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1. 宝塚市議会 2008-03-14
   平成２０年度予算特別委員会－03月14日-04号

   
   取得元: 宝塚市議会公式サイト
   最終取得日: 2023-04-17
   平成２０年度予算特別委員会－03月14日-04号平成２０年度予算特別委員会 　 宝塚市予算特別委員会 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 平成２０年３月１４日（金） 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 午前９時３１分開会 １．出　席　委　員 　　　　寺　　　本　　　委員長　　　　　　　　　　　た　ぶ　ち　　　副委員長 　　　　井　　　上　　　委員　　　　　　　　　　　　三　　　宅　　　委員 　　　　伊　　　福　　　委員　　　　　　　　　　　　多　　　田　　　委員 　　　　坂　　　下　　　委員　　　　　　　　　　　　菊　　　川　　　委員 　　　　草　　　野　　　委員　　　　　　　　　　　　北　　　野　　　委員 　　　　近　　　石　　　委員　　　　　　　　　　　　江　　　原　　　委員 ２．欠　席　委　員 　　　　な　　　　　し 　　　　　　　　　　　　　　　　　 開会　午前　９時３１分
   ○寺本　委員長　　それでは、改めましておはようございます。本日は、一般会計歳出の教育費の審査から特別会計の審査まで行いますので、よろしくお願いします。 　また、時間の関係もありまして、本日の費目の読み上げは省略させていただきたいと思います。 　きょうで審査を終わらなきゃいけないということなんですが、今までもなるべく20年度予算に絞って簡潔にとお願いしてたんですけども、教育費もあります。それぞれの委員さんも、時間結構気にして、遠慮されたりもしてるみたいなので、きょうはもうあんまり、私の方からはお願いをせずに進めようと思いますので、どうぞよろしくお願いします。 　それでは、教育費の質疑を行います。質疑はありませんか。 ◆三宅　委員　　資料請求だけさせていただきたい。小学校、中学校の介助員、２０年度の予定。それと、実際、現場からの要望の数。その辺がわかる資料を出していただきたい。 ○寺本　委員長　　小谷部長。 ◎小谷　学校教育部長　　わかりました。ただ、きょう担当の者が特別支援関係の方で行っておりますので、それが終わり次第、申しわけございません。 ○寺本　委員長　　終わり次第ということで、質疑をお願いします。 　どなたかありますか。 　草野委員。 ◆草野　委員　　できるだけ審議に協力したいと思いますので、教育費があんまり内容なくて、２点だけ。 　１つは、負担金の関係で、女性の校長会というのがあるんですよね。県の女性校長会だけかな、教頭会は女性のやつはないんか。それで、ちょっと内容をお聞きしたいんですけども、それからあともう１点は、扶助費の関係で、予算資料で10ページだったかな、扶助費が１億６，３１４万円、ちょっと私見て、これは減ったんじゃないかなと思うんですけど、前年に比べて、その理由。その２点だけお願いします。 ○寺本　委員長　　小谷部長。 ◎小谷　学校教育部長　　女性校長会へのお尋ねで、その内容はということでございますが、女性校長会については、女性管理職をできるだけ登用し、そういった方たちの力をできるだけ学校園に発揮するという目的で会を集めておられまして、年間に研修会等を持たれているというふうに聞いております。 ○寺本　委員長　　徳田部長。 ◎徳田　管理部長　　扶助費全体で、平成20年度の予算額は１億６，３００万円余りの金額を計上いたしております。これにつきましては、19年度の当初予算と比較しますと、１．６％の増という状況でございます。 ○寺本　委員長　　草野委員。 ◆草野　委員　　そしたら、扶助費については、ちょっと私の勘違いだったということで、女性校長会の件なんですけども、だから小学校の、いわゆる男女両方の校長会いうのはあるんですよ、あと、ざっと全部負担金見てますと、取りたてて女性のことだけで出てきてるのが、この学校関係の校長会ぐらいかなと。学校現場の関係からいえば、ある意味では一番イコーリティーというか、女性の進出が管理職ね、多いところで別に、いわゆる男女差別という部分は残ってるのかもしれないけれども、基本的にはない職場というか、職業というか、そういう中で、要するにここだけ何か、負担金まで出してというのは、どうなのかなと。だから、要するにまだ郡部とか、ああいうところ含めて、都市部ではそういう女性の校長、教頭の登用というのが進んで、特に宝塚なんかは女性の管理職の登用というのは進んでるように思うんです。教育委員の脇舛さんみたいな、それなりの実力者も出てきたりしてるし、だからそういった意味で、ちょっと負担金として、ここだけ女性というのも、特にどうなんかなと。いろんな人に意見聞きましたけど、別に校長会があるんやから、どうかなというふうな部分ありますけど、どうですか。 ○寺本　委員長　　小谷部長。 ◎小谷　学校教育部長　　御趣旨は、我々もちょっと検討の中では、少しそういう議論もしてみたことがございます。ただ、委員御指摘のように、全県的な情報交流というようなこともまだ大切に残ってるようですので、その辺をおもんばかって、今回についても予算を計上させていただいてるというふうに御理解いただきたいと思います。 　それ以外にも校長会等々の関係の負担金については、一定限代表が参加していて、それらが得られる情報については、もう共有できるじゃないかというようなことでの見直しを図っていかなきゃいけないなというふうな課題は教育委員会内部でもいただいておりますので、今後に向かっては、委員御指摘のことも踏まえて、見直しも一つの観点だろうというふうに思っております。 ○寺本　委員長　　江原委員。 ◆江原　委員　　ちょっと先に、質問をしたいんで資料要求だけ先にお願いしたいんですが、社会教育が取りまとめてるのか、管財用地か、ちょっとわからないんで、ちょっとあえてここで聞かせていただこうと思ったんですが、以前、小倉議員等も指摘した役所、庁内含めて、寄附いただいたものを含めて、絵画、美術品、この辺の一覧みたいなものありますかね。 　以前の小倉議員の質問のときには、高価な物ということで何点か指摘をして、教育総合センターにもあり、本庁にもあり、あとどこやったかな、公民館だったかどこかね、その辺で比較的号数単価が高くて高価な絵画と言われる物が３０数点あったやに思うんですよ。その辺の一覧表をちょっと出していただけるかどうか、それだけちょっと最初に。 ○寺本　委員長　　直宮課長。 ◎直宮　社会教育課長　　個々に所管している分につきましては、委員御指摘のように、重要備品になっておりますので、その表は用意することができると思います。 　各課それぞれ所管している部分がございますので、教育委員会分につきましては、それぞれ所管している分については提示することができます。 ○寺本　委員長　　小中部長。 ◎小中　総務部長　　絵画等の備品に関しましては、管財用地課の方におきましても、あわせまして調査申し上げます。 ○寺本　委員長　　江原委員。 ◆江原　委員　　それ１時間か２時間の間に出ますか。 ○寺本　委員長　　鷹尾部長。 ◎鷹尾　社会教育部長　　社会教育の方で所管しておりますものにつきましては用意できるということでございます。 ○寺本　委員長　　小中部長。 ◎小中　総務部長　　できるだけ急いで対応させてもらいたいと思います。 ○寺本　委員長　　菊川委員。 ◆菊川　委員　　３０５ページの給食事業ということで、私、昨年の暮れだったと思うんですが、一般質問で給食費の費用について述べたところで、後ほど部長の方から、いやそれだけかかってませんよというお話でございました。 　それは、お話聞いてますところでは、直接経費だけだということで、私はそんなふうに判断させていただいたんですが、その他の、ここに載ってますような費用とか、また栄養士さんの費用だとか、人件費ですね、かかってる人件費とか、いろいろな計算しますとね、コスト当たりの単価については、はっきりわかってるんでしょうかね、それともわかってなかったら、それに近い線を出していただきたいなと思っておるんですが。 ○寺本　委員長　　徳田部長。 ◎徳田　管理部長　　人件費、光熱水費を含めて、平成１８年度決算ベースで計算をいたしておりまして、それによると、全体で５５０円余りの全体経費がかかってますので、それは資料として、私の方はつかんでおります。 ○寺本　委員長　　菊川委員。 ◆菊川　委員　　その人件費といいますのは、直接給食にかかわる現場での人件費のことですね。市当局の方で、こちらの方でもかかわってる方おられませんか。 ○寺本　委員長　　水尾課長。 ◎水尾　学事課長　　学事課の給食担当の人件費も入っております。ただ、県費栄養職員に関しての人件費は入っておりません。 ○寺本　委員長　　菊川委員。 ◆菊川　委員　　この３０５ページに載ってますような経費等々ですね、日常的には見えない部分もいろいろあると思うんですけども、普通民間で給食事業を経営するという場合には、建物から電気、ガス、すべて要るわけです。それらのことを計算してコストを出し、そして価格を出してるんです、これが普通なんですけどね。でも、市はその辺は個別の事業として考えてないですから、アバウトで、直接的な部分のみにされてるんじゃないかなという思いがある。そういう設備的なもの、面的なもの、食器等々も入れまして、そういうこともあわせてやっぱり検討していく必要があるのかなとは思っとるんですけども、そういうことについて一度調査いただけますか。 ○寺本　委員長　　徳田部長。 ◎徳田　管理部長　　先ほど申し上げましたように、一応かかっております人件費の総額あるいは光熱水費も、これも年額でほんなら給食に係る電気代、水道代がきちっと割り切れるか、出せるかといったら、メーターが個別についておりませんので、個別についておる学校における標準的な給食にかかってる光熱水費だとか、あるいは修繕料であるとか、そういった経費は確かにカウントをいたしております。言われておりますように、民間で言われる建物経費の減価償却を入れてるかと言われたら、それは非常に難しい話で、我々もそこまで入れて計算はいたしておりません。 　ただ、建物経費の減価償却も入れてということになれば、少し建物の建設年度の、給食室の部分だけがどれだけかかったかというのは、非常に算出がしにくい話でございますので、ちょっとそこまで入れての原価計算というのは難しいかなというふうに考えております。 　ただ、我々、今後の給食費のあり方につきましては、確かに言われてるような減価がかかっててという部分は非常に重要でございます。そういった意味で、今言われてるような水道代にしても、給食室だけの使用量が明確にできないかということで、20年度ではそういった取り組みをやっていきたいと思いますし、他市では光熱水費を含めた給食費の徴収ということも現実にされております。そういった中で、非常に物価が上がっておる現状において、将来的にはそういったことも含めて我々検討していく必要があるのかなというふうに考えてますので、原価計算については適切にやっていきたいというふうに考えております。 ○寺本　委員長　　菊川委員。 ◆菊川　委員　　もう１点ですが、２９３ページとか、これまでにもたくさんあったんですけども、学校のあれ、今回、ことしの代表質問の中にもありましたんですが、きのう、私、ある中学校の卒業式に参りました。そうしますと、近々まで染めてたなと思う子が目につきましたけれども、全員が真っ黒できれいな髪をしてました。ある人に尋ねますと、先生が指示をされて、そして黒に染めたのか、黒にされた、そんなふうなことを聞いたんですけど、間違いありませんか。 ○寺本　委員長　　小谷部長。 ◎小谷　学校教育部長　　生徒指導の一環という意味で、子どもたちの方にも十分理解を得ながら、そういった卒業式がふさわしいんと違うかという、そういう基本的なところの話し合いを通じながら、本人の意思を確認し、本人の意思に基づいて今委員が御指摘のような状況が生まれたんだというふうに認識しております。 ○寺本　委員長　　菊川委員。 ◆菊川　委員　　大変喜ばしいことであると思いますし、日常、いろんなカウンセラーの方とか、また教育総合センターでいろいろ指導したり、いろいろされとるんですけど、実際、現場での先生方の生徒指導の先生方、また担当の先生方のそういう具体的な生徒に対する、共同で何とか直していこうよというのが一番大切かなと思うんです。ですから、そういうことにできるだけ力入れていただいて、特別教室、何とか入れといたらええわとかいうような、考えは少し、今回見ててね、直せるかなと、希望を抱きましたので、そういう方向でできるだけお願いしておきたい。カウンセラーに頼ればいいという話は、徐々に避けていくと、そういうことでお願いしたいと思います。 ○寺本　委員長　　小谷部長。 ◎小谷　学校教育部長　　ありがたい御指摘、ありがとうございました。中学校においては、組織的な対応というものを一つ基本にしながら、長年培った経緯を踏まえて、今の若い先生方にも伝えていくという、そういうふうなつながりを持っていかなきゃいけない。 　もう一つは、やっぱり小学校でも類似したような案件が出てきておりますので、小学校はなかなか担任以外の教師がいない段階でありますけれども、小学校においても、中学校の組織的対応ということについては十分学びながら、生活指導に当たっていくように指導しているところでございます。 ○寺本　委員長　　草野委員。 ◆草野　委員　　ちょっと、さっきの答弁でね、私資料ちょっと出てこなかって、勘違いと言ったんだけど、予算資料の１０ページ、一般会計の予算性質別分類というところで、クロス集計で、教育費で扶助費で見るとね、１億６，３１４万になってるんだけども、去年の予算資料、これ当初予算の予算資料で、クロス集計、同じとこの１０ページなんだけれども、１億８，０７２万８，０００円で、去年に比べて減ってるんじゃないの、扶助費。さっきふえてるという、ちょっと答弁があったんやけど。 ○寺本　委員長　　清水課長。 ◎清水　財政課長　　御指摘の一般会計性質別分類の方で、扶助費、昨年の教育費につきましては、御指摘のとおり、１億８，０７２万８，０００円、教育費につきまして、それで２０年度につきましては１億６，３１４万円ということでございまして、減少ということでございますので。 ◆草野　委員　　さっきの答弁と違うやん。僕減ってると思ってたんやけど、さっきふえたと言ったでしょ。 ◎清水　財政課長　　主な要因につきましてはですね。 ◆草野　委員　　いや、だからふえてんのか減ってるのかという事実から言えば、減ってるということでしょ。 ◎清水　財政課長　　教育費というくくりの中では。 ◆草野　委員　　民生費に移したからという意味か。 ◎清水　財政課長　　はい、さようでございます。 ◆草野　委員　　それちゃんと説明してや。 ○寺本　委員長　　清水課長。 ◎清水　財政課長　　失礼いたしました。平成２０年度につきましては、民生費の関係の予算でございまして、つきましては、従前教育費、１０教の中で予算編成いたしておりましたが、それにつきましては、３民生費の方に移動いたしております。それと、認定こども園等の事業につきましても、予算の編成上、費目を、所管を移管をしておりますので、それが主な要因でございます。失礼いたしました。 ○寺本　委員長　　草野委員。 ◆草野　委員　　いや、認定こども園はどういうふうに動かしたの、教育から民生に動かしたのか、民生から教育に動かしたのか、それちょっときちっと答えてくれへん。でないと、民生費の扶助費の評価が変わってくるわけや。 　だから、あと育成会の分を幾ら民生費の方に回したんかということや。 ○寺本　委員長　　　柴副課長。 ◎柴　財政課副課長　　２０年度予算で地域児童育成会事業で１億７，４７２万８，０００円、これを回しております。 ◆草野　委員　　扶助費でやで。 ◎柴　財政課副課長　　民生費の方へですね。 ◆草野　委員　　そう。１億７，０００何ぼというのを、要するに……。 ◎柴　財政課副課長　　地域児童育成会事業として１億７，４７２万８，０００円。 ◆草野　委員　　それは総事業費じゃなくて、扶助費としてで。というのは、だからこの前も扶助費で、民生費のとき指摘したけれども、いわゆる扶助費として１０２億でふえてますという答弁があって、私は１８年度と比較したら、１９年度減らしてて、減らしてるとこからね、扶助費ふやしましたという議論はおかしいでしょという話してて、そうすると、民生費はやね、育成会の、教育費から回った扶助費もあるっていうことや。だから、要するに前年度のレベルで比べたら、要するに育成会から回ってきた扶助費というのが民生費の方へ入ってて、その分引いて考えたらやね、扶助費っていうのは、民生費の従来のレベルから見たとき、逆に去年よりも減ってる可能性あるわけですよ。だから、１８年度に比べてもね、１９年度減らしとって、なおかつまた１９年度から２０年度ね、扶助費の関係でいけば減らしてる形になるんじゃないの。 　つまり、教育費から民生費に移した分をやね、もう一遍教育費にあったと仮定したらや。だから、教育費から民生費に移してやね、民生費ふやしたみたいな形に、結局だから、教育費はやね、要するに育成会の分を除外した分として、あと多分、就学援助の分が扶助費としては一番大きいと思うんや。就学援助の分で見たら減ってるんじゃないの。扶助費の分というのは。 ○寺本　委員長　　ちょっと、１回整理していただいたらと思うんですけども。 ◆草野　委員　　後でいいですわ、ちょっと整理して。だから、育成会の分で。 ◎上江洲　行財政改革担当次長　　わかりました。 ○寺本　委員長　　上江洲行財政改革担当次長。 ◎上江洲　行財政改革担当次長　　済みません、データ等整理して、後ほど御答弁させてください。お願いします。 ◆草野　委員　　だから、扶助費はね、教育費と民生費で、もうそれ以外ないわけやから、だからそこの関係をきちっと整理して、教育費から民生費へ扶助費何ぼ移して、教育費の扶助費の関係で見たら、就学援助分がやっぱり減ってるんと違うかなという予測を立ててるわけやけど、それ整理して、ちょっと全部、扶助費の関係だけちょっときちっとしてください。 ○寺本　委員長　　それ、後でお願いします。 　次、ほかに質疑の方。 　坂下委員。 ◆坂下　委員　　２７３ページ、またその他の耐震化事業ですね、小学校、中学校も載っておりますけど、挙げておられる学校以外の学校はいかがなんですか。 ○寺本　委員長　　今村副課長。 ◎今村　施設課副課長　　先に出しました資料２４ページをごらんいただきまして、教育委員会といたしまして、こういった形の年次計画で耐震化を進めていきたいというふうに考えております。したがいまして、２０年度につきましては、美座小学校が耐震補強工事及び老朽化工事をさせていただきまして、丸橋、高司、末成、良元、長尾南、西山小学校につきましては、耐震診断、耐震補強設定、それから中学校におきましては、宝梅中学校、西谷、第一中学校の方から耐震診断、耐震補強設定を２０年度から初めていきたい。順次、そういった年度で進めていきたいというふうに考えております。 ○寺本　委員長　　坂下委員。 ◆坂下　委員　　大変な事業なんですけどね、やっぱりこれもなるべく早くやっていただかないと、やっぱり前も言いましたが、東南海と南海地震がいつ起こるかわからん時代なので、何とか早くやっていただきたい、お願いします。 　それと、トライやる・ウィークですか、２７９ページなんですが、これは私も宝塚自動車協同組合で一時は３校、高中、一中、宝中と３校やったときもあります。去年も２校あったんですけど、１校に絞らせていただきました。この中で、いろんなお子さんからお礼もありました。僕は不登校だったんですけども、そこへ行っていろんな話聞いて、不登校がなく、毎日学校へ行けるようになったとか、そういう話も聞いておりますけども、ただ最近、先生方の態度が非常に悪いんですね。勝手に入ってきて、勝手に写真撮っていかれると、撮ったらあかんとは言いませんけども、やっぱり機械使っておりますので、その辺の、もしけがされたらやっぱり事業所の責任もございますし、その辺はやっぱりきっちりやっていただいて、許可とか、やっぱり一言声かけて、写真撮りますよと、それで結構なんで、そしたら工場はだれかいますんで、そういうのはきっちり、やっぱりルールですから、これはやっていただきたい、かように思っております。 ○寺本　委員長　　小谷部長。 ◎小谷　学校教育部長　　大変申しわけございません。委員から御指摘の部分については、運営委員会等の検討委員会もありますので、その場において指示を徹底してまいりたいというふうに思っておりますし、この事業そのものは、御存じのように、須磨事件等を踏まえた上で、子どもたちに感動体験を、生きる力をということで立ち上げてきましたので、そこら辺が若干、当初の趣旨が徹底できてないということも踏まえて、これから改めていきたいと思っております。
   ○寺本　委員長　　坂下委員。 ◆坂下　委員　　その点よろしく。はっきり言いまして、来ていただくことは非常にありがたいんです。ただ、はっきり言いまして能率が非常に落ちるんで、１人つけてあります、それは関係ないですけどね、喜んでいただくのが一番です。いろんな感想文を送ってこられてるんです、お子さんは。お子さんは一生懸命なんですけどね、ひとつよろしくお願いします。 　それと、３０３ページのスポーツセンターですね、これも予約等、また特に高司中学校はサッカーをされるんですよ。その後の整備ですか、全然やらんと帰ってしまうと、前も言ってますけど、その辺の管理ですね、後使おう思うたら、やっぱり、一から、１時間半かけてグラウンド整備をするというような状態が、監督に聞いておりますしね、その辺どうなのか。 　それともう１点は、予約されてても、キャンセルをされない、そのまま何も言わない、そしたらそのグラウンドは１日あいたままだという点、いかがなんですかな、これ、何かそういうことをすれば、２回、３回、そういうことをやればもう罰則で使えないとか、そういうあれはないんですか。 ○寺本　委員長　　竹内課長。 ◎竹内　スポーツ振興課長　　サッカーの件につきましては、一度よく把握させていただきまして対応させていただきたいと思います。 　それから、予約のキャンセルでございますけれども、キャンセルをいたしますと、予約システムで予約をいたしておりますので、ペナルティーを科して当選確率が減るような形をとっておりますので、よろしくお願いしたいと思います。 ○寺本　委員長　　坂下委員。 ◆坂下　委員　　だから、当選確率が減るというよりも、もう何回か、せんようにしたってくださいね。宝塚、本当に周辺にグラウンドないんですよ。それで１日遊ばしてるというような、そんなばかな話ないでしょ。予約さえして金さえ払っときゃそれでええと、こんな問題やないと思うんですよ。もっと厳しくそれはやっていただきたいと思うんですが、どうですか。 ○寺本　委員長　　竹内課長。 ◎竹内　スポーツ振興課長　　実際の運営につきまして、指定管理者の方と協議させていただきたいと思います。 ○寺本　委員長　　ほかに質疑ありますか。 　近石委員。 ◆近石　委員　　それでは、２９１ページの公民館のことでございます。これ、資料請求して、一応委託料等出てきておるわけですけども、毎年努力して、委託料も減らしていっていただいてるようでありますけども、中央公民館が窓口、日直、保安、清掃業務、このあたりでふえておりますし、また西公民館も１９年度ふえてるわけですね。そのあたりの状況と、西公民館の舞台総合管理業務というのがありますね、これはずっと、５年間とも全く金額変わってないという、このあたりはどういう契約状況か、とりあえずそれをまず質問します。 ○寺本　委員長　　鷹尾部長。 ◎鷹尾　社会教育部長　　まず、中央公民館の窓口、日直、保安、清掃業務についての御質問でございますが、今回、私どもの方が資料を提出させていただきました内容につきまして、まず１７年度に一度公民館３館につきまして見直し、この業務についての見直しをさせていただきました。その内容は、東公民館、西公民館について、正規職員を引き揚げて窓口対応を委託職員で対応できないか検討しなさいというようなことで、この分、これまで１名で民間にお願いしてたものを、窓口２人という体制をとるかわりに、正規職員を引き揚げるということでの改善をさせていただきました。 　これに伴い、中央を窓口対応を２人ということでやりました結果、１７年度には、１６年度に比べて約３００万経費が上がったという経緯がございます。 　その後、委託契約そのものの仕様については変えてございませんので、我々がこの契約発注するものにつきましては、金額的に差はないわけでございますが、ここで金額の大小ができているというのは、これは入札額によって、業者さんの請け負われる金額が変化してきてる、最近はふえてきておるという状況が出ております。 　ちなみに、２０年度につきましては、この請負金額が１，３００万円になったというふうにお聞きしておりまして、ちょっと私どもの方も、そのあたりについては、お答えできないような状況でございます。 　それから、西公民館の舞台総合管理の関係でございますが、これにつきましても、私どもの方で資料を上げまして、契約課の方に契約を依頼しておるものでございまして、随意契約でこの金額が変わらずに来てるというものではございません。 ○寺本　委員長　　近石委員。 ◆近石　委員　　２０年度の２，３００万いうの、どこの数字をまず言っとるんですかね。 ○寺本　委員長　　鷹尾部長。 ◎鷹尾　社会教育部長　　２，３００と申しましたですか、申しわけございません。１，３００万で請け負ったという、今もう発注しておりますので、今回の請負額は一応、来年度については１，３００万になったということで、契約課の方から原課の方に返ってきておるということでございます。 ○寺本　委員長　　近石委員。 ◆近石　委員　　それは、中央公民館がですか。１，７９６万５，０００円が１，３００万になったということですか。 ○寺本　委員長　　鷹尾部長。 ◎鷹尾　社会教育部長　　はい、そのとおりでございます。 ○寺本　委員長　　近石委員。 ◆近石　委員　　それと、契約課ですか、舞台総合管理業務というのは、これ随意契約ということで、ずっと５年間ね、随意契約でしてる、もう少し、やはり下がらんのやったら競争入札するとかいうことはやってないんですかね。 ○寺本　委員長　　鷹尾部長。 ◎鷹尾　社会教育部長　　ちょっと説明がまずかったかもわかりません。随意契約ではなくて、私どもの方からは、契約課の方に入札をやっていただいてると思います。随契で、特命でということではお願いしておりません。 ○寺本　委員長　　近石委員。 ◆近石　委員　　一般競争入札しとんやったら、こんなもん、５年間も数字が一緒やというのはおかしい。それ、だれか答弁できる人おりませんか。 ○寺本　委員長　　小中部長。 ◎小中　総務部長　　大変申しわけございません。早急に調べまして御答弁申し上げます。 ○寺本　委員長　　近石委員。 ◆近石　委員　　次に、その公民館絡みで、ちょっと以前からも御質問しとんですけども、東公民館の１階の有効利用の方ですね、以前からいろいろ言ってるんですけど、全く何もなされてない。中央公民館へ行けば、結構、机もあったり、いすもあったりして、１０人とか十四、五人座れるわけですよ。だけど、東公民館の場合、４つぐらい、ぽんぽんと座りにくいいすがあって、ちょっと打ち合わせしようと思っても、何もできないわけですね。ですから、あんだけのスペースあるんやからね、前から言ってるように、いろんないきさつもあるんでしょうけど、やはり公共施設を有効利用するいうのは、今求められとるわけですから、その点、再度ちょっとお伺いしますけど、どういう考えを持ってるか。 ○寺本　委員長　　鷹尾部長。 ◎鷹尾　社会教育部長　　東公民館ホールの利用の関係でございますが、前にも近石委員の方から御指摘がございまして、私どもの方、１８年７月に現在のような、それまでテーブルといすを２台、２セットを置いておったわけでございますが、トラブルがございまして、１８年７月にそれを撤去して、現状のような形で利用しております。この間、私どもの方は、月に１回、利用者の方々の集まっていただく会がございますが、そのところで、ホールについて、例えば利用団体の方の展示の場といったような形で御利用いただけたらというふうなことの御提案もしてきたわけでございますが、やはりそこへ展示をするということになりますと、それぞれ利用団体の方々は、作品のつくるところからということで、そう簡単に展示ができないというふうなこともお聞きをしております。これまでの間では、幼稚園の園児の作品展とか、現在、消防の方が防火週間のポスター展示等はしていただいているわけでございますが、今の御指摘があるようなことを地元の方からも声は聞いておりますので、私ども、これで約１年７カ月ぐらい、現状はたってきておりますので、これまでの撤去したという経緯もございますので、何とかもとへ戻したときに、前と同じような利用状況になるということも懸念されますので、地域の皆様の御協力をいただきながら、何とか前のような活用ができないかということを近々に地域の方と協議をさせていただきたいというふうに今考えているところでございます。 ○寺本　委員長　　近石委員。 ◆近石　委員　　これね、以前から言うてるように、中学生の何人かが夜集まってきて、いろいろ問題になったということ、３年ぐらい前にあったということで、そうなってるわけですね。ここで、東公民館の建物総合管理業務が、１９年度で１，５００万ですね、保安常駐清掃業務１，１００万、以前から言ってるように、ここの保安料としてるというのは、そういう名のとおり保安するわけですね。だから、建物の保安とか、あるいは中の管理、駐車場の管理とかするわけですね。１階のフロアに大体二、三人おるわけですよ。我々が見てる範囲ではね。その方々の仕事というのは、そういう何かあったときに対応する仕事としては、役目は与えてないわけですか。 ○寺本　委員長　　鷹尾部長。 ◎鷹尾　社会教育部長　　今申されておりますように、保安ということでございまして、対応しておる人数は２名でございます。今、お話がございますようなことを業務として契約はしてございます。ただ、やはり業者の方でそういう対応はさせとるわけでございますが、対応し切れないというふうな、前には状況がございまして、青少年センターの方に補導のお願いをさせていただいたり、それでも手に負えない場合には、警察の方をお願いして対応してきたというふうな経緯がございましたので、現状のような形で一度、それと使われる方からも、ちょっと気味が悪いとか、使いにくいとかいうようなお声もございましたので、現状の形にしましたが、先ほども申しましたように、１年７カ月たってきてございますので、そのあたりを、地域の方の力をおかりする中で、何とかもとに戻していけないかというふうに考えてございますので、近々、地域の方にそういう協力をお願いしながら、もとに返していけるような方策を探ってまいりたいということで、そういう機会を持ってまいりたいというふうに考えているところでございます。 ○寺本　委員長　　近石委員。 ◆近石　委員　　その地域の方というのは、保安部門をしている担当者、今の話だったら２名おるわけですよ。この人おるんやったら、別に地域の人おらんでも、そういう中学生がばたばたして困るんやったら、その人らが指導したらいいし、それで館長もおるんやからね。だから、あえてそんなことするのに、地域の方の了解とらんでも判断できるん違う。 ○寺本　委員長　　鷹尾部長。 ◎鷹尾　社会教育部長　　基本的に今申しましたように、警備にしていただくということで対応します。先ほど申しましたように、夜でございますので、職員につきましては５時３０分で帰りますので、その後は、警備、保安業務の者で対応してまいっておるというのが実態です。 　今、申しましたように、基本的にはこの保安業務の方で対応さすわけでございますが、どうしても対応し切れないということがございましたので、今申しましたような形で対応していきたい。今後につきましては、補導ということで、補導委員の皆様方もここについては、やはり地域の子どもであるので、地域の方でもそういう指導もすると、現在公民館が使えなくなっておるというふうな状況にあるということで、子どもたちがどこかほかのところでというふうなことも考えられるので、公民館については、再度現状に戻してもらえないかというふうな声を聞いてるわけでございますので、先ほど申しましたように、我々の方も、業者の方には最大限対応するように指導は当然やってまいりますが、それで対応し切れないような場合に、これまでのように、青少年センターにお願いするというのは、これは市の関係者ですから、対応はやむを得んかなと思うんですが、警察にお願いするところまで至らないような形で、何とか地域の方も御協力いただきながら、対応できないかということを考えているところでございます。 ○寺本　委員長　　近石委員。 ◆近石　委員　　大体、いつごろ地域の人と検討されますか。予定は。 ○寺本　委員長　　鷹尾部長。 ◎鷹尾　社会教育部長　　連絡はとっとるんで、まだちょっと連絡とれてございませんので、近々やってまいりたいと思っております。 ○寺本　委員長　　近石委員。 ◆近石　委員　　ぜひそういうことで、長年の懸案事項ですから、やっぱり公共施設の有効利用を図ってほしいということです。 　次に、図書館の方ですけど、２９５ページですね、これ開館時間の延長ということで、ちょっとテストして、結果報告あったんですけど、今後、その結果に基づいてどういうふうな形で運営しようとしてるんですか。 ○寺本　委員長　　鷹尾部長。 ◎鷹尾　社会教育部長　　これも９月、１０月、１１月と、中央と西、それぞれ２カ月ごとに、金、土、月ということで、週３日間の６時までの延長を昨年実施しました。結果からいいますと、金曜日、月曜日につきましては、やはり利用が非常に少のうございます。土曜日につきましても、金曜日、月曜日に比較しますと、多いという数値は出てまいっておりますが、それが例えば、平日の開館時間内に御利用なさっているものと、利用すればどうかということになると、やはり数字的には少ないというのが実態でございますが、私どもの方、今ちょっとこの土曜日の対応について、どのような形でいいのかということを検討させていただいているところで、例えばもう一度、土日についての延長について試行をさせていただくのがいいのか、今回の数値を見て、例えば土曜日についての延長をさせていただくのがいいのか、ちょっと今、そのあたりについて検討をしておるところでございます。 ○寺本　委員長　　近石委員。 ◆近石　委員　　これは試行ですからね、やっぱり市民に十分徹底されてない面があるわけですね。ですから、試行のときいうのは、余り来なかったということより、やはり姿勢として、市の姿勢としてやはりこういう施設があるわけですから、やはり市民に利用してもらうということでね、よその町も、ほとんど７時ぐらいやってるわけですから、少なくとも１カ所でもいいから、ぜひそういった試行じゃなくて、とりあえずやってみるというふうなことで、ぜひ今後進めていただきたいと思いますけど、その点いかがですか。 ○寺本　委員長　　鷹尾部長。 ◎鷹尾　社会教育部長　　おっしゃってることは、よく私ども理解できることでございますし、でき得る限りのことは、我々も今、市民サービスにつきましては、行革ということで、片方では市民の皆様にいろんな形で事業を制限しているというふうな現状を見ましたところで、我々ができることは対応してまいりたいというふうに考えてございますが、体制の問題等もございますので、前向きには検討してまいりたいというふうに考えております。 ○寺本　委員長　　近石委員。 ◆近石　委員　　ぜひそういうことで、とりあえず１カ所でも延長していくという姿勢で、そんなに経費かからへんわけですからね。ですから、ぜひそういうことを市民に対して、延長するということをお願いしたいと思います。 　それで、２６７ページの国際化推進のことですけども、これは後で、北野委員の方からも質問あると思いますが、ちょっと私が気がついたところだけ、ちょっと御質問しておきたいと思います。 　メルビル市の関係で、不祥事が起こったということで、近畿ツーリストがこの旅費関係を扱ってたわけですね。ですから、その近畿ツーリストに対する解約ができるんかなというような感じもするんでね、こういう不祥事が起こった後、近畿ツーリストとの話し合いはされましたか。この件に関して。 ○寺本　委員長　　比嘉室長。 ◎比嘉　管理室長　　１８年当時の旅行業者、近畿日本ツーリストに関しましては、この不祥事が、我々内部で発覚したときに事情聴取をしております。その後、この事件決着以降は、具体的な話はいたしておりません。 ○寺本　委員長　　近石委員。 ◆近石　委員　　だからね、最初近畿ツーリストと全体の契約するわけですね、それで一部を契約変更して、お金を振り込ませるという形ですね、だから、ここがね、やっぱり今回の問題が起こった一番、そういうことができるということが問題なわけなんですよ。これに対して、当局としてどういうお考えだったわけですかね、これに対して、管理のですね。 ○寺本　委員長　　比嘉室長。 ◎比嘉　管理室長　　確かに、今回の事件は、市の財務会計システムの盲点をつかれたと言ってもいいと思います。 　実は、この旅行に関しまして、手配旅行といいまして、４社の旅行業者の見積もり合わせで、一番総額の安いところに、金額いうことですね、それを受けて、財務会計システム上は、旅費は一たん個々に支払います。その個々に支払われた金を、その当時の担当者、担当係長が即、集めまして、市の公金として旅行業者に入金したということです。 　この入金した後に、当時の担当課長が宿泊分に関しては、自分の方で、市の方で手配するんだということを申し出ております。旅行業界は、手配旅行の場合、こういう一部変更ということは多々あるそうでございます。そういった関係で、我々は個人の口座に返金するのはおかしいじゃないかということを旅行業者に言ったわけですけども、旅行会社の担当者は確かにおかしいなという思いがあったんですけども、やはり市の、それも直接担当する課長が言われたことが、市の方針が変わったんだろうという思いから返金したと、このように申しております。 　我々としては、今後はこういった盲点がないように、もう少し財務会計の出金、入金の手続、相互のチェック体制というものを強化していくほかない、やはりこの事件の最大の原因は、１人の担当者に全面的に任せていたということで、特化された人間がやることですから、大丈夫という安心感があったんですね。そういうことで、組織としてのチェック体制が十分にできてなかったということは、大いに反省するところであります。今後は、組織的な今の仕組みに加えまして、人的配置もふやして、総合的にチェックできるような、こんな形にもっていきたいと、このように考えております。 ○寺本　委員長　　近石委員。 ◆近石　委員　　人的配置もふやしてとか、そんなことでふやさんでも、基本的なことを守れば問題ないわけですよ。だから、振り込むのは宝塚市か何かの形で振り込むわけですよ、振り込むわけでしょ、多分公金ですから、宝塚市何とか協会とかいうて振り込むわけですから、だから、近畿ツーリストが勝手にそれをやってるわけですよ、言うたらね。だから、宝塚市が近畿ツーリストに対して損害請求せないかんわけ、本来であればね。やっぱりそういう、そこのところは管理体制をただすんじゃなくて、１人に任せてたということ自体も我々からしたらおかしいと思うてるし、任せたとしても、その関係に人が、職員がおるわけですからね、必ずチェックシステムができておれば、それは防止できると思うんですよ。だけど、我々から見て、１人に国際関係のことをほとんど皆、いうたら回してるわけですからね、我々の印象なんですけど。ですから、私はそういう意味では、宝塚は国際観光都市ということであって、いろいろ国際関係やってるけども、本当に組織としてそれができてないから、こういうことが起こったんかなという認識持ってるわけですよ。ですから、やはり今回の件についても、やはり組織の上層部としても、やはり何らかの、これはけじめをつけないかんの違うのとこう思いますけど、その点、副市長いかがですかね。これは教育長かな。 ○寺本　委員長　　岩井教育長。 ◎岩井　教育長　　今回の件に関しましては、大変非常に残念な・・・ます。確かに、私もその流れを見させていただきまして、一たん市から手を離れたということ、そして離れたものをまた個人の口座に戻すということは、全く通常しない形でございましたけれど、確かに今おっしゃられたように、１人にそれが集中してたと。確かに、決裁上は、その下の者から決裁を上げていく形はとれてますけれども、実質的にその１人に任されてたということでございますので、私どもとしては、その件に関しましては、今、先ほど室長が申したように、ちゃんとしたチェック体制ができるように、そういう事務的なものですね、そういうものも含めてちょっと見直しを図ると、そういうふうに考えてるところでございますので、そこを御理解いただきたいと思っております。 ○寺本　委員長　　近石委員。 ◆近石　委員　　今回の件で、私も宝塚・ベトナム友好協会いう会員になっとんですけどね、物すごい大きなショックなり打撃を受けてるわけですよ。ですから、今後、どういう方向で、そういった国際交流関係を、どういう人材で建て直していくのか、組織としてね、そのあたりはいかがですか。 ○寺本　委員長　　答弁をお願いします。 　小中部長。 ◎小中　総務部長　　国際交流等に関しましては、市としての今後の組織的な対応ということを・・・というふうに承っておりますが、やはり今回発生しました事件ということにつきましては、本当に私ども組織としまして、真摯に受けとめをして、それの再発防止に最大限努めていかねばならないというふうな認識を持ってるところでございます。 　一方で、やはり国際施策の推進ということも、大変重要な施策の一環になっておりますので、それにつきましては、先ほど来のように、チェック体制等々も十分踏まえながら、組織対応につきましては、今一度慎重に検討してまいりたいと考えております。 ○寺本　委員長　　ほかに質疑ありませんか。 　和田課長。 ◎和田　契約課長　　先ほど中央公民館の委託のことでお問い合わせがあったというふうに……。 　　　　　　　　　　　　　　　 （「西公民館の舞台装置」の声あり） 　西公民館でございましたか。済みません、ちょっともう一遍調べ直します。 ○寺本　委員長　　北野委員。 ◆北野　委員　　資料をいただけるかどうかお伺いしたいんですが、今の教育、国際化推進事業に絡みまして、この資料で、メルビル市へ中学生ホームステイの推移ということで、第１回から２１回というふうに出していただいてるんですけれども、引率の、今回の担当された職員が、過去何回目からずっと引率していっていたのかどうか。どこに、何回かかわっているかということ。それから、今、それは教育委員会の、メルビルという部分以外にも、この担当の方が市全体の国際化推進事業にかかわってきていると思うんですけれども、その部分の、わかる範囲、例えば、どこどこ行ったときにはかかわっていたということがわかるものがあれば欲しいと思います。 ○寺本　委員長　　森課長。 ◎森　教育研究課長　　メルビル関係ですけれども、前担当者がメルビルにかかわったのは、昭和６２年度から４年間の平成３年の間です。 ◆北野　委員　　ちょっと待ってくださいね。 　　　資料請求は取り下げます。また、後で、質問の中で聞きますので、ちょっと今、それでは取り下げてください。済みません。 ○寺本　委員長　　質疑ある方は、先にお願いします。 ◆伊福　委員　　確認だけちょっとしたいんですけども、２７３ページ等で、平成１９年度、ちょっとわからないんで確認だけお願いします。保健事業とか、開かれた特色のある学校何たらとかいう事業が１９年度はあったと思うんですけども、２０年度、ちょっと書かれてないというのと、２７５ページ、いきいき学校応援事業等が１９年度はあったと思うんですけども、これは事業自体がなくなったのか、ほかに移ったのか、各小・中、幼稚園とかの事業があった分がちょっと消えてるのか、ほかに移動したのか、その答弁いただきたい。 ○寺本　委員長　　中内課長。 ◎中内　学校教育課長　　開かれた特色ある学校園づくりというのは平成１９年度、幼、小、中、特別支援学校についてございました。いきいき学校応援事業というのは、県の補助の事業として小学校、中学校、特別支援学校と本年度までございました。
   　いきいき学校応援事業につきましては、県の方が平成２０年度についてはその事業がないということで、２０年度については実施いたしませんが、開かれた特色ある学校園づくりというものについて、県の方から補助金いただいてましたいきいき学校応援事業という事業につきましては、地域の教育力を学校の中に取り入れて、子どもたちの学びを豊かにしようという同じ趣旨のものでございましたので、学校教育課として、それを１つの事業に編成し直しました。いきいきスクール推進事業委託料ということで２６５ページの方に上げさせていただいておりますが、１つの事業として、新たに２０年度していくというところで予算を立てさせていただいております。 ○寺本　委員長　　伊福委員。 ◆伊福　委員　　簡単に、その２つが１つに統合されてどういうふうになるかという、事業自体の中身はどうなるんですか。 ○寺本　委員長　　中内課長。 ◎中内　学校教育課長　　開かれた特色ある学校園づくり事業は、主にみんなの先生事業を中心に推進してまいりました。みんなの先生ということで、地域の方々に学習活動に参画いただく、またはいろんなところでボランティアとして学校の図書室であるとか、それから園芸であるとか、いろんなところで活躍していただきました。それについては、引き続き継続してまいります。 　県の方の補助で事業を行っておりましたいきいき学校推進事業の方につきましては、県の方は、ボランティアとして地域の方々に学校の教育活動に参画いただくということでしておりました。それについては、みんなの先生と同じ形で引き続きしてまいります。 　もう一つ、いきいき学校の方で大きな事業としてございましたのが、ふるさとの先輩というところがございまして、学校出身者で社会で頑張っていらっしゃる方、または地域の頑張っていらっしゃる方を、今宝塚に在住でなくても、遠いところから来ていただくというような、交通費等のことがございましたので、それについては、このいきいきスクールの方でも引き続きしてまいりたいというところで事業編成いたしております。 ○寺本　委員長　　清水課長。 ◎清水　財政課長　　先ほどの草野委員からの御質問につきまして、答弁が混乱いたしましたことを深くおわび申し上げます。 　改めて答弁申し上げます。まず先に、訂正をさせていただきます。地域児童育成会につきましては、確かに１０の教育費から３の民生費に移っておりますが、これはもともと性質別分析におきましては、補助費で分析しております。補助費に位置づけておりますので、これが増減理由であるということにつきましては、誤りでございますので、訂正させていただきたいと存じます。 　それと、認定こども園の件につきましては、教育費で計上しておりまして、これは誤りでございます。失礼いたしました。 　今回、それで、先ほどの御質問の件なんですが、整理して御答弁申し上げます。 　平成１９年度の教育費の扶助費につきましては、１億８，０７２万８，０００円、それと平成２０年度につきましては、１億６，３１４万です。ということで、１，７５８万８，０００円の減になっております。約９％の減ということになるかと存じます。 　これにつきましては、理由がございまして、予算説明書の２６９ページをお願いしたいと存じます。２６８、２６９ページをお願いしたいと存じます。 　そこの２６９ページ、１０教、１教、それと４学校振興費の一番下の方の欄ですね、真ん中辺ですかね、就学助成事業ございますね、４学校振興費の中の就学助成事業がございます。４，６５２万７，０００円を計上いたしております。そのうち、明細が載っておるかと思いますが、２つ目に修学資金（給付）１，７４３万６，０００円、それから私立高校の方ですね、入学支度金、利子補給金１３万８，０００円、この２つにつきましては、平成１９年度当初予算では、扶助費として性質別分析をしておったのですが、いわゆる給付事業ということで、補助費の分析すべきであるというような理由から、平成２０年度予算におきましては、この１，７５７万４，０００円、２つ足しまして１，７５７万４，０００円につきましては、扶助費から補助費の方に、性質別分析で精査の上、振りかえております。その額が、先ほどの１，７５８万８，０００円と、ほぼニアリーであろうと思うんですが、今年度の教育費におきます扶助費についての減額理由でございます。 　それともう１点、就学助成事業につきましてはですね、総額、先ほど申し上げましたとおり、４，６５２万７，０００円、それで、昨年の予算が、平成１９年度ですね、今年度予算が４，６２０万７，０００円ということで、ほぼニアリーですが、３２万ほど、わずか増額になってはおります。 　ただ、先ほども申し上げましたとおり、就学助成事業の中で、細々節ということになるんですが、２件につきましては、補助費へ性質分析の精査による変更ということでございますので、御理解賜りたいと思います。 ○寺本　委員長　　伊福委員。 ◆伊福　委員　　ちょっと、コンピューター関係で２６７ページのスクールネット活用事業と、その中身と、例えば小学校、中学校、どちらもまたページ数で言えば、２７５ページに小学校教育用コンピューター運用事業と、似たようなのが上がっておるんですけども、この中身の違いというか、同じコンピューター関係で別々に上がっている、その中身の違いをちょっと教えてくれますか。 ○寺本　委員長　　答弁お願いします。 　小谷部長。 ◎小谷　学校教育部長　　コンピューター関係について、こういったところに、実際に予算を上げておりますけれども、学校の方につきましては、これは主に学校の方に配置している機器の、いわゆる借上料というんですか、インターネットの。という形で、実際に扱っている分でございます。 ○寺本　委員長　　岩井教育長。 ◎岩井　教育長　　スクールネット活用事業の方は、基本的に教育総合センターの方で、ネットシステムを保守管理するための委託の経費という形で、とってるものでございます。 　それから、もう一つ、２７５ページの方の教育用コンピューター事業というのは、これは学校において職員室とか、それからコンピューター室で４０台ぐらいそろえてる、そういうためのものということで、確かに似たように感じますけれど、実質的にはネットワークを結ぶものと、学校においてそれは賃貸借している経費、そういうふうに理解していただければと思います。 ○寺本　委員長　　伊福委員。 ◆伊福　委員　　そしたら、スクールネット活用事業自体は教育総合センター内での費用と考えればいいんですよね。 ○寺本　委員長　　森課長。 ◎森　教育研究課長　　はい、そうでございます。教育研究課の事業でございます。 ○寺本　委員長　　福井副課長。 ◎福井　学校教育課副課長　　スクールネットの方ですけども、教育総合センターの方にサーバーを置きまして、各小・中学校とネットワークを組んでる事業であります。教育総合センターにおいては、そのサーバー及びネットワークの費用、それについては教育総合センター費の方で計上しております。個々の学校に置いてますコンピューターに関する費用は小学校費、中学校費、そういうところで計上しています。 ○寺本　委員長　　井上委員。 ◆井上　委員　　質問する前に、一つ職員の方にお願いがあって、今、一言申し上げたいんですけれども、ここ３階には身障者用のトイレ１個しかないんですよ。なのに今、ちょっと質問前にトイレ行きたかったんだけど、職員が使ってるんですよ。今、僕これトイレ行こうと思ったら、下へおりなきゃいけない、こういうときはやめてもらいたいんだけどね、ふだんは構わないけど。お願いしときます。 　それと、介助員の部分を除いて、今、三宅委員と一緒で、資料同じところが必要だったので、その部分を除いて質問させていただきます。 　２７３ページ、仮設校舎の分なんですけれども、一小、宝小、売布小、これいつまで借りていくつもりなんでしょうか。というのも、宝塚小学校、資料ナンバー２９－１では、平成２０年度８７７人で、これ施設課からきのういただいた資料なんですけども、２０年度から２５年度までの推計が出てて、発生率０．２３という見方でいくと、平成２０年度は９６０人ということなんですが、差が大分あるんですけども、それはちょっとしょうがないとしても、平成２３年には、１，０１３人、１，０００人超えるんですよね。これ過大規模校と言うらしいんですね。この辺。 　それと、あと長尾南の９４９、売布も８０３、これらもいずれ１，０００を超えてくるんじゃないですか。それで、宝塚小学校の場合、この間、ムクロジ切ったとか何とかいって話があった土地とか、市民給湯場、これ売っ払ったら、また何か建つんじゃないかと。考えていくと、宝塚小学校区、これ、ここの部分、こんだけ広いんですよ。まだ川面の辺とかね、あいてるとこもあるでしょ。これ、今施設課なんかでいただいてる分で見ると、何カ所か戸数上がってるけど、そんな大きな戸数じゃないんですよね。これ、下手すれば平成２３年待たずに、数字が変わってくると思うんですよね。宝塚小学校、特に校庭は少ない、極めて、僕が施設課にいるころからもう狭くて狭くてしょうがなかったという、環境的にも悪いという、教育環境上悪いという意味の悪いですけども、今後これどないしていきはるんか、あともう１，０００超えていったら、教育長御存じのとおり、校舎建てるの、補助金でまた苦労しなきゃならないでしょ。その辺のね、いつまで、プレハブ建てるのも結構ですけど、後どうするのか、それから教育環境をどうするのか、この辺の考えをちょっとお聞かせいただけますか。 　それと、１，０００人、いつ超えるかね。長尾南、売布、いつまでプレハブ借りるのか、そのままでやるのか。過大規模校になったら補助金はどうするのか、本当に建てていかなきゃならないかもわからないのにどうするのか。 　校区の見直し、これもどういうふうに考えてるのか。 ○寺本　委員長　　徳田部長。 ◎徳田　管理部長　　現在、我々推計、２５年度までの推計をいたしております。その中で、確かに言われていますように、宝塚小学校については非常に児童数が伸びておるということで、仮設教室で対応させていただいておるというのが状況でございます。 　将来、少子化の傾向が、全国的な少子化の中で、どこでおさまるかという部分があるんですが、少なくとも、宝塚小学校に関しましては、平成２５年までの、今の状況の推計の中では伸び続けているというのが現状でございます。 　長尾南小学校につきましては、現時点で平成１９年度で９８６でございますが、ここにつきましては、年次的に減ってまいる推計をいたしております。平成２５年度の段階では、現時点での推計では７４０弱程度まで下がってくる、ただ、これも今後の新たな開発が出てまいりますので、その辺、十分注視しないと、推計そのものが毎年毎年変わってくるという状況でございます。 　それと、売布小学校でございますが、売布小学校につきましても、現在仮設教室と増築という形の両面から対応させていただいております。現在、８００程度でございますが、ここにつきましても、２１年度、２２年度に向けては、２１年度をピークに８６０程度まで伸びてまいりますが、その後減少の傾向をたどっていくというような状況でございます。 　そういった中で、今後の学校の環境についてどう考えるかということでございます。我々としても、特に宝塚小学校についてはグラウンドが狭いということは十分認識しておりますし、今のところで、もう限界のところまで来ておるという実態があることは十分認識をいたしております。 　そうかといいまして、グラウンド周辺の現状を見たときに、グラウンドを広げるということも不可能でございますし、これ以上仮設校舎を建てるというのも不可能ではないかなというふうに考えております。 　そういった中で、今、全体的な校区の考え方として、弾力運用をできるだけ図っていくということで、例えば、第一小学校もそうですし、長尾小学校につきましても、その校区の境目の部分で開発ができたときには、新たな、そこに人口が張りつく場合については校区の変更をさせていただくということで、そういった弾力的な運用をさせていただいております。ただ、根本的に校区をさわるということになれば、これは既に西宮市においても議論がされて、かなり地域を巻き込んだ議論になっておるわけでございますが、やはり昔の旧の自治会組織を中心にしたコミュニティが形成されておる、そういったところをさわるわけでございますので、慎重にも慎重を期す必要があるだろう、ただそうは言いながら、今後の開発状況を十分我々もにらみながら、そういった議論は議論としてやっていく必要があるんではないかということで、庁内的にはそういった。課題整理はしていきたいというふうに考えておるところでございます。 ○寺本　委員長　　井上委員。 ◆井上　委員　　その議論は以前からずっとあるんですよ。もう校区のいじくりようもない、校舎のいじくりようもない、毎回僕言ってるように、どこかもう一つ、将来的にはそこの地域、生徒がいなくなるかもわからない。東京都のようにね、いずれそこを公民館みたいなものにも変える、児童館みたいにも変わるような形で分校をつくらなきゃしょうがないんじゃないか。宝小なんかどうしようもないですやん、はっきり言って。 　長尾小学校に至ったって、校区変更する言うたってさ、もうこれ以上いじくりようないですよ。現実にはね、真ん中に何かつくらないと話にならないじゃないですか。本当にその議論は中ではされてるんですか、教育長。 ○寺本　委員長　　岩井教育長。 ◎岩井　教育長　　基本的に今、管理部長が申したような形で、実際、これから検討していかないといけないんですけれど、実際、今、長尾小のことがお話として出ましたけれど、長尾小で現在、うちの方が推計しているんでは、最終的に２５年あたりですか、そのあたりからまた現在、児童・生徒数の形が大体横ばいぐらいに、２３年から２５年については横ばいになるだろうという推計をしている状況です。ですから、確かに、今新たに学校をつくるということに関しては、非常に財政的な問題でも非常に厳しいであろうと。ですから、そういうことも踏まえてどうするか、それから今、長尾小につきましてであれば、あそこの幼稚園の関係とか、そういうことも踏まえて、全体的なことで教育委員会の中で検討していきたいと、そういうことで御理解をいただくしかないと思っております。 ○寺本　委員長　　井上委員。 ◆井上　委員　　長尾小学校の話は、今回置いといても、それやったら、宝塚小学校ですよね、過大規模校になっていくと、もう校舎自体どうしようもないわけですよ、中でいじくろうたって。障害児学級にしても、１クラス外れるとかしてきてるわけですよね。校舎自体に、あとまたプレハブ建てるわけにいかないわけでしょ。後どうするんですか。建てたい、建てられない、人数はふえていく、減る要素ないわけですよ、将来的に、今のところ、宝塚小学校。どうされるんか。入ってくる人はもうどうしようもないわけですよね。建てて、現実的に建てるの見えてるんですから。あのムクノキだってそうなんだから。 　打つ手なしで、そのまま子ども詰めていくわけにいかないでしょ。 　まだふえる要素あるわけですよね、ほかにもあそこ。言うとおり、空き地いっぱいあるわけやし。どうするのかと。目の前に来てるんですよ、目の前に、もう。パンクしてるんですよ。このままほっときゃ１，０００人になるわけですよ。予定ではね、平成２３年にはなってるけど、もっと早いかもわからないじゃないですか。今入ってない、推計の中に入ってないやつが、もう開発されるとこわかってるんです。それでなくても、３５階建てのマンションなんかも近くに建ってて、校区は別ですけどね、幾らでもあんなもん建ってくるということですよ。 ○寺本　委員長　　徳田部長。 ◎徳田　管理部長　　宝塚小学校に特化しての議論でございますので、宝塚小学校についてお答えをさせていただきますが、宝塚小学校については、御指摘のように児童数がふえていくという中で、プレハブ教室の建設ということで、考えました。ただ、実際の話として保護者あるいは学校と協議していく中で、あの校庭の上へプレハブ教室を建てることは得策ではないということで、今ある教室の改造をすることで対応しようということで、一部プレハブ対応、育友会室等についてはプレハブ対応するけれども、既存の校舎の中で改造することによって普通教室に変えていくということで、３３学級までは確保するということで、めどが立っております。 　現在、そういった対応をいたしておりますので、今言われてる２２年度あるいは２３年度の最大普通教室が３３という推計でございますので、現在のところ、そこまでの対応については、教室、校舎の改造で対応できるというふうに考えております。 　ただ、それで十分かと言われれば、校庭の狭さ等を含めた、やはり十分でないということは我々も十分承知をしとるわけでございますが、校庭を広げるということも非常に困難でございますので、学校運営の中で工夫をお願いしたいというふうに考えているところでございます。 ○寺本　委員長　　井上委員。 ◆井上　委員　　工夫にはね、一、二年いけるでしょう。だけども、限度ですよ。過大規模校になったら、また補助金苦しむでしょうが。新たに本当に建てなきゃならない。それから、本当のところ考えなきゃならない時期だと思います。一、二年の話じゃなくて、もうちょっと長いスパンで見ないと、長尾小学校のように後手後手に回ることになりますよ。お金がないでやってたら。待ったなしです。それだけです。 ○寺本　委員長　　徳田管理部長。 ◎徳田　管理部長　　現在、我々が持ってます２５年度までの推計では対応できる状況でございます。ただ、委員御指摘のように、推計というのは毎年毎年変わります。そういったことについて我々も十分注視をしていきたいと思いますし、やはり全体的には少子化の傾向になるということは事実でございますので、そういったことを見きわめながら、後手に回らないような対応については、十分徹底していきたいというふうに考えております。 ○寺本　委員長　　井上委員。 ◆井上　委員　　とにかく、宝塚は外からのイメージがいいんですよ。マンション建てれば、建ってくるんですから、人は入ってくるんですから、今のところより。よろしくお願いいたします。 ○寺本　委員長　　江原委員。 ◆江原　委員　　そろそろ資料も出るでしょうから、しゃべってる間に出せるものは出してくださいね。 　まず、２６９ページの就学助成かな、教育総務事業、就学助成事業、修学資金等々、言い方がいろいろあるんであれなんですけど、就学援助費について、現行の制度、要綱かな、条例かな、条例ですね、まず新入学の学用品費は、中学校については幾らなのか。それから、修学旅行費については幾らなのか、どうですか。 　それとあと、２０年度の中学校の修学旅行の予定地というの、わかってる範囲で、こんなとこ行ってるんですよって、ちょっと。あれ今、４泊、何日間ぐらい行ってるのかな、それも含めてちょっと言っていただけますか。 　出てこないようだから、ついでに質問します。２９５ページの宝塚自然の家、これ指定管理料が出てますけれど、この指定管理料の内訳というか、人件費も入ってるのか、入ってないのかというようなこと。同じ観点で、３０３ページのスポーツセンター指定管理料、これも人件費が含まれているのかどうなのかということで、それぞれ答弁ください。 ○寺本　委員長　　水尾課長。 ◎水尾　学事課長　　中学校の新入学学用品費ですけども、２万２，９００円、それと修学旅行費の中学校上限額５万５，９００円、小学校上限額２万６００円、こういう金額になっております。 ○寺本　委員長　　中内課長。 ◎中内　学校教育課長　　各中学校の修学旅行についてでございますが、２泊３日になっております。各中学校の行き先については、今調べておりますので、少しお時間いただきたいと思います。 ○寺本　委員長　　鷹尾部長。 ◎鷹尾　社会教育部長　　済みません、自然の家につきましては、今、ちょっと資料取りにいってまして、ちょっと後から答弁いたします。 ◆江原　委員　　予算の中身を聞いとるねんで、なんで出てこないの。指定管理料の中身を聞いてんねんから、なんで出てこないの。 ○寺本　委員長　　竹内課長。 ◎竹内　スポーツ振興課長　　スポーツセンターの指定管理料でございますけれども、この指定管理料につきましては、業者を選定する際に、事業報告というのを出していただいております。その中に指定管理料の方からの、指定管理者の応募の団体の方から指定管理料というのは提示されるわけでございますけれども、我々の方の積算といたしましては、実際に収入の見込み、それからスポーツセンターを維持管理する上で、運営上のもろもろの経費、当然その中には人件費も入っておりますけれども、そこの内容を精査いたしまして、我々の方の、つきましては差額分、そういうものを考えて指定管理料というのを積算をいたしております。 ○寺本　委員長　　江原委員。 ◆江原　委員　　今、考え方を竹内さん言われたけど、それ、予算部門もそういう認識で、この指定管理料って、指定管理者を指定してんねんけど、これから選定するときもあるし、もう既に継続の分は２年目、３年目になればまた違うんだろうけど、今言われたものを想定して、担当部門から出たもので指定管理料というのは予算化されているんですか、どうですか。 ○寺本　委員長　　上江洲次長。 ◎上江洲　行財政改革担当次長　　今、竹内課長が申し上げましたとおり、そういうような算定方法を使いました。 ○寺本　委員長　　江原委員。 ◆江原　委員　　ですから、具体的に宝塚自然の家とスポーツセンターと、多分こうであるだろうという、予算やから。それはこれから契約する部分もあるのかもしれないけども、人件費何人分、こうでああでと、こういうふうに算出をしてるんでしょうから、その人件費相当額を、例えば自然の家は４，０６４万円のうち人件費は幾ら想定してますと、スポーツセンターは８，６１８万のうち人件費は幾ら想定してますということはどうですか。 ○寺本　委員長　　鷹尾部長。 ◎鷹尾　社会教育部長　　済みません、細かい数字、今資料取りにいっておりますが、基本的な考え方は、今、委員が申されましたように、私どもの方でそれぞれの施設をこれまで管理してきた、そういう経験もございますので、そういったものをもとに、あそこの施設を管理するに当たっては、これぐらいの人が要るだろうということで人件費を含めまして、トータル経費として、自然の家は四千数百万ということで私どもの方、協定を結んでまいりたいというふうに考えておりますし、予算につきましても、そういう明細をつけさせていただきまして、財政当局とも協議をさせていただいて、査定をいただいておるというのが実態でございます。スポーツセンターも同じでございます。 ○寺本　委員長　　江原委員。 ◆江原　委員　　それで、就学援助金の関係でいえば、まず、どこに行ってるかというのをなぜ聞いてるかというとね、その行ってる先によって、この５万５，９００円の範囲で行ってるのかどうかを聞きたいんです。そういう意味で聞いてるんです。 　それから、新入学学用品費については、先日本会議でもやりましたけど、これ、新入学学用品費というのは、それ以外に学用品費というのが年額であるからね、多分教育委員会が想定したのは、新入学、新たに入る、中学に入るときの文房具、教科書、その他いろんなことも含めて想定されてたと思うんですけど、多分、僕が教育委員会にちょっとまだ、これは確認したことないんですけど、要はこの学用品費は制服代は考えてないでしょう。どうですか。 ○寺本　委員長　　水尾課長。 ◎水尾　学事課長　　制服代につきましても、一定考え方には入っておりますが、全額を補助するという、そういう考え方ではないので、実勢価格よりは下回るようなカタチになっておるということでございます。 ○寺本　委員長　　江原委員。 ◆江原　委員　　実際、中学校、宝塚の公立中学校に入学するときに、新入学でかかる学用品費というのは、何があって幾らぐらいなんですか、今。教科書は無料なのかな。それ以外に何がかかるの、何を想定してるのか。現状、あと、その他の、答弁できるものはどんどんしてよ。 ○寺本　委員長　　中内課長。 ◎中内　学校教育課長　修学旅行についてでございますが、平成２０年度については、まだ報告の方まとめておりません。平成１９年度について御報告いたしますと、沖縄が９校、東京が１校、九州が１校、北海道が１校となっております。 　修学旅行の方の補助ということでございますが、管理規則の方で上限が決まっております、修学旅行につきましては。先ほど、学事課長が申したその金額ですべて就学援助の方で、補助の方はしていただいております。 　それから、学校教育の関係で入学費に係る費用としましては、入学、私の方でわかる分につきましては、制服、体操服、上靴、かばん等ございます。それと教科書は無償でございますけれども、準教材、それからドリル系については保護者負担の方でいろいろとかかってまいります。それを年間に対して月々に割って徴収いたしますので、入学時についてまとめて保護者負担になるということはございませんが、年間でそのようなものの経費はかかってまいります。 ○寺本　委員長　　江原委員。 ◆江原　委員　　そうなると、主にやはり小学校は私服で行くからいいんやけど、中学校は宝塚の場合は制服を決めてるわけね。ほかの市は自由な服のとこもありますけれども、本会議でもちょっと取り上げましたけど、私も、もう子どもあれしてしばらくあれで、わからへんかったんやけど、今、中学の制服で男子の制服で詰め襟というのが１校だけって聞いてますけど、どこですか。
   ○寺本　委員長　　中内課長。 ◎中内　学校教育課長　高司中学校でございます。 ○寺本　委員長　　江原委員。 ◆江原　委員　　それで、それ以外のところは男子の制服についてもブレザータイプということで聞いております。それで、これも本会議とダブったことは質問しません。一応、１社特名随契のような状態がもう数十年以上続いてるという、これは事実があるわけですから、それを変えるには複数見積もりが、ただしね、よくよく聞いてみると、この５月に夏服の申し込み、もうやるでしょう。これ複数でやるんですか、１社、今回、でやるんですか、どうですか。 ○寺本　委員長　　中内課長。 ◎中内　学校教育課長　夏服については、今のところは現状でいきたいと思っております。ただ、その合見積もり、それから一つの制服についての数社の参画につきましては、この４月から各学校の方で次年度の新入生について準備を進めるように、もう全中学校、全小学校の方にこちらの連絡指示はいたしております。制服については、やはりつくるに当たって時間がかかりますので、この５月については、少し業者の方とも話をしましたが、無理ではないかというふうに考えております。 ○寺本　委員長　　江原委員。 ◆江原　委員　　じゃあ、具体的に２１年度に向けてね、２１年度に向けて、要は学校に指示をしたというのはわかりました。これは、でも多分口頭の指示でしょう。各学校の教職員、校長に対する指示と制服等の検討委員会をやってるわけでしょう。この検討委員会の方々に対しても、こういう考え方で、こういう形でやりたいということについては、いつ、どのように指示をして、通知するか、文書を出してやろうとしているのか、スケジュールに沿ってちょっと答弁してくれる。 ○寺本　委員長　　中内課長。 ◎中内　学校教育課長　制服検討委員会につきましては、次年度、平成２０年度がスタートしましたときに、各学校において行うようにいたしたいと思っております。その中で、制服について合見積もり、数社の参画という方向で検討を進めるように教育委員会の方から文書にて指示したいと思っております。 ○寺本　委員長　　江原委員。 ◆江原　委員　　具体的に、いつぐらいから、この制服検討委員会というの、されるんですか。 ○寺本　委員長　　中内課長。 ◎中内　学校教育課長　平成２０年度についてということでよろしいでしょうか。 　平成２０年度については、４月はありますので、５月にはしっかりと、全中学校で開いて、平成２１年度の新入生に対して、そのような制服については、合見積もり、複数社の参画という形で実施できるように進めてまいりたいと考えております。 ○寺本　委員長　　江原委員。 ◆江原　委員　　ぜひともね、そういう形にして、変えられるべきところは変えていく。はっきり言ってあしき伝統ですわ、これ、申しわけないけど。もう、千葉県で摘発したのと同じような状態になってるわけやから、これはもう変えなきゃいかん。これ、議会に言われたからあれということじゃなくてね、議会で指摘されたときにだけ調査入って、今こんな業者ですというリストが出てくる。僕はもらったけど、そんなことではだめでしょう。学校現場に任してるということでもね、さっきも指摘したように、実際就学援助費の２万２，９００円という新入学学用品費というのは、ほとんど制服代なんですよ、やっぱり、最初に要るということではね。そういう２万２，９００円という金額設定しておきながら、２万２，９００円で買える制服代をセットしてる学校、どこにもないじゃないですか。これ以外にドリルもかかる、副教材もかかる、いろいろ言ってるわけ。 　一方、修学旅行費は、いいですか、さっきも答弁があったように、沖縄に行って、東京へ行って、九州へ行って、北海道も行ってるけれど、５万５，９００円の範囲で行けるようにしてるわけでしょう。一方はそういうふうにしてるんですよ、ところが一方は全然関係ないじゃないですか。これ、おかしいでしょう。制度上、考え方として。ただ、あえて指摘してるんですよ。一方は５万５，９００円で行けるように、ちゃんと旅行会社とも相談し、いろいろ相談し、その予算範囲内でやってる。子どもさんがせっかく楽しみにしてる修学旅行に行けるように、その範囲内で旅費設定をしてるじゃないですか。ところが、新入学入ろうといって制服、みんなと同じように買ってと思ってるのに、２万２，９００円しか出ない、それの出るのは７月だと。親御さんが大変で大変でと思うから、学校の中のネットワークで自主的にやっていただいている中古品というか、先輩のをいただいて、何とかそろえる方もいらっしゃるけど、これ、制度の考え方としておかしいでしょう。２万２，９００円を上げるというのか、今ある金額を見積もりやって競争させて下げるというんか、どっちかしない限り、３万８，０００円のところがある。それ以外にね、いろんなかばんもかかる、何もかかるとするわけ、４万円以上かかるんです。５万かかるんです。半分しか出てないんですよ、新入学学用品費、これ、やっぱりちょっと制度を考えないといかんのちゃう、どうですか。 ○寺本　委員長　　小谷部長。 ◎小谷　学校教育部長　　委員御承知のとおり、早速担当課の方については、この間の定例校園長会でそのことの指示はしました。しかし、それが口頭であって、徹底しにくいんではないかというふうな御懸念もあると思いますので、それぞれの校長会の代表とも具体的に話をして、どういうふうな手だてをすれば、それが展開できるのかというふうな形で教育委員会の方も指導しながら、このことの具体化に図っていきたいというふうに思っております。 ○寺本　委員長　　江原委員。 ◆江原　委員　　ぜひとも、これは前向きに検討いただいてるようですので、よろしくお願いします。 　それから、宝塚自然の家スポーツセンターの件はね。 ○寺本　委員長　　鷹尾部長。 ◎鷹尾　社会教育部長　　申しわけございません。スポーツセンターと自然の家の指定管理料について説明を申し上げます。 　スポーツセンターでございますけれども、総事業費として提出いただいておる金額は３億１，６００万、事業費といたしまして。このうち人件費が約７，８６０万を占めておるということでございます。我々の方、今、指定管理料として考えてございますのが８，６１８万ということで、これの算定につきましては、利用料金制度に基づいて収益を上げる部分で対応していただくということにしております。 　それから、少年自然の家でございますが、事業費といたしましては５，５００万ということで考えてございます。そのうちの人件費につきましては約２，６００万で、私どもの方、今、予算上げてますのは、指定管理料としては４，６４０万ということで現在考えているところでございます。遅くなって申しわけございません。 ○寺本　委員長　　江原委員。 ◆江原　委員　　それ、ちょっとね、もう資料でまた出してほしいんです。要は、宝塚自然の家管理運営事業費の指定管理料４，０６０万のうち、２，６００万相当を想定して入れてるのかどうかね。今言った、イコールが入ってるのかどうかね。スポーツセンターの指定管理料が８，６１８万です。そのうち７，８００万相当が指定管理料の中に入ってるのかどうかね、これはほかの施設についてもずっと聞いてきてるんです。総務費からずっと聞いてきてるから、同じ書式でね、指定管理料についての内訳を出してください。よろしいですか。 ○寺本　委員長　　鷹尾部長。 ◎鷹尾　社会教育部長　　用意させていただきたいと思います。 ○寺本　委員長　　江原委員。 ◆江原　委員　　最後に、文化面の話をちょっと聞きたいんですけど、重要物品美術品絵画ということで一覧表も出していただきました。これ、ほとんどが宝塚市というのは、購入したんじゃなくて、寄附でいただいてるんですよね。これがすごいことなんですよ、宝塚については。 　これ、平成１６年の１２月議会で小倉議員がいろいろ質問をされました。要は、文化財というのは、法律や条例、登録制度にあって支えられてるんですよ、文化財いうことでね。だから、文化財云々ということは予算上も出てきてるわけです。２８８ページに出てるんですけど、ただ、残念ながら、それらの文化財までいかないけれども、文化資源という規定で言われる、ちょっと規定から外れたものに対しては、文化資源というキーワードがある。それで、以前の小倉議員の質問では、手塚治虫記念館には、４点ほどで１，２００万円相当の絵画があると、中畑画伯。それから教育総合センター、これ、ぱっと見たらないねんけど、以前ですよ、教育総合センターには、宮平勉画伯の絵画が、１つでですよ、１，１７０万円の絵がある。ないのかな、今は。どこに行ったか知りませんがね。それから、ある、２３番にありますか、図書スペースというところにあるのかな。それで７８０万円が２点、それから中央図書館にも５７０万円、４５６万円の萩原画伯が２点等々ね、結構そういうのがあると。 　以前、小倉議員も市長室に、市長室の絵画ありますよ、副市長室のところにも、「バラ」の絵と「フジ」の絵とありますよと、議長室にもありまっせ、５０何万でっせという笑いがあったけども、要は、こういうものについての、これ、当時も問題指摘したんですけど、そのままだと思うんですけど、これ、各部、各課の備品の感じで管理されてるんじゃないの、どうですか。 ○寺本　委員長　　酒井会計管理者。 ◎酒井　会計管理者　　私の方から、大変資料が遅くなって申しわけございません。本日御提出させていただいております備品につきましては、平成１８年度末時点におきます重要物品として、重要物品というのは１００万円以上の物品でございますけれども、前収入役の方が報告を受けたものにつきまして、１８年度決算書に報告させていただいております４２点、１億６，５２４万円の資料を明細として出させていただいたものでございます。これは先ほど委員の方から御質問、冒頭の御質問の部分でもございましたように、各担当所管課におきまして管理しておるものとして会計の方に報告を受けたものの調書を一覧表にまとめましたものでございます。評価額といたしまして、それぞれ金額といたしまして、それぞれのものにつきましては、設置場所、評価額につきましては、それぞれ記載されておる内容でございます。 ○寺本　委員長　　江原委員。 ◆江原　委員　　それでね、教育総合センターの図書スペースだと思いますが、「想い」というね、非常にお高い有名な画伯の絵画がありますけど、この存在はセンター長、御存じですか。 ○寺本　委員長　　岸上センター長。 ◎岸上　教育総合センター所長　　存じております。 ○寺本　委員長　　江原委員。 ◆江原　委員　　副市長は、それぞれのお部屋に、こういう画伯の絵があるのは御存じですか。 ○寺本　委員長　　山下副市長。 ◎山下　副市長　　承知いたしてますし、かつて小倉議員の方からも、この問題につきまして、御指摘あるいは御質問いただいたことも承知いたしております。 ○寺本　委員長　　江原委員。 ◆江原　委員　　それでね、全然別の件で、自転車の管理の件、聞きましたね。バイクと自転車、どうなっているんですか。これも各課の備品ですと、こういう状態になってるんです。全く同じような感じで、各部各課にいただいたという形の備品扱いで、これらの絵画が管理されてますよね、違いますか。そういうことなんですよ、今、仕組みとしてね。これ、教育総合センターで、その絵画が置いてあってね。どこにどういうふうに置いてあるんだか、図書スペースやからわからないけど、何か、こうちゃんと書いてあってね、これはこういう方のこういう絵画ですと、そういう形で一般市民の方にちゃんと、こういう鑑賞していただこうというような形で展示されてるんですか。 ○寺本　委員長　　岸上センター長。 ◎岸上　教育総合センター所長　　再度確認しますが、絵の右端に、何年度に制作した。それから、つくられた方の名前等は書いているのは、私も現認しております。でも、絵そのものに対する説明の文章はないように記憶しております。 ○寺本　委員長　　江原委員。 ◆江原　委員　　宝塚というのは、文化に対して非常に評価・認識が低いんですよ。文化の薫りのするまちだと言ってるけど、これだけの絵画があったり、それ以外に彫刻とかブロンズ像とかいっぱいあるでしょう。あるんやけれども、そういうものを本当にぽーんと置いてあるんです。よくよく聞いてみると、これ、３００万もするんですかみたいなものがぽこんと置いてある。わかります、そういう感覚というのかな、その辺がやっぱりね、ちょっと、これ、部署がないということが一番大きいんです。文化財は社会教育の中でね、法律に基づくからやってるんですけど、さっきも冒頭言ったように、こういうのは文化財までいかないけど、文化資源なんです。こういうように、もっとすごい。私もある方から相談を受けたけど、すごいコレクションをね、宝塚市に寄贈したいと言われたんです。総額何億円にもなる高価なものです。もうお断りしました。なぜか、宝塚市、そんなものを受け入れるノウハウがありません。はっきりと断りました。受け入れて、ちゃんとそれを持って部署としてやるところがないじゃないですか、違います。これ、各部各課、病院とか、いろんなとこが各部の各課の備品としてちゃんと管理できるんですか、どうなんですか。１個１個聞いてる時間ないけど、この辺の考え方をね、総括でもう１回聞きますけど、ちょっと考えてほしいんですよ、これは。 　実は広島県だったかな、岩国市といったら山口県かな、市役所を美術館にしようという試みがどんどん始まってます。市役所をね。もう新たに美術館を建てるお金がないから、市役所を美術館にしようということをこの４月ぐらいから始める市が幾つか出てきました。これ、村野藤吾さんの建てたこの建物というのは、そういう意味ではいい素材なんです。何にも使ってない、あんまり、年に数回だけやる、あの市民ホールね。そこ、だれって、どこってみんな思う、あれが正面玄関でしょう。新年の冒頭あいさつするぐらいなことしか使わない。あそこも、多分そういう発想でつくられた場所なんです。だから、市民ホールという名前がついてます。正面玄関になっている。というように宝塚市役所を美術館にしようということで考えれば、そういうスペースもなきにしもあらず。各部にばらばらに置かれてて、何の、だれにも評価されないで、ぽつんと置かれてる相当高価な絵画と彫刻品等を一堂に集めて期間限定で美術展をやるとかいうこととかね、そういう発想をどっかが考えないといかんのですけど、こういう結局、急に酒井さんが来られて、こうです、ああです。こういうふうに管理して、会計室の会計課の資料として出てくるんです、これ。わかります。お金の関係として出てくるんです、この資料。 　文化の担当部門ってどこなんですか、ないんじゃないですか、どうですか。 ○寺本　委員長　　山下副市長。 ◎山下　副市長　　文化協定にかかわる問題ではございますが、この作品の中にも、例えば１０番から２２番までにつきましては、野上にお住まいでございました中畑画伯が、ぜひともということで、馬の絵をかいておられます非常に著名な方でございますが、お亡くなりましたときに、御遺族の方が、ぜひとも地元の宝塚市でということで御寄贈をいただきました。当時の評価額で１号、何ぼでしたかね、１２０号で１，２００万の評価ということで出ております。そういうことで非常に立派な絵をちょうだいいたしました。それだけに非常に貴重な作品ということで、保管をする場所ということで、手塚治虫記念館の収蔵庫に保管を現在させていただいております。市内で現在持っております空調設備が完璧な財産管理ができる箇所としては手塚治虫記念館のみでございます。そこへ置いておりますが、それらにつきましても、市民からの貴重な御寄贈ということで、ぜひとも紹介をしていこうということで、平成１０年か１１年たって、１２年ごろだったと思いますが、ちょうだいしたときに、市民ホールで、この美術展を展開させていただきまして、市民にも御紹介もさせていただきました。それから、そのうち一番代表的な作品につきましては、市民に常に常設で展示していこうということで、市民病院、市立病院の方でも展示をさせていただきました。そのほか、作品といたしましても、この１階のフロアキャッシュコーナーの前には白鳥塚の美術品を御説明をしながら展示もさせていただいております。そしてまた、かつて武庫川の河川敷で行いました彫刻のコンクールにつきましても、その終了後は、ゆずりは公園の方で展示をさせていただいて、それぞれの石銘板をつけまして御展示もさせていただいております。 　しかしながら、本市そのものは美術館構想は既に断念いたしておりますので、常に御紹介する場所がないということで、その計画がなかなか常設的に文化を紹介する取り組みが弱いのは事実でございます。かねてから厳しい御指摘ちょうだいいたしておりますが、本来的には都市産業活力部の方で文化行政は一元的に担って取り組んでおるところでございます。今後とも市民ホールの部分もございますし、また、南口の国際文化センターは、国際センターじゃなくして、文化のギャラリーとしても御紹介するコーナーということでセッティングいたしておりますので、そういうことも活用しながら、改めて反省をもって取り組んでまいりたいと思いますので、御理解を賜りたいと思っております。 ○寺本　委員長　　江原委員。 ◆江原　委員　　市長も今度は来られますから、総括のときにはね、もう一度、方向性は確認をしたいと思いますが、もっと文化という、せっかくいろんなすばらしい方々がこの辺は住んでおられて、寄贈をしたいとか、いろんな申し出があると思うんですけど、今の状態では、宝塚市にいただくのは申しわけないと僕は思ってますが、ある方もすごいいいコレクションを持ってはる。でも、それを管理できるノウハウがない。また、それをちゃんと見せるノウハウがない。こんな市にいただいたら申しわけないですわ、はっきり言えばね。いまだに、これ何年か、小倉さんは多分このときが初めてじゃなくて、二度目、三度目の指摘だった。同じような状態なんです、まだ、結果的にはね。文化創造館だって名前つけて置こうとしてるのに、そんな発想もないし、松江と交流して、松江にはすごい小泉八雲の記念館があると、お城にもいろんな文化財がある。 　本当にね、そういう宝塚を考え、まちづくりを考え、観光を考え、活力を考えるのなら、私だったらですよ、松江と提携してるんやから、年１回、小泉八雲展示品をちゃんとお預かりしますからということで展示会をやるとか、宝塚にあるものをまた松江に持っていくとかという、交流が十分できる、長年おつき合いしてるわけやから。そういう発想もない。なぜか、場所がないと言う。だから僕は言ってる、役所でやれるんです。役所でやろうとしたら、そういうスペースが、市民ホールというすばらしい場所がある。常設展示をすればするほど、皆さんは来なくなるし、興味がなくなります。どこへ行ってもそうですよ、期間限定だから来るんです。発想が逆なんです。期間限定だから、そのときしか見られないから行くんでしょう。だから、そういうやっぱり発想でただ、手塚の中の倉庫にね、空調きくからって置いといて、見せない状態でずっと置いてるって、そんなの意味がないじゃないですか。 　そういうことで、しっかりと検討してください。要望しておきます。 ○寺本　委員長　　鷹尾部長。 ◎鷹尾　社会教育部長　　今、ちょうどいい御質問をいただきまして、この４月に、今お配りしました資料の３０番から小浜宿資料館で、これまた倉庫に保管をしていたものでございますが、小出楢重様からいただいた作品でございます。この方は、昭和２年、１４回二科展で初入選されたということで、私ども、本市の美術協会の初代会長を務められた方から美術品をいただいている、１２点ございます。ちょうど、この４月１日から小浜宿資料館でこの作品の展示をさせていただいて市民の方に見ていただきたいということで、ちょっと、きょう、我々の方、今、パンフレットをつくって、皆さんの方に公開してまいりたいというふうに思っているところでございますので、４月に入りましたら、小浜宿まつりございます。これに合わせてそういうようなことも考えてございますので、どうぞよろしくお願いしたいと思います。 ○寺本　委員長　　和田課長。 ◎和田　契約課長　　契約課の和田です。近石委員の方からちょっと御質問があった件、遅くなりましたけども、西公民館の舞台総合管理業務委託の件ですが、この業務委託の契約については、契約課としては、平成２０年度分が初めてさせていただきます。様式としましては、随意契約でやっております。４社に見積もり依頼しまして、３月６日の日に見積もり合わせをしまして、２０年度の業者さんを決めております。４月１日から契約となります。 　基本的には５０万以上の委託契約につきましては、地方自治法の施行令や財務規則によりまして、５０万以上については、原則、入札をするんですけども、ただ、入札するためには、予算が確定していなければならないというのが総務省の方から、そういう見解があります。といいますのは、地方自治法の第２０８条では、普通地方公共団体の会計年度は、毎年４月１日から翌年３月３１日と定められており、予算については、年度開始前に議会の議決を得なければならないとされている。また、債務負担行為などは、地方自治法が単年度主義の例外と認めたものについては、それぞれ議会の議決を必要としていると、以上により、普通地方公共団体が行う負担行為及び予算執行については議会の承認を得ない単年度主義は例外がない。入札手続につきましては、契約締結の大前提であることから、当然契約行為の一部とみなされるため、当該年度の予算裏づけなしに行うことはできないというのがありまして、入札の公告というのが予算行為であるということで、予算成立までできない。ただ、随意契約のように見積もり依頼というものについては、予算行為ではないので、できるというのがありまして、そのために、そういう総務省見解、法律の定めがありますので、４月１日より以前のものの契約について、随意契約をせざるを得ないということでやっております。 　それの例外としまして、ことしに長期継続契約条例をつくりまして、できる限り、複数年度でできるものについては入札をするようにいたしておりますが、この委託につきましては、４月１日から３月３１日までの１年間の契約ということですので、長期継続契約ではなしに通常の契約手続、この場合、随意契約の手続、競争見積もりですね、それでやっております。 ○寺本　委員長　　近石委員。 ◆近石　委員　　ちょっと意味がね、僕が質問した意味がわからんようですけど、さっきの答弁ではね、契約課で全部契約して、１５年から５年間ね、この数字だということを聞いたわけですよ。それで確認してるわけですけども、そういう意味ですか。 ○寺本　委員長　　和田課長。 ◎和田　契約課長　　契約課は、２０年から依頼受けておりますので、それ以前については　　教育総務が。 ◆近石　委員　　答弁、全然違うやないの。 ○寺本　委員長　　比嘉室長。 ◎比嘉　管理室長　　西公民館の舞台管理につきましては、平成１０年度までは教育委員会の　総務課契約です。３社の見積もり合わせについて。 ◆近石　委員　　３社の見積もり合わせでずっと５年間一緒、考えられへんよ。 ○寺本　委員長　　比嘉室長。 ◎比嘉　管理室長　　そのように、ずっと取り扱ってます。 ○寺本　委員長　　近石委員。 ◆近石　委員　　ぜひね、こういうことやから、お金が行革できへんわけですよ、各部門ね、真剣なって考えなあかんの違う。これ、市民の税金ですよ。それだけ申し上げておきます。 ○寺本　委員長　　５分間、休憩します。 　　　　　　　　　　　　　　　休憩　午前１１時３７分 　　　　　　　　　　　　　　………………………………… 　　　　　　　　　　　　　　　再開　午前１１時４５分 ○寺本　委員長　　それでは、休憩を解きまして再開します。 　質疑はありませんか。 　　　　　　　　　　　　　　　　　 （「ありません」の声あり） ◆北野　委員　　三宅委員が要求された資料がもし出るんであれば、私自身も昨年の資料を見ながら介助員のこととかをと思っていたので、請求してくださるんであれば、それを見たいと思っているので、待っています。済みません。 ○寺本　委員長　　今、資料と合わせますんで、それ配っていただいて、それで、ちょっと早い目ですけども、昼休み休憩とします。 　それで、１２時半に再開したいと思います。 　　　　　　　　　　　　　　　休憩　午前１１時４８分 　　　　　　　　　　　　　　………………………………… 　　　　　　　　　　　　　　　再開　午後　０時３１分 ○寺本　委員長　　それでは、休憩を解きまして委員会を再開します。 　少し、先ほど学校教育課の方から資料を出してもらってるんですけど、中身について御説明していただけますか。 　中内課長。 ◎中内　学校教育課長　　失礼します。資料の方、大変遅くなり、申しわけございませんでした。資料について少し説明させていただきます。 　介助員配置についてということで、例えば１番、良元小学校、特別支援学級が平成２０年度については３学級でございます。特別支援学級の３学級の人数は８人、学校の方から介助員の配置要望として上がってきております人数が３という見方になっております。 　それで、１番の良元小学校から２９番の山手台中学校まで表に載せさせていただいておりますが、表の下のところに合計の数字が載っておりますが、そこは６８になります。介助員の学校からの要望数の方が６８になります。その下に光明小学校、逆瀬台小学校の枠外に２校ございますが、この光明小学校、逆瀬台小学校からの介助員の要望は１名ずつそれぞれ上がっておりますが、実は個人のこともございまして、詳しい事情は申し上げられないんですけれども、特別支援学級在籍でないお子さんですが、しかし、学校生活を普通学級に送るに当たって介助が必要であるということで、光明小学校から１、逆瀬台小学校から１、配置の要望が上がってきております。その下の合計のところが６９となっておりますが、ここを７０と訂正いただきたいと思います。大変申しわけございません。以上です。 ○寺本　委員長　　三宅委員。 ◆三宅　委員　　済みません、ことしの配置予定の数というのは、一番右の要望数ではないですよね。 ○寺本　委員長　　中内課長。
   ◎中内　学校教育課長　　はい、要望数ではございません。要望数が配置人数ではございません。 ○寺本　委員長　　三宅委員。 ◆三宅　委員　　配置人数がわかるような資料というのはあるんですか。 ○寺本　委員長　　中内課長。 ◎中内　学校教育課長　　配置人数については、まだ決定しておらないところでございます。介助員を配置するに当たりまして、一応設置基準を設けております。その設置基準といたしまして３点あるんですけれども、児童・生徒１名に対して介助員１名を対応しなければ、本人及び他の児童・生徒の生命に危険性が生じる場合。２つ目に、複数の特別支援学級が設置され、かつ１０人以上の障害児が在籍し、児童・生徒の障害の実態により介助員が配置されなければ教育が成り立たない場合。３として、重度の障害のある児童・生徒が複数在籍しており、特別支援学級担任１人では困難を生じ、教育が成り立たない場合がある。この３つの設置基準と、あと、その学級がございますので、担任の、４種４学級になりますと、県から加配教員が１名つきます。そのあたりもかんがみて、この介助員の方の配置を決定してまいります。ですから、今のところ、まだ最終的に決定はいたしていない状態でございます。 ○寺本　委員長　　小谷部長。 ◎小谷　学校教育部長　　関連のちょっと御報告だけしておきたいと思いますが、ちなみに、今のような要望の絡みでいきますと、平成１８年度は２９人の介助員、平成１９年度は３８名という形で年度ごと、少しふやさせていただいてますので、という状況がございます。 　それから介助員については、学校行事等々でもかかわりをしてもらうんですが、そのほかの、この中にも出させていただいてるかというふうに思うんですが、水泳なんかについても介助員を配置したり、あるいは泊を伴う場合にも、ちなみにいきますと、泊については、平成１８年度が１６人、平成１９年度が２５人、平成２０年度要求では３２名の泊に対する要望という形で承っておりますので、そういうふうな形で認識しております。 ○寺本　委員長　　三宅委員。 ◆三宅　委員　　済みません。そしたら、今現状ですね、平成１９年度の配置の数というのをざっと言ってもうていいですか。 ○寺本　委員長　　中内課長。 ◎中内　学校教育課長　　失礼します。学校数ごとでございましょうか、それとも総数でよろしいでしょうか。 ◆三宅　委員　　できれば学校ごとに。 ◎中内　学校教育課長　　良元小学校の方が２名、宝塚第一小学校が２名、小浜小学校が３名、宝塚小学校が２名、長尾小学校が２名、西谷小学校が１名、仁川小学校が１名、西山小学校が１名、売布小学校が３名、長尾南小学校が３名、末成小学校が１名、安倉小学校が２名、中山桜台、長尾台はございません。逆瀬台小学校１名、美座小学校１名、光明小学校２名、末広小学校１名、中山五月台小学校１名、丸橋小学校１名、高司小学校、安倉北小学校はございません。すみれガ丘小学校１名、山手台小学校１名。 　中学校の方にまいりますと、宝塚中学校が２名、長尾中学校が１名、御殿山中学校が１名、山手台中学校が２名。合計３８名となっております。 ○寺本　委員長　　三宅委員。 ◆三宅　委員　　設置基準が３点あるということで、今、保護者の方も行革という部分があって、総予算の枠の中でやりくりをしないといけないんじゃないかという発想を持っておられる方も結構いらっしゃいます。ただ、実際に障害を持たれてる子どもというのは、まだ学校ごとに見ていくと、ふえたり減ったりもあるんでしょうけど、総体的にふえてる傾向があります。そういう意味では、予算という大きな枠の中で、当然考慮していただかないといけないんですけども、実際の保護者の方、また先生の負担、考えたときに、ここの部分についての予算は何としても確保していただいて、より要望に近い形になるような形で学校の教育がスムーズにいくように図っていただきたい。そこについては、強く要望もしたいですし、何とかお願いをしたいと思ってますので、それだけを要望させていただきます。 ○寺本　委員長　　井上委員。 ◆井上　委員　　それに関連してなんですけれども、１７年、１８年、１９年と、障害児の在学の状況を出していただいたんですけども、クラスでは１７年５４、１８年トータルで５６、１９年５５、２０年度が５３クラス、クラス数は減ってるのに、この数字でいくと、毎年ふえていって、去年、１９年度は１４５人、トータルですね、２０年度は１５３人と、いわゆるふえてるわけですね。毎年、これ、ふえていってるわけですしね。なのに、クラス数が減ったということは、先ほどの説明で、教員の先生が、足らずの分を補ってた分が、いわゆるクラス数が減ったことにより、子どもの数がふえてるのに教員の数が減ったわけですよね、要は、クラスが減ったということは。そうすると、手の回る数が減ってるわけですよね、教員で補える部分がね。そうすると、当然ね、介助員さんの数というのは、前年どおりというわけにもいかない、子どもの数もふえてますし、先生の数も減ってるということになれば、当然、学校からの要望というのはふえてくるわけですよね。そうなった場合で、三宅委員は今、要望ということで言われてたんですけども、予算的には、アルバイト賃金ですよね。このアルバイト賃金というのは、前年度に比べて。だから来年度は、その分に当たる分というのはふえていくんでしょうかね、ふえていってるんでしょうかね。いわゆる全体のアルバイト賃金の中で総枠が決まってて、介助員とかいう分については、ふやしていってもらってるから、こっちのバイト分が減るというような形のやりとりはあるわけですか。 ○寺本　委員長　　荻野課長。 ◎荻野　職員課長　　教育委員会の臨時職の総枠予算というもの、人事課の方からいただいておりますが、財政事情の中で、平成２０年度、若干減ってるということなんですが、中での職種のやりくりの必要性を重視しながら調整していきたいと思っております。 ○寺本　委員長　　井上委員。 ◆井上　委員　　確かに行革の中で人件費というのは大きなウエートを占めてると思うから、まして、アルバイトのことに関しては、いろいろと言われてる部分もあります。ただ、私が思うに、学校側が要求してきたりしている分については、子どもの安全性の問題がありますから、総務部長、その枠の中でね、どういうふうな考えで人件費振ってくれるのか。もしね、どうやったって教育委員会の中で総枠の、アルバイト賃金やその他の中で、どうしても組めないと、どうしても、これ以上、いわゆる予算自体減らされてるわけですから、融通がきかないという場合ね、人を回してもらえるのか、予算回してもらえるのか、現実に。 ○寺本　委員長　　荻野課長。 ◎荻野　職員課長　　総枠予算として教育委員会にいただいてる中で、重要性をかんがみて善処していきたいというふうに考えております。 ○寺本　委員長　　井上委員。 ◆井上　委員　　そしたら、予算担当の部にお聞きしますけど、やはり、減額ということ、今出てましたから、その査定というのは、どういうふうな形の査定をされたんでしょうか。 ○寺本　委員長　　横田部長。 ◎横田　行財政改革担当部長　　人件費につきましては、先ほど議員からも御指摘があっただろうと思いますけれども、こういった状況の中で、まず、行政みずから汗をかこうということで、行革の取り組みをしてございます。ですので、なるべく現場の意見を踏まえてですね、できる範囲、限られた予算の範囲内で選択と集中ということで、今、割り振りを考えていただくということで査定なりをしてきたということでございます。 ○寺本　委員長　　小谷部長。 ◎小谷　学校教育部長　　先ほど数字を申し上げました。決して十分な数字ではないと思っておりますが、議員の皆様を初めとして、いろいろと御理解をいただいた上で介助員については、できる限りこたえていくという姿勢は示しているんかなというふうに思っておりますが、十分な状況でないことも事実であります。ただ、先ほど、クラス数と教師の数の問題でございますが、これはやっぱり子どものそれぞれの障害の種別等によってクラス数等々が決まってきますので、１学級１人のようなクラス数の場合もあれば、１学級３人、４人という形でなる場合もありますので、一概にそこは比較できにくいというふうに思ってます。ただ、現実にこのように７０人の要望に対して、例えば今年度ですと、３８人しか介助員の配置ができてないということは、これは現実の数字ですので、そういう意味では御理解をいただきたいというふうに思っております。 ○寺本　委員長　　井上委員。 ◆井上　委員　　その辺もよくわかるんですけども、学校側から出てる要望というのは、教育委員会の御意向も沿いながら、ただし、最低この程度は欲しいということを要求されてるんだと私は思ってるわけですよね。やはり障害を持ったお子さんの中で大変な場合もあるし、そうでない場合も確かにおありになると思います。ただ、安全ということから考えて、やはりできるだけの配置をしなきゃならないと思います。これ、以前にも言ったことあると思いますけども、聴覚障害のあるお子さんが、給食で入ってきた車両、バックしてくるのに音が聞こえなくて亡くなったという経緯がございますよね。十分に安全を図るということも含めて、必要なものは、これは命とか、いわゆる重い障害をまたそれ以上に持つということにもなりかねないということは十分に察せられることですから、私は、それ、学校側もその辺は配慮しての要望だと私は思うんです。 　だから、それらの配慮を含めたということでいけばね、減額ということは普通あり得ないわけですよ。養護学校にしても、人数的にはふえていってるわけですね、宝塚の市立養護学校にしても、一時期、本当にいなくなると言われて、父母の会の方から、井上さん、普通学校にばっかり勧めないでくださいよと言われたこともありますよ。ただね、現状は今違うんですよ。養護学校ですらね、２１名という数になってきてるし、阪神間でいえば、こやの里の養護学校、阪神養護学校、ここも満杯ですよ。いわゆる養護学校と言われるところも今いっぱいになってきてるわけですよ。その中でね、地域の学校にも子どもさんは行かれるようになってきてる。これ、世の中が変わってきてるわけですよ。ともに生きる、完全参加と平等というもとの教育から始まってるわけで、地域の中でこういう生活を送っていくということが基本的に必要なわけですよ。社会生活送るいうのは基本的なものなんですよ。療法も理解しなきゃならないし、訓練も要るわけですよ。その中で、やはり安全、それと教育を確保する。宝塚小学校、先ほど申し上げましたけども、教室が足りない。そうすると、障害児学級ね、１カ所だけ外れたと、そこには情緒障害のきついお子さんなんかもおられて、クラスが減ったり、人数的には変わらないと、その中でやっていかなきゃならないとなると、先生１人減るわけですよね。また場所が離れれば、それだけまた先生の手数もかかるわけですよ。数以上に人がかわってくる環境の中でですね、いわゆる全体的な配置の中でやられてしまったら、今度はまたそれ以上に人が要るわけですよ。その辺の配慮というのはやはり要る。そうするとお金も要るわけですよ、当然。 　宝塚小学校でもですね、幼稚園のところへ、幼稚園、移転させてもらって、そこへ校舎建てるなりする。それで幼稚園移したらどうするのか、そこは買えなかったら借りるなりね、方法は幾らでもあると思うんですよ。いわゆる教育を受ける権利と安全とを確保するためには、お金はどうしても要るわけですよ。これは考えていただきたいと思って私の質問を終わります。 ○寺本　委員長　　ほかに質疑ありますか。 　北野委員。 ◆北野　委員　　教育費以外のところの質疑は少な目にしましたので、教育費については詳しくお聞きしたいと思いますので、よろしくお願いいたします。 　まず、ちょっと順序があれですけど、２６５ページ、認定こども園について、それから２８５ページは園舎の整備ということであると思います。また、資料ナンバー７４のところもありますし、この新しい取り組みである人権プログラムについて、西谷地域の保育需要にこたえるためということで開設されていくと思うんですけれども、その西谷地域の保育需要、今現在、保育所に入所している世帯がいうか、ほかの南部地域の保育所に通っている世帯数のことが、ニーズの中にどの程度入っているのかということと、そのあたりをちょっとお聞きしたいと思います。ニーズについて。 　それから、たくさんあって、どれから言おうかなと思うんですけど、済みません。特別支援教育の、今、三宅委員とか、井上委員とのかかわりの中で出てきたことも関係ありますので、同じ答えになるかと思うんですけども、やっぱり充足率からいうと、まだまだ充足できてない分があると思いますし、それは介助員だけではなくて、さまざまなほかのところでということもあると思うんですけれども、特別支援学級の在籍の子どもさんだけではない、さまざまな配慮の必要な子どもさんがやっぱりふえてきている状態でもありますし、現場からの要望に対して、現場が要望してくるということの重みを物すごくやっぱり大切にしていただきたいなと思っているんですけれども、子ども支援サポーターとか、支援ボランティアとか、さまざまな介助員も含める、この事業に対して、子ども支援サポーターについては、拡充の方向を出していただいているんですけれども、それぞれの方々への謝金の件ですけれども、どういうふうな状況になっているのかをお伺いしたいと思います。 ○寺本　委員長　　　岸上教育総合センター長。 ◎岸上　教育総合センター所長　　ただいまの質問のサポーターの謝金ですけれども、お答えします。 　まず、心理相談員、１日９，７００円という単価になっております。コーチングサポーター、心理を学んだ人ですが、１回５，０００円という形になっております。別室登校指導員、１回６，８００円、そして支援ボランティア、１時間３００円という形になっております。 ○寺本　委員長　　新谷部長。 ◎新谷　子ども未来部長　　認定こども園に関しましては、昨年の１１月にも、地域の皆さんに調査を行いました。そのときのデータで申し上げますと、現在の就学前のお子さんのうちで、市内の保育所に通っておられる方は７名、市外の保育所に通っておられる方が４名ということで、認可保育所に通っておられる数字については１１人ということで把握しております。 ○寺本　委員長　　北野委員。 ◆北野　委員　　それと、アンケートによると、長時間の保育を望む方の割合があるということです。長時間を希望する世帯が２１世帯ということで、概要の資料ナンバー７４のところで出ているんですけれども、これが今現在、市内・市外に通ってらっしゃる方のものとは重なってないんですよね。 ○寺本　委員長　　東郷課長。 ◎東郷　子ども政策課長　　そのアンケートで、そういったものを希望すると書いた人と、南部の保育所に通ってる人との重なりぐあいがどうかというところまで、ちょっと分析はできておりません。 ○寺本　委員長　　北野委員。 ◆北野　委員　　重なっているのか、いないのかというところとか、現実に、じゃあ、現在、今保育所に通っている人が、じゃあ、認定こども園ができたら、そちらに移ってくるのか、保育所という機能、それとしての求めて、そのまま保育所に通わせたいと思ってるのか、西谷に認定こども園ができればね、そのかわりとして、今、南部とか市外とかに通っている世帯が、この認定こども園の方に来るというふうになってるのか、受け入れ、どの程度になるという、あと１年間の中では、見通しは持っているんですか。 ○寺本　委員長　　新谷部長。 ◎新谷　子ども未来部長　　今、御質問の点につきましては、西谷地域で現に南部の保育所へ通われておるお子さんの保護者の方とも、お話もさせていただいておるんですけども、実態としては、例えば切畑の地域でありますと、南部の方の保育所へ通うのと、現在の西谷幼稚園へ通うのとの比較があります。それと保護者の勤務先の状況でありますとか、そういったいろんな要素があると思います。ただ、アンケートの中であらわれてきましたのは、地域としては、やっぱりそういう保育施設がないがために、南部へわざわざ預けにいかないと、例えば就労したくてもできないという、そういったことの訴えというのは強いものが感じ取れる。そういったことから、現在の就労されておられる方以外にも、やはりそういう就労を希望されておったり、保育を必要とされる方が潜在的にはあろうかと思います。それらの方が、もしそういうことができたら利用したいという形でニーズとしては出てくるんではないかというふうに思います。 　したがいまして、今現在、南部の方へ通っておられるお母さん、お父さんの判断として、その人たちが全部、認定こども園ができたら、そちらへ行かれるということにはつながらないのではないかというふうに思っております。 ○寺本　委員長　　北野委員。 ◆北野　委員　　認定こども園の開設時間は何時までの予定とか、そういうあたりは決まってますか。 ○寺本　委員長　　新谷部長。 ◎新谷　子ども未来部長　　基本的に、西谷幼稚園に新たに保育所の機能を追加すると、こういうことで、基本的には南部の保育所と同じ朝の７時から夜の７時までということで考えております。 ○寺本　委員長　　北野委員。 ◆北野　委員　　済みません。この概要に書いてありました。見逃しておりまして、申しわけありません。 　できるだけ、やっぱり地域の自分の身近なところにある保育所というのが必要であると思いますし、今現在の方たち、あるいはこれからという方たちが夢のあるというか、安心できるようなものにしてもらいたいなと思っていますけれども、一応幼稚園型ということでの、幼稚園に保育所機能を付加するということで、職員の方の研修体制とか、具体的に園舎の方はいいんですけれども、幼稚園教諭と、それから保育士さんの配置というふうになると思うんですけど、そのあたりの計画としての概要、書いてあったら、済みません。 ○寺本　委員長　　新谷部長。 ◎新谷　子ども未来部長　　具体的には、決定はまだいたしておりません。ただ、この認定こども園の制度の枠組みの中で、当然のことながら、ゼロ歳から２歳、３歳、４歳、５歳については、幼稚園教育というのは基本になっております。今現在、２年保育で西谷は４歳、５歳の幼稚園教育が実施されております。したがいまして、今回新たに受け入れるゼロ歳から３歳については、当然、保育士資格を有した保育士が運営に当たるということで考えております。ただ、ゼロ歳から３歳までの何人のお子さんが利用されるか、保育士の配置基準がございますので、その配置基準に沿った形で保育士を配置していく、こういった計画を持っております。 ○寺本　委員長　　北野委員。 ◆北野　委員　　就学前の子どもさん、子どもという状況は同じなんですけれども、今まで、教育と、それから保育というね、違う分野の形としての所管というんか、あれで来たものを合体させるということの中で、スムーズな移行、開設というところの中では、人材を安定させるということが最も必要であると思いますし、認定こども園、いろんな形があるんだけど、ここでは幼稚園型認定こども園ということなので、保育と幼児教育という部分の中でね、今までの保育所に通っていた人たちの、もし例えば意向があるとしてもですね、そのニーズにどの程度ちゃんとこたえていけるのかというのは、やっぱり不安でもありますので、そこの、私たちから見れば、子どもをはぐくむという点では同じと思っているんです。その年代、年代にね、これは教育、ここから保育とかいう線引きというのもおかしな話なんだけれども、やっぱり子どもたちが豊かな環境の中で育っていくということを重視してもらいたいので、早くそういう具体的な教育内容、保育内容の研究というか、それをやっぱり整えてほしいなと思うので、そのためには、携わる人たちの人材の早く決定をして、そして当事者が考えていくというか、と思うので、そういう体制を整える準備としてのこの１年間の何か計画というものはありますか。 ○寺本　委員長　　中内課長。 ◎中内　学校教育課長　　幼稚園型ということで認定こども園が開設されますので、幼稚園教諭につきましては、本年度１年間、認定こども園の先進地の方に行って研修をするという計画の予算をとっております。また、幼稚園の方でも、認定こども園のプロジェクト委員会のようなのを立ち上げまして、幼稚園の中で研究・検討を進めてまいりたいということで、その研究会を持つ旅費等も予算は立てております。 ○寺本　委員長　　新谷部長。 ◎新谷　子ども未来部長　　保育士につきましても、現在、各公立保育所の、主に係長級の職員を中心に、今どういったことが望ましいのか、今おっしゃったような趣旨で勉強会なども開催をしておるところです。今、中内課長からのお話がありましたように、教育の方と福祉の方が連携をいたしまして、いい内容の認定こども園ができるように努めてまいりたいというふうに努力してまいります。 ○寺本　委員長　　北野委員。 ◆北野　委員　　公立の認定こども園ということでの意味合いも大きいと思うんですね。今、民間の幼稚園が社会のニーズの中で延長の預かり保育というようなものも割としているところが今ふえてきていますし、その中には、おけいこ機能というか、習い事のようなものを夕方にいろいろセットをしているような形での時間預かりという部分が増えてくるんですけれども、高い子どもへの負担であるとかが大きくならないように、そして西谷地域は、やっぱり人口が余り多くないということから、そういう部分で大変保育所に通うこととかの苦労も大きかったと思うのでね、地域でよい形ができるように、今おっしゃったように、十分な研修して、いい認定こども園のスタートになるようにと思っておりますので、そのあたりの研修費用などをしっかり確保してほしいということで要望しておきたいと思います。 　それから特別支援教育の中で、昨年、それぞれの時間給などが全部３００円ずつ値下げをされてということで、近隣の相談員とかのあれに比べると、少し値段が下がっているということもありますので、その人的な部分の余りにも削っていくということが重なれば、仕事をしていただく意欲もうせるという部分もありますので、この辺の確保はお願いしたいなと思ってますが、これ重ねて言っていることですけれども、ボランティアという名前は出ていますが、支援ボランティアの１時間単位の３００円ということについてですが、スクールサポーターの学生の人たちが子どもたちに対する学習の補充などを行ってもらっているのは、３時間程度で２，０００円ということでね、それ割っても６５０円ですかね、６００何ぼになるんかな、倍ね、支援ボランティアが余りにも安過ぎるというのは、やっぱり思うんですけど、いかがでしょうか。 ○寺本　委員長　　岸上センター長。 ◎岸上　教育総合センター所長　　確かに御指摘のとおり、安いかなというような思いは持っております。ただ、当課としましては、できる限り、配慮を要する子どもたちに、何人かの方々にかかわっていただきたいという、そういう思いを持っております。現在７１名の支援ボランティアが登録をしてくださっています。そういう形の中で、こちらの求めていきたいこと、そしてまた、支援を要する子どもたちの思いというところで、無理は言ってるところではあるんですけれども、何らかのかかわりの中で返していきたいという当課の強い思いもあります。予算につきましては、御指摘のとおり、考えていきたいとは思っていますけれども、全市的なことを考えていきますと、一概にそこだけを集中的にというのは、今の段階では難しいというふうにも思ったりはしております。 ○寺本　委員長　　小谷部長。 ◎小谷　学校教育部長　　スクールサポーターとの比較で議論をいただいているんですけれども、スクールサポーターの場合は、御存じのように、提携大学等との関係で学生が主にやってくれています。ある程度、近辺ところから旅費も含めての形になりますので、ある程度の数値というのは出す必要があると思って、このような数字になっております。 　支援ボランティアの考え方については、またおしかりを受けるかもしれませんが、基本的には、やはりある程度資格を持った人たちを、できるだけサポート体制をとっていく。しかし、そういった中でも学校生活を送っていく上で、なかなかそれが充足できない部分については、何とか市民の力をおかりできないかと、そういうふうな考え方のもとでこれをスタートしてるというふうに認識しておりますので、予算の部分については、とやかく申し上げられませんけども、そういうねらいでお願いしてるということで、やっぱりこれについては、きちんとした資格を持った方をできるだけ入れようとしているということ、専門性と、そしてボランティアという組み合わせをうまくできないかという認識でおります。 ○寺本　委員長　　北野委員。 ◆北野　委員　　その旨はもちろんよくわかっているつもりなんですけど、もちろん、学校いうか、教育委員会が、ある予算の中で精いっぱいやってくださってることは十分理解してるんです。これだけ特別取り上げて言うなんていうのは、特別安いですよ、やっぱり。いうかね、常識はずれの安さだという部分で言ってるだけで、やっぱり最低賃金というか、旅費にもならないというか、そういう部分の中でね、これは財政の方の方、どういうふうに思われますか。 ○寺本　委員長　　横田部長。 ◎横田　行財政改革担当部長　　済みません。先ほどもお話ししましたけど、やはり財政厳しい状況でございますので、確かにお気持ちは重々私もわかります。これはサービスをもっと拡充して、できるだけ市民の皆さんに還元するというのは、それは理想だと思いますけれども、ただ、こういう状況の中で、片や行財政改革ということで、行政サービスを削減するということを打ち出してますので、いかに限られた予算の中で工夫をしながら、サービスを拡充なりしていくのかなというところの課題だろうと思ってます。 ○寺本　委員長　　北野委員。 ◆北野　委員　　あれなんですけど、やっぱり行財政改革ということでも本当に、副市長もさっきおっしゃいましたけど、選択と集中ということで、この人件費が必要なのか、必要でないのかということをやっぱりずっといろいろ考えていくということの中にね、このこともどこか頭に、やっぱり置いといてもらわないと、これは本当に市民の善意によって大変支えられています。その子どもたちのためにという気持ちが出て、それを何か仕事として収入を得たいという、そういう方たちでは全くないということから言ってみても、やはり今後、このことがもう要らなくなるのか、やっぱりさらに必要となってくるのかというのは、やっぱり教育、こういう方たちがどのような仕事ぶりをしておられるのか、子どもたちがどんなふうに動いて、どんなに危ないことがあったりとか、他の子どもたちとの関係性の中でね、本当にどちらの保護者も悩んで、両方、みんなが悩んでいる中でね、そこにいろんな形での大人の手が必要になってきてるということ、現場を見ていただいて、これは本当に削れないものだということであれば、全体を見て、今、お金ない、あれやからというんではなくて、やっぱり、どう考えても考えていくべきものだと思います。 　これが１０円上がった、５０円上がったからどうというあれではないかもしれないけど、そういう評価をやっぱりしていかないといけないことであるし、子ども施策元年の２年目です。学校だけではなく、社会の宝としての子どもたちを見ていくということでね、これについては、もう絶対考えて変えていくべきだと思っていますので、意見を述べておく形にしますけれども、やっぱり配慮してもらう必要があると思います。そういうことも含めながらの予算要求をやっぱり、教育委員会側はね、憶することなくやっていってほしいんですよ、これは必要だということで。絶対遠慮しない、遠慮しない言うとおかしいけど、教育委員会では、そういう財政のことを、でも配慮をしなきゃいけないかもしれんけど、コンピューターとか、そういう必要なハードの面というのは限られたものがあると思いますしね。全体を削れといったら、もう教育で削るとこって人件費しかなくなってきてるじゃないですか。教育は人件費、人間そのものの働きによって行われるものなので、教育の部分での予算削減については、もうやっぱり今の社会の情勢から見たら、やっぱりおかしいと思っています。 　その次に２６７ページ、関連もしていますが、教育相談事業の中の適応教室の指導員と、それから訪問ボランティア「Ｐａｌふれんど」の件ですけれども、以前にも問題提起としてさせていただいたことがあるんですけれども、小学校、中学校に在学中の子どもたちへの訪問プラス卒業後の１８歳までの、高校にもなかなか行けなかったり、高校行ってても、その学校の支援が受けられないという子どももたくさんいるんですけれども、そのあたりの事業の今後、あるいは今の現状から今後の必要な課題ということについてお伺いします。 ○寺本　委員長　　岸上教育総合センター長。 ◎岸上　教育総合センター所長　　適応教室につきましては、訪問指導員を中心にしながら、学生のボランティア、訪問指導員を使って各家庭を回っております。ただですね、今、中学校を卒業した後、高校に行くまでのこの３年間の子どもたちにつきましては、電子メールとか、それから各家庭を訪問というような形ではしております。そういう形で今につないでいるところではあります。 ○寺本　委員長　　北野委員。 ◆北野　委員　　教育相談事業というものの継続性からいって、そのあたりが切れてしまわないように、ぜひ、学校卒業後のいろんな状況把握についても、そこしか求めてくるとこない場合がありますし、他の相談機関なり、他のいろんなところを紹介するということもあると思いますしね、継続したやっぱり見守りということで、訪問されてた方とか、そういう方は、続けて、その子どもさんの様子については気にかけて、それが措置できるような体制をお願いしたいなと思います。 　本当は１８歳超えてもね、そのまま、１８になっても、二十になってもという形で引きこもったままという方もあるし、そのあたりは、今度、社会福祉の方につながっていくのかもしれないんですけれども、その辺で、今度１８歳以上になったときには、教育から福祉の方への連携などもつないでいくということをお願いしたいなと思いますので、きのうは就学前のやまびこ学園とか、すみれ園のことでも申しましたけれども、教育と福祉ということが両方から支援できるようにお願いします。 　次に、２７５ページの江原委員もおっしゃったことと重なる部分もございますが、要保護及び準要保護児童就学援助費、中学校においては２７９ページの制度になりますけれども、就学援助費のことなんですけれども、就学援助を受ける世帯が増加してきているという現状は、社会の流れだと思うんですけど、この中のことなんですけれども、卒業アルバムの費用について、援助費から出ないということなんですけども、そのあたりをちょっとお伺いしたいと思います。 ○寺本　委員長　　小谷部長。 ◎小谷　学校教育部長　　私どもの方の認識は、学校の卒業アルバムについては、希望購入という前提の中で予算が組まれてるというふうに認識しておりますので、だから、じゃあ、希望できなかった子はほっといたらええのかという話になるかもしれませんが、基本的には希望購入という形で対応してるという認識です。 　　　　　　　　　　　　　　（「もともとついとったんやで」の声あり） ○寺本　委員長　　北野委員。 ◆北野　委員　　それは、希望購入だからという逃げとちょっと取れるというか、希望しなかったら、もう、そういう形ではなく、やっぱりなくなったわけでしょう、それまではやっぱり出てたわけやから。その部分については、やっぱり一生に一度の学校生活の中の記念になるものね、本当に要らないと要るというふうに分けていくのか。そしたら希望しない人たちがふえていっているのか、やっぱり本音のところでいって、それ欲しくないという人いないと思うんですけど、そういう形の中で、でも現実には、学校が配慮によって卒業アルバムが渡されてるんですけど、その現実は御存じなんですか。 ○寺本　委員長　　水尾課長。 ◎水尾　学事課長　　卒業アルバム代につきましては、小学校６年生、中学校３年生で、それぞれ小学校３，４４０円、中学校３，８４０円、これが支給額となっております。 ○寺本　委員長　　北野委員。 ◆北野　委員　　それは３分の１ぐらいの補助になると思うんですね、現実には、これでは買えないんですから。先ほど制服代のこととかも出てましたけれども、ないよりはあった方がええやろということだけれども、実際、卒業アルバムとして買いたいというのに３，８４０円で卒業アルバムができてないと思いますしね、その実態、先ほど言いましたけど、買いたくても買えない子どもについての部分、どのように考えておられるんですか。
   ○寺本　委員長　　小谷部長。 ◎小谷　学校教育部長　　先ほどあのような答弁したんで、全くゼロというわけじゃないんですが、基本的には委員おっしゃったような形で、全額補助が出てるわけじゃありませんので、基本的には業者の方とやりくりをしながら、いわゆる負担が余りないような形で各現場の方は工夫をしているというふうに認識しております。 ○寺本　委員長　　草野委員。 ◆草野　委員　　ちょっと関連でね、ちょっとそれは答弁おかしいと思うんやけど、学校徴収金でね、卒業アルバム代徴収してるんじゃないの。もともとね、だから全額要するに就学援助で、単独で出してたんを渡部市長が切ったんやんか。だから、希望購入じゃないでしょ。徴収金で、それアルバム代いうことで、みんなから徴収してんのん違うの。 ○寺本　委員長　　中内課長。 ◎中内　学校教育課長　　徴収金ということで、手段としては徴収させていただいてる学校がほとんどだと思います。ただ、卒業する際に、卒業アルバムの申込書というのは各個人からいただいております。その結果、徴収金の中で徴収させていただいてるという流れはございます。 ◆草野　委員　　要らないいう人は返してるということやね。 ◎中内　学校教育課長　　要らないという方については、そのものは受け取らないという形になっております。 ◆草野　委員　　いや、金の方は。 ○寺本　委員長　　ちょっと済みませんけど、北野委員の発言途中なので。 ◆草野　委員　　ちゃんと正確に答弁してくださいよ。もともとついてたんで。だから、希望購入というふうなことじゃなくて、形としては徴収金の中に入ってて、最後の結果はそうなってるかもわからないけど。それと……。 ○寺本　委員長　　草野委員、ちょっと済みませんけど、発言の途中なので。関連なのはわかりますけどね。 ◆草野　委員　　正確に答弁してくださいよ。まあ、いいです。 ○寺本　委員長　　北野委員、続けてください。 ◆北野　委員　　そういうアルバム代も含めてですね、今まで援助があって、きっちりと、子どもたちには卒業アルバムが渡せるだけの費用の負担が何かあったということなんですけれども、それがなくなったということの中で、やっぱりアルバムというものを、そんなに希望をとらなきゃいけないような状況で、確認ですね、中内課長おっしゃったのは最終的な確認はするにしてもですね、基本的にアルバムを作成していくということは、すべての子どもたちにアルバムを渡すことによって、大きな１つの区切りとしていくという、きのう卒業式に行きましたけれども、やはり１つ大きな区切りを持って、友達とのつながりや、先生とのつながりや、保護者への感謝の気持ちなどを述べて、いい卒業式ができたと思います。そして、やっぱりそれの記念となるものと、中学校生活、小学校生活、６年間や３年間の思い出となるものですからね、現実にはそのような形で希望する、しないというようなことを言うことによって、こういう保護を受けてる子が希望しないというふうな状況になっていっていませんか。 ○寺本　委員長　　中内課長。 ◎中内　学校教育課長　　現実に、そのような経過はございませんので、数的には、お尋ねのことに適切にお答えできないので申しわけございません。ただ、問題としては、各学校から聞いておりませんので、そのあたりについては、各学校の方でいろんな配慮をしながら、子どもたちにやはりいい卒業を迎えられるように配慮しているというふうに認識いたしております。 ○寺本　委員長　　北野委員。 ◆北野　委員　　だからね、希望をとるとか言ってもね、現実に、あなたのところはお金が払われへんのやったら要らんよねって、そんなことは絶対学校は言わないでしょう。そして、何とかその子たちにも渡せるように今配慮しているし、業者の協力もすごく得てるんですよ。業者の方がそのことについてすごく善意で配慮してくださってる。しかし、あんまりそれがね、業者に甘えてませんかというところも、私は気になります。いかがですか。 ○寺本　委員長　　小谷部長。 ◎小谷　学校教育部長　　個々の事例については、いろいろパターンがあるんだろうと思いますが、私の経験からいった場合、例えば西谷という非常に人数が少ないところにおきましては、結果同じアルバム作るにしてみても、１つの単価が非常に高くなるということになるわけです。 　しかし、余りにも人数が少ないからといって、１人の単価負担がふえるというのは困るということで、相当業者には無理を言って、市内並みの値段で納めていただくような工夫をしていただいてるという、それはすなわち甘えだということになれば、確かに甘えてるというふうになるかもしれませんが、そのほかのところでいろいろと御協力をいただく中で、学校としての体裁を整えていっているというのも現実でございますので、予算的に、ちょっと草野委員のおっしゃった件も調べてみないとわかりませんのですが、先ほどのような発言をして申しわけなかったんですが、あくまでもやりくりをしながらやってきているというのが現状でございます。 ○寺本　委員長　　北野委員。 ◆北野　委員　　こればっかりあんまりできないんですけど、やっぱりすべての子どもにとって基本的な配慮からも、卒業アルバムということが学校生活の学びのまとめとして必要であるという認識を私は持っているので、購入がきちんとできるような援助費が復活してほしいなと思っていますので、要望しておきます。 　その次に、２７３ページの学校での教材用消耗品費、かなり減らされていっているという状況ですが、現場の反応、どのような状況になっているのでしょうか。 ○寺本　委員長　　小川副課長。 ◎小川　教育委員会総務課副課長　　学校現場への消耗品や備品の環境というのは大変厳しい状況が毎年続いておりまして、学校の方で必要なものから優先順位をつけていただいて、個々に付けていただいていると、そういう形で現場の方に御協力、御理解をいただいているというのが現状でございます。 ○寺本　委員長　　北野委員。 ◆北野　委員　　御理解と御協力という部分、どうしても担当としてはそうせざるを得ないですけれども、教育の質の低下につながるようなほど、やっぱり必要な学習プリントをつくったりとか、それから子どもたちや保護者との大切なコミュニケーションとしてつくっている学級通信などについても、また学習の成果を発表したり、子どもの作品をあれする文集づくりとか、例えば、具体的に言えば紙だけとってみても、そういうようなことにまで差しさわりが出てきている現状は、本当に豊かな教育をつくっていこうとするのについては、やっぱり物すごく厳しいことだと思うんですけれども、子どもたちに豊かな教育、充実のためにも、未来を築く子どもたちの育成ってすごく大切な市の施策だと思うんですけれども、むだ遣いはもう決してよくないと思いますから、もしむだがあったんだったら、それについてはすごくやっていかなきゃいけないけど、必要な紙、また授業にどうしても使いたいなと思って、例えばコンパス、指導したいなと思ったときに、やっぱり持ってこれない子がいたり、忘れてくる子がいたりするんで、学校の消耗品費の中で幾つかコンパスが授業の補充に欲しいと思っても、買えませんというようなことで、本当に持ってくるの当たり前なんで、全員が１人ずつ持ってきてくれたらそれでって思うかもしれないけどね、現実の、やっぱり見てもらったら、そこでそれがないために、その学習がしづらい子どもが出てきている現状の中では、そういうある程度の消耗品費としての教材をそろえていくということは必要なので、やっぱり余りにも極端な減らし方については異議がありますので、考えてもらいたいし、やっぱり現場は本当にもう、どうなってるかということをしっかりまた見ていただいてと思いますので、お願いします。 　次に、２７５ページの自然学校事業、それからあわせて中学校の方では２７９ページのトライやる・ウィーク事業につきましてですが、県の補助率も減ってきているということもあって、予算が減ってきていると思うんですけれども、まずこの自然学校とトライやる・ウィーク、兵庫県が全国に先駆ける形で、大変先進的に行ってきている行事ですし、今、国全体、他府県もこのような、子どもたちの自然体験とか、職場体験学習というものがすごく認められてきているというか、兵庫県が先進的に行ったことの値打ちがすごく高いと私は思っているんですけれども、この自然学校、トライやる・ウィークの教育的効果について、どのように、簡単で結構ですから、考えているか教えてください。 ○寺本　委員長　　小谷部長。 ◎小谷　学校教育部長　　自然学校については、これは震災前からあって、取り組みをしております。 　それから、トライやる・ウィークについては、先ほどの委員の話にもありましたように、９年に起きました須磨事件等を踏まえて、発信していった疑似体験的な事業だということですが、いずれにせよ、体験をすることによって子どもの豊かな心というものに、一遍見つめ直させるということ、そしてそのことに気づくことによって仲間づくりができていく、そういう感動体験等を踏まえて生きる力につながっていくという、そういうふうな形で県の方も発信しておりますし、私も自然学校の受入施設に３年間勤務した関係のことも含めていけば、非常にそういった効果はあるというふうに認識し、トライやる・ウィークについても、確かに教師の問題が御指摘ありましたけども、不登校の子どもが、それに参加できたよというふうな声も聞けるところからいけば、やはり効果のある体験活動だろうというふうに認識しております。 ○寺本　委員長　　北野委員。 ◆北野　委員　　本当にそういう、今、委員会からのお話もそうですし、保護者の方からも、やっぱり小学校５年生の自然学校というのは、それまで子どもさんと離れたことのなかった保護者の方にとっても、子離れの一つの大きなあれであるというようなことは、心配であったけれども、それを乗り切って帰ってきた子どもの一段と成長した姿というものを実感しておられる方が多いですし、現実に自然体験、６日間、今、それぞれの家庭が、家庭ごとにさせましょうと言っても、実際なかなかできないという現状でもあると思います。 　だから、やっぱり多少、学校を離れるということの中での不安も大きいかとは思いますけれども、大変意義のあることだし、この１週間の中学生のトライやる・ウィークの体験も、その次の自分自身の生き方を考えたりということでの大きい効果があるということ、いいものだということ、しかし、予算はどんどん減っていくということは、活動の範囲を狭めたりとかする結果になっていってますけれども、そのあたり、保護者負担がふえてないかということ、自然学校になると思いますけれども、それから今後、どの程度までというか、いつまで減らし続けるんですかというふうにも、ちょっと思うんですけれども、いかがでしょうか。活動の範囲狭めていることになってるんではありませんでしょうか。 ○寺本　委員長　　中内課長。 ◎中内　学校教育課長　　まず、自然学校の保護者負担ですが、県の方のきまりで利用者負担の上限が１万１，０００円となっております。これは自然学校が始まったときから変わっておりません。その件については、各学校においても、保護者負担をふやすことについては慎重に検討してプログラムの方は立てております。 　それから、予算減になることによって活動場所が狭まるのではないかという御質問ですが、自然学校は、５泊６日間、豊かな自然の中で過ごすということで、海の方の活動、竹野とか、あちらの方の民宿を利用している学校も以前はたくさんございました。しかしながら、宿泊費が、１泊の宿泊費が大分違いますので、そのあたりで海の体験を半分、あとは公的な施設で半分過ごすという工夫をしていただいたり、また海の体験はできないけれど、山とかの自然の中で、いろいろなほかのプログラムの開発をしたりとか、その学校が子どもたちの状況に応じて、子どもたちの、いろいろな体験させたいというところをプログラムに計画立てまして工夫をいたしております。 　ですから、場所は違いますけれども、体験が狭まったというような認識は一概には持っていないところであります。 　それから、予算の削減はどこまでかという御質問ですが、自然学校については、やはり子どもたちの豊かな体験を一番に主眼に置いております。ですから、毎年各学校の、児童数によってもその年、その年によって予算額が変わってまいりますので、各学校の状況をその都度、計画を立てていただきながら、こちらと交渉して、予算の方も大体の目安を持って、学校教育課として予算を立てております。ですから、一概にみんな予算削減とかいうことなく、学校の方と連絡をとりながら計画を立てているところです。 ○寺本　委員長　　北野委員。 ◆北野　委員　　担当課としては、学校と調整しながらと言ってますけど、学校は悲鳴上げてますから、現実にはね。だけども、仕方がないということの中であれだけど、こっちでカヌーの体験をしたいなと思っても、それを削減したりとか、それを工夫と言うならば工夫かもしれないけれども、やっぱり活動の範囲を狭めているし、そのときしかできない体験を子どもはするチャンスを失うことも出てきていますので、こんなに効果があると言っているものをね、やっぱり伸ばしていくのが大事じゃないかなと。効果薄くなってきましたというのは、もう考えていったらいいと思うんだけどね、効果ありますよって、また全国に先駆けてこのような取り組みというのは、これからの子どもたちにとってもますます必要になってくるよという、この体験学習をやっぱり充実させる方向として、削減を今しているけれども、今後復活してほしいと思っていますので、それぞれの、先ほど小谷部長もおっしゃいましたように、学校規模とか、子どもの人数とかによって、物すごく、うまいことバスにちょうど乗れるときやったらいいけど、すごくバランスが悪かったら、もうバス１台じゃ、ふえてくることによってすごくお金が変わってくるとか、学校、学校によって違うと思いますのでね、その実情などもやっぱり、できるだけしっかりと現場の声を聞いていただきたいと思いますし、兵庫県の誇るこの行事をやっぱりあっぷあっぷの状態にしていかないように、それぞれの、宝塚市もやっぱり応援していただきたいと思いますので、よろしくお願いします。 　次に、図書館の管理運営事業について、先日、総務のときにちょっと聞いた、正規の職員と非正規の職員のことなんですけれども、あのとき図書館のことも聞きたかったんですけれども、図書館職員の定員の状況、今はどうなっていますでしょうか。 ○寺本　委員長　　倉橋副館長。 ◎倉橋　中央図書館副館長　　正規職員の数と、それとアルバイトの数ということでございますが、ちょっとお待ちください。 ◆北野　委員　　まとめてほかのことを聞きますね。先日、図書館司書の専任の配置を求める学校図書館を考える会の方たちからの要望書を教育長に届けさせていただきました。 　図書館に専任司書の話の中で、教育長の方からも、公立図書館と学校図書館との連携ということで、充実を図っていく方向というお話を少しいただいたんですけれど、そのあたりの方向性がありましたら、お伺いします。 ○寺本　委員長　　鷹尾部長。 ◎鷹尾　社会教育部長　　今、御質問いただきました図書館司書と学校図書館司書の方の連携ということでございますが、これにつきましては、現在作成してございます子ども読書活動推進計画でございますが、これを平成２０年度４月から実践に向け取り組んでまいります。 　この中で、私ども現在考えてますのは、所管しております学校教育課の方と十分調整しながら、我々の司書でできることが、例えばどのような形でリファレンスをするのがいいのかとか、選書の問題、図書の並べ方の問題、そういったことで、例えば研修会ができるかどうかと、多分できると思いますが、そういうことについての具体的な取り組みについては、その中で考え、検討してまいりたいというふうに現在考えております。 ○寺本　委員長　　倉橋副館長。 ◎倉橋　中央図書館副館長　　済みません、先ほどの職員の、正規と非正規でございますけれど、中央図書館の場合、館長１、副館長１、そして事務の係長１と、事務職員が２、そして司書の方の係長が３と、一般職の司書が５名、また臨時職員が司書が１１名となっております。 　また、西図書館の方は、館長以下、事務の係長１と事務職員１、そして司書の方の係長が１と一般職が５名、また臨時職員は８名ということになっております。 ○寺本　委員長　　北野委員。 ◆北野　委員　　図書館というのは、市民にとって生涯学習の大切な場所でもありますし、学校図書との協力も十分進めていかなければならないところなので、人員の適正な補充なり、欠員がないようにお願いしたいと思いますし、学校図書館とのネットワークはある程度できているんですが、今後、物流ネットワークの構築はどのように考えておられるでしょうか。 ○寺本　委員長　　倉橋副館長。 ◎倉橋　中央図書館副館長　　現在、学校支援事業ということで、学校教育の方が文部科学省の補助金を受けて、昨年度、今年度、そして来年度、３年間、現在いろいろと開発しようということで、現場の方、今調べております。その中で、物流に関しましては、今、実態として５学校でやっておりますけれど、それと図書館との実態的にどうつなぐかのあたりを、最後の協議を今、３月の段階でやっております。なるべく早い機会に学校間がまず始まって、その中へ図書館をどう入れていくかということを、具体的な物流いうんですかね、例えばファクスでやるのかとか、それともだれが走るのかとか、そういう具体的なとこら辺を今考えております。 ○寺本　委員長　　北野委員。 ◆北野　委員　　走るにしても何でもいいんですけど、しっかりと市内にある本が有効に活用できるような構築は、早急に求められると思いますので、よろしくお願いします。 　そのとき、１２月議会でもお願いしたところですが、図書費の推移を見ていったときに、宝塚だけが他市に比べてどんどんどんどん毎年図書費が減っていってますということを訴えまして、やっぱり何とか減らさないようにということでお願いしましたが、そしてまた阪上市長からは、図書費は図書館の命だというふうな御回答もいただきましたが、しばらくの辛抱ということで回答だったんですが、現実にやっぱりまた２，７９０万から２，６４０万にまた減ったんやという、ちょっと思ってますが、これはまた、横田部長に聞いたら同じ答えになるかと思うんですけれども、やっぱりしばらくの辛抱はいつまででしょうか。 ◎横田　行財政改革担当部長　　行革プランということで、３年間でやってますけども、そういった取り組みの中ででも、そういった現場の御意見等も踏まえて、担当部の方でいろいろと工夫をしていただきながら、予算を確保していただくということもまたこれ必要かなと思っておりますので、できる限りの選択と集中という中で、必要な予算は確保してまいりたいというふうに考えているところでございます。 ○寺本　委員長　　北野委員。 ◆北野　委員　　１年間にどのぐらいの新しい図書が出てくるかということから考えてみれば、本当にやっぱり文化創造していくということでの宝塚の都市の質を高めていくという意味からも、やっぱり必要な新しい図書、また旧来からの図書ももちろんそうなんですけれども、やっぱり文化の目安ともなるべき部分だと思いますので、全体のことの中で、やっぱりこれは大事というところ、ここは削られへんでと思うところを私は言ってるつもりなんですけれども、ぜひ御理解いただきたいし、もう図書は絶対減らしませんよと宣言している市もありますしね、よいところは見習っていただきたいと思いますし、市民の利用率が本当に高い、ほかの公共施設に比べて抜群にやっぱり市民が利用している率が高いところですので、先ほど近石委員は開館時間の延長とかも言っていますけれども、やはりそのときだけ開いて、あんまり人が来なかったとかいうんじゃなくて、常設的にやっぱり開いていくということをするということが、やっぱり利用者を上げていくことになると思うので、行っても閉まってる時間が多い、現実に限られた、仕事している人たちからいっても、行ける日というのは本当に限られてますので、金曜日の夜は長いことあいてるとか、そういうような形でということもできると思うので、利用者が多くて、そして宝塚のこれからの都市の質を上げていくためにも、図書費の増額をぜひ来年は考えていただきたいし、必要な・・・・であったりとか、そのようなこともこれから必要なことはしていってほしいと思って、要望しておきます。 　次に、３０３ページの小学校プール開放事業委託料につきましてですけれども、１９年度委託開始して、その成果と課題、今後についてお伺いします。 ○寺本　委員長　　竹内課長。 ◎竹内　スポーツ振興課長　　１８年度におきましてふじみ野市の事故、それから橋谷池の事故というものを勘案いたしまして、特にプール開放事業における指導員の確保がなかなか難しいということで、１９年度におきまして業者委託を行いました。 　今後につきましても、業者委託を続けたいというふうに思っておりますけれども、ただ他市の状況等を見ますと、地元の方々にお願いしているケースも多うございます。そういう点もあわせまして、今現在、学校、それからＰＴＡの方と今後の対策につきまして、改善策を協議している最中でございます。特に、今、これといったところまでは行っておらないというのが現状でございます。 ○寺本　委員長　　北野委員。 ◆北野　委員　　じゃあ、今年度の方針まだ決まってないんですか。というか、２０年度の。 ○寺本　委員長　　竹内課長。 ◎竹内　スポーツ振興課長　　２０年度につきましては、１９年度と同様な取り組みをしていく予定をしております。 ○寺本　委員長　　北野委員。 ◆北野　委員　　委託した先の業者の問題等もあると思うんですけれども、また同じように、一からやっていくのか、去年の業者というもののつながり、去年の業者さんはある程度研修もして、やっと１年間経験してもらったと思うんですね。それがいいか悪いか、私はちょっと業者の、あのときの文からいえば、指導員募集のあたりで、ちょっと求人誌に書かれたあれについては問題もあったかなと思うんですけど、どのような形での部分の委託を考えておられるのかは、わかっている範囲で結構ですが。 ○寺本　委員長　　鷹尾部長。 ◎鷹尾　社会教育部長　　まず、今の課長答弁の中で、ことしの成果というんですか、その後、今申しましたように、保護者、ＰＴＡの方々とも会議を持っていただいております。その中では、やはり業者の方にきちっと対応はしていただいてたという言葉をいただいておりますが、やはり利用の多い、１００名以上利用される学校については、ことしの場合は各校３名という配置をいたしましたが、やはり３名では少ないのではないかという、そういうふうな御要望がございますので、今年度からは１００名以上利用のあるところについてはもう１名増員をいたしまして、４名配置をさせていただくということで考えております。 　それから、契約の方法でございますが、これにつきましては、ことし初めてああいう形でやりましたが、来年度も同じような形で入札という形で対応する中で、業者指導をしてまいりたいというふうに考えてございます。 ○寺本　委員長　　北野委員。 ◆北野　委員　　毎年毎年の入札というのも必要な部分もあると思うし、やっぱり研修、１日とか、２日とか、高校生のアルバイトの子どももいましたしね、やっぱり、幸い去年は大きい事故がなかったということもあるかもしれないけれども、やっぱり子どもたちをプールで見ていくということについての、やっぱりノウハウというか、経験とか、そういうようなものというのは必要だと思いますので、日程的にタイトにならないように、その部分の十分な配慮できるような研修体制というものをとって現場に出てもらえるようにお願いしたいと思いますし、もちろん地域の保護者とか、皆さんとの協力関係をやっぱりしっかりとしていくことが長続きしていくことになると思いますので、いい形で進めてもらわないと困るのでよろしくお願いします。 　次に、３０５ページの給食事業について。食物アレルギー対応の全校実施の進捗状況と、食育推進の充実のために栄養教諭の拡充の方向性、お伺いします。 ○寺本　委員長　　水尾課長。 ◎水尾　学事課長　　アレルギー対応につきましては、平成２０年４月から、まず除去食の対応としまして、卵除去、これを全校統一的にすると。今まで卵除去以上のことをやっていた学校につきましては、今までやってるレベルを維持していただきたいということで努力していただく。 　それと、主食の返金ということで、今まで牛乳の返金のみをやっておりましたが、アレルギーでパンとか米飯、これが食べられないお子さんにつきましては、それは返金していくと、そういった内容で進んでおります。 　それで、除去に関しましての技術的な部分につきましては、学校栄養士ともども相談しまして、各学校での研修を進めておるという状況です。 　それと、必要な部品、これはＩＨの調理器具、そういったものについてもそろえていくと。それと安全性に関しまして、卵を割ったときのエプロンの色を変えるとか、そういった工夫も重ねていくと、そういう状況で、４月１日開始を念頭に入れて、ほぼ確実にいけると、こういう状況になっております。 ○寺本　委員長　　荻野課長。 ◎荻野　職員課長　　栄養教諭の配置につきましては、昨年度２名でしたが、今年度、栄養職員の任用替えということで、栄養教諭としても、昨年度の栄養職員が栄養教諭という形に変わっていくということに配置していく予定でおります。 ○寺本　委員長　　北野委員。 ◆北野　委員　　拡充する部分がわかってたら教えてほしいのと、県への、教諭に、栄養士が栄養教諭にというのは、宝塚全体の、例えば栄養指導できる人というのは、人数的には変わらないんだと思うんですけれども、やはり全校配置していくということを目指して、県への働きかけとかはしてもらっているのかどうかということ。食の安全が本当に、今社会の問題にもなってますし、そして食育というのも、子どもだけではなくて、全国民の大きな課題になって、生きる力をつけていくということで、食育の重要性はますます高まっていると思うんですけれども、充実の方向がしっかりと見えてきてほしいと思うのでお伺いします。 ○寺本　委員長　　荻野課長。 ◎荻野　職員課長　　栄養教諭の増員につきましては、県の方に要望しておるところなんですけれども、市としても食育の重要性というところ、十分認識しておりますので、いろんな機会を通じながら、県要望しているところです。 ○寺本　委員長　　北野委員。 ◆北野　委員　　そこら辺が県に頼るという方向しかないんですけれども、今後、やっぱり市独自でも、この食物アレルギー対応というようなこともすごく求められていますし、県のを待っているだけでは、いつまでたっても全校配置ができないと思うので、何がしかのと言ったら、ちょっと何でと言われたらあれなんですけれども、栄養指導なり、食育推進の充実のための施策、市でも独自に、県と重ね合わせながら、県で足らずの部分、市が補っていくというような形での考えをぜひまた強めていただきたいと思って要望しておきます。 　それから次は、２６７ページの教育国際化推進事業について、先ほどちょっと、資料要求という形で申しましたけれども、メルビルへの派遣の資料７７でいただいています。私としては、メルビルへの中学生の派遣というだけではない部分で今回の事件というものにかかわって、どう言っていいのか、ちょっとわかりにくいですけど、当事者となった担当の職員がかかわってきたのが、このホームステイだけではないというふうに思ったので、もう少し広げて聞きたかったんですけれども、まず、先ほど途中まで言ってくださっていましたメルビル市への中学生のホームステイにかかわった担当職員の引率はどの程度あったんでしょうか。 ○寺本　委員長　　森課長。 ◎森　教育研究課長　　前担当者が国際交流事業にかかわりました年度ですけれども、昭和６２年度から平成３年度までの５年間、それから平成１６年度から平成１８年度の３年間、計８年間でございます。 ○寺本　委員長　　北野委員。 ◆北野　委員　　この間の部分は引率の団長として行かれてたんでしょうか。 ○寺本　委員長　　森課長。 ◎森　教育研究課長　　その８年間は団長として行っております。
   ○寺本　委員長　　北野委員。 ◆北野　委員　　ほかの方のあれにも出てきたんですけれども、団長が会計部分の経理も全部していたというのは、この８年間は全部そうですか。 ○寺本　委員長　　森課長。 ◎森　教育研究課長　　昭和６２年から平成３年度の５年間は確かなことがわかりませんけれども、平成１６年度から平成１８年度の３年につきましては、会計の方と団長の方を兼ねていました。 ○寺本　委員長　　北野委員。 ◆北野　委員　　それから、この教育委員会から離れておられたんですね、このメルビルにかかわってなかった平成４年度から１５年度までの間は、教育委員会ではなくて、ほかの部署にいらっしゃったと思うんですが、そちらの仕事について。 ○寺本　委員長　　比嘉室長。 ◎比嘉　管理室長　　当該職員が平成４年４月から市民部市民文化国際交流担当副主幹として勤務しております。その後、平成８年には、市民部国際文化課副課長、９年の４月には、市民部国際文化課長、１１年４月からは国際文化センター所長事務取扱、１３年４月から市民部市民室課長国際化推進担当、１４年４月からは市民生活部市民生活課長国際化推進担当ということになっております。 ○寺本　委員長　　北野委員。 ◆北野　委員　　当該職員が教育委員会及び市長部局において宝塚市の国際交流の中での、かなり実務的な部分を長くにわたって担ってこられたと思います。正司市長の時代から、渡部市長、そして友金市長のときからもなるんかな、やっぱり宝塚市が国際化を図っていく上での大きな功績があったのではないかなと思うんですけど、それはいかがですか。 ○寺本　委員長　　坂井副市長。 ◎坂井　副市長　　当該職員につきましては、今御指摘のありましたように、国際交流関係の仕事をずっと１人で、担いながらやってきたということでは、ある意味では大変市政に寄与したということでございますけれども、心の緩みといいますか、公民としての本質を忘れてたためのことで、今のような実態になっておりますので、それにつきましては反省すべき点であったんじゃないかと思います。 ○寺本　委員長　　北野委員。 ◆北野　委員　　そのように、やっぱりある１人の人がずっとこの部分にかかわる仕事を任されていたという組織の問題としてのとらえ方がきちんとできていなければいけないと思うんですけれども、教育委員会側からの、今回のまとめとかいうのが、また聞くことになるんですけれども、国際交流等で市長部局も長きにわたって仕事をされてきていますので、教育委員会の問題ということではなくて、市全体の問題として、そして今後、この国際交流というものをどのようにしていくのか、その辺のところでの、今後、お伺いしたいと思います。 　具体的には、メルビルの中学生のホームステイの推移というか、今後どうするのかという点と、それから国際交流の部分の２点を教えてください。 ○寺本　委員長　　小谷部長。 ◎小谷　学校教育部長　　メルビルのことにつきましては、今回大変皆さんに御心配と、いろいろ厳しい御指摘をいただいているというふうに思っております。 　教育的な効果という観点から含めまして、厳しい見直しを図っていかなきゃいけないなというふうに思っておりますが、この事案が発生した後、教育長の方が、いわゆる寄附を行っていただいているところにも、謝罪を兼ねて行っていただいたときには、一定限応援しますからねというふうなお話もいただいています。そういうところも勘案しながらやりますが、基本的に、やはりこの生徒がなかなか、希望者が手が挙がらないとか、あるいは引率教員がなかなか、いや行きましょうと、１６泊になりますので、長期になりますので、なかなかそういう教師も出てこないという問題、やっぱりホームステイ等の問題、あるいは交流活動そのものが少し教育的な部分で、治安的な問題が気になるというふうなことも聞いていますので、そういうことも含めて、厳しい見直しを図らなきャいけないというふうに認識しております。 ○寺本　委員長　　谷本部長。 ◎谷本　産業政策担当部長　　国際交流の関係でございますけれども、現在、宝塚市の方は、平成元年にアメリカの現在のリッチモンド郡、それから平成６年に、ウィーン市第９区と姉妹都市提携を結んで、これまでいろんな交流をやってきたわけでございますけれども、現在の非常に厳しい財政状況の中で、行政レベルでの交流というのは凍結の状態になってございます。 　ただ、一方で民間レベルにつきましては、宝塚市の国際交流協会を通じまして、市民の方々の文化芸術、あるいはそれ以外のいろんな形で、例えばホームステイ支援ですとか、来られた方を相互に訪問して交流する、そういったものが現在ございますけれども、それも少し期間があいてございます。現在、宝塚国際交流協会につきましては、この４月から国際文化センターの指定管理者として活動いただけるということになってございます。 　国際交流協会のこれまでやってまいりました国際交流事業そのものも、センターのいわゆる指定事業としてやっていただけるということでございますので、当協会の持ってございますノウハウを生かしながら、市民レベルでの国際交流を、行政としての支援をしてまいりたいというふうに考えてございます。 　それから、職員の件でございますけれども、私どもの方も国際交流協会の方には、今回の内容について説明を理事会の方できちっとさせていただきました。その中で、やはり一部の職員に事務が偏っていくという部分で、１人しかわからないような事業をどう展開したのかというふうな御指摘等もいただいてございます。ただ、市長部局の中で、現在の国際交流事業の中では、私も含めまして、課長もございますし、それから係長も、すべて情報を共有する中で一定の事業ないしは施策を進めてございますので、今後そういったことのないように、我々としても十分配慮してまいりたいというふうに考えております。 ○寺本　委員長　　北野委員。 ◆北野　委員　　この事件が起きたからというのではなく、昨年の予算委員会のときも私は言ったんですが、この事業について、本当にごく一部の中学生を派遣するということで、さまざまな、先ほど民間からの支援もあるということもありましたので、そういう短期留学にしても、いろいろ望む子どもさんについて、市がそこまで全部面倒を見なくても、いろんな形での、民間の中で活動していく幅を広げていくことはできると思うし、今本当に、そのことがこの財政厳しい中で６００何万かな、多額の費用をかけてやっていくことはどうかという意見を持っていました。だから、事業としての全体の総括、しっかりとね、この事件はまた事件として踏まえていかなくちゃいけないけど、こんなやつがおったから、これやめになったという、そのね、そこにおっかぶせていくようなやり方ではなしに、本当に市民にとって、子どもにとってどうだったかということで、どのようにこれからしていくかということを、この事件の総括もしっかり踏まえた上ですけれども、そこだけに押しつけてしまう形にはならないようにしてほしいなと思いますし、支援していただいてる団体に、また何か別の形で支援をしていただけるような形がいいん違うかなと、私は思ってるんですが、今後についてしっかりと検討を十分していただきたいと要望しておきたいと思います。 　先ほど、比嘉室長の方から、人的配置もふやしたいということがあったんですけれども、それはどういうふうにとらえたらよかったんでしょうか。 ○寺本　委員長　　比嘉室長。 ◎比嘉　管理室長　　実は、この事業を受けまして、教育総合センターが事務を担当する職員が使命という仕事でございました。ですから、いろんな事業、いろんな予算を差し引きをしてもらうときにですね、あらゆることが１人にかかってしまって、非常にしんどい思いをしたということで、この辺の環境をもう少し複数配置して、チェックできないかということを考えております。 ○寺本　委員長　　北野委員。 ◆北野　委員　　それでは、ちょっと国際化推進事業に関係して、英語学習の指導助手、ＡＬＴの設置事業についてお伺いしたいと思います。 　小学校での英語学習も出てくるというふうになりましたが、その事業の拡充が求められていると思いますが、いかがでしょうか。 ○寺本　委員長　　小谷部長。 ◎小谷　学校教育部長　　中教審における教育課程の編成がえの問題等がありますので、そこは見通しを立てていかなきゃいけないというふうに思いますが、現在いただいておりますＡＬＴの職務内容を十分見直す中で、そういった余裕等がないかどうかも含めて検証した上で、今のような御指摘については検討していくということが必要であろうというふうに思っております。 ○寺本　委員長　　北野委員。 ◆北野　委員　　以前、石倉議員もおっしゃったんですけれども、宝塚市におけるＡＬＴの方々というのは、長きにわたって地域にも溶け込みながら、さまざまな活動にも協力していただいたりとか、子どもたちとの心の触れ合いもすごく強くなってきて、よい形でのかかわりを学校でしてくださってると思いますので、小学校の方にも、その方がどうなのかと、もっと広げてほしいと思ってるんだけれども、いい形にしてほしいし、他府県、他市では英語、ＮＯＶＡとかに委託していて、これがうまくいかなかったりとかするようなこともありました。宝塚がそういう委託ではなくて、一人一人の方との関係を大事にして、よい教育環境をつくってきたことをこれからも進めてもらいたいと思いますので、充実をお願いしておきたいと思います。 　次に、人権教育、２９７ページのところですけれども、人権教育になるかどうかというふうにおっしゃる方もあるかもしれませんけれども、江原委員からも出ておりましたが、制服の問題なんですけれども、委託や何なりと変わっていく部分もあると思いますけれども、以前、寺本議員の方からも強く指摘がありましたように、特に女子生徒の制服の課題について、どのように進んできているのか、解決に向けて、そのあたりをお伺いします。 ○寺本　委員長　　中内課長。 ◎中内　学校教育課長　　女子生徒の制服の課題と申しますのは、スカート一点張りではなく、子どもがパンツの制服姿というところの課題だというふうに受けとめておりますが、そのことについては、各学校の方が、そういうことにつきましては御指摘は確かにいただいております。 　学校の方で、以前そのような子が中学校に入学するということがあり、中学校の方でも制服検討委員会、また内部の方で協議をされましたが、現在のところ、そのような課題については学校の方からは上がってきておりません。ですから、制服、今ある女子の制服について、その中で新入生は購入し、またそれでしていってるという状況でございます。 　また、そのようないろいろな状況については、今後考えていく必要があると思いますので、今回、この制服ということ、また来年度については新たに取り組んでいくわけですので、そのことも踏まえて考えてまいりたいと思います。 ○寺本　委員長　　北野委員。 ◆北野　委員　　特定の子どもさんやら保護者がこうやと言ってきたからそういう対応するというんではなしに、大きな意味では、全体として考えていかなければいけない、こうしたいんですと言ってきた人に特別扱いするという、そういうものではなく、実際の生活、小学校６年生までの子どもたちの実態を見てもらっても、冬場というのは、特にですけれども、夏でもそうなんですけれども、もうパンツルックがすごく多くなってきているし、そしてきのう高司中学校へ行きましたら、先ほどセーラー服、詰め襟という話が出ましたよね、本当に昔のままの残ってるのが高司中学校だと思うんですけれどもね、セーラー服というのが着たことある人って、少ないと思うんですけれども、私も中学校のときセーラー服着てたんですけど、物すごい似合わなかったかな、似合ったかなと思うんです。その当時は私は似合ってたと思うんですけどね、物すごい着にくいんですね。重ね着ができないからね。寒いときとか、暑いときも脱がれへんし、もう本当に不便な、昔の海軍のセーラー服から来てるわけですから、もうやっぱり、結局、どんなふうに高司中の子が着てるかいうの、実際ごらんになったことありますか。全部上からいろんなセーター着てるんですね。寒いから。結局、いろんな色のセーター着てるし、中にちゃんと着たりするような形でせえへんかったら、余計にやっぱり着にくいし、スカートの中は見たことありますかって、ないと思いますけども、ストッキングとか、色のタイツとか、そういうものを何ではいたらあかんのかという、そういう部分も気になるし、もうファッションとして厚手のタイツとか、みんなまちではいてるわけやし、中学生になったら、そういうことも考えていけば、この成長期の大切な体をとっても冷やしています。ジャージみたいなものを中にはいても、本当にそれは何か仕方がなくやってるんだけど、やっぱりその現実見てほしいと思うし、男子の詰め襟のここのカラーがもう痛くて痛くて、アレルギーの子が物すごく困ってるという現実もありますしね、やっぱり肌に当たるところとかを適当な、やっぱり襟が何もないんです、セーラー服の場合はね、首寒いんです。詰め襟はここにカラーがあって、かちかちするしということから考えて。 　また、これは余り公にはなってませんけど、セーラー服はブルセラショップへ売ってるんですよ、卒業生が。そういうことも、そのような性的な形の中で使われることもあるっていうことも、やっぱり自覚、配慮していかなければいけないと思うので、やっぱり制服の課題が出てきているときに、特別にこうでなくて、だれもがいろんなところの中から、そのときの自分の体調とか、あれに合わせていくというふうにしていけるように、女性に対しての特別、枠をはめていたりとか、男子はこれでなくてはいけないというような、性別役割分業意識の撤廃がやっぱり求められていると思いますし、古き慣習はやっぱり改めていく方向を示すべきだと思いますので、その辺の指導性を学校任せではなく、発揮していただきたいと思います。 　上靴も女子が赤で男子が青というので、結局先ほど古い制服を回していくというような話もありましたけれども、ちょっとでも、例えば、男の子と女の子の兄弟の場合に、まだ使える上靴を、今度、お兄ちゃんが妹に渡そうと思っても、色が違うかったら渡せませんし、女の子が赤で男子が青という色分けの根拠も全く今見当たらないので、そんな意味からも。業者の方は分けておく方がよく売れるからいいとは思うんですけれども、やっぱりそういう検討のときに、そんな人権の観点を忘れずに、大切にしながら、制服検討委員会のときにも意見具申していってもらいたいと思います。 　そういうふうにすることによって、単価もやっぱり下がってくる部分大きいと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。そのあたりの、何か見解があったら教えてください。 ○寺本　委員長　　小谷部長。 ◎小谷　学校教育部長　　制服の採用の問題につきましては、江原委員からも御指摘があって、先ほどそういう答弁させていただきました。北野委員さんの方から話があった件については、一人一人の子どもたちの思いをしっかり受けとめていくという、その教育の本当の真髄にかかわることだというふうに思いますので、そのとおりだろうというふうに思います。 　ただ、例えば高中なら高中という、子どもたちの中には、やっぱりこれは私たちの学校の一つのセンサスだと、これが私たちの大事にしなきゃいけない一つの・・なんだという形で受けとめていく部分、それが一種の生徒指導というものにつながっていってる部分というのもなきにしもあらずの部分があります。ですから、そういった部分、押しつけとか押さえつけじゃなくて、子どもたちの士気を高めて、ひとつ高中を一緒にみんなでよくしていきましょうねという流れの中にありながら、なおかつ一人一人の子どもたちを大切にするという論点をまぜ込んでいかないと、一人一人の人権を大切にするという観点だけで突っ走れない状況も片一方であるという認識をいたしております。 ○寺本　委員長　　北野委員。 ◆北野　委員　　突っ走るつもりはありませんのでね、やっぱり、だけど声に出てこない部分で配慮の必要なところが見えてこないところもたくさんありますので、検討をよろしくお願いします。 　最後に１点だけ、これで終わります。２９５ページの宝塚自然の家ですけれども、自然学校なり、それからトライやる・ウィークなりのところでも、体験学習の大切さというものが出てきておりました。また、環境の勉強というものも、また今小学校の中でも必ず取り入れるということになってきましたので、少年自然の家から、少年が取れてしまいましたけれども、やっぱり身近な公共施設であり、そして豊かな自然環境の中にある、この自然の家を教育の場としての活用をもっとふえていくような整備を進めてもらいたいなと思っているんですけれども、自然の家の今後の活用状況、整備状況について、予算の中で何かありましたら教えてください。 ○寺本　委員長　　鷹尾部長。 ◎鷹尾　社会教育部長　　今の御質問でございますが、予算の中で、その整備については残念ながら計上はいたしておりませんが、現在の指定管理者に２０年度４月から移行してまいりますが、その中で、１つは現在ございます松尾湿原、あれを今、自然環境を守る会の方々とともに残してきておるところでございます。それを今後もそういう自然団体の方と協力をいただきながら、自然の家の管理者の方が対応してまいるというふうなことをしてございますのと、あと御存じのとおり、散策いただく自然、非常にたくさん残ってございますが、それを我々の方とある程度協議をしていただきながら、今よりもよりよくなるような環境整備をしていきたいというふうに現在、管理者となる協議会の方からは申し出をいただいておりますので、今後、今委員の方からございましたようなことができるかというのは、ちょっと断言するようなことはできませんけれども、今後できるだけそういうふうな形で、多くの子どもたちも、西谷のあの自然の中で、いろんな観察、それから天体関係は引き続き、夜ですが、継続してまいりますし、よい環境の中で、夏になればホタルが見れるということもございます。そういったことも今後継続して取り組んでまいりますので、ぜひ利用していただければというふうに考えているところでございます。 ◆草野　委員　　委員長、関連で。さっきの釈明も含めて手短にやります。 ○寺本　委員長　　草野委員。 ◆草野　委員　　要するに卒業アルバムの件ですけれども、あれは要するに教材費として徴収してて、それで、要するに就学援助を受けてる子どもたちは単独で援助することによって、みんなにやっぱりアルバムが渡るようにという、その気持ちが込められて、就学援助の中に単費で上乗せしてやってたはずなんですよ。だからね、希望選択制というふうなことでね、冷たく言い放たれたら、それじゃあ、修学旅行だって、教材費だってね、払わないよって言ったらね、そんなん無理やり払わすわけにいかないじゃないですか。 　そういうことだけとらえて言うんだったらね、全部希望選択制になっちゃうんですよ。だからね、あれはやっぱりみんなの子どもたちに卒業アルバムを渡そうという気持ちがこもってた分なんですよ。だからね、そこを要するに希望選択制みたいなことで、要る人は要る、要らん人は要らん、そんなことをやはり冷たく言い放つというのは、私はやっぱりそういう過去の経過というものを全く踏まえなくって、だから、例えばもう今の状況でいけは、全国的にいえば、修学旅行費が払えなくて、修学旅行に行けない子どもたちが静岡県なんかで出てきてたりしてるんですよ。本当にね、だからそういった意味で、あのときは渡部市長が要するに事務事業見直しという形の中で、行財政改革という形の中で切っちゃったわけでね、それをそういう形で希望選択制というふうな形で、そういうことを合理化していったら、もうそら何でもかんでも、じゃあ修学旅行だって行けない子どもたち、希望選択制なんだと言って切り離していったら、義務教育として成り立っていきますか。 　だからね、私がさっき声荒らげて申し上げたのは非常に失礼やと思いますけれども、やっぱりそういう中に込められた気持ちというものを全く無視してですよ、冷たく希望選択制というふうに言い放たれるということについては、私は我慢ならんわけですよ。 　それで、実態としてお聞きしておきたいのは、そういうことで、要するにあれを打ち切ってから、実際に要するに卒業アルバムが渡らなくなってる子どもたちの実態というのはどうなんですか、わかってるんですか。今、そういうことで卒業アルバムが渡ってない子どもの実態、わかってたら答弁ください。 ○寺本　委員長　　徳田部長。 ◎徳田　管理部長　　先ほどの答弁の中で少しわかりにくかった点があるんですが、卒業アルバム代の市単独での上積み分というのは、現在も出しております。金額については、先ほど課長の方から申し上げましたように、小学校で３，４４０円、中学校で３，８４０円という金額でございます。これは従来、１９年度までにつきましては、小学校で５，０４０円、あるいは中学校で５，７４０円という金額でございました。２０年度から額をさわっております。ただ、現場での実態としてどうなのかということであれば、卒業アルバム代というのは７，５００円から１万１，０００円程度の額でございます。一方では、学用品費という形で支給をいたしております。そういったことを含めて、卒業アルバム代と学用品代を含めて、実態としては、それぞれ各子どもに手渡しは確実にできているというふうに確認をいたしております。 　それと、卒業アルバム代をカットした部分については、修学旅行費の方に増額を積みかえたという状況でございます。 ○寺本　委員長　　小谷部長。 ◎小谷　学校教育部長　　草野委員からの御指摘の希望選択、そういうふうな突き放し方でええんかということについては、真摯に受けとめたいというふうに思っております。希望制であるけれども、実際には各学校でいろんな工夫をしながら、やりくりをしているという現状については認識しておりますので、そういうふうに申し上げておきたいと思います。 ○寺本　委員長　　徳田部長。 ◎徳田　管理部長　　ちょっと補足させていただきます。準要保護児童・生徒につきましては、平成１７年度から１９年度までの実態として、卒業アルバムについてはすべて購入をいただいておるという状況でございます。 ◆草野　委員　　渡ってない子どもは１人もいないということで理解していいわけやね。じゃあ、いいです。 ○寺本　委員長　　ほかに質疑ありませんか。 　たぶち委員。 ◆たぶち　委員　　ちょっとだけ、２６５ページの新しい高校選択制のあり方の検討会についてというので、中に予算が組まれてるんですけれども、この内容をお聞きしたいのと、もう１点は、２８９ページの二十歳のつどい事業なんですけれども、以前はグランドホテルと宝塚ホテルを１年交互に使用されていたと思うんですけれども、今はもう宝塚ホテルだけになってます。宝塚には立派な体育館があるんで、その体育館の使用というのは考えてはおられないのでしょうか。ちょっと、ホテルばかりなんでね、以前は市民会館という市の公共施設を使ってたと思うんですけれども、この成人式なんかでも、体育館使用の、公共施設でやればどうなんかなと。事業の内容によっては使いにくいのかなとも思ってるんですけれども、その辺のところを少し説明いただけますか。 ○寺本　委員長　　直宮課長。 ◎直宮　社会教育課長　　成人式の件でございますけども、一応、いろんな形でほかのところが使えないかどうか、それからコストのこともいろいろと検討をこれまでもしてまいりました。実際のところ、体育館で、例えばいすを運んだり、それから業者さんを使って、コストなんかを比べましたところ、逆にホテルでするよりも高くつくということがわかりました。 　ホテルそのものにつきましては、希望もございまして、例えば女性の方は髪を結ったりするのに、ホテルの方が使いやすいとか、そういうこともございまして、トータルで今現在の宝塚ホテルに決めております。 ○寺本　委員長　　中内課長。 ◎中内　学校教育課長　　仮称でございますが、新しい高校選抜制度のあり方検討会についてでありますが、この会は、新しい選抜制度が実施された場合に生じるであろう諸課題の解決を図るために、いろいろな協議をしていただく会というふうに位置づけております。 　ここの予算につきましては、委員として学識経験者、保護者代表、それから公募委員、教育関係者等で構成することと予定しております。その場合の学識経験者、保護者代表、公募委員の方々の委員謝礼ということで、予算を上げさせていただいております。 ○寺本　委員長　　たぶち委員。 ◆たぶち　委員　　これ全体で安全管理委員報酬とか、山手小学校とか、こういろいろ書いてるんですけど、これ全部委員の。 ○寺本　委員長　　中内課長。 ◎中内　学校教育課長　　２６５ページの新しい高校選抜制度のあり方検討会委員謝礼で２４万８，０００円、これがその委員の謝礼ということで上げさせていただいています。 　講師等の謝礼につきましては、これは学校教育指導の中でいろいろな研修会等の講師の謝礼ということで、１３万５，０００円計上しております。よろしいでしょうか。 ○寺本　委員長　　たぶち委員。 ◆たぶち　委員　　わかりました。 　公募とか保護者とか、人数、何人ぐらい予定されてますか。それと、開く期間ですね、常任委員会の中では、公開をするとおっしゃってたんですけれども、時期的、開く時期と人数教えていただけますか。 ○寺本　委員長　　中内課長。 ◎中内　学校教育課長　　人数の方ですが、学識経験者１名、公募委員の方が２名、それから保護者代表２名、それと高等学校代表の方が２名、校長会代表、小・中合わせますが３名、それから教職員の方も小・中合わせて３名という予定にいたしております。ですから、合計１３名になります。 　それと、会を開く時期ですけれども、公募委員の方を４月の「広報たからづか」の方で募集を上げさせていただきます。その中で４月の下旬ぐらいを締め切りといたしまして、その後、多数応募いただいた場合、選出させていただくということになりますので、６月ぐらいに第１回を開くということで今準備を進めております。で、公開ということでこの会の方は進めさせていただきます。 ○寺本　委員長　　期間について。年何回。 ◎中内　学校教育課長　　年３回から５回ぐらいを予定いたしております。 ○寺本　委員長　　たぶち委員。 ◆たぶち　委員　　わかりました。また、あとは総括の方でと思います。 　次に、２８９ページの旧和田邸なんですけれども、この前ちょっと通りかかって、中には入れないのかな、ちょっと私これどうなってるんかなと。外から見たらかなり傷んでるし、中に入れる、公開されてるのか、自由に入れるのか、ちょっとその辺、経過忘れましたので教えていただけますか。 ○寺本　委員長　　直宮課長。 ◎直宮　社会教育課長　　和田邸につきましては、現在一般開放、無料で開放いたしております。月曜日は休みでございますけれどもふだんの日は朝１０時から夕方４時まで開いておりまして、無料で入っていただけるようになっております。 ◆たぶち　委員　　それと修理は。 ◎直宮　社会教育課長　　修理につきましては、震災でつぶれた部分をいただきまして、約１億４，０００万円かけまして、全部修理をしております。これはちょっと文化財的な価値がございますんで、神戸大学の先生方に調査をしていただいた上で、文化財の専門の業者さんに改修していただいた上で、修理は終わっております。 ○寺本　委員長　　教育費についてはこの程度で終わります。４０分まで休憩します。 　　　　　　　　　　　　　　　休憩　午後　２時２８分 　　　　　　　　　　　　　　………………………………… 　　　　　　　　　　　　　　　再開　午後　２時４１分
   ○寺本　委員長　　次に、災害復旧費から予備費まで、債務負担行為、地方債の質疑に入ります。 　質疑はありませんか。 　草野委員。 ◆草野　委員　　公債費で、一応当局の方に言っておきましたけども、８６億５００万円になるのかな、公債費の総額は。それで、１０月の財政見通しとの関係で、だから一応扶助費はやりましたんで、この公債費、１億５，５００万円、減額というか、だから既発債については、要するに定額で測定できると思うんやけど、そういう見通しで、１０月見通し立てたんやと思うんやけど、この１億５，５００万円のマイナスになった要因というか、ちょっと説明してもらえますか。 ○寺本　委員長　　清水課長。 ◎清水　財政課長　　御説明申し上げます。１０月段階では、現年度、平成１９年度予算で例えば起債につきましては、予算額５２億１，０００万、これは臨時財政対策債の１８億５，０００万も含みますが、予算化しているものです。それと、１８年度からの繰り越しが４億弱ございます。合計５６億円程度を総額として予算化していると、いわゆる１９年度の新規発行債の予算でございます。 　１０月段階では、ある程度その中、その全額ではないんですが、その額に準じた形で新規発行債の２０年度からの新発債に対する債還部分を見越しておりました。 　ただ、当然事業は入札等の減もございますし、事業の進捗状況等の関連もございます。それで、実際には起債として発行する額は、今の段階では、かなり固まってきております。 　その分で当然１０月の見込みよりも減額になった分が１点です。 　もう１点は、利子の率を若干高目に、金利上昇傾向ということで見ておりました分が、それほど上昇がなかったということで、その分の差額もございまして１億何がしの減額、１０月の見込みよりも減となってるということでございます。 ○寺本　委員長　　草野委員。 ◆草野　委員　　利子の分はちょっとわかったんですけども、平成２０年度分の新発債との関係でというのは、ちょっと理解に苦しむんですけど、だから１９年度の新発債で要するにそれは減ったというか、減になったから、２０年度の公債費分として減になってるということやね。それやったら理解できるんですけども。 　ということは、要するに公債費についても、１０月の見込みに比べれば１億５，５００万減ってるわけですから、一応、歳出の部分でいけば、扶助費２億８，６００万、それから公債費１億５，５００万、人件費は若干６，４００万円ふえてますけども、義務的経費という分については、大体、私の計算では３億７，７００万円、要するに１０月の見積もりの時点からは改善をされているという理解してるんだけど、どうですか。 ○寺本　委員長　　清水課長。 ◎清水　財政課長　　財政見通しにつきましては、普通会計一般財源ベースでございますので、今御質問のございました一般会計の公債費の予算額はすべてこの財政見通し、１０月でございますと、公債費を８７億６，０００万円と見ておりましたが、それに反映されるわけではございませんで、普通会計一般財源ベースで申し上げますと８６億６，０００万円、ちょうど１億円の減といった形になってまいります。 　それから、先ほどおっしゃられました扶助費につきましては２億８，６００万の減、人件費につきましては６，４００万の増ということで、義務的経費につきましては、いわゆる財政見通し、普通会計一般財源ベースで比較いたしますと、１０月段階に比べまして、平成２０年度当初予算では３億２，２００万円、合計した３億２，２００万円の減という形になってございます。 ○寺本　委員長　　草野委員。 ◆草野　委員　　一応、その分、見通しからいえば改善をされてると、予算ベースでいけばね。ということで理解をしておきたいと思います。 ○寺本　委員長　　近石委員。 ◆近石　委員　　公債費なんですけども、現在、市債の金利状況見れば、６％以上がまだ３億５，０００万ぐらいあるわけですね。このあたりは、借りかえするとかですね、このあたりの予定はどうなってますか。 ○寺本　委員長　　清水課長。 ◎清水　財政課長　　６％以上のものにつきましては、一般会計に限らず、企業会計も含めてなんですが、企業会計の場合は７％以上に限りますけども、このたび総務省の方から通達がございましたように、公的資金につきましては、補償金免除、繰り上げ償還といった形で、繰り上げ償還が認められております。今年度におきましても、２０年度におきましても６％以上のものにつきましては、低利で、１％台になるとは思いますけれども、借りかえていきたいと考えております。 ○寺本　委員長　　近石委員。 ◆近石　委員　　５．７５％、そのほかは以下なんですけども、これを大体直近の金利となると何％ぐらいあるのかな。全体で。５．７５ですけども、てっぺんに近いんでね。要するに現在の長期金利的な２％台、このあたり。 ○寺本　委員長　　清水課長。 ◎清水　財政課長　　これは金額とか、あるいは期間ですね、１０年債か２０年債、その設定によりましてさまざまでございますので、２％前後になると、それと、そのときの市場の金利の状況にもよりますので、２％程度ということで御理解賜りたいと思います。 ○寺本　委員長　　近石委員。 ◆近石　委員　　政府資金で財務省からの借り入れが大きいわね、これも大体民間と同じような金利で動いてるわけですか。借り入れ金。 ○寺本　委員長　　清水課長。 ◎清水　財政課長　　財務省等の公的資金につきましては、当然、市場金利よりも低廉な金利で借りかえができるということでございます。 ○寺本　委員長　　近石委員。 ◆近石　委員　　それと、公債費比率が結構高いんですけども、今後やっぱり公債費比率も下げていかないかんし、下げていくということは、借金の額を減らしていくと、借金の額を減らす方法としてどういうことを考えてるのか、基本的な考え方として、それについてちょっとお伺いしたいと思います。 ○寺本　委員長　　清水課長。 ◎清水　財政課長　　基本的には、いわゆる地方公共団体の場合は、原則として地方財政法５条によりまして起債ができるのは、いわゆる建設債と非常に限定的なものでございます。ただ、現在は国の交付税特別会計の方がかなり逼迫しておりまして、その財源対策としての臨時財政対策債の発行がございますので、ちょっと赤字債的な色彩の起債もございます。それにつきましては、一般財源として充当されるわけですが、それぞれの投資につきましては、これまでは単年度におきまして新規発行債は４０億以下におさめるということで抑制をしてまいりました。実際にはもっと低い額でございますが、特に平成２０年度予算につきましては、投資的経費につきましては、総額あるいは起債の額につきましても、相当程度抑制しているということでございます。 　やはり、先ほど来、部長からも御答弁申し上げておりますが、集中と選択ということで、必要な部分、道路保全とかいろんな形で当然、必要な部分については投資が必要ではございますけど、投資的経費の予算化は必要ではございますけれども、限定的にやっていく、そういったことで選択と集中ということを念頭に置いてまいりたいと思います。 ○寺本　委員長　　横田部長。 ◎横田　行財政改革担当部長　　ちょっと補足をいたしますと、課長が申し上げましたように、投資的事業の決算の推移をちょっとここで御紹介したいと思います。 　投資的経費につきましては、１８年度決算ベースで８４億円でございます。５年前を見ますと、１６４億円ということで、約２分の１ほど抑制を図ってきております。そういった中で、投資的事業、起債の発行を抑制してきておるということでございます。 ○寺本　委員長　　近石委員。 ◆近石　委員　　答弁で選択と集中とか言われてますけど、本当にそれがなされているかどうかの問題なんですよね。例えば、これ平成７年から平成２０年までに発行額が５４８億で、返済が３９１億してるわけですね。そのうち金利が９６億あるわけですよ。結局金利払うてるようなもんですわね。だからね、早く借入金というのは返さんと、結局金利の利払いばっかりで追われて、結局浮上しないわけですね、財政自体がね。だから私はやっぱり健全財政元年ということをおっしゃるんであれば、やっぱりこの借入金をいかに早く返すか、こういうこともちょっとトータル的に考えていかんと、私はいつまでたっても借金体質で、金利ばっかり払うてるということになりますので、だから、そのあたりの見解についてちょっとお伺いしておきます。 ○寺本　委員長　　清水課長。 ◎清水　財政課長　　ただ、通常の起債、金融機関等の資金で起債した場合、借り入れをした場合につきましては、いわゆるリスケジュールですね、従前の貸し付け、起債のスケジュール以上に繰り上げて償還する場合につきましては、補償金、ペナルティーが科されます。もともとそういった形で何年かの中で、利子として将来得べき利益を、想定しておりますので、一括繰り上げ償還につきましては、そういった補償金等々がかかってまいります。ですから繰り上げ償還というのも、必ずしも財政的に有利ではないという点がございます。 　確かに、返済というのは早くしてはいきたいのですが、これはある程度そういった形で約定に定められておりますので、定められたルールの中で償還してまいりたいと考えております。 ○寺本　委員長　　近石委員。 ◆近石　委員　　今の答弁聞いとったら、公債費比率、これでええんかなと、ずっとこれで続けるんかなということね、償還のことを言ってるんじゃないんですよ。そういうことじゃなくて、返せるものは早く返していく体制をつくらないかんということです。だから、そこのちょっと考え方が理解できないんですけどね。 ○寺本　委員長　　山下副市長。 ◎山下　副市長　　公債費比率を下げる手法といいますか、考え方ですが、先ほど来、申し上げてますように、その率を下げるためには、やっぱり新規借り入れを減らす、あるいは償還の部分を高めるということが基本的な考え方かと思います。その中で、繰り上げ償還につきましては、一応ルールはございます。そのルールにのっとってということで、その分については、すべて対応していこうということで、一般会計、それから企業会計も含めまして、繰り上げ償還の承認を得られる部分はすべて償還をいたしまして、元金あるいは今後の利払いについて借りかえすることによって負担を減らしていこうということを年内スタートを切って、既に１９年度から実施をいたしております。 　一方、新たに起債を発行することに対する抑制策でございますが、先ほど一部、課長の方から答弁いたしましたように、全体の財政見直しの中では、一般財源の投入を減らそうということで、投資的事業を見直すということも言いました。あのときには２７億円を２６億円に一般財源ベースでは下げようといたしましたけれども、それとあわせまして起債が充当できるからということで、何でも新たな事業に取り組むということも後年度負担が残るだけでございますから、そういう部分も意識をして取り組んでまいりまして、投資的事業につきましては、例えば、１４年の段階、１５年と、１３０億の事業をやってまいりました。それにあわせまして地方債は７６億発行しているという、極端な数字がこの３年、１５、１６、１７年の時代は続いてまいりました。それが、１４年度で１２９億という投資的事業が現在５０億という、新年度予算では投資的事業は５０億の後半まで下げてきております。それにあわせまして、それに必要な一般財源は２０億ですが、地方債の発行についても、当時７６億、あるいは１６年度は８８億、１７年度は７０億、１８年度は８０億と、７０億から８０億、毎年新規に発行しておりましたのを、今回は２９億ということで、相当圧縮をさせていただいております。 　また、投資的経費も５０億まで圧縮をいたしておりますが、そのうちの大きな部分、そのうちの１２億５，０００万につきましては、公共施設の保全だとか、耐震化だとか、どうしても必要な部分ということで、その部分を充当しております。また、一般財源ベースでも４億９，８００万円はそういう事業に充ててるということで、単に投資的事業だからということで箱物をつくりだとか、そういうものについても、もう極力見直し、あるいは新規に起こさないという厳しい姿勢で望んでまいりまして、名称では、投資的事業といいますのは、やはり生活関連に係る部分、あるいは将来のために財産保全をしていく、震災対応をしていく、そういう部分を大半占めております。全体で評価をしていただきたいと思いますが、当初、３年、４年前に比べますと、起債の発行額、あるいは一般財源の使い方については、極端に数字は下がってきております。そういう結果といたしまして、まだ単年度ですが、公債費比率につきましても１４から１６年度の方は１７．幾らという、１７％台で推移をしてきておりますが、今回の当初予算では１５．１％という推定値のところまでということで、約２．５ポイントぐらいは下がってきておりますので、これを何とか１４％台、１３％台というふうに、２１年度、２２年度については頑張ってまいりたいという姿勢で臨んでおるところでございます。 ○寺本　委員長　　近石委員。 ◆近石　委員　　個々にね、それは説明聞けばなるほどなと、必要なことはよくわかるわけですね。ですけど、結局、８５０億程度まだあるわけですからね、借り入れ残がですね。ですから、やっぱりこれについては財政再建元年ということで、３年間のプライマリーバランスをとるだけじゃなくて、やっぱり切り込んでいかんと、とてもじゃないけど、これずっとこのままの状態でいくん違うかなということなんで、ぜひそういう認識を持って、この借金を減らしていくというのを一つの旗立ててやっていかんと、いつまでも金利の払いばっかりになります。ぜひそういうことを念頭に置いて財政運用をやっていただきたいと思います。 ○寺本　委員長　　山下副市長。 ◎山下　副市長　　そういう姿勢で臨んでまいりたいと思います。 　あわせましてもう一言だけ御説明させていただきますと、１５年とか１６年のころは、発行額と償還額をほとんど同じ、あるいは逆転して、発行額の方が多かったということは、どんどん起債が残っていくという、そういう時代でございました。今回の２０年度の当初予算では、発行額は一般普通会計ベースですけども、２９億７，０００万を発行いたしまして、償還の方は元金だけで７５億５，０００万ということで、差し引きしますと４５億８，０００万は償還をしてる、残高を減らしていこうということで取り組んでおります。その結果、このままで２０年度決算置きますと、起債の残高は、現在８１５億ぐらいまで下がってくるという見通しでもって予算編成をいたしておるところでございます。 　今後とも、御指摘のとおり、健全な財政のためには、発行額については十分意を用いまして、起債の残を極力減らしていくという姿勢には変わりはございませんので、頑張ってまいりたいと思っております。 ◆草野　委員　　委員長、ちょっとさっき聞き漏れがありまして、１点だけ。 ○寺本　委員長　　草野委員。 ◆草野　委員　　ちょっと、見誤りというか、利子分ね、額わかりますか。見込み違いの分で利子分と言われた分。それは額までわかる。 ○寺本　委員長　　清水課長。 ◎清水　財政課長　　恐れ入ります、金額的なところまでは、ちょっと非常に入り組んだ、それぞれの起債の率が、全く利率が違いますので、ちょっと、済みません、把握できてございません。申しわけございません。 ◆草野　委員　　いいです。 ○寺本　委員長　　江原委員。 ◆江原　委員　　ちょっと何点か御質問します。ちょっと、改めて見て、よくわからないのが予算資料の、ここでやっていいかどうかわからないけど、ちょっと若干関連ある、予算資料の２４ページ、これ１６年度以降の地方交付税額の調べっていうのがありますね。これで、またこの中で普通交付税の基準財政需要額、基準財政収入額、これ歳入になるんで、基準財政規模と、こういうのがあるんです。それを足し算、引き算すると、交付税基準額になるので、これちょっと、言葉の意味と、こういう意味ですと、宝塚の場合なぜこういう数字がはじき出されているかという根拠を知りたいので、これはちょっと資料要求しときます。早急にお願いします。多分何か書いたものがあるんや思うんですが、どうですか。 ○寺本　委員長　　横田部長。 ◎横田　行財政改革担当部長　　資料の提出させていただきます。 ○寺本　委員長　　江原委員。 ◆江原　委員　　その上でね、私なりにこの資料をずっと見てて、数字をちょっと拾ってみたんですが、同じように、資料の８ページ、９ページで、予算ベースの一般会計の款別歳出額推移表という、平成１５年度からの表をずっと、公債費の部分拾ってみてるんですよ。これ表見れば、１５年度以降の数字が出てますから、公債費の比率等々がずっと出てるんですね。平成１５年度の公債費の予算云々、１２５億９，０００万という数字、これ全部予算ベースなんでね、実際、どのように１５年、１６年、１７年と、大体先ほどのやりとりであるように、平成１６年は１６６億。予算ベースで、この年の予算総額７２２億やった、実はこのときは２３％あるんですよ、公債費比率。１５年が１８％、１６年が２３％、１７年が１６％、１８年が１７％、で急遽、平成１９年度は予算ベースで１３．５％、２０年度予算は１５．１％という形の、今まで３けたの公債費を１９年度から２けたに切り下げてきたというのはわかるんですけど、もうちょっと、この前の１５年度以前の、もう少し予算規模が大きかった時代がどうだったのかというようなものを知りたいので、今手元の資料で１４年、１３年、１２年ぐらいのこういう予算総額、公債費の額、比率。できればね、それは予算ベースでも結構ですが、決算ベースでその数字がどう変わったか、その内訳、元金と利子、償還の中身としてね、元金が幾らで、今回この予算ベースで見ても、２０年度は７９億１，０００万円の元金償還でしょ、７９億です。利子が１６億８，０００万ですよ。合わせて９５億５，０００万と、こういう予算になってる。これが平成１２年以降、結果としては元金償還と利子償還と、どんな数字で来とんねん。ほぼこの公債費の関係やから、あんまり数字は予算からずれてないと思うんだけど、ひょっとしたらずれてる年もあるでしょう。その辺、とりあえず資料出してもらうにしても、わかる範囲でざっとちょっと言ってくれる。この資料ナンバーの７８というのがあるんだけど、まとめてトータルで書いてあるけど、それだけ見てもわからへん。古いデータありますか。 ○寺本　委員長　　上江洲次長。 ◎上江洲　行財政改革担当次長　　今、手元にある資料のみでちょっとお話をさせていただきたいと思います。 　決算ベースの数字ですが、平成１４年度からしか、今手元にございませんが、まず公債費、読み上げてまいります。平成１４年度で１０５億３，０００万でございます。１５年度が１２６億６，０００万、四捨五入してございますが、平成１６年度１６６億８，０００万、１７年度１０８億１，０００万、１８年度１１４億９，０００万。 　ちょっと元金の内訳は、今手元にございませんので、資料をお出しいたします。 ○寺本　委員長　　江原委員。 ◆江原　委員　　１４年度の予算総額幾らですか。 ○寺本　委員長　　上江洲次長。 ◎上江洲　行財政改革担当次長　　当初予算でよろしゅうございますか。 　当初予算が７０５億ちょうどでございます。 ○寺本　委員長　　江原委員。 ◆江原　委員　　できればね、そういう、ずっと推移を追って見てみないと、どういう形で来て、当然、政策判断として、投資的経費を抑えてというのはわかるんですよ。ところが、一方、市税をずっと見るとね、市税ベースを予算だけでずっと置くと、３４６億、３４０億ぐらいから３６０億って、ずっとこの辺なんですよ。平成１４年、１５年予算ベースが３４６億です。低くなったのが、１７年で３３４億、２０年度が３６５億、大体３３０億から３６０億ぐらいの市税収入ベースをずっとたどってる。これだからもうちょっと、過去、これ歳入のとこでまたやりますけど、そういういろいろな予算規模を立てる際に、入りと出を当然考えるわけで、市税ベースはあんまり変わってない。若干落ちてきてると思うんですけど、多かったときは４００数十億あったんやね、市税収入。それがいつから落ち始めたかというのは、歳入のときに聞きますけど、それに比べて当然、歳出ベースの公債費も落とすのは当然やと、入りが減ってるんだから。 　その辺の区切りの年が、多分１２年か１１年ぐらいかなと、私は見とるんです。その１１年、１２年規模でがっと市税が落ち込んでるにもかかわらず、７００億から８００億ベースの予算組んでる。平成７年は多分８７０億ぐらいあったと思う、一般会計予算ベース。その予算ベースだけで考えても、２００数十億、一般会計予算全体落としてるはずなんです。ところが、この公債費だけが落ち切れなかった時期が四、五年間ある。その借金が回ってきてるという部分も、予算全体として見たいというふうに、お願いしましたので、ちょっとさかのぼれれば、この１１年、１２年ぐらいまでさかのぼって、予算総額、公債費の金額、元金、利子に分けてね、ざっと教えていただければ、どの辺に問題があって、どの辺をどうすればええかという、あくまで予算ベースの考え方として話ができるかなと思いますので、優秀な方々がいるから、すぐ資料出るでしょうから。お願いします。要望します。 ○寺本　委員長　　清水課長。 ◎清水　財政課長　　ちょっと古い資料でございますので、少しお時間をいただきまして御用意いたします。申しわけございません。 ○寺本　委員長　　草野委員。 ◆草野　委員　　委員長、ちょっと先ほどの答弁で、私理解できない部分ありましてね。公債費で１９年１０月の見通しで、一般財源ベースで８７億６，０００万でしょ、公債費、平成２０年度。資料ナンバー３７で一般財源ベースで出してもらった公債費が８６億５３３万５，０００円でしょ。８６億５００万、これ引いたら１億５，５００万になるんやけど、さっき１億ぐらいの答弁やったんやけど、これはどう見たらいいんかな。 ○寺本　委員長　　清水課長。 ◎清水　財政課長　　資料ナンバー３７につきましては、一般会計ベースの数字になっておるかと存じます。財政見通しの方で、公債費、先ほど８６億６，０００万程度ということで申し上げました。これは公共用地特別会計とかも普通会計ベースですと含まれますので、その差額でございます。 ○寺本　委員長　　草野委員。 ◆草野　委員　　財政見通しと比較できる一般財源の分として入れてくれませんか、その３７につけ足して。 ○寺本　委員長　　清水課長。 ◎清水　財政課長　　普通会計で一般財源ベースで性質別ということで、資料をただいま作成いたします。 ○寺本　委員長　　ほかに質疑ありませんか。 　　　　　　　　　　　　　　　　　 （「ありません」の声あり） 　それでは、災害復旧費から予備費、債務負担行為、地方債の質疑はこの程度とします。 　次に、一般会計歳入の質疑を行います。 　質疑はありませんか。 　草野委員。 ◆草野　委員　　ちょっと歳入の方、先やって申しわけないけど、そうすると、ちょっとさっきの一般会計ベースと普通会計ベースとの違いということからいえば、ちょっと比較できる資料で出してもらわんと困るんやけど、歳入の方はこの資料で出してもらったけど、これは一般会計ベースで出したのか、普通会計ベースで出したのか、ちょっとそれ先に確認させてくれへん。 ○寺本　委員長　　清水課長。 ◎清水　財政課長　　追加で要求いただきました一般会計の一般財源、これ一般会計、一般財源ベース、一般会計でございます。 ○寺本　委員長　　草野委員。 ◆草野　委員　　そうすると、これ私、今回テーマにしてたのは、財政見通しとの関係なんですけど、普通会計の一般財源ベースで出されてるんで、それに、その分、つけ足してもらうことはできますか。
   ○寺本　委員長　　清水課長。 ◎清水　財政課長　　はい、ただいま資料を作成させていただきます。 ◆草野　委員　　そしたら、ちょっとこの比較の分は、とりあえず置いとかんとしゃあないな。 　あと、そしたら細かいところをいきたいと思います。 　まず、個人市民税ですけれども、２％ほど増収ということで、６億ぐらい増収になったと思うんですけど、老年者控除、非課税措置の廃止分というのは、もう６００万ほどで、もう全然問題にならないんで、要するに２％増という見通しを立てたというのは、１９年１０月の、３月の分も含めてだけども、経済成長率２％を見込んで立てられたのか、今の所得の状況を見て立てられたのか、その点、まず１点お願いをします。 　それで、固定資産税、固定資産税の収納率、現年度分で、１２ページ、それで予算資料の方に、その根拠が載ってたと思うんですけれども。気になるのは収納率なんですよ。過去の収納率ずっと見てますと、９０％切ってるんよね。多分これは、現年度分の収納率だと思うんですけれども、かなり落ちてきてますよね、最近は。だから、９８ぐらいで、９７．９やったかな、予算資料でその根拠が載ってると思うんだけれども、１８ページね、９７．９、土地で、そういう９８％という収入率でカウントされてるんだけども、ちょっと甘いあれではないかなという感じがあって、歳入不足が生じひんかなという危惧があるんですけども、過去のこの数年間の収入率、現年度分でいいですけど、滞納も含めて答えてもらってもいいけど、特に現年度分、ちょっと非常に気になる部分があります。 　それからもう一つは入湯税で、標準１５０円のところを７５円に減額してるんだけど、それで同じく１９ページのとこで見ると、入湯者数が圧倒的に７５円の方が多いんだけれど、だからあそこの市立宝塚温泉の分はね、いろんな状況の中でＪＴＢの子会社、ちょっとでも支援したらんとあかんという部分もある、いろいろな議論もあってあれなんだけど、２１万５，０００人を見込んでるのが７５円の分が２１万５，０００人見込んでるというのは、どういう形で見込んだのか、ちょっと説明お願いしたいと思います。 　それで、利子割交付金、交付税は数字が出てきてからでないと。 　それからあと、資料で、使用料、手数料の関係で資料出てるんだけども、市営住宅の使用料の増額分というのは結構大きいんですね。これ、値上げはないと思うんだけど、どうしてこういう大きな収入分になったのか、教えてほしいです。 　それから、一般寄附金、６７ページ、７億１，１００万ですけれども、これはさっきもお聞きしましたけど、競馬場の寄附金を当てにした計上だと思うんですけどね、それをちょっと一応確認した上で少し議論していきたい部分があります。 　それから、同じページの繰入金の考え方なんですけれども、基金の取り崩しということで、私、歳出のところでもちょっと問題にしましたけどね、ああいう広報で、要するに自由に取り崩せるみたいな形の分は財政調整基金しかないみたいな書き方をされると、要するに、いわゆる貯金部分というか、積立金部分が、たったそんだけしかないんかという、すごい市民に対しては誤った情報が伝わっていく、だから厳密に言えば、それは誤りではないということかもしれないけれども、ただ、やはり与える印象としては、もうそれだけしか取り崩せるもんがないんかみたいなことになるわけだけども、結局、使い道によっては市債管理基金も使ってるし、長寿社会福祉基金の繰入金使ってるし、そういういろんな歳出は、ただ単に収支差があって、何ぼ赤字出たからね、それを穴埋めするんやって、そんな単純なものじゃないわけですよ。だから、それぞれの目的に応じて、きちっと、要するに取り崩しをすれば、そういう形でこれ対応してるわけですよ。だから、やはり、きちっと正しい情報をきちんと入れてもらわないと、あのとき、私も指摘したけど、あおるようなことをやっちゃいかんということを言ってるんですけども、やはりそういった意味で、基本的に、文化の建設資金の中でも、指定寄附とかね、要するにめちゃくちゃな事態になったときは、もうその指定寄附もくそもなくなるかもわからへんねんけど、とりあえずの状況でいけば、指定寄附というのは取り崩されへん。そういう、どうしても取り崩せないという部分が一体幾らあって、そういう目的に沿っていろいろ取り崩せるというものが一体どうなのかという、そういう分け方で、私はちょっと一遍この基金の状況というのをきちっと聞いときたいんやけどね。だから、それは要するに指定寄附にしても、その目的に使いさえすれば、全部使えるという立場で物を考えてるんやったら、それでもいいし、いや、そうではないという立場で言い張るんやったらそれでもいいけれども、ちょっとその点で整理して、基金に対する考え方というのをお聞きしておきたいと思うんです。 　それからあと、細かい話になるけど、広告収入、何ページになるかな、諸収入のところにあったと思うんだけれど、ページ数、もうちょっと飛ばしますね、時間の関係で。これは、多分広報の広告収入、それからホームページの広告収入で多分入れてはると思うんやけど、この広告の収入、何かどっかに委託してるという話を聞いたんやけど、どうなのかお聞きをしておきたいと思います。 ○寺本　委員長　　山脇財務室長。 ◎山脇　財務室長　　それでは、私の方から、まず２点ほどお答えさせていただきます。 　個人市民税の対前年度２％の増を打ったのは、成長率を反映してのものか、あるいは最近の情勢を見てのものかという御質問であったと思いますが、財政見通しの何年か、中・長期的な見通しを立てる際には、全国経済成長率等で、成長率を図っておる税制改正以外にも当然影響があるものとして採用いたしておりますが、翌年度の予算を算定いたします場合は、個人市民税は６月の課税が終わりました、その情勢を見て、翌年度の税制改正、それから当該年度の動向の状況を見て予算組みを行っておりますので、経済成長率そのものを適用したものではございません。 　それから、２点目の、過去の徴収率の推移でございますが、現年度分で申し上げますと、１５年度が現年度徴収率が９７．８２％、そして１６年度が９８．０９％、１７年度が９８．０１％、１８年度が９８．１２％で、全体としては多少落ちた年もございますが、１６年度からは滞納整理班を置きまして、いろいろ整理等を行ったこともありまして、ここしばらくは徐々に徴収率は上がってきておるような状況でございます。 　それから、入湯税については担当課長の方から答弁させていただきます。 ○寺本　委員長　　氏丸課長。 ◎氏丸　市民税課長　　入湯税でございますけども、７５円で徴収をしております事業者につきましては、３カ所ございまして、宝塚ワシントン、チボリが５万７，５９８、若水が５万７，２０２、宝乃湯が１０万８３０、これが１９年度の決算の見込みとして見ておる数字でございます。 　このほぼ同じような推移で現在見ておりまして、ナチュールスパにつきましては、１８年度が６万８，２８７に対しまして、１９年度末５万７，２００、約１万１，０００ほど低下をしておると、同じような推移で２０年度の予算を見ておるところでございます。 ○寺本　委員長　　秋山部長。 ◎秋山　建設部長　　私の方からは、市営住宅使用料の増額の根拠について説明させていただきます。 　市営住宅の使用料につきましては、平成２０年度予算に係る内容でございますが、その平成２０年度の目標としまして９５％の現年度収納率を一応目標にしております。これは１９年度の実績としまして、現在、見込みでございますが、約９３％を超える現年度収納率がございます。そのような内容の中から、９５％、現年度収納率を目標としました。ちなみに、１８年度の末で約９０％の現年度収納率でございましたので、その内容を受けて、１９年度当初予算では約８９％の予算計上しておったものを、今回９５％に上げたという内容でございます。 ○寺本　委員長　　清水課長。 ◎清水　財政課長　　私の方から、まず１点、６７ページの一般寄附金７億１，１００万円の内容でございます。御指摘のとおり、日本中央競馬会からの、いわゆる環境整備費といったものでございます。 　それともう１点、基金についての考え方についての整理でございます。確かに、御指摘のとおり、全くフリーハンドで使えるのは、財政調整基金、まさしく財政の危機的な状況に対して余裕財源を持っているというものでございますが、それ以外に、取り崩し型のものでも、例えば、土井・アイリンでございますとか、本当に特定の事業、特定の目的に特化されたものは幾つかございます。それともう一つ、草野委員おっしゃっておられるような、もう少し中間的な、例えば市債管理基金でありますと、当然公債費に充てるわけなんですが、その公債費、どの起債について、特定の起債について積み立てているわけではございません。そういう意味では、市債管理基金、今年度整備しようということで御提案申し上げております仮称の公共施設等整備保全基金などは、かなり広い目的を持ったもので、広範な事業に使えるかなというふうに考えております。 　それともう１点、政策的というか、施策的な縛りはございますが、御指摘のとおり、長寿社会福祉基金と、子ども未来基金につきましても、投資的な制限はございますが、ある程度幅広く事業に使用できる、充当できるというような考え方は、一定、できるかなというふうには考えております。 ○寺本　委員長　　高橋課長。 ◎高橋　広報課長　　広報に関する広告の件ですけれども、広告代理店、読売連合広告社というところに委託をしております。 ○寺本　委員長　　上江洲次長。 ◎上江洲　行財政改革担当次長　　ちょっと基金の件で補足をさせていただきます。 　先ほど、草野委員の方から誤った情報を流しては、危機をあおってるというような御指摘もございましたが、事実としまして、３月１日の広報にも掲載しましたが、平成１３年度の基金残が１８３億、これが平成１８年度、５年間で１００億まで減額してます。そうしますと、１年間で約１７億、基金がやはり消えていってると、そういった情報も、やはりこれは市民の皆様にお示しする必要があると、そういう判断でお載せをしたものでございますので、御認識の方をよろしくお願いいたします。 ○寺本　委員長　　草野委員。 ◆草野　委員　　そしたら、先に広告から入ろうか。広告、何で委託せなあかんのかな。ちょっと問題になった分あるでしょ。司法書士の広告の件でね。司法書士の中では、もうひとつ、問題ありという、司法書士が広告を載せようとして、要するに、ある人が広告を載せるという話になったら、１５万請求されたっていう話でね。結局、この読売何とかっていう、委託料というのは、幾ら払ってるんですか。それで、その読売何とかから入ってきてる広告料というのは、聞くところによれば１件当たり３万ぐらいという話になってて、司法書士の関係からいえば、１２万、間で抜かれてるという感覚になるねんな。別に、宝塚市は要するに一番の広告を出そうとしている人が何ぼ払ってるかということには全く関心持ってないわけや。そうすると、これ委託せんと、やっぱり直接受けたらあかんの。要するに、向こうがデザイン考えて出してきた分、その分きちっと広告に載せてあげたら、もっと経費的には安く上がるし、その３万円という額について、何か根拠があるの。 　何か委託を入れることによって、依頼主と最終の、宝塚市との関係で何か中間搾取というか、そういう事態と思えるようなものも発生してるわけですよ。これは、全く何か委託する理由ないと思うんやけど。 　それから、ホームページの方も委託してるのかな。ちょっと、その点、まず１点お聞きしておきたいんです。 　それから、基金の関係やけど、だから、要するに取り崩し額の分についても私問題提起したしね、一方で積み立てやってるわけやから、要するにプラス・マイナスで、取り崩し額というのが出てくるはずなんだけど、積み立ての方は捨てて、取り崩し額だけ載せるというのは、私はやはり、これ不公正だと思うんですよ。 　それから、やはりもっと昔の話しすれば、要するに財政計画何回も立ててるわけですよ。そのときの基金の考え方というのは、もう全く総額の基金の額出して、それで物すごい過剰見積もりをしてたというのが今から見ればわかるんだけど、もう何年かしたら、その基金も全く全部取り崩して、なおかつ１００何億赤字が出ますっていう、そういうものを市民に対して配ってて、だから、そんなん財調基金だけじゃなかったわけですよ。もう全部、丸ごとの基金を、もう全部なくなって、なおかつ１００何億も収支不足出ますと、本来だったらもう、今ごろ宝塚は夕張どころの話ではないみたいな状態になるような財政計画で来てたわけです。その考え方からいえば、やはりすごい考え方が転換してると思うんやけども、そやけどそれはそれとして、そんなむちゃくちゃな財政見通しというのをやめてるというのは、一定、評価したいと思ってるけども、ただやはり、もう少し基金についても、つまり普通会計ベースでいえば１１０億ある、それはグラフの中に１１０というのは出てるんだけども、本文読めば、もう全然１１０億の話じゃなくて、もう財調基金が３８億の議論にすり変わってしまってるわけ。だから、それはもう少し正しく、きちっと情報を伝達してもらわないと、非常に、とにかくあおりみたいな話ですよ。だからもっと正確な、冷静な議論をするような情報を提供していただきたい。これはもう一応要望にしときます。 　それで、あと入湯税、７５円のとこはわかったんですけど、１５０円のとこは、どこなんでしょうかね。だから、チボリとナチュールスパ、宝乃湯、それぐらいかな。ワシントンホテルか。 ○寺本　委員長　　氏丸課長。 ◎氏丸　市民税課長　　１５０円の施設は、宝塚ワシントンホテルと、若水でございます。 ◆草野　委員　　宿泊だけで、あとは、施設の分は７５円に減額してると。わかりました。 　それと、個人市民税の関係は、予算見積もりでは、成長率は適用していないと。だから、実績と、あといろんな可能な限り調査をしてという形で出してると思うんだけれども、そうすると、財政見通しとの関係でいけば、経済成長率を採用せざるを得んということになるんかな。だから、財政見通しは経済成長率をもとに収入の見積もりする、予算についてはそういうことではなくて、前年度実績を含めて可能な限り実態を反映した形で見積もると。その上で６億増収になる根拠というか、そういう判断をした根拠をちょっと教えてください。だから、税制改正の分でいけば、さっき言ったように老人非課税措置の廃止の影響ぐらいしかないと思うんやけど、マンションの関係があれで減税でしょ。だから、ふえるとしたら、今の経済情勢で所得がふえる見通しというのが、ちょっと見当たらへんねんけど、あと法人税もそんなに入るところじゃないし、ちょっとその点、もう一度、ちょっと判断の基準を教えていただきたいと思います。 　それから、市営住宅の関係ですけれども、徴収率を上げると、これは結局指定管理者の関係というのが、要するに含まれてというか、念頭に置かれて、こういう徴収率のアップということになってるわけやね。 ○寺本　委員長　　秋山部長。 ◎秋山　建設部長　　これは指定管理者を意識したものでは全くなく、今、職員の方で一生懸命頑張ってきた経過の中で、現在も１カ月の滞納から、皆さん方を訪問し、その事情をお聞きして、その対応を進めてると。また一方、滞納者の方には分割で、たとえ１，０００円でも部分的な納入をいただいていると、その成果の中で現年度徴収が上がってきているという状況でございますので、指定管理者を意識したものではございません。 ○寺本　委員長　　森室長。 ◎森　政策室長　　まず、私の方からは広告料につきまして御答弁させていただきます。 　市ホームページのバナー広告でございますけども、これにつきましては、情報政策課の方で業者の方から申し込みを受け付けまして、内容確認の上、ホームページに掲載をするという手続をとってございますので、情報政策課の方で直接やってるという状態でございます。 ○寺本　委員長　　山脇室長。 ◎山脇　財務室長　　市税の予算が対前年度、市税総額だと思いますが、６億８，０００万ほどふえておると、それほどふえる要因がないんではないかという御質問なんですが、２０年度予算を計上するに当たりましては、昨年１０月に本市が策定いたしました財政健全化の取り組み、その中の歳入確保の報告におきまして、前年度徴収率は９８．３％、滞納繰り越し分につきましては１６．５％以上を目指すということで、目標数値を掲げました。それによりまして、２０年度当初予算を編成するに当たりましては、この目標数値を取り込んだ予算編成をいたしました。ちなみに、１９年度の当初予算で見込んでおりました徴収率でいきますと、前年度は９１．３％、市税総額ですから、なりますので、その差額だけで金額に直しますと、１．１％増の４億２，５００万円ほど増加を見込んでおりますので、こういう目標数値を含んだ予算と御理解いただきたいと思います。 ○寺本　委員長　　高橋課長。 ◎高橋　広報課長　　「広報たからづか」の広告料でありますが、１件当たり３万１，０００円でございます。消費税入れまして３万２，５５０円という、宝塚市に入る収入でございます。およそ毎月２件から３件ぐらいでございます。 　当初、代理店方式にするか、直営方式にするか、平成１７年の広報紙、Ａ４版に差しかわるときに検討した結果、広報課において、クライアントを探すようなノウハウも持っておりませんので、他市さん等も教えていただいて、先進地にも聞きましたけども、代理店方式の方が最初は有利かなということでやらせていただきました。 　広告代理店を決めるのは、一番高く宝塚市に広告の料金を入れていただける会社を見つけたということが、結果的に先ほど言いました読売広告ということになります。 　直営では、ちなみに芦屋市さん、伊丹市さん、三田市さんがやっておられますけど、そんなに広告がとれてないという状況がありますので、今のところ代理店方式を基本にしたいなというふうに思っております。 ○寺本　委員長　　草野委員。 ◆草野　委員　　そしたら、まず今の広告の件やけど、要するに現実的にはそういう事態が生まれてるわけや。要するに広報やからね、広告とるのが主じゃないはずなんや。だから、要するに枠として、何枠かいうて決めてるんでしょ。それで、枠はめて、そんなに多くないはずやん。そんなもん紙面の、がばっととるといったらないと思うんやけども、一方で、ホームページの方がもっと枠多いと思うんやけどね。ホームページの方は直営でできると、これ私理解できないんやけどね。だから、要するにホームページできちんと、そういう広報紙にも広告載せれますと。月、要するに枠はこうですと。それは、デザインは依頼主の方でつくってきてもらった分、そのまま印刷に出せば済む話でしょ。だから、あと広告料の、要するに、結局そうすると広告代理店は、入札で入れるとして、依頼主から高く取れば取るほど、もう実入りが大きいということになるわね。だから、それはやっぱり市の広報としてそういう仕組みというのは、余りつくったらいかんのじゃない。 　広告代理店が、要するに吹っかければ吹っかけるほど、要は実入りがよくて、宝塚市に入ってくるのはもう決まってると。だからね、ちょっと私はこれどうなんですか、市がそういうふうなことをできるような仕組みつくってるとしか言いようがないんだけども、どうですか、私は見直してもらいたい。もう枠数ちょっと聞いとくけどね、そんなんホームページでちゃんと直営でやれるんやから、私はそれで別になければなしでも、そこはね、記事差しかえればいいと思うんですよ。何もね、広告料取るだけが広報の主体じゃないと思うので、その点、１つきちっとお聞きしておきます。 　それから、ＪＲＡのやつ、ちょっと抜かしてたんで、これ結局、さっきも聞きましたけど、箇所づけというのは後づけになりますよね。そうすると、この前の議論でいけば、要は向こうに合うような事業しか認めてもらえないみたいな話になってるわけ。だから、理事長特認事業というふうな、わけのわからないような中身が入ってて、それはもう全部こっちが合わさないと。ということは、あれ中身ずっと見てみたら、基本的には特定寄附で考えれる話じゃないですか。それを一般財源で受けといて、何かあたかも自由に使えるかのように見せかけといて、中身は特定だと。このちょっと予算の計上の仕方というのは、やっぱり余りよくないんじゃない。 　それやったら、要するにこの予算説明書も、私、書き方としてもうちょっと工夫してもらいたいのは、その特定寄附とか、要するに指定寄附でわかってる分があったら、指定寄附とか、その内訳ちょっと入れてほしいんですよ。一般寄附金やったら、やっぱり基本的に自由に使えるという解釈になってしまうんですよ。だから、そこらは、例えばもうはっきり言えば、ＪＲＡ、日本競馬会からの特定寄附やったら、もう特定寄附で７億とかいうて入れといてもらわないと、その点は、私はだからこの前も本会議で言いましたけど、もうそんなもん、ぐっちゃらぐっちゃら言うんやったら、別に法定外、目的税でもよろしいわ、もう有無を言わさんと取れるような方向で、会営競馬場のあれで議論してもろうて、総務省とも交渉して、そういう方向へ持っていってしまった方がすっきりするんじゃないかなという気はしますけれども、まず少なくとも、予算説明書の改善はぜひお願いをしておきたいと思います。 　それからあと、ちょっと私、認識が違ってるのは固定資産税ね、ということは、あれ統計で出てる収納率というのは、滞納も全部含めてということかな。何か物すごく収納率が年々９０％を切ってる数字を私見てしまってんねんけど。それちょっと説明していただけますか。 ○寺本　委員長　　山脇室長。 ◎山脇　財務室長　　市の統計書、あれは市税全体のものを書いております。 ◆草野　委員　　固定資産税も載ってるやろ。 ◎山脇　財務室長　　現年と滞納と含めた額を載せております。ちなみに、固定資産税の現年だけで申し上げますと、１８年度が９７．７５、１７年度が９８、１６年度が９９ということで、確かに年々低下傾向にあります。私どもも市税の徴収率で一番懸念しておりますのが、固定資産税でございまして、固定資産税は市民の所得税と違いまして、財産課税でございますので、そのお持ちの方の所得とかかわりなくかかる税金でございます。したがいまして、最近は固定資産税の徴収率の低下傾向が確かにうかがわれますので、引き続き固定資産税の徴収の方に力を入れていきたいというふうに思っておりますし、全体的には、滞納を起こさせない方策ということで、現年度、即納期が来ましたら、督促をできるだけ早く行いまして、催促・催告を重ねていきたいというふうに思っております。 ○寺本　委員長　　高橋課長。 ◎高橋　広報課長　　広告の本数ですけれども、各号当たり４本以内と決めております。市民の皆さんの活動の情報が減るということがないようにして、４本、間をとってしていただきたいということで、執着しているものではありませんし、わかりやすく、読みやすい広報を追求していっているところが我々の推察であります。 　それと、１５万円で企業が売っておられてるというのは、我々としても金額としては関知できないところかなと企業の経営ということについて、我々はいくらで広告主にきていただけるかこれだけで委託しております。 ◆草野　委員　　ＪＲＡの寄附の記載の仕方から、とりあえずは。 ○寺本　委員長　　清水課長。 ◎清水　財政課長　　まずＪＲＡからの寄附金、環境整備費についてでございますが、これは非常に経過がございます。もともと、税として課税しようとしたものの、それが不適切ということで、政治的な解決の中で一般寄附として受け入れるといった形になっているものでございます。 　これにつきましては、先ほども御指摘がございましたが、平成１２年にも横浜市が地方分権一括法を受けまして、再度、法定外の普通税としての課税について、当時の自治省との協議もいたしました。最終的には、国・地方係争処理委員会の審査の申し立てもいたしましたが、国としては、いわゆる重要な国の経済施策であると、いわゆる国の財政資金として国庫納付金の確保というような観点から、課税は適切ではないということで、横浜市もその協議の結果、いわゆる法定外の普通税については断念されたという経過がございます。平成１６年でございますが、そういったことからいたしまして、旧来の枠組みの中でできるだけ使いやすい形で、寄附をいただきたいと。 　そんな中で、我々としては、逆に一般寄附という枠組みをやっぱり守っていきたいというのが１つでございます。ただ、競馬会の方も、第１要綱と第２要綱と、別に理事長特認というのは、理事長が特に定めるということで、例えば３キロ圏内以外の事業も認められるケースがございますので、その事業による効果とか、競馬場の、例えば渋滞解消に非常に効果があるとかいう場合につきましては、そういった、ある程度厳しい要綱の中でも、柔軟に認めていただいてるケースもございますので、そういった点を踏まえますと、一般寄附という扱いについては、私どもとしては、逆にこういう一般寄附の扱いに広げていきたいという思いでございますので、現状の形で、当面はいきたいと存じます。 ○寺本　委員長　　草野委員。 ◆草野　委員　　結局、１つは、広告の件、今の仕組みというのはもう残すということ。ホームページは直営でやってて、そういう代理店がうまくやれば中間搾取みたいなことをできるような仕組みを残しておくというのは、宝塚市の公共団体の広報紙としてどうなんですか。そんなんおかしいでしょ。 　それは広告代理店の要するに経営努力いかんやと、そんなんおかしいでしょ。だから、直営に切りかえたらいいじゃないですか。 ○寺本　委員長　　井上部長。 ◎井上　企画財務部長　　「広報たからづか」の広告の掲載の件でございますが、一応、今のところ、「広報たからづか」の広告掲載取り扱い要領というもの、内部でそういったものをつくってまして、そしてそれに基づきまして、掲載できる範囲でありますとか、あるいは先ほど言いました４本以内、あるいは大きさ、また掲載料ですけども、この広告の掲載料は広告代理店との契約により決定する、そのときに広告代理店が何社か出てきて、一番高いところに決めてきていると。 　それと、作成についても、市が指定する方法により、広告主の方で負担してもらって、出してきてもらってると。 　一方、今言われましたような、これを直営にした場合には、先ほど言われたような方法でやっていくことができないということはないと思います。 　それで、先ほども、少しこういう事情があるというふうなことも今お聞きしましたし、ほかの市でも直営でやっとるとこもあるということもありますし、その辺も含めまして、コストを含め、一度、また検討はさせていただきたいと思います。 ○寺本　委員長　　草野委員。 ◆草野　委員　　だから、そうするとホームページは広告は何に基づいてやってるの。同じ取り扱い要領でやってるのと違うの。 ○寺本　委員長　　井上部長。 ◎井上　企画財務部長　　実は、これも「広報たからづか」広告と、それから宝塚市のホームページの広告掲載取り扱い要領、これそれぞれ取り扱ってるところが違うので、それからまた開始した時期も違うので、それぞれ要綱あるいは要領等を持ってやってるというものでございます。 ○寺本　委員長　　草野委員。 ◆草野　委員　　ホームページが先でしょ。どうですか。 ○寺本　委員長　　井上部長。 ◎井上　企画財務部長　　ホームページの方が先です。 ○寺本　委員長　　草野委員。 ◆草野　委員　　だから、要するに後づけでね、そういうおかしな仕組みをつくってしまってるわけですよ。だからね、これこんなおかしな仕組み残す必然性どこにもないですよ。公共団体の立場から言ったら、これ、それはちょっとひどいん違う。広告代理店通してやらなきゃいかんような中身と違いますやん。たった４枠でしょ、月。そんなん、ちゃんと見本出してもろうて、そのまま印刷したらよろしいやん。なければないで、何か差しかえたらええだけの話ですやん。広報って金もうけの手段なの。 ○寺本　委員長　　井上部長。 ◎井上　企画財務部長　　ホームページのバナー広告、あるいは広報の広告もですけど、我々もやはり企業のそういう広告によって収入を入れようということで、こういったことも取り組んできたわけです。単価につきましたり、あるいはそういった方法についても、できるだけコストがかからないような形、あるいは収入が多くなるような形で当然考えていきたいというふうに思ってます。 　今のところ、そういったことで、もう一度、今言われたことを再度検討しまして、問題等があれば、今言われたように変えていくということを検討していきたいと思います。 ○寺本　委員長　　草野委員。 ◆草野　委員　　だから、実例としては１５万でも言うとるわけですよ。今、３万何ぼでしょ。仮に４万にしても、５万にしても、出したいとこは、私は出してくると思いますよ。全戸配布してくれるんやから。入札やいうて、そのうちの高いところやということは、私は、そらまたはっきり言うたら、業者間の談合でもやって、低う抑えられたら、それ以上言われへんみたいな仕組みになるじゃないですか。だからね、それは宝塚市がホームページのバナー広告は幾らで広告料取ってるの。 ○寺本　委員長　　森室長。 ◎森　政策室長　　ホームページのバナー広告でございますけれども、平成１９年度につきましては、トップページにつきましては、月額１万５，０００円で１５枠取ってございます。その他のページにつきましては、月額７，０００円、これも枠取りの設定をしております。 ○寺本　委員長　　草野委員。
   ◆草野　委員　　だから、そこらはね、要するに市としてもっと主体的にきちっと考えてやらなきゃだめですよ。そんなもん広告代理店通して、入札でいうてやったら、さっき言ったように、談合されたらね、言うたら下がるおそれあるわけやし、言うたら広告主の方に、出す方に吹っかけたら、その分の差額で、代理店うはうはですやん。こんな仕組みつくったらだめですよ。これは絶対にやっぱり変えてもらわないと。市の広報としてやってるんやから、何も広告会社のことをやってるんじゃないんやからね、それは意見として言っておきます。 　それからもう一つは、住宅の件でね、ちょっときのう言い忘れてた分があって、実は私、何を念頭にしてきのう市営住宅の件を言ったかということなんですけれども、前橋市で、要するに強制退去で市営住宅を追われた人がおって、その人がホームレスで２週間ほど、もう本当に、もう死んでもいいと思ってたというところで、いろんな救いの手が入って、これ上毛新聞いうて、地域の新聞でもでかでか書かれて、要するに生活保護の関係でいったら、何とか生活保護に救われて、生きる希望を取り返したということで、その中で市民が何ちゅうやり方やいうて、ごっつい批判が高まって、市長は要するに、どう答えたかというと、社会福祉課と建築住宅課の横の連携を深め、今まで以上に対応していきたいという答えしてんねんね。 　私、やはり徴収率の向上、向上いうことで、指定管理者もそういう債権回収会社というふうなこともいろいろ問題になるでしょうけども、やはり福祉との連携というのをぜひ前向きに考えてほしいんですよ。でなければ、ほんまにセーフティーネット、最後のセーフティーネットなんですよね。そこの点、ちょっと言うの忘れてましたので、だからぜひ滞納の収納についても、やはり社会福祉の観点でいろいろきちっと、悪質にならん前に、やはりいろんな形で相談に乗ってあげるというような形の対応をぜひともお願いをしておきたいと思います。 　ＪＲＡのやつも、一応要望にしておきます。これはやっぱり、きちっと特定寄附やったら特定寄附ということで、私は処理していただかないと、非常に誤解を与えるし、それはぜひお願いをしておきたいと思います。 　あとちょっと、固定資産税のやつは、少し気になるとこがあるんですけども、やはり歳入不足っていうことにならないように、ちょっと気にはなりますけども、以上で終わっておきます。 ○寺本　委員長　　江原委員。 ◆江原　委員　　資料ナンバー３の阪神６市と神戸市との比較という表があります。神戸とその他阪神間、６市の内訳、人口、面積、市税収入、財政規模、地方交付税と国県支出金と、こうあるんだけど、気になるのは伊丹市と宝塚の比較なんです。伊丹市が財政規模５９１億円に対して、１９３億円の支出金や交付税、宝塚が６５９億円に対して１７１億円の交付税、支出金。宝塚よりも２２億円伊丹市が多いという、この理由は何なのかな。 ○寺本　委員長　　清水課長。 ◎清水　財政課長　　この資料、私もちょっと伊丹市の財政につきまして詳細に分析した経緯はございませんので、何とも、推測の範囲で答えますが、恐縮でございますが、基本的に交付税等は、いわゆる基準財政収入額と基準財政需要額の差額でございまして、財源不足額に対して手当されるものでございます。 　ここで見ていただきたいのが、市税収入が伊丹市２９０億に対して宝塚３５０億と、それだけ自主財源としての徴収能力がございます。ということでまいりますと、どうしてもその分、交付税の交付額がアップしてくるというのがこのバランスといいますか、入り繰りでございますので、そのあたりが、この表を見る限りでございますが、大きな要因ではないかなと推測いたします。 ○寺本　委員長　　江原委員。 ◆江原　委員　　それでね、さっきあえてちょっと、まだ資料出てこないからあれやけど、予算資料の２４ページ、今の資料ナンバー３は、６５９億が財政規模だと、こう書いとんです。資料ナンバー３ではね、だから、これ平成１６年以降の地方交付税額の調べという表がありますよね。これ僕もようわからないんですけど、聞かせてください。基準財政需要額っていうのは、どこが決めてるんですか。 ○寺本　委員長　　清水課長。 ◎清水　財政課長　　基準財政需要額、今、用語の説明で、今すぐお配りいたします。まず、ここでちょっと資料を、この分読み上げます。基準財政需要額とは、普通交付税の算定基礎となるもので、各地方公共団体が合理的かつ妥当な水準における行政を行い、または施設を維持するための財政需要を算定するものであり、各行政項目ごとに次の算式により算出されるということで、単位費用、測定単位１当たり費用、掛ける測定単位、人口、面積等、掛ける補正係数、寒冷補正等ということでございます。 　具体的にはそういったたくさんの項目がございます、算定項目につきましては、例えば消防費が人口当たりで幾らの単位になってるであるとか、道路橋りょう費と道路の面積とか、あるいは公園費ですと、人口と公園の面積でありますとか、下水道費につきましては、人口でありますとか、学校関係については児童数とか、学級数、学校数、その他、そういった測定単位がございます。その測定単位ごとに、単位費用というのは定められておりまして、単位費用掛ける測定単位と、あと補正係数、寒冷地の補正でありますとか、都市部に対しての補正も若干ございます、それから人口密集のぐあいとか、そういったことで、緻密な計算のもとに、いわゆるそういった教育から、福祉から、農林業費、商工費、あるいは上下水道関係、土木関係、清掃費とか、農林業費、商工費とかも含めまして、そのうちの１２公債費とかも含めまして、そういった形で各費用ごとに単位測定を掛けて、補正係数を掛けて、トータルをしたものが、これはもうそれぞれの地方公共団体で計算して、最終的には総務省、県を通じて総務省でチェックされるんですけども、そういった形で算定いたしております。 ○寺本　委員長　　江原委員。 ◆江原　委員　　要は宝塚市がはじき出している数字が平成１９年度は３０５億９，７００万、トータルあったと。１５年のときは２９６億６，９０３円となってたということですね。結局、この算式から見れば、ＡからＢを引いたのが、要は交付基準額になります。ほぼニアリイコールなんかな、その辺が交付額として交付された。ということは、この数字のマジックの仕方だと思うな。マジックかどうか知らんけど、ちゃんとした式があるんでしょ。この辺のどこかの規模の違い、いろんな計算の違いと、国県支出金が入ってるからわからへんけど、これやっぱり伊丹が多くて宝塚が少ないというのは、ちょっと腑に落ちないんですよ。実は、伊丹市の方が企業とか、その他も多いんですよ。人口規模がそんなに違うかというと、４万人ぐらい、世帯数は知らないけども、向こうは市民税が取れないとか、いろいろあるのかもしれないけど、これやっぱりさっきも逆に言いましたけど、市税の収入と宝塚は非常に市民の方が黙ってもらってるから、３５０億円規模の市税収入等があるわけ、固定資産税も大きいんだけど、そういう部分というのがずっとあったんで、不交付団体でずっと来て、地震をきっかけに交付団体に変わったというところで、交付税をもらうようになってるわけやけども、この辺やっぱり、よう宝塚市は宝塚市だけのこと考えてやってるけど、よく基準財政需要額が本当にこの３０５億円ということが僕は正しいのか、基準財政収入額が２８０億円となってるけど、どうなのというのを、ずっと何十年、私同じ計算してるからそうなんだろうと思うんだけど、どうなんかなという、ここが疑うと、交付税変わってくる、ちょっと意見だけ言っときます。 ○寺本　委員長　　清水課長。 ◎清水　財政課長　　済みません、ちょっと私もまだ推測なんですけど、伊丹市の場合、自衛隊の基地がございまして、かなりその部分で特別交付金的なものを、原子力発電所とか、自衛隊とかございましたら、かなり大きな、失礼しました。 ○寺本　委員長　　横田部長。 ◎横田　行財政改革担当部長　　交付税が適正に算定されているかというお話がございましたけども、地方交付税の中で、法定検査で３年に一遍の検査がございますので、そういった中で国の方から、県ですけれども、それについてチェックはいただいておるものですので、適正に算定されているという認識でおりますので、よろしくお願いしたいと思います。 ○寺本　委員長　　江原委員。 ◆江原　委員　　０．０１の世界です。 　それで次、滞納絡みの収納率のアップについて、これ１８ページの市税概要がありますけどね、予算資料の１８ページ、１９ページ、これ滞納繰り越し分、一般会計、市民税滞納繰り越し分の収入率を１５．５％で計算してるね。ほぼ、法人の関係も１５．５、固定資産税１５．５、軽自動車税１５．５、大体そんな数字で都市計画税も１５．５、その根拠、ちょっと教えてもらえますか。 ○寺本　委員長　　山脇室長。 ◎山脇　財務室長　　根拠は、先ほども申し上げましたように、昨年１０月に策定しました財政健全化の取り組み、ここで滞納繰り越し分が１５．５％以上減らすというふうに目標を掲げております。それで、この１５．５を採用いたしました。 ○寺本　委員長　　江原委員。 ◆江原　委員　　現状はどうですか。 ○寺本　委員長　　山脇室長。 ◎山脇　財務室長　　現状でございますが、１８年度の決算で１４．３８％が滞納繰越額の徴収率です。そして、１７年に戻りますと１４．１１、１６年度が１３．１２でございまして、先ほどもちょっと触れましたが、１６年度から３年度に限ってでしたが、滞納の特別整理班を設けまして、取り組みました結果、滞納繰り越し分の徴収率も上昇傾向にあります。それで、確かに１５．５が２０年度に向かっての目標も含んだ数字でございます。 ○寺本　委員長　　江原委員。 ◆江原　委員　　それでいろんな組織見直しもして、専門化の採用も計画して目指すということやけど、それにしても繰り越した分を取るというのは、やっぱり厄介な話なんでしょうね。これ５年たつと不納欠損してるのかな。なっていますけど、ちょっと不納欠損の数字を、ざっと言ってくれる、過去何年か。 ○寺本　委員長　　横田部長。 ◎横田　行財政改革担当部長　　ちょっと資料を確認しますので、ちょっとお時間いただきたいと思います。 ○寺本　委員長　　山脇室長。 ◎山脇　財務室長　　不納欠損の額でございますが、１８年度からちょっとさかのぼらせていただきます。１８年度が約４億８，９００万、１７年度が３億９，４００万、１６年度が２億４，９００万、１５年度が１億１，６００万でございます。 ○寺本　委員長　　江原委員。 ◆江原　委員　　予算の場で決算の数字で申しわけないんですけど、不納欠損がふえてるからね、気になってたんですけど、まあふえてるんですよね。だから、要は５年たっていくと随時不納欠損で落とさざるを得ない、今仕組みになってるので、どれだけ細かな対応を、現年度分するのかなということが、やっぱりまずここ現年度分の対応が一番でしょ。現年度の対応がおろそかになれば繰り越していって、翌年度に滞納繰り越しに上がっていくというようなことで、これ２０年度の繰り越し滞納してる分で、どのぐらいが不納欠損になる予定で計算されてるんですか。金額ベースで、予算ベースで。 　１９年度と２０年度と、大体わかるん違うの。その辺、ちょっと教えてくださいね。 　それと、先ほどちょっとお伺いしましたが、これもまた資料で出しといていただければいいけど、さっきの議論の中で、資料の中でも市債残高が８４６億円から２０年度の想定では８１５億円になるという話がありましたね。市債が。これちょっと、過去ずっとさかのぼって市債残高の数字を出してくれますか。さっきの１４年度からの資料出たんだけど、もう少し、公債費がね、市債の残高について過去残高がどうなのか、今、数字ありますか、わかったら、ちょっとさかのぼって言ってもらえますか。 ○寺本　委員長　　上江洲次長。 ◎上江洲　行財政改革担当次長　　平成１０年度からであればございますが。まず、平成１０年度でございますが、１，０００万単位で言います。９６６億４，０００万、平成１１年９６７億７，０００万、平成１２年、９０５億８，０００万、平成１３年９０２億５，０００万、平成１４年９０１億６，０００万、平成１５年度８９８億４，０００万、平成１６年９０５億５，０００万、平成１７年度８９９億７，０００万、平成１８年度が８８６億１，０００万です。 ○寺本　委員長　　山脇室長。 ◎山脇　財務室長　　２０年度予算を計上するに当たりまして、１９年度末の不納欠損見込み額でございますが、約２億７，２００万を見込んでおります。 　１２月末あたりで約１億８，０００万程度の不納欠損の予定が出ておる状況です。 ○寺本　委員長　　江原委員。 ◆江原　委員　　いろんなデータを見比べてみないと何とも言えないんですけど、払えるある程度の所得があるのに払ってない、国保税も含めて市営住宅も含めて、結構そういう比率の方もいらっしゃったので、本当に生活が厳しくて、低所得で払えないという方も当然いらっしゃるわけだけど、その辺の専門家というのは、ある種で、視察に行ったときに聞きましたけど、行っても行っても取れない、なかなか回収できないところに一生懸命行って、取れるところに行ってないとかね、そういう話ちょっと聞きました。どういうところが、滞納でも、ちゃんと払えるのに払ってないのかというような、数万人という規模でいろんな滞納の件数が、対象者がいらっしゃるから、大変な部署で、大変な中で動いていただいてるのはよくわかってますけども、やっぱり税の不公平感というのがどんどんどんどん広がるんでね、約３０億と言わないでくれと言ってたけど、税金で、２９億何千万あるわけでしょ、今までの累計の滞納金。国民健康保険で２３億何千万とかあるわけでしょ。やっぱりこの部分というのを抜きにして考えちゃうと、入りの部分というのはやっぱり違うわけですから、体制を強化していただくようですから、専門家のノウハウもしっかりと酌み取っていただいて、しっかりお願いしたいと思います。 　これ入りの方で、さっき冒頭で言ってた市債残高の数字、もう１回、表で出していただくのと、同じく予算ベースの市債のあれは、１５年度から８７億７，０００万、１２８億２，０００万で、こう拾えるんだけど、これ決算ベースの分、それから市税等の収入の入りの分の決算ベースの分、年度額と、縦にあってずっとね、こういう表をまた出していただけますでしょうか。 ○寺本　委員長　　横田部長。 ◎横田　行財政改革担当部長　　御指摘の資料、提出したいと思いますのでよろしくお願いします。 ○寺本　委員長　　菊川委員。 ◆菊川　委員　　先ほどの江原委員の関連でちょっとお聞きしたいんですけども、税金等々で、払えないという部分で、個人の分と企業、事業所ですね、二通りあると思いますけども、過去にも何回となく本会議でも話があってした中でも、ゴルフ場なんかの場合、債権回収として、またやってるわけですけども、結構この５年ほどの間に倒産したところ、大分ありますわね。先ほどのたまってる中に、事業所の分はどのぐらい年間にあるのかなということと、なぜかいいますと、それもありますし、最近ちょっと全国でも、２０万件ぐらいの、暮れぐらいからずっと春前にかけて倒産、もしくはそれに近いようなとこが出てるというような報告がされてるんですけども、これは、消費税もそうだと思うんです、大体年２回ぐらい、分割して払ってますんですけども、それも払えてないということとか、随分とあるようですが、固定資産税も当然そうだと思いますし、法人税もそうだと思うんですけども、その辺はつかめてますか。 ○寺本　委員長　　山脇室長。 ◎山脇　財務室長　　１点めの滞納者の中での法人が幾らぐらいかというのは、ちょっと今手元に資料もありませんので、そういう出し方はちょっといたしておりません。時間をいただかなければ出ないと思います。 　それから、倒産の関係ですが、市内で幾らというつかみ方は今のところしておりませんが、帝国データバンク等の調査によりましたら、昨年１年間の兵庫県の全体での法人の倒産件数は史上５位というふうなことで、負債総額は減っておるけども、倒産件数はふえておるという現状を把握しております。 ○寺本　委員長　　菊川委員。 ◆菊川　委員　　来年度の計画を立てる上でも、県の財政も苦しい中、国の財政も苦しい中、そういう中で国民の格差が広がっていくということの中で、本年はこうして何とか維持できるけども、来年度のあれは厳しいと思うので、今年度からいろんな意味で来年度にかけて計画を立てて考えとかないかん時代に入ったのかなというふうに思ってますので、そういうことで、先ほどの資料につきましては、できたらまた手元の方に届けていただきますようにお願いしておきます。 ○寺本　委員長　　山脇室長。 ◎山脇　財務室長　　わかりました。 ○寺本　委員長　　近石委員。 ◆近石　委員　　この歳入なんですけども、市税として６億８，８００万ふえると、交付金絡みが、それがマイナス約６億ぐらいですね。県が３，５００万、大体こういう感覚なんですかね。というのは、結局三位一体の改革ということで交付金とか、国の負担金ですね、補助金、こういったものを１ページ目に書いてますように減らしとるという認識でいいんですかね、まずそれから。 ○寺本　委員長　　横田部長。 ◎横田　行財政改革担当部長　　国の三位一体改革によりまして、国の補助が減るそういった部分はございます。今、そういった影響も踏まえて、県や市長会等を通じまして、地方財源の充実確保ということで、私どもも主張をしておるところでございます。 ○寺本　委員長　　近石委員。 ◆近石　委員　　この中で、例えば自動車取得税交付金とかいうのは、これマイナスの９，３００万になってますけども、このあたりはどういう理由ですか。 ○寺本　委員長　　清水課長。 ◎清水　財政課長　　１８ページでございますね、自動車取得税交付金の減額理由かと存じます。これは、自動車取得時に係る都道府県税でございまして、そのうち、税額総額の０．９５を掛けたもののうちの１０分の７が市に対して、市町村に対して交付金として交付されるというものでございます。 　減額の見込みを立てておりますのは、個人消費等の低迷傾向から自動車取得につきましては、買い控え傾向にあるということでございます。 　ただ、もう１点、これは裏返しの議論にはなるんですが、それと一対と言ったらおかしいんですが、ガソリンの値上げ等の影響もありまして、軽自動車税の方の税は増えていき、自動車の取得については、軽自動車の方にシフトしていると、そういった背景の中で見込んでおるものでございます。 ○寺本　委員長　　近石委員。 ◆近石　委員　　あのね、あなたは担当課長でしょ。そんなええかげんな答弁でどうなんですか。これ２割減っとんですよ。自動車販売が売れ行きがそんなに落ちてるはずもないですし、内容の説明もできないんですか。そんなん、自動車が２割も落ちてないでしょ。軽自動車は逆にふえてますよ、軽自動車も減っとるわけですよ、前年度比。販売台数が減ってて、軽自動車税ふえてるわけですやん、そんないいかげんな答弁、おかしいよ。何かほかに理由があるはずですよ。 　後でまた報告してください。 　だけど、担当課長がこんな基本的なことをね、答弁できんこと自体が私は納得いかへんね。こんなもん基本的な問題ですやん。まあまあ、そういうことで。 　ですから、結局、国の交付金とか、補助金等が減らされて、結果的に市民に負担金を求めた市税をふやしても、結局チャラになっとるわけですね、実質的には。だから、やっぱりこの辺をよく考えんと、市民に市民税をどんどん押しつけて、国が結局交付金減らしとると、こんなむちゃくちゃな、ここをまずやっぱり強く国に対して市からね、先ほど言ってたけど、言ってもらうということをぜひお願いをいたしておきたいと思います。 　そういうことでありますけども、そのあたりの認識をお互いに共有しとかんと、何ぼ市で努力してもなかなか結果がうまいこといけへんわけですから、ですからやっぱりその原因はやはり国の政策、施策になるわけで、やっぱり市民の一人一人が認識しとかないかんということで、あえて申し述べました。 　それと、滞納整理、滞納回収のこともいろいろ答弁もありました。顧問弁護士に相談するとか、あるいは再任用職員とか、課長職をはりつけるだとか、これでは、以前も言ったんですけど、なかなか難しいと思いますねん。ですから、言葉だけで引き受けるからね、できたらどういう組織をつくって、どういう職を張りつけるとかね、具体的なやつを資料で出してください。これ口で簡単に言うてるけど、すぐ我々忘れますからね、ですからきちんと書類で出してもらって、そのとおりいくかどうか、ぜひチェックをさせていただきたいと思います。 　ですから、私は以前から言ってるように、やっぱりなかなか回収は難しいと思うんでね、やっぱり専門の人に、専門の組織とか人に頼んで、お金をかけてでもやっぱりやらんと、ということは、そういうことを本格的やったいうことはね、やっぱり周りでまだ払えるのに払ってない人に対して影響力があるわけですよ。そういうことを市が本格的にやるということは。ですから、やっぱり私は金かけてもらって、やっぱりそういう姿勢を、強い姿勢を打ち出していくということをぜひお願いをいたしておきます。 　それとですね、１点、勤労市民センターの使用料の件も、質問でもありましたし、あれなんですけども、去年と同じ２４０万ということでありますので、やはり畳の間を改装して、やはりそういう市民が利用できやすいようにして、かつ収益をあげていけば、十分減価償却できるわけですから、ぜひそのあたりを、利用料の少ないところについては、お金をかけてでもやるべきだというふうに思いますので、そういうことを申し上げておきます。 　それともう１点は、住宅使用料のところで、再開発市営住宅使用料、これは１２０万ぐらい減ってるわけですね。そのほかについては、ほとんど四、五％ふえてますけども、これはどういう理由で減ってるのか、ちょっと教えてください。 ○寺本　委員長　　秋山部長。 ◎秋山　建設部長　　後で、すぐ調査をしまして御報告させてもらいます。 ○寺本　委員長　　ほかにありませんか。 　　　　　　　　　　　　　　　　　 （「ありません」の声あり） 　それでは、歳入はこの程度とします。 　一般会計予算の審議はこの程度とします。 　草野委員。 ◆草野　委員　　ちょっと資料要求、一般会計終わる上で、ちょっとしておきたいんです。総括に使いたいので。 　だから、閉じるのはいいけど、閉じる上に当たって、一般会計で総括のために、準備もあるやろうから。よろしいか。 ○寺本　委員長　　久根副課長。 ◎久根　住宅政策課副課長　　阪神・淡路災害公営住宅特別家賃の低減の補助金の減額の方なんですけれども、これにつきましては、災害公営住宅入居後１０年間の特例措置でございまして、徐々に対象者が減っていってると。 　　　　　　　　　 （「再開発市営住宅やで、使用料や、言ってるのは」の声あり） 　済みません。 ○寺本　委員長　　秋山部長。 ◎秋山　建設部長　　後で説明する資料を提出させていただきます。 ○寺本　委員長　　草野委員。 ◆草野　委員　　１０５ページの宝塚文化創造館管理運営事業についての予算要求書を提出お願いしたいんです。 ○寺本　委員長　　坂井副市長。 ◎坂井　副市長　　今の要求資料、準備させます。 ○寺本　委員長　　それでは、１０分間休憩します。 　　　　　　　　　　　　　　　休憩　午後　４時４２分
   　　　　　　　　　　　　　　………………………………… 　　　　　　　　　　　　　　　再開　午後　４時５２分 ○寺本　委員長　　それでは、委員会を再開いたします。 　次に、議案第２号　特別会計国民健康保険事業費予算、議案第３号　特別会計国民健康保険診療施設費予算、議案第５号　特別会計老人保健医療費予算の３件と、議案第８号　特別会計後期高齢者医療事業費予算をあわせ、４件一括して審査したいと思いますので、よろしくお願いします。 　担当部より資料が出ておりますので、説明をお願いします。 　前川部長。 ◎前川　市民安全部長　　お疲れのところ、大変恐縮でございます。御審議をいただくに当たりまして、このたびの医療制度改革に伴います国保と、後期高齢者医療制度に関する資料はお手元に配付させていただいております。 　少しお時間をいただきまして、担当の方よりポイントを中心に御説明を申し上げたいと思いますので、よろしくお願いいたします。 ○寺本　委員長　　小林室長。 ◎小林　市民生活室長　　資料の御説明を申し上げます。 　まず、国民健康保険税の前年度比較の資料でございます。 　まず最初に、国民健康保険制度を取り巻く環境でございますが、国民健康保険制度は、保険制度を初めとする医療保険制度の安定的運営を確保するため、今まで数次にわたって制度改正が行われてきましたが、平成１８年度に健康保険法等の一部が改正され、医療保険制度の将来にわたる持続的かつ安定的な運営を確保するため、医療費適正化の総合的な推進、新たな高齢者医療制度の創設などの措置が講じられることになりました。 　平成２０年度、この資料にもございますように、加入状況でございますが、１９年度と比較いたしますと、約１万１，０００世帯の減になって、２０年度の世帯数は３万２，０００世帯、また被保険者数は２万１，１００人減となりまして、被保険者数５万７，０００人となります。これは被保険者が後期高齢者医療制度の方に移行するための減になったものでございます。 　次に、税額、税率、課税限度額等の資料の御説明を申し上げます。 　平成２０年度からの国民健康保険税につきましては、医療制度改革による制度変更が収支に大きく影響することにもなりますが、現段階では算定数値がまだ確定してないため、収支の見込みが流動的であることから、所得割税率等の大幅な改正は考えずに、主として賦課限度額の改正を考えてございます。それに、また後期高齢者医療制度の開始によりまして、新たに後期高齢者支援金等課税額が創設されまして、従来の医療給付費、総課税額と介護納付金課税額等の３本立ての構成に平成２０年度からなるものでございます。 　まず、その基礎課税分でございますが、基礎課税分は平等割額、ちょっとごらんいただきたいと思います。２０年度の平等割額でございますが、１９年度と比べまして７，５００円減の２万２，３００円、均等割額が平成１９年度と比べまして９，０００円減の１万８，０００円、それから所得割税率でございますが、２．５％減じまして５％、それから賦課限度額でございますが、１９年度５３万円に対しまして９万円減の４４万円となります。 　次に、後期高齢者支援金等課税分でございますが、この後期高齢者支援金等課税額は基本的には医療給付費基礎課税額から今御説明申し上げました医療給付費基礎課税額から分岐いたしまして、平等割額、それから均等割額、所得割税率、賦課限度額を設定することとしております。 　平等割額でございますが、７，５００円、平等割額は平成２０年度、７，５００円、均等割額が９，０００円、所得割税率が２．５％、賦課限度額は１２万円となります。この部分を減といたしまして、平成２０年度の後期高齢者支援金の総額は、予算でございますが約２１億６，２００万円を予定をいたしております。 　次に、介護納付金課税分でございますけども、これは１９年度、２０年度比較いたしまして、変更をいたしておりません。１９年度と同額、同率でございます。２０年度、平等割額４，５００円、均等割額８，９００円、所得割税率が１．９８％、それから賦課限度額８万円となります。 　平成１９年度の賦課限度額トータルと比較いたしますと、平成１９年度は６１万円に対しまして、２０年度は６４万円で、３万円の増額となります。 　次に、特定健診、特定保健指導の資料の御説明を申し上げます。 　これまでの健康保健指導と２０年度から実施いたします特定健診との比較の概略でございます。 　まず、平成２０年４月１日から施行されます高齢者の医療の確保に関する法律において医療保険者は特定健康診査、それから特定保健指導を４０歳以上の加入者に対しまして計画を定めて実施することとされました。今までの市民に対する健診は老人保健法により、市の責任により実施または社会保険等の加入者に対する健診は労働安全衛生法により、雇用者の責任で実施しておりました。この特定健診制度が創設される背景でございますが、急速な少子・高齢化等の社会環境の中で、国民皆保険を堅持し、医療制度を将来にわたり持続可能なものにしていくために、その構造改革が急務となっている状況でございます。このような状況に対応するため、高齢者の医療の確保に関する法律に基づきまして、医療保険者は被保険者及び被扶養者に対して糖尿病等の生活習慣病に関する健康診査、以下、特定健診と申し上げます。及び健康診査の結果により健康の保持に努める必要があるものに対する保険指導、以下特定保健指導と申し上げます、を実施することとされました。 　従来の健診との比較の表でございますが、従来の、これまでの健診、保健指導は４０歳以上の基本健診としてなされていたわけでございますが、従来の健診は病気の早期発見、治療が目的でございました。また、保健指導は病気ごとに実施する、こういう考え方でございます。それがこの資料の一番左側の一覧表でございます。 　それに対しまして、右側がこれからの健診、保健指導、特定健診、特定保健指導でございます。この考え方につきまして、若干お時間をいただきまして御説明を申し上げます。 　まず、一番右の、これからの健診、保健指導の下の段でございますが、内臓脂肪型肥満に着目した生活習慣病予防のため、保健指導を必要とする者を抽出する健診ということでございますが、御存じのとおり、生活習慣病となる危険、それは危険因子が重なるごとに増大すると言われております。すなわち内臓脂肪型肥満、いわゆる内臓脂肪に起因したメタボリックシンドローム、内臓脂肪症候群とも言われてます。これが問題となってまいります。こういったメタボリックシンドロームの予防・解消で生活習慣病は効果的に予防できると考えられております。そこで、メタボリックシンドロームに着目した健診で対象者を選定し、保健指導により健康的な生活習慣の定着を図ろうとするものでございます。 　２０年度では、特定健診の対象者数、４０歳から７４歳までの方でございますが、３万９，６００人余りを予定いたしております。 　それから、その中で特定健診からは３０％、そのうちの３０％で１万１，８００人余りを予定をいたしております。 　次の、この表の下でございますが、結果を出す保健指導という考え方でございますが、これは生活習慣病に進行しないための保健指導を行うというものでございます。特定保健の指導対象者数は２，７００名余りを予定、おられるのじゃないかというふうに考えてございます。 　それから、次の段でございますが、内臓脂肪型肥満に着目した早期介入、行動変容というところでございますが、リスクの重複がある対象者に対し、保健師が早期に介入し、行動変容につながる保健指導を行おうとするものでございます。ここで言うリスクといいますのは、内臓脂肪型肥満、腹囲が男性８５センチ以上、女性は９０センチ以上、それに加えまして高血糖、脂質異常、高血圧等、また喫煙習慣があるというような、こういったこと、高血糖、脂質異常、高血圧には一定数値以上の方を危険リスクがあると考えて、それに基づきまして、保健指導を行っていくということでございます。 　次の段でございますが、自己選択と行動変容という考え方でございますが、対象者が代謝等の身体のメカニズムと生活習慣病との関係を理解し、生活習慣の改善をみずから選択し、行動変容につなげるという考え方でございます。そういった考え方で健診者全員に対して、その下の段でございますが、健診者全員に対し、必要に応じ、階層化された保健指導を提供するということで、このリスクをお持ちの方に対して保健指導の段階で情報提供、動機づけ支援、積極的支援を行おうという考え方でございます。 　それから、結果も評価しようということで、糖尿病の有病者予備群を２５％減少させようというもので、これは２０年度と比較して、２７年度には２５％減少させようというものでございます。医療保険者がこの健康診断、保健指導を行う実施主体であるということで、私ども国民健康保険の方でも、この健康診断、特定健診、特定保健指導を実施していこうというものでございます。 ○寺本　委員長　　酒井課長。 ◎酒井　医療助成課長　　では、私の方から後期高齢者医療制度につきまして、お手元の後期高齢者医療制度についてという資料に基づきまして、予算に関する事項について御説明をいたします。 　まず、１点目として、後期高齢者医療制度の運営主体の市町村の役割でございます。 　後期高齢者医療制度につきましては、現在、老人保健制度では市町村が運営主体となっておりますけれども、後期高齢者医療制度につきましては、都道府県ごとにすべての市町村が加入して設立をされます後期高齢者医療広域連合が運営の主体となります。 　広域連合と市町村の役割分担といたしまして、②に掲げております。広域連合は、制度の運営主体として、被保険者の資格に関する事務、医療給付に関する事務、保険料に関する事務等ございます。市町村が主に保険料の徴収事務を行い、そのほか資格給付、保険料に関する各種申請、届け出の受け付け、通知書等の引き渡しを行うこととなっております。 　したがいまして、後期高齢者医療に関する市の予算もこれに応じた内容となっております。 　老人保健制度では、市が運営主体となって医療制度に関する事務を行っておりますことから、本市における予算も平成１８年度では１６５億６，６６０万円、平成１９年度では１６０億３，１４０万円という額になっておりますが、後期高齢者医療制度では、保険料の徴収が主な事務となりますので、総額で２５億１，９９０万円となっております。 　次に、２点目の後期高齢者医療制度の財源構成及び運用の仕組みについてでございます。 　この図にありますとおり、上の段、約５割が公費、国、県、市町村の負担割合がそれぞれ４対１対１となっております。下の段、残りの約５割のうち、約４割が後期高齢者医療以外の各医療保険制度からの支援金、現役世代からの支援金でございます。約１割が被保険者の保険料によって賄われることとなります。 　この図にありますとおり、保険料の部分につきましては、被保険者から年金天引きの特別徴収、それから普通徴収によって行われると。本市の場合、平成２０年１月末現在で老人保健の受給者の方が約２万３００人おられます。このうちの約７０％の１万４，３００人が特別徴収、約６，０００人が３０％でございますが、普通徴収となる見込みでございます。 　次に、その裏でございます。裏面をごらんになってください。 　これは広域連合における財政のイメージ図でございます。今申しましたとおり、公費の部分が約５０％、それから保険料の部分が約５０％となっております。まず右側の欄、公費の部分でございます。これが国の分が財政調整交付金と国の補助金合わせまして１２分の４、それから県と市の負担金がそれぞれ１２分の１ずつとなっております。本市の分の負担につきましては、ここにありますとおり、１１億４，０１２万５，０００円となっております。 　保険料の部分でございますが、まず、支援金の部分については、１０分の４、それから保険料の負担金については１０分の１となっております。保険料は１０分の１ということでございますが、細かく申しますと、このように高額医療に対する支援というものが広域連合と国、県の支援というものがございます。あと、低所得者に係る保険料の軽減に７割、５割、２割と保険料が低減されるものでございますが、この分の財源として市町村と県がそれぞれ負担をするということとなっております。これにつきましては、宝塚市の保険料といたしましては、網かけをしている部分でございますけれども、保険料の負担としては２１億３，５６９万７，０００円で、保険料の軽減部分であります保険基盤安定制度の負担金は、県分の１億９，２４８万円を合わせまして２億５，６６４万１，０００円となっております。 　最後にＡ３の用紙、後期高齢者医療制度に関して、予算の流れでございます。 　これは本市におきます後期高齢者医療制度の予算につきまして、全体の流れをまとめたものでございます。右側の欄の網かけをしている部分が特別会計でございます。 　予算額等につきまして、今、保険料に関する部分について申しますと、まず歳入につきまして、一番上の枠の段、これが年金から納めていただく特別徴収は１７億２，５８１万３，０００円、納付書等により納めていただく普通徴収は４億９８８万２，０００円、合わせまして２１億３，５６９万７，０００円となります。この額を保険料の負担金として広域連合に支出することとなります。これが右側の歳出の欄に書かれているものであります。 　また、保険料経費の財源であります保険基盤安定制度に係る予算につきましては、左側の一般会計のところでございます。歳入のところで、県からの市の一般会計に保険基盤安定負担金として、県負担分であります全体の４分の３の額が繰り入れられます。この額に市の負担分であります４分の１の６，４１６万１，０００円を合わせまして２億５，６６４万１，０００円を特別会計に繰り入れると。この額を広域連合に支出するということになります。このように、保険料に関するものだけで合わせまして２３億９，２３３万８，０００円となっておりまして、予算全体の９５％と、歳入歳出ともに、保険料が大きなウエートを占める予算の内容となっております。 ○寺本　委員長　　質疑はありますか。 　草野委員。 ◆草野　委員　　もう簡単に、反対のために一応、ちゃんとやっとかんと、何もなしでというわけにいかんやろから。ここのやつは、一応、賦課限度額、これ従来６１万やったやつが６４万になって、それが中心になるということでいいですね。それで、あと要するに、特別徴収の分、対象者何人で、特別徴収に変わることによって、一定の歳入の増額を見込んでると思うんやけども、そこら辺どうなってるかということをちょっとお聞きしておきたいんです。 　それから、後期高齢者の医療制度に関しては、もう医療差別や何やかんやと言いだしたら、なかなかもうあれなんで、要するに、市として独自減免というか、その考え方と、それから保険料の負担に対する支援策というのが浦安とかいうとこで出てるけども、それに対する考え方。 　それから、法定減免は広域連合でそのまま継承されるかと思うんやけれども、広域連合でいわゆる申請減免みたいなことは、何か議論になってるのかな。広域連合としては、もう法定減免だけの話で、申請減免については、全然全く議論なってないのか、そこら辺、ちょっとお聞きしておきたいと思います。 ○寺本　委員長　　前川部長。 ◎前川　市民安全部長　　私の方からは、国保の賦課限度額、今回の主な改正のポイントということでの御質問だと思うんですけれども、賦課限度額につきまして、合計、１９年度は６１万で、２０年度は６４万にさせていただきたいと、こういう考え方で法定は待っているわけでございます。 　この右側の前年度比の所得割の欄をごらんいただきますと、合計で０．０５、わずかではございますけれども、下がってございます。賦課限度額を上げると同時に０．０５％下がってくる、こういうことで御理解いただきたいと思います。 　それから、後期に関する市としての独自の減免、あるいは具体的な支援策でございますけれども、さきの御質問等でも、私どもも浦安市さんの方、調査をさせていただきますと、非常に財政力の違いもございまして、私どもの方も、今行財政改革の途上の真っ最中でございまして、独自の支援策というのは大変難しいものがあると、こういう認識をいたしております。４１市町村で構成をいたしております広域連合全体でどうこうするかということにつきましての議論は、また今後ちがう協議であるかと思いますけれども、市独自では非常に厳しいものがあるかと、そういう認識をいたしております。 　それから、後期に関する減免でございますけれども、法定減免以外に災害等の広域独自の減免制度は既に制度化はされてございます。 ○寺本　委員長　　小林室長。 ◎小林　市民生活室長　　国民健康保険の特別徴収の対象者でございますが、世帯主が６５歳から７４歳の世帯数は６，９４０世帯ございまして、特徴の対象者となっております。 ○寺本　委員長　　草野委員。 ◆草野　委員　　だから、特徴の対象者６，９４０ということを見込んで、特徴に変えることによって、一定の増収ということを見込んでるんじゃないの。 ○寺本　委員長　　小林室長。 ◎小林　市民生活室長　　現在のところ、特徴による増収ということは見込んでございません。 ○寺本　委員長　　草野委員。 ◆草野　委員　　それで、あと後期高齢の減免の事由なんだけども、ちょっときちっと条例読んでないんだけど、災害でしょ、それから急激な所得の激減とか、大体減免の要件としてはどういうものが並んでますか。 ○寺本　委員長　　酒井課長。 ◎酒井　医療助成課長　　広域連合の条例で定められている保険料の減免の要件ですけども、まずは先ほど申しました災害によるもの、それから被保険者等が休廃業あるいは失業等によるもの、あるいは事業による著しい損失、それから心身等に重大な障害を受けたこと、または長期入院したこと、その他、規則で定めるものを理由として、その世帯の収入が著しく減少したときというものが定められております。 　あとは、世帯主が死亡したこと等により、世帯の収入が、これも規則で定める基準以下となったとき、それとあと１点は、被保険者が刑事施設等に拘禁されたことにより、医療給付が一定期間制限され、というものが事由として挙げられております。 ○寺本　委員長　　草野委員。 ◆草野　委員　　その他規則で定める事由については、規則はもうでき上がってるんかな。 ○寺本　委員長　　酒井課長。 ◎酒井　医療助成課長　　まだ、規則については広域連合の方では整備はされておりません。 ○寺本　委員長　　草野委員。 ◆草野　委員　　それで、規則でうたうということになりますけれども、あと広域連合の長というのか、これは県知事になるんかな。違うね、だから、例えばその他市長が特に必要であると認める場合という条項あるとこもあるじゃないですか、その減免の中で、そういう条項については、特に広域連合の長が認める場合とかいうふうなものは、減免の要件の中には入ってないわけね。 ○寺本　委員長　　酒井課長。 ◎酒井　医療助成課長　　そうですね、包括的にその他市長が定める要件というものは規定の中にはございません。 ○寺本　委員長　　井上委員。 ◆井上　委員　　資料ナンバーの８１、これ条例減免のやつで、区分が１から２、３、４とあって、その中で、僕は障害者の人数わかりませんかということで、聞いたのは、この５の最低生活維持困難者の中にね、障害年金だけで生活している人なんかいるんかなという部分で聞いたんですけども、それは全く把握してないということですか。 ○寺本　委員長　　平尾課長。 ◎平尾　国民健康保険課長　　資料ナンバーの８１、区分５の最低生活維持困難者の対象がございますが、その中で、今おっしゃっておられます障害年金のみの生活の方の申請件数等の把握は現在のところはしておりません。 ○寺本　委員長　　井上委員。 ◆井上　委員　　ほかの収入その他も全部わからないということですか。いわゆる申請出たときに、収入額は、だから何を正しいと思ってこの減免の申請受けるわけですか。 ○寺本　委員長　　平尾課長。 ◎平尾　国民健康保険課長　　最低生活維持困難でございますので、収入申告を出していただきますので、その個人個人の方の収入について、老齢年金でありますとか、今おっしゃっております障害年金でありますとか、遺族年金でありますとか、そういった個別の収入の種類は出していただきますけれども、それを分類してカウントはしてございませんという意味でございます。 ○寺本　委員長　　井上委員。 ◆井上　委員　　その収入申告というのは、国保独自の収入申告ということですか。 ○寺本　委員長　　平尾課長。 ◎平尾　国民健康保険課長　　納付いただく時点での所得の状況ということになりますので、国保で定めます様式によって収入の申告をいただいております。 ○寺本　委員長　　井上委員。 ◆井上　委員　　もう一つ伺いたいのは１６年１２１人で、あと１７年、１８年とふえていってますよね、１６６人、１７８人と。これわからないと思うんだけど、一応念のために聞くんだけど、原因は何だと思ってるんですか。 ○寺本　委員長　　前川部長。 ◎前川　市民安全部長　　やはり対象者の生活実態のこともあるかとは思いますけども、私どもの方もあらゆる機会を通しましてＰＲにも努めてございますので、そういうことがこういう数字に出てきたんではないかなという、こういう認識をいたしております。 ○寺本　委員長　　井上委員。 ◆井上　委員　　後期高齢、障害者の場合ですね、後期高齢、選択するということで、この前も申し上げてて、どう選んでいいかわからない、まあいわゆる、私の知ってる人なんかでも、障害年金だけで入ってて、国保を納めてる人もいるし、この減免受けてる人もいるみたいなんですけどね、受けてる人と受けてない人、これ知ってる、知らないというのあると思うんですよね。後期高齢に入ったら、人によって、所得によっても違うから、一概に入ったから損する、得するっていうのはわからないんですけど、私も実際よく。ただ、これ医療助成課と国保とやはりこれ連絡とっていただきたいと思うのは、要は制度変わって、言葉も難しいし、この間の説明会でも前川部長聞いていただいたとおり、担当部署すら、ころころ変わっててわからないんでしょと、余計私らもわかりませんねんという話が出てたわけですわ。説明聞いてもわからないというところもあるんでね、連携とってこれちゃんと説明して、本当に困ってる人、それ以上の負担やったら、生活成り立っていかないという人たち出てきてるわけですから、その辺の説明とともに、じゃあ、国民健康保険の方の減免した方が得なのか、得というか、負担がふえないのかどうかということもちゃんとやっていただきたいということを言って、私の方は終わりたいと思います。 ○寺本　委員長　　前川市民安全部長。 ◎前川　市民安全部長　　ただいまの御要望、私どもの方も、確かに後期から、あるいは国保等々、移っていただくことについては、ある意味でまた戻っていただくようなことできますけれども、新年度に入りましても、引き続き制度のポイントをあらゆる機会でお伝えしてまいりたいというふうに考えております。 ○寺本　委員長　　江原委員。 ◆江原　委員　　４つまとめてやから、ちょっとわからないまま聞きますけど、１つは、国民健康保険診療施設費やけどね、西谷の診療所を嘱託医師報酬、嘱託職員報酬ということで、これは２０年度についてもどうなんですか、これ嘱託のお医者さんの人数というか、内科の先生の出勤日数、その他は大分減ってきてるの、どうなんですか、その辺の現状はどうなのか、それが１点目。
   　それから、後期高齢者医療制度の仕組みはわかってるんですが、これ予算書として見ると、後期高齢者の、これ人件費の５３７ページやけれども、一般職員４名分ということで人件費が上がってますけど、医療助成課の中の職員構成になるのかどうかちょっとわからないですけど、プラスなのか、その内訳なのか、４名の内訳かどうか知らないけど、広域連合の方の事務所に行っている職員１名、派遣という形になってるのかな、どうかわからへんけども、その方の取り扱いもこの中に含まれているのかどうかね、それが２点目。 　それから３点目に、後期高齢者医療制度については、幾つかの資料の中には、後期高齢者の賦課限度額は５０万円という、あるねんけどね、保険料率は原則として県内均一とかっていう、広域連合としての基本的なルールを決めてるのがあるじゃないですか、そういうことが平成１９年１１月２６日の広域連合議会で決定したんだろうと思うんだけれども、この保険料率、ここで言う保険料率というのは、要は原則として県内均一、賦課限度額は５０万円、こういうものと、今出された資料とね、賦課限度額１２万円ということのアンマッチじゃないのかなと、こう思うけども、その辺はどういう判断されてますか、以上。 ○寺本　委員長　　酒井課長。 ◎酒井　医療助成課長　　その人件費の中に広域連合に派遣している職員の人件費が含まれているかということにつきましては、現在宝塚市から１名、広域連合の事務局に職員が派遣されておりますけども、この特別会計の中では含まれておりません。 　それから、賦課限度額が５０万円ということですけど、これは保険料率は均等割額４万３，９２５円、所得割率は８．０７％ということですけども、その所得割の部分が、幾ら所得がある方でも、限度、どんなに高い保険料でも５０万円が頭打ちということですので、そういう取り決めが行われているということでございます。 ○寺本　委員長　　平尾課長。 ◎平尾　国民健康保険課長　　国民健康保険診療所の非常勤嘱託医師の勤務日数でございますけれども、従前と変更はしておりませんので、１月からも週４日の勤務としてございます。 ○寺本　委員長　　江原委員。 ◆江原　委員　　その県の連合に行ってる方の職員の分はどこでどういう取り扱いで出してはるの。 ○寺本　委員長　　小中部長。 ◎小中　総務部長　　申しわけございません。一般会計で出しておりますが、そのどの費目等々につきましては、早急に調べまして返事申し上げます。 ○寺本　委員長　　江原委員。 ◆江原　委員　　それと後期高齢者に移行するという意味で老人保健医療事業費というのがこれ３年か５年か残るというような意味合いで出てるんですけど、ここに出ている老人医療費の総務管理費の４５５ページの老人保健医療一般管理事業、医療給付費、医療費支給費、この辺は１９年度のあれで上がってきた精算分というのかどうなんかな、前年度分までのあれで出てくる、この前ちょっと説明受けた、そういう意味合いの数字ですか、２８億２，５００万円、これはどういう分。それともこれは、前期の分で残ってる分なのか、ちょっと、この６５ページか、医療給付費２６億２，３００万円、これはどういうものなんですか。 ○寺本　委員長　　酒井課長。 ◎酒井　医療助成課長　　老人保健の医療給付費でございますけども、これは老人保健の診療分、基本的には３月から翌年の２月までが１年度分の区切りとなっております。したがいまして、２０年３月分が平成２０年度の老人会計予算での支払いということになります。あと、２０年３月分までの、おくれてくる診療報酬の請求でありますとか、過誤調整を２０年度の老人保健会計で取り扱うということとなっております。 　それから、先ほどありました広域連合の職員の件でございますけれども、これは事務費分担金として、構成している各市町から負担をしておりまして、その中で広域連合の方から人件費が支払われるようになっております。 　なお、本市からの事務費、広域連合に支出しております額ですけれども、予算説明書の１４７ページをごらんになってください。ここに一番下の段のところ、後期高齢者医療広域連合事業として、１１億９，７９３万７，０００円を計上しております。このうちの事務費負担金の５，７８１万２，０００円というのが宝塚市が負担している額となっております。 　これにつきましては、各市町における人口、それから高齢者人口、それに応じて額が決められることとなっております。 ○寺本　委員長　　江原委員。 ◆江原　委員　　それは事務費負担金の説明でしたけど、その５，７８１万２，０００円の中に、人件費ということではなくて、あくまでも事務費負担金として広域連合に入れて、今の１人の方は広域連合から支払われてるということでしょ。そしたら、宝塚市の職員の身分ではないということ、そういうこと。宝塚市は払ってないんでしょ。 ○寺本　委員長　　酒井課長。 ◎酒井　医療助成課長　　広域連合と市の間で派遣協定をしております。職員を派遣するということにつきましては以上です。 ○寺本　委員長　　江原委員。 ◆江原　委員　　わかりました。 ○寺本　委員長　　近石委員。 ◆近石　委員　　今の質問の続きで、国民健康保険診療施設費のところですけども、医師の場合、今やむを得ないのかなと感じておるんですけども、４名から５名になっとるんですね、嘱託職員報酬が。これはあんまり診療収入もふえてないのに、嘱託職員報酬が１名ふえてるというのは、これはどういうことでふえてるんですかね。 ○寺本　委員長　　前川部長。 ◎前川　市民安全部長　　１９年度の途中から医師部門の方に看護師がこれまでは１名でございましたけれども、それを２名にいたしまして、その医師の円滑な対応に支援してると、こういうことでございます。それまでは１名ということでございました。 ○寺本　委員長　　近石委員。 ◆近石　委員　　それは、結局、やっぱり看護師をふやさなければ医師として対応できないということでふやしてるわけですか。 ○寺本　委員長　　平尾課長。 ◎平尾　国民健康保険課長　　増員を図ったわけではございませんで、その前に定年で１名退職した者がおりましたものですから、それの補充で１名、ここで比べれば嘱託職員がふえたという形になってございます。 ○寺本　委員長　　近石委員。 ◆近石　委員　　予算がね、去年に比べるとふえてるでしょ。ですからね、４００万ふえてますからね、ちょっと今おっしゃった理由はもうひとつよう理解できへんです。去年、それでいけてるのにね。何でことし、それふやしたんかな。一応、そういうことで結構です。看護師さんのことは難しいから。 　後期高齢者の関係ですけども、この予算書で雑収入で５００万、諸支出金ですか、５００万が出てるわけですね。この内容はどうなんですか、どういう内容なんですかね。５００万円支出されて、収入が５００万ということなんですけど。 ○寺本　委員長　　酒井課長。 ◎酒井　医療助成課長　　これは特別徴収をされた方の保険料の還付、死亡とか転出された場合、保険料を還付することになりますけれども、これについての予算でございます。なぜ歳入で上がってるかということなんですけども、保険料は市の方で徴収いたしまして、それを広域連合の方に支出をするということになりますので、その分をまた返していただいて、それからお返しをするということになっておりますので、こういうふうな、歳入の中にその分を含めているというものでございます。 ○寺本　委員長　　ほかに質疑ありませんか。 　たぶち委員。 ◆たぶち　委員　　資料８０の国民健康保険診療所の件なんですけど、苦労されて先生にことしの１月からおいでいただいてるんですけども、聞くところによりますと、ちょっと高齢で７４歳の先生ですよね、ちょっと確認をいたします。 ○寺本　委員長　　前川部長。 ◎前川　市民安全部長　　はい、確かに年齢は７４歳、５歳の年齢でございます。ただ、非常に御自身でも開業の経験が非常に長くて、あらゆる診療の方にもかなり精通をされておりまして、また人柄もよく、経験豊かな方でございます。 ○寺本　委員長　　たぶち委員。 ◆たぶち　委員　　それでまた、いつ、契約内容でちょっと私資料請求してたんですけれども、非常勤嘱託医師というだけなんですけどもね、何年とか、そういう契約はされてないんですかね。 ○寺本　委員長　　平尾課長。 ◎平尾　国民健康保険課長　　市の非常勤嘱託職員でございますので１年ごとの更新ということになってございます。 ○寺本　委員長　　たぶち委員。 ◆たぶち　委員　　わかりました。そしたら、それでまた来ていただけるということになると思うんですけれども、かなり経験があるという面では、地元の人も安心はされてると思うんですけれども、年齢的にいえば、またせっかくなれてきて、また先生、年齢的にいえば、あと数年になると思う、やっぱり南部から来ていただいてて、通勤も大変なところやし、その辺では何かもうちょっと、先のことも考えてもらってるのかなということと、休診日は何曜日になってるんですか。 ○寺本　委員長　　前川部長。 ◎前川　市民安全部長　　休診日につきましては、火曜日を休診日といたしております。 　それから、今後のことという御質問でございますけれども、確かに先生の方も体調の悪いときもあれば、また用事のあるときもございますので、そういったサポートのできるような体制も我々もその一方で今調査をしている真っ最中でございます。 ○寺本　委員長　　たぶち委員。 ◆たぶち　委員　　ぜひ、よろしくお願いします。それと、休診日なんですけれどもね、つい最近、診療所ですから、土曜日、日曜日お休みで、急に月曜日、朝先生が休むというのがあって、休診日が火曜日ですから、やっぱり４日間抜けてしまうと、月曜日に予約されていた方とか、月曜日に薬もらっている方が、火曜日が休みであれば、やっぱり４日間あいてしまうということも、つい最近ありまして、それは即対応はしていただいたんですけれども、これからもそういうことがやっぱり出てくると思います。やっぱりお医者さんも人間ですから、病気になることもありますし、できたら先生の都合で休診日が火曜日になっているのか、変えられるんであれば、こんな４日間あくことのないように、休診日を考えていくというのを、今後考えておられるのかどうか、ちょっと。 ○寺本　委員長　　前川部長。 ◎前川　市民安全部長　　休診日を火曜日といたしましたのは、以前の先生の方も長く火曜日を休診ということでされてございましたので、地元の方もそれでかなりなれておられるかなということで、我々もそれを踏襲したわけでございますけれども、それを水曜日にした方がいいのかどうか、また地元の皆さんともお話をする機会が今後もあると思いますので、その際に検討してまいりたいというふうに思います。 ○寺本　委員長　　たぶち委員。 ◆たぶち　委員　　ぜひ、地元の方が中心ですから、その方等も含めて検討していただきたいと思います。 ○寺本　委員長　　北野委員。 ◆北野　委員　　３７７ページの民生費のところで意見言ってしまったんですが、出産育児一時金事業について、この年間の予算の根拠というか、予定というか、その分、中身を少し、もうちょっと教えていただきたいことと、それから先ほどいただいた後期高齢者医療制度のことで、説明もいろいろ聞いてきたり、先日の常任委員会では条例の制定等があったんですが、そもそものこの後期高齢者っていう言い方自体についてもとか、さまざま問題点なり、課題があるということで、民主党も、国においてもさまざま反対したり、いろいろ対応を求めている状況なので、根本的に私も賛成できないことが大変多いんですけれども、具体的に法律として動いてきているということで、業務としてやっておられると思うんですけども、この中の広域連合条例の中にあることで市町村の事務のところにあります広域連合の行う処分ということがあるんですけど、ちょっとこの処分について、２つ、オとカと処分がありますけれども、それについて伺いたいと思います。 ○寺本　委員長　　平尾課長。 ◎平尾　国民健康保険課長　　それでは、出産一時金の予算の内容についてお答えいたします。 　国民健康保険の被保険者が出産されたときに、世帯主に支給するという制度でございまして、１件が３５万円でございます。予算では２５０件予定しております。こういった内容でございます。 ○寺本　委員長　　酒井課長。 ◎酒井　医療助成課長　　市町の事務として掲げております徴収猶予に係る申請書の提出の受付及び広域連合の行う処分、それから保険料の減免に係る申請書の受け付け及び広域連合が行う処分、引渡しですが、処分ということでございますけども、徴収猶予を認める、認めない、あるいは保険料減免を認める、認めないという、広域連合がその処分は行う、その通知書を引き渡すのが市町村になるということでございます。 ○寺本　委員長　　北野委員。 ◆北野　委員　　それで、処分の中身、猶予っていうことを今おっしゃいましたけど、そのほかに処分ということは、それぐらいですか。ちょっと処分の中身、もう少しわかりやすく教えてほしいんですけれども。 ○寺本　委員長　　酒井課長。 ◎酒井　医療助成課長　　処分といいますか、この徴収猶予ないし保険料減免の申請がなされたことに対して、広域連合が決定をする、それが処分ということで、言葉が処分という言い方になるんで認可ということなんですけども、広域連合が徴収猶予を認めた、あるいは認めない、その判断、その決定、そういうことが処分ということでございます。 ○寺本　委員長　　北野委員。 ◆北野　委員　　後期高齢という言葉もそうやし、それから宝塚市条例の中にも罰則があって、当該職員の質問に対して答弁をせずとか、そのときは過料、１０万円以下の過料を科するというようなこととかも、何か本当に高齢者に対しての処分、今も言ったけれども、決定事項というような意味なのか、一般的に処分という言葉をやはり受けたときに、何かいい感じは全くしないし、何か本当に人生の先輩である高齢者、私たちもやがてそういうふうに高齢になっていくわけで、その方たちに対する対応という形では大変やっぱり冷たい言葉の使い方だなとは思うし、実際的に、具体的に広域連合がと言いながらも、対応していくのは市町村の窓口対応なり、あるいは直接対応していく人たちのことだと思うんですけれども、やっぱり世帯全体が、１人の世帯になって、独居になっていたりとか、高齢者同士の世帯、若い子どもたちとか、孫たちと一緒に住んでる人も、世帯としてあるかもしれないけど、具体的にはやっぱりそういう後期高齢者だけの家庭というのがやっぱり多いと思うんですけれども、老人保健から２万３００人の方の、通知とかはもう既に行ってると思うんですけれども、具体的に何か質問であったりとか、何かそういうことで、対応を求めるようなことが来ているのかどうか、わかりますか。 ○寺本　委員長　　酒井課長。 ◎酒井　医療助成課長　　２月１２日、被保険者の方、特別徴収の対象の方につきましては、保険料の見込み額、それから普通徴収の対象の方につきましては、保険料の早見表というのを送っております。また、６５歳から７４歳までの一定の障害をお持ちの方につきましては、後期高齢者医療制度に入らないという選択もできますので、その御案内を送っているところです。 　それ以後、電話、窓口、いろいろそういった問い合わせをいただいております。できるだけ丁寧な対応に努めているところですけど、引き続きそのような対応をしてまいりたいと考えております。 ○寺本　委員長　　北野委員。 ◆北野　委員　　やっぱり質問したりとか、問い合わせをしてくる人というのは元気があると思うんですね。私の母は８３歳ですけど、ショックを受けてるだけで、何をどうしていいかわからないというか、そういう状況の、何か気持ちの面でとても、何でこうなっていくんやろという、そういう形の、何でこんなに年取ってから苦しい思いをするのかという、何か悲しさとか、そういうようなものが言葉に、ばあっと表に出ていかない部分がたくさんあると思うんです。それで、やっぱりこれについては本当に取り組んでいく、移行に当たってずっと状況を把握しながら、やっぱり直接対応していく市町村のこれからの働きかけとか、受けとめ方とか、フォローの仕方というのは大変大事になってくると思います。障害のある方の対応についても、みんなやっぱり、ぱっとそこでさっさと決定する力というものがだれもにあるわけではありませんので、丁寧な対応というものをしっかり求めていきたいと思いますし、やっぱり何かこの制度については改善の、まだ今から始まるとは言いながらも、改善を絶対していかないと続いていかないんじゃないかなというふうに意見を持っております。 　それから、出産一時金の方ですけれども、２５０件という予想であると思うんですけれども、前にも言いましたけれども、公立の出産施設がなくなる状況の中で３５万円というのが一定の決まりではあると思うんですけれども、市立病院で出産できない状況での何がしかの、これに対する上乗せというものを今後考えていくべきじゃないかということ、意見を言いまして終わります。 ○寺本　委員長　　ほかに質疑ありませんか。 　江原委員。 ◆江原　委員　　済みません、１点だけ、追加で申しわけない。これ４月から後期高齢者始まりますわね、窓口なんですけどね、医療助成課の窓口のまま、何か相談窓口やられるんですか。後期高齢者の方が相談に行くときにどこに行く、「いや、医療助成課です」、こういう形になってるわけやね。４月の組織改変その他のときに、医療助成課というのは、すぐ、ぱっとわかる人ということがあるから、それは何か表示の分とか、いろんな面で考慮したりとか、組織名変えるんですとかって、何かそんな配慮というのか、相談窓口、それは何か考えてはるんですか。 ○寺本　委員長　　前川部長。 ◎前川　市民安全部長　　今、組織云々のことにつきましてはあれなんですけれども、確かに医療助成課と後期高齢というのは、なかなかやっぱり市民の皆さんにとって結びつくというのは非常に難しゅうございます。我々の方も、その窓口も含めまして、違う窓口の方を含めて、そういったことがスムーズに、医療助成課の方に足を運んでもらえるような対応を検討してまいりたいというふうに考えております。 ○寺本　委員長　　これをもって議案第２号、第３号、第５号、第８号の４件の特別会計についてはこの程度とします。 　次に、特別会計農業共済事業費予算について審査します。 　質疑はありませんか。 　　　　　　　　　　　　　　　　　 （「ありません」の声あり） 　農業共済事業費はこの程度とします。 　次に、議案第６号　介護保険事業費予算を議題とします。 　質疑はありませんか。 　三宅委員。 ◆三宅　委員　　ちょっと、どこの部分というのはなかなか言いづらいんですけど、介護の、今回予算でいきますと、給付金が前年よりも８．４％上がってると思うんですけど、４８８ページですね、介護サービス等の諸費の中で介護サービス給付事業９１億５，７９３万８千円。 　前年よりも１０％ぐらい上がってるんですかね。介護制度、平成１０年にできて、のちに制度改正があり要支援とかができて、その給付費が１０％上がっていってると。介護認定をされてる方の推移と、サービス費の給付の推移というのがどういう関係にあるのか、よくわからないですけど、その辺何か、資料があるなら資料出してほしいですけど、その辺の伸び、両方ね、給付費の伸びと認定者の伸び、要するに利用者の伸びですね。その辺何か。 ○寺本　委員長　　大谷課長。 ◎大谷　介護保険課長　　介護保険の給付費は８．４％ほど、前年に比べて伸びておりますが、これは高齢者人口の増加、さらにそれに続きます要介護認定者の増というふうな形で伸びております。 　１人当たりに使われる利用者の平均額というのは、そんなに大きくは伸びておりません。人数がふえることによって給付費が伸びてるというのが現状でございます。 ○寺本　委員長　　三宅委員。 ◆三宅　委員　　具体的に利用者の数ってわかりますか。 ○寺本　委員長　　大谷課長。 ◎大谷　介護保険課長　　１９年度の１０月１日現在でございますけども、受給者として４，５５０人と、ちなみに１８年度の実績は４，４８４人ということで、９月、半年分ですから、そんなに大きな伸びはないんですけども、３月までの伸びを出すともう少しふえると思います。その中で施設介護の利用者が１９年１０月１日現在で１，２０４人、１８年度の実績で１，１６８人でございます。 　ごめんなさい、先ほど受給者人数申しましたのは、在宅サービスの人数でございます。４，５５０人と申しましたのが、在宅サービスを利用されてる方の人数です。１８年度実績が４，４８４人、これは在宅の利用者です。 　施設サービスの利用者が今申しました１，２０４人、１８年度実績が１，１６８名でございます。
   ○寺本　委員長　　三宅委員。 ◆三宅　委員　　要は足せばいいんですか、これ。 ◎大谷　介護保険課長　　両方足していただくと、全体の利用者が出ます。 ○寺本　委員長　　大谷課長。 ◎大谷　介護保険課長　　全体の利用者、１９年度９月現在で５，７５４人でございます。１９年９月１日現在で両方足しますと４，５５０人と１，２０４人を足しますと５，７５４人でございます。 ○寺本　委員長　　三宅委員。 ◆三宅　委員　　ということは、単純に約１００名ふえてるわけですよね。 ◎大谷　介護保険課長　　５，７５４人です。申しわけございません。 ◆三宅　委員　　１００名ふえてるわけですよね。そこで、１００名というのは、全体で言うと非常にパーセンテージが、給付費の８．４％とは全然違いますよね、伸び率は。 ○寺本　委員長　　山口部長。 ◎山口　健康福祉部長　　まず、１つは、介護保険全体の計画も第３期で３カ年の全体計画を立てまして、その段階で申し上げてますように、ゴールドプランに基づいて給付費を想定いたしております。１８年度は想定をいたしました給付費全体が９６億を見ておったんですが、９１億７，７００万ということで、少し予想よりは少なかったんですが、今年度の推移を見ますと１００億のゴールドプランの計画、いわゆる予算の計、宝塚市９９億ですけど、ほぼ計画どおりかなと。今現在、この２０年度の計画につきましては、ゴールドプランの計画に基づきまして、１０９億という形で試算いたしておりまして今の伸び、いわゆる高齢者の伸び、あるいは認定者の伸びというものが、少しどういう形になるかというのはまだ見えない部分はございますけれども、大体１０億程度の伸び、全体的に、給付費全体で９９億から１０９億ということで、その程度の見込みを見込んでいるということでございます。 ○寺本　委員長　　三宅委員。 ◆三宅　委員　　我々も支援金みたいな形で実際には払ってるわけですね、４０超えるとですね。そうやって皆さんが払ってる保険料で、それは全体の割合でいくと、非常にパーセンテージ低いわけですけど、それをあと県とか国とか市とか、すべてが賄って介護制度ができてると思うんです、ほかの保険料とほぼ同じで。そういう中で、給付費が１０％弱伸びてますと。認定者は１００人伸びました。皆さん、いずれ介護にかかるかもしれないからといって、黙々と介護保険料を払ってるわけですね、介護保険料、いずれ使ったときに、自分も皆お世話になるねんから払おうといってやってると思う。そういった感じでいくと、私の周りを見てても、８０歳、７０歳でも、結構元気な方もいらっしゃる、その方が結構数が多い、全体の認定されてる率と払ってるだけの人の率で考えたら、非常に公平感を感じろと言ってもなかなか難しいところがあります。そこの部分が一番、僕自身はひっかかってるんですけど、ほかの健康保険とか、そういったものというのはだれでも風邪引きますし、後期の高齢者であっても風邪引いていくこともあるでしょうし、いろんな意味で、健康保険に関するものはすべての人が使うから、幾ら料金がかかったとしても仕方がないなと思うんですけど、介護に関しては一切認定されないままに、生涯終わる方も今後たくさん出てくるんじゃないかという気が非常にしてます。それは国の制度やから仕方ないと言えば一言なんですけど、そういう意味では、給付費だけが１０％ずつ伸びていくと、利用者も１０％伸びてれば、もうある意味、全体のパーセンテージでいえば、そんなもんかなという気がせんでもないんですけど。利用する人、認定されて利用してる人は、そんな伸びでない。サービスの給付費だけが１０％弱伸びるという予測がある、この辺にちょっと不可解なものを感じるんですけど、その点何か答弁ありますか。言ってることわかりますか。 ○寺本　委員長　　大谷課長。 ◎大谷　介護保険課長　　先ほど人数を申しましたのは、１９年の９月実績の人数で、実際にはあと１００人ほど、ですから、２００人ほどは１８年度と１９年度と比べると人数が伸びていくというふうに思っておりますので、伸び率にしますと、若干人数はふえていくと思っております。 　基本的に、宝塚の場合は在宅サービスの利用者がふえてるというような傾向が出てきておりますので、給付費もやはりそれなりにふえていく部分もありますので、今後、詳細な給付費の分析等をしていって、介護給付の適正化計画というようなものを定めておりますので、１人当たりの利用額、さらには要介護認定の適正な認定がされているかどうか、ケアプランをチェックする中で、不必要なサービスが使われていないかどうかというようなとこら辺をチェックしていきまして、給付費がこれ以上ふえないというようなことで、給付の適正化に努めていきたいというふうに考えております。 　２１年度からは、第４期の事業計画が始まりますので、２０年度に向けて給付の利用意向等のアンケート調査も５月以降に実施しようと思っておりまして、そういう中で今後の利用意向なりを把握する中で、どれぐらい給付サービスが伸びていくかというようなことを把握して、保険料の改定をしなければならないのが２１年度からというふうに考えておりますので、払っていただける、６５歳以上の被保険者の負担ということにもなりますので、払っていただける額にしていただけるような給付費を算定して行けたらなというふうに考えております。 ○寺本　委員長　　三宅委員。 ◆三宅　委員　　意図は酌んでいただいてありがとうございます。言いたいことはそこに実はあって、給付を受ける、サービスを利用する方は自己負担で１割出しますよね、あとの９割は保険の方から出ます。それはほとんど税金ですよね。そうしたときに、介護の事業者がいはります、事業者そのものは、グッドウィルみたいなものはほんと微々たるもんなんですけど、今までは不正請求ということに関してはきっちりと見ておられたような気はするんですけど、サービスの中のいろんな不正というよりは、どんどん制度が、時間がたってくるとなおざりになってる部分で、当然、パートの方がいらっしゃったり、もともと給料が少ない少ないと言われてる介護士の皆さん、そういった部分の中で、悪いことをやろうとしているわけじゃなくて、例えば、移動訪問の介護で、移動でどこどこ連れていってほしいと言われて移動行った、その後、本来帰ってきて別の仕事できるはずなんですけど、その場に一緒にいて、ずっと介護で使ってたかのようにして１日、夕方帰ってくる。そうなってくると、その分は請求はふえるわけですよね、間違いなく。これは、不正なのかどうなのかというと、不正じゃないんですよ。その方が了解されて、その場に一緒におったということであれば、それも介護でしょうから、不正じゃないですね。そういった部分で、給付費だけがどんどんふえていくというのは、どこかで歯どめをかけないと、ちゃんとした給付になってるのかどうかということをチェックする体制が今現状、市、県にあるんでしょうか。 ○寺本　委員長　　大谷課長。 ◎大谷　介護保険課長　　今、サービスの時間というふうな部分でいいますと、訪問介護であれば、家事援助サービスを１時間……。 ◆三宅　委員　　いやいや、あるかないかを知りたいんです。 ◎大谷　介護保険課長　　そういうチェックの機能につきましては、ケアプランをチェックするというような形で、先ほど答弁させていただいたんですけども、詳細なケアプランのチェックまではしておりませんけども、システム的にそういうケアプラン、要介護認定を受けておられる軽度な方が、例えば必要でないようなサービスをケアプランの中に組み込んで利用しているというようなチェックをしていく必要があるというような形で今考えておりまして、先ほど申しました適正化に向けて、そういうケアプランのチェックをするようなことを２０年度以降に考えていきたいというふうに考えております。 ○寺本　委員長　　三宅委員。 ◆三宅　委員　　以前に、少子・高齢の特別委員会でお話伺ったときに、市が基本的に保険の事業主体者です、要するにお金を徴収していって払うということは市はしますと。業者の認定は県がしますと、その業者に対して連絡協議会はあるけども、何かチェックをかけるという機構は今の制度上、どこにも存在しないような話があったと思うんですけど、その辺、私がチェック体制がないと言いたいのはそこなんですけど、その辺いかがですか。 ○寺本　委員長　　大谷課長。 ◎大谷　介護保険課長　　事業者を指導監督するという観点からいいますと、先ほど地域密着型サービスにつきましては宝塚市が指導監督いたしますけども、それ以外のサービスにつきましては県民局、県が指導監督をする、２年間に一遍ぐらいの割合で事業所を訪問しまして、人員基準なり、設備基準、運営基準等々のチェックをしております。 　そういう書面上のチェックをしますけども、先ほど言いましたケアプランの中身のチェックまでは県民局もしておりませんし、現状では宝塚市もできてない部分がありますので、今、やっておる給付の適正化でいいますと、利用者に対して年間２回、約３カ月分の利用実績をはがきで送らせていただいて、その請求、これだけあなたはサービスを利用されておられますというような通知を送ることによって、利用者がそういうサービスを利用したかどうかの点検をしていただくためのチェックはしておるんですけども、具体的に毎月の利用者のケアプランを引っ張り出してきて、そのケアプランの中身が適正であるかどうか、本当に必要であるかどうかという観点のチェックはできておりませんので、そういう面でのチェックを今後していく必要があるというふうに考えておりますし、そういうようなケアプランを立てられるような、適正なケアプランを立てられるような居宅介護支援事業者に対して、今現在は５人の先生方から、そのケアプランが本当に妥当であるかどうかというような研修事業というような形で今やっておりまして、これは不正を暴くための研修事業、チェック事業じゃないんですけども、要はケアマネジャーがケアプランをつくるに当たって、本当に適切に利用者のニーズを把握されて、ちゃんとしたケアマネジメントができているかどうかという観点から指導しております。 　このような中で、ケアマネジャーの質を高めるための事業というのはやっておりますが、ケアプランそのもの自体、妥当であるかどうかの点検作業というようなものが今後の課題であるというふうに考えております。 ○寺本　委員長　　三宅委員。 ◆三宅　委員　　もうこれで最後にしたいと思いますけど、要するに介護保険というのは必要な制度で、だれもがいずれ介護を受ける可能性があるという部分では非常に大事だと思うんです。ただ、それが平成１２年から始まって、その中で社会福祉法人とかがやってる今までの制度とは違って、株式会社の参入を認めた、そんな中で、要するに企業は事業としてやっていく、利益を追求するのは企業ですから、そういう意味では、そこに意図的に何かをしようと思えばできるという体制はかなり出てきます。そういう意味では、チェック体制が今までなかったということが致命傷だなと思うんですけど、県民局がチェックしますいうて、県民局に人なんかいないですよね、チェックしにくいような人は。そういうことをするのが仕事の人はいません。市にもいません。要は、国も県も市もそういった人は一切置いてないわけです。そういう中で、どんどん給付費が上がっていって、介護保険税がまた上げられてというふうになってくる、当然、介護士の人の生活もあるから、介護報酬も上げていかなあかんというふうになってくると、どんどん上がっていきますよね。それがすべて年金から天引きされる、給料から天引きされる、もう必ず、払いたくなくても払わなあかんという制度である以上、そこについてはきっちりチェックをしていただきたいし、そういった時期に来てるんじゃないかなと思いますので、市でできなければ、県に言ってください、県でできなければ国に言ってください。市当局、やってる側から言わない限り、我々で幾ら騒いでも、そういった部分ではよくはなりませんので、そこの部分を、この予算を当然審議をするわけですから、そこの部分をしっかりとやっていっていただけるということを含めて、お願いというよりは、必ずそれはやっていただきたいというふうに思いますので、よろしくお願いします。 ○寺本　委員長　　草野委員。 ◆草野　委員　　今の関連ですけど、最大手の介護事業者、名前浮かんでこなくなったんやけど……。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「コムスン」の声あり） 　コムスンな、その後、東京都が監査に入って、コムスンだけじゃないという状況が明らかになったという情報を得てるんやけども、その事業者の監査、これどうなってるか、要するに県やという話で、阪神北県民局が実際やったという情報を市が持ってるのかどうかね。ねりき県会議員に頼んどいたんやけど、ちょっと全然返事がなかって困っとんねんけども。宝塚市として阪神北県民局がコムスンの事件を受けて、監査したというふうな情報を得てるのかどうか。 　それから、この前、代表質問で不正請求で、ある業者が宝塚にも一応支店みたいな形で何かやっとって、かかわりがあるということが出たけどね。１つは事業者のそういう管理体制というか、監査の状況について、一応宝塚市としてどういうふうに感じておるのかね、要するにどういうふうに情報をつかんでるのか、ちょっと答弁いただきたいのと、それから運営協議会の事業費で２４６万ほど出てんねんけどね、これ一応、何回やる予定で予算組んでるのか。もう年に１回程度でやってるのかね。 　それからもう一つは、苦情処理のシステムの予算というのは、どこに出てるのか、もうそういう予算は組んでないのかね。だから、いっとき古谷議員が川面の特養の実態の問題で、いわゆる福祉オンブズという体制がどうなってるのか、それに対しての予算というものはね、見る限り、どこについてるのか、その点ちょっとお聞きをしておきたいと思います。 ○寺本　委員長　　山口部長。 ◎山口　健康福祉部長　　まず、予算と協議会の関係でございますが、運営協議会は、ちょうど先ほど申し上げましたように、事業計画を３年に１度見直すわけですが、その３年に１度見直しをする年には、やはり会合を多く持たせていただいております。今回の２０年の予算の中でも計上させていただいてるんですけれども、全体会を６回、それから専門委員会を６回という形で２１年度の第４期の計画に向けまして、回数を予定させていただいてます。３年前もそういった形で、その第３期を計画する段階で、ほぼ同程度の回数をさせていただきました。その間の中間につきましては、大体年２回程度という形で、事業の報告という形で行っているような状況でございます。 　それから、いわゆる介護相談員、以前、福祉オンブズという名称で、今は介護相談員という名称でしておるんですけれども、５０１ページの介護相談員等派遣事業ということで、実はこれ介護相談員さん１８名の方に、特別養護老人ホーム８カ所、それから老人保健施設４カ所とグループホーム２カ所、それからデイサービスセンター２０カ所を定例的に２人１組で毎月報告会も含めまして回っていただいております。 　そういった中でいろいろと入所者の方々からいろんな意見を聞いたものにつきまして、それを事業者の方に報告をしながら改善を求めていってる。そういった内容につきましても、お互いの委員さん同士の中で、こういった事例そのものを連絡していただきまして、全体として毎年それの報告書という形で取りまとめをさせていただいているという状況でございます。 　それから、県の方の監査といいますか、調査でございますけれども、これは定例的に２年に１回、事業者の方に県の方が回られておりまして、その段階で、当然宝塚市内の事業者の方に少し問題があった場合については、私どもの方にそういった連絡をいただくということになってございます。 ○寺本　委員長　　大谷課長。 ◎大谷　介護保険課長　　コムスンの事例を受けまして、国、県の方も指導監査につきまして非常にやり方等々、通知が来ております。ちなみに、兵庫県の指導監査担当職員を６名ということになっておりまして、出先機関としては６３名おるというような体制でございます。 　県民局には今現在２名の職員が専任でやっております。今回の指導監査の改正点というのも、国の方の資料では出てきておりますので、先ほどの給付の適正化というような大きな命題がやっぱり出てきておりまして、三宅委員もおっしゃったように、保険料を払っていただく方がたくさんおられますので、そういう給付の、サービスの適正な利用というような部分の観点から、大きな課題があるというふうに考えております。 ○寺本　委員長　　北脇課長。 ◎北脇　介護保険課副課長　　介護保険の運営協議会の開催……。 ○寺本　委員長　　草野委員。 ◆草野　委員　　そやから、もう要するに、ことしの介護保険の運営事業は奪い合いやね、これ。６回やるんでしょ。改正の要するに協議の年度になるということやね。だから、これはちょっと５月議会の焦点になるかもしれない。 　一応、去年はちなみに何回開いて、どういう議題になったか。要するにコムスンの問題が非常に社会問題になったでしょ。そういった点で協議会の中では議論になりましたか。 ○寺本　委員長　　大谷課長。 ◎大谷　介護保険課長　　去年は２回開催しております。主には、介護給付費、宝塚市の介護給付費の運営状況等を委員の皆様に現状を理解していただくという意味でやっております。 　１８年度も２回開催しております。 　コムスンの件につきましては、委員の皆様も非常に大きな関心をお持ちなっておられますので、適正化に向けての取り組みを今後も運営協議会で議論していただけたらというふうなことを考えております。 ○寺本　委員長　　草野委員。 ◆草野　委員　　それで、県の監査の関係で、宝塚の事業所が指摘されたというのは今のところ例はないわけやね。 ○寺本　委員長　　大谷課長。 ◎大谷　介護保険課長　　宝塚市内の事業所が指摘されたいう例はございませんけども、この前新聞に載っておりました西宮市のくららという事業所の中で、宝塚の利用者が利用されておられて、宝塚分として約８００万ほどの還付というような部分が出ておりますので、県と協議をして、返還手続を進めていくというようなことを今やっておる最中でございます。 ○寺本　委員長　　草野委員。 ◆草野　委員　　それで、昔の福祉オンブズ、介護相談員という制度になったんかもしれないけど、去年、どれぐらい苦情が上げられて、主な特徴ということがあれば、ちょっと報告いただけませんか。 ○寺本　委員長　　山口部長。 ◎山口　健康福祉部長　　まず、これ１８年度の活動実績で、ちょっと１９年度は取りまとめておりませんので、１８年度で申し上げますと、委員さんは、市民の公募委員さんが１０名と、民生児童委員さん８名で１８名ということでございます。訪問施設そのものにつきましては、全部で特養、老健施設等で３４カ所で、各施設２名１組で、特別養護老人ホームは月２回、それから老人保健施設、グループホームにつきましては、月１回、デイサービスは隔月１回ということで回っておられまして、具体的な中での意見といいますか、特に、いわゆる職員さんそのものとの言葉が非常にきついというようなことがあるとか、それから食事の関係での多少苦情、それから設備関係での苦情、そういったものが上がってございまして、そのことについては、すべて施設側の対応の改善ということで、後日、翌月に行かれたときには、軽易なものについてはすべて改善されていたというような報告になっております。 ○寺本　委員長　　草野委員。 ◆草野　委員　　その苦情処理に関する何か報告書みたいなのはあるんですか。 ○寺本　委員長　　大谷課長。 ◎大谷　介護保険課長　　報告書という中身じゃなくて、今申しましたように、この介護相談員は利用者の声を施設に伝えるというような大きな役割を持っておりまして、その中で、苦情を聞いた分については施設に伝えてるということで、今、報告書、活動報告書というようなものは、１８年度としてまとめておりますけども、苦情、その中で例えば利用者からの苦情という件数でいいますと６件、相談という件数でいいますと、利用者からの分が３件、家族からのが１件、一番大きいのは話し相手という件数ですけども、それが１，５４１件というような件数になっております。 　こういうふうな形で、利用者の気持ちなりをお聞きして、施設側に伝えていくというような部分で、オンブズという名前から、介護相談員に変更しましたのは、オンブズといいますと、何か告発型というような形で理解されて、施設へ入って、何か問題点、苦情等々を指摘して告発するという意味に活動がとられがちなんですけども、実際やっておる活動は、話し相手というような部分で、苦情も含めて施設側へ伝えていくというような活動の内容でございますので、介護相談員というふうに名前、名称を変えたというような状況でございます。 　活動報告書としては、１８年度はございます。 ○寺本　委員長　　草野委員。 ◆草野　委員　　薄いものであれば、ちょっと資料として出してもらえたらありがたいんですけど。 ◎山口　健康福祉部長　　１８年度の活動報告書、出させていただきます。 ◆草野　委員　　結構です。終わり。 ○寺本　委員長　　近石委員。 ◆近石　委員　　宝塚市の特養、老健施設あるいはグループホーム、ショートステイね、施設介護できるベッド数ですか、これは人口当たりどれぐらいなんですかね。というのは、阪神間なり、兵庫県でどのあたりに位置しとるんかなということをちょっと確認しておきたいんで、わかりますか。 　なければ、また改めて資料として出してください。 ○寺本　委員長　　大谷課長。 ◎大谷　介護保険課長　　宝塚市の特養のベッド数はわかるんですけども、阪神間全体の分は今持っておりませんので、１人当たりの、人口で何人ぐらい特養があるかというような資料でよろしいですか。 ○寺本　委員長　　近石委員。 ◆近石　委員　　結局ね、これ介護保険料を払うわけですよ。だけど、宝塚市においても施設介護いうことで、特養、待ちが３００人も４００人もおるわけですよ。やはり宝塚市の中で介護保険料を決めて運営してるわけですね。だから、やっぱり本当に正当なそれだけの施設介護になってるのかどうかいうことも含めてね、やはりちょっと比較しとく方がいいんかなという意味合いがありますので、資料として出していただきたいと思います。 　次に、先ほどの話では、在宅介護がふえてきたということでして、宝塚市の介護保険としては、特徴的に配食サービスということで横出ししてるわけですね。４９５ページですけども、去年が５，４６５万８，０００円、ことしが５，７０３万円ということで予算化されてます。今後、配食についての数をどの程度見てるのか、どんどんふやしていこうとしているのか、その点についていかがですか。 ○寺本　委員長　　山口部長。 ◎山口　健康福祉部長　　いわゆる市の特別給付の配食サービスで申し上げますと、１８年度で全体で１４万６，７０２食でございました。その前年、１７年度が１２万２，９２０食ということで、１９年度まだ最終までわかりませんけど、見込みで１４万９，６００ほどかなというように見込んでおりまして、２０年度はそれより１万食、１５万９，０００食ということで１万食ほど予算として見てございます。 　もちろん、これはそれぞれの方がこういったことをしてほしいという本人の依頼に基づいてやるものでございますので、どうかわかりませんけれども、私どもとしましては、いわゆるこの市の上乗せのサービスとして、それぞれ独居の高齢者の方で、こういった方につきましては、安否確認も含めてこの配食サービスというのをやってございますので、そういった意味では、高齢者に対する見守りという役割もございますから、今後ますます高齢化が進んでまいりますから、伸びとしては、やはり伸びてくるのかなというような感じがいたしております。 ○寺本　委員長　　近石委員。 ◆近石　委員　　そしたら別に、計画をしてなくて、希望者の数だけ今後ともやっていくと、こういうことでいいですか。 ○寺本　委員長　　山口部長。 ◎山口　健康福祉部長　　もちろん、当然、これについては個人の方の負担も伴いますので、個人の方がいわゆる契約に基づいてお願いをしていくということでございますので、基本的にはそういった考え方です。 ○寺本　委員長　　近石委員。 ◆近石　委員　　ですけど、市の持ち出しとして１食３６０円あるわけですね。ですから、結局数がふえれば、配達するところも非常に合理化できるわけですね。今までだったら飛び飛びのところに行ってたやつが、近くにたくさんできたら、非常に効率がよくなるわけですね。ですから、やっぱりそろそろ数もふえたのでね、やっぱりそういうところを配送費の見直しも、やはりすべきじゃないかなと。やっぱりこれからふえるのをどんどんお金出してたら、介護保険料上がるわけですから、それだけ要るわけですから。ですから、本当に３６０円が適正かどうか、そろそろ１６万食にもなってきたわけですからね、やはり検討すべきかなというふうなことを要望いたしておきます。 　それともう１点、４８３ページですけども、先ほどの答弁で、要介護の方が増えておるということでありますけども、認定のところですね、失礼しました４８７ページですね、介護認定のところですけども、主治医等意見書作成手数料が逆に４００万ぐらい減っておるんですね。それと、認定調査委託料についても、４００万程度減ってると、これは非常にある面では合理化できていいかなということですが、実際、介護認定がふえてるのに、逆に１割も、逆にコストが下がるというのはどういうこととなんですかね。 ○寺本　委員長　　大谷課長。 ◎大谷　介護保険課長　　１９年度の予算と２０年度と比べますと、費用下がっておるわけでございますけども、１９年度は当初見込み、認定申請者の見込みを高く見ておった部分がございました。実際には、そこまで認定申請される方がふえなかったということもございまして、今回、３月補正でもこの主治医意見手数料なり訪問調査の委託料等の件数、金額等、減額をさせていただいたわけでございますけども、平成２０年度は審査件数を約８，７００件という形で見込んでおりまして、予算的には前年の予算に比べますと若干減ってきてるというような状況でございます。 ○寺本　委員長　　近石委員。 ◆近石　委員　　実態は別に、その実態に合わせてきたと、こういうことでいいわけですね。 ○寺本　委員長　　山口部長。 ◎山口　健康福祉部長　　はい、今おっしゃるとおりでございまして、ちなみに１７年度が５，９３３件でございました。１８年度が８，４０５件ということで、件数的にはやはり伸びていく件数での見込みで予算計上させていただいてます。 ○寺本　委員長　　近石委員。 ◆近石　委員　　この介護認定で、結局ケアマネジャーが最初に介護認定、まず面接に行かれて、チェックするわけですけども、結構、以前から話題になってますけども、介護認定受ける方は、その緊張するわけですね、ケアマネジャー来たらですね。だから、できんことでもできるような、そこで回答するわけです。正直言うてね。人間というのは、緊張したら、特にお年寄りの方は、人が来たら緊張して、なかなか自分ができないことでも、できるようなことを言うわけなんですね。結果的にそれに基づいて認定をされると、医者の当然所見もつきますけども、医者の前でもそういうふうな形で、緊張して言いはりますからね。そういう場合、事実と反する場合が結構あるわけなんですね。そういった場合、不服審査ということも何ですけど、何か事実と異なる場合、そういう簡単な再審査という、こういったシステムはできないわけですか。その点、ちょっと。 ○寺本　委員長　　大谷課長。 ◎大谷　介護保険課長　　訪問調査員がお宅を訪問して、７９項目の訪問調査をさせていただいております。その中で、特に認知症の利用者の方につきましては、全然顔を知らない方が来られると、できないこともできるというふうに訪問調査員に答えられるケースがあるというようなことでございますので、訪問調査員には、訪問調査するときに、家族なり、どなたか、家族のおられない方は、訪問調査に当たって、本人さんだけじゃなく、どなたか立ち会いの方をつけられますかというようなことを訪問調査員が利用者なり家族に尋ねてます。そういう意味で、ふだん状態をよく知っておられる方の意見を参考に、訪問調査するように、我々も訪問調査員の指導をしておりますので、そういうような中で適正な訪問調査が実施されていることと思っておりますが、状態像が変更になるというような方も、やはり高齢者の場合、かなりおられますので、認定調査から結果が出るまでに約３０日ほどかかっております。その３０日の間にでも、状態像が変わるというようなケースもおられますので、そういう方々に対しましては、区分変更申請を改めてしていただくというようなことでお願いをしておりまして、同じように区分変更申請をされますと、同じような形でもう一度訪問調査にお伺いし、主治医の先生には改めて意見を書いていただくというような形をしております。
   　そういうような中で、訪問調査が同じような結果であれば、同じような審査結果になるわけですけども、状態像がどのように変わったのか、区分変更申請をしていただくときに、状態像がどのように変わりましたかというようなことを窓口でお尋ねしておりますので、そういうような状況の方であれば、変更申請をしていただくようにお願いをしております。 ○寺本　委員長　　近石委員。 ◆近石　委員　　確かに区分変更申請という制度があるんでしょうけど、ケアマネジャーに聞けば、それを知らないと言うとんですね、区分申請というのは。だから、ちょっとそのあたりが徹底されてないかなと。 　それとまた、相談のあった方は、７６歳で独居、ひとり暮らしなんですね。ですから、確かにその状態をよく知ってる人探せ言うてもね、なかなかそこまで、もうひとり暮らしで、周りに余り身内おらんかったら、なかなかできへんわけですね。ですから、やっぱりそのあたりは今答弁あったように、状態をよく知ってる人がおればいいんですけどね、おらん場合が結構あるわけですから、その場合はどういう対応をされますかね。その２点。 ○寺本　委員長　　大谷課長。 ◎大谷　介護保険課長　　区分変更申請そのものをケアマネジャーが知らないというのは知識不足ということでございますけれども、我々の方では、居宅介護支援事業者、部会、研修会等々やっておりますので、十分これはＰＲをさせていただきたいと思っております。 　お一人しかおられない方で、訪問調査にちゃんとして答えられない、知らない者が行って、上がってしまうというような部分もございますので、これはもうお一人しかおられなければ、そのお一人にお伺いする以外に方法ございませんので、訪問調査をする調査員の方に十分に時間をかけて訪問調査をするように、我々の方から調査員にまた指導等をさせていただいて、年１回、研修機会を設けておりますので、そういう研修機会、さらには別途改めて調査員に対して、じっくり時間をかけて訪問調査をするように、また指導していきたいと思います。 ○寺本　委員長　　近石委員。 ◆近石　委員　　だから、デスクワークと現場とはちょっと違いますからね、ですからやはり年１回の研修で指導するということもあるんでしょうけど、なかなかやっぱりそういう難しいとこありますからね、ですからやっぱり担当部局としてそういうことの徹底できるような研修を何回かやったらどうですかね。ぜひ要望しておきます。 ○寺本　委員長　　ほかに質疑ありませんか。 　江原委員。 ◆江原　委員　　１つは、一般会計からの繰入金２億１，８００万かな、その他一般会計繰入金、４７９ページです。２億１，８００万円、一般会計からの繰入金ですけど、これ年々ふえてるのか、ずっと変わらないのか、どうですか。それが１点目。 　それから、４９３ページ、高額介護サービス等の給付事業あるでしょ、ここで言う高額というのは、基準をまず教えてほしいんです。普通の介護サービスの給付と高額の介護サービスの給付と分けてはるわけやから、高額というふうに言われる部分は、給付の基準を区分けしてると思いますから、それをちょっと教えてほしい。 　それから、４８３ページ、ちょっと戻りますけど、４８３ページの第４期の介護事業計画策定業務委託料、これはどういう形で委託をされようとしているのか。内容というか、計画。 　以上、４点かな。 ○寺本　委員長　　山口部長。 ◎山口　健康福祉部長　　まず、私の方から、高額介護サービス、これは低所得者に対する、いわゆる利用負担額を区分設定しようということでございまして、いわゆる自己負担金、１割支払われますけども、それがいわゆる一定の上限を超えた場合に利用者が申請して、その超えた部分を戻そうということでございまして、これも介護保険料のいわゆる段階がございますが、第１段階、第２段階の保険料の方については１万５，０００円を超えた場合に、その超えた分を戻す。それから、第３段階、これはいわゆる住民税非課税の方でございますが、その場合は２万４，６００円を限度としております。それから、いわゆるそれ以上、一般の第４段階以上の方につきましては、３万７，２００円を限度といたしまして、これを超えた部分について戻す、いわゆる１割相当分の額がこの額を超えた場合ということでございます。 　それから、介護保険の事業計画策定でございますが、基本的に計画策定全体につきましては、いわゆる運営協議会等にお諮りしながらしていくわけですが、この中でいわゆる利用調査等を行います。いわゆる介護サービスの利用者の方々の調査、それから未利用者、使われていない方についての調査、それからいわゆる一般高齢者の方に対する調査、こういったものを毎回この計画を立てますときに、それぞれの方の御意見なんかを聞きまして、計画に反映するについて、それぞれの立場からどういう考え方なのかということをお聞きをしまして、それの集計分析だとか、高齢者の人口推計だとか、そういったことについての計画そのものをやっていただくための委託でございまして、これを受けて介護保険計画の策定にしていくということでございます。 ○寺本　委員長　　大谷課長。 ◎大谷　介護保険課長　　一般会計からの繰入金でございますけども、介護給付費の繰入金としましては、平成１９年度が１２億５，３００万、平成１８年度の当初予算では１２億６００万というような形で今年度が１３億６，０００万ということになってございますので、やはり年々ふえてきております。これは、給付費の１２．５％を市の一般会計で負担するというルールになっておりますので、給付費の伸びとともに繰入金もふえていってございます。 ○寺本　委員長　　江原委員。 ◆江原　委員　　第４次が２１年度からの予定で、この１年間かけて、いろいろ策定をされると思うんですけど、この調査を、これ３年ごとだっけ、４年ごとの見直しかな。３年ごとやね。やっぱりこの調査データをどれだけしっかり把握するかということによって、見込みが決まっとるわけやから、この委託を、調査委託っていうのをしっかりしたデータを取り込まないと、実態に合わないものになってるわけ。これ、業者に頼むかどうかわからないけれども、今言ったように、利用者、未利用者、一般の方等も含めてね、大事な調査部門というか、データづくりになろうと思いますから、これは実際はどこかそういう業者に頼むんですか、どうなんですか。 ○寺本　委員長　　大谷課長。 ◎大谷　介護保険課長　　調査を考えてますのは、高齢者一般調査と、在宅サービスを利用されておられる方、さらにサービスを利用されておられない方、３種類の調査を予定しております。その調査を単純集計といいますか、調査結果をデータとしてもらうような委託料でございまして、その出てきた調査内容については、先ほど運営協議会等々で……。 ◆江原　委員　　調査はだれがやるんだって聞いてるんです。 ◎大谷　介護保険課長　　調査は、一般高齢者調査は郵便の調査でやります。在宅サービス利用者につきましては、利用されておられる担当のケアマネジャーに回収をしていただくということです。未利用者の調査については、在宅介護支援センター、もしくは地域包括支援センターに回収を依頼するという形をとっております。 　分析につきましては、うちの方でやる予定でございます。 ○寺本　委員長　　江原委員。 ◆江原　委員　　だからね、しっかりしたデータとりなさいよと今言ったわけよ。要は、一般の方については郵便で無作為で抽出していき、郵便ぽっと送って、それを市、直の職員の皆さんが郵便でと言ってたけど、市の職員でそういう何かアンケートみたいにして調べるということを言ってるわけ。調査をすると言ってるわけ。 　未利用者については、支援センター等々を通じてやるって、どういうふうにやるの。ケアマネジャーを通じて利用者にやるって、どういうふうにやるの、調査をどうやってやるんですか。 ○寺本　委員長　　大谷課長。 ◎大谷　介護保険課長　　それぞれ、アンケート調査用紙を用意しておりまして、そのアンケート調査に基づいて郵便で送る分と、ケアマネジャーが回収する分というような形で回収をしております。その結果を委託先である事業者に入力してもらって、単純集計的な部分でございますけども、あと我々の方からクロス集計等々の依頼をして、集計結果としてデータをいただくと。 ◆江原　委員　　結果の分析の話はしてない。どうやって調査するかっていう部分を詳しく。 ◎大谷　介護保険課長　　調査は今申しましたように……。 ○寺本　委員長　　江原委員。 ◆江原　委員　　ちゃんと聞いとけよ。一般の方は、郵便で送ると、市の職員が無作為で選んだ一般の方に郵便で送るんかと聞いてる。 ○寺本　委員長　　大谷課長。 ◎大谷　介護保険課長　　はい、そのとおりでございます。６５歳以上の方に対して、抽出して郵便で送ります。 ○寺本　委員長　　江原委員。 ◆江原　委員　　だから、何件ぐらいサンプルデータをとろうとしてるの。それぞれ、調査だから、調査のことを聞いてるんだ。どう分析するとか、まとめるという話をしてない、大谷さん。どう調査をするんだと、何件サンプルをとって、どういうふうに集めるのかということ。 ○寺本　委員長　　西野室長。 ◎西野　健康長寿推進室長　　第３期につきましては、人数はあれですけれど……。 ◆江原　委員　　第４期や。 ◎西野　健康長寿推進室長　　失礼いたしました。高齢者の一般調査につきましては、要介護認定を受けてない高齢者のうち、市内からおおむね１００人程度無作為で抽出して、合計２，５２０人ぐらいを対象に選ぶわけです。 ◆江原　委員　　１個１個言ってよ。利用者と未利用者と。 ◎西野　健康長寿推進室長　　介護認定を受けてる在宅サービス利用者からは５００人を無作為で抽出して実施しようということでございます。それから、未利用者につきましては、３００人を無作為でさせていただいております。 ○寺本　委員長　　江原委員。 ◆江原　委員　　多分、以前もこんな形でやったと思うんだけど、これね、合わせて９００件ぐらい今、聞いた。前回何件回収されたのか。 ○寺本　委員長　　大谷課長。 ◎大谷　介護保険課長　　在宅サービスの要援護者につきましては、５００件調査票を送りまして、回収したのが４６３件でございます。 　未利用者につきましては、３００件送りまして、回収したのが２２５件。 　それから、一般高齢者調査につきましては、約３，０００件送りまして、回収したのが１，５９３件でございます。 ○寺本　委員長　　江原委員。 ◆江原　委員　　だから、前回は一般は３，０００やったんでしょ、今回は何で１００なんですか。 ○寺本　委員長　　西野室長。 ◎西野　健康長寿推進室長　　失礼いたしました。市内各小学校区からおおむね１００人ということで２，５００人ということでございます。 ◆江原　委員　　もう１回ちゃんと説明してよ。 ○寺本　委員長　　西野室長。 ◎西野　健康長寿推進室長　　高齢者の一般調査ということでございます。介護認定を受けてない高齢者のうち、市内の各小学校区からおおむね１００人程度を無作為で抽出しまして、合計２，５２０人ということです。若干、第４期と比べましたら、少し人数が前後するかもいたしません。 ○寺本　委員長　　江原委員。 ◆江原　委員　　合わせて３，３００人ぐらいのデータをもとにするということでしょ。何で一般１００人なんだろうと思ったよ。だから、これね、ケアマネジャーを通じてとか、支援センターを通じてとかになると、実際、利用者、未利用者、特に利用者なんだけど、全員に当たるのかどうか、それはわからないですけど、アンケートを書いてくれやすい人に書いてもらうんです。いいデータしか上がってこないんです。ちゃんとデータ収集してほしいんです。細かく具体的に、サンプリングなんですから、適切な人、市にとって都合のいい人じゃなくて、本当にデータをちゃんとあれするようなデータ調査をしてほしいんですよ。それ、ケアマネジャーを依頼してと言ったけど、ケアマネジャーを通じて無作為にやるんですか、どうするんですか。 ○寺本　委員長　　大谷課長。 ◎大谷　介護保険課長　　ちょっと説明が悪かったんですけども、要援護者、さらには未利用者も全部無作為で、郵便で一たん送ります。郵便で送ったときにケアマネジャーに回収をしてもらう。回収は、郵便で回収してもらうというのは、ちょっとサービスを利用されておられる方ですから、回収率が悪いということもございますので、回収に当たってケアマネジャーなり在宅介護支援センターなり、地域包括の職員に回収を依頼するということで、対象者を選ぶのは無作為に選んでおります。 ○寺本　委員長　　江原委員。 ◆江原　委員　　やっとわかった。説明がいかに皆さんが下手かということがよくわかった。そういうことを気をつけてほしいんです。聞いてることに答えてないでしょ。窓口でも同じようなことがあるわけや。もう本当に聞いてることに答えないから行ったり来たり、それはまた別のときにやりますけど。 　それでね、今介護保険と医療費の合算方式という形のものが１９年度から始まったんかな。２０年度からか。介護と医療のある高額超えると合算方式でと、あっ、これですね、２０年度からです。これについてちょっと説明してください。介護側が聞いてる話として。 ○寺本　委員長　　大谷課長。 ◎大谷　介護保険課長　　介護保険の限度額、先ほど１割の利用者負担の限度額と高額医療費の限度額を合算して一定の割合を超えれば還付されるということでございますけども、詳細については、今、我々の手元には入っておりませんので、今ちょっとここではどういう形でやるかというのは、ちょっとお答えはできない状況です。 ○寺本　委員長　　江原委員。 ◆江原　委員　　これは医療側に聞いたらわかるということをあなたは言ってるの、医療に聞いても同じ答弁だった。両方に同じ情報が行ってるはずやねん。 　全然わからない、２０年度から始まる事業でしょ。合算である限度額を超えたら、介護の方もそやし、医療の方もそうなん、合算方式なんでしょ。それちょっと調べて。そういう新しい制度の対応を、窓口行って、そんなん知りません、よくわかりませんいうて答弁してるようでは困りますよ。 　次、先ほど出てた介護相談員の件ですけどね、部長、これは任意事業なんだね。宝塚市任意事業としてやっていただいてる。だから、この任意事業ってことは、他市はやってもやらなくてもいい、他市じゃなくて、宝塚でもやってもやらなくてもいい。そういう中で、以前もあったように、議会その他からいろんな話があって、介護サービスを受けたときに、いろんな問題が出てくるから、施設オンブズからまず始めましょうと、施設オンブズがある程度したら、今度は在宅の方のオンブズもやりましょうと、当時、オンブズという言い方したけれども、そういういろんな意向を受けていただいて、任意事業として宝塚は独自に予算をとっていただいて、ずっとやってるわけで、非常にありがたい事業なんですよ。介護相談員ということをね。 　ところが、先ほど三宅委員が言ったように、今までと全く同じ流れでまたこの介護相談員の事業費というか、人件費相当を出していただいてるんですけどね、そろそろこの中のメンバーの中から選抜して、経験者でベテランの人たちが育ってきてるかもしれません。ころころ変わってるのか、それは僕わからないんだけど、そろそろね、あの当時も議論があった、オンブズじゃないんです、実はサービス受けてる方の相談窓口なんですっていう話は当時も出てますから、それは理解してます。その延長で何年もやってきた、その上で、そろそろ介護サービスに対して見る目を持ったベテランの方々が何人か育ってきてるんであれば、この入所施設の業者というか企業というか法人、在宅サービスやってる法人、ずっと回っていただいてるわけやから、その法人に対する苦情も聞いてるわけやから、そういう中からね、介護相談員の中から、そろそろチェックができるような、本当に監視ができるような、そら何十人も無理ですわ、最初から。１人、２人、３人ということで、宝塚市独自でね、そういう法人やら業者に対して、さらにこういう目でこうじゃないですかっていう、不正までいくかどうかはわからないけれども、そういう方々を育てる時期に、僕はそろそろ来てるん違うかなと。結構継続してやっていただいてる方がいるはずなんで、そういう人がそろそろそういう立場に上がってね、見てもらえる人がいるん違うかな。もう４年ぐらい、５年ぐらいになるのかな、やってきてるわけやから、ぜひともそれはせっかく任意事業で続けてもらってる宝塚市の非常にいい制度なので、それをやっぱり発展させるべきやと私は思いますけど、どうですか。 ○寺本　委員長　　山口部長。 ◎山口　健康福祉部長　　確かに、この相談員そのもの、熱心に非常にこれをやっていただきまして、その中にもやはり経験年数も多い方もいらっしゃいます。そういった意味では、いわゆるこの市内の施設を熟知されましたので、いろんな形で、それも１カ所、特定の箇所やなくて、順番にいろんな箇所を交代で回られますから、そんなに数がどんどん特養なんかふえてるわけじゃございませんから、そういった意味では、もちろん中にはかわられてる方もいらっしゃいますけども、今委員おっしゃったように、そういった専門的な目も養われている方もいらっしゃると思いますので、三宅委員さんおっしゃいましたように、私どもも、やはりこれからの課題、これからどんどんと高齢化が進み、介護給付費がふえていく、そういった中でどうしていくかということもございますし、今の我々としても独自のこの制度そのものを活用しながら、ある意味では全体にサービスが向上しながら、マイナスにならないような形にできればなという思いがありますから、少しその辺のところについては、研究・検討させていてただきたいなと思います。 ○寺本　委員長　　江原委員。 ◆江原　委員　　ぜひとも、せっかく続けてる制度の中でね、いける方々が多分いらっしゃると思いますので、やっぱり問題はサービスを受けてる方がどう感じているかという部分がメインで、それが介護報酬にどうはね返ってきて、どう請求してるかということが実際の問題なんでね。だから、せっかくいい制度やから、それをぜひとも発展させる形で宝塚に関係している法人やら利用者で不正のない形にするためには、この制度を使うしかないんですよ、これはね。ぜひとも検討していただきたい、要望しておきます。 　それとあと、資料を最後にちょっとお願いしたいのは、民生費のところで、特別養護老人ホームの待機者人数が出てるんですね。もう一度、改めて特別養護老人ホーム、市内にある特別養護老人ホームの入所定員というか、そんな定員があるでしょ、あの民生費で出てる資料は待機者だけですから、定員も何も、そういう特別養護老人ホームの定員について、入所者何名で、待機が何名。老健もありますよね。老健は定員何名で入所が何名で、待機が何名。それ以外に、療養型病床群というのはまだ残ってるのかな。療養型病床群、幾つかの病院で介護ベッドを持ち、この定員ベッド数と、入所者と、これは待機があるのかどうかわからないけど、そういうもの。 　あと、包括支援センター何カ所とか、デイサービス何カ所とか、そんな形で利用者がそれぞれどのぐらいおるというような形の一覧の形で、介護保険にかかわる分についてのデータとしての一覧を資料としていただきたいと思いますが、どうですか。 ○寺本　委員長　　山口部長。 ◎山口　健康福祉部長　　今おっしゃられた中で、特養だとか、すぐに出る分はございますけども、少し老健等は調べなければわからないものがございますので、少し時間をいただけるということであれば、そういったことでまとめさせていただきたいと思います。 ○寺本　委員長　　江原委員。 ◆江原　委員　　よろしくお願いします。 　これやっぱり全体的に１２．５％の一般の負担の部分とか、いろいろありますから、やっぱりよく全体ボリューム見ていくというのが、そういうコントロールが本来介護保険課の役割があるんでね、しっかり計画つくるだけじゃなくて、介護保険スタートしたときは、宝塚の介護サービス課というの、最初つくった、そこがもうすごい市内全体をコントロールしてたぐらいのコントロールタワーだったんです。ところが、最近はどんどん民間に、現場が動いてくれてるようになってるんで、認定を中心に、計画を中心にというようになって、どうも何か全体が見えてないんかなというような気がしてならない。もう一度、介護保険課そのものがやっぱりそういうコントロールタワーのようになっていただきたい、要望しておきますので。 　高額の合算の件はまだわからないでしょうか。 ◎井手　総務課副課長　　今、資料持って、医療助成課長が参ります。 ◆江原　委員　　そうですか。じゃあ、とりあえずそういうことで。 ○寺本　委員長　　ほかに質疑ありませんか。 　北野委員。 ◆北野　委員　　４９７ページの地域介護予防活動支援事業、ミニデイサービス支援事業委託ということで上がっていますけれども、ミニデイサービスを行っているところは今市内に何カ所ぐらいあって、今後の活動状況というか、支援状況ということの計画などありましたら教えてください。 ○寺本　委員長　　森脇課長。 ◎森脇　いきがい福祉課長　　市内でミニデイサービスを実施しておりますのは１４カ所でございます。この委託料は各ミニデイサービスの実施会場を巡回をして、社協の職員になるわけですけども、巡回をして体操とか、そういった指導・支援をしておると、こういうことでございます。 　さらにふえていくべきところなんですけど、今のところ、ここ三、四年、１４カ所のままでとどまっておるような状況です。 ○寺本　委員長　　北野委員。 ◆北野　委員　　それぞれの、できるだけ徒歩圏内というか、近くでそういうところのミニデイサービスの場所があることによって、本当に出かけていくということだけでもすごい介護予防につながっていくと思うし、幸いに、自分のとこにあったらいいけど、ある人とない人とがやっぱり出てきてると思うので、できるだけこういうことを、きめ細かな広がりというものを推し進めていっていただきたいなと思っていますので、要望しておきたいと思います。 　あと２点、任意事業費のところで、成年後見制度の利用支援事業の、ここ数年来の実態の今後ということ。それと、同じ任意事業費の中の家族介護支援事業の中で、徘回高齢者の家族支援サービス委託料というふうになってますが、この中身、ちょっと委託ということになってる部分をちょっと知りたいと思いますので、お願いします。 ○寺本　委員長　　山口部長。 ◎山口　健康福祉部長　　まず、徘回高齢者の支援サービスでございますが、これは認知症の高齢者の方が徘回した場合に早期発見できる、いわゆる位置情報の提供システムを活用しようということで、機器のレンタルでございます。そういったことで、対象は徘回のある認知症の高齢者を介護する家族の方にそういったサービスということでございまして、このいわゆる機器をリースをしていただくところに委託をしているということでございます。 　ちなみに、実際、今現在利用されてますのが、市内で１１名の方でございます。 　それから、成年後見については課長の方から。
   ○寺本　委員長　　森脇課長。 ◎森脇　いきがい福祉課長　　成年後見に関して、ここで任意事業の中で計上いたしておりますのは、後見人への報酬となっております。つまり、市長申し立てをして、資産あるいは収入等に応じて、市が援助をしていこうとするものなんですけれども、ちなみに市長申し立てをしておる件数ですけども、平成１３年から開始しておりまして、現在までのところ１６件でございます。 ○寺本　委員長　　北野委員。 ◆北野　委員　　今の成年後見制度の推移というか、今後の見通しという部分をお伺いしたつもりだったんですが、そこの部分もう一言お願いします。 　それから、徘回高齢者の家族支援サービスの委託は、機器ということがわかりまして、この値段かということでちょっと納得したんですけど、機器ってやっぱり何かＧＰＳ機能を操作するような、そういうものになるんでしょうか。 　民生の方では高齢者見回りネットワークとか、ファミリーサポートとか、いろいろ民生の方での手当があると思うんですけれども、機器ということをお聞きしたら、それを使うということはもちろん一つの大きな力ではあると思うんですけれども、これも去年の特別委員会の視察で、大牟田市に行ってまいりましたけど、やっぱり地域でその人たちや家族を支えていくということの取り組みが行われている、認知症の方たちを全体で見守っていく、だから機器プラスというか、人的な地域の力が安心にもつながっていくという取り組みを学んできたんですけれども、そのようなことへのつながりというふうなところは、どこかあるんでしょうか。その２点。 ○寺本　委員長　　森脇課長。 ◎森脇　いきがい福祉課長　　成年後見に関する相談は毎月１回、市の中でやっております。また、社会福祉協議会においても、相談日を設けて相談に乗っております。かつ、市といたしましては、市長申し立てについては、その相談があって、なおかつ申し立てする人がいない、いわゆる親族がいないというんですかね、そういう方については引き続いて市としては市長申し立てで取り組んでいくと、こういう内容をいたしております。 ○寺本　委員長　　山口部長。 ◎山口　健康福祉部長　　今の徘回のあれですけども、いわゆる機械そのものを認知症の方には携帯していただきます。その方がどこにおられるかということを検知するというんですか、端末を、わかるような形で御家族の方が認知症の方がどこに行かれているかというものがわかるということで、これは個人そのものの動きそのものがわかるというような仕組みでございます。 　それから、地域での見守りということにつきましては、今この認知症そのものの、その分については、あくまで御家族の方が認知症の方がどこへ行かれたかということでございますので、この分の中では、特にそういった仕組みではございませんけれども、今委員御指摘のように、このことそのものは、認知症に対しての問題というのは、非常に課題ではございまして、私どもの方もこういった認知症に対しての取り組みということについては、研修等も、講演会等も実施をいたしておりまして、私どもの方でいわゆる市民向けの認知症のサポーターの養成講座といったものも開催をしてございます。そういった中で、市民の中で広がりで、そういった理解と、地域の輪を広げるような形での取り組みとしてはやろうというようなところでございます。 ○寺本　委員長　　北野委員。 ◆北野　委員　　介護保険というところと、それから民生の部分というところでの、どこの予算がどうというのはちょっと言えませんけれども、いい形でこれも、こういうことができるんだということが広まって、サポーター、認知症サポーター養成講座、また充実していただきたいと思いますし、成年後見制度についても、御自身からなかなか動けない場合もありますので、そういうことに移行するための民生委員さんとかの働きというのは、かなり重要になってくると思いますので、今後も充実させていただきたいと要望しておきます。 ○寺本　委員長　　ほかに質疑ありませんか。 　　　　　　　　　　　　　　　　　 （「ありません」の声あり） 　酒井課長。 ◎酒井　医療助成課長　　高額医療・高額介護合算制度についてでございますけれども、これは医療保険と介護保険の自己負担額の合計額が１年間で一定の金額を超えた場合に、それをお返しするという制度でございます。 　この１年間というのは、８月１日から翌年の７月３１日までとなっております。これは、８月からになっておりますのは、国保あるいは後期高齢者医療制度におきます所得の区分の変更が８月１日からとなっていることによります。 　この一定額というものでございますけれども、後期高齢者医療制度で一般所得の方につきましては５６万円、被用者保険または国保の場合は７０歳から７４歳の方で６２万円という額になっております。流れといたしましては、まず介護保険者の方に申請をしていただいて、そちらの方でどれだけサービスを使っているかという証明書を発行すると。その証明書を持って、医療保険者の方にその高額の申請をしていただくということが示されております。実際は、２１年８月以降の申請ということになります。詳細につきましては、ちょっと今のところ、詳しいところがわかっていないという状況でございます。 ○寺本　委員長　　江原委員。 ◆江原　委員　　来年の８月以降になるんだけど、これ今も言ったように介護と医療と両方絡むんですよ。まずは、介護でしょ、介護側が知っといていただいて、介護のこうこうこうをもって医療の方、こういうことになるのかね、介護側もしっかりと情報収集をされて、これ窓口また混乱するんです、いろんな意味で。医療助成の話もしたけど。多分医療の方は医療助成が担当やけど、介護は介護の分、今までこれしている、２つの部署が絡む合算制度で、結局負担者は楽になるんです。負担が楽になるから、どんどんこれは集中しなきゃいけない部分があるのでね、ことし１年かけて、いろんな部分を協議していただいて、決まってきたらどんどん、それをどうする、ああするということで決めてもらって、それを来年の春ぐらいにはもう言わないと、８月からのスタートやから、困るんですよ。 　だから、医療助成ははっきり、よう仕組みはわかってはるんだけれども、介護側もそれをよくしっかり理解してくれて、合算してある金額以上はもう払わなくていいという合算方式になりますが、相当のお年寄りはこれで負担が減るということになるわけ。そういうことがありますので、これ２０年度の話じゃないのであれなんですけど、しっかりとその辺の勉強と研究をしっかり、要望しておきます。 ○寺本　委員長　　ほかに質疑ないようでしたら、これをもって介護保険事業費の審査を終わります。 　次に、議案第７号　公共用地先行取得事業費予算を審査します。 　草野委員。 ◆草野　委員　　ちょっと筋違いになって申しわけないんやけど、公共用地取得の分で、ちょっと事前にここでやるやるって言うてしまってた部分があったから、ちょっと用買のそもそもの仕組み含めてなんやけど、要するに債務負担行為打って、取得を土地開発公社に依頼するでしょ、実際の用買の交渉っていうのは原課がやってるんですよね。 　結局、要はただ、もう大体決まった分を開発公社が先行取得して、あと買い戻すだけという仕組みなんだろうと思うんですけども、ちょっとその点、基本的なところね、１点確認しておきたいのと、それから私もう既に問題提起してますけども、この市道２３９号線の千種１丁目地内の関係で、８０平米で用買費が１，６００万やのに、その補償費が７，０００万というのがね、一体どういう要因があって、こんなに補償費が膨らんでしまったのかというのが説明願いたいんです。 　それからあと、事務費がいろいろ、ばらばらなんだけども、事務費の積算根拠って、これ事務費は土地開発公社に払う事務費だろうと思うんだけども、だから要するに事務処理の雑費というのは補償費の中で入ってると思うんだけどね。だから払う事務費の根拠というのか、それちょっと説明してくれませんか。 ○寺本　委員長　　秋山部長。 ◎秋山　建設部長　　私の方からは２３９号線の道路の用地買収、これにつきましては、用地取得面積が少ないにもかかわらず、高額な補償費だというお話なんでございますが、対象物はアパートでございます。約３００平米ぐらいございますので、単純に３００平米あると、建設の平米単価２０万程度としまして、それで約６，０００万、それから中に当然住んではる方がおられますので、そういうような方の分を入れると、今の上限の予定でございますが７，０００万程度になるというようなことでございます。 　それから、用地買収の基本的な考え方でございますが、私どもの方の建設部が所管しているところでは、事業課ではございませんので、用地買収はやはり用地の方にお願いするというふうな形になります。ただ、事業課組織をとってるところは、そこで直接買収というふうな考え方もございます。ただ、その場合は公社の費用を使用させていただくという・・・・という肩書きも持ちながら、事業の執行を進めているというふうなことでございます。 ○寺本　委員長　　金岡副課長。 ◎金岡　管財用地課副課長　　公社から市に買い戻していただく場合の公社事務費２．５％につきましては、市と公社の間に交わしております協定書に基づいて行っております。現在、協定書の方につきましては、今手元にございませんが、すぐに取りに戻ってまいりたいと思っております。 ○寺本　委員長　　草野委員。 ◆草野　委員　　そしたら、これ事務費、一応全部２．５で計算したら、そのとおり合うんかな。もう一遍、ちょっと計算してみるけど。 　それと、もう一つは、そうすると道路に係る分は８０平米で、要するにアパートやから、アパート丸ごと建てかえないかんということで、その補償がごっついということ。そやから、繰り返しになるけど、もう要するに、例えば路線変更でもともと荒地西山やったら、１２メートルやった分が１８に広げて、それでちょっとだけかかったというたら、仮に荒地西山のケースと、まあしてもせんでもええけど、そういう都市計画の変更で、そやな、やっぱり荒地西山の話にしとかなあかんな、それを広げた結果、ちょこっとかかってしまって、ごっつい補償金を払わないかんというケースもあり得るという話になるわね。だから、そういった意味で、やっぱりもう少しそういった意味で、広けりゃいいという話じゃなくて、やっぱりそれは実態に合うたようなものにしてもらわんと、出口と入り口が狭いのに、中だけ５０キロで１８メートルというのは、ちょっとやっぱりどう考えても実態に合わんというふうに思います。 　それから、そうすると、私が入手した補償費の関係からいえば、道路建設課やったか、街路建設課やったか、ちょっと今、手元に資料ないけども、それは要するに直接で買収の交渉してたと。要するに、土地開発公社にこういう形で買収依頼すれば、土地開発公社は要するに用地課が買収の補償とかっていう話をしていくということやね。その基準については、要するに違いがあるということはないんやろね。 ○寺本　委員長　　秋山部長。 ◎秋山　建設部長　　先ほどの街路建設課か道路建設課の話でございますが、先ほど申し上げたように、建設部には用地買収をする職員がおりません。したがいまして、現在でしたら、総務部の用地の方に買収のお願いをするという形になります。 ○寺本　委員長　　草野委員。 ◆草野　委員　　そしたら、何で、私の資料では、何か道路建設課やったか、街路建設課のあれが入ってたと思うんやけど。それはあり得へんわけね、本来は。 ○寺本　委員長　　秋山部長。 ◎秋山　建設部長　　用地買収といいましても、単純にその用地を買うだけじゃなくて、やはり事業の趣旨とか、そういうようなものもあわせて説明をさせていただきますので、用地交渉の席に道路建設なり街路建設の職員が同席するということはあります。 ○寺本　委員長　　草野委員。 ◆草野　委員　　そうすると、書面としてそういうものは出ることはないということやね。要するに、土地の買収価格書いてあってね、補償費で何ぼいうて書いてあって、補償の内容、内訳書いてあって、１週間で１５０万、２００万言うてたん、１５０万やったけど、ころっと変わるというような資料を手に入れたんやけどね。だから、それは要するに、そうするとその文書はおかしいということになるの。 ○寺本　委員長　　秋山部長。 ◎秋山　建設部長　　用地交渉のお手伝いを我々技術職職員が行うということはございます。だから、したがいまして用地の測量の現況の説明の中から、ずっと権利者さんとは技術屋として、工事の最後までおつき合いするという格好になりますので、弁明と言うたら変な言い方ですけど、用地職員の方が交渉にいろいろとお忙しいときには、かわって技術の職員がその内容についてお伝えするということはございますけど、直接やはり交渉するというのは、すべて用地の職員がするというふうなルールになっております。 ○寺本　委員長　　草野委員。 ◆草野　委員　　だから、道路建設とか、そういう街路建設ということで売買交渉してるような文書というのは出ないということやね。 ○寺本　委員長　　秋山部長。 ◎秋山　建設部長　　基本的にはそういう内容では交渉の職務そのものが私どもの方の職務の中には含まれてませんので、それはございません。 ○寺本　委員長　　小野田課長。 ◎小野田　管財用地課長　　公社なり用地の方から申し上げますと、執行申し込みというのを受けまして、委託を受けるということでございます。先ほど部長の方が御答弁しましたように、技術的な面とか、いろんな助言的なことではかかわってもらいますけど、あくまで公共補償基準に基づきまして、土地開発公社または用地課の職員として、これが受託をしまして、一切の事務をやるということでございます。 ○寺本　委員長　　草野委員。 ◆草野　委員　　それで、事務費はこれで、２．５でそろってるんやね。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり） 　結構です、もう。 ○寺本　委員長　　ほかに質疑ありませんか。 　　　　　　　　　　　　　　　　　 （「ありません」の声あり） 　これをもちまして公共用地先行取得事業費の審査はこの程度にします。 　本日も長時間にわたる審議御苦労さまでした。皆様の御協力により、何とか特別会計までできましたので、３月１７日は総括質疑ということにさせていただきます。 　質問の順番につきましては、お手元に配付しましたとおり、通例の会派順ということで御決定をいただいております。質問時間でございますが、共産党市会議員団、市民ネット＠宝塚、公明党議員団、爽新会、民主党議員団が各１時間、それから自民党議員団と緑化福祉連合が３０分、ということでお願いしたいと思います。 　また、総括質疑終了後は討論、採決と議事を進行させていただきますので、よろしくお願いします。 　それでは、本日はこれにておしまいです。どうもお疲れさまでした。 　　　　　　　　　　　　　　　閉会　午後　７時３６分...