委員     伊   福   委員            多   田   委員     坂   下   委員            菊   川   委員     草   野   委員            草   野   委員     近   石   委員            江   原   委員 2.欠 席 委 員     な   し                開会 午前9時31分
    ○寺本 委員長  皆様、おはようございます。  本日は総括質疑を行いたいと思います。  それでは、日本共産党宝塚市議会議員団の総括質疑を行います。  草野委員。 ◆草野 委員  座ってやっていいんですか。 ○寺本 委員長  はい、座って。 ◆草野 委員  それじゃ、一問一答でお願いします。  私は、宝塚市立宝塚文化創造館の問題について絞って質問をさせていただきます。  まず最初に、実施計画で、実施計画が配付されてますけれども、宝塚文化創造館のランニングコストの要求額は、2,831万4,000円というように出ておりました。きょうの資料と若干食い違いますけれども、2,800万円ほどの要求が出されました。それで、副市長の査定か、市長の査定のどちらかで、1,243万円にされたと思います。何と、1,588万4,000円減がされまして、56%も減らされております。  まず、この減額査定をされたのは、副市長の査定においてか、市長の査定か、どちらの査定でされたか答えてください。 ○寺本 委員長  井上部長。 ◎井上 企画財務部長  多分これ副市長協議の段階であったのではないかなというふうには思います。 ○寺本 委員長  草野委員。 ◆草野 委員  そしたら、大幅削減した結果であるランニングコスト1,243万円の内訳を答弁ください。 ○寺本 委員長  坂井副市長。 ◎坂井 副市長  この文化創造館の指定につきましては、たしか昨年の8月の末の実施計画の要求段階では、月割りにして約2,100万円の数字が入っていたと思います。その後、財政が非常に厳しい状況の中で、文化創造館についても、聖域化せずに、指定管理料をできるだけ圧縮するという基本的な考え方のもとにですね。 ○寺本 委員長  草野委員。 ◆草野 委員  いや、それは聞いてない。1,243万円の内訳だけ聞いてるんや。「財政難」という言葉は耳にたこができるほど聞いてますがな。         (「失礼しました。担当部長より答えさせます。」の声あり。) ○寺本 委員長  村上部長。 ◎村上 都市産業活力部長  内訳でございますが、その時点のものと明確に整合するかというのはあるんですが、維持管理費等々ということで、空調費、光熱水費、それから修繕費等々を勘案したものでございます。 ○寺本 委員長  草野委員。 ◆草野 委員  1,243万円、そういう維持管理費、光熱水費ということになってるんだけれども、要するに、光熱水費程度ということは、幾らになっているの。つまり、募集要項に「光熱水費程度」ということを入れたわけですよ。幾らで入れてたんですか、これは。1,243万円ということでいいんですか。 ○寺本 委員長  村上部長。 ◎村上 都市産業活力部長  募集要項では明確に金額は示しておりません。しかし、今回の「光熱水費相当」ということでは、500万円強、510万円程度の額を想定していたものでございます。 ○寺本 委員長  草野委員。 ◆草野 委員  それでは、私、各費目のところの審議で指摘しましたけれども、結論、コンセルジュ、先にあったのではないかという問題についてお伺いしていきたいと思います。  私は、選考委員会の議事録を情報公開で入手をいたしました。その内容を確認しながらやりたいと思うんですけども、まず、文化創造館指定管理者選考委員会についてですけれども、宝塚市は、一番最初の会議の冒頭で、指定管理者選考委員会は、指定管理者の候補者を適切かつ公平に選定することが委員会の目的であると、こう説明しながら、途中で、「この委員会は、外部委員会であることから、該当者なしという判断はできない。順位をつけるだけである」と説明は変わっていますけれども、これはどういうことですか。 ○寺本 委員長  村上部長。 ◎村上 都市産業活力部長  冒頭の「適切かつ公平」については、ご指摘のとおりで、この委員会においては、複数ある応募者の中から候補者を選定するということでございますので、実際には附帯意見というふうな形で相当ボリュームがあった中ではありますが、最終的に候補者のご選定をいただいたということでございます。 ○寺本 委員長  草野委員。 ◆草野 委員  違いますやん。途中で、宝塚市のほうは、「この委員会は、外部委員会であることから、該当者なしという判断はできない。順位をつけるだけの委員会である」と説明しているじゃないですか、それ確認したいんですけれど。さきに議事録で質疑するからと言っているでしょう。時間がもったいないじゃないですか。 ○寺本 委員長  村上部長。 ◎村上 都市産業活力部長  最終的にはこうした形で順位をつけていただくということでお願いしているのが、結論を出す以前の段階のところかと思います。 ○寺本 委員長  草野委員。 ◆草野 委員  それはおかしいですよ。順位をつけるだけの委員会に変えたじゃないですか、宝塚市が。  それで、じゃ、もう一つ言いましょう。平成19年12月27日の第1回目の管理者の選考委員会で、最後のまとめの発言があります。宝塚市の発言として、「厳しい実施基準を断念し、レストラン、ウェディングのようなものによる収益も容認するものになっている。審査基準も300点満点で、170対130としており、内容よりは経営面を重視したものにしている」と、こういう発言を宝塚市が行ったということは間違いないですね。 ◎村上 都市産業活力部長  はい、間違いございません。 ○寺本 委員長  草野委員。 ◆草野 委員  それで、その宝塚市の発言を受けて、委員長がまとめの発言をしているわけですよ。まず、先に選考委員会の関係ですけれども、委員長のまとめの発言は、「我々の役目としては、応募団体に順位をつけて、それを市長に答申することである」と。つまり、公正かつ適切な団体を選ぶというよりも、それはできなくて順位をつけるだけなんだということを最後のまとめの中で発言しているわけですよ。議事録の途中経過でも、ある委員の方から、要するに、適正かどうかということを判断するんじゃなくて、順位をつけるだけやったんじゃないのかというて、議事録まで確認して、確認させてそういう議論をして、最後に、委員長、さっき言ったように、応募団体に順位をつけて、市長に答申するだけがこの委員会の役割なんだというて、はっきり言うてるじゃないですか。それは、宝塚市のさっきの要するに最初あって、公正かつ適正な選考を行うといいながら、途中で順位をつけるだけだというふうに切りかえたために、こうなったのじゃないんですか、どうなんですか。 ○寺本 委員長  村上部長。 ◎村上 都市産業活力部長  選考に関し適切かつ公正にということとこの順位をつけるということは矛盾してないと考えております。ただ、実際には、候補、順位として1番になった団体として、いろいろ改善すべき点はあるという形での答申だったという理解をしております。 ○寺本 委員長  草野委員。 ◆草野 委員  それで、こういうやり方に対して抗議をされて、1名退席されていますよね。その事実を確認しときたいんですけれど。 ○寺本 委員長  村上部長。 ◎村上 都市産業活力部長  1名、確かに2回目の選考委員会で委員が退席をされておりますが、やり方に抗議をされてそういうことではなかったという理解をしております。具体的には、その後、別途誤答があったということで退席をせざるを得ないという中で、今時点の情報では判断がつきませんということで、委員長にお伝えした上で退席をされたということでございました。 ○寺本 委員長  草野委員。 ◆草野 委員  それはごまかしですよ。該当じゃなしという判断をされて、もう委員長に一任をして退席をされたというのが事実でしょうが。会議録を見たら、そうなっているじゃないですか。だから、該当者なしで、要するに、委員長に一任されて退席されているわけですよ。  そうでしょう。事務局でそれずっとおったんじゃないんですか、現場に。 ○寺本 委員長  村上部長。 ◎村上 都市産業活力部長  私はずっと同席をしておりました。確かに、その時点では判断がつかないということで退席をされているということでございますが、もとご指摘いただいた、その委員会の進め方についての不満ということではお伺いしておりません。 ○寺本 委員長  草野委員。 ◆草野 委員  進め方じゃなくて、要するに、適正かどうかという判断をね、それはするのじゃなくて、順位をつけるだけだというふうに枠を縛られたために、該当者なしという判断をされて、事実上抗議をして退席されたというのがこの中身じゃないですか。  それで、その審査基準の問題なんですけれども、先ほど紹介したように、審査基準も300点満点で170対130として、内容よりは経営面を重視したものにしたということになってますけど、どんな審査基準を設けたんですか。そんなんはすぐ答えられるでしょうが、審査基準、自分たちで設けたんだから。なぜ答弁できない。おかしいやないか。 ○寺本 委員長  村上部長。 ◎村上 都市産業活力部長  細かくは担当からご答弁を申し上げますが、審査基準は、大きく分けまして2つございました。300点満点中審査基準のAと申しますのが指定管理費にかかる部分でございました。そして、審査基準Bに関して、提案の内容等にかかるもの250点満点ということで審査基準を構成しております。 ○寺本 委員長  草野委員。 ◆草野 委員  そしたら、その170対130というふうに発言しているわけですよ、宝塚市が。170が指定管理料の点数というふうに考えていいんですか。 ○寺本 委員長  村上部長。 ◎村上 都市産業活力部長  すみません。ちょっと説明が誤りでございました。審査基準のA指定管理料にかかるところが50点、そして、250点の中でも、経営に関する部分がございますので、これを加味いたしますと、さらに120点分が経営に関する部分ということで、指定管理料、提案された額に関するところで50点、そして、それ以外の経営面で120点、合計で今の170点ということになります。残る130点分が提案の内容にかかる部分という審査基準でございます。 ○寺本 委員長  草野委員。 ◆草野 委員  その宝塚市の発言を受けて、委員長が第1回目の最後のまとめの発言をしているんですよ。それ、そっちで読んでもらってもいいけども、私が読みますけど、「採算が合わないところに対しては50点加算されない。その部分がかなりきいてきて、合計点では採算重視の結果が恐らく出てくることになろう」と、もうはっきりそういう方向性というのがね、採算が合わないところに対して50点を加算されないというのは、指定管理料のことなんですよ。その50点ですよ。これがきいてきて、合計点では採算重視の結果が恐らく出てくることになろうと、もう予言されているわけですよ。この委員長の発言、間違いないですね。 ○寺本 委員長  村上部長。 ◎村上 都市産業活力部長  はい、間違いございません。 ○寺本 委員長  草野委員。 ◆草野 委員  まさにね、指定管理料をゼロにしているコンセルジュの予告発言なんですよ。結局、要するに、そこの公共施設の目的から見て公正かつ適正かという判断ではなくて、もう要するに出てきた団体で順位をつけてくれと、点数をつけてくれと、こういう形になっとるわけですよ。そして、先ほど紹介したように、厳しい実施基準は断念し、レストラン・ウェディングのようなものによる収益も容認するものになっていると。これ、まさに宴会の内容じゃないんですか。こういうレストラン・ウェディングのようなものによる収益も容認するものになっているって、ほかの団体でもそういう提案があったんですか、コンセルジュ以外に。 ○寺本 委員長  山本課長。 ◎山本 都市再生課長  ほかの団体、3団体がございましたけれども、そこの中でもカフェの運営という部分で一定の部分は活用するという提案はございました。 ○寺本 委員長  草野委員。 ◆草野 委員  一定の部分であって、しかし、まさにああいう土・日宴会というふうなことの内容で出してきた、まさにレストラン・ウェディングを企画しているということは、コンセルジュ以外にはなかったんじゃないですか。 ○寺本 委員長  村上部長。 ◎村上 都市産業活力部長  この議事録で「レストラン・ウェディングのようなもの」ということで例示しておりますが、それはその2つ前、委員で、実際にこうした施設の経営をされているNPOの方でございます、その方、具体的に発言者を示してはいけないんですが、そのレストラン・ウェディングが一番もうかると言った委員からの発言があったことを受けてということでございますので、今回の提案の中で、具体的にレストラン・ウェディングがあったということをもって、「レストラン・ウェディングのようなものによる収益も容認する」という発言をしたという趣旨ではございません。 ○寺本 委員長  草野委員。 ◆草野 委員  だから、結局、その答申の中で、市長に対する答申の中で、宝塚市が負担する指定管理料が、文化創造館設立趣旨及び社会通念からかんがみて、著しく少額であると、こういう指摘がされたような異常な指定管理料を設定しておいて、選考委員会には、適正かつ公正な選考をということをさせずに、最初から指定管理料ゼロで、レストラン・ウェディングというような宴会を中心に採算を重視したコンセルジュが選ばれるような仕組みがつくられているということが、これがこの会議録の中から浮かび上がってくる実態じゃないですか。時間の関係もあるので次に進みますけど、まずはコンセルジュを選ぶような仕組みをつくっておいて、選ばせておいて、後は、全部後付けでコンセルジュ支援じゃないですか。第2回選考委員会でも、宝塚市の発言、読み上げたいと思います。「指定管理料以外に、委託料として文化育成事業に充てる費用を予算措置する」と、これ言い切っているんですよ。「予算措置する」と言い切っているんです。「これについてはコンセルジュに支払って、市が行おうとする文化の育成事業を行わせることは可能である」と、採点の前になぜそんなことが言い切れるんですか。「この委託料の件については、すべての団体に伝えていない。指定管理者の裁量で自由に行わせるものではない。特命的での委託になる」、これ宝塚市の発言なんですよ。この発言、間違いないですね。 ○寺本 委員長  村上部長。 ◎村上 都市産業活力部長  はい、間違いございません。 ○寺本 委員長  草野委員。 ◆草野 委員  それで、こういう形で、後付けでですね、500万円つけていくというような形にしておいて、問題は、選考委員会からの出てきている附帯意見についてなんです。管理者選定のプロセスについて附帯意見が出ていると思うんですけれども、一体どういう内容か答弁いただけますか。 ○寺本 委員長  村上部長。 ◎村上 都市産業活力部長  附帯意見の中で、管理者選定プロセス、2つ項目がございます。  1番目が、候補者は、宝塚音楽学校旧校舎等利活用計画及びこれまでの検討の経緯を踏まえ、宝塚文化創造館が公の施設であること、そして、その設置目的を深く理解した上で、宝塚歌劇が生み出した文化を礎とする舞台芸術を中心とした新たな文化活動の振興に向けた具体的な事業計画で、これは文化活動に関する公演の開催、人材の育成等を早期に提出し、市当局と折衝することというのが1点目でございます。  そして2点目でございますが、5項目に分かれておりまして、事業計画の策定にあたっては、次の諸点を反映させること。1点目としまして、本施設の設置目的を達成させるため、運営にあたって市民の意見を反映させる民産学公連携の具体的な組織づくりを行うこと、2点目として、宝塚歌劇、宝塚音楽学校が持つブランドや運営方針に抵触しないよう十分配慮すること、3点目として、1階のレストラン営業及び内装工事の内容を本施設設置目的に適合させること、4点目として、2階の展示などを通じて宝塚歌劇が生み出した文化及び宝塚音楽学校の歴史に関する情報の提供を行うこと、5点目として、3階の施設特性、バレー、舞踊などの練習場を生かした事業を企画、実施すること、以上の5点でございました。 ○寺本 委員長  草野委員。 ◆草野 委員  そういう内容で事業計画を早期に提出し、市当局と折衝することになっておりますけれども、事業計画は出ているんですか。 ○寺本 委員長  村上部長。 ◎村上 都市産業活力部長  現時点ではまだ事業計画という形にはなっておりませんが、事業者との折衝を行っているという段階でございます。 ○寺本 委員長  草野委員。 ◆草野 委員  おかしいじゃないですか。要するに、事業管理者として、あなたたちは選定をして、議会に提案してきているんでしょう。管理者指定のプロセスに反しているじゃないですか、どうなんですか。 ○寺本 委員長  村上部長。 ◎村上 都市産業活力部長  現時点ではさまざま課題がございまして、その中での事業計画の検討に着手しているという段階でございますので、早期に提出していただき、協議を進めていきたいというふうに考えております。 ○寺本 委員長  草野委員。 ◆草野 委員  あなたたちは、結局、選考委員会にはそういう団体を選考する権限はないと、宝塚市が決めるんやということを言って選考委員会を進めているわけですよ。それで、適正かどうかという判断は要らんと、とにかくその順位をつけてくれたらいいんやということで持っていって、その順位をつける点数については、指定管理料という50ポイントね、はっきり言ったらコンセルジュに渡しているようなもんですよ。というような仕組みをつくって、そして、あなたたちは、だから、宝塚市として指定管理者として選定したわけですよ。それで議会に提案してきているわけです。だから、管理者指定のプロセスからいえば、まず事業計画先にありきじゃないですか、これ附帯意見から見れば。そうじゃないんですか、答弁してください。 ○寺本 委員長  村上部長。 ◎村上 都市産業活力部長  まず、先ほどの審査基準Aについてでありますが、実際には応募者Cについても基準を満たすということで50点、斜め合計で350点入っているということでございますので、特定の者に対して加点をするという考え方ではございません。  そして、事業計画につきましては、今の時点では、先ほど申しましたさまざまな課題があるということで、まだ事業計画の策定に至らないということで、事前の協議をしているという段階ではございますが、これも早急に提出をいただいて、折衝を進めていきたいと考えております。 ○寺本 委員長  草野委員。 ◆草野 委員  だから、明らかにこれ附帯意見を無視してますよ。だから、まずプロセスとして、管理者の指定のプロセスとして、事業計画を早期に提出させ、そして、それを固めた上で議会に提案するというのが当たり前の話じゃないですか。議会で先にコンセルジュだけ決めさせておいて、後は全部後付けというような話というのはおかしいじゃないですか。その上でですよ、2項目目に、指定管理者の事業準備及び実施ということが出てきているわけですやん。だからですよ、議会で正式に議決したら、それで一応指定管理者として、正式に法的に権限を持つわけですよ。そこから指定管理者の事業準備が始まるわけでしょう。そのために、何百万円か予算をつけているわけですやん。そういう流れじゃないですか。まさに事前のプロセスを全く無視してるじゃないですか。こんな形で議会によく提案してきましたね。選考委員会のこの附帯意見すらも無視してるじゃないですか、そう思いませんか。 ○寺本 委員長  村上部長。 ◎村上 都市産業活力部長  今、指定管理者の指定のプロセスに関しましては、先ほどご紹介したとおりのご意見がついているということでございまして、私ども、考え方としては、数回答弁しておりますけれども、事業計画を早期にご提出をいただいて、折衝していくということでございます。  そして、候補者に関しましては、この選考委員会での議論ということで、1番がこのコンセルジュであるということで、我々もその判断を尊重する形で提案をさせていただいているということでございます。
     ただ、何分にも並行で進めていく部分もございますし、事業計画については、まだ確定できないという段階ではありますが、今後早期に提出をいただいて、詰めていきたいと考えております。以上でございます。 ○寺本 委員長  草野委員。 ◆草野 委員  そしたら、このコンセルジュというのは、どういう会社かということについて、議事録に基づいて確認をしておきたいんですけれども、この要するに文化創造館に物件を選ぶときうまくいくであろうという判断のポイントはどんなところか、本物件に、だから、宝塚文化創造館に興味を持たれ、勝算ありと思われたポイントを聞きたいという委員が質問をしているんですけれども、コンセルジュはどう答えましたか。 ○寺本 委員長  村上部長。 ◎村上 都市産業活力部長  そのまま読み上げますと、3点ございました。購入額が大きなポイントであるということ、これはうまくいくであろうという判断のポイントになるかと思います。そして、2点目として、指定管理業者として選定をいただくのは初めての経験であると。そして、3番目として、土地・建物を購入しなくてよい。物件の改装を宝塚市が予算を組んでやっていただける。この物件の再生を考える場合、我々の実績を重ね合わせてみると、事業として考えた場合、そんなに難しいことではない。だから、勝算ありと見たというご発言でございました。 ○寺本 委員長  草野委員。 ◆草野 委員  この宝塚文化創造館に使った、国費も含めて事業費は一体幾ら予定してます。 ○寺本 委員長  村上部長。 ◎村上 都市産業活力部長  国費、それから県からの支援を含めまして15億8,000万円でございます。 ○寺本 委員長  草野委員。 ◆草野 委員  15億8,000万円も税金で使わせておいて、そして、この土地・建物を購入しなくていいから応募したんだというようなことになっているわけです。  それから、公共性について聞いておられるわけですね。つまり、ある委員は、土・日の宴会の収益が大きいと、貸し切りをふやせば、一般の方の利用を制限することになる。この施設は単なる収益物件ではなく、町の財産であり、市民の財産である。公共性というものがあるが、そのあたりはどのように考えるかという質問をされているわけです。コンセルジュはどう答えましたか。 ○寺本 委員長  村上部長。 ◎村上 都市産業活力部長  2点ございまして、一般の方が利用のしやすい時間帯、すなわち、レストランに多くの人が訪れる時間帯における貸し切りは極力避けていきたいと考えている。これは、公共性への配慮ということでもあるが、経営としても効率的じゃないというご発言でございました。 ○寺本 委員長  草野委員。 ◆草野 委員  公共性ということに対しては、全く言及なくて、結局は、経営として効率が上がるかどうかという答えだけしているだけなんです。  もう一点、ある委員が、ホテルの再生をされていると、民間の営利企業としての活動と指定管理者制度の中での活動の違いはどこにあると考えるかという質問をされているんですけど、コンセルジュはどう答えましたか。 ○寺本 委員長  村上部長。 ◎村上 都市産業活力部長  少し長い発言ですので、冒頭の部分を引用いたしますが、「違いは余りない。コンプライアンスの適用の箇所が民間とは違うのではないか。許認可の面で行政と話し合いをきちんとしていかないといけないと認識をしている」というところでご発言がございました。 ○寺本 委員長  草野委員。 ◆草野 委員  これが第2次のプレゼンテーションでの発言なんですね。ある委員から、宝塚の歌劇一回も見たことないんかと。もう本当に文化面というのは、まさにホテルのレストランの経営の感覚というのがもろに出てきているわけですよ。  それで、附帯意見で、このコンセルジュについて書かれていますよね、総評、ちょっと読み上げていただけますか。 ○寺本 委員長  村上部長。 ◎村上 都市産業活力部長  附帯意見の総評の部分、コンセルジュに関しては4点ございます。  1点目として、会社の財務的基盤は比較的安定をしている。  2点目として、施設のハード面の維持管理にかかるノウハウや実績は評価できる。  3点目として、文化創造、芸術文化面の人材育成等に対するノウハウや実績は不明確である。  4点目として、施設の改修計画や舞台芸術を中心とした文化活動に関する理解は不十分である。  以上です。 ○寺本 委員長  草野委員。 ◆草野 委員  今るる私これずっと議事録に基づいて全部実態を明らかにしたんですけど、結局、選考委員会の中でも問題になりましたけれども、施設の目的というものをきちんと重視するのか、もう経営に偏ってしまうのか、の判断をきちっと宝塚市がするべきだという意見が出ているわけです。もうまさに今の内容というのは、コンセルジュ先にありきで、経営一辺倒で選考のずっと過程が進んでいるということは明らかだと思うんですよ。  それで、この前、各費目の審議のときにありましたけども、私は、やはり方針をきちっとするならきちっとして、経営やったら経営のほうに偏るんだったら、伊福委員が言われたように、私はそういう経営重視やったら経営重視で、きちっと最初の段階からですよ、そういう方向で市内のホテル業者も含めて選考するなら、理屈は通ると思うんですよ。やっぱり文化という施設の目的ということを重視して、きちっと選考するというなら、私は、このコンセルジュというわけのわからないような宴会というふうなものについては、やはりきちっと判断をするべきじゃないですか。ほかの国際文化センターとか、男女共同参画センターと同程度の指定管理料を設定して、そして、きちっとした募集をすると。  つまり、さっきもるる経過を含めて私は実態を明らかにしましたけれども、経営も文化もという、もうごっちゃにした中で、宝塚市がもう要するに経営で縛りをかけるという形で、あとの3つの団体ね、そりゃいろんな意味で弱点、不十分さというのはあるけれども、それをバーンとはねのけて、排除して、コンセルジュが選ばれるような仕掛け、仕組みというものをつくって、そして、後付けで委託料という形で文化事業を行わせるんだというふうな、こんなやり方はやっぱりやったらだめですよ。経営でいくんだったら、市内業者もちゃんと参加できるような形でやるべきですよ。市内のホテル業者の方も、公正に競争ができるように、そういう内容だということをきちっと知らせて。だから、もう全くゼロ円から4,800万円までの指定管理料、格差が出てきてるわけですよ。つまり、コンセルジュは、指定管理料ゼロ円です。次のある団体は480万円、ある団体は1,900万円、ある団体は4,800万円で出してきているわけですよ。結局、争いになったのは、ゼロ円と1,900万円の団体なんです。その1,900万円の団体も、指定管理料がきちっと提案されておれば、有力な候補だという議論になっているわけですよ。指定管理料の部分がなければ、ほかの4つの団体、要するに、どことも甲乙つけがたいというような議論になっているわけですよ。そういうやり方は、私は、本当に宝塚市として、公共団体としてやるべきことじゃないですよ、これは。だから、委員の中からも、利活用の検討委員会というのは一体何だったのかと、ずっとかかわっておられ方は不満を述べておられますよ。  そういう点を含めて、私は、これはもう一度やっぱりやり直すべきだと、施設の目的をきちんとするんだったら、目的に沿った活用をするということでもう一遍やり直す。経営やったら経営、収益的物件という宝塚温泉と同じ位置づけをするんだったら、市内業者のホテル・旅館経営の業者も入れてもう一遍やり直すというようなことをやらなければ、こんなおかしなコンセルジュ先にありきというような仕掛けをつくって、選考委員会というような、そこに本当に適正かつ公正な選考をゆだねるのじゃなくて、それも金でバーンと縛りつけて、ただ順位をつけるだけだというような形でですよ、見せかけのこういう選考委員会みたいな形に持っていったらだめですよ。  宝塚市が最近認定されたというその地域再生計画、一体どんな位置づけしているか。最初に、宝塚歌劇と市民の活動というところがあるでしょうあったら、ちょっと読み上げてくれますか。私が読みますわ。「宝塚歌劇と市民の文化活動」という再生計画、これ認められた分です。この前途中まで読みましたけれども、「宝塚の文化資源のうち、最も知名度が高く、都市のブランドともなっているのが、我が国が世界に誇る総合舞台芸術である宝塚歌劇である。市内の専用劇場だけで年間100万人もの観劇客が訪れるほか、東京を初め、全国各地での通年公演、世界各地への海外公演を行っており、多世代にわたる熱心なファンを獲得している。地元にこうした文化遺産、大きな文化資産があり、また、市民の中には、セミプロ級の音楽愛好家も少なくないことから、市民の有志によるミュージカル制作、ボランティアによる音楽イベントの開催など、地域では市民の文化活動が活発に営まれている」、これが宝塚市が産業経済省か、そこへ提出をした公式の文書でしょう。これと今のコンセルジュとの整合性がとれますか。どうなんです。最後にその答弁を求めて、私の質問を終わっておきます。 ○寺本 委員長  村上部長。 ◎村上 都市産業活力部長  るるご指摘いただきましたとおり、かなり厳しい選考の中での今回の指定管理者候補であったということは、よく認識をしているつもりでございます。質疑の中での答弁でも申し上げましたとおり、市としても十分指定管理者とやりとりしつつ、また指導しつつ、文化面での補強をしながら、実際の施設の運営にかかっていきたいという考え方を持っております。 ○寺本 委員長  草野委員。 ◆草野 委員  最後に、私は、この点については、私自身も少しは文化にかかわった経験もありますし、私は、質疑の中で、文化に対する冒涜だという発言もしましたし、今後どうなるかはまた議会の部分にかかわると思いますけれども、ある決意を持っているということだけ表明して、終わっておきたいと思います。 ○寺本 委員長  たぶち委員。 ◆たぶち 委員  私は、何点かお聞きしておきます。  まず、教育費についてなんですけれども、特に学校給食で、輸入食品の危険性がここ数年大きな問題となって、今回、冷凍ギョーザ問題が起き、改めて多くの日本人は日本の食料事情にこのままでいいのかと、不安と危機感を持ったことと思います。今回、この問題において、宝塚市の学校給食で使用していないと早く公表されましたが、学校給食の件で安全の基準はどうなっているのか、また検査体制はどうされているのか、ちょっとお聞かせください。  続いて、子ども認定事業についてお聞きします。工事期間、この資料No.74で、工事期間を、夏休みだと思うんですけれども、7月から8月にされるということなんですけれども、この期間ですべてが終わるのか、新年度に持ち込んでしまうのか、また地域での安全についてお聞かせください。  それと、今後の予定の中で「保育料の設定」というところがある、書いておられるんですけれども、この保育料の設定の考え方、例えば、保育所の保育料または幼稚園の保育料という、その基準、考え方をお聞かせください。  それと、給食提供というのが述べておられるんですけれども、この給食についてどのように考えておられるのか、お聞かせください。  衛生費のページ、183ページなんですけれども、不法投棄問題についてお聞きします。私は、昨年9月議会の中で、防犯カメラの設置の要求や、また夜間パトロールの要望を行いましたけれども、その中で、山下副市長は、夜間パトロールについては、実現に向けて取り組んでいきたいと答弁をいただいているんですけれども、来年度の予算に計上されているのか、いつごろの時期で考えていただいているのか、お聞かせください。  それと、後期高齢者医療制度について、何点か質問したいと思います。  4月1日から制度の実施が近づいていますが、多くの国民の怒りが広がっています。全国の自治体から政府に寄せられた中止・見直しの意見書は、3月11日までに484件、全国の自治体の約3割近くが中止・見直しを求めた意見書が提出されています。岐阜県の大垣市では、自民党の市議会会派のチラシの中で、「後期高齢者医療制度に断固反対。国に対し要望をしてまいります」と、国会の中でも日本共産党の小池議員からの質問の中で紹介されています。このように、反対の声が大きく広がっている現状を今どのようにお考えですか、お聞かせください。  そして、国の制度は決まったとはいえ、県と宝塚市でいかに高齢者の命と健康を守るかという観点で質問をしたいと思います。  一つは、国保加入者は、低所得者が多く、75歳となると、もっとその比率は高く、医療にかかわる回数もふえてきます。手厚い減免制度が必要だと考えますが、その減免制度についてどのように考えておられますか。  それともう一つは、保険証の取り上げを行わないということの問題ですが、年金が1万5,000円以下の人は普通徴収となります。今まで国民健康保険においては、老人保健法の対象は保険証の取り上げは適用除外でしたが、後期高齢者医療制度では、保険料を滞納すれば、保険証の取り上げは可能となり、必要な医療が受けられない事態が起こることが懸念されています。年金、月額1万5,000円以下という、だれが見ても支払い困難である高齢者からは保険証の取り上げはせず、減免、分納等で丁寧な相談体制が必要だと考えていますが、いかがでしょうか、答弁をお願いいたします。  とりあえずそこの点から。 ○寺本 委員長  徳田部長。 ◎徳田 管理部長  私のほうから、学校給食における中国産の冷凍加工食の使用について、これは、テレビ、新聞等で報道されて、私たち学校給食においては、こういった冷凍加工食品を使用しないということで、直ちに学校長を初め保護者のほうに、学校給食の安全についてお知らせをさせていただいたところでございます。  それで、学校現場での給食の安全チェックの関係でございます。まず、食材の購入につきましては、これは宝塚市の学校給食会が市内全校の食材の規格の指定をしたり、あるいは、国内品の使用に努めるなど一括購入をしております。その納入された食材を最終的にチェックするのが、学校の給食の調理員でございます。この調理員が目で見て、においも確認し、野菜等につきましては、さわってみるなどして食品の品質の確認を行っております。また、肉類など、低温状態で納入されたことを確認するため、表面温度を測定したり、容器や包装材に損傷はないかなどの確認を行っております。このような食品の、食材の検品につきましては、衛生管理上のポイントを食品別に取りまとめました市内統一マニュアルによりまして、全校で徹底した品質の管理あるいは衛生の管理を行っているところでございます。  さらに、給食日誌や検収後等に納入品の温度あるいは検品の結果を記録として残すようにいたしております。品質が不良の場合、学校給食課を通じて納入業者を指導するなど、品質の安全の徹底に努めておるところでございますが、今後ともこういった考え方で、食中毒の防止など衛生管理の徹底を含めて、取り組んでいきたいというふうに考えているところでございます。 ○寺本 委員長  山下副市長。 ◎山下 副市長  私からは、4点目の後期高齢者医療制度についてご答弁させていただきます。  本事業につきましては、これからの増加いたします高齢者の方々の医療制度を持続的に確保するためということで法改正を行いまして、今回、新たな制度としてつくりまして、この4月からスタートをするところでございます。したがいまして、いろいろとご議論が出ていることは承知をいたしておりますが、これは、法に基づきまして、県の広域連合を組織をいたしまして、本市も加入いたしまして、一つの連合体の中で作業を進めておりまして、間もなくスタートをするという段階でございます。  いろいろとご議論をいただいておりますことにつきましては、今後とも、県の広域連合あるいは市長会等を通じまして、課題となる点につきましては、見直し等も指摘、問題提起もしてまいって、取り組みをしていきたいというふうに考えております。  それから、それにあわせます減免制度でございますが、これにつきましても、県の広域連合条例に基づきまして減免の概要につきましては既に定めております。それに基づきまして、的確に対応していきたいというふうに考えております。  それから、保険証の取り扱いでございますが、もちろん制度としてはございますが、その取り扱いにつきましては、十分それぞれのお立場、現状等把握をいたした上で対応するということで、慎重な姿勢でもって臨んでまいりたいというふうに考えております。以上でございます。 ○寺本 委員長  新谷部長。 ◎新谷 子ども未来部長  西谷認定こども園の施設整備についてでありますが、いま現在、幼稚園ということで、4歳、5歳の子供さん仕様ということになっております。そちらに保育所機能を付加するということで、ゼロ歳児用、1歳児用、2歳児用、そういった子供さんに対応できる保育室に改修する必要があります。  現在、園舎1階の保育室を改造するということで、例えば、子供さん用のトイレでありますとか、沐浴室とか、乳幼児に対応する工事を夏休み期間に実施したいと考えております。  続きまして、保育料の設定でございますが、新たに認可の保育所の機能と同等のものを付加するということで考えておりますので、認可園の保育料の適用ということで考えております。  3点目の昼食でございますが、ゼロ歳・1歳児の調乳室といいますか、などはもちろんその設備の中でつくるとともに、学校給食の給食室が資源としてございますので、その資源を活用して子供さんに給食を提供できるということで、現在、今、調整をしておるところであります。以上です。 ○寺本 委員長  松藤部長。 ◎松藤 環境部長  私のほうからごみの不法投棄防止対策に関しましてご答弁を申し上げます。  まず、1点目の監視カメラ、西谷地区におきます不法投棄防止のための監視カメラについては、既に兵庫県で数カ所設置をいただいておりまして、非常に有効に働いております。これを踏まえまして、市におきましても一定の設置を検討を進めておりまして、予算上は、予算説明書の185ページの2項目目に、都市美化整備工事費といたしまして136万5,000円を計上を申し上げております。この中にカメラとその他看板等の経費を計上いたしているところでございます。  設置につきましては、既に北県民局との調整に入っておりますけれども、加えまして、警察とも十分協議をいたしまして、最も有効な設置場所、内容等については詰めてまいりたいというふうに考えております。  もう一点、夜間パトロールについてでございますけれども、平成20年度の新体制が固まり次第、職員によりまして、一定期間を設けながら、西谷地区を中心に夜間パトロールを実施してまいりたいと考えております。具体的には、地元の皆さんとも少しご相談、調整、また県民局とも調整をしながら、実施の具体については今後早急に詰めてまいる考えでございます。以上でございます。 ○寺本 委員長  たぶち委員。 ◆たぶち 委員  答弁がちょっと抜けていると思うんですけれども、後期高齢。きちっと聞いておいてください。 ○寺本 委員長  前川部長。 ◎前川 市民安全部長  少し包括的なご答弁、先ほど申し上げさせていただいたと思うんですけれども、まず、資格証明書でございますけれども、これは、老人保健法、今の現在の制度では、資格証明書は、75歳以上の方あるいは65歳以上の障害者の一定障害の方につきましての分につきまして発行はいたしておりません。 ○寺本 委員長  たぶち委員は、そんなんは聞いてません。  たぶち委員。 ◆たぶち 委員  そんなんじゃなくて、相談体制が必要ではないかという質問をしたんです。保険証の取り上げをしない、行わないという中で、減免、分納等の相談とか、そのほか、高齢者の方々から来られたら。4月1日からといっても、なかなか状況としてわかっておられない方がたくさんおられると思うんですね、それの相談体制が必要じゃないかということを聞いたんですけれども。 ○寺本 委員長  前川部長。 ◎前川 市民安全部長  今回の法律によりまして、原則としまして市町村のほうでの事務と、こういうことで、徴収事務そのものが市町村のほうの事務になってございます。したがいまして、徴収体制の中でさまざまな事例が出てくると思います。先ほどお話がございましたように、分割の納付の相談でありますとか、あるいは保険証の資格の証明書の発行でありますとか、我々は、来られたら、これまでも申し上げておりますとおり、機械的に発行する予定はございませんで、それぞれの個々に応じてできる限りの対応をしてまいりたいと、このように考えております。 ○寺本 委員長  たぶち委員。 ◆たぶち 委員  後期高齢については、今後ともいろいろと窓口でも混乱してくると思うんですけれどもね、しっかり相談に来られた方には対応をしていただきたいと。過去からいえば、日本の社会は77歳は喜寿、88歳で米寿、90歳は卒寿、99歳は福寿と、高齢を心から祝う社会ではなかったかと思います。財源を理由にして高齢者の医療費を削ることは本当にひどい政治だと考えて、私は、この後期高齢者医療制度について断固反対をしていきたいと考えています。  認定こども園についてなんですけれども、少し抜けていたと思うんですけれども、工事期間は、この期間できちっと終わって、安全対策としてちゃんとやっていけるのでしょうか。 ○寺本 委員長  新谷部長。 ◎新谷 子ども未来部長  いま現在、その工事内容につきましては、昨年の実施計画の要求段階から工事内容として必要なものを詰めてきております。その過程で、先ほど申し上げましたように、乳幼児用のトイレ、沐浴槽の設置、配膳室、調乳室等の設置ということで改修工事を考えておりまして、それらの工期につきましても、夏休み中で可能であるということで、いま現在、方向性として夏休み中にやるということで考えております。 ○寺本 委員長  たぶち委員。 ◆たぶち 委員  それでは、保育料の考え方を少し聞いたんですけれども、認可されている状況で、保育料のその時間帯というのか、延長時間なんかの入学とか、そういうのは考えておられるのでしょうか。  それと、入所の申し込みについてなんですけれども、いろいろと県の条例なんか、これ古い条例かちょっとわからないんですけれども、19年度の18年10月に出されてます県の条例なんかを見ますと、現地での入所申し込みは直になっているような状況なんですけれども、市として、責任を持って、その入所申し込みについても責任を持ってやっていただきたいと考えているんですけれども、その点いかがでしょうか。 ○寺本 委員長  新谷部長。 ◎新谷 子ども未来部長  認可園と同等の保育料ということでございますので、現在、運営としては、運営時間につきましても、南部の認可園、7時から夜7時までの時間でございます。その時間帯について、民間の認定こども園につきましても保育をするということで考えております。そうしたケースの場合には、いま現在の保育料に延長をした場合の額、8%を現在の保育料に掛けたものを延長保育料として徴収をさせていただいております。これにつきましても同様の取り扱いをするという方向で考えております。  それと、認定こども園そのものの考え方の中に、申し込みを直接当事者の方がそれぞれ該当の園に申し込んで、直接契約で、お金のほうの保育料の流れについても直接というのがもともとの議論の中でございました。私立の幼稚園にそういう保育所機能を加えたという場合は、そういうふうになると思うんですが、公立の西谷幼稚園に保育所機能を加えるということですので、当然市のほうで受け付けということになるというふうに思っています。 ○寺本 委員長  たぶち委員。 ◆たぶち 委員  終わります。 ○寺本 委員長  これをもって、日本共産党宝塚市会議員団の総括質疑を終わります。  次に、市民ネット@宝塚の総括質疑を行います。  伊福委員。 ◆伊福 委員  何点かお聞きしたいんですけれども、まずは音楽学校、草野委員から最初に質問があって、ちょっと観点を変えてお聞きしたいんですけれども、まず、審査委員の評点集計表があると思うんですけど、これ各A委員、B委員の持ち点の合計、それぞればらばらなんですけど、この評価基準というのはどうなっているのかということ。A委員、例えば、このA、B、C、D足した合計とB委員の合計の差がばらばらなんですけど。それで、これ各合計点の差額、一番多い人と一番低い人の差で168点も差が開いてるんですけど、これ何でなんですか。 ○寺本 委員長  村上部長。 ◎村上 都市産業活力部長  まず、各委員の持ち点は300点。
    ◆伊福 委員  ここのこの合計……。 ○寺本 委員長  村上部長。 ◎村上 都市産業活力部長  満点がその点数でございますので、その中から各委員がそれぞれつけていくというものですので、合計点が……。 ○寺本 委員長  伊福委員。 ◆伊福 委員  例えば、A委員が、A、B、C、Dに例えば持ち点を配分するとするじゃないですか。そしたら、A委員のAからDまでの合計は454点、ここの合計が。 ○寺本 委員長  村上部長。 ◎村上 都市産業活力部長  それは持ち点ということではありませんで、その300点をもってそれぞれの候補者に点を入れるというものです。合計がその250点なりなるというものではありません。 ○寺本 委員長  伊福委員。 ◆伊福 委員  その点数のこと、配分のあれがわからなかったので、持ち点を割り振るんじゃないんですね、自分が持っている総得点を。 ○寺本 委員長  村上部長。 ◎村上 都市産業活力部長  持ち点の割り振りではありませんで、自分が持っている満点の中から何点その候補者につけるかということです。例えば、aと書いている委員ですと、今回のコンセルジュには、審査基準Bに関しては113点、それから、候補者Bに対しては132点、Cに対しては87点、Dに対しては120点、それぞれ250点の中からつけると。 ○寺本 委員長  伊福委員。 ◆伊福 委員  というとことは、a委員がコンセルジュに対して例えば250点つけれると、満点で。点数のつけ方がちょっとおかしいのと違うかなと思うんです。  これ差がね、すごい開いてるんですよ。だから、ある委員は、622点全部つけていたり、ある委員は454点しか全体につけてない。だから、それを調整する、案分するのをつけておかないと、例えば、250点をドーンとコンセルジュにつけて、ほかのところはそんなにつけてなかったら、コンセルジュにつけた人は、もう絶対に得点が上がるんですよね。それがそれぞれの委員で各会社につけた割合を案分していかないと、点のつけ方がこれ大分差が出てきている。最高点と最低点をつけてる人ですごい差が開いてるんですよ。80点差が開いている人もいるんですね、最高と最低で。だから、この点数のつけ方が……。 ○寺本 委員長  村上部長。 ◎村上 都市産業活力部長  まず配点というか、点数のつけ方についてちょっと補足のご説明をさせていただきますが、例えば、大項目、中項目、小項目という分け方になっていまして、例えば、大項目で「宝塚文化創造館設置目的が達成されるものであること」、これ提案内容Bのところです。それで、中項目で「施設設置目的の理解、取り組み意欲等があるか」、そして、項目番号の1~3というのがありまして、1番として「応募の動機が的確であること」ということで、これに対して個々への配点は5点、「的確である」場合は5点、「やや的確である」場合は3点、「的確でない」場合は1点ということで、その5点の中から5か3か1を各委員がつける。これを集計してまいりますので、辛めにつける方は、当然点数は全体的に低くなる。全体を甘めにつけられる方は、5点が多いというような格好での点が入ってきますので、各委員、多い目に点をつけられる方、それから少な目に点をつけられる方のばらつきが出てまいるという形になります。 ○寺本 委員長  伊福委員。 ◆伊福 委員  何でね、だから、各委員によってその差がすごく出ている、出ているのがすごい乗ってきている。そこら辺がこの点数のつけ方、点数のつけ方は委員それぞれが考えていただいたので、それを私たち議員がどう評価するかというのでまた考えればいい話なんですけどね。  次に、貸借対照表と損益計算書を出してもらったんですけども、これ税理士さんに見ていただいたということをお聞きしたんですけども、税理士さんは、そのときどう言われていました。 ○寺本 委員長  山本課長。 ◎山本 都市再生課長  選考委員会の委員でもあります税理士の先生に、改めて数年間の分を見ていただきました。その中でも、経営的に見た場合、例えば、流動比率とか、当座比率が少し低いと、要は、通常の現金・預金の持ち合わせですね、それが低いというところが少し問題かなというふうなところですけども、いわゆるホテル業界はよくありがちなことだというふうなご指摘がありました。  一番近い期で赤字を出しておりますんですけども、これに関しては、拡大志向で来たために、若干そのリスクマネジメントが甘かったのかなというふうな指摘もいただいております。  ただ、ほかの3団体と比べた場合には、経営状況は一番安定はしているというふうなご指摘をいただきました。 ○寺本 委員長  伊福委員。 ◆伊福 委員  これ、ほかの3団体と比較していいからとかじゃなしに、この自身の経営がどうかということで、流動比率と言われていたんですけど、自己資本比率は何か言われてませんでしたか、また負債比率。 ○寺本 委員長  山本課長。 ◎山本 都市再生課長  長期借入金が大きいと言うことで、その自己資本比率が低くはなっておりますんですけどもこれも一つのこの業界の特徴でもあるということで、それなりに金融機関との間でも、返済に関してもきちっと行われているということで、問題はないというふうに思っております。 ○寺本 委員長  伊福委員。 ◆伊福 委員  そのホテル業界は、自己資本比率がこれぐらいが通常だと言われているんですけど、大体ホテル業界は何パーセントかご存じですか。 ○寺本 委員長  山本課長。 ◎山本 都市再生課長  その一般的なことに関しては、特に今回検討はしておりません。 ○寺本 委員長  伊福委員。 ◆伊福 委員  それなら、どこの数字を見て自己資本比率、これが、ホテル業界ではこれぐらいが妥当なんですということを言われているのか、全然わかんないんですけどね、本当にいいと判断してるんですか。いえばね、自己資本比率は2%ぐらいしかないんですよ。ということは、自分とこのお金は2%で、あとほとんど98%は他人のお金でやっている。もしこれ他人、ほかの人がお金を貸してくれないとか、これ長期貸付金とか、短期の貸付金、また売掛金ね、たくさんになっているんですけど、もしこれが不良債権になってしまえば、たちまち自己資本で返せるお金ってないんですよね。だから、この自己資本比率が企業の安定性で一番大切なとこだと言われているんですけどね。  これ、日本ホテル協会という協会の加盟のホテルでは、やっぱり自己資本比率は低いので、20%切るところが多くなってきていると言っているんですね。東京にあるJHKインターナショナル・パートナーズという、東京でまさしくホテルの再生をしているコンサルティング会社は、少なくとも25%から30%は欲しいだろうと言っているんですよ、ホテル業界でも。でも、日本ホテル協会の加盟しているところでも、今はもう20%を切ってきている、十何パーセントになってきてますよという話をしてる中で、コンセルジュは2%しかないんですよ。自分のとこ全く自己資本を持ってないんですね。これで本当に健全と言えるかどうか、どう思います。 ○寺本 委員長  山本課長。 ◎山本 都市再生課長  確かに、委員がおっしゃるように、通常のホテルの自己資本比率、通常の他のホテル業界に比べると少し低いというふうには感じておりますけれども、今回、指定管理者として管理運営をするにあたりましては、初期投資を必要とせずに、ある程度人件費程度でまかなっていけるというふうな状況の中では、この総合的に見ると、管理運営を担うということは可能ではないかというふうに考えています。 ○寺本 委員長  伊福委員。 ◆伊福 委員  だから、総括の前の質問でも言ったんですよ。ホテル業界はね、何で大変かといったら、初期投資がドーンと要るんです。それを長期にわたって返済していく。だから、自己資本比率は下がるんです。だから、ホテル業界にとっては、今回の指定管理者は、すごいおいしいんですよ。自分のとこで初期投資が要らないですから、完全にもうかる事業なんですわ。だから、トータルで話をすればね。だから、結局は、宝塚の市内のホテルの業者も、おいしいんですよ。今回のコンセルジュのこういう条件であれば、どこでもやりたいんですよ、こう言うとこを、こういうことを。だって、初期投資が要らないんですもん。ホテル業界で一番ネックなところが全くないんですから、あとは自分のところで設備投資をすれば、少額のお金でできるんですから、だから、コンセルジュである必要はない。コンセルジュである意味が全然見えてこないんですよね。  今回の本当に音楽学校の目的は、新しい文化の創造が入っているので、やはりいろんなところが公募で出てこれなかったと、これは委員の方も附帯意見として言っていますよね。今回の指定管理料が、社会通念から考えて著しく少額であるため、優良な企業・団体からの応募がなかったのではないか。まさしくこれ余りいい会社じゃない。優良とは言えないんですよね。だから、これは、本当にもう一度ね、公募条件を、市がね、文化的なものはある程度予算をつけて面倒をみますよと、ホテル業界でもいいから来てくださいという募集をかければ、コンセルジュよりもっといいホテル業者が来ますよ。来ますよ、絶対、これおいしいですもん、どう考えても、採算面で。まさしくホテルの再生業者やというてるけど、宝塚市がその再生業者を再生してあげるみたいな感じですよ、今回は。困ってるんですもん、これコンセルジュは、自分とこお金がないから。10億円の資産を持っていて、2%しか持ってないんですよ、自分の資本、自己資本を。それはもう現ナマが稼げるそういうレストラン業をやりたいんですよ。ここの純利益は2,000万円そこそこでしょう。そしたら、ここが出している収支のやつでも、もうちょっと努力すれば光熱費ももらえるし、レストラン業もちょっと頑張れば何百万円、1,000万円、2,000万円稼げますよ。ホテル4~5軒持っていて、その分の純利益が稼げますよ、ここだけで、音楽学校だけで。そんなおいしい事業はないですよ。これはね、本当に宝塚市にとっても、コンセルジュである意味が全然見えてこないんですよね。どうでしょうかと言ってもあれなので、だから、もう一度、草野委員も言われているように、コンセルジュである意味が全然見えてこないんですよね。  それで、ランニングコストの話を言われてたみたいですけど、草野委員も言われてましたけども、もう税金を15億8,000万円入れているのだから、15億8,000万円入れておいて、あとは、もうランニングコストがかかるからといって、これほんまに尻すぼみになってますよね。文化創造をやるということで15億8,000万円、音楽学校を残すということが目的で、文化創造をやるということで税金15億8,000万円投じて、あとはランニングコストをけちって、何か箱物を管理しているだけ。本当に尻すぼみの事業だと思うんですけども、どうでしょうか。 ○寺本 委員長  村上部長。 ◎村上 都市産業活力部長  まず先ほどご指摘のあったこの事業者、ほかにホテルを経営しておりますが、この文化創造館での収益をほかの施設に回す純利益を稼げるといった点でございますが、今回、委員からの附帯意見の中にも、指定管理料、利用料金その他の収入は、指定管理者のほかの事業等に有する口座とは別の口座で管理を行うことということがございまして、その利益をほかのところに回すということはできないという考え方をしております。  それと、ランニングコストが尻すぼみであるということでご指摘をいただいております。先ほどの草野委員からのご質問への答弁でもいたしましたが、確かに厳しい形での指定管理になるということは間違いないところでございます。ただ、その中で、市としても必要な配慮をしていき、所期の目的を達成したいということで詰めてまいりたいと考えております。 ○寺本 委員長  伊福委員。 ◆伊福 委員  いえば、これコンセルジュである意味が見えてこないんですね、今回のほんまの条件であれば、公募条件であれば。ホテル業者も、こんな条件でコンセルジュがやっていると聞いたら、何遍も言いますけど、宝塚市内のほかのホテル業者が怒ってきますよ。一番大変なのは初期投資なんですからね、それを全くかけなくて、自分のとこでできるんですから。これはもう意見として言っておきます。  次に工業振興の件にいきたいんですけども、総括の前の質問でも聞いたんですけども、宝塚市は住宅都市である、やはり私はバランスが必要だと思うんですね。今回の、18年度の事務事業評価の中でも、工業振興の件について書いてあるんですけども、市内の優良企業が市外へ転出すると、工業の空洞化が問題だということを言われている中で、工業政策、どう考えておられるのか、ちょっと簡単にご答弁いただければ。 ○寺本 委員長  谷本部長。 ◎谷本 産業政策担当部長  工業振興についてのご質問でございますけれども、確かに、委員のほうからお話がございましたように、宝塚市としては、住宅都市あるいは観光都市として発展をしてきてございますけど、一方で工業というものは、活力のある都市にとっては必要なものでございます。  そういうこともございまして、17年度、18年度に、宝塚商工会議所と協働をいたしまして、産業活性化推進会議を設置して、その中でいろいろ議論をしてきた。そういうことを受けまして、宝塚市の企業の立地の促進に関する条例の制定、これは、今年度の4月1日から施行してございますし、もう一つは、コンテンツ系の企業の誘致というのも、この活性化の推進会議の中で議論をされまして、既に18年度で、賃借料の一部を助成することによりまして、アニメの製作会社が東京のほうから進出をしてございます。そういうことで、賃借型企業の立地の促進に関する要綱も既に施行をいたしてございます。  あと、市内でこういった条例とか、あるいは要綱を活用した進出ということも我々はPRをしているわけでございますし、一方で、既存の市内の企業の方につきましても、条例の活用を視野に入れて、市内での事業所の移転等も検討されるというところもございます。  市といたしましても、いろんな形で相談があれば情報提供をできる限り対応を今後ともして、市内工業の振興に今後とも努めてまいりたいというふうに考えております。以上です。 ○寺本 委員長  伊福委員。 ◆伊福 委員  大体でいいんですけど、地元の企業とか、地元の産業、いろいろあると思うんですけども、結構倒産、起業していっていると思うんですけども、そこら辺の数字はざくっとは押さえられてますか。 ○寺本 委員長  谷本部長。 ◎谷本 産業政策担当部長  市内の倒産等のその状況でございますけれども、現実には、会議所のほうでいろいろ把握されている部分もございますけれども、我々で把握をしてございますのが、一番の直近でございますと、負債総額が1,000万円以上で、東京商工リサーチ調べというものでございまして、平成10年度から把握をしている分がございますけれども、19年度になりまして、宝塚市内で11件、負債総額が4億2,800万円というのが19年度の企業倒産状況の把握状況でございます。以上です。 ○寺本 委員長  伊福委員。 ◆伊福 委員  起業のほうは、起業しているほうは何社ぐらいあるんですか。 ○寺本 委員長  谷本部長。 ◎谷本 産業政策担当部長  起業された方の状況でございますけれども、宝塚市のほうで、商工会議所とともに、これまで起業家支援のいろんな施策をやってきてございますけれども、具体的に起業されました数ということにつきましては、直近で申し上げますと、18年度で起業の補助金をお出しをさせていただいたのは1件、それと16年度に1件という状況になってございます。  具体的な全体的な起業の状況については、少し調べてご答弁させていただきます。 ○寺本 委員長  伊福委員。 ◆伊福 委員  去年、国会のほうで企業立地促進法がスタートして、4月1日からというのは、それに関連してということでいいんですかね。 ○寺本 委員長  谷本部長。 ◎谷本 産業政策担当部長  企業立地の促進に関する法律に基づく市としての対応というのは、いま現在ございません。例えば、17年度、18年度に商工会議所ととともに宝塚市内の産業の活性化の取り組みをいたしましたけれども、そこで出ておりました、例えば、コンテンツ系の企業の立地促進というものを、この企業立地促進法に基づいて市内で展開をしていくというふうなことも一つの考え方としてはございますけれども、ただ、それをやりますと、市内の一定区域あるいは市内全域を指定の区域として限定をして、市内でそういったものの協議会を立ち上げて、具体的に国の認定をいただいて、いろんな国の施策の支援をいただきながらそういったものを進めていくという形になりますけれども、現在のところ、まだ立地促進に関する法律適用に基づきます対応策というのは、まだ現在検討してございません。 ○寺本 委員長  伊福委員。 ◆伊福 委員  産業に関しても、NTNみたいな製造業だけじゃなしに、先ほど部長が言われたようなIT産業とか、デジタル産業もありますので、宝塚はそんなに製造業を手広くするような場所等はないので、できるだけマンションの中でもできるような産業の誘致とか、そういうふうに力を入れていっていただきたいと思います。  工業の政策で、NTNの問題なんですけど、NTNの跡地なんですけど、これプロジェクトチームがスタートしているということで聞いているんですけども、構成、どういう構成で、どういう活動内容をされているんですか、プロジェクトチーム自体で。 ○寺本 委員長  村上部長。 ◎村上 都市産業活力部長  庁内のプロジェクトということですね。               (「そうです。」の声あり) 庁内のプロジェクトチームというものでございませんで、対策会議ということで設置をしてございますが、関係する部長級の会でございます。一応リーダーは、私、都市産業活力部長が務めておりまして、企画財務、それから行革担当、そして産業政策担当、建設、それから、以上がメンバーで、必要に応じて関係部長をさらに加えるという形でございます。 ○寺本 委員長  伊福委員。 ◆伊福 委員  活動内容は。 ○寺本 委員長  村上部長。 ◎村上 都市産業活力部長  現時点では、今回のNTNの撤退に関して、市としての考え方というものをきちんと表明する必要があるということで、このあたりの整理を行って、どういった形でNTNに対して異議を申し述べていくかというところで検討に入ったというふうなことです。 ○寺本 委員長  伊福委員。 ◆伊福 委員  検討に入って、もう開発業者から相談に来ているんですよね。来てて、そこで市の考えを言ってあげないと、もう後手後手になっていると思うんですね。開発業者が言ってきて、これどうですかね。こんなところにこれだけマンションを建てる住宅地だったら、インフラ整備が必要やなということで活動されているのじゃないですか。 ○寺本 委員長  村上部長。 ◎村上 都市産業活力部長  個別の開発事業者からの協議というのも既に来ているところでございまして、それぞれ個々の業者に対して、ここには言った、言わないということになってはいけないということで、一定示しているものをきちんと整理をした上で、NTNのほうに返していこうということを考えております。  具体的に、どういった観点で個々の事業者、それから今後NTNには申していこうかということなんですが、まず、その住宅の戸数が多い開発、特に若年向けの住宅が多いような開発になりますと、当然小学校、中学校への負荷といったところが予想されるところでございます。こうしたところ、それから、小浜の交差点を起点といたします交通渋滞の関係がございますので、道路に大きな負荷をかけるような開発内容、特に、一時的に交通量が集中するようなものは避けていただきたいということがもう一点。そして、3点目として、現在、中心市街地の活性化ということで進めておりますが、市内の商業に対して大きな影響を与えるような形での開発は避けていただきたいと、こういう3点。それ以外にどういった形での整理をするのかといったところの取りまとめを行っているところでございます。 ○寺本 委員長  伊福委員。 ◆伊福 委員  このNTNの、今プロジェクトチームで協議されているということなんですけど、この跡地にまた産業を誘致するとかいう考えはありませんか。 ○寺本 委員長  谷本部長。 ◎谷本 産業政策担当部長  我々としては、この跡地の利用について、庁内でプロジェクトをつくって、いろんな議論をさせていただいているわけでございますけれども、もともと、ここの地をもう一度例えば産業を誘致するという考え方を正面からもって臨んでいるというかたちではございませんで、当然市内で移転をされたいというご希望の企業もおられますので、当該隣接地の開発等が今後進む中で、産業関係について我々として意見を申し述べて、具体的なそういったものを展開するという可能性は、我々としては持ってございますけれども、所期の目的、正面から見据えてやるという考え方は、現在のところございません。  それと、先ほどのほう、起業の状況でございますけれども、市のほうと商工会議所で起業家支援セミナーあるいはビジネススクールを修了された方で、起業をされた方が、平成9年度から平成19年度の間で27件ございます。そのうち、女性が18件ということでございます。  これ以外で、独自で起業された方の数というのは、ちょっと把握はできてございません。以上です。 ○寺本 委員長  伊福委員。 ◆伊福 委員  産業なんですけども、前にも言っていると思うんですけども、企業、企業というのは、宣伝広告費に結構お金をかけるんですよね、PRするのに。サントリーのジュースのなっちゃんシリーズがありますよね。あれも、もうブランドイメージをバーンとつけて、もうすごい広告宣伝費、ブランドイメージ、使っているんですよ。宝塚というのは、もう「宝塚」という名前だけでブランドイメージがあるんですよ。文化、芸術、何か知的なにおいがする。三重県の亀山市とかやったら、シャープのアクオス、宣伝をやっていますよね。シャープの液晶テレビ・アクオス「亀山ブランド」というて。「亀山ブランド」って最初聞いたとき、私は何かなと思って、製作した人の名前かなと。ほなら、土地の名前なんですね。その地名。例えば、シャープのアクオス「宝塚ブランド」といえば、もう何か知的なイメージが漂ってくるんですよ。企業は、それほど広告、ブランドイメージにお金をかけているんですよ。だから、宝塚自体も、私は、企業誘致はそういう面から押していけば、すごい利益のある、どちらにとっても利益のある土地柄だと思うんですよ。  それなので、ここも、そういうハイテク産業とか、製造業で「宝塚ブランド」という名前を使ってくださいということで、お金がないので土地は買えないんですけども、出せる分じゃなしに、入ってくる固定資産税を減らすので、企業誘致してくださいと。企業立地支援事業ということで、いろんなとこがやられていますわね、固定資産税を半分にしますとか、そういう形で、市として企業を誘致する、難しいというのじゃなしに、そういう方向でも考えていっていただきたいなと思います。これは要望で……。答弁があれば、ちょっと。 ○寺本 委員長  谷本部長。 ◎谷本 産業政策担当部長  もちろん、宝塚としてのその都市のブランドを生かした産業政策というのは、これはもう当然進めていくべきだと我々は考えております。17年、18年の産業活性化推進会議の中でもそういう議論もされてございますので、委員のほうからお話がございましたが、「宝塚」というブランドを使った産業政策あるいは工業の振興については、いろんな形で今後も検討して進めてまいりたいというふうに考えております。 ○寺本 委員長  伊福委員。 ◆伊福 委員  最後に、協働のまちづくりということで、今回は団塊塾ということで質問させてもらったんですけども、老人会の方から聞いたんですけど、またことしに入って自治会とか老人会費が下がったような話を聞いたんですけども、本当でしょうか。下がるような話ですね。下がったじゃなしに、下がるような話。 ○寺本 委員長  山口部長。 ◎山口 健康福祉部長  市のほうでの予算の分については、従来どおり、変えてございませんけれども、老人クラブのほうは、県のほうから補助、助成がございます。この分が少し何か変更されるようなことは聞いてございますけれども、市のほうの分については、今回は変更してございません。 ○寺本 委員長  伊福委員。 ◆伊福 委員  今後、市民と協働のまちづくりということで、なかなかお金がない中で、公のあり方、市民にやってもらわないといけない、協働でやってもらわないといけないという面が多々出てくると思うんですよ。今後、ますますその協働のまちづくりということを進めていかないといけないという中で、いま現在で、市の事業で、ボランティアとか、少額で給付して市民の方にやってもらっているという事業が、大体どれぐらいあるかというのを把握されてますかね。 ○寺本 委員長  山口部長。 ◎山口 健康福祉部長  今おっしゃってますのは、ボランティアさんに、どういう事業が幾らあるかという内容……。 ○寺本 委員長  伊福委員。
    ◆伊福 委員  内容を大体把握されているかどうか。 ○寺本 委員長  山口部長。 ◎山口 健康福祉部長  これはもう、私どもだけの分じゃなくて、各分野にまたがっており ますので、すべては私どものほうで把握はしかねておりますけれども、健康福祉部のほうでは、いわゆるボランティア活動ということで、社会福祉協議会のほうに助成をいたしまして、そこでボランティア活動をされている団体を介して助成をするという形をとってございます。これは、団体に対して、実績に応じまして、ボランティア活動センターのほうで、その全体枠の中で活動状況に応じて助成をしていくということはございます。 ○寺本 委員長  伊福委員。 ◆伊福 委員  そこが問題というか、やはり各個別でやっているじゃないですか。やはり全体を把握されてないと思うんです。社協のボランティアセンターに任せているじゃないけどもお願いしている、また、NPO宝塚センターにお願いしているということで、今、一番情報の発信、リアルタイムの発信ができるホームページを見たら、ボランティアセンターは、もう全然更新されてないですね。それで、まだ「中身作成中」、リンクから飛び先がまた全然違うところへ行っているとか、NPO宝塚センターもまだ更新されていないと。どこかボランティアをしてもらえる人というのは、やっぱり地域の中で限られていると思うんですよ。その方がいろんなボランティア活動をされていると思うんですね。ほかの市を見たら、ちょっと見にくいんですけど、いろんなボランティアの内容があると、この群馬県の太田市でも、やっぱり問い合わせ先はいろいろ分かれてます。けれども、やっぱりいろんなボランティアをしたい、ボランティアこんなことがありますよ、そういうときはここにお問い合わせしてくださいということを全体でまとめて書いているんですよ。現在の宝塚市の状況というのは、例えば、公園関係をしたいとか、何か歴史民俗資料館の施設のボランティアをしたいだとかいう方向が、もう別個で入っていかないと、ボランティアの情報ってばらばらになっているんですよね。やはり宝塚市のを集約して、情報としてまとめているところが必要だと思うんですよ。  今後、ますます行政がするべきこと、市民にやってもらう、協働でやってもらうことということをきっちりと、すみ分けじゃなくて、区別をしていって、施策として予算をつけていかないといけないと思うんですよ。そういうことを今後ぜひやっていっていただきたいんですけど、どこかまとめるところが要るんですかね、組織として。どうお考えですかね。 ○寺本 委員長  山口部長。 ◎山口 健康福祉部長  宝塚の場合、震災があって、非常に市内でボランティアという形のものが芽生えました。そういったものをそのまま持続発展していただくということで、ボランティア活動センターというところの中で、今、いわゆる運営助成というものを、いま現在は、先ほど申し上げましたように、市のほうから、これはボランティアさんはあくまで自主的な形ですから、市が直接というよりは、むしろ社会福祉協議会のボランティア活動のいわゆるコーディネートをするところにゆだねまして、運営助成としては、現在は90グループに、これは毎年グループ単位は変わりますけども、そういったところにそれぞれ内容に応じて活動助成をされている。  ただ、今、伊福委員がおっしゃいましたように、NPOだとか、いろんなところの分がすべて束ねられているかといったらそうじゃなくて、私どものほうでは今、ボランティアの活動をされているグループ、それから立ち上げをしたいということに対してのいわば指導、助言、そういったものにつきましては、ボランティア活動センターのほうでそういった相談に応じていく。NPOのほうについては、またNPOセンターのほうでそういった立ち上げ等の相談をしているということでございますけれども、基本的には、本市の場合、そういった形で、いろんなボランティアの内容がございますけれども、基本的な福祉的な部分につきまして、今のボランティア活動センターのほうで取りまとめをしております。  ホームページとか、その辺の連携につきましては、今後、担当部局なんかと連携をしまして、そういったものができるような形については、今後、検討をしてまいりたいと思います。 ○寺本 委員長  伊福委員。 ◆伊福 委員  細かいホームページもありますけど、大枠でね、宝塚市として協働のあり方をどうするのか。やはり一つに情報を集約するとか、わかりやすくボランティア情報をまとめるとか、そういうことを市でコーディネートされているのやったら、運営管理も、きっちりと確認するなり、管理するなりやっていっていただきたいと。山口部長のところだけじゃないのでね、トータルでいろんなところで市民の方に謝礼を払ったりとか、ボランティア活動に携わっている、また、今後、安心防災システムとか、民生委員の方とかにいろいろやってもらわないけない中で、そういう情報の集約とか、市として公がする分、市民にやってもらう分、補完性の原理がありますよね。自助、公助、共助、そういうところをきっちりと押さえていってやっていただきたいと思います。以上で終わっておきます。 ○寺本 委員長  それでは、委員長を交代させていただきます。                (寺本委員長とたぶち副委員長 交代) ○たぶち 副委員長  寺本委員。 ◆寺本 委員  私からは、いろいろとお聞きしたいことがあったんですけれども、総括でしか発言できませんでしたので、3つほどに絞ってお尋ねしたいと思います。  1点目は、総合窓口化事業についてなんですが、これもいろいろとほかの委員からも質疑がありました。ワンストップになっていないという指摘は以前から出ていると思うんですけれども、特に障害者の手続については、相変わらず行ったり来たりしなければいけない。一番サポートしなければいけないところに余り機能していないというところで声が出ていると思うんですけれども、18年、19年とやってきまして、今、担当部署のほうで認識している課題と、今後の改善策とその時期的な目途についてお伺いしたいと思います。  それと、ここの総合窓口、ワンストップサービスに移行するときに、これを民間に委託した、これをまたことしから臨時職員で対応していくように体制を戻しているんですけれども、これについての理由。  それから、近隣市の成功市ですか、やっているところの状況をお尋ねします。  それから、自動交付機の導入について、ことしの6月議会に議案を出されまして、議会ほうで、時期尚早ということで見送らせていただいていますが、今後はどのように取り組まれるのか、このとき議会のほうで指摘があったと思います。それについて、検討されるのかどうか、まずこの3点をお伺いします。 ○たぶち 副委員長  前川部長。 ◎前川 市民安全部長  総合窓口に関する3点のご質問でございますけれども、まず、2点目のその民間委託にしておりまして、直の対応にすることになったと、こういった点でございますけれども、私どものほう、昨年の9月議会以降、さまざまな調査をいたしまして、関係の局、兵庫労働安全局、あるいは法律相談等々も行いまして、これまでの取り組みの中で、一連の業務の中で一部抜き出して行うということにつきましては、独立性が保ちにくいのではないかと、こういったご指摘もいただいております。我々も、その中で、明らかな法律違反と、こういったご指摘ではございませんけれども、兵庫労働安全局のほうでも、今後研究していきたいというコメントもございました。  しかし、今回のさまざまな調査を通じまして、この時期に、法律を遵守していくためには、より職員に戻した方が適切な体制で臨めるものと、こういったところで、今回、職員に戻すようにしたわけでございます。  それから、ワンストップになっていないということでございますけれども、旧の市民課業務を含めまして、今140業務余りを実施をしているわけでございますけれども、確かに、限られた職員が、かなり専門的なその情報を隅々にわたって回答していくというのは非常に難しゅうございます。したがいまして、当初スタートしたときに、そういったシステムをもってスムーズな窓口の体制ということでございましたけれども、そのあたりにつきましても、少しシステムの改良時期がおくれるということで、人的な中でせざるを得ないということになってございます。  この4月以降、住民票等の届け出、あるいは、国保・年金等の届け出、これは2つのルーツがありますけれども、そちらのほうだけでも少し絞り込みをいたしまして、窓口を行ったり来たりしないようにという、こういった取り組みもしてまいりたいと考えております。  先日もご指摘いただきましたように、国保のほうの関係もずっと並んでいて、実は順番になったら、違うところへ行かなければいけないというような、いろんなさまざまな課題もございました。確かに、18年の1月にスタートいたしまして、ワンストップサービス、これは所期の目的は、効率化と市民サービスの向上と、こういった2つの大命題がございましたけれども、この趣旨に即してできるだけ努力してまいりたいと、このように考えております。  それから、自動交付機の関係でございますけれども、確かに、昨年の6月、ご提案申し上げまして、ああいう形になりましたけれども、今年度も、今年度といいますか、20年度もそういった制度はございます。国の補助の制度、国といいますか、外郭団体の補助の制度がございます。ただし、全国で10団体といったところでですね、我々の提案そのものが、議会のほうでいろんなさまざまなご指摘をたくさんいただきました。それをどの程度クリアできるかどうかも含めて、今、調査をしているところでございます。以上でございます。 ○たぶち 副委員長  寺本委員。 ◆寺本 委員  近隣市の状況がわかれば、教えてください。直でやっているのか、外部委託をしているのかというのがわかれば。 ○たぶち 副委員長  前川部長。 ◎前川 市民安全部長  近隣市では、姫路市さんのほうでございましたかね、そちらのほうでの取り組み、あるいは、大阪の箕面市さんの取り組み、そういったところではそういう対応をされているというふうには聞いております。民間委託です。 ○たぶち 副委員長  寺本委員。 ◆寺本 委員  わずか2年、最初はいろいろと現場の窓口の混乱もありながらも、いろいろ改善、それからなれてきたかなと思っていたところでのまたもとに戻すというのは、非常にこれは疑問には思っているんですね。偽装請負の話は出ましたけれども、明らかに法律専門家も指摘しているわけではなく、そのレベルでまた戻すのかなと、やっている市もありながらですね、というのはちょっと疑問には思っています。  これに関してなんですが、結局、これで人件費がかなり安く上がっているんですね。ことし2,000万円ほどですか。ですけども、実際その窓口は全部臨時の職員で対応されるということですかね。 ○たぶち 副委員長  前川部長。 ◎前川 市民安全部長  民間委託のときの人員の体制と、それから我々直で臨時職員というその人数でございますけれども、若干人数につきまして少なくなるかと。ただ、その時につきましては、これまで職員のほうで直接の指示・命令ができませんでしたので、今回はその分を見越しまして、若干人数が下がると、こういった体制でございます。 ○たぶち 副委員長  寺本委員。 ◆寺本 委員  ということは、直でこの窓口業務、証明書発行業務等にもかかわる正規の職員がそこに多く配置されるわけですね。多く配置され、しかもそのアルバイトを使うということで、そうなると思うんですね、今のご答弁でしたら。それって、これから職員を減らしていくというような流れの中で、ここに人数をまた戻すという考え方は一体どうなんでしょう。 ○たぶち 副委員長  前川部長。 ◎前川 市民安全部長  現在も、その民間委託の証明書の発行のコーナーには、現実には市の職員がおります。ただ、その場所で、やはりいろんな取り決めにによりまして、直接の指示・命令を避けてきていると。職場そのものには一緒に混在はしております。 ○たぶち 副委員長  寺本委員。 ◆寺本 委員  それは知っているんですけれども、ただ、その人数を少しでも引き上げていくと、そういうルーチンワークを引き上げていく、また民でやれるところは民でという方向で、行財政改革というのはシステム改革が進められていくというのが13年度からうたわれていたと思うんですね。それについては、なんだか非常に腰が引けたというか、逆行しているような感じがいたします。  それと、もともと交付機の問題も、住基ネットの考え方とか、いろんな要素があって、今回、議会がお受けできなかった経緯がたしかありました。住基ネットも、今回は合憲の判決が出たり、少し総務省のほうも動くのかなと思うんですけれども、多分その住基ネットとの絡みはよくよく研究して、一つご説明いただくとして、もともと機械でできることは機械で、民でできることは民でとやっていかないと、結局、人数は減らさない、人件費も、目先の人件費だけを減らす形でね、それが本当に職員のためにもいいのか、体制として効率的で、市民サービスの向上に限られた予算の中でできるのかというところは、本当に今まで考えられてきた流れとは全然違った動きになっているように思っています。  これは、副市長にできればお答えいただきたいんですけども、なぜまたこんなふうな、これからの民活の考え方について、最後に少しご答弁いただきたいと思います。 ○たぶち 副委員長  山下副市長。 ◎山下 副市長  これからの行政運営のあり方ということで、やはり民でできることは民でという基本的な考え方は変わっておりません。したがって、その中では、直営の部分、それから民間委託の部分、それから民営化をしていく部分、そういうことは、それぞれの事務事業につきまして引き続き検討していって、早期に取り組んでまいりたいと考えております。  今回のこの総合窓口化につきましては、ワンストップサービスという方向性、サービスの向上については何ら変わっておりません。この2年間運営していく中でやはり課題も出ておりますけれども、引き続きよりサービスが向上するような仕組みはその都度改善はしていきたいと思っております。  ただ、民間委託化で取り組んでまいりましたけれども、今回については、兵庫労働局の法の解釈、法解釈のもとでは明らかに抵触をする、偽装請負になるということの判断を受けておりますので、その部分について改めて見直しをしていることでございますが、引き続きあらゆる分野につきまして、民間委託化、あるいは民営化、あるいは効率化を図るために、機械でできるもの、それについては工夫をしてまいりたいというふうに思っております。 ○たぶち 副委員長  寺本委員。 ◆寺本 委員  結局、こういうところで外部委託ができなくて、保育所だの、そういう子どもにかかわる部門の民営化が進むということは、やっぱり市民が望む形ではないと思うんです。窓口サービスが、だれが証明書を発行するかというところは、市民にとって、それほど結果として変わらないところなので、一番にやっぱり考えないといけないところだと思います。近畿労働局からの指摘があったということですけれども、総務省のほうもいろいろと解釈が揺れているようですので、これは常に他市の状況、それからうちの市の進める行財政改革、システム改革の線上でどういくのかというのをしっかりと考えていただかないといけないと思います。ワンストップのあり方についても、本当はそういう外部であっても、熟練した人がそこにいてやっていくと、それが広がれば、ほかの自治体だって、窓口がそういうふうになれば、一つの専門の新しい業態として育っていく可能性だってあったわけですね。臨時職員はあくまでも臨時職員、採用される側からしたら、職場として勤め続けることができないわけですから、そういう宝塚市の職員の中での労働環境だけを考えるのでなくて、もっと広い視点で考えていっていただきたいと、これは要望しておきます。  次に育成会の事業についてなんですけれども、これは、きのうのまちづくり創造会議の中でも、財政健全化元年となっているけれども、子ども施策はどうなったのかというふうな指摘が出ていたと思います。その一つが、育成料の問題であったと思うんですけども、育成料については、議会も一定の方向を今出そうとしていますけれども、その金額云々よりも、この議論を通じて出てきたことで、今4,000円で、次に何千円になるかなんですが、その減免の制度のあり方について、新谷部長とも直接お話したこともありますが、宝塚も、減免制度の中で、市民税非課税世帯のところも徴収していないのが、これがまた24%ですか、結構大きな部分を占めていることは、今回、初めて私も知ったんですが、ここをどうしていくのか、保育料は払っているけど、育成会に入った途端に払わなくてもよくなるという考え方が矛盾があるのではないかと、そこのところとか、兄弟減免を進めていく、それも一般質問のご答弁としていただいていますけども、そういう制度のあり方とか、ここを先に詰めなければいけないんじゃないですか。  それともう1件続けて考え方を聞いておきますが、夏期の自主活動なんですが、これも私が前回一般質問で聞いてますけれども、夏期になって、もともとに育成会に入会している会員の児童数、児童が利用する率が大変落ちます。その分、自主活動で、新たにつくらずに、1人、2人だったら収容できるのじゃないかな、それこそ本当にむだな出費を抑えることになるのじゃないかと思うんですが、これについては、夏休みまでに検討していただけるかどうか、お返事ください。 ○たぶち 副委員長  新谷部長。 ◎新谷 子ども未来部長  きのうの地域創造部会の中で出ておったことですが、正確には、資料としてはお出ししているのは、市民税が非課税で育成料が無料というのは21%ぐらいの方です。全体として言えますことは、今の制度、4,000円の育成料をお願いしておるわけなんですが、すべての育成会を利用されている方の平均といいますと、やっぱり2,600円ぐらいの育成料の負担額になります。それは今おっしゃったようなことが影響しておるということもあろうかと思います。  我々として、この制度、17年のときに有料化をいたしまして3年が経過をしました。その中で、非常に保護者の方から延長の希望が多いということで、延長の取り組みを進めてきて、今回、7時までというご要望の中、6時半までの延長ではありますけども、取り組ませていただく。一方で、その運営費についても、全体の運営費の保護者負担率の問題とかで負担を考えていただきたいということでの値上げをさせてもらいました。  結論的にいいますと、今おっしゃった兄弟減免であり、非課税世帯の取り扱いなり、あと、もう一つ、最後の夏期の取り扱い、これらもやはり今までから、私、この1年間取り組んできた中でいろいろ意見をちょうだいしております。そういった中で、今後、前向きに取り組んではいきたいというふうに思っております。ただ、夏期の事業につきましては、もう今年度、事業を今までの方向で実施をするということで、予算計上もさせていただいております。したがいまして、今年の夏の取り組みということでは、今までどおりの取り組みになるというふうに考えております。 ○たぶち 副委員長  寺本委員。 ◆寺本 委員  別に今年度予算を計上したからといって、執行せんでもいいわけですから、利用する子どもにとってよい形にすると、それと市の予算を有効に使うという観点でしっかりこれは考えてください。本当にもったいないと思います。たった3人とか、5人のために、なれない学校に子どもたちが集まってきて、知らないメンバーと過ごすよりも、自分の学校の友達と過ごすほうが必ず子どもたちにいいに決まっているわけですから、むだなお金を使わないようにしていただきたいと思います。  それから、その減免制度については、本来減免というのは、特別な事情がある人が活用するものだと思います。もともと私もいろいろと考えてきましたけれども、税金を払った時点で、その収入に見合った応分の負担というのはしているわけなんですね、そこのところで。再度何を利用するにも、結局、減免とか、そういうので、フルに払う人はフルに払い続けなければいけない。払わなくていい人は払わずにいくというところについての公平性という観点を入れていかなあかんのやないのかなと。もちろん生活に負担のないようにしてあげたいとは思いますけども、その観点もぜひこれからの予算について考えていただきたいと思います。  それから、最後に1点だけ、教育委員会にお聞きしたいんですけど、今年度の今回の高校入試の定員割れについての分析それから、そういうことが今まであったのか、それと、今後このことを踏まえて、どのように高校入試にというものに向けて、学校のほうの現場の指導、それから、学力の充実というものを考えていかれるかだけご答弁ください。 ○たぶち 副委員長  小谷部長。 ◎小谷 学校教育部長  今年度は14日の日に入試が行われました。公立の関係ですが、19日に発表がされます したがって、まだ最終的に確定が、入試の全容、どれだけが入試できたのか、まだ確定はできておりませんが、ほぼ三十数名の定員割れがあったというふうに認識しております。その分析については今行っているところでありますし、今後の入試におきましては、いわゆる宝塚学区の入試制度の改善という問題も絡みますけれども、いわゆる前からちょっと議会でも答弁しましたように、西宮の生瀬・塩瀬の分の扱いをどういうふうにするのかということによって、現在、三十数名あいたところにそこが入ってくることによっての調整ということにもなりますので、それらを県教育委員会とも調整しながら、行ってまいりたいと思っております。 ○たぶち 副委員長  寺本委員。 ◆寺本 委員  そしたら、これ最後なんですけども、こないだ予算の質疑の中で、高校のあり方を検討していくという検討会が、新設される検討会が6回ほどの予定で予算が組まれています。学校選択制の議論が出たときに、当時の市長は、その予算に限らず、必要な審議があればやっていくというふうに答えられました。大切なことだからということで考えられたのですが、県の制度とはいえ、やはりこんな宝塚の学区が人気がないような状況が今後出てくるようでは、本当に夢と希望と保護者の期待もぐじゃぐじゃになってしまいます。なので、制度を新規に急に変えられたこの1年の続きとして、しっかりと検討をしていっていただきたい。そのためには、予算、それから時間にとらわれずにやっていっていただきたいと要望しておきます。 ○たぶち 副委員長  これをもって市民ネット@宝塚の総括質疑を終わります。  5分程度休憩いたします。                休憩 午前11時30分               …………………………………                再開 午前11時38分 ○寺本 委員長  休憩を解いて会議を再開いたします。  それでは、次に、公明党議員団の総括質疑を行います。  三宅委員。 ◆三宅 委員  まず1点目、高齢者を取り巻く環境についてご質問させていただきたいと思います。  今回、後期高齢者の医療制度が新たに始まります。また、年金がいろいろふえてはない状況、減っている方が多い。また、いろいろ介護保険料のアップ、さまざまな形で高齢者を取り巻く環境、すべて年金から天引きという状況がどんどん進んでいくわけですけれども、そういった環境にあって、市として、高齢者に対するさまざまな考え方というもの、多分副市長になると思うんですけど、そういったことをまずお聞きをしたいと思います。  それから、この20年度から行革プランが実施をされるわけですけども、市として、その行革プランを進めていくにあたって、市民に対する広報活動に対する予算化、そういったものが具体的にあるのかどうか、そういったものをまずお聞きしたいと思います。 ○寺本 委員長  山下副市長。 ◎山下 副市長  高齢者を取り巻く環境でございますが、今回いろいろな制度の中では、年金からの特別徴収という仕組みを導入させていただいております。そういう面では、それとあわせまして、後期高齢者の医療制度がスタートいたします。これについてはいろんなご意見も多々承っておるところでございまして、現在でも国のほうでも協議がされており様々に論議が分かれている状況ではございますが、後期高齢者につきましても、増大する高齢者に対しまして、医療の受給が継続的に確実に運営していくためにということで法改正がされたものと理解をいたしております。そのほかの制度につきましても、高齢者に対します諸制度につきましては、これからますます高齢化社会を迎えてまいります。本市におきましても、昨年9月でしたか、20%を突破をいたしておりまして、間もなく25%を迎えるという厳しい状況でございます。したがいまして、真に必要な部分ということでのセーフティネットになる部分ということは、ぜひとも確保していきたいと思っておりますが、新たに新規に拡充していくというような形ではなかなかとりえていない厳しい現状であるということは認識をいたしております。今後とも行財政改革に当たり、安定した財政基盤のもとで工夫を凝らした施策については取り組んでいきたいなという思いは持っておるところでございます。 ○寺本 委員長  横田部長。 ◎横田 行財政改革担当部長  行革の広報に関する予算化をしているのかというお尋ねがございました。特に予算化はいたしておりませんけれども、なるべくまずは市民にわかりやすい形で財政がどのような状況にあるのか、あるいは行革の説明をしていきたいと思っております。また、広報誌に限らず、インターネット、ホームページにおいても情報の提供というものはしてまいります。これまでもしてきておりますけれども。  なおかつ、きのうまちづくり地域創造会議がございました。そういう場でも、現在の財政状況でありますとか、行革の内容について、今後取り組もうとしている内容などそういったことのご説明をさせていただいております。  今後、そういった地域創造会議であるとか、あるいは出前講座といったものもあるようでございますので、そういった市民の声きのうも財政につきましていろんな意見をいただいたところでありますので、そういった市民の要望にこたえる形で、出前講座なども活用しながら、市民にわかりやすい形で情報提供に努めてまいりたいというふうに考えております。 ○寺本 委員長  三宅委員。 ◆三宅 委員  どんな段階であっても、その段階がこれから何をしようとしているかという意思表示をその周りにいてる人たちにちゃんと訴えない限り、それは認識されないというふうに思います。行革プランを一生懸命当局が考えて、こういう形で、3年かけて財政基盤を確立させようというふうに真剣に考えた結果だと思います。であれば、自信を持ってそれを市民の方に伝えるということは非常に大きな話だと思います。それについて予算をとっていない。予算がつかないことで市のできることは多分一つもないはずなんですね。そういう意味では、広報誌、インターネット、先ほども言われましたけど、今までもそれでやってきたけど伝わり切れてないことはたくさんあるわけで、ましてや広報誌は小さい字で書いてあって、高齢者の人は読めません、ほとんどは。読めない方に対して幾ら配っても同じであって、そういった中で、今回の行革プランは、市として本気でやるんですよと、本当に市を再建したいんですという意思表示をするのであれば、新たな通達の方法が必要だと思いますし、そのまちづくりのところで幾ら話をしても、それがその周りにいてるすべての方に伝わるということは、まず考えられません。  そういう意味では、本当にまず姿勢を示すというので、市長を先頭として、そのことを3年間かけてやるんですよということをまず意思表示するためにどういう方法があるのか、予算をいっぱいかければたくさんできるのでしょうけど、それでは意味がないので、それを有効活用できる予算、そういったものをつくって、しっかりとやっていく必要があるのじゃないかなというふうに思いますけど、それについて。 ○寺本 委員長  横田部長。 ◎横田 行財政改革担当部長  行革は、確かに広報は非常に重要であると認識してます。そのための予算というものを、できれば行革している中で予算化するというのもまたこれいろんな意見があろうかと思います。ですから、既存のスキームの中でいろいろと工夫しながら、これまで以上の取り組みをまず検討していくということが必要ではないかという認識をしておりますけれども、できるだけ、今ご指摘にもありましたとおり、これから広報がますます重要になってくるというふうな認識ではおりますので、そのような認識のもとで進めてまいりたいと考えております。 ○寺本 委員長  三宅委員。 ◆三宅 委員  しつこいのでこれで終わりにしますけど、どう言ったらいいんですかね、今までやってこなかった行革プランを3年間かけて新たにやろうとしているわけですよね。そのことを伝えるために、今、具体的に何を考えているのかということが大事なんですね。今、予算化ということを言いましたけど、そういったものはありますか、皆さんに知ってもらうためにこういうことをしますというのは。 ○寺本 委員長  横田部長。 ◎横田 行財政改革担当部長  確かに市民サービスに影響する部分も出てまいります。重々広報に、きのう、おとといと地域創造会議の場においてご説明して、いろんな意見が出ましたけれども、そういった場での基本的な説明という部分での情報提供という形、そういったものは必要であろうというふうに認識しております。 ○寺本 委員長  三宅委員。 ◆三宅 委員  指摘されたら、そういうふうに答えて、頑張りますという意見表明だと思うんですけど、そうじゃなくて、既成事実の中で、今回の3月議会で予算が承認された場合、4月1日からすべてが始まります。その4月1日といったら、もうすぐですよね。そういう中で、後付けで説明に回るのか、事前にこういったことを始めますと出すのか、これ大きな違いがあると思います。そういう意味では、市としては、当然市の職員の賃金であったり、いろんなものを見直しをされていると同時に、大事な資金とか、そういうことも手をつけられるわけですから、そういう意味では、その対象になる方にはいろんな形で広報されているかもしれませんが、市全体、市民全体に対してそういった広報をするという姿勢が全く見られへんというのは、行革を本気でやるのかというふうに言われてもおかしくないんじゃないかなという気がします。そういう意味では、本当にもう一度その辺を考えていただいて、こういった形で、市民にいろんな形で伝えていきますというふうに施策を考えていただきたいというふうに思います。  それから、先ほどの高齢者を取り巻く環境ということですけども、すべてのものが、国は今後、天引きという、年金を財源として、個々人からもらっている税金をターゲットにして特別徴収という形で徴収率を上げて、物事を進めていこうというふうに見受けられます。そういう中で、やはり苦しい生活環境にどんどん高齢者が追い込まれていくという状況の中にあって、一つ一つの制度が、本当に皆さんのために役立っているのかどうかという検証は絶えずしていっていただいて、本来制度というのは、個人の方を幸せにする、その方のためにある制度が、今は逆に制度が市民を苦しめるというような状況になりつつあるように感じます。  そういう意味では、その制度を、国が決めたのであれ、県が決めたのであれ、市が決めたのであれ、その一番最前線にいてる市が、その責任に対して、うちには責任はありませんということは絶対言えないと思うので、そういう意味では、市のほうも、個々の状況をよく見ていただいて、何が必要なのかということを絶えず考えるような姿勢、先ほど、先週の質疑でも言いましたけども、介護保険の状況であるとか負担がどんどんふえていっている。そうなると、どうしても介護料を上げないといけないというふうになります。それは、4万4,000人いてる高齢者の方に直接かかわってきます。でも、私は使ってへんねんでという人がたくさんふえてきています。そういう意味では、そこの部分の不公平感をどう是正していくのか、まずやるべきことは、使われているお金のちゃんとしたチェックをするということ、これが一番大事だと思います。そういう姿勢をしっかりと出していただいて、そういった高齢者、また市民全体というような環境の中で、一切のむだをなくしていくんや、それが行革の一番星なんやというふうに考えていただいて、そういったところに取り組んでいただきたいし、広報も真剣にやっていただきたい、そういったことを要望しておきます。以上です。 ○寺本 委員長  江原委員。 ◆江原 委員  幾つか、各款ごとにやった部分も含めながらやりたいと思いますが、まず1点目は、財産管理と言えるかどうか、備品の関係で、自転車・バイクの件を取り上げました。資料をいただいて、各課ごとの備品になっているというようなことで、まず最初、自転車の件ですが、公用自転車の保有及び使用状況ということで管財用地課が取りまとめていただきました。これをざっと見ると、教育委員会が多いんですね。その中で、特に西山小学校の1台、すみれが丘小学校の1台、御殿山中学校の2台、西公民館の1台、これは全く使用していないというEランク、そのあとDランクも幾つかありますけれど、これについて、まず教育委員会の見解はどうですか。 ○寺本 委員長  徳田部長。 ◎徳田 管理部長  これは先に単車のご指摘をいただきました。使われていないという実態が今回、明らかになりましたので、使用頻度の高いところとの保管転換を考えていきたいと考えています。 ○寺本 委員長  江原委員。
    ◆江原 委員  バイクの件もざっといっぱいあるから全部一括してません。ほとんど使われていないというようなバイクも相当あるように見受けられます。これ、やっぱり教育委員会だけじゃなくて、役所全体がこういう備品というものについて、これも税金を含めて買っているわけでしょう。管財用地課所有の共有車両のところにも755のスクーターが、平成19年の1月に利用頻度の少ない課から保管転換を受けて共用車両として有効利用している、こういうことなんです。要は、これ総額幾らと、そんなことは聞きませんがね、各課の責任ということは各課長ですわね。学校というのは校長ですよね。そういう方々の税金をむだに使っている、むだ遣いしている意識の問題なんですわ。自転車で75台あって、バイクでも七十数台あるわけでしょう。77台、共有で4台、こういう細かいことですけども、管財用地課が一生懸命取りまとめてもらって、管財用地課は何とか有効利用しようというあれしてますが、各課におりちゃうとそういう備品という一つのとらえ方で全然有効利用されていない。これはしっかりと管財用地課のほうでも、有効利用できるようにしっかりと今後検討をいただきたいと、全体的な部分の備品。こういう意味のことのチェックをしたら、ほかにもいっぱいむだがあるんですよ、実は。買っているけど全然使ってない。こういうチェックをやっぱりしないといかんと思う。どうですか。 ○寺本 委員長  山下副市長。 ◎山下 副市長  自転車、バイク等の有効利用あるいはその他も含めました備品の有効利用でございますが、一応最近では、仕組みといたしまして、庁内のイントラネットの中で、全職員が閲覧できるコーナーの中で、不要備品の交換を提案するという、そういうコーナーを設けております。それに基づいて、課で購入いたしました備品で、使用が不要になった部分、それについてご提案をして、また欲しい課を探すということでのこのマッチングの仕組みを取り入れております。それによりまして、相当数の備品は転換を行いまして、新たな課で活用しているという実態もございます。  ただ、現在、ご指摘を受けましたように、自転車を改めて点検いたしますと、まだまだ不要で、原課で眠ってしまっている分もあります。仕組みとしては、そういうことをしておるわけですが、職員一人一人の意識がまだまだ足らない部分があろうということでは反省をいたしております。改めてそういう行革に対する、あるいは備品の取り扱いに対する認識、それからこういう交換システムがあるということ、庁内研修を図ってまいりたいと思っております。 ○寺本 委員長  江原委員。 ◆江原 委員  ぜひともそれはお願いします。  次に、退職手当組合等の資料もいただきました。退職手当組合負担金と退職手当額の比較資料というのをつくっていただいて、過去5年間の実績と今後の見通しということで、これは5年間だけのあれやから、何とも言われないんですけれども、平成23年度になると、市の負担よりも手当額が少なくなっているんですね。この四、五年の間に団塊世代が退職した後がね、多分これ23年度以降になると思うんですけど、要は、宝塚市は負担金として出すけれど、実際は退職者が減ってくれば、おのずと手当額は低くなってくるというふうになるのではないかなと思って、あえてこういう表を出してもらいました。だから、これそういうふうに予測されているのかどうか、まずどうですか、23年、24年以降は。 ○寺本 委員長  小中部長。 ◎小中 総務部長  退職手当の関係でございますが、委員ご指摘のように、23年、24年以降につきましては、逆転するという傾向になります。例えば、24年でございますと、負担金の額が約17億円に対しまして、手当額が約15億円ということで、約1億9,000万円プラスになるような、単年度で見ますと、そういう状況が続きまして、以下25年、26年、27年、28年とそれと同じような傾向になるところでございます。以上でございます。 ○寺本 委員長  江原委員。 ◆江原 委員  今までは、ある意味ではこの手当組合とその機能は当然あったわけでね、じゃ、これを全部引き上げて市でやったら、それだけの負担を毎年毎年十何億円出せるのかという議論は当然あるんです。あるんですけど、退職手当組合にいると、どうしても宝塚市だけで減額できないし、見直しができない、そういう部分に入り込んでいるわけですよ。だから、そういう意味で、ある意味では、退職手当組合から脱退するとなったら、将来の見直しも含めて何らかの考えを持って脱退するというのも一つのことで、当然大変なことにはなろうと思いますけど、やっぱりこの辺を、何億円にかかわる差がこれから出てくるので、ここのね、今から急にというのはそれは無理でしょう。しっかり、要は定数の適正化とかいろんなことをやって変わってきているわけやから、このまま退職手当組合にいるのがいるのがいいのか、抜けるのがいいのか、どうなのかということも含めて、これは市民の意識の問題から言っているんです。仕組みの問題を言っているのじゃない。やっぱり民間その他非常に厳しい経済状況の中で、役所の人たちだけはいいですねという意識があるんです、市民の中にね。そういう中で、こういう仕組みを宝塚市は伝統的に使っている。でも、それが逆に負担のほうがふえるというもの、これは市民からとって非常に目に見にくい数字やねんけど、僕は多分おのずと24年度以降、今、総務部長が若干言ってくれたように、負担だけ大きくなって、手当は少なくなると、こういう傾向が続くと思いますわ。そのときになって、急にやめたというのは、組合との関係で非常に大変なことやから、これは早急にいろんなことを見通しして、検討すべきやと思いますが、どうですか。検討はするんですか。 ○寺本 委員長  小中部長。 ◎小中 総務部長  退職手当組合に加入をし続けるかどうかということでございますが、今後の研究課題と思いますけれども、現時点におきましては、先ほど来の議論にございますように、職員の退職手当につきましては、現在、兵庫県市町村職員退職手当組合に加入してございます。単年度におきましては、退職手当組合から退職者に支払う退職手当額が本市から組合へ支払う額を上回っている状況が数年続いているわけでございまして、18年度におきましても、退手の負担額、手当額が17億8,000万円に対しまして、負担が12億3,000万円になってございました。今後につきましては、先ほど来申しておりますが、23年度以降の5年間で負担金総額を上回る退職手当総額が11億円5,000万円を見込んでおりますが、本市がこれまでに退職手当組合に支払いました負担金総額が退職手当総額を約14億円上回っておることから、団塊の世代の職員が大量退職を迎えます時期にも十分対応できるというようなことから、現時点におきましては、退職手当組合から脱退することについては、具体的な考えは持ってございません。  なお、退職手当組合から脱会する場合には、地方自治法第286条の規定によりまして、関係地方公共団体の協議が必要という手続も必要ですし、もし一団体でも協議が整わなければ脱会することができないという、そういう制約の規定もございます。また、仮に関係地方公共団体の協議が整い、脱会する場合には、組合規約の規定に基づきまして、退職手当組合加入時点から脱会時点までに納付しました負担金総額の1%を事務費相当額として納付するというような規定もございまして、仮に19年度に離脱の場合には約2億6,000万円等々の負担にもなるわけでございます。ここのあたりのこともございますので、先ほど申しましたことにつきましては、そういうふうな観点から、研究課題とさせていただきたいと考えております。 ○寺本 委員長  江原委員。 ◆江原 委員  そういう仕組みがあるわけやから、やっぱりしっかり数字をはじいてね。だから、さっきも言ったじゃないですか。これ脱退したら、今の同じような水準のままの退職手当を出せるかどうかという議論をしなきゃいかんわけです。下げなきゃいかんかもしれないでしょう、いろんなことも含めて。そういうことも含めて、ある意味の一つの研究課題は研究課題でいいですけど、こういう部分も含めて、ある程度見直しも、いろんなことも考えていかなきゃいかん時期になってますよということは、これ1点だけこれ指摘しておきますので、今後しっかりと検討してください。  次、ごみ収集の新年度の人員体制についても資料をいただきました。7コース体制でね。これ、20年度ごみ収集体制で5班、予備2トン、予備2トンとこの7名はどういう仕事をするんですか。 ○寺本 委員長  松藤部長。 ◎松藤 環境部長  基本的に班体制そのものは、通常すべて収集にあたってまいります。予備の考え方でございますけれども、従前からいって、やはり休暇の対応等々を含めまして、年間のトータルの常勤日数との対応の関係で班編制を組んでおりますので、全体の中では一定の予備が必要という形で編成をしております。 ○寺本 委員長  江原委員。 ◆江原 委員  要は、この前の衛生費のときの議論もあったようですが、要は、休みのあれで置いてあるというようなことでね。この辺は、もうちょっとしっかりとね、しっかりと。ざっとこれ見たけど、これずっと見てて、これ仕事のない班が遊んでいるのと違うかなと思われてもしようがない表を出しているんですよ、皆さんは、はっきり言って、この資料は。この班は何するねん。7名は何するねんという表をみずから出しとるわけや。これ毎日この7名体制は休むわけ。そんなに休める役所多いんですかと言われますよ。その表をみずから出しているわけや。だから、こういうことを含めて、ちゃんと体制を。逆にふやします、400世帯ぐらいふやしますということを言っているわけやから、この辺の仕事の回し方、仕事をどういうふうにやってもらうかというような問題、班長の問題、班長は実際は、この7名やから、3人ずつ乗っている車には乗らないんですよ。でしょう。班長は何してるのと僕も指摘しました。そういうふうに余剰人員があるのと違うかと思われる表を出しているわけやから、みずから。もうこれ以上言いませんけど、しっかりとね。これ大変な作業やと思うねん。今の時期一番大変な作業やと思うけど、4月、5月動き出して、本当にこの体制でいいのということがあって、見直ししなきゃいけないことは決断すべきでしょう。これ要望しときます。これ以上聞いても余りあれやから。これ、表をいただいて、はっきり明らかになったわけやから、余剰人員があるということも明らかになっているわけやから、しっかりと見直ししてください。要望しておきます。  次、職員の定員についても幾つか資料もいただきました。それで、総務部人事課資料No.41の資料ですけど、一般職正規職員の定員適正化ということで打ち出して、大分定員管理というのをしていただいているんやけど、要は、やっぱりなかなか具体的に計画を立てていない嘱託職員と臨時職員の定員管理、これ、定員管理というか、定員計画というのかな、各課から、これであれで仕事があれなのでアルバイトを入れてくださいとかという要望を、現場要望を受けて、随時臨時職員を採用しているけれども、全体としてある程度総枠として定員管理というのはしないといかんのと違うの、どうですか。 ○寺本 委員長  小中部長。 ◎小中 総務部長  職員に関しましての全体的な定員の管理というご指摘を賜っているところでございます。現在の定員適正化計画におきましては、一般職を中心にどのように人数等をしていくのかということを中心にやっているところでございますが、この表でごらんのように、総数的には、臨時職員を含めますと、この15年から19年の間にプラスになっている一面もございます。そこらで全体的な人件費のコスト等の関係もございますので、ある意味で、再任用職員、これからどんどんふえてくる傾向もございます。したがいまして、委員ご指摘のように、全体的としてどうなるかという観点につきましては、さらに一層今後そこらにつきまして十分に留意した上で対応すべきであるというふうに考えてございます。  特に、再任用職員、再雇用あるいは嘱託職員につきましても、それぞれの職場におけます業務のあり方そのものについてもやはり見直しを進める中で、適正に配置していくという基本的な考えに基づきまして、総数的なこと、あるいは総額の人件費の圧縮という観点から、さらにそれにつきまして検討を進めてまいりたいと考えております。 ○寺本 委員長  江原委員。 ◆江原 委員  だから、考え方だけじゃなくて、具体的に数字を出してね、もう嘱託職員は何名までにするとか、臨時職員は何名までにするとかいう具体的数字がなければ、なかなか実際はセーブできないわけでしょう。さっき自転車の件でも言いましたけど、実際それだけの方がお手伝いいただいて、いろんな職場に入っているんだけども、本当にその当初の採用の目的の通りにその臨時・嘱託の方々が本当にうまく職場で仕事をしていただいているのかどうかとか、それも一つ一つやっぱりチェックしないとだめと違いますの。各課に任せている、そういう現状で、実際はチェックできてない状況があるわけでしょう。部全部で人事課やら総務部が全部まとめていたら大体見えているんやけど、各課におろしちゃうと、みんなそうでもないわけ。自転車と人を比べたらあかんけども、結局、どうなのといって、ばっと資料をもらったら、そういうのがだんだん、だんだん見えてきて、本当にその職場、課ごとにそういう方々が必要なのか、適正な仕事を、業務をしていただいているのか、きていただいても、余りちゃんと正しい仕事の出され方がされてないのじゃないかとか、こういうのもやっぱり一個一個、一つ一つの人件費全体から見たらむだがないのかどうというチェックをやっぱりしないといかんのと違いますの。そのためにある程度枠をはめるということでいかないと、ふえる一方ですよ、これは。そうでしょう。どうですか。 ○寺本 委員長  山下副市長。 ◎山下 副市長  ご指摘の臨時職員あるいは嘱託職員については、今、資料では数値で41資料抱えさせていただいておりますが、なかなか説明不足の部分もございます。この数値で臨時職員あるいは嘱託職員が増加しておりますが、一般的な事務補助員だけではなくして行政サービスを提供する上で必要な、直接人的サービスということで人が取り組んでおるところもございます。そういう分については、対象者が増になりますと、当然提供する側の職員も増になってくるという部分がございます。そういう内訳もあわせて必要性をまた十分説明もさせていただく必要があろうかと思いますが、基本的には、やはり一般職員だけじゃなくして、すべての職員につきまして、もう一度配置の基準あるいは業務の内容、そういうものを含めて再点検を行いまして、適正化には努めてまいりたいと思っております。これつきましては、大至急取り組むということで作業を開始をいたしておりますので、ご理解賜りたいと思っております。 ○寺本 委員長  江原委員。 ◆江原 委員  それなら、よろしくお願いいたします。  次に、道路の件は、都市計画道路の整備プログラムの件ね、その土木費の件のときにも言いましたけれども、19年度で10年間の当初つくった整備プログラムが一応終了するので、どうなんですか、20年度以降のこういう新たな整備プログラムの検討及び作成、公表についてどう取り組んでいかれるのか、答弁をお願いします。 ○寺本 委員長  坂井副市長。 ◎坂井 副市長  ご指摘の宝塚市の都市計画道路につきましては、平成11年度から10年間ということで、19年度末で計画を終了することになっております。進捗状況といたしましては、荒地西山線、小林工区以外は完了しておりますけども、本市の財政状況の悪化等もありまして、未着手の状況の路線もございます。本市といたしましては、行財政改革のさなかでありますが、将来のまちづくりを展望いたしますれば、社会基盤の構築は不可欠であるというふうに考えております。財政計画と整合をとりながら、本整備プログラムの更新につきまして、現在、兵庫県とも調整を進めておりまして、調整がつきましたらば、また新たな計画等も策定し、各議会等でのご意見等も伺っていきたいというふうに考えております。 ○寺本 委員長  江原委員。 ◆江原 委員  だから、財政が厳しいときだからこそ、しっかりとやっぱり計画をするということですよ。土木費のときにも言いましたけど、要は、その路線にあたっている人に対してはそれなりの制限をかけている、もう何十年も続いているという中でね。やっぱり市民の方々の生活設計やら、いろんなことを考えて、せっかくつくってこういう年度でこんなことでやろうというものを、計画どおりにはいかないにしても、そういう目安も何もない、そういう中で、急に言われて、寝耳に水だと言われてしまうというようなことも含めて、こういうある程度せっかくつくった整備プログラムが生かされないのでは意味がないのでね、財政が厳しいから、余計この辺はしっかり検討して、またつくっていただくようによろしくお願いをいたします。  次に、教育の関係では、就学援助費の新入学学用品費の件、特にそれに絡んで制服の価格が非常に高いということを質問させていただきました。一方、修学旅行費は、5万5,900円の範囲内で行っているという、そういう答弁もいただきました。これ、しっかりとやっぱり子供さんの中学校の入学のときに保護者の方々の負担が結構、今、大変なんですよ。この辺の世代をどうバックアップしてあげるかということを、住みやすいか、住みづらいかという部分が、まちづくりのテーマとしては結構大きいんですよね。  なぜ中学校にこだわるかというと、阪神間を幾つか移転をしていく方々というのが結構多いんです、阪神間は。大分古いデータですけど、以前聞いたことがあります。尼崎市の福祉部門、伊丹の福祉部門、西宮、聞いたことがある小学校に上がるころに、物価が比較的に安いと一般的に言われているんですよ。物価が低いと言われている尼崎、伊丹から、小学校に上がるぐらいになると、西宮とか宝塚に移る。また中学・高校ぐらいになると、文教都市と言われる西宮その他にまた移る、そういう方々もいらっしゃる。  さっき高校の話も出ていましたけど、やっぱり中学校を含めて、中学校の質ね、もう学業の質の問題はもうあえて言いません。言いませんけど、やっぱりその経済的な部分を含めて、そういう方々に入りやすいような環境を整えてあげるということで、ぜひとも、制服の複数見積もり等々やっていただけるようですから、なるべくそういう競争原理を入れてね、そして、その中で、この就学援助の費用までおさまるかどうかは別にしても、その段階で就学援助費用を若干上げるとかいうことも含めて、しっかりとこれは検討をいただきたい。要望しときます、これはね。よろしくお願いします。   それから、公債費、歳入の関係の公債費やら、市税の関係やら、市債の関係やら、平成11年度からのずっと10年間の推移を出していただきました。これを見ますと、市税の収入というのは、結果的に平成11年度の398億4,500万円というのが今のところ最高額で、ずっと市税収入が下がってきて、334億円まで落ちて、18年度が349億7,000万円、多分この辺の数字で推移をしていくだろうか。以前は400億円を当然超えた時期もあったんでしょうけれども、それバブルとかいう時代とは違って、やっぱりこれからの時代はこの辺の数字がベースなんですよね、市税収入はね。宝塚は、おかげさまでこの辺の比率が他市に比べても、ありがたい話で、高いんですよ。ところが、一方、一般会計当初予算総額というのは、11年768億4,000万円というものでした。これが、平成7年、6年ぐらいまでさかのぼると、多分860億円ぐらいまであったはずです、僕の記憶では。ところが、今は、20年度633億円。やっぱりこの、僕、議員になった当初も、不思議なところやなあと思いました、役所っていうのは。支出見てると、市税だけじゃないから、いろんな収入があるけれども、いろんな収入があるけれども、入りと出がどうも数字を見ても合ってない。よくやっとるなあと。その一つのマジックというか、あれは、市債であり、公債費、要は、そういうことでしょう。市債をどんどん、どんどん発行したりしていっている。そういう中で、結局、だんだん、だんだんうまく回らなくなるから、基金を取り崩してきている。229億円あったのが、今は90億円まで減った。  そんな中で、16年度を境に、16年度、公債費比率23%という最悪のことから始まって、大分頑張って、頑張って投資を抑えて、結果的にはいろんな箱物行政を含めて投資を抑えて戻してきているという数字が読み取れることは読み取れるんですよ。予算全体の規模をね、一番いい健全財政にするにはやっぱり予算全体の規模をもう少しさらに縮小しないといかんのと違います。どうですか、将来見通しとして。 ○寺本 委員長  横田部長。 ◎横田 行財政改革担当部長  ご指摘ありがとうございます。確かに行財政改革を進めていく上では、予算規模というものは当然まだ縮小していく必要があるのではないかという認識のもとで改革を進めていくということでございます。 ○寺本 委員長  江原委員。 ◆江原 委員  20年度、特例的に借りかえの部分も大分させていただいて、特に水道その他も大きかったみたいですけれども、当初予算で組んでいるのと比べて思った以上に大きくなったのが18年度、結局これ借りかえが入っているからな。当初の予算ベースで見ると、この市債の発行の部分というのは100億円を超えてない部分だったですよね。それが18年度の一般会計市債発行のやつが107億円まで、16%まで上がっているのですけど、これはどういうことですか。当初予算ベースではもうちょっと少なかったと思いますけど。 ○寺本 委員長  横田部長。 ◎横田 行財政改革担当部長  ちょっと確認の時間をいただけませんでしょうか。申しわけございません。 ○寺本 委員長  江原委員。 ◆江原 委員  予算の組み立てというのは、我々が実際はなかなか見えない部分でね、枠配分とか、いろんなやり方で多分予算を組んではると思うんやけど、こういう今回つくっていただいたような予算総額全体のこと、公債費比率、市債発行残高、収入、基金、こういうようなものを常に皆さんは多分財政部門は見ながら、どうしよう、ああしようと数字をつくってくれていると思うんですよ。その結果、出てきたものを我々が細かくチェックして、ああだ、こうだ、ああだ、こうだと言いたいことを言っている。ところが、こういう全体数字を押さえてもらっている部門、当然皆さん部長を含めてやってもらっている人たちが見通しをちゃんと持っておいてもらわないと。細かいことを我々は言いますよ。ここで、ああで、こうせい、ああせいと言いますけど、この大元の数字をしっかり押さえておいてもらわないと、ずっと赤字路線で、借金をどんどんつくって、将来破綻するという路線で、そんなんいくわけがないですよ。いくわけないけれども、どこかに工夫を加えないと、必要最低限やらなくてはいけない事業がある。財政需要額という話を、この前わざと聞きましたけど、財政需要額は300億円台でしょう、宝塚市は。そうなってるんだ。400億円弱でしょう。それが財政需要額だと出しておきながら、国の基準に基づいていっぱい計算するんですと言っていましたね。何かマジックがあるのと違うのと。そんなことありません、国の基準に基づいてちゃんと計算をしてますと。その財政需要額が400億円を切ってるのに、その2倍以上の予算額を組んできたわけ、今まで。そうでしょう。結局、その間は借金なんです、差額は全部借金なんです。そうでしょう。だから、本当に財政需要額が、国のいう基準が、400億円を切るのが財政需要額なんだということであれば、やっぱりそれなりの予算規模というものがおのずと必要なわけですよね。  だから、その辺の総額を抑えてもらった上での予算の組み立てというのは、皆さんに任せるしかないんですよ。そういう意味で、しっかりお願いをしたいということを最終的には要望するけれども、資料来たようですから、ちょっと答弁してください。 ○寺本 委員長  上江洲次長。 ◎上江洲 次長  18年度で市債の発行額が107億円に膨れ上がった件でございますが、確かに前年度、17年度は58億円ですから、約倍ほどふえておるわけですが、この内訳は、まず、50億円ほどふえましたが、半分、27億円が借換債の分でございます。それと、もう23億円ほどが公共用地の先行取得分、土地開発公社からの買い戻しの分でございます。以上です。 ○寺本 委員長  山下副市長。 ◎山下 副市長  財政運営の方向性でございますが、一般会計におきます公債費につきましては、借金の返済元利金でございますので、従来からの約定に基づきます額を予算計上を毎年する必要がありますので、極端に改善を図るとかいうのは、なかなか難しいところがございます。ただ、やはり予算規模を縮小させていくためには、市債発行額、このものを抑制して、身の丈に合った財政規模・事業を組んでいく必要があろうかというふうに考えております。そういう意味では、今回の20年度の予算編成にはその方向では努力をさせていただいたところでございますが、地方債の発行といたしましても、これは、私の持っています資料は普通会計ベースですから少し数字は異なりますが、18年度の決算では80億円、19年度では当初予算では52億円になっておりますが、今回の20年度予算では29億円ということで、相当発行額を落としております。不必要な投資的事業の新規については、総点検を行って、圧縮を図っておるところでございます。投資的事業が主に起債の充当になりますけれども、それにつきましても、公共施設の維持だとか、生活関連施設の整備とか、そういうところにのみ事業を集中するということで、極力新規事業の圧縮を図っておりまして、全体としての財政規模を縮小していく。これが即翌年度に反映するわけじゃございませんが、将来の公債費比率を抑えていく大きな要因になってくるのじゃないかなと思っております。 ○寺本 委員長  江原委員。 ◆江原 委員  そういう方向が見えてきてますので、しっかりと取り組んでいただきたいということで、要望をしておきます。  あと幾つかあるんですが、時間がないから、要望でまずいきますけど、指定管理者制度を使うようになりました。幾つかのところでも指摘をしましたが、指定管理者の指定の仕方、いろんな建物があるからいろんなのがあって当然なんですけれど、要は、指定管理料ゼロという指定管理者もある。それから、光熱水費だけを指定管理料として契約で出しているところもある。さらに、3人、4人を含めた、理事長分を含めた人件費まで出している指定管理料のところもある。これは当然その建物、どんな事業をやっていただいているかによってはいろいろあるんですけど、これ、やっぱりもう一度そういう観点でもう一回全部見直ししてほしい。まだまだいろんな部分でいろんな点が隠れている分があるのと違うかなと思いますよ、見たらね。  指定管理者というのは、本来役所がやるべきものを、法改正に伴って指定管理者が、管理者やから、責任を持ってやるという制度ができたから、どんどん今、出してるけれど、出し方の問題、契約の問題、金額の問題、そろそろ3年たちましたから、これしっかりと見直しも含めて、再検討、これ要望しときます。  それから、次は文化資源の件ですね。絵画の一覧表も出していただきました。以前市長室にあったあれやな青山画伯のばらが今、副市長室にあって、市長室には何か違う、僕、「難破船」と言ったら怒られたけど、大きなあれを入れられたようですけれど、この文化資源の活用というのはね、やっぱりしっかりと考えていただきたい。これ総額1億6,500万円。埋蔵品やな。埋蔵金じゃないけど、埋蔵品やね。これ、本当にほとんどが寄附をいただいているんですね。これが、一時は野放図にバーンと置いてた。いただいたから、せっかくいただいたんだからといって、うわっと庁内のいろんなところに。それであるとき、こんな保管の仕方でいいのかと議会から怒られて、これはあかんといって、パッと集めて保管している。もう議会が言ったら、こうで、ああで、こう力いれてやるのじゃなくてさ、やっぱりちゃんとこの埋蔵品をうまく生かす方策をしっかり。小浜では、幾つかの部分を今回展示するんですという話があったようですけど、これ以外の物品を含めて、これは重要ですね、重要物品で、だから、あえて会計室が押さえていた部分で、それ以外に、実は177点あるというのが、以前の本会議答弁でわかっているわけです、これ以外にね。金額的に一個一個の評価額は低いけど、トータル177点もあるということは明らかになっているわけですから、その辺の文化資源の活用も考えてほしいんやけど、結局、考える場所がないんですね。考える場所がないんですよ、実は。 これ、各部、各課にみんなばらばらになっているんですわ。これをしっかりこういうのを活用する場という、部署というかな。「文化の香る」と宝塚はよく言われるブランドだという話がさっきあったけど、僕は、はっきり言って、市役所内には文化は香ってないなと思っています、残念ながら。国際文化課ってあるけれど、ほとんどが国際じゃないですか。1割か2割文化的なことをやっている。ほとんど文化を担当する部署はないんです、宝塚は。  これ市長にもお願いしたいんですけど、松江市とはね、文化都市のそういう交流、観光交流なんですよ。我々も何度かお邪魔させてもらって、小泉八雲の記念館を見たり、お城を見たり、いろいろね。あちらも立派なそれぞれの文化財・資源があります。宝塚もあることはある。そういう交流を図るというのも一つのアイデアなんですけど、これね、大事なものですから、大事なものを自分の記念館・お城から外に出すというのは大変なことなんです。これ信頼関係がないと、できないんです。だから、ほかのところや、いろんなところに頼むわけにいかん。結局は長年交流の続いている松江市さんが一番いいであろうと僕は思ってますけども、またアトムの関係もあるわけや、宝塚は。そういう中で、文化資源を、これやっぱり期間限定でね、そういうような形で、記念展示会みたいな形で企画をするとかいうようなことは、やっぱり交流にも、観光にも、文化という部分についても大きなあれになると思う。それには信頼関係がないとできないんです、はっきり言えば。今の文化行政を扱っている部門がこんな弱体化している状態では、僕は、すぐはできないと思います。  これは、きょう、市長、急に来られたからすぐにわからへんと思うけども、そういう意味で、こういう文化資源を生かす形、文化というものをしっかり、いろんなトータルで政策的に判断していろんな活用を考える部署というものをね、やっぱり強化しなくてはいけないと思いますけど、市長、どうですか。 ○寺本 委員長  山下副市長。 ◎山下 副市長  文化行政についてでございますが、さきにも少しご答弁させていただきましたが、昭和60年だったと思いますが、これからの宝塚の市民文化のあり方ということで、文化懇話会というのを設けまして、ご提言をいただき、それ以降、そのご提言をもとに文化行政を進めてまいっております。一方では、文化振興財団ということで、いろいろな具体的な事業に取り組むということでやっていただいております。そして、その市民文化行政の政策的な部分、仕掛けの部分、そういうところにつきましては、現在では、国際文化課という組織の中で対応させていただいております。  ご指摘のとおり、文化の部分の取り組みが非常に弱いということは認識をいたしております。例えば、私が手塚記念館にいたときには、フラワー都市交流の先であります須賀川市に展示を持っていきまして、向こうと組んでいたしました。向こうの子どもたちに1カ月、夏休みの間に見ていただこうという、そういう交流事業もやった経験もございます。  それぞれ単発的に常に情報発信をしていくために、臨時的なイベント・事業、そういうものを取り組んでいって、宝塚からの文化を市民の方に、また対外的にも知っていただくという取り組みは非常に必要やと思いますが、そういう取り組みの発想というか、アイデアというか、そういう部分が弱いという認識をいたしております。今回も、組織の見直しを行っておりまして、その中では、一層工夫を凝らしまして、文化行政についても、もう1度具体的に取り組んでいただけるように職員配置等、組織等工夫を凝らしてまいりたいと思っております。 ○寺本 委員長  江原委員。 ◆江原 委員  先日、大阪府下の病院の産業廃棄物を一般廃棄物のように取り違えて捨てたというニュースが出ましたね。何でこんなことが起きるのかなと僕は非常に疑問です。プラスチックのごみのときもそうやったけど、宝塚市においてもね。担当課が担当課の業務の本来の法規制とか、法内容とか、そういうのを理解できてないというのは、非常にあれっと思った。今回、予算委員会に入らせてもらって、皆さんの部長、課長の答弁を聞いていても、仕事の内容がわかっとんのかなというふうに、非常に残念な答弁が多い、はっきり言って。だから、しっかりとね、最後これ要望ですけど、皆さんがやられている仕事の内容を、各部長、課長と役職をいただいて仕事を責任を持ってやっているわけであれば、議会から質問されたら、パッとそのぐらい答弁できるのは当然ですよ、細かいことも含めてね。そういう幹部職員の皆さんの意識、仕事の内容を聞かれたって、「あ~」、「う~ん」とか言っているような答弁をしているようでは困りますよ、はっきり言って。知識的なことを含めて、我々より絶対量を持っているわけですから、その皆さんがしっかり自分たちで考えた施策を、その内容が言えないなんていうのはおかしいでしょう。答弁できないのはおかしいわけで、13年目になったからと違うけど、昔は、部長ってすごいなあと思う人がいてたんや。最近は、大丈夫かな、部長というふうに思うような人もふえてきました。はっきり申し上げると。知識は持ってるんだけど、答弁の仕方が下手なのか、それは知りませんけど、やっぱり役所全体が組織力というのはしっかりと評価しないと、財政が厳しいんだということだけ言って、これ切ります、これやりますという議論をしてるわけやから、皆さんの答弁いかんによって、こっちにもいくし、こっちにもいくんですよ。その辺の皆さんの責任感とか、意識の問題が多い。今やっぱり評価されているんです、それをみんな市民が評価する時代になってきたんです。わかります。一人一人の部長とか、そういうのを創造会議でも評価しているんですよ、市民が。我々でも評価されているけど。そういう時代になってきていますので、今まで以上しっかり勉強してもらわないと、もう大変な時代になったなというふうに思いますので、しっかりとこの1年また取り組んでいただきまして、それ要望して、終わっておきます。 ○寺本 委員長  休憩します。                休憩 午後 0時36分               …………………………………                再開 午後 1時26分 ○寺本 委員長  休憩を解いて会議を再開いたします。  続いて爽新会の総括質疑を行います。  多田委員。 ◆多田 委員  それでは、ただいまより爽新会の総括質疑を始めます。  総務費関連について何点かお伺いをいたします。  まず、私が昨年の市議会本会議で一般質問で何度か指摘をさせていただいたことなんですけれども、技能労務職給与のことをまた改めて質問させていただきます。  昨年の夏ごろに、総務省のほうから技能労務職の給与について、国と比べて高いと、どの自治体も2割から3割ほど高いと。その通知にあわせて、同種の民間企業の方の給与と比較すると、比較対象は少し大ざっぱではありますけれども、恐らく国家公務員よりもさらに地方公務員のほうが高いだろうというようなことにも触れて、よって、それを見直しなさいと、イコールそれは国並みにしていきなさいという意味の通知が全国の自治体に行っているわけです。その通知の中で、今年度中にその技能労務職給与の見直し方針、方向性を確定させ、その確定内容をホームページに記載もありましたし、広報というか、そういうものも含まれると思いますけれども、そういった形で、わかりやすく住民にその見直しの方向性を告知しなさいという通知がありました。  それを受けて、全国各自治体で見直しが行われようとしておりますけれども、その期限が、年度末というものがもうぼちぼちやってまいります。当然その見直し内容も含めた予算の形状になっておると思うんですけれども、現実に、本市においては、この技能労務職給与、国家公務員の技能労務職給与と比較をいたしますと、25%ほど高いわけでありますけれども、ラスパイレス指数125なわけですけれども、この給与がどうなるのか。高いわけですから、これ以上下げていかなあかんという中においては、昇級はしないと、とめると思うんですけれども、これ以上昇級はさせないのか、また、国との均衡が達成するまで現給保障というものを続けるのか、数年現給保障をして下げていくとか、いろいろ現給保障にやり方があると思うんですね。その現給保障の考え方はどうなっているのかということが2点目。  3点目は、その結果、国の技能労務職の給与水準と均衡するのは概ね何年先なのか、平成何年次ぐらいに達成するのか、この3点ですね、お聞かせください。昇級をこれ以上させるのか、させないのか、それから現給保障措置については、何年間行使するのか、3点目は、均衡年次はいつか、その3点を整理して出してください。 ○寺本 委員長  小中部長。 ◎小中 総務部長  ただ今、技能労務職につきましての給与の適正化に関するご質問をいただいております。  この国のほうから、昨年7月に適正化を図るようにという旨の指示もございまして、我々のほうとしましても、それにつきまして鋭意取り組んでいるところでございます。今年度末までに一定の方針を立てて、公表しなければならんということでございまして、現在、それに向けまして職員労働組合のほうと内容等につきまして、現在、協議をしている段階でございます。ご質問の昇級をさせないかどうか、あるいは現給保障はどうなのか、あるいは国との均衡をいつの時点でするかにつきましては、その交渉の中でのことでありますが、現時点におきましては、そこの細部につきましては、現在決めていない段階でございますけれども、我々としますと、一定の方向づけをもちまして適正化に向けて取り組んでいきたい、そのへんにつきましても順次内容等を固めていきたいと考えているところでございます。 ○寺本 委員長  多田委員。 ◆多田 委員  総務部長ね、もう年度末なんですよ。そんなことをまだ言っているんですか。人事課長に私は事前に聞いているのと話が違うんですよ。私が人事課長から聞いたのはこう聞いてます。3年間昇級させる、2011年の昇級を最後とすると。その昇級最後を終えてから給与表を分けると、行政職給与表1と、いわゆる技能職給与と言われるⅡの給与表をつくる、新設すると。3年後のその2011年の昇級を終えてから昇級をとめて、そのとめた金額のままで現給保障をずっとすると、国家公務員のほうが定期昇給を毎年していく中で、いつか追いつく。概ね20年ぐらいかかるだろうというふうに聞いています。確かにね、細部はこれから詰める、それは妥結していないという意味でしょう。だけれども、私が聞いているのは、妥結してないのであれば、現実にそちらが、当局側が組合の側にどういうボールを投げたかということについては、やはり説明してほしいと思う。私のこの人事課の課長さんから聞いてる話、これで間違いないですかね、どうですか。そういうボールを投げているんでしょう。 ○寺本 委員長  小中部長。 ◎小中 総務部長  現在、職員労働組合のほうに対しまして協議している内容でありますが、先ほど委員が申されましたような詳細な点まで詰めていっているわけではございません。基本的には、やはり国あるいは他の団体等との均衡を図っていくという給与の改定について申しておりますのと、それとまた、給料表につきまして、ある意味で現在1本になっているところでございますけれども、これを2本化したいという考え方は提示をしております。なおかつ、それにつきまして一定の年限が要るわけでございますが、我々のほうとしますと、早い段階でその方向に行きたいということを言っていますのと、それとまた、もう一点につきましては、ある意味で、現業職員につきましての任用がえ等々についての考え方……。            (「そんなこと聞いてないんです。」の声あり)  ……しております。以上でございます。 ○寺本 委員長  多田委員。 ◆多田 委員  聞いたことだけに答えてください、時間のこともあるので。  もう一回確認します。そちらが協議するにあたって投げているボールの中身を聞いてるんです。3年間は昇級を認めるんですよね。現給保障措置を国と均衡するまで、20年ぐらいかかるのでしょうけれども、現給保障措置をし続けると、要するに、3年後の昇級が終わった金額・給与額から1円も下げないということなんですよね。3年間昇級させるのか、3年間昇級させ続けるのかどうかということと、1円も引き下げない、もう国と均衡するまで絶対に下げないんだと、現給保障し続けるんだという方針なのですか、この2点がどうなのかということ、答えてください。 ○寺本 委員長  小中部長。 ◎小中 総務部長  現時点におきまして、現給保障に関します具体的なコメントはいたしておりません。これにつきましては、今後の交渉ごとになるというふうに理解をしております。 ○寺本 委員長  多田委員。 ◆多田 委員  昇級については。 ◎小中 総務部長  当然昇級に関しましても、現時点におきましては、具体的な内容の妥結を見ていないわけでございますので、現状におきましては、現在の給与体系に基づく支給というふうになるものと考えております。 ○寺本 委員長  多田委員。 ◆多田 委員  その辺ね、奥歯に物がはさまって、答えてくれないわけですけれども、もう既に私は聞いているわけですよ。ずっと交渉しているわけですから、恐らくその方針で先方にも伝わっているでしょう。
     こういう労使交渉の当局の姿勢というものは、ある程度決めないと交渉はできないし、その当局側の姿勢を決めるにあたっては、もちろん現場の課長の一存で決まるわけではありません。室長、それから部長もその意思決定に加わっているでしょうし、このスタンスで交渉しますよということは、もちろん市長に伝わっているはずです。よって、市長の命を受けて、現場の担当課長、部長なりが労使交渉のテーブルについていると解するのが自然であります。  市長にお伺いしたいんですが、この3年間昇級をさせ続けるということ、それから、3年後の昇級を終えてから現給保障をし、1円も下げずに国との長期的な均衡、時間をかけて均衡させていくという方針は、市長にも相談が上がっているでしょうし、それでいいということで交渉が始まっているものと理解しております。であるならば、市長にお伺いしたいのですが、向こう3年間給与を上げ続ける、1円も引き下げないということについて、市長はどのようにお考えか、それでいいんだというふうにお考えでしょうか。 ○寺本 委員長  阪上市長。 ◎阪上 市長  今、労使交渉の最中でございますので、一切報告は受けておりません。 ○寺本 委員長  多田委員。 ◆多田 委員  ということは、今の市長の発言を受けますと、市長のあずかり知らぬところで当局が交渉をしているということと理解してよろしいでしょうか、市長、お答えください。 ○寺本 委員長  阪上市長。 ◎阪上 市長  時期が来ればまた報告が上がってくると思いますので、その時点で決定いたしたいと思っております。 ○寺本 委員長  多田委員。 ◆多田 委員  論点がすりかえられて非常にわけのわからん答弁なんですけど、結局、妥結していないというのであれば、市長の思いでこれ当局側として投げるボールの中身についてはどうにでも変え得るわけですが、市長として、この問題、どう対処されますか。昇級を今後も、たとえ3年間といえ、認めるべきですか。現給保障をし続けて、20年仕事で均衡させていくということが、これ情勢適応の原則というのが地方公務員法にありまして、民間と均衡させなあかんという、社会情勢に適応させなあかんと、地方公務員の給与はそうしなければならないという規定があるわけですから、この観点から見て、私は非常に不自然だと考えるわけですが、情報適応の原則という問題から見て、整合性がとれているとお考えですか。 ○寺本 委員長  山下副市長。              (「市長に聞いてます。」の声あり) ○寺本 委員長  阪上市長。 ◎阪上 市長  トップダウンばかりでなしに、慣例の労使交渉というものを尊重していきたいと思っております。 ○寺本 委員長  多田委員。 ◆多田 委員  よくわかりました。その点については、もう部下に丸投げなんやということで私は理解しました。  それで、引き続き質問しますけれども、この内容、妥結内容を年度内にホームページ等あるいは広報等で住民に広く公表しなければならないと総務省は通達をしていますけれども、であるならば、3年間、2011年までは昇級させるということ、それから、国と均衡させるまで20年近く1円も引き下げずに現給保障措置をとるということ、その2点ですね、その2点を住民にわかりやすく公表するんでしょうか、ぼやかさないで公表するんですか。 ○寺本 委員長  山下副市長。 ◎山下 副市長  現在、技能労務職に対します給与の見直し等につきましては、総務省通知が出ておりますが、その趣旨にのっとって協議、交渉するということで担当のほうにも指示をしているところでございます。その結果につきましては、現在、労使の交渉途中のところでございますから、その推移を見守ってまいりたいと思いますが、一定の合意をしました事項につきましては、当然公表の対象にしたいと思っております。 ○寺本 委員長  多田委員。 ◆多田 委員  であれば、ぜひとも2011年まで昇級させるということ、それと1円も給与は下げない、現給保障措置をし続けるんだ、国との均衡までし続けるんだということは明文化して、公表していただくことを要望しておきます。これがですね、情報の徹底公開というものを標榜している阪上市政がとるべき態度だと思っておりますので、要望しておきます。  それから、2点目、総務費の関連で、職員給与に関してもう一点お伺いしますが、地域手当のことについてお伺いをいたします。  この地域手当のアップについては、国公準拠をさせるということが理由ということで理解してよろしいんでしょうか、総務部長、答えてください。 ○寺本 委員長  小中部長。 ◎小中 総務部長  そのとおりでございます。 ○寺本 委員長  多田委員。 ◆多田 委員  地域手当を増額することは国公準拠という考え方にのっとったということであるというふうに今おっしゃっていただきましたけれども、であれば、私は、この地域手当のアップの中で一つだけ疑問点があるんです。地域手当を国公準拠させる、そこには一定の理屈があります、道理は通っています、そこは認めます。であるならば、国と本市の公務員の勤務条件に関してあらゆることで開きがある部分は、ほかにも多々あると思うんです。一つは、住居手当のこともそうです。国より高い、これは間違いないです。それだけではありません。先ほど申し上げました技能労務職の給与のこともそうです。同種の仕事をしている国家公務員の人は、もっと給料が安いわけですね。3点目は、休息時間の取り扱い。もう国ではなくなっています。本市は、そのあたりはまだ整理がついていません。  このように、パッと思いつくだけでも、何点もあるわけですよ。なぜいろいろある中で、給与を上げるほうについては国公準拠を速やかに取り入れ、それ以外のことについては、なぜ国公準拠を速やかに取り入れないのか、国公準拠という考え方でいくのであれば、すべてをセットにして、それじゃ、国公準拠ねと、今までの課題を全部国公準拠で解決しようと、4月1日からとか、来年4月1日からとか、いろんな考え方があると思うんですよ。そのあたりの整理がついてないままに、一つの事柄だけ、いってみれば、給与を上げるだけ、上げることだけ国公準拠をやって、下げることは国公準拠させないということは理屈に合わないと私は思っています。なぜにこのような労使交渉がまかり通るのか、私は理解ができないなというふうに思っています。  もちろん組合の側は、組合員の利益を最大限に考えるべきですから、私がその立場でも、当然一番いい条件のものを飲もうとするのは、それは一つ考え方としてはあると思います。だけども、当局側としてはどうなのか、交渉というのはこんなものなのか、なぜすべての事柄を国公準拠でいきましょうと、4月1日からというボールは投げれなかったのかというのが、その場にいなかったからこそ、私はすごく疑問なんですよね。総務部長、なぜそういう判断が働かなかったんですか、それ聞かしてください。 ○寺本 委員長  小中部長。 ◎小中 総務部長  私どものほうは、基本的に国公人勧体制をこれはベースにしまして、職員労働組合のほうと協議をいたしております。これまでもそういうふうにしておりますし、これからもそういうふうな考え方で進んでいきたいと考えております。  特に、今回につきましては、地域手当を段階的に上げていくというふうな決定をさせてもらったわけでありますが、これにつきましても、ほかの例えば住居手当等につきましても、並行して協議をしております。そこで、今年度につきましては、一気にいきませんけれども、一律で2,500円マイナスにしていくとか等々もございます。そしてまた、休息時間等の整理につきましても、労働組合のほうと協議をいたしておりまして、20年度中においてきっちり条例化をするようなことの話を今、進めているところでございます。  また、国公準拠等々の考えもあるわけでありますが、我々のほうとしますと、ある意味で例えばいろんな手当等々につきましても、みんなカット、半減をしているとこでございます。例えば、管理職手当、また管理職役職加算手当等々、現在取り組みを継続的にやっている項目もございます。これらは、ある意味で、国公準拠とは別途に、本市におきましても、やはり取り組むべきことにつきましては、やはり我々のほうの話もしまして、労働組合と協議の上で、そういうふうな給与につきましての適正化と申しますか、削減についてもやっているところでございまして、基本はあくまでもやはり国公準拠ということでした上で、すぐにいかないものもあるわけでありますが、それ以外に、本市独自のものとしても削減等々をやっているという状況の中で進んでいるところでございます。なおかつ、基本的には、今後とも国公準拠という考え方で臨んでまいりたいと考えております。 ○寺本 委員長  多田委員。 ◆多田 委員  国公準拠という考え方で臨んでいきたいと、私も同感です。だったら、それをなぜ4月1日から全部一斉にやろなと。地域手当、じゃ、上げなあかんなと。じゃ、住居手当はもう国にすぐ合わせましょうと。休息もなくしましょうと。技能労務職給与について、そりゃ影響も大きいですから、突然25%給与を下げるなんて、そりゃ尋常でないから少し時間をかけるというのは、それは常識的な判断としても、なぜせめて住居手当と休息時間ぐらいはパッと解決でけへんのですか、バーターで取り引きできないんですか、そこを聞いてるんですよ。全然聞いたことに答えてない。ほかにも私たちはよくやってますといいますけれども、住居手当、休息時間については、なぜ見直しの答えを、回答を得られなかったのかということを聞いとるんですよ。聞いたことを答えてください。 ○寺本 委員長  小中部長。 ◎小中 総務部長  特に今の2点につきましてご返事申し上げたいと思います。  休息時間につきましては、私どものほうで組合と交渉をいたしております。ただ、この点につきましては、阪神間のブロックとしましての交渉を実は昨年やりました。その中におきまして、本市だけでいかない面もございまして、阪神間統一ブロックでの団体交渉の中におきまして、20年度において、各団体において適正化を図るという一定の方向づけが出ているところでございます。我々のほうは、それに基づきまして、条例改正を20年度中にやっていきたいというふうに考えてございます。一定の方向は出ました。  それから、その次の住居手当の関係でございますが、これは、やはり当然のことでございまして、住居手当につきましても、国公準拠という基本的な考え方のもとに交渉を進めてまいりました。これにつきましては、段階的な経緯もございまして、一たん2,500円のマイナスでございますが、これにつきましては、引き続き継続交渉をしていくような話をしているところでございます。地域手当との関係もありまして、我々にいたしますと、やはり基本の国公準拠という中で、これについても早急に方向が出るように協議を進めたいと考えております。 ○寺本 委員長  多田委員。 ◆多田 委員  同じ日本人同士で日本語をしゃべっているのに、何でこんなにかみ合わへんのか、不思議でしようがないんですけどね、聞いたことをもっと素直にとらえてほしいんですわ。住居手当については、やはり地域手当とバーターですっきりいくべきやないんですかね、私はそう思いますよ。なぜこういう妥結内容で上がってきているのか、それを是とするのか。市長は、この内容が上がってきたときにどう思いました。今言ったように、住居手当はもう少し延ばしましょう、でも地域手当は2年で上げてしまおうというアンバランスさ、感じませんでしたか、これでいいのかと。 ○寺本 委員長  阪上市長。 ◎阪上 市長  国公準拠と阪神間地域とのバランスの関係から、今、総務部長が答弁いたしましたような兼ね合いで、大所高所から判断をして、決定をいたしました。 ○寺本 委員長  多田委員。 ◆多田 委員  もう少し労使妥結で上がってきた項目について、もう少し興味を持ってしっかりチェックをしていただきたいなというふうに思いますし、妥結してしまったものは変えられませんから、やはりこれは妥結前、最初にこういうテーマで交渉に入るという総務部長から当然相談しにいっているはずですし、入ってなければ、それが問題ですから、もう少し総務部長と市長との間の風通しをよくしていただいて、交渉に入る前に、当局としてはどういうふうにやっていくのかということを交通整理してですね、市長が、やはり明確に下に、総務部長に指示をおろしていっていただきたいなというふうに思います。私は、今の答弁を聞いていて、トップマネジメントとミドルマネジメントの連携性が非常に欠けているのじゃないかなというふうに思いましたし、指摘をさせていただきます。この20年度の行政全体の執行にあたって、その辺、留意をいただきたいなというふうに思います。  それから3点目ですけれども、総務費の関連で、再任用職員のことについてお伺いをしたいと思います。  これは総務費のところでほかの委員さんからも指摘がありましたけれども、この再任用という行為にあたって、情勢適応の原則ということから、民間企業の情勢というものがどうあるかということを調べましたところ、希望者のうち、70%から80%が、いろんな審査を経て、この人であれば、60歳を過ぎても戦力となり得るという判断をもって再任用されています。希望をすれば、ほとんど多くの人が、100%に近い人が再任用されるというところは、民間企業ではごくごくまれであって、その観点からいくと、本市の実態というのは、100%近い方が再任用されているわけですから、少しその辺で問題が起きているのじゃないかな、この差は何かなというふうに思うわけでありますけれども、私は、やはりこの高齢者雇用というのは大事だというのはわかっているんですけれどもね、そういうものを促進しなきゃいけないというのはわかった上で聞かしていただきますけれども、そのやはりとにかく職員が希望すれば雇うという、その観点だけでなくて、一方では、こういった時代ですので、人件費総額抑制の中で仕事を回していかなきゃならないということからすると、やはり再任用といえども、職員を再任用するにあたって、戦力を補充するという観点をやはり持つことが、この宝塚市の人事戦略としては重要な観点であろうなというふうに考えます。  こうした観点をしっかり持てば、民間企業のような8割ぐらい、結果的にですよ、初めに8割ありきというのは問題あるんですけれども、能力面を精査すれば、結果的に任用されないという人も出てくるのもやむを得ないということになると思うんですが、本市は、結果的に100%近い再任用になっているということからすると、この結果から見ると、やはりその再任用時の勤務評定なり、査定なり、選考なりが課題があるのかなと私はかねてから思っておりました。  いろいろ人事課のほうからも再任用についてはお話を伺いましたけれども、私からの一つの提案があります。再任用の職員の選考の際に、やはり戦力を補充するんだという観点をもって、例えば、適性検査、SPIとか、適性検査を一つは入れるということ、あとは文書作成をする能力があるのかということを、あとはパソコンの技能、ワード・エクセル・パワーポイント等が使えるとか、そういったことがしっかりできるということが、やはりしっかりチェックをした上で、一定そういった選考項目も入れて、再任用という措置をとっていくのが必要ではないかなというふうに思います。  なぜ私がこんなことを申し上げるかというと、やはりいろんな職場から定数が減らされたと、正規2人減らされたけれども、再任用で1人来るけれども、はっきりいって戦力ダウンは否めない、著しいという声はよく聞きます。そして、正規を1人減らされて、かわりに再任用1名来るというような事例もありますけれども、それでも、確かに人間の数そのものはプラスマイナスゼロなんですけれども、やはり組織として見たときに戦力ダウンは大きいという本音を吐露されたことは何度もあります。ということを何度も何度も過去聞いてきたからこそ、やはりこういう問題、職場のある意味本当の叫び、心の叫びなんだろうというふうに思いましたので、ぜひとも20年度の執行の前にこのことを聞いておきたいというふうに思って質問したわけであります。  整理をいたしますけれども、再任用にあたって、選考項目にSPIなどの適性検査でありますとか、あとは文書作成能力を見ることでありますとか、パソコン技能が一定あるか、文書がつくれるかというようなことですね、書類をつくれるかというようなことを、その3点の項目を入れるべきではないかというふうにご提案を申し上げますけれども、早速この20年度の最後の3月、2月の再任用の際にでもこの考え方を取り入れていただきたいなというふうに思うわけですけれども、その点についてのご見解をお聞かせください。 ○寺本 委員長  小中部長。 ◎小中 総務部長  再任用の制度に関しましては、それぞれ現在も基準をもって対応しているところでございます。委員ご指摘のように、やはり戦力ダウンにならないような再任用のあり方というものは大変重要な課題であろうと認識しております。現時点におきましては、先ほど委員の申されました、適性検査、文書能力、パソコン等々の具体的な検討のことに関しましては実施はしておりませんが、我々のほうでは、勤務評定等々を実施する中で、再任用検討委員会を開きましてやっているところでございます。  今後、その方法等につきましては、さらに検討、改善を重ねていく必要があろうと存じているところでございますけれども、現在におきましても、再任用の選考にあたりましては、直近の勤務実績等で基づいて任用するための選考基準によりまして、勤務評定、それについて著しく不良である場合、また、欠勤とか、あるいは懲戒処分がある場合、勤務日数が7割に満たない場合等の状況などを総合的に勘案いたしまして、再任用検討委員会、副市長以下で構成しておりますが、その中におきまして、個別的に判断して、採否を決定している状況がございます。  今年度におきましては、定年退職する職員におきましては、再任用を希望された職員のうち、1名を再任用しないというふうなことを決定したところでございます。  団塊の世代の大量退職は、本市におきましても例外ではなくて、今後も以後も大変多くの定年退職者を迎えることになりますので、今後さらに一層再任用制度につきまして、一方で行政サービスの的確な対応、あるいは行政運営のノウハウを確実に継承するというふうな知識、経験のある職員を有効に活用できる等々メリットもありますので、引き続きまして趣旨にのっとり適切に運用していくように努力してまいりたいと考えております。 ○寺本 委員長  多田委員。 ◆多田 委員  最後にしておきますけども、答弁は長いんですけど、結局、提案したことのそのことが答えが余りないんですよね。なので、もう少しその辺、答弁を工夫してください。時間ばっかりとって、余り質問もでけへんかったので、結局、宿題にしてくださいね。SPIとか、そういう適性検査はやっぱり必要やということ、それから、パソコン技能とか、書類作成能力、そういうものを見ないとね、現場からのそういう心の叫びというか、愚痴というか、そういうものをいつまでたっても議員は聞かされるんですよ。その問題の根本を解決しようという気を持って、4月から働いてください。お願いします。以上です。 ○寺本 委員長  坂下委員。 ◆坂下 委員  総括質疑ですけど、質問できなかったことも何点かを含めて、時間が限られておりますので、先にお聞きします。  この3月で市民給湯施設が廃止されるということで、その隣接する本市の所有地、180平方ですか、合わせて283.9平方があるわけですけれども、この処分をされることなんですが、ちょっと要望になるけど、マンション業者等には絶対やめていただきたいんですよ。お隣の大阪健康保険組合のときも選挙で来られて、宝塚市の小学校の事情も言いしているのにマンション業者に売ってしまったと。いろんな問題も起きております。本市、地元ですから、そういうことはされないと思いますけども、それと学校のことも考えてですね、おっしゃってました、本当に仮設をつくろうと思っても施設を建てる場所もない、運動場も少ないというようなことなので、ぜひこれはお願いしたいと思います。  それと、障害者配食サービス事業につきまして、障害者があるがための食の安全ですか、これについて配慮が本当に大事だと思うんですが、これはどのようにお考えですか。  それと、JR宝塚駅橋上化は平成22年春に完成するわけでございますが、それに伴って、北側からのアクセスが非常に便利になると思うんですよ。そしたら、そこへ自転車や、非常に上からおりてこられると。今でさえ地元の障害の方が集まっていぶかっておられるような状態。といいますのは、通勤、買い物客じゃなくて、通勤される人が全部とめておられるという状態なので、車は、私も以前質問したのですけれども、北側に駐輪場をお願いしたいということをしておりますけれども、なかなか場所的に土地もないし、非常に難しい経過があろうとございますが、これについて一つ答弁願いたいと思います。  それで、トライやる・ウィークなんですが、先般質問しまして、帰りに自動車組合に寄りましていろいろ話している中で、生徒たちが来まして、貸与服を与えるわけですね。1人1着。それを当初からずっと与えていると。これ見ますと、市からその服代は出ているのかとお聞きしますと、いや、これはもう組合で持っているんやということなんです。持って、終わったらクリーニングして、それを生徒に記念として渡しているというふうな話。これは、去年は何か事情があって渡していないということだったんですが、ことしからそんな渡さないことに、きっちり義務として、どんなことであろうと渡してくれということをお願いしました。これは、何も服代とか、どうのこうのすることないんですけども、980万円というこれ費用が出ていると思うんですよ。どのようなことで使っておられるか、ちょっとお聞きしたい。お願いします。  それで、これ収入ですか、雑収入になるんですか、古紙等の売却代が2,550万円ほどあるわけなんですが、ある市のOBの方にお聞きしますと、私がそういう計算をしますと、約2億円ぐらいあるだろうとしますと、大部分が回収業者が回収して持って帰ってしまっているわけですね。1億円としたって2,550万円しか入っていないんですから、7,000万円ほど回収業者が持って帰っているような状態があるんです。これは、前、条例が大変難しい、できない、難しいとおっしゃっているんですけど、福岡市ではこの4月1日からすててあるのを持って帰るのは禁止と、罰則として30万円だったと、30万円罰則を科すという条例をつくっております。本市も、それ難しいか知らんけども、とめられないと、やっぱりそういう条例をつくって、罰則規定もできませんけども、やっぱり業者に警笛を私はするべきだと思うんですよ。それで、市は何を持って帰っているかというと、段ボール、つまらんものばっかり持って帰っていると、そんな状態なんですよ。それはきっちりですね、市の財産になるんですから、私は、そういう時こそ何か入れんとあかんかなと思います。これについてちょっとお願いします。  それと、塵芥収集費についてですね、民間委託の採集方法と市直営にすると、どうすれば1戸当たりどの程度の額になるか、また、民間委託をしたときの金額によって、県がいう最低賃金と比較してどうなのかをお聞きします。  それと、民生費ですね、民生費全般が年々増加する傾向にあると私は思ってるんですけど、その増加する原因を把握されておりますか。それと、把握されているならば、増加傾向を歯どめする手だてらしきものを考えておられるか、以上でございます。  それと、高齢者見守りネットワーク事業について、緊急通報システム運営委託は、従来どこに、どのようにしてされているのか、そして、その効果はどうなのか、効果というたら、そんなしょっちゅうしているわけやない、しょっちゅう起きたらおかしいんですからそうないと思うんですけど、それちょっとお聞きいたします。  それと、本市では、2校の中学校が全国の吹奏楽大会で1席したり、出場したり、宝塚市吹奏楽団もすばらしい活動をされております。これも30年近く頑張って構築された結果だと思います。また、先生の指導、団員、子どもたちの活動であり、市の応援も大きいと思います。来年度から小中学校にある宝塚市少年音楽隊ですね、部活が中学では廃止されるのはわかるんですけども、小学校はとりあえず縮小、小さくするということなんですが、どうなんですか。  それと、中学校の音楽隊について部活があるから廃止は理解できるんですよ。その理由として、他市にはないから,この縮小する方向だと言っておられる。きのう、創造会議があったんですけどね、よそがやらないから、うちもやめるんやという、そういう答弁が非常に多いんですね。これは必要なもんだと思うんですよ。それについて、この宝塚市の財産でもあるし、子どもたちの未来を大切に継続してやったらと思うんですけど、この辺の考えはいかがなんですか。  それともう一点、ベガ・ホールとか、各地で開かれる活動にも多くの市民が早くから駆けつけて応援していると、大変な人気なんですよ。また、楽器の修理、また悪くなった楽器の購入、楽器の中には個人で単独で持てないものもある指導者がある。市は縮小ではなくて、一層の支援をしていただきたいと思うんですが、いかがですか。  それと、最後になりますけれども、都市計画荒地西山線でございますが、市の予算の規模で事業は進んでいない、おくれていると、そういう事案であると思うんですが、協力した市民または事業者は、市に対してどのような感じを持っておられるのか。協力してくださった方々は、遅々として事業が進まないことには、裏切り行為と思っておられると思うんですが、その辺はいかがなんですか、以上お願いします。 ○寺本 委員長  小中部長。 ◎小中 総務部長  まず、栄町3丁目の給湯場用地等の処分の関係でございますが、現時点におきましては、具体的な処分条件については決めておりません。今後の検討課題というふうにいってございます。地元の方の要望は、承知いたしております。この地域につきましては、商業的な用途地域でございますし、やはりその周辺の利用状況等々を勘案しまして、適切な方法等につきまして検討を進めたいと考えております。以上でございます。 ○寺本 委員長  山口部長。 ◎山口 健康福祉部長  私のほうから配食サービスの件と見守りネットワークの2点についてご答弁させていただきたいと思います。  まず配食サービスでございますけれども、これは、この配食サービスを実施しますことによって、栄養バランスのとれた食事を提供することによって、利用者の安否確認も行おうということで、いわゆる常食以外にも、お粥食、刻み食、減塩食といったようなものの内容も対応できるようにしてございます。この分については、いわゆる高齢者の介護保険の事業でやっております配食サービス、それから生きがい福祉課のいわゆる高齢者の、独居高齢者に対するものも含めまして、同じ事業者のほうで、いわゆる三温対応、温かいものは温かいなりに、冷たいものは冷たいといった形の配食をしてございます。  これについてのいわゆる食の安全の件でございますけれども、市のほうでは、検食を常に実施をいたしておりまして、検食の結果につきまして、毎月1回、健康推進課の栄養管理士、それから、それぞれその部門の担当課と、それからは配食事業者、これには事業者の担当者と管理栄養士さんも来ていただきまして、意見交換させていただきながら、その安全についての意見交換をさせていただいています。また、ノロウイルスだとか、あるいは食中毒といったものが発生するようなときにつきましても、特にそういったことについての研修会等も実施してもらうように行っているところでございます。  それから、見守りネットワークでございます。これにつきましては、いま現在、622台を配置をいたしておりまして、委託は日本パナユーズ株式会社に委託しておりまして、この委託先につきましては、近隣の西宮市さん、芦屋市さんもこの会社のほうでされておるということでございます。  実際にこの効果といいますか、緊急通報の状況でございますけれども、大事に至るところまでは至っておりませんけれども、実際にいわゆるボタンを押されてということが、この1月末までの10カ月間で、全部で544回ございます。ただ、その中で289回がうっかり押しということで、電話をされてすぐに確認をしましたら、うっかり押しであった。実際にいわゆる内容で相談をされて、そこでの電話対応での相談をされたりして、対応が終わったのが98件、それから、いわゆる協力員さんというのを、それぞれの方々に対して協力員さんというのを近所の方にお願いをしているわけですが、その方々のほうに出向いていただいたのが53件あるというふうに報告を聞いております。ただ、そういった中で、実際に大事に至るようなことはかなったということでございます。以上でございます。 ○寺本 委員長  小谷部長。 ◎小谷 管理部長  トライやる・ウィークについてのお尋ねがありました。  その反省の中で、作業服等を記念にということで、とてもありがたいお話だなというふうに思いました。実際かかる経費につきましては、例えば、ケーキなんかをつくるところに行きますと、検便検査等が必要になってきますので、そういったものの検査費でありますとか、交流活動費的な部分であるとか、旅費が必要だったりするとか、今お話に出ましたクリーニング代についても出ますので、もしご負担になっているのでしたら、こちらのほうに回していただいて、行っていただけると大変ありがたいなというふうに思います。今後、そういうふうな取り組みの中で、今、トライやる・アクションという形で、トライやる・ウィークが終わった後、地域貢献ということで、子どもたち、トライやる・アクションという形で地域に貢献する活動まで発展していっておりますので、いろいろなご支援をいただけることが地域に返していくというところまで、今、そういう意味で、意義深くなっていると思っております。以上です。 ○寺本 委員長  前川部長。 ◎前川 市民安全部長  私のほうからは、ユニベール北の不法駐輪対策につきましてご答弁申し上げます。  駅の北に、借地のほうにも土地の確保ができればいいんですけれども、これ駅周辺のほう、我々調査した範囲では、その土地、見当たるものはございません。南側に約2,000台の駐車場があるけでございますけれども、18年度、平均いたしまして74.6%という利用状況でございます。もう少し日によっては高い利用の日もあるかと思いますけれども、我々のほうもそういったご案内ができればいいんですけれども、先ほどのご質問のとおり、駅の北、線路を越えてなかなかそのご利用のほうは難しいのではないかというご指摘もあるかと思います。  ほかの方法といたしまして、放置禁止区域の指定と、こういうのがあるんですけれども、これは条例のほうで「公共の場」ということになってございます。ただ今のご質問のほうは、民有地でございますので、条例のその適用というのは、環境審議会等々でもご議論いただくことになるとは思うんですけれども、ちょっと難しいところがあるかと思います。  ただ、今後、そういう橋上化の中で、そういった状況がますます厳しくなると思いますので、我々のほうも、地元の皆さんとよく協議をしてまいりたいと、このように考えます。 ○寺本 委員長  松藤部長。 ◎松藤 環境部長  私のほうから、ごみに関連しまして2点ご答弁を申し上げます。  まず1点目は、紙を初めとします資源の抜き取り対策についてでございます。  この問題につきましては、従前から議会でもるるご審議を賜っておりまして、私どもも、なかなか難しいというご答弁を申し上げながら、課題としては検討してきた経過がございます。現在、ちなみに数字で申し上げますと、平成18年度の数字でございますけれども、まず、紙・布の市が回収しました量は2,868トンでございます。そして、いわゆる集団回収、私どもは、抜き取り対策の最も有効な対策として集団回収をお勧めしておりますが、そこで回収いたしましたのが1万900トンでございます。こういったことから、本市の場合には、相当量集団回収で回収いただいているという実態がございます。東京とかの先行的な条例によりまして対策を打ってきた都市では、この集団回収の比率が低いといった実態もあって、行政回収のほうにさまざま問題点が生じて、対策を打ってきたという経過がございます。その段階で、実際に対策費等で数千万円を要する割には、実際にその見合う売上が600万円から800万円程度であったという実態も、事前の調査で把握いたしましたことから、本市では、なかなかこれ対策をとるのは難しいという結論を出して、今日に至ってございます。  ただ、今回の予算審議の中でもご指摘がございましたように、市への委託が当時から大きく上昇しておることも事実でございます。あわせまして、上昇したことによりまして、抜き取り業者の実態が、以前にも増して、地域の環境に、特に交通環境、小学生の通学時間帯の影響といったことが、まして影響が大きくなっている、そういう実態も生じておりますので、今後、この問題につきましては、そういった実態を踏まえて、何らかの対策を講じることができないものか、条例化を含めて検討してまいりたいというふうに考えております。  2点目は、収集の委託費の根拠となります、いわゆる従事されます労働者の方々の時間単価の問題をどう考えるかということのご質問、ご指摘でございます。  私どもが従前、市の直営と民間との均衡の中で取り組んできた経過がございますけれども、全体の比率は半々ぐらいで来た経過が長うございました。その段階では、基本的には市の収集職員の平均賃金をベースにしながら、委託について交渉をしながら決めてきた経過がございます。その後、一昨年から、この問題についても、やはりより競争関係を導入するという課題があらわになってまいりました。その中で私どもは新たな委託、平成19年度に向けまして、18年度から19年度に向けまして、委託に振り替えします約10%の世帯について指名競争入札という形で競争を導入しました結果、大幅な単価のダウンが見られたというのが実態でございます。  現在、最低賃金は697円ということで県下で決まってございます。ただ、片方で、収集の基本となります考え方は、時間的に考えますと、恐らくこの697円の3倍近いところで検討した経過があると私も記憶しておりますので、実態、その収集の職員の民間事業者の従事者の方も含めて、民間の実態はどうなのかということも我々は十分まだ承知してございません。そういったことも、実態をなるべくこれ把握しながら、宝塚市の収集の場合には、どういった労働実態、どういった賃金をベースに考えていくべきなのか、今後の課題として、本日のご質問を受けまして、研究してまいりたいというふうに考えます。以上です。 ○寺本 委員長  新谷部長。 ◎新谷 子ども未来部長  私のほうから少年音楽隊の件でございます。  宝塚市の都市経営改革行動計画の中で、見直しの方針として、音楽隊につきましては、他の青少年活動等との均衡から事業費の縮小ということで、この事業の見直しをしようということでございます。ほかの青少年の活動に対する、合唱団とか、ボーイスカウトにガールスカウト、いろんな形に助成、子ども会等へも助成をしております。ただこの事業につきましては、音楽のまち宝塚にふさわしい青少年の健全育成ということで、市として事業に取り組んできた経緯もございます。音楽を通じた情操教育ということで、一定の事業費の削減についてはやむを得ないものと考えておりますが、事業については継続をしてまいりたいというふうに考えております。 ○寺本 委員長  横田部長。
    ◎横田 行財政改革担当部長  民生費の最近の傾向ということでご質問があったかと存じます。  最近の傾向を申し上げますと、やはり福祉関係の経費ということもございます。医療費対策の事業でありますとか、生活保護事業並びに自立支援事業といった福祉サービスの行政経費が増大しておるという状況も踏まえまして、随分伸びておるという状況でございます。そういった中で、今後も、少子・高齢化社会に突入していくわけでございますので、将来的な負担というものも、民生費の増というものですね、当然予想されるわけでありますので、今回の行財政改革プランもそういう認識のもとで、そういった将来を見据えて、宝塚市の未来に責任を持つという観点からの取り組みということで決めているところがございますので、そういった状況にあることでご理解いただきたいと思います。 ○寺本 委員長  秋山部長。 ◎秋山 建設部長  私のほうからは、荒地西山線の整備に関しましてお答えさせてもらいます。  荒地西山線の整備につきましては、事業の中断、それから工法の変更につきまして、沿道関係者の皆様方に説明を継続して行っているところでございます。その中で、皆様方には一定のご理解をいただくよう努力しているところでございますが、用地の協力を既にしていただいた方の一部には、裏切りとまではいかないまでも、長期化に対する批判等もいただいており、また、権利者以外の市民の方々からも、いつになったら完成するのかといった批判を含めたご意見をいただいているところでございます。  現在、荒地西山線の整備影響の最も大きい沿道の方々を中心に協議を進めておりますが、内外の市民の期待や意見を真摯に受けとめて、今後も早期に開通できるよう取り組んでまいりたいというふうに思っております。 ○寺本 委員長  坂下委員。 ◆坂下 委員  給湯施設の場所では、きっちり要望しておきます。売らんようにお願いします。  あと、配食サービスについては、利用者の方からどういう声がございます。 ○寺本 委員長  山口部長。 ◎山口 健康福祉部長  障害の関係の方は、人数は非常に少のうございまして、実際には身体障害者の方が約10名、知的障害者の方が4名、精神障害者の方が5名ということで、私どものほうに直接苦情とかいったことは聞いておりませんが、それ以外の内容は、詳しいことはちょっと承知はいたしておりませんけれども、現在のところ、特にこのことに対して意見というものは把握しておりません。 ○寺本 委員長  坂下委員。 ◆坂下 委員  この配食サービス、これまた別かどうかわかりませんが、温かいうちにと書いてある看板がある車ですね。幾ら時間が限られているかしらんけど、結構飛ばしてはるんですね、狭い道路でも。その辺の安全指導というのはどうなんですか。 ○寺本 委員長  山口部長。 ◎山口 健康福祉部長  今、委員がおっしゃっている事業者さんと一緒なのかどうかちょっとわからないんですけども、私どものほうは、いわゆる高齢者の方の安否確認というのも今回のあれしてますので、1台の車で配る軒数というのはある程度、20軒程度ということで限定をしております。限られた時間でということですから。ですから、そういう意味では、そんなに1台の配車の中でたくさん走り回るというようなことはされていないというふうには認識をいたしております。お昼と、それから夜だけですけど、一定の時間の枠内でございますので、そういう中では、直接手渡しして確認をしているということでございますので、そういったことの今、特に車を飛ばして、安全ということについては、今後、我々のほうも少し注意はしていきたいと思っております。 ○寺本 委員長  坂下委員。 ◆坂下 委員  私の勘違いかもしれませんが、私の知り合いの方が、原付で配達されている方もいらっしゃる、そういう方もおったんですよ。そういうことで、安全運転でよろしくお願いいたします。  それと、JRの駐輪場ですね、今の答弁では、南側にも駐車場、駐輪場があるのはようわかってますねん。ただ、踏切を渡って、国道を渡らんとだめなんですわ。非常に危ないんですよ。だから、ぜひ北側に何かいい方法があればね、あと2年少しですけども、ぜひ何かええ方法を見つけて考えていただきたい、これ要望もしておきます。  それと、トライやる・ウィークは、今後とも、私どもは取り組んでやるように言っておきますので、よろしくお願いします。  あと一つは、先ほどの古紙なんですが、私は、お金のことばっかりじゃなしに、今、いわゆる通学路ですね、この時間帯が非常に多いんですよ。一遍立ってもらったらわかると思いますが、十何台が我先にと、割り込んでいくと、こういう実態なんですよ。だから、これはぜひやめていただきたい。ということは、何か条例をつくってやれば、それの危険もなくなる、一石二鳥になるのじゃないかなと思っとるんですよ。だから、考え考えて、私、4年前に議会質問したままずっときてるわけなんですよ、そのままなんですよ。今また考えると、また4年先になったらまた考えると、同じなんですよ。何かええ方法やってもらわんとね、本当に、考えておられるのはようわかるんですけど、一歩も進んでない。ちょっと腹立たしいんで、ひとつよろしくお願いします。  それでは、最後になりますけど、少年音楽隊のほうも、ぜひ市として今後とも協力をお願いいたします。  それと、荒地西山線ですが、協力した市民と、道路整備を望んでいる市民を裏切らないように早期にしていただきたいと要望して終わります。以上です。 ○寺本 委員長  それでは、続いて民主党議員団の総括質疑を行います。  近石委員。 ◆近石 委員  それでは、質問をさせていただきます。  まず、第5期総合計画の策定ということで、780万円計上されておりますけども、この総合計画の中身ですね、財政再建が位置する位置づけというんですか、このあたりはいかがなものですかね、まずそこから聞きたいと思います。 ○寺本 委員長  井上部長 ◎井上 企画財務部長  まず、総合計画、今回は予算として上げさせていただきましたのは、通常、総合計画をこれからつくっていくにあたりまして、市民の意識調査、それから今あわせて基礎的な資料というふうなことで予算としては上げさせていただきました。  これからの計画なんですが、まず、今委員から指摘がありました、財政の健全化の関係ですけれども、今度、総合計画を策定するにあたりまして、その段階でのこれから議論をしていただく、あるいは審議していただくことになるんですけれども、その段階での財政状況、あるいは、これはいつも健全化に向けて取り組んでいるところですが、今後にあたっての財政見通し、そういったものを十分踏まえた中で、いろんな方の意見を聞きながら策定していく必要があるというふうには考えております。 ○寺本 委員長  近石委員。 ◆近石 委員  往々にして総合計画が、宝塚市の場合、財政的な裏づけがなしに、とりあえず総合計画でこれやっていこうというのが多かったですね。前回、市民ネットさんが中心で、多治見市の市長が来て、総合計画とのいわゆる財政との関係なり強く打ち出しておりましたので、私は、そういう意味では、やっぱり今後、財政の裏づけのある総合計画をやっていくと、やれんものはやれへん、やるものはやるということでいかないと、なかなか特にこれから財政が厳しいわけですから、ぜひそれを要望しておきます。  それで、この財政再建ということで、市長も、「財政再建元年」ということで、この20年を位置づけているわけですけども、市長として、財政再建の目標というんですか、一つの指標というのはどういうことを念頭に置かれて「財政再建元年」と言われていますか、その点をお伺いします。 ○寺本 委員長  阪上市長。 ◎阪上 市長  私は、政治の原点は弱者救済ということをいつも申し上げておりますが、今後、少子・高齢化が進行いたしてまいりますので、ますます社会保障関連経費が増大をしてくるのじゃないかなと認識をいたしております。また、将来に向けて、社会保障関連経費の増大に備えるためにも、健全な財政の基盤を確立する必要があるのではないかなという形で、この信念のもとに、行財政改革を進めてまいりたいと思っております。 ○寺本 委員長  近石委員。 ◆近石 委員  私が聞いているのは、その指標ですね、一つの指標ですよ。ですから、去年11月に健全化計画に基づく3カ年で34億円から出してますけれども、それをもって指標としているのか、その市長のお考え方を具体的に教えてほしいなと思っています。 ○寺本 委員長  阪上市長。 ◎阪上 市長  昨年10月に、財政の見通しということで、平成20年度から22年度までの3カ年間で収支不足が34億円ありましたが、その後新たに表面化いたしました市民病院への経営の不振や県の新しい行革プランの影響等も考慮いたしますと、収支不足というのがさらに拡大をするのではないかなと考えております。  このために、昨年10月に策定いたしました健全化の取り組みをまず確実に実行するとともに、この取り組みと並行いたしまして、宝塚市の都市経営の構造的な見直しということになります公共施設の現業業務のあり方のほか、入札あるいは契約制度のさらなる改革、あるいは定員管理の適正化を踏まえたより効率的な組織の再構築などを喫緊の課題として早期に取り組んでまいりたいと思っております。 ○寺本 委員長  具体的な指標とお尋ねなので。近石委員。 ◆近石 委員  私が言っているのは具体的な指標ですから、例えば、3年後なり、5年後に借金をなんぼにする、今の880億円を何ぼにするとか、あるいは一つのいうたら財政力、経常収支比率をいつに何ぼにするかと、こういう話なんですね。そういう点をお伺いしているわけです。 ○寺本 委員長  山下副市長。 ◎山下 副市長  私から答弁させていただきますが、やはり市長のほうが申しますように、これからの未来に対して責任を持つということでは、持続発展可能な財政基盤が必要であると考えております。この財政基盤といいますのは、当然ですが、まずプライマリーバランスをゼロにするということで、収支均衡予算、歳入と歳出をバランスがとれるという、その範囲内で置かなければ、後世に負担を残していくという考え方でございますから、まず、基金を取り崩さない単年度予算の編成をやっていきたいと思っております。  それからもう一点は、財政の硬直化を図らないためには、従前から取り組んでおりますが、現在も分析をしておりますが、経常収支を90%まではぜひとも持っていく、その残った10%で本市独自の事業、政策的な事業につきまして施策の選択を行って取り組んでいきたいというふうに考えておるところでございます。 ○寺本 委員長  近石委員。 ◆近石 委員  本会議、代表質問なりこういった委員会でね、私は、例えば、プライマリーバランスを3年間で今後、プライマリーバランスを3年間で実行するということぐらいしか何か頭に残っていないわけですよ。やはり財政硬直化の一つの指標として、経常収支比率の問題もあるわけですけれども、これはもうどこかに飛んでしまって、この3年の行革指針では、全くもう100に近くなるという、逆にです、悪くなる総計なんですね。だから、僕は、まずそこを、市長として、やはりそれこそトップダウンでね、やはり3年後、5年後にはこうしますよと、そのために皆さん頑張ってくださいと、我々もこの3年は頑張りますというふうなメッセージを出してもらわんとね、どうしようもないですね。ぜひそれを期待しておきたいと思うところです。  もう一つは、そういう目標を出してもらって、それを実行していかないかんわけですね。私も行革の関係でずっとやってきてますけど、だんだん数値が悪くなっていくわけです。それは何でかというたら、やっぱりきちっとしたフォローができてへん。何回も言うようですけど、だから、いい計画はつくるんですけど、それを実行してないから、全然それがその結果が出てこないわけです。私は、やっぱりその問題の一つに、今回の行革絡みでも、市長を先頭にして、3役が中心にした組織が一つ要ると思う。私は、行革室に期待しとったんですけど、残念ながら期待はずれで、本当に何をしとるのかなというね。  残念でならんわけですよ。東京からいうたらプロの部長を迎えて、本当に私は宝塚の行革は本当に安心して見れるなと思っとったんですけど、本当にね、何にもできてへんわけです。  ですから、私は、やっぱりそこに組織の問題がある。だから、まず、その行財政システム改革推進委員会から提案があったときに、きちっとした当時は市長をトップにした組織があったわけです。いつの間にかやらなくなった。だから、結局、だんだんこうなっているわけですから、私は、まず、市長をトップにした行革の推進組織をつくってほしい。その中に行革部長も入れて、やると。そうでないと、行革部長が、各部門に行って、こういうことをやりますと言ったって、だれも行革部長を相手にしませんやん。「こんなんできまへん」と言うたら終わりですやん、「これやってくれ」と言うても。調整に回っているだけですよ。こんなんでは、そりゃ行革ができるはずないです。だから、僕は、まずそこを市長はどう考えているか、その組織をつくれるかどうか。 ○寺本 委員長  阪上市長。 ◎阪上 市長  横田部長を中心に、行革のあれも、よく削ることもやっていただいたと思っておりますが、今、近石委員がおっしゃいましたように、調整担当部長で終わるのでなしに、やはり市長が中心となって、もう一度この行革というものを、本腰を入れて、全組織を挙げて、とりあえずまた3役を中心としたトップダウンの形が十二分に発揮できるように、今後検討してまいりたい、実行してまいりたいと思っております。 ○寺本 委員長  近石委員。 ◆近石 委員  その組織はいつごろつくられます。 ○寺本 委員長  阪上市長。 ◎阪上 市長  それもなるべく早く実行してまいりたいと思っております。 ○寺本 委員長  近石委員。 ◆近石 委員  また3年も4年も先の話でなくて、もう二、三カ月うちにぜひお願いしたいと思います。  それともう一点ですね、行革がこれ進まん理由は、中長期の目標が一番大きい問題なんですね。それで、行財政改革特別委員会のほうでも、中長期を出してほしいというたけど、全然当局から出てけえへんかった。本当にもう信じられへんですね、中長期の計画ね。そこは、確かに我々議員も、なかなか出しにくいという面があります。支所を統廃合して、雲雀とかね、仁川をなくすとか言うたら、なかなか率直に言うて言いにくい面もあるんです。行政としても、確かにある面では言いにくい面もあるわけです。だから、私は、以前、宝塚市がやった、宝塚市行財政システム改革推進委員会というのがあったわけですね。僕はこれ提言の書類も、報告書をもらっとるんですけど、非常に内容のある委員会で、僕は評価しているわけです。ですから、やはりそれと同じような、外部の人に委託して、市民の目から見て、どれがいうたら公正なのか、ということを立ち上げていかんと、こんなん無理ですわ。行政もでけへん。我々もですね、本当のこというてでけへんですわ、正直いうてね。そんなん言うたら、次、選挙落ちますやん。現実そうなんですよ。だから、やっぱり我々が、そんなもん、雲雀の支所をなくしてくれとか、山本の支所をなくせとか、そんなん大声で言えるはずがないですやん。そうでしょう。特に中山台の支所なんか、なくせと言うたら、僕らはもう次は落選ですやろ。だから、そういうことで、難しいんですから。ですから、そういう第三者機関が公正に見てもらって、これは市民の目から見てこれが正しいんだということを提言してもらって、それを行政も、議会も一緒にやって取り組んでいくということでないと、僕は、中長期の目標は出ないと思うんです。だから、その点について、そういう組織がつくれるかどうかですね。答弁をお願いします。 ○寺本 委員長  山下副市長。 ◎山下 副市長  ご指摘のように、平成の13年に行財政システム改革の推進検討委員会というのを、21名の市民の方に入っていただきまして、3カ年にわたりましてご検討いただきました。その都度緊急提言、中間提言あるいは最終提言、たくさんの提言をいただきました。それに基づきまして、現在までの行財政改革の基本的な路線は、そのときの提言をもとに進んできていると思っております。全く行革がなされていないかなと、その提言に基づきまして、組織制度の改革、あるいは民間導入、いろんな工夫を凝らして改革は進んでおると考えております。そして、あわせまして、今回、18年度にそれを発展的に継承するために、行動計画をつくりまして、現在、取り組んでいる最中でございます。  現在、昨年10月の計画に基づきます具体的取り組みを行っておりますが、あわせまして、公的施設のあり方だとか、あるいはアウトソーシングのあり方など、まだまだ構造改革という面で取り組むべき喫緊の課題がたくさんございます。これらにつきましては、市内部の我々だけの内部検討だけではなくして、その具体的案件ごとに、市議会へもまたご提案、ご意見も賜りたいと思いますし、外部のご意見というものをいただいて、検討していく必要があると考えておりますので、この外部委員会につきましては、そういう設置をいたしまして、提言をいただき、その提言も踏まえた中で、市方針を決定して、改革の方向性を見出していきたいと、こう考えておりますので、個別の案件につきましては、新年度の中でも検討をして、改革をしていきたいというふうに考えております。 ○寺本 委員長  近石委員。 ◆近石 委員  ぜひそういう方向でお願いしたいんですけど、これもね、いつごろ、そういう委員会設置の考え方なりですね、それもあわせて時期的な面。 ○寺本 委員長  山下副市長。 ◎山下 副市長  先ほどちょっと最後に触れましたけども、公的施設のあり方だとか、あるいはアウトソーシングのあり方、たくさんの構造改革、めざすべきものがございます。それらについて、選択いたしまして、喫緊の課題のものから、新年度には外部委員会の開設を行いまして、外部委員会でのご検討も賜りながら、市の方向性を見出していきたいと考えております。 ○寺本 委員長  近石委員。 ◆近石 委員  ですから、これもね、来年度ということじゃなくて、やはり新年度早々やっていただいて、そんなに、予算というても、そんなにびっくりするような予算は要らんわけですから、何とか予備費なり、あるいはその関連予算でぜひお願いしたいと思います。要望しておきます。  具体的に、その次に窓口総合化の話で、先ほども質問があったようですけども、結局、民間委託をやめて、臨時職員で対応するということなんですね。平成17年4月に、合計87名の職員がそういった市民課とか、窓口サービス関係におられたんですけれども、19年4月で90名、人数がふえている。若干中が動いてますので、少しは市の職員が配置が減ったということでありますけれども、3,500万円の委託費が丸々乗ったわけですね。今回それを、委託を外して、臨時職員でやっていこうということなんですけども、具体的にどの程度の人数の臨時職員を配置するのか、それともう一つは、職員を何名にするのか、この数字を教えてくれますか。 ○寺本 委員長  前川部長。 ◎前川 市民安全部長  今回の見直しによりまして、この4月以降でございますけれども、臨時職員につきましては、これまで委託しておりましたその事業をできるだけ円滑にできる程度のところで今、調整中でございます。また、職員のほうにつきましても、今、総合窓口の中でいろいろ対応しております。そちらのほうも、今、具体的に最終的にこの人数にするということにつきましては、まだ総務とは十分調整ができておりませんので、今後の調整事項になるというふうに認識しております。 ○寺本 委員長  近石委員。 ◆近石 委員  これはいつから実施されるわけですか。その委託の契約がいつまでなんですか、去年の。 ○寺本 委員長  前川部長。 ◎前川 市民安全部長  いま現在の契約はこの3月31日まで、単年度ごとの契約でございます。 ○寺本 委員長  近石委員。 ◆近石 委員  単年度ということは、もう4月1日から委託できないということですね、委託契約してないわけですから。ということは、臨時職員も4月1日からそこにあてないと動かんわけですね。それで、今の部長の答弁では、まだ決まってないと。こんないいかげんな話で、人員計画できます。普通ね、二、三カ月前には人員計画して、ここにどういう人を配置して、ただ、委託が帰ったら、すぐにその人ができるのじゃないわけです、臨時職員が。やっぱりその研修期間も要るわけですよ。だから、最低2カ月ぐらい前に人員を決めて、それで、1カ月前には配置して、ある程度引き継いでいかんと、そりゃどうしようもないことで大混乱するんじゃないですか。 ○寺本 委員長  前川部長。 ◎前川 市民安全部長  ご指摘のとおりでございまして、今、我々も、この4月以降、全く新しい方の配置につきましては、これまでの経験者をできるだけ採用していきたいと。いま現在、会社のほうから3月31日まで来ていただいている方もおられます。そういった方々の希望も、今、調整中の真っ最中でございます。できるだけ年度末、それから年度初めですね、1年間で最も多い証明等の時期でございますので、そのあたりも踏まえて、今、真っ最中に取り組んでいるところでございます。 ○寺本 委員長  近石委員。 ◆近石 委員  真っ最中というのはわかるんですけどね、だけど、人数がね、何人とるかということですね、人員計画がまずないと、そんなことやね、予算が組まれへんでしょう。それ予算を組んだ人員配置は、どういう人員配置ですか。 ○寺本 委員長  前川部長。 ◎前川 市民安全部長  証明事務と住基の入力があるんですけども、合計で約10名程度ですね。このあたりの人数の確保を今、調整している真っ最中でございます。ただ、対象者が、今おられる方につきまして、できるだけ残っていただくと、こういう調整で今、動いている真っ最中でございます。みんなそれぞれの4月以降の予定もございまして、そのあたりを対応で折衝してもらっております。 ○寺本 委員長  近石委員。 ◆近石 委員  臨時職員の数はわかったんですけど、正規の職員は現状のままなのか、その3月31日のままなのか、あるいは、どこかからまた配置換えするのか、そのあたりはいかがですか。 ○寺本 委員長  前川部長。 ◎前川 市民安全部長  本当にこの2週間後に4月を迎えるわけでございますけれども、今、総務部と調整の真っ最中でございます。 ○寺本 委員長  近石委員。 ◆近石 委員  その調整の真っ最中じゃなくて、僕が聞いているのは、人員計画がどうなっているかということですね。部長として、人員計画がないと、そんな調整をしたって、来る人は皆来てくださいよとか、そんなんよその部門は困りますやん。ですから、何人必要ですから何人出してくださいという、このあたりの人員計画は。 ○寺本 委員長  前川部長。 ◎前川 市民安全部長  私どもとしましては、今回この4月1日をもって、そういう契約の形態も変わるわけでございますので、これまでの少なくとも体制でまずはいきたいと、こういう考え方でございます。 ○寺本 委員長  近石委員。 ◆近石 委員  これまでの体制というのは、現状の3月31日現在おる職員をそのまま置いておくという理解でいいですか。 ○寺本 委員長  前川部長。 ◎前川 市民安全部長  この4月からは、請け負いではなくて、直接にその対象者と折衝、調整ができます。そういった中で、今の現在の体制を上限としまして、それにできるだけ近い体制でまいりたいと、このように考えております。 ○寺本 委員長  近石委員。 ◆近石 委員  いや、いや、ちょっとはっきりしてほしいんですけど、だから、その臨時職員を10人雇って、それと現状のその職員でいくのかどうか、そのことだけでいいです。 ○寺本 委員長  前川部長。 ◎前川 市民安全部長  基本的には、今、臨時職員を除きまして、今の職員の体制でまいりたいと、このように考えております。基本的にはそのような考え方でもっています。 ○寺本 委員長  近石委員。 ◆近石 委員  臨時職員10名ということなんですけど。結局、これ窓口サービス課をつくって総合窓口化しました。まず、平成17年度の委託金が1,200万円出しているわけですね、委託費用を。それで、平成18年で3,500万円、19年度3,600万円というね、委託に出しているわけです。結局これだけ出してね、何にも残らんかったというわけですわ、ある意味でいうと。結局またもとに返って、その臨時職員10名と。それやったら、最初から臨時職員で対応しとったっていけるわけですわ。だから、そのあたりの見通しをどう立てておったかということです。そりゃ、基準局が偽装請負やと。そんなん当初からわかっている話ですやん。そうでしょう。それ当初から言うてますやん。だから、こんなん偽装請負でっせと、本当は。だけど、よそがやっているから、十分そのあたりはクリアできますというて答弁してましたやん。そんなこと、わかりきっていることを、3年間ね、これだけの経費今わかってるだけで8,000万円ですよ。8,000万円を3年間で突っ込んで、もとのもくあみですやん。そのあたりどういうお考えですか。
    ○寺本 委員長  前川部長。 ◎前川 市民安全部長  偽装請負云々というご指摘でございますけれども、我々のほうも、兵庫労働安全局のほうとも確認しております。その中で、明らかな法律違反ではないと、こういう話も聞いております。ただ、確かに、現実適切でない面が見えると、こういった中で、我々も今回のその見直しをしたわけでございます。  確かにスタートしたときには、民間でできることは民間でする、新しい公共をつくっていこうということでスタートしたわけでございますけれども、現実、効率化と市民サービスの向上という2本立てでスタートしたわけでございますけれども、今回、委員のほうも、議会等でも再三ご指摘いただいていますように、1年半たって、今一つ一つ点検、見直しする事項はないかと。こういった中で、我々もその一つとして点検をしているところでございます。 ○寺本 委員長  近石委員。 ◆近石 委員  ですから、やっぱり民間委託して本当にやっていこうとするのであれば、最初から十分そういう体制を組んで、最後までやりぬかないかん。こういう途中でこうなったのでは、全く今までの苦労が、苦労と費用が本当に水の泡になったということですから、ぜひ今後そういうことに注意して取り組んでいただきたいと要望しておきます。  次に、市税の徴収ということで、資料を出していただきました。これは平成20年度市税滞納対策体制ですね。これの各配置人員というのはどうなんですか。皆、回ってないですかね。予算特別委員会資料ということで、これまだ資料回ってないですか。市税収納課長、滞納整理担当課長、国税OB徴収指導ということで、いろいろ。 ○寺本 委員長  追加の資料です。お出ししていると思います。 ◆近石 委員  ここに体制を書いていただいているんですけども、この体制の人員配置といいますね、これわかりませんか、これつくった人。 ○寺本 委員長  小中部長。 ◎小中 総務部長  いま現在の市税滞納対策体制の関係でございますが、現時点では、何名という確定までは、えらいまことに申しわけございませんが、現在詰められていない点がございます。ただ、ここにお示ししておりますように、市税収納室長、そのもとに課長2名、市税収納課長、それから、滞納整理担当課長というような配置をしまして、その中で、それぞれ係長級でありますが、納税管理担当、それから電話催促・調査担当、収税担当、特別整理担当、国保税担当というふうな組織で配置しようと思っております。ただ、申しわけございませんが、具体的な人数につきましては、現在、編成等をしておりますので、少なくとも現在の体制により充実するような増員を考えて対応していきたいと考えております。 ○寺本 委員長  近石委員。 ◆近石 委員  私、わざわざこれ資料請求したのは、また口だけで終わっとったら、また1年ぐらい経つかなと、わざわざこれ出してもらったんです。だから、それ出してもらったのはいいんですけど、その人員がまだ決まってないというのは、これもまた考えられへんことや。4月1日からでしょう、既にもう滞納対策を打っていかないかんのは。当初から言っているように、本当に予算をつけんと、こんな滞納対策なんかできるはずがないですやん。だから、そこを言っているわけですよ。だから、人員もまだ決まってない。それなら、これ人員、いつごろ決まるんですか、それちょっと確認しておきます。 ○寺本 委員長  小中部長。 ◎小中 総務部長  目下新年度体制につきまして人事の編成作業をしております。今月26日には確定させたいと思っております。 ○寺本 委員長  近石委員。 ◆近石 委員  26日に決まるんやったら、大体の人数、いうたら課員の人の人数というのはわからへんのですか。 ○寺本 委員長  小中部長。 ◎小中 総務部長  大変申しわけございませんが、詳細につきましては、まことに申しわけございませんが、調整中でございますので、ご理解賜りますようにお願い申し上げます。 ○寺本 委員長  近石委員。 ◆近石 委員  ですから、調整中ということなんですけども、ここまではっきり書式で出るということは、やっぱり何らかの思惑があって、思惑というより計画があって、僕は組織図を出していると思うんです。それでも人数、概略でもわからんですか、何人ぐらいか、この全体で。 ○寺本 委員長  山下副市長。 ◎山下 副市長  組織の見直しと人員配置の関係でございますけれども、現在、今回の行財政改革を推進していくための大きな課題のある部分ということで抽出を行いまして、内部的な組織体制の中では課題となっておる部・課を抽出を行いまして、組織の改革を全体を通じて行いました。本日、内部的には、部長会でもって、各部あてに新たな組織体制については指し示したところでございます。それにあわせまして、配置ということでは、管理監督職員につきましては、この組織体制の中で考え方を取りまとめておりますので、市税滞納の徴収部門につきましては、現在お示ししました新たな組織でもって、管理監督職員を配置をして実施をしていこうということで、大きな行革の取り組みを行っていきたいと考えております。ただ、一般職員の配置につきましては、私どももずっとこの方法で現下のように対応をさせていただいておりまして、まだ詳細までは内部的には検討は。  日程的には、今晩から終了いたしますと、後、人員配置につきまして取り組んでいきたいということで、一般職の配置については、現在、未確定で、庁内まだ取りまとまっていないのが現状でございますが、組織については、本日取りまとめて、庁内周知を行ったところでございます。 ○寺本 委員長  近石委員。 ◆近石 委員  ぜひその滞納整理ができるような組織につくり上げていただきたいと思います。  私の持ち時間が大分過ぎたんですけど、多田委員からも、職員の関係でおっしゃってました。やっぱりこのトータルの職員数が、非正規の方を入れて増えている状況です。これは、一定の基準を設けて、きちっと職務分析をして、ぜひその職場の必要な人員を配置していくということを一からやってほしいなと思いますので、これは要望しておきます。  それと、再任用の関係ですけども、それもちょっと言われておったんですけど、この宝塚市職員の再任用に関する条例というのがあるわけですね。この第3条、勤務実績が良好である場合に行うことができる、再任用を、はっきり書いているわけですね。だから、やはりこれに照らしてきちっと、勤務実績が良好な人を、その良好だけでもちょっと難しいですけど、業務遂行能力のある方をぜひ再任用すべき。  それから、この再任用についても、宝塚と伊丹が多いだけで、ほかに尼崎が154名ですか。ですから、ほかはほとんどないわけですよ、再任用しているところは。だから、その市の考え方である程度対応できるわけですから、やはりそのあたりは、優秀な人を再任用すると。  もう一つ、4日ということも、3日で働く、優秀な人は3日で働いてもいいですし、そういうふうな自由度を設けると言うことを要望しておきます。  すみません。もう一点だけ、老人ホームの運営事業のところでありますけれども、特養とグループホームですけども、現状、宝塚の高齢者人口に比例して特養の数、ベッド数というのが14.9%ですか。ですから、これが現在3期の介護保険の関係なんですけども、現在、特養が100とグループホーム27人ということで、事業者を募集されてやってますけども、これがもし立ち上がったときに、どのぐらいの比率になるかですね、教えてください。 ○寺本 委員長  山口部長。 ◎山口 健康福祉部長  本日お配りしました追加資料で、これは県のほうが集計をしております老人ホームの整備率でございます。今、委員のご質問の宝塚市の特別養護老人ホーム、これはいわゆる高齢者に対して、1,000人に対しての人数でございます。ですから、高齢者は宝塚の場合4万4,029人、これは1,000人に対して14.9人分の整備床を整備している。ただ今、募集をしてございます。この部分が加わりますと17.21人になってございます。したがいまして、この阪神間を見ていただきますと、現在のところ真ん中ぐらいでございますけれども、ほぼそのずっと上位に来るかなと。  ただ、この整備率につきましては、いわゆる整備している施設というのは、地方へいけば行くほど高うございます。これは、必ずしもそこの住民の方がそこに全部入るということではなくて、いわゆる他市の方が入るということもございますので、実質的には、それぞれの市民の方が入居率がどうなのかという物の考え方でございまして、宝塚の場合には、基本的には、設置をしたときに、8割以上は市民を優先してくださいという前提条件をしておりますので、現実には9割近い方が市民の方でございますが、市外の施設のほうに幾らか入所してもらっている方、お互いに市外の方が入られることもございますし、宝塚市民の方が、介護療養型医療施設等につきましては、宝塚市内は非常に少のうございますから、そういったものについては市外のほうに入られていることもございます。ただ。この整備率につきましては、今申し上げましたようなとおりでございます。 ○寺本 委員長  近石委員。 ◆近石 委員  確かに、今、答弁がありましたように、17人ですかね、1,000人当たりの17人ということで、県平均とほぼ肩を並べるわけですけど、まだまだこれから高齢化率がふえていくわけですから、参酌標準というんですか、平成26年度に37%という一つの厚労省が出している基準があるんですけども、その基準もさることながら、やっぱり計画的に、第4期についてもぜひ施設を誘致していただきたいというふうなことを要望しておきます。以上です。 ○寺本 委員長  北野委員。 ◆北野 委員  それでは、私は、今、職員の正規職員、それから非正規職員ということで、先日の質問の中でも取り上げさせていただきましたけれども、今までの日本の企業というものが、ずっと戦後発達してきたときの強みというのは、現場主義であったと思いますし、その現場主義を支えてきたのは、人材に蓄積された技能とか、技術とか、そして、それを生かすチームワークであったと思うんですけれども、今、グローバル化、長期不況の中で、経営者が現場主義を軽視してきている。それは市でも同じことだと思うんですね。財務データでの評価が重要視されるということが続いてきてますけれども、その中で、仕事をする人の意欲やモチベーションが減退しているという実態がやはり否めないと思います。それは一般でも言えることであるし、市でも同じことだと思います。  まして、公共の仕事ということですから、その意欲を持つということの大切さというのがすごく考えなければいけない点だと思うんです。最近に至っては、一般企業でも人材の重要さに気づき始めて、正規労働者を積極的に採用する動きも出てきています。まだコスト面での非正規労働者がふえている企業も多いですけれども、やはりその流れが少し変わってきたかなというふうに思います。  これ以上非正規の雇用者をふやしていくという、過度に増大させていくことは、やはり市の業務にとってどうかなというふうに私は考えています。先日のあれを見ましても、多様な雇用、就労形態の職員が多数存在しているこの市役所の職場において、どのように職場の一体感を維持したり、職場内のコミュニケーションを図っていこうとしているのかという点を市長にお伺いしたいと思います。 ○寺本 委員長  阪上市長。 ◎阪上 市長  行革絡みで正規職員あるいはまた嘱託職員等々の形で行革を推し進めてきておるわけでございますが、今おっしゃいましたように、それぞれの身分に違いはありましても、一つの宝塚市の職員という形で、共通の目的を持って頑張っていただくようにお願いをいたしてまいりたいと思っております。 ○寺本 委員長  北野委員。 ◆北野 委員  身分は違いませんので、「身分」という言い方はやめてもらいたい。雇用形態が違うということなので、その辺な差別的に使っておられないとは思いますけれども、やっぱり無意識に使って行くことで、職場の中でチームワークを乱す結果にもつながっていきますので、そのようなことについては十分気をつけていただきたいし、やっぱり今、労働分配率がうまくいっていないというようなこともあることで、国民生活の改善がまだまだなされていない。一般的に大きな大きな企業だけは大発展しているけれどもということの実態の中で、やっぱり市の状況を市民の生活で見てみれば、この非正規労働者の急増ということが、ワーキングプアとか、また、シャッター通りの商店街とか、中小企業の倒産とか、市内でいっぱいそれが起きてきているし、生活保護世帯の増加も起きてきています。もうけ第一の市場原理主義がここらで見直されないと危機的な状況に社会が陥るのではないかと思いますし、そのような中で、一番やっぱり最も影響を受けているのが、弱い立場にある子どもであったり、高齢者であると思うし、障害のある人や女性の働き方を見ていけば、十分な手当がなされていないと感じています。  宝塚市における非正規の雇用者の多くが女性であることと思いますし、また、再任用の人は、もちろん高齢という、退職後ということからいえば高齢の方というふうにもなりますが、改正パート労働法の活用も進んできておりますので、非正規の人たちへの待遇改善とか、正規雇用の動きについて先日もお聞きいたしましたけれども、ただ、それを上げていく、ふやすということでは、適正な配置をしなければ、どんどんふやしていくということでは、できないと思うんですけれども、寺本委員の質問の中にもありましたけれども、最もそういう非正規の人たちが多い職場というのが、教育分野、それから福祉の分野、子ども施策の分野に偏っているというか、そこに集中してきていると思うんですけれども、ある意味機械でできることであるとか、そのようなことをもう少し適正に考えていくことによって、人材を大事にしなければいけないという部分を考えてほしいと思うんですけれども、この教育、福祉、子どもの分野の非正規の人たちによって支えられているということの認識、それらの待遇改善についてお伺いします。 ○寺本 委員長  小中部長。 ◎小中 総務部長  北野委員ご指摘の非正規職員の配置状況等につきましては、資料をご提出させてもらっています。No.40の資料などでも掲載しているとおりでございます。確かに、健康福祉部、子ども未来部、その中で嘱託職員、臨時職員を多く配置、また、学校関係につきまして小学校、中学校で配置、幼稚園、それから企業では病院関係で非正規の配置が出ているところでございます。  私ども、やはりそれぞれ処遇と改善につきましては、可能な範囲で、すぐにはなかなか一気にいかない面はございますけれども、やはり徐々ににつきましても、処遇の改善等につきましても、改善を図りながら進めている状況がございます。  やはりそれぞれの職員が意欲を持って取り組める、そういう中で、ある意味で職種的に、臨時的に時間等の関係等々でそういうふうな配置もあるのが現状でありますし、それぞれの職員がそれぞれやりがいを持って働いてもらえるような、そういうことにつきましては、今後とも取り組んでまいりたいと思います。 ○寺本 委員長  北野委員。 ◆北野 委員  そのような認識を持つことで、やっぱり仕事の効率が上がり、質も向上していくと思いますし、ひいては市民生活、市民サービスの向上につながりますので、教育、福祉、それから子どもや、病院とか、専門の分野というふうに、専門職の方が多いと思いますので、適正な配置と、それから待遇改善をしっかり図っていただきたいと思っております。  次に、阪神福祉事業団のななくさ学園についてお伺いしておきます。  先日も質問させていただきましたが、きょうは市長もご出席ということでございますので、改めてちょっとお伺いしたいと思います。重い知的障害のある子どもたちが学び、生活する場として、宝塚、伊丹、芦屋、西宮、尼崎、川西、猪名川と6市1町でななくさ学園が設置されていますが、18歳になって高校を卒業している、卒園後も行き場のない加齢児がまだ多く在籍していると思うんですけれども、措置延長されているその課題、この課題は、学園の問題じゃなく、やっぱり社会の仕組みの問題であるというふうに私は思っていますし、最近では、家庭崩壊で養育困難で入所してくるケースもふえているということで、大変重い課題を抱えていると思います。  学校に、学園ですので、地域の学校や養護学校などに通学しているというのが前提であり、その通学している時間帯というのは、本当ならば子どもがいない施設になるはずなのに、定員の半数ぐらいですね、後でちょっとお聞かせいただきたいんですが、その半数ぐらいが残っているというのか、学校はもう卒業しているわけですから、施設にいるということで、日中は普通は子どもがいない状況での職員配置なのに、たくさんの利用者がいる状況で、大変職員の負担も大きくなっています。このような課題、設置者としての市長の課題認識をお伺いします。 ○寺本 委員長  阪上市長。 ◎阪上 市長  ななくさ学園は、定員50人でございまして、いま現在で48人が入所をされておると聞いております。そのうち、今おっしゃいました18歳以上の加齢児が19人おられるとお聞きをいたしております。宝塚市民では、定員6人に対しまして、現在4人が入所をされておりますが、宝塚市民に対しては加齢児はおられないということを聞いております。  そしてまた、加齢児の問題でございますが、これは全国共通の知的障害児施設の課題であると思っております。  また、18歳到達時点での成人施設への移行というものが望ましいわけでございますが、ななくさ学園も、成人施設が満員状態である等の理由によりまして、当該の児童施設での生活を余儀なくされておりますので、今後の検討課題であるという認識を持っております。 ○寺本 委員長  北野委員。 ◆北野 委員  ぜひ今度、移転が決まり、建物自体は今度新しくなるということなんですけれども、今の施設の状況、今の残っておられる子どもたちの利用者の状況、職員の状況を、移転前にぜひ一度見ていただきたいと思っています。本当に重い障害の方たちのどのようにして社会がフォローしていくべきかということを深く考えさせられると思いますので、お願いします。  また、このななくさ学園は、緊急時のSOSに対応できる、介護をしている人や家族にとっても、とってもセーフティネットの上での施設です。民間が敬遠しがちな重度の障害の方を積極的に受け入れて支援していけるということで、この公立施設の役目というのは大きいものだと思います。学齢時のショートステイの利用の希望も地域で激増しています。今後、宝塚市内からも大変近くなるということもありますので、この緊急の場合とか、ショートステイ利用希望を拡大、受け入れることによって、枠を拡大できるのかどうかということをお伺いします。 ○寺本 委員長  山口部長。 ◎山口 健康福祉部長  今このおっしゃっておりますななくさ学園につきましては、22年の4月から供用を開始するということで、田近野町のほうに移るということでございますが、今度、定員が今50名の施設でございますが、新しくは45名とショートステイが5名というような形でございます。  基本的には、加齢児の問題につきましては、先ほど市長がご答弁申し上げましたように、半数近い方がいらっしゃるということで、それぞれが、本来は学齢時の方を受け入れるところでございますけれども、その方が行き場そのものの問題とかいうのがございますから、一方では、そういった方の対応をする問題というのが、一方では課題として現実には対応する必要があるというような認識をいたしております。  そのショートステイの受け入れる等の問題の具体的なことについては、阪神福祉事業団、それから6市1町の担当者会等で、そういったことについては協議を進めてまいりたいというふうに考えております。 ○寺本 委員長  北野委員。 ◆北野 委員  先ほど申しましたように、市長も6市1町の中の設置者ですので、ぜひ課題認識をして、善処をお願いいたします。  次に、教育についてお伺いいたします。  教育負担の実態調査などを見ていきますと、世帯の占める低所得の世帯の中での教育費の負担の割合がふえてきている、それで困窮しているという家庭がふえてきているということがあります。昨年の文部科学省による全国学力学習状況調査の中で、都道府県別の平均正答率と勤労者世帯の世帯収入との関係ということで、ある意味その総括が出たと思うんすけれども、いかがでしょうか、その点について。 ○寺本 委員長  小谷部長。 ◎小谷 学校教育部長  一定の新聞の報道等によりますと、今、委員ご指摘のように、ある程度家庭における経済的な負担等と学力との問題というのは、一定原因があるというようなことで書かれたように思いますけれども、詳細については、ちょっと把握しておりません。 ○寺本 委員長  北野委員。 ◆北野 委員  世帯収入の高い都道府県ほど平均正答率が高まる傾向ということが発表されましたし、その逆もまたしかりということであります。私も、田辺教育委員長が先日の議会でもおっしゃったように、この学力テストという制限時間内に埋められる数が学力だけだとは思いませんけど、ある一面の学力として、やはり教育に占める、教育費が支出がどれぐらいかということが学力に及ぼす影響は極めて高いということは否めないと思うんです。  それで、その世帯だけに責任を持っていくのではなくて、例えば、各都市がですね、自治体がどのように教育にお金をかけるかということが、そのことから考えていっても、教育費をしっかりかけるということと、それからその学力との関係が大きいということがはっきりわかっているわけなんですけれども、経済格差によって不安定なものになっているというのが、やっぱりすごく教育費のことであれだと思うんです。経済格差と教育格差の連鎖を断ち切らなければらないと思うんですけれども、そのような施策は宝塚市としてお持ちでしょうか。 ○寺本 委員長  岩井教育長。 ◎岩井 教育長  私どもは、主として今、学力向上ということについては、既に本会議のほうでお話をさせていただきましたけど、まず、県のほうとして、35人学級にかえていくと。つまり、そういう少人数の中でまず対策を打っていく。それから、市としては、スクールサポーターを全校へ配置するというような形での学力の底上げを図っていくと、さらに、教員の方々についても、教職員のパワーアップ支援室というのを設けまして、全体として向上させると。  市として、確かに財政的には厳しい中ではありますけれど、めり張りをつけた形で学力の向上策に打って出ようと、そういう形で頑張っております。ご理解いただきたいと思います。 ○寺本 委員長  北野委員。 ◆北野 委員  そのような形で、学力に直接きちんと教育予算をつけることによって効果が大きいということから見ても、要望もしています図書館の専任司書などは、他市の例を見ても、学力向上に大変大きな効果があるという実績も上げている例がたくさんありますので、そのような点もまた考慮していただきたいと思いますし、適応教室というのが、この間、私は芦屋市の適応教室に行ってきたんですけども、阪神間の中では、復学率など成果が大変大きいところなんですけれども、そこでは、訪問職員なんかを2人体制で、ベテランの人と若い人ということで、保護者と対応する人と子どもと対応する人のような形で、年齢構成とかも考えた適正なというか、すごく充実させた体制をとってます。そのことがやっぱり効果を上げている実態。だから、手厚い活動の幅を広げるような予算があれば、充実ができるということの例がたくさんありますので、教育予算確保に全力を挙げていただきたいと思っています。  次に、荒地西山線のことなんですけれども、今まで協力してきた方たちの思いもあると思いますし、逆には、そのことによって大変困っているというか、生活の中での影響が大変大きくてという部分の方もあると思うので、さまざまなことがあると思いますし、ただ、この長い、おくれている、おくれているということで、追いつくというふうな形で焦ってするのではなくて、前の渡部完前市長のときに、財政の状況が厳しいときに見直しがされたということについての部分と、やはり今本当に危機的な状況で財政がこんなに苦しいといっている中での7億円の市の予算総額の中に占める割合はものすごく大きいと思うんです。  それで、総額95億円のうちの20年は7億円ということですけれども、本当にこのような厳しい状況の中で、計画をやめてしまうということについては、そこまで言えないかとは思っているんですけれども、例えば、7億円でこれからずっとしていくのじゃなくて、これをちょっと減らして5億円、5億円で、もうあと1年ぐらいふやすとか、そのような形でその1年、1年考えていくというような、その大きい長いスパン、昭和37年から始まっていることなので、今さらもうちょっとおくれても大丈夫と違うかなというのはちょっとあれですけども、それほどやはり今厳しい状況のその運営状況じゃないかなと思うんですけれども、このスパンを少し広げてスピードを緩めることとかできないんでしょうか。簡潔に答えてください。すみません。 ○寺本 委員長  秋山部長。 ◎秋山 建設部長  荒地西山線につきましては、事業期間を少しずつ延伸していくという考え方で現在まで取り組んでまいりました。ただ、補助事業の効率性という観点からは、少し国、県のほうからきつく指導をいただいていますので、そのことも踏まえまして、先ほどのご意見の中で、本市の財政状況をよく踏まえて、事業を整理していくようにというご意見もございますので、そのようなことをいろいろと検討する中で事業を進めていきたいというふうに考えております。 ○寺本 委員長  北野委員。 ◆北野 委員  先日も質問したこととの兼ね合いでもう一回確認したいんですけども、接続道路部分の暫定部分について、これが計画変更されたことで、ものすごく勾配がきついということとの中から、そこを一気に坂道を車が上がってくる状況で、小林工区が終わった後、また普通の一般道に出てくるということになりますので、そこのところの対応の部分のことは、やっぱり、繰り返しお聞きしますけど、その暫定道路部分の改善予算は、今のところどういうことで計画されていますか。 ○寺本 委員長  秋山部長。 ◎秋山 建設部長  暫定部分の改良の形については、今、地元の方と、いろんなご意見をいただく中で本線整備をする方法等いろいろとございます。また、予算につきましては、一般市道の新設改良事業等もろもろの予算も含めた対応も今後検討していきたいというふうに考えております。 ○寺本 委員長  北野委員。 ◆北野 委員  西山橋が大変狭いということでもありますので、一気にそこでうわっと大きく膨らんでしまって、またそこの狭いところ、あるいはクランクが続くというようなところに入っていきますので、大型規制の継続と、それから、先日答弁にもありましたが、1メートル遮音壁は18メートルに広げるときでないとできないと思うんですけれども、12メートルのままで遮音壁をつくるということはないですよね。 ○寺本 委員長  秋山部長。 ◎秋山 建設部長  交通騒音につきましては、当然供用開始をする前段でする方法と、それと供用状況で車両の通過交通の多さを見ながらやっていくという、いろんな方法があると思いますので、その都度周辺の住民のほうに影響を少なくするような対策を考えていきたいというように考えています。 ○寺本 委員長  北野委員。 ◆北野 委員  繰り返しになりますが、十分な対応ができない状況での開通はしないようにお願いしたいと思います。  あと数分なので1個だけ聞きますが……。 ○寺本 委員長  もう終わり。 ◆北野 委員  終わりですか。わかりました。25分までと思っていましたので……。 ○寺本 委員長  しばらく休憩します。                休憩 午後 3時23分               …………………………………                再開 午後 3時36分 ○寺本 委員長  休憩を解いて会議を再開いたします。
     引き続き、自民党議員団の総括質疑を行います。  菊川委員。 ◆菊川 委員  まず、財源不足状態が恒常化していると、そのことについては、いろんな方がおっしゃっておられるわけですが、国の地方交付税、国庫補助金、これらについても削減傾向にある。地方交付税については、自主財源に努力したところは減らされるというふうなことがあったんですが、これについては、今年度から見直すというようなことを聞いてますので、その辺のことについてはまた返答いただいたと思いますが、当市の場合に、震災復興関係の多額の地方債、これが大きいのかなと。それと同時に、税収の伸び悩みは、どういうところに原因があるのかなと思って、私なりに調べてみたんですが、ここに年齢別生産年齢・老齢人口というのがあるんですが、これ10年間ですね、平成7年から17年の間の10年間どんな推移かなと思って見てみたんですけれども、これで見ますと、ゼロ歳から14歳の子どもは、人口がふえてますが、やや減少傾向にある。14歳から64歳までについては、ほぼ変わっていない、少し減少傾向にある。それでは、何が大幅に変わったのかといいますと、65歳以上の人口、これがですね、平成7年が2万5,353人だったのですが、これが現在、17年では4万1,121人、現在は4万4,000人とお聞きしとるんですけれども、大幅に65歳以上が伸びているということは、年金の方が多いということで、お金をかけてもらう方が減っているという実態のわけですね。  そして、これ見てみますとどういうことが見えてくるかといいますと、これとあわせて、もう一つ世帯の関係をちょっと見てみましたら、一人住まいの方ですね、これが平成7年では1万3,403人やったのが、平成17年では1万8,404人になっている。そして、二人世帯が1万8,673人が2万5,594人になっている。平成7年には10人家族とか、9人家族とかがたくさんおられたんです、8人家族とかね。こういう方が、17年になりますと、ほとんどいなくなっているんです。どういうことかといいますと、家族でお互いを支え合う能力というのが減ってきていると思うんですね。そうしますと、当然子ども、幼児のお守り、遊ばせる、学校へ行って、子どものお迎え、いろんなことで、こういった学校での子どもの関係のものが減ってくるということです。  あわせて、福祉関係も、一人世帯ですから、これまでやったら、嫁さん、また子どもたちがみてくれたんですけども、家族構成が、もう現在2.5人になっていますから、夫婦と子ども一人、じいちゃんとばあちゃんは別の世帯という感じがほとんどなんですね。  これを見ますと、これからは、やはり老人介護とか、老人福祉とか、そういうものがどんどんこれ要ってくるのかなと。そして、収入は、これ見てみますと、減っていく傾向にあるんですね。  こういうふうなところをしっかり押さえていただきながら、歳入・歳出を考えていただかんといかんのかなと、そんなふうに思っているところです。  どっちにしましても、これは歴史的な転換期かなと、そんなふうに思っております。  まず、時間もありませんので、宝塚文化創造館についてですけれども、これは、平成15年の4月7日にファミリーランド閉園がありました。激減する観光客、跡地利用の中で、渡部市長が、県知事との話し合いの中で、宝塚音楽学校の購入と利活用を決定されたわけです。その運営について等々、それから以降、管理者制度をやっていくとか云々についていろいろ検討会も開かれ、現在に至っているわけですが、この間の、昨年、開かれました行財政調査特別委員会の中で、できるだけ経費を、財政支出を削減していこうという経過の中で、10月ぐらいだったと思っておりますけれども、当局のほうから、これに指定管理者制度の認定をせないかんと、そういう経緯の中で、4,000万円から5, 000万円ぐらいの管理者の費用として準備しようと思っているという話がありました。そして、その中で、調査委員会のほとんどの方々が、これは、音楽学校を毎年4,000万円も5,000万円もかけて経営するというようなことは続けていけませんよと、この財政の中で。それやったら、売ってしまいなさいという議論がありました。各部屋も回られまして、いろいろ説明もされましたんですが、そういうことの中で、当局は、これはやはり宝塚温泉と同じように、何とか自主運営でやってもらおうと、そういう方向へ進んだのではないかと、私はよく知りませんけど、そういう方向になったんだと思うんです。  そういうことの中で、あそこの場所ですね、私も、知り合いの方、だれかする方ありませんかと大分聞いてみたんですけども、それは、菊川さん、無理ですよと、なかなかそんなもん、教室をやっていくというようなことはなかなか無理ですよという話もありました。それが、現在、歌劇出身者でダンス教室とか、音楽学校とか、いろんなことをやっておられる方もおられます。それからまた、それ以外の方たちでも、宝塚の東公民館、西公民館、またいろいろな施設でいろいろ教室をやっておられるんですよ。ところが、部屋も足りないという部分もありますけれども、お金を余り出したくないという方がほとんどですよ。先ほど、私も、この予算委員会になりまして、今度の管理者に決まったと言われるところの精算表を見せていただきましたら、1,200万円の教室の利用料で上げていました。1,200万円ということになりますと、毎月100万円ということになるんですが、毎月100万円の教室の利用料だけですね、それをもらっていくということは大変なことなんですよ。それでなおかついろんな経費、人件費等々をみていかないかんとなりますと、これで経営というのが成り立つのかなという思いでおりますけれども、しかしながら、宝塚の文化創造ということで、当初の観光ということの中で、150万人ほどの観光の方が減ったわけですから、それを確保するために音楽学校を買うという目的の中であれを買い、それを利活用して、何とか文化の発展と、それからまた宝塚に訪れる方々、交流人口の増加をということを期待されて、あれを計画されたと私は認識しとるんですよ。  そうしますと、あれを、どのように教室を文化的にやっていくのかということは、いろんな各種団体、いろんな方々にお金を出してもらった時点で、いろんな方の協力がなかったら、また市の協力がなかったら、宝塚の文化は育たないと思うんですよ。それと同時に、市外からもたくさん来てもらうためには、宝塚の小さな井の中の蛙の理論ではあかんと思うんですよ。そういったことも踏まえて、やはりこれは一つ一つ隅をほじくりますと、いろいろそりゃ見えるかもわからんけれども、大局観からしますと、これをどう経営していくのか、どう運営してもらって宝塚の文化を育てていくのか、また、宝塚の観光にどう寄与させるのかということは大きな問題だと私は認識しとりますので、その辺のことについては、市当局も管理者ともよく話されて、そして市民の方にも話されて、団体の方にも話されまして、できるだけそこを使ってもらうように。  ただ1点は、現在、今、部屋を貸してやるところなんかの方々から私も言われておるんですけども、せっかく貸す教室ができたんですけども、そんなんができたら、うちがあいてしまうじゃないですかという心配もありました。そんな心配もいっぱいされてます。私のとこは今ダンス教室をやっているけども、これがまたダンス教室を歌劇の方たちがやったら、私のところに来てくれるお弟子さん、会員さんがいなくなってしまうのと違うかと、そういう経営危機をおっしゃっている方も結構あります。ですから、それらを、これまでやっておられた方、文化活動をずっとやってこられた方々の活動も認識しながら、いかにそれを調和させて、いかにそこで新しい文化を築いていくかということが課題だと思うので、それを十分考慮していただきたい、そんなふうに思っておるところであります。  次に、クリーンセンターの件ですけども、私は、リ・テックに見せてもらいに行きました。見せてもらいに行きまして、あっと瞬間に感じたことは、あの程度の設備で、あの程度の処理方法であれば、宝塚でも、せっかくあの場所をつくったわけですから、あそこでもできるかなと瞬間的に思った。しかし、そういうふうなことについては余り検討されなかったということでございますけれども、どっちにしましても、私は、この今回の一般会計のをずっとこれ見てましたら、委託費用とか、入札とか、特にコンピュータのことについても、システムのことについても、もう丸投げしていくという、そういう方向性にあるのじゃないかという危惧を抱いてます。  以前に、私、代表質問で申しましたように、職員の基金、能力基金がありますわね。4,000万円あって、そのときに3,900万円しか残っていませんという話でした。今回、帳面を見ていると、3,900万円残ってありますが、これらについても、あのときは4,000万円設けられたんです、優秀な職員さんが多いと思うんですよ。システムなんか、職場の中でいる人がわかっているわけですから、自分らが一番つくれるはずなんですけど、みんな出してしまうと。ですから、それと、それを職員が考えて改善して、削減された。5,000万円削減した。そしたら、せめて5万円ぐらいの報奨金を出すなり、このお金を残しておくだけが能やないですよ。上手にやっぱり使ってね、そりゃ5万円が正しいのか、10万円が正しいのか私はわかりませんが、それはよく審議されてね。それぐらいの職員に力を出してもらわんと、宝塚のこの行財政改革は前に進んでいかへんと思うんですよ。職員の能力を引き出していくと、そのためには金も使っていくと、そういうことを考えていただきたい。3,900万円を残して何になるんですか。その辺のことについては思っておりますので、時間がだんだんなくなって、気になってくるんですが。  それから、すみれ霊園のことですね。これもですね、ここの再委託見ましたけども、本年は仕方ないとしても、3年間と言わずに、次年度から、霊園事業の中でその人件費とか必要な経費は独立採算制でね、独立採算の中で考えていくと。そのために、26万円とかいう金額が出ていると思うんですよ、平米あたりのね。ですから、単価を出してて、そして、そのことは計算づくなわけですから、そこへあえてまだ3年間この本会計のほうから出していかないかんというような話は、ちょっとやっぱり不合理じゃないかな、ちょっと納得ができないなと私は思っとりますが、本年度は、丸々使ってませんから、これ9月ごろしか売れていきませんし、来年にかかっていくわけですから、本年度は無理と思いますけども、来年度からはそういう方向でかかってほしいなと、そんなふうに提言をして、要望をしておきます。  それから次に、活力あるまちづりでありますけれども、谷本部長、先ほど伊福さんの質問の中で、NTNのところに企業誘致のことは考えておられますかといったとき、そのことはプロジェクトで話されますかと言ったら、話されてませんということでしたけど、私は、もってのほかやと思うんですよ。これは、私、議員になって、宝塚の事業所、特に工業の事業所が減っていくと、減っていきますよ、どんどん、どんどんやめていきますよ。宝塚の商業の悪化は、大型店もありますよ。大型店もありますけども、一番大きいのは、昼間の雇用されている人口が減っているわけですよ。それが一番大きいんですよ。働く場所もないから、遠方へ働きに行く。帰りが遅いから、外で買ってくる。そういうふうに宝塚に働く場所がないということは、福祉面でも、いろんな面でも問題を起こすわけですよ。そのために、私は、全国で一生懸命前向きに考えている市町村は、企業誘致の政策を制度化して、企業に、うちの市はこんなことをやっています、ぜひ来てくださいということで、デモンストレーションしているわけですよ。それをね、宝塚はそんなことはやりません、考えてませんという話はもってのほか。それやったら、一生懸命皆さんで、各自考えていただいて、企業の誘致条件というものを出すとか、その辺のことについて、やっぱり真剣に商業者のこと、企業のこと、宝塚市民のことをいろいろ考えていただかんといかん職場なんですよ、谷本部長のとこは。  これは、ここに宝塚の商業だけ見ますと、57年に1,931あった事業所が今1,518しかないんです。もっと減ってますわ。これ16年やから、もっと減ってますよ。これ16年からしたら、もっと減ってますわ。それで、従業員数、宝塚で働いている、この商業でですよ、働いている従業員が何人おるか、平成16年6月1日現在で、これは国勢調査のあれですけど、1万973人おるんです。1万人の宝塚の市民の方がここ宝塚市内で働いとるんですよ。この方たちはどうかというと、ほとんどがパートであったり、給料が低賃金であったり。私ら商売をやってましても、余計出したいんですけど売れないんですよ。なぜ売れないのかといったら、だんだん、だんだん宝塚の商業資源がなくなっていくんですよ。商業の資源企業やったり、いろいろありますやん。宝塚の市役所もそうですよ。市役所からの注文がだんだん減っとるじゃないですか。宝塚で起こり得る商業がどんどん減っとるんですよ。そういうことで、年間販売高、大手企業はごっつふえてますよ。売り場面積、57年7万3, 719平米あったのが、7万平米あったのが、平成16年で16万平米になっとるんですよ。こんだけふえてね、年間販売高が、57年で1,154億円なんですよ。60年でね。それが16年と比べたらどうかというと、1,784億円しか伸びてないんですよ。一番よかったのはね、平成6年、平成7年2,113億円、この時分からね、だれが担当して部長になったか知りませんけど、覚えてませんけども、急にどんどん、どんどん、どんどん下がっていっとるんですよ。見事下がってますよ。だからね、宝塚の人口とか、宝塚の働いている方々の動向とか、見えてないんですよ。  それから、一つは、クリーンセンターの件もあわせて見てみますと、クリーンセンター循環型やったからごみ減ったというふうなことを言ってますけど、あれ大きな間違いやと思いますよ。そんなん考えてみなはれ。自分とこごみ出てねそんなんみんな出しまっせ。なぜ減ったのか。宝塚市内のスーパーを初め商業施設、店、売り上げが皆減ってますよ。全国的な傾向ですやん。同じように宝塚も減っとるんですよ。私の方売り上げ見ましたけどね。商店の売り上げが減ったということは、家庭で使われる量が減っとるんですよ。それやから出されるごみが減っとるんですよ。学校給食だけが出したはるかしれませんけど、家庭のごみは恐らく減っとると思いますよ。ということは、そんなことをよく考えていきますと、これはもうクリーンセンターのことも、商業再生のこともみんな同列なんですよ。だから、一つだけをとらまえないで、しっかりと頑張っていただきたい、そんなふうに思っとります。 ○寺本 委員長  5分まで。 ◆菊川 委員  あともう5分しかないの。 ○寺本 委員長  いえ、いえ、あと10分あります。 ◆菊川 委員  あと10分あるのや。              (「答弁要らんの。」の声あり) ◆菊川 委員  答弁、もろたってしようがないなと思うんや。答弁って、ないでしょう、これ。答弁って、そのとおりと違います。そのとおりと違うと思ったら、言ってください。答弁、違いますというのはありませんか、菊川委員が言われているのは違いますという方がおられたら、聞かせてもらいたいと思う。 ○寺本 委員長  谷本部長。 ◎谷本 産業政策担当部長  隣接地のNTNの跡地の件でございますが、非常に広大な用地でございまして、市内でこれだけ広大な用地はないわけでございますので、将来の宝塚にとって、まちづくりにとってこの用地がいかに有効に利用できるかということについては、これは、現在はNTNの社が持っている用地でございます。将来のまちづくりの中で、宝塚市にとって有効に利用できる、こういった中で、この工業の振興施策についてもあわせて議論をしていく必要がある、そういうことでご答弁申し上げているわけなんです。 ○寺本 委員長  菊川委員。 ◆菊川 委員  答えは、言われておったのはわかってますやん。私は、そんなこと言うてないですよ。向こうから来られたときに、宝塚の商業者策として、マンションやら、学校やらは困りますと、できたら工業誘致をしたいんですということを言うたか言わんかだけの話なんですよ。そんなんべらべらと、そんなもん必要ない。要は、どんなような基本姿勢を宝塚は持っているかということなんです。ですから、このことはもうやめておきましょう。  それから、活力あるまちづくりということで、今回、国のまちづくり交付金が申請出して承認されたということは大変喜んどるんですが、あと1、2,3ですね、うまく運営ができますようにね。これ十分な行政指導をお願いしておきたい。  それから、今回すみれプロジェクトとか、菜の花プロジェクトということでやっておられるんですが、これらについても、本当に現場へ行ってね。  宝塚はすみれをつくってないわけですから、すみれをつくってもらいたいと、西谷なら西谷に行ってね「つくってもらえませんか」と、そのためには浜松一緒に行きませんかとか、やっぱり具体的に現場へ行かなあきません、何をしたって。机の上で何ぼ議論をぶったってあかんと思う。その辺をひとつしっかりと農業振興も含めて、産業振興も含めて、循環型社会も含めてしっかりとやっていただきますようにお願いをしておきます。  まだちょっと時間があるようですね。それから、教育関係費ということで、今回、施設の老朽化ということで、防災安全上ということで、計画的にやっていただいている。それらについては、計画的にバランスよくやっていただくようにひとつよろしくお願いをしておきたいと思っております。  言いたいこともたくさんあるんですが、それから、障害者の件でいろいろと議論があります。福祉金のこともありますし、障害者の件もありますが、どっちにしましても、障害者の方で非常に困っている方、それに対する支援の方法、それらについても、阪神間の中でどのような、宝塚だけが余りそれに進みすぎてもいかん部分もあると思う。宝塚の場合は財政的に苦しいですからね。そやから、そういうバランスの中で考えていかなしようがないのかなと思うので、その辺、他市との情報交換を十分にやっていただきながら、最大限のね、どの程度のことができるのかと。だから、これは法律の問題やと思うので、これについては、よく当局で話し合っていただきたいなと思っております。  時間になったのかな。 ○寺本 委員長  まだ大丈夫です。 ◆菊川 委員  まだ5分あるの。ちょっと時間があるので、ちょっとだけ、余分なことになるかもわかりませんけども、今回、市民ホールの休止に伴って、文化施設建設基金ということで設立されたんですね。これは主に施設の修理とか修繕とかをやっていきたいということなんです。先ほども商業か、工業の部分で基本的な部分が欠けとるのじゃないかという話も出ましたけど、私は、この市民ホールについて、これは、市民会館として昭和49年に御殿山につくられたんですよ。厳しい財政状況にありましたけれども、そこで市民結婚式等々をやったり、市民の文化のあれをやったり、千二、三百あったんですよ。千二、三百入る行事もたくさんありました。結構活発にやってたんですけども、これが30年で年期があけるという平成9年ですね、9年の3月にこの廃止が決まった。決まったというよりも、8年で終わったんですよ。8年の9月に。このときに、当時の正司市長が、川面の財産区の土地やったのに、これをマンションに売るとかいうような話を、マンションに売ってしまうということが出てしもうて問題になったことがありました。そんなことが、何だかんだとあっているうちに、突然湯本町のとこに土地を買って、そこに100億円かけて市民ホールを造るのと違うかととんでもない話が出てきて、これが議会のほうで取り上げられ5年間休止となったんですけれども、この辺、市長が認識を、市民ホールの、私は、これは宝塚市、右岸と左岸が一つになるときのあれだと思うんですよ。宝塚13駅がありますけど、へそのない宝塚と言われてるんですよ。宝塚のいろんな施設がありますけども、ばらばらじゃないですか、もうほんまに。そりゃ、宝塚の市民が、いろいろな団体が一つに会してそこで宝塚の事業をと。  それとあわせて言いたいのは、宝塚まつりとか、いろんな事業があったんですよ。みんな飛んでしまいましたわ。今からこの市民会館をつくっても、運営できるかどうかというのは危ぶまれる。心配しとるんです。この文化創造館もそうですけど、それだけ宝塚の市長とか、行政の感覚が、他市と比べて、市民会館のない市町なんかありますか。なぜ宝塚はできないのかと、それだけレベルが低すぎる。わしは、それを言うて終わり。まだあるの、1分。そう思うんですが、市長、いかがですか。 ○寺本 委員長  阪上市長。 ◎阪上 市長  宝塚市のほうでは、市民会館は建てないという形は正式に発表させていただきました。その用地も売却をするという方向性は決まっております。私はいつも申し上げておりますように、足らざるは金でなしに知恵と工夫であるということで、NTNの横に大阪の民間企業の方が3,000か4,000人収容の文化ホールを建てたいと、市の負担は一銭もかけなくて結構ですと、我々が大阪のフェスティバルホール、あるいはまた厚生年金会館、サンケイホールが閉鎖してキャパが8,000人のお客が、出演者があるということで、それが年間で200万人に達するということでございますので、ぜひとも音楽のまち宝塚に建てたいとおっしゃっておりますので、200万人のお客さんが宝塚に来ていただくということは、歌劇の倍のお客さんでございますので、経済的波及効果も私はさらなるものがあるのではないかと思いますので、市のお金を使わずして、民間活力の導入で、そのような、他の都市にない、文化ホールを誘致をいたしたいと思っております。 ○寺本 委員長  菊川委員。 ◆菊川 委員  民間でね、そうしてやっていただくということになりますと、それは結構なことだと、喜ばしいことだと思います。それはそれとしまして、市民ホールは中止になりましたけども、あそこの場所でする市民会館、あそこは売ってしまったらどうなるということで、あわせてあそこの市民ホールは中止と決まりましたけども、市民会館の中止は決まりましたか。 ○寺本 委員長  阪上市長。 ◎阪上 市長  あの場所では建てないということは決定をいたしました。そしてまた、ほかの場所でも建てる余裕はありませんので、私は、今、言いましたように、民間のほうから文化ホールを建てたいということでございます。 ◆菊川 委員  時間になりましたので、やめます。 ○寺本 委員長  それでは、緑化福祉連合の総括質疑を行います。  井上委員。 ◆井上 委員  菊川委員にお逆らいするわけではありませんが、宝塚市の福祉が極端に進んでいるということはあり得ません。それをいうならば、資料No.53-1なんですけれども、ここに尼崎市と宝塚市の障害福祉関係の予算を一応比較したものがございます。この左側にあります尼崎市の予算・内容については、尼崎市が障害者団体の勉強会において出されてきた事業内容及び数字であります。そして、それにあわせて、右側、宝塚市に20年度の予算の中で提出していただいたと、だから、これがすべて合致した正確なものかどうかというのは言いにくいところは非常にあるんですけども、裏のページにいっていただきますと、総計がありまして、尼崎市が81億4,000万円、宝塚市が約36億2,000万円なんです。人口でいきますと、尼崎市が宝塚市より倍よりも少し多い程度というところなんですが、この予算を比べていただければわかりますように、2倍も1.5倍もという数字ではありません。まして、この市民福祉金が削れてしまうことになれば、1億5,000万円ですか、削れることになれば、もっと差が広かる。ただし、これが人口割で割ったら1人当たり幾らというのが正しいかどうかは別にしましても、人口の総数でいきますと、半分以下のところがもっと少ないという数字、逆にいえば、こういう見方もあるということでここは挙げているわけなんです。これ何が違うかといったら、いわゆる市担事業で、幾つか宝塚は生活に面した部分でやっていらっしゃる。尼崎で大きいといえば、障害者福祉センターの管理運営費とか、その辺がすごく大きくなっている。それはもう個々の市町村によって、これ独自性が出ているということを示していると言いたいわけです。  そこで、これをもとにして、最初に申し上げたいのは、宝塚が極端に福祉制度が進んでいるということを申し上げたいのじゃないということをまず申し上げたいということです。  まず一つ目は、難病患者と短期入所、この件につきましては、以前にも申し上げているんですけれども、平成19年に3件、ホームヘルパーの利用があったけども、入所の希望はなかった。これは介護者が大変なときのようにというところでのこれ制度なんですけれども、現実にこれ3件ホームヘルパーを利用しているということは、社会的理由、疾病、出産、観光、事故、災害、出張、その他いろいろありますけど、社会的理由で、本来利用すべき人はいるはずなんですよね。というか、いるんです。なぜこれが利用できなかったかという理由をまず教えてください。 ○寺本 委員長  山口部長。 ◎山口 健康福祉部長  今おっしゃいました、なぜ利用できなかったかという、どなたがどういうことなのかちょっとよくわからないんですが、私どものほうで、これ国の制度として、難病患者のショートステイの事業がございます。これには基本的にいわゆる対象の疾患者は123事業プラス関節リュウマチの患者さんということなんですが、介護保険法あるいは老人福祉法とか、障害者自立支援法の施策の対象になっている方については、この事業からは除外をされるという前提条件がございます。それから、在宅で療養が可能な程度に症状が安定していると医師によって判断をされている方という、この今申し上げました疾患名と医師の判断とこの法律施策の対象の中でというすべての条件を満たしている方で、この入所の要件として社会的理由があった場合には、市のほうにご相談いただいた場合には対象になるということでございまして、たまたま私どものほうでこのショートステイの事業を開始しましてからそういった実績がないということでございます。  ただ、ご相談として来られた方が、実際には自分はこれにいけるのかなということで来られた中に、そういう制度そのものが、この介護保険の対象であったがために、この事業は受けられなかったというような方がいらっしゃるということは聞いてございますけれども、今申し上げましたようなとおりの実態でございます。 ○寺本 委員長  井上委員。 ◆井上 委員  これ、僕、過去にも質問してるんですけれども、実際に利用したい。でも、いま現在は安定しているというんですけども、それを受け入れてもらえない、入れないという状態だったわけですよ。だから、もう少し利用しやすい形態に本来入らなきゃいけない、入れるようにしなきゃいけないわけなんですよ。ましてや、この入所の要件として、私的事由、いえばちょっとした理由で自分が楽しみたい、何か介護する人にも1人の人間としての人生ね、介護する側というのは、奥さんとか、母親とか、身内の人が、大体女の人が多いんだけれども、そういう人たちが自分の人生をそこで生きて、楽しみながら介護をしていく。苦しみながら「いつこの人を殺してしまうかわからない」というような状態で生活させてはいけないということなんです。ところが、入りたい、何とかして入居したい、入所したい、短期に入りたいといったって、入れないんですよ。これは、前のほかの障害者のショートステイでもそうです。制度があって、場所がある。しかし、それが普通のときに使っているんです。優先的に入っているショートステイでもういっぱいなんですよ。病人やったら使えないんです。ましてや難病なんかの場合やったら、医療が要るわけですよ。医療が要るからこそ、いろんなハードルを設けているわけですよ。そのハードルのために使えないんです。何のためにあるこの制度なのか。昨年度は、車いす1回出しただけ。制度あって使えない。これはおかしな話なんです。社会的理由ですら使えない。これは介護者が死なない限り使えないんです。これは医療的なものが要る。今、病院がね、病床もあいている、回転率が悪い。ならね、病院ともう少し協議してやっていただけないかと以前言ったことがあるんですけども、そのような協議をされておられますか。 ○寺本 委員長  山口部長。 ◎山口 健康福祉部長  今委員のご指摘の内容でございますけれども、基本的に、今この短期入所事業に入られない方がすべて何もできないかというと、そうではなくて、他の施策で、例えば、いわゆる医療保険だとか、障害者医療を使われてやられる場合もございます。私どものほうに相談に来られたときに、この事業はできないけれども、いや、こういった難病なんだけども、こういう利用について病院を紹介してもらえないだろうかとか、そういったことのご紹介でつなぎながら、実態的には介護保険という部署ではできませんから、そういったことで、他の病院との連携をとってやったということの事例があるということは私は聞いてございます。 ○寺本 委員長  井上委員。 ◆井上 委員  事例云々かんぬんって、私は、その人の家に行ったりしているわけだから、実際見ているわけです。直接話も聞いている。部長のように間接で聞いているわけじゃなく、私は直接聞いているわけで、その違いをよくわかってください。現実には難しいということなんです。  他の子どもとか高齢者なんかやったら、ファミリーサポートとかいう制度もありますけど、障害の部分はないんですよ、こういうところもね。これにね、もしよければ、よければじゃない。訪問看護という制度をここに市担でつけていただければ、実際に入所ができない、短期入所ができない、いざというときに使えないといっても、少しの時間利用できるわけですよ。こういうものを設けていただきたいと私は思うわけです。  それで、特定疾病患者見舞金なんですけども、見舞金ですけれども、これについても、今回見直し、所得制限やら要件が厳しくなる感じがされているわけですけれども、医療外の負担については、委員会の中でも申し上げたとおり、いろいろと要るわけなんですよ。その上に、この難病を受診する場合、私の知っている方などは、いわゆる公営住宅の4階に住んでいて、そこからおろしてきて、タクシーかリフト付タクシー寝台車に乗って、その指定のいわゆる難病というぐらいですから、そんな簡単にそこいらの病院へ通院するような病院じゃないわけですよ。ということは、県外また遠くへ出かけて行かれる。その人の場合なんか、いわゆる10万円、1回診療科に行くのに10万円ですよ。交通費、そのタクシー代というのは、普通のタクシーで大阪へ行くだけでも、幾らかかるか知らないけど、1万円とかかかるわけですよ。そうなると、この寝台車、リフト付タクシーとか使ったら、そのまま、料金が高い上に、そこで待ってなきゃならない。どこでもとれるものではないんです、なかなか。私らがリフト付タクシーを頼みたいといって、すぐ乗れるものじゃないんですよ。ほかのタクシーのように来るわけじゃないから、いててもらわなきゃならない。奥さんが押したり、連れていったりするのもなかなか難しい場合は、そこの運転手さんがやってもらう。そのような費用を加えたら10万円要ると言われる。これちょっとかかりすぎなんですけどね、実際。そんなことまでしなくてもいけるはずなんですけども、手段を知らなければ、これだけ要るわけなんです。  この特定疾病見舞金、所得制限ですよね。360万円という今度は制限でしたっけ。なぜこの360万円かというところが、この間説明を聞いたのでは、私にはよくわからないんですよね。障害児(者)の医療のやつが360万円で、それに合わしたという形だったと思うんですけども、そのもととなっているのは、所得基準は特別障害者手当、所得控除と特別児童扶養手当を基準にしている。なんか理屈をつけてあっちこっちから引っ張ってきているというイメージしかないわけなんですよね。これは医療だから、医療から引っ張ってきたというけれども、もともとのこの障害児(者)の医療制度のやつは、障害者の特別手当、障害児の特別手当などから引用しているわけですよね。あっちこっちから引用していて、もとがないわけです。非常にわかりにくい。ただ単に低く設定したいから引っ張ってきたと、これ私が邪推してるのかなと。もともとこの市民福祉金にしても、459万6,000円ですか、この459万6,000円、せめてここへ持ってくるべきじゃないですか。一般的な所得でみてれば、いわゆる先ほど言いましたように、障害を持っていたり、介護をする場合、非常に負担がかかる。ほか以上に負担がかかる。そこらからして、普通の人より所得は高く見ないと、これ非常に生活が困窮してくるわけですよ。そういう考え方はできなかったんでしょうか、お伺いします。 ○寺本 委員長  前川部長。 ◎前川 市民安全部長  先ほど、見舞金患者、さまざまないろんなケースがあると思います。確かに1回10万円ですね、お支払いになりまして、医療機関へ行って、その治療代を払う、そういったケースがあるかと思います。私ども、今回、その所得制限の根拠とさせていただきましたのは、先ほど来ご質問がございますように、福祉医療、福祉医療の中でも障害者の医療ということでございまして、今回の見直しそのものが、医療費の、先ほどからご質問あるように、医療費の補完的な意味合いに見直していこうと、これまではそういう受給者証を持っておられたら、もうそのままですね、所得制限というものも何も持たずに一律に支給してきましたけれども、今回、20年度からはその所得制限を設けて、医療費の補完的な意味合いに変更すると。いま現在、その福祉医療の中で、障害者の医療施策、それから特定疾病、これの制度間の調整を図ると、こういう意味で提案をさせていただいているわけでございます。 ○寺本 委員長  井上委員。 ◆井上 委員  今ね、私は、もう少し考えていただきたいと思います。児童手当の所得額とかいうところと考え合わせてやっていただけるほうが自然だと思います。  そして、訪問看護を受けるというようなことについても、補助に回していただけるようにお願いしたいと思います。  次は後期高齢者のケースなんですけれども、これ障害者に特定してお伺いするんですけれども、いわゆるモデルケースで計算しましたか。返信用封筒は入れておられたのか、その辺についてお伺いします。簡単に。 ○寺本 委員長  前川部長 ◎前川 市民安全部長  モデルの計算式云々につきましては、国保、あるいはほかの社会保険もあるんですけれども、国保に関しましては、宝塚市は税方式をとっております。したがいまして、19年度の計算を参考にごらんをいただくという方法しかございません。  封筒の中に入れておりますのは、したがいまして、その計算の早見表でございますね、後期高齢者の保険料の早見表、これを入れております。  それから、封筒のほうですけれども、この封筒に返信用の封筒のほうは同封はいたしておりません。 ○寺本 委員長  井上委員。 ◆井上 委員  これね、NPO法人でモデルケースを引っ張ってきて計算していただきました。障害者で、6万円以下であれば、後期高齢に入らないほうがお金がかからないと言っておられました。これを細かく全部見せてもらって聞いたわけじゃないですよ。自分とこにかかっていらっしゃる方が、どのようなことがいいんだろうと計算されて、モデルをやられたわけですよ、抽出してね。その場合、6万円であれば、後期高齢に入らないほうがいいと。というのは、これ障害基礎年金の80万円の方かな、そこらになると思うんだけれども、それは月6万円。  なぜ返信用封筒を入れなかったんですか。というのは、このモデルケースでいけば、6万円以下の人たちは後期高齢に入りません、入らなかったら辞退届を出さないけないわけですよ。だけど、辞退届を出そうにも、返信用封筒が入っていない。これは余りにも不親切なんです。なぜこんなことを言うかといったら、西宮市は、他市のことをよく言われる、宝塚市は、他市と比べてと。他市と比べてみました。さっきの尼崎もありましたけども、今度は西宮と比べてみました。西宮って、返信用封筒が入っているんですよ。僕、これ邪推ですよ。邪推ですけれども、辞退してくれないほうが得だから入れなかったのじゃないかと。他市に聞いたときにそうなんです。今まではそんなこと考えもしなかったんだけど、ちょっとよそを聞いてみたら、こういうことなんです。モデルケースを引っ張ってきたりしたら。  それで、専門の人が聞いたんです、西宮市のことについてね。そしたら、いわゆる専門用語、これ知識のある方が聞いても、宝塚のほうはずっとわかりにくかったと。いわゆる表面的なご説明だけであったというような感じだと思うんですよ。その辺、やはりこれ大きな問題だと、所得の低い人にとってはね、どちらを選ぶか、大切なことなんですよ。食事代の問題ですからね。生活の問題になっているわけですから、その辺、いま一度、いわゆる一人一人の所得がわかっているのやったら。  辞退届は、大体何通送って、幾つ返ってきましたか。 ○寺本 委員長  前川部長。 ◎前川 市民安全部長  対象者約900名のうち、辞退届が返ってまいりましたのが、いま現在の時点で約200でございます。  それから、西宮市のほうが返信用の封筒が入っているということでございましたけれども、尼崎、伊丹、川西、芦屋のほうは、返信用封筒は入れておりません。西宮のほうは、保険料でごさいますので、税の確定が非常に早いということと我々は認識をいたしております。 ○寺本 委員長  井上委員。 ◆井上 委員  私の調べなかったとこを調べはったんやね。私は、たまたま西宮しか聞いてなかったからそうやったんやろうと思うけど、そこまで調べはるかと思うんですが、とりあえず200人というのは、よほどご理解いただいた方が200人と。それはご説明してくださいよというところを自分なりにお聞きになったんだと思うんだけども、まだ700の人が、これ一度、返信用封筒を書いてきてない人にもう一度送っていただくことはできないでしょうか。 ○寺本 委員長  前川部長。 ◎前川 市民安全部長  宝塚市の比較が非常に難しいというのは、近隣市は今回20年度を境に国保料の相当のところが値上げをされている、予定されている市が大変多うございます。そういった意味で、非常に後期に移っていただくか、国保に残っていただくかがわかりやすい市でございます。私とこの場合は、今回、国保運協のご答申もいただいたわけでございますけれども、医療制度改革が大変複雑にございますので、大きなその税については余り変えないでおこうといったところで、今回のその後期と19年度と20年度の国保の税が余り変わらないと、そういったところで非常に微妙な差が対象者によっては出てくるということで、確かに税については、少し個々のケースがかなりあるという認識をいたしております。 ○寺本 委員長  井上委員。 ◆井上 委員  じゃ、次に行きます。今度は市営住宅なんですけれども、市営住宅に申し込んだ人、そして、どれぐらい入れた人がいるのかというところでお答えいただけますか。 ○寺本 委員長  秋山部長。 ◎秋山 建設部長  市営住宅の空き家の入居募集でございます。平成19年度におきましては、春と秋、2回行っております。春の募集が全体で26戸、秋の募集が33戸。その中で、今お尋ねの障害者世帯の優先募集戸数でございますが、19年の春、26戸のうち2戸の募集をしております。それについて、倍率は3倍と。それから、もう一件、19年の秋に33戸の空き家募集の中で対象を3戸にしておりまして、これの倍率は2.7倍になっています。以上でございます。 ○寺本 委員長  井上委員。 ◆井上 委員  市営住宅なんですけどもね、この前の説明では、空き家募集してゼロのところもあったと。障害者の場合、言われたとおり、介護に頼らなければ入れないという場合があるわけですよ。幾らあきがあったって、そこへ入りたいといったって、あいていれば入りたいわけですよ。だけど、入れないという状態があります。そして、一般の賃貸にしても、高齢者の話もありましたけど、それ以上に、まず入れてもらえない。施設から地域にと今言われているけれども、地域に帰るには、やはり住むところが要るわけなんですけれども、まず第一に民間ではなかなか難しいんですよ。理解してもらえてない。その部分で、市営住宅、これ3倍も、4倍も、これあきがあったからまだ3倍でも4倍でも入れているけども、一時期、震災の後、全く入れなかった。本来であれば、地域生活に、社会に早くなれていこうとしようとするときに、入れない状態なんですよ。まずは、古くなった市営住宅の建てかえはないとおっしゃっていますけれども、やはり公共施設、いわゆる市営住宅、入れなかったら、なかなか社会生活が送れないんですよ。その辺のほうも、これからやはり計画的にやっていっていただかなければしようがない。お金がないという問題じゃなくて、地域で住む、地域社会の中で生きていくというのが、これからの社会の中で、扶助費がこれでふえると言われるかわからないけれども、これが1人の人間としていく最初の限度の始まりですから、一歩が踏めなきゃ社会生活が送れないわけですから、その辺を考えていただきたいと思います。  その次に所得の形になるんですけれども、宝塚市、今年度採用、来年度採用、またゼロです。雇用率2%を超えてますよ。最低の雇用率は達成してますよ。しかし、宝塚市としての障害者雇用は何パーセントにするんだという設定が私はどうしても要ると思うんですよ。アルバイトについても、障害者の雇用は算定に入らないということで、パーセンテージ的にはもうゼロ点何ぼという状態ですよね。ここも少なからず雇用のパーセンテージ、何パーセントを目標に雇用していくんだと、やはり何でも目標がなければいけないわけです。最低限度でいいというわけじゃないんですから。  ここで働く機会をつくり、所得を持っていく。この間の説明会でも、聾唖の方が、30代でしたか、40代か忘れたけども、その方が働くところがないと。ほかに所得、市民福祉金を切られたら、所得が得るところがない。働く意識を持っていらっしゃるわけですよ。ただ働くところがないだけですよ。ここらはやはり考えていただきたいと私は思うんですけれども、市長どうでしょう。ある程度そういう目標を持って、いわゆる国の、いわゆる総理大臣が障害者の自立支援に向けて旗振りやっていらっしゃるように、市長もこれ目標を設けてもらうなりの働きを各部で、それから、指定管理者制度、いろいろと導入を今されていますよね。その中でも、いろんなところに条件をつけて障害者が働けるように、働く機会が設けられるようにということ、対応できるような旗振りをやはり市長みずからしていただきたいと思うんですけれども、その辺はいかがでしょうか。 ○寺本 委員長  阪上市長。 ◎阪上 市長  平成13年度から順次、知的障害者とか、精神障害者のアルバイト職員として雇用をいたしておりまして、今年度は5名の方を図書館で採用させていただいております。 また、アルバイト職員につきましては、法定雇用率の対象外ではありますが、引き続きまして障害者の雇用に努めてまいりたいと考えております。 ○寺本 委員長  井上委員。 ◆井上 委員  それは以前からのお答えですので、水道局であれ、病院であれ、アルバイト職員なんかでも採用はされてません。本庁の中のアルバイトもおりません。まずは知っていただき、役所がやはり一番最初に知って、雇用を始めると。「どんなことができるか今はわからない。研究します」ばっかりなんです。第一歩は採用していただき、その中から本当に職員として雇っていっていただくと、これは僕はあくまでも譲歩ですよ、申し上げているのは。本来は、正規で4%の目標を設ける、それなりの目標を設けて雇用していく、これは企業でやっていることです。企業ができることを市役所はできないことはないと思いますので、その辺をお願いしたいと思います。  それと、温泉なんですけども、やはりこれ、資料を出していただいていますけど、いろいろなポンプ類、その他全部これ何カ月ごとに点検、点検と書いてますけど、結果的に、これいつかは94万何千円とかいう点検もあるし。これ、実際にこれだけの数を一遍にやったら、すごいお金になるわけです。ジェイコムもこれ赤字でやっていらっしゃいますけど、次のとき、本当にもう嫌ですと言われたら、引き受けるとこがないわけです。そしたら、また休業ということですよね。これは本当に温泉として残して使っていくのであれば、やってくださるところに早いこと売るべきだと私は思います。その考えをもって前に進んでいただきたいと思います。  この温泉を本当に楽しみにしている人もいるわけですよ。僕が温泉、廃止、廃止と言ったら怒られましてね、高齢者の憩いの場やと。市営のお風呂というのがほかにもあるやないかと、そこも行ってみた。高齢者の人たちが憩いでやっていると、もう少しお金をかけてやってくれというようなことも言われた。確かにあの温泉というのは有効なものだと思いますよ。ただ、市が直営でやるというか、ほかにあるけどというのは、やはりむだなことだと思います。これは民間でやっていただいたほうが本当にいいと思いますので、そのように図っていただけたらと思って、私の総括質疑は終わります。 ○寺本 委員長  これをもって緑化福祉連合の総括質疑を終わります。  草野委員。
    ◆草野 委員  私とたぶち議員両名で、議案第1号、平成20年度宝塚市一般会計予算に対する修正案の提案をしたいと思いますので、よろしくお願いします。            (「修正案だけ配ってください。」との声あり) ○寺本 委員長  ただいま事務局から配付いたします。                     (修正案の配付) ○寺本 委員長  草野委員。 ◆草野 委員  合わせて、これ説明のためも含めてですけれども、平成20年度プラスチック類選別等処理業務に関する附帯決議案も用意しているんです。同時にこれの説明をする資料も用意してますので、あわせて配っていただければありがたいと思うんですが、取り扱いをちょっと諮っていただけますか。 ○寺本 委員長  しばらく休憩します。                休憩 午後 4時37分               …………………………………                再開 午後 5時15分 ○寺本 委員長  それでは、休憩を解いて会議を再開します。  草野委員から修正案の説明をお願いします。  草野委員。 ◆草野 委員  議案第1号、平成20年度宝塚市一般会計予算に対する修正案について、趣旨の説明をさせていただきます。  この予算につきましては、昨年の12月議会におきまして、プラスチック類選別等処理業務に関する決議を、宝塚市議会として全会一致で可決しております。その決議の履行状況につきましては、平成20年2月19日の環境部説明資料におきまして、措置経過についてということで報告を受けました。宝塚市の努力は認められますけれども、第1項の平成19年度の委託料清算時には、業務実績を的確に把握し、委託料の減額等の適正な措置を行うことについては、非常に不十分と言わざるを得ません。その後、12月以降のその選別の状況を見てみますと、容リ外のプラスチックの激減、残渣の増という新たな事情も発生しておりまして、この予算委員会での質疑の中で、当局は、それに対して明確な答弁を行うことができず、調査すると、こういうことしか言えない、こういう状況にあるわけです。  それと同時に、当初の契約を大きく予定量を上回るという状況のもとで、5%削減という交渉を行っているようですけれども、それも根拠がほとんど示されないという状況になっています。  そういった中で、平成20年度の予算につきまして、当初の業務委託の仕様書におきましては、平成20年度も2,050トンを予定量としていたところであり、契約の総則におきまして、仕様書ですね、委託仕様書をもとに契約をするということになっております。  こういった状況をかんがみまして、今年度につきましては、当初予算につきましては、2,050トンをまずやはり計上するのが筋であろうと思います。こうした中で、業務実績を的確に把握するという作業をする中で、委託料の減額等の適正な措置をさらに行っていただく必要があると思います。  こうした状況のもとで、予算案につきましては、2,050トン相当の9,535万6,000円を上げることにして、原案との差し引き7,209万9,000円につきましては予備費に計上する形で予算の修正を行ってもらいたいという趣旨でございます。よろしくお願いいたします。 ○寺本 委員長  それでは、原案、修正案、一括して審査を進めます。  質疑はありませんか。                  (「ありません」の声あり) ○寺本 委員長  これをもってすべての質疑を集結します。  これより討論に入りますが、討論は、一般会計及び同修正案、そして特別会計を一括して行いたいと思います。  討論はありませんか。  草野委員。 ◆草野 委員  私は、修正案に賛成、そして原案、修正案の部分を除く原案については反対という態度で対応をいたします。それは、今の議案第1号ですね。一般会計については、そういう対応をしたいと思っております。議案第2号につきましては反対、それから、議案第8号については反対、残る第3号、4号、5号、6号、7号につきましては賛成という態度で討論を行いたいと思います。  修正部分につきましては、今るる説明したとおりでありまして、プラスチックごみをめぐる状況というのは非常に深刻と言わざるを得ませんので、さらなる当局の努力をお願いすると同時に、この問題というのは、市民的にもきちんとしていかなければならないというふうに考えております。  あと残る原案につきましては、代表質問でいろいろるる言っておりますけれども、一つは、福祉金の削減など、福祉の削減が非常に大きなウエートを占めている。とりわけ扶助費の減というのは、昨年の10月の財政見通しから見ても非常に大きなものになっておりますので、これは認めるわけにいきません。  その一方で、荒地西山線を初めとした、特に荒地西山線ですけれども、今、特にすぐにやらなければならないという事業ではないと考えております。  そういった意味におきまして、詳しくは本会議でやりたいと思いますので、そうした理由を中心にして、一般会計については、修正案を除く原案については反対をするということです。  国民健康保険事業費の予算につきましては、値上げはないというものの、普通徴収から特別徴収に変えるという中身があります。特に、高齢者に対する非常に冷たい仕打ちであるということにおきまして、この国民健康保険事業費の予算についても、条例改正案とともに、賛成することはできない。反対をしたいと思っております。  それから、議案第8号につきましても、これは、国会で今大きな問題になっておりますけれども、やはり国民皆保険の国で、こういう年齢によってある意味では差別をするような保険制度というものはありません。舛添厚生大臣もはっきりと答弁をいたしております。こうした中で、さらに高齢者に対する差別医療というようなものも予測されておりますし、本当に年をとっていくということに対して全く敬意も尊敬も払われない、本当に高齢者に対する非常にむごい制度だと考えておりますので、この議案第8号につきましても反対を表明しておきたいと思います。以上です。 ○寺本 委員長  ほかに討論ありませんか。  伊福委員。 ◆伊福 委員  私は、今回の修正案に賛成で、それを除く原案に対しても賛成という形で討論、まず、原案の賛成だけについて討論させていただきたいと思います。  先ほどもずっと言っていました音楽学校の問題で、やはり財政上の問題を取り上げられてますけども、もともと15億8,000万円投じているわけですね、税金で。事業として本当にやるのであれば、もう既にトータルとしての事業でお金をつぎ込んでいるので、もう後のランニングコストを削っていくという考え方は、本当に本末転倒だと思うんです。  見かけ上の小手先の経費の削減で、本当にそれが行財政改革だと言えるのかということをきっちりと考えていただきたいということを指摘しながら、討論を終わらせていただきます。 ○寺本 委員長  ほかに討論ありませんか。  菊川委員。 ◆菊川 委員  まず修正案についてですが、反対を表明しておきます。それから、1号から8号までにつきましての意見と要望を申し上げて、賛成討論とさせていただきますが、本市の税収が伸び悩む中で、三位一体改革が進められ、税源移譲がされないまま、地方交付税、国庫補助金の削減等が行われ、震災復興関係の多額の地方債の償還、少子・高齢化の進展による社会保障関係の経費の増加等もあり、歳出が歳入を上回る財源不足状態があり、厳しい財政状況となっております。  指摘しましたように、まず、職員定数の削減でありますけれども、これにつきましても、嘱託、アルバイトを含むチェック機能、具体的には、ごみの収集で予備7名という、これらにつきましても検討の余地があるのではないか。  次に職員給与の適正化、そして次に退職手当組合、これも平成23年以降、負担増も考えられるという状況の中で、団塊も含めて検討していく状況であります。こういったことにつきましても検討をしていただきたいと、こんなふうに思っております。  事業の見直しにつきましても、いろいろと意見を申し述べておりますが、それぞれの意見を尊重していただきまして、意見に沿った行政をやっていただきますようによろしくお願いを申し上げたいと思っておるところであります。  次に寄附でいただいております絵画、美術品等々の活用についても、これらは宝塚の大事な寄附でありますし、大事な財産でありますので、これらの活用についても考えていただきたい。  次に備品、自転車等・バイク等でありますけれども、これも使われていない備品もあるのではないか、また活用されていない備品があるのではないか、そういったことにつきましても、管財用地課を初め、それぞれの部署におきましてむだをチェック、改善をしていただきますようにお願いを申し上げたいと思っております。  そして、就学援助でありますけれども、学童、大変厳しい子どもたちにとっても、少しでも安い洋服、そして行政当局のご好意をよろしくお願いを申し上げたい、そのように思っております。これにつきましても市場競争原理も入れて検討していく必要があるのではないか、そのように思うところであります。  活力あるまちづくりにつきましても、るる申し上げていますように、大変なガソリンの値上げ、また物品等々の値上げもあり、また円高等々で企業も大変な状況でありますし、株式はどんどんと下がっております。そういった現況を踏まえながら、市民生活が安定して継続していきますようによろしくご配慮いただきますようにお願いを申し上げたいと思っております。どうか継続的な健全で持続可能な財政基盤の確立のために頑張っていただきますようにお願いを申し上げ、自民党議員団の賛成討論とさせていただきます。 ○寺本 委員長  ほかに討論ありませんか。  近石委員。 ◆近石 委員  私は、議案第1号の修正案については賛成であります。これは討論はいたしません。その修正案を除く原案について討論をいたしたいと思います。  まず、この一般会計について、やはり市長が常々におっしゃっている弱者救済という立場からすれば、やはり福祉金の削減というのはやるべきでないだろうという認識をもっておりますし、育成会費の値上げについても、本来は値上げするべきじゃないと、やはり時間的なことも考慮して、きちっとした形で利用者に負担をさすというふうなことが本来であるわけでございますけれども、そういったことについて、我々としては、部分的には反対でありますけれども、総論として今回は賛成をするということであります。  それともう一点、荒地西山線についても、膨大な7億円という予算を計上されておりますけれども、これについても、できるだけ支出を縮めるということが、今の財政状況から見て必要だという判断をいたしております。しかしながら、諸般の情勢を考えて、賛成せざるを得んということで、討論といたします。 ○寺本 委員長  ほかに討論ありませんか。  江原委員。 ◆江原 委員  今回、急に委員会で修正案が出たんですけれども、1号について。修正案を可決したとしても、実際の当局に対する縛りが何もないという状態なので、暗に数字を直すだけでは、僕は意味がないというふうに思っております。やっぱりずっと総務委員会でやってきて、実際は残渣その他の比率が変わっている、いろんな部分があるので、当初の想定した価格設定、単価契約の部分の見直しが必要だという考え方は私もそう思っています。だからといって、数字を変えるということでは、結果としてはね、2,050トンは認めるという修正案になっているので、それではまずいだろうというのが私の考えで、それよりも実質的にもうちょっと当局に対して、しっかりと見直しを促すような決議を委員会として上げるほうが実質的であるというふうに考えております。  そういう趣旨は非常によくわかるんですけど、挙げられた会派が原案を否決ということであれば、決議の意味合いがなくなってくる、矛盾したことなので、それは納得できないという意味で、意味で、そういう意味で、修正案には賛成はできない。  原案については、いろいろ福祉金、その他議案との絡みの部分で、実質、議案の審議はある程度、委員会で終わっているわけですよ。ところが、この議案の賛否の結果とは違う形の当初予算案というのがもう出されてしまって、同時並行で審議せざるを得ないということについては非常に不満です、はっきり申し上げて。ですから、こういう当局の議案の出し方については、ちょっと考えてもらいたいという意味の要望をしておきたい。  それと、予算審議で各委員から、また委員長報告でさまざまな意見、要望が出ている。毎回というか、大体予算委員会の最後には、市長のほうから、各委員から、委員長から報告を受けたものを尊重してというあいさつをされますね。大分以前もそれ食いついてね、食いついたときは、そのあいさつしなくなったんですよ、市長が。わざわざしなかった。僕が指摘したから。それは、そういうふうにあいさつしていただいていいんですけど、そう言うからには、この委員会で、各種委員がさまざまな思いで言われた意見をどう受けとめるか、これが議会と当局の信頼関係ですよ。私は、それを信頼関係を信じてますから、あえてそこで細かい小手先の修正をする必要はないと思うけれども、でも、市長がそういうあいさつをするからには、一個一個指摘したこと、細かいことをいっぱい指摘をこの委員会でされているわけですから、それを実際予算執行する段階で、各部・各課の皆さんが、その指摘を受けて、不正な支出にあたるものは支出をしないというふうに皆さんが歯どめをするのは当然のことですよ。そういうことを希望しまして、原案については一応賛成をしますけれども、後期高齢者とか、国民健康保険等も含めて、大きな今後想定される国民健康保険の改正案もいまだに出てきていないけれども、国会との絡みで、まだ本来の7月以降課税する予定の国民健康保険税の改正案が出てきていないけれども、それを想定して予算も組まれている、こういう状態になっているわけや。それを審議しろと言っているけど、実際は審議できない状態でしょう。そういう予算の組み方をしているというのも事実ですわ。非常に矛盾したことを我々に審議せいと出されているという、このことに対しては非常に不満なんです、そういう意味で不満なんですわ。後期高齢もそうなんです。  ただし、先ほど申し上げたように、こういう部分で討論をし、意見を言ったことをしっかりと受けとめて、しかるべき適正な予算執行をするということが当然皆さんがやっていただけるであろうということを期待して、これを言っておかないと、何で賛成したんだということを言われかねないので言っておきますけどね、そういうスタンスで思っておりますので、しっかりとした予算執行を要望しておきます。 ○寺本 委員長  これをもって討論を終結します。  それでは、これより採決に入ります。  まず、議案第1号、平成20年度一般会計予算の修正案から採決いたします。  修正案について賛成の委員の挙手を求めます。                   (賛 成 者 挙 手)  賛成多数です。  よって、修正案は可決されました。  次に、ただ今可決した修正部分を除く原案について採決します。  修正部分を除く原案について可決することに賛成の委員の挙手を求めます。                   (賛 成 者 挙 手)  賛成多数です。  よって、修正部分を除く原案についても可決されました。 ○寺本 委員長  草野委員。 ◆草野 委員  私は、平成20年度プラスチック類選別等処理業務に関する附帯決議案を提案をいたします。 ○寺本 委員長  議案第1号に対して草野委員から附帯決議案が提出されました。  草野委員に附帯決議案の説明を求めます。 ◆草野 委員  もう内容は先ほど紹介した分でして、別紙で提案させていただいてますので、取り扱いも諮っていただいたらと思うんですが。 ○寺本 委員長  附帯決議案について質疑ありますか。                  (「ありません」の声あり)  これをもって、質疑を終結します。  それでは、これより討論に入ります。  附帯決議案について討論はありませんか。                  (「ありません」の声あり)  これをもって、討論を終結します。  これより採決を行います。  議案第1号に対し、お手元に配付の附帯決議を付すことに異議ありませんか。                  (「異議なし」の声あり)  異議なしと認めます。  よって、議案第1号に対しお手元に配付の附帯決議を付すことに決しました。  次に、議案第2号、平成20年度宝塚市特別会計国民健康保険事業費予算は原案のとおり可決することに賛成の委員の挙手を求めます。                   (賛 成 者 挙 手)  賛成多数です。  よって、本件は原案のとおり可決することに決定しました。  次に、議案第8号、平成20年度宝塚市特別会計後期高齢者医療事業費予算を採決します。  原案のとおり可決することに賛成の委員の挙手を求めます。                   (賛 成 者 挙 手)  賛成多数です。  よって、本件は原案のとおり可決することに決定しました。  次に、議案第3号、平成20年度宝塚市特別会計国民健康保険診療施設費予算、議案第4号、平成20年度宝塚市特別会計農業共済事業費予算、議案第5号、平成20年度宝塚市特別会計老人保健医療事業費予算、議案第6号、平成20年度宝塚市特別会計介護保険事業費予算、議案第7号、平成20年度宝塚市特別会計公共用地先行取得事業費予算、これら5件の特別会計予算について原案のとおり可決することに異議ありませんか。                  (「異議なし」の声あり)
     異議なしと認めます。  よって、これら5件については原案のとおり可決することに決定しました。  最後に、委員会の中で資料請求のあったものについて、まだ提出いただいてないものが何件かございます。  これについての見通しについてご報告いただきたいと思うんですが、いかがでしょうか。  山口部長。 ◎山口 健康福祉部長  江原委員のほうから要求がございました介護保険施設の定員あるいは待機者の状況、それから地域包括支援センター、これは件数等でございますが、老健施設の待機者のほうで時間がかかってございましたので、あすの朝に提出したいと思いますので、よろしくお願いいたしたいと思います。 ○寺本 委員長  以上で当委員会に付託されました全議案の審議は終了いたしました。  これをもって予算特別委員会を閉会します。                閉会 午後 5時42分...