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宝塚市議会 > 2007-11-08 >
平成19年11月 8日観光・商工業活性化対策調査特別委員会-11月08日-01号

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  1. 宝塚市議会 2007-11-08
    平成19年11月 8日観光・商工業活性化対策調査特別委員会-11月08日-01号


    取得元: 宝塚市議会公式サイト
    最終取得日: 2019-04-16
    平成19年11月 8日観光・商工業活性化対策調査特別委員会-11月08日-01号平成19年11月 8日観光・商工業活性化対策調査特別委員会                  開会 午前 9時31分 ○坂下 委員長  おはようございます。  議長はちょっと視察の方にあいさつされておりますんで、先に進めさせていただきます。  それでは、ただいまから観光・商工業活性化対策調査特別委員会を開会いたします。  先に2点、皆さんにお知らせいたします。  1点目は、この放送、委員会の録音装置に加えて新型の録音装置での試験録音をさせていただきますので、あしからず御了承願いたいと思います。  もう1点は、各委員の方、委員会終了後に15、16日の視察について事務局の方から説明がございますんで残っていただきたいと。この2点でございます。  それでは、今回の議題を、お手元にレジュメをお配りしておりますが、第1にアピア逆瀬川のリニューアルについてと、第2に市民の消費動向の変遷と商業政策についてでございます。これらの2件の案件の内容について、順序を入れかえて、先に2番目について、次に1番目について審査した方がわかりやすいと思いますので、審査の順を変更させていただきます。どうぞ御了承お願いいたします。  それでは、当局の御説明をお願いいたします。  はい、谷本部長。 ◎谷本 産業政策担当部長  それでは、お手元の方に既にお配りしております資料その2に基づきまして、内容の説明をさせていただきたいと思います。  まず、資料その2、市民の消費動向の変遷と商業政策についてという資料でございます。  1枚あけていただきますと、市民の消費動向の変遷と商業政策についてということで少し記述をしたものがございます。まず、そこから説明をさせていただきたいと思います。  実は市民の消費動向、いわゆる市内で市民の方が買い物等される場合のいわゆる動向の把握、そういったものについての考え方でございますけれども、本市、そこの資料に書かせていただいておりますように、昭和52年の11月、それから昭和63年の7月、それから平成3年の7月、そして平成6年7月、この4回にわたりまして消費の動向の調査を実はしてございます。平成6年以降については、余り消費動向調査を行っておりませんで、後でまた御説明申し上げますけれども、現在の状況ということになりますと、5年ごとに定期的に指定統計で行っております商業統計調査の結果、少し消費動向の項目と若干項目が異なりますけれども、現状の把握という意味でその部分をまた後で御説明させていただきたいと思います。  まず、消費動向の変遷のこの4回行った結果の中身でございますけれども、消費動向調査におきます全体的な全商品平均の消費者の出向動向でございます。昭和52年度、昭和63年度の市内と市外の商業施設への出かける率でございますけれども、約半々ということでございました。それから、平成3年度以降につきましては、以前は買い物を直近でした期間の指定をしてございませんでしたけれども、平成3年度、平成6年度については1年以内に買い物をしたということをもってお答えをいただいてございますんで、少し調査方法の変更がございましたけれども、市内、市外とも買い物に出かける出向率の低下が見られるという状況が見えてございます。  これは、実は不明という、御記入がないという回答が実はふえてございまして、不明というものが多いんで、消費全体的に抑えられていた。これは景気の動向にも非常に左右されるものでございますので、消費が抑えられていたということが1点見えたということでございます。ただ、これは平成6年度に調査をした結果でございますけれど、全体的な傾向といたしましては、以前より、モノより心を重視した消費行動の顕在化、モノの豊かさを追求するよりも友人との交際とか旅行とかレジャーといったもの、交流、学習を通じた心の充実が得られる分野への支出というものが増加をしてきているというのが、平成6年に重点的に支出をする項目の分析として得られる内容でございます。  次に、品種別で消費の動向等を見てまいりますと、まず食料品につきましては、市内での出向率は年々減少傾向ではあるものの、日常的に買うものについては約7割以上が市内で買われているという状況は把握してございます。  それから、高級衣料品につきましては、52年度以降、20%余り市内での買い物というのは低調でございます。約4分の3が市外へ流出をしていることに加えまして、厳しい経済環境下で買い控えも進んでいるという状況が把握できてございます。
     それから、実用衣料品につきましては、昭和63年度までは市内の商業施設への出向率が市外を上回っていたものの、平成3年度以降逆転をされまして、さらに買い控えも進んでいたという状況も把握できてございます。  それから、電化製品については、52年度以降、50%余りで市内での出向率というのは推移をしてございました。ただ、買い控えも進んでいたということが見てとれたということでございます。  それから、家具、文化品という項目につきましては、52年度、63年度の市内での買い物が40%以下ということでございまして、60%以上が市外流出をしてございます。なおかつ、平成3年度以降、厳しい経済環境下で買い控えが顕著にあらわれていたということが見てとれてございます。  それから、日用品については、食料品と同様に市内での買い物というのは年々減少傾向にあるものの、日常購入するものについては6割以上が市内で買われているという状況が見てとれます。  それから、贈答品については、やはり20%余りということで、非常に市内での買い物が低調でございまして、4分の3が市外に出ているということでございます。  それから、外食につきましても、6割以上が市外に出てございまして、市内では30%、40%余りでずっと推移をしているというのが状況でございます。  次のページでございますが、過去にこういう形で買い物動向、消費者の消費動向を見て、それをどういうふうに市の商業政策として展開をしていったかという1つの流れを整理させていただいてございます。  まず、2ページの上の方の(1)番、両括弧1でございますけれども、宝塚市の商業の振興計画(商業マスタープラン)というものを実は昭和55年の宝塚市の商業推進協議会からの答申に基づきまして、この段階では都市計画と整合を図りながら商業の集積化を計画的に推進していくという本市の商業計画というものが一定、ここで明らかにされてございます。  実はこの段階というのは、昭和49年にサンビオラが、現在のサンビオラの1番館、2番館、3番館が誕生し、昭和40年代に小林のイズミヤが誕生したということぐらいで、市内での商業の集積化というのは余り顕著でなかったと。そういうこともございまして、当時の商業計画では、やはり市外への流出を防ぐ、あるいは都市間の商業競争に勝つためにはやはり商業の集積化を計画的に図るべきだということもございまして、先ほど御説明しました52年の消費動向調査以降、一定各それぞれの地域において計画的に商業の集積化を図るべきだというのがもともと昭和55年の宝塚市の商業の振興の考え方だったということでございます。  この振興計画では、各商業集積地を3つの商業集積タイプとして整理をしてございます。  まず1つが、異色的都市型の商業核をつくるということでございます。これは、宝塚駅前周辺と南口をモール化した商業街区を形成するということが1つございます。余暇の拡大に伴って生活のパターンが変化をして、消費者の生活向上意欲の高まりに対応してレジャーライフ需要を創造し、新しい時代に対応した広域対象の核としてこういった異色的都市型の商業核を設けようというのが1つございます。  それから2番目に、市域的商業核ということでございます。日常的な最寄り品の供給を担います近隣型の商業の集積と、少し高級でおしゃれなオリジナルの商品を供給を担う大都市圏の広域型の商業集積のちょうど中間ぐらいの商業形態として、選択的な買い回り需要を充足するための核として、逆瀬川と売布をその一つの商業集積の核にしていこうというのが2つ目でございます。  3点目に、宝塚駅前、南口、逆瀬川、売布以外の地域につきましては近隣型の商業核ということで、地区型、地域型という位置づけで、現状の商業集積を尊重した商業振興の観点から、近くの消費者のニーズに密着をした仁川商業街区ほか10の商業街区を形成する。  これを下の表にございますように集積タイプ別の特性といたしまして、近隣型として地区型と地域型2つに分け、市域型としては買い回り品、異色的都市型としてライフスタイルの変化に対応した新たな需要の創造を図る、こういう区分けをしながら、55年の商推協の答申に基づきまして市の商業マスタープランがまず一番最初に立てられたというのが最初でございます。  その後、昭和56年から平成2年の間、(2)にございますように第2次の宝塚市の総合計画が立てられてございます。これも昭和63年、あるいは52年の買い物動向の調査の状況も見ながら、55年の商業マスタープランの考え方に基づきまして、総合計画で第6章、産業・経済の振興のところで、商業振興において各街区の立地施策、各商業街区の商業機能、いわゆる商業機能の明確化をここで行ってございます。  宝塚と南口駅前、それから逆瀬川駅前、それから売布駅前、仁川駅前、そのほかということで、55年の考え方を継承いたしまして、2次の総合計画で商業振興の施策の考え方を明確にしたというものでございます。  それから、(3)第3次の総合計画、これが平成3年度から12年度末ということでございます。これも平成3年の買い物動向の調査で、その結果を裏づける形で調査も行ってございます。第6章で産業の振興、ここで総合計画、商業の近代化においては各街区の立地施策、各商業街区の商業機能の明確化を行ってございます。  まず、宝塚駅前の市街地再開発事業を早期に完成をさせて、都市ゾーンにおけます異色的な商業街区を整備し、商業、業務の中核機能を形成する。それから2番目に、売布・中山地域においては市域型の商業街区を完成させて、魅力ある商業ゾーンを形成する。3点目に、仁川、山本、小林の各駅前については、再開発あるいは中小企業事業団の高度化事業、あるいは民間の活力を活用して整備を行って、その立地特性を生かした商業集積の整備を促進しようと。こういう考え方のもとに、平成12年度末の本市の商業施策あるいは総合計画での商業の考え方を明確にしてきたということでございます。  これすべて55年を出発点といたしました立地の考え方、商業集積の計画的な蓄積という中で行われてきたものでございまして、南口の再開発が49年と第2街区が51年の12月に完成をしてございます。その以降、逆瀬川の駅前の再開発、それから宝塚駅前の再開発、こういった形で、都市の整備とあわせて計画的に商業集積が1つの立地施策として完成をしていったということでございます。   (4)で、第4次、現在の総合計画でございますけれども、13年度から22年度末ということになってございまして、一定立地施策、商業の集積化が計画的に進んでいった後の考え方といたしまして、JR宝塚駅及び阪急宝塚の両駅周辺から南口駅にかけての中心市街地、これについてTMOと連携して多様な商業施設や拠点的な観光施設の形成、あるいは回遊性を図るということで、一定の方向性をまた新たにしたということでございます。  次に、4ページをお開きいただきたいと思います。  先ほどから御説明をさせていただきました買い物動向調査と商業政策の関係について、1つ表にしたものでございます。左の方が消費動向調査の概要、そして右側がそれに対応する商業政策の中身ということでございます。  上からまいりますと、52年の消費動向調査に対応いたしまして、55年の商推協からの答申に基づきます商業の振興計画、立地施策が明示をされています。  その下へいきまして、63年の消費動向を受けましては、62年の3月に逆瀬川がオープンをしてございます。それに対する検証と第3次の総合計画の商業の近代化についての各街区の立地施策の明確化、こういったものに関係づけてございます。  それから、平成3年度の消費動向につきましては、平成4年のさらにまた商業振興ビジョンの考え方を明確にし、宝塚駅前の再開発事業というのはこれによって具体的に進んでいったということでございます。  それから、平成6年度の消費動向につきましては、平成5年オープンの宝塚駅前の再開発の検証と今後のあり方をこの調査でもって行ったということでございます。  その横にカラー刷りで資料をおつけしてございます。これが冒頭申し上げましたそれぞれの商品項目別の消費動向の変遷でございます。  例えば、一番上の全商品の平均消費動向のところを見ていただきますと、52年度の消費動向調査から平成6年度の消費動向調査まで、市内で買い物をされている比率というのが52年度と63年度では約5割、平成3年度、6年度では39%、市外も同じように50%、50%、33、29という変遷がございます。ただ、3年度、6年度で不明という数字が非常に多うございまして、買い控えが進んでいたというのがこの不明の数字を見て、見てとれるということでございます。  同じように、食料品、高級衣料、実用衣料等々品目別に資料の方をおつけさせていただいてございます。  その次のページに、それをそれぞれの街区ごとに、上が市内、下が市外という形で整理をしてございます。どれだけ市内の歩どまりがあるのか、市外への流出があるのかということの、全市の中でそれぞれの街区ごとに整理をした数値でございます。  続きまして、追加でお配りをさせていただいております資料がございます。このように4回の消費動向調査を行った、最終が平成6年度ということでございまして、その後につきましてはむしろ立地施策が一定完成をしたということで、それぞれごとの例えばソリオ、アピア、あるいはピピアというところで買い物動向調査をそれぞれにされてございまして、全市的なことはやってございませんけれども、1つはアピア活性化検討委員会の方が平成15年の9月にアピア1、2で買い物動向調査をやられてございます。その結果を実はおつけさせていただいてございます。  買い物を主目的として日中、徒歩での来店も多いことから、時間消費型の商業施設ではなくて、日常的な買い物を行う近隣商業型の施設と位置づけられるということで、この15年9月に買い物の動向調査の結果として出てございます。  週1回以上来店されるのが6割を超えている。それから、目的は買い物が約95%、飲食・娯楽が1割。交通手段については車が3割、徒歩が27.8%。平日でやはり7割を超えている買い物をされている方がおられるということでございます。理由については、やはり近くて便利ということが約6割ということでございます。  それから、アピア1、2の商業者さんに対する調査ということで、消費者による買い物動向調査の結果から、近くで、近隣型の商業施設に位置づけられますけれども、館全体の集客力が落ちていること、それから競合店の存在、客層の変化、消費者ニーズへの対応などが売り上げに大きく影響している原因と考えられるということで、売り上げの上昇・下降の原因というものを分析した結果がその真ん中にございますグラフであらわしてございます。  それから、商業者自体が考えますライバル店と目標店の立地場所というのは、多くは近隣地域あるいは市内ということでございまして、回答のあった中で3分の1程度が市外というふうに回答されているということでございます。  その結果、アピア1、2の場合施設自体の魅力アップと外部環境の変化への対応、こういったものが今後の課題として上がってきたというふうなことでございます。  続きまして、A3サイズの折りました書類、2枚上げてございます。実はこれが一番最新の商業統計調査。これは指定統計でございまして、5年ごとに行う調査でございます。数値的には平成14年の6月1日を基準日ということで調査をした結果でございます。  1枚目が、売り場面積の推移というのが上がってございます。横に各街区ごと、仁川から西谷地区まで。縦の部分が昭和60年から平成14年までの、5年ごとの調査の時期をあらわしてございます。  これを見ていただきますと、市内合計のところが真ん中の方にございますけれども、売り場面積については昭和60年7万2,000から14万3,000ということで、約20年間近くで約倍ぐらい面積がふえてきているということでございます。この数字につきましては、全国的な商業統計調査の結果とほぼ同じような数値、傾向をあらわしてございます。  ただ、街区ごとを見ていただきますと、逆瀬川地区、一番上の左から4つ目にございます逆瀬川地区、昭和60年、これ再開発前でございます。逆瀬川の再開発が62年の3月オープンですので、それより以前で9,849。これが63年、再開発オープンの翌年でございますが2万8,000。そして平成3年に3万1,000。そして平成9年、14年で2万2,000。少し落ち込んでございますが、ちょうどジャスコの撤退等の時期ということでございまして、時期的なものがあって14年の段階で面積的には6,000平米ほどが落ち込んでいると。  逆に宝塚駅前については、平成5年オープンでございますので、平成3年と9年を見ていただきますと、売り場面積が1万平米近くふえてきているという状況でございます。  売布地域につきましても、平成9年と14年を比較いたしますと約1万ほど。これも再開発事業の結果ということでございます。  あと、安倉地区につきましては、60年で1,845平米が平成9年で1万4,000。これは沿道型のロードサイドの物販店等が非常にふえたというようなことで、こういった数字が見てとれるということでございます。  小林地区についても、順調に売り場面積そのものが増加の一途になっているというのがこの数字で見えるものでございます。  次に、次のページ見ていただきますと、今度は地区別小売業の年間販売額の推移ということでございます。  ちょっと真ん中のところに市内全域がございますけれども、年間の商品の販売額、昭和60年で991億、これは万単位ということでございますので991億。それが平成9年で1,687億6,624万円ということでございまして、かなり年間の商品の販売額もふえている。これも全国的な傾向と全く一緒でございまして、全国的にも平成9年度あたりで頭を打って、少し平成14年度に下がりかけているというのが見てとれるということでございます。  これを地区別に見てまいりますと、やはり逆瀬川の地区を見ていただきます。一番上の左から4つ目でございます。昭和60年、再開発前で149億の売り上げがございました。これが昭和63年、再開発のオープン後が278億ということで、約倍近くに年間の商品販売額がふえてございます。平成3年にそれが350億。平成9年に少し下がりまして324億。平成14年に190億ということで、やっぱりジャスコ等の撤退等もありますし、宝塚駅前ができたということもございますので、324億に関しまして、平成14年で約130億ぐらいの年間の商品販売額の減少が見られるということでございます。  その隣が南口でございまして、南口も同じように昭和60年の108億から平成9年、10年、やはりずっと下がってきておりまして、14年で69億。  宝塚駅前地区については、63年で76億円。平成3年で88億。そして、再開発事業が平成5年でございますので、9年の段階では220億ということで、再開発事業ができた結果といたしまして大きく年間の商品販売額をふやしていると、そういう結果がございます。  こういった形で、買い物動向の調査の結果ではございませんけれども、商業統計調査の結果といたしまして一番最新の売り場面積と年間の販売額、市内のそれぞれの街区ごとの傾向というのが見てとれるというのがその現状でございます。  商業統計調査につきましては、本年の6月1日で調査してございますので、少し期間がたてばまたこの14年の結果とまた違う数字が出てくることも予想されますので、十分その内容については今後とも注視してまいりたいというふうに考えてございます。  以上で説明の方を終わらせていただきます。ありがとうございました。 ○坂下 委員長  はい。説明が終わりました。何か質問ございませんか。どなたか。  田中委員。 ◆田中 委員  1つは、動向調査は19年6月でやられているということで、いつぐらいにそれ、まとまった報告が出されるんですかね。 ○坂下 委員長  はい、谷本部長。 ◎谷本 産業政策担当部長  実は買い物動向調査では決してございませんで、私冒頭で申し上げましたのは、消費動向調査というのは市内の買い物をされる消費者の方々のいわゆる動向を把握しようということで、これは市独自で、指定統計という考え方ではなくて独自でやったものでございまして、これは平成6年の7月以降やってございません。今19年の6月1日というのは指定統計で、商業統計調査ということでございまして、買い物動向調査という調査の項目とは少し違ってございます。  買い物動向調査というのは、市民の皆さんが買い物をどこでされましたか、その手段はどうですかということをお聞きする内容でございますけれども、商業統計調査というのはあくまでも売り場面積あるいは従業員数、年間の販売額、そういったものを調査するということで、商業者の方にお聞きをするという内容がすべてということでございます。  本年の6月1日に調査をしてございますんで、来年の春ぐらいには速報値が出てくるのかなというふうには思ってございます。 ○坂下 委員長  はい、田中委員。 ◆田中 委員  商業政策についてちょっと質問なんですけど、今高齢化がどんどん進んでいく中で、その辺の高齢者のニーズに合わせた政策というのを何か持っているのかどうかというのをお聞きしたいんですけど。 ○坂下 委員長  はい、谷本部長。 ◎谷本 産業政策担当部長  確かに高齢化が随分進行しているのは事実でございますので、国の施策におきましても高齢化対策に対する商業のあり方みたいな一定の事業もございます。  いわゆる買い物を近くで選択的にいいものを買っていただくためには、商業者の方と十分協議をしながら、商品をどうそろえるかとか、あるいはバリアフリー対策をどうするか、あるいは交通手段をどう確保するか、そういったものも一定のメニューとしてございますんで、商店街の近代化とか活性化の中でもそういったものを十分に配慮しながら、1つの目標を立てて事業を進めてまいりたいとは考えてございます。 ○坂下 委員長  田中委員。 ◆田中 委員  その辺では、市としてというよりもむしろ地元の商店、アピアであるとかサンビオラであるとかそういったところからの発案をもって協力していくということになるのか、それとも市としてやっぱり地域性に合わせた、サンビオラやったらこうした方がいいんじゃないかとか、仁川とか小林も商店街として残ってますけど、そういった地域に合わせた施策を何か提案していくのかというのはどうなんでしょう。 ○坂下 委員長  谷本部長。 ◎谷本 産業政策担当部長  それぞれの地区のやはり商店街等の活性化ということで、我々特に大型店対策ということで各地域でいろんなお話をさせていただきますけれども、その中でやはり高齢化の社会に向けてそれぞれの市場とか商店街がどういうふうに生き延びるべきなのかという観点で、できることはやっぱりやっていきたいというふうに地域の方とも話をさせていただいています。  ただ、アピアなんかの場合でいきますと、やはり昇降機をきちっと整備をするとかスロープをきちっとするとか、いわゆる高齢の方がお買い物をしていただくについてどれだけ買いやすい商業施設にしていくか、そういうことについても地域の方とも十分協議をして、現在も整備をされていっているというふうな現状がございます。 ○坂下 委員長  田中委員。 ◆田中 委員  前のちょっと委員会のときにもお話しさせてもらったんですけど、この今の動向調査でも6年以降はされてないと。独自に各地域でやられているというお話なんですけど、後にも議題で出てきますアピアなんかでは非常に一生懸命今後のこともやっていかれてると。  しかし、例えば小林がどうか、福井の商店街がどうか見たときに、そこまでまとまって集まってやれる、清荒神の参道もそうですけど、そういう体制があるのかなと考えたときに、僕はちょっと、そういう元気も力も今若干ないんじゃないかなと。そこにやっぱり後継者の問題というのがあると思うんですね。もう年いった方がやられてて、もうわしの代で終わりやとかいうことで、なかなか次のことまでもう気が回らないというのが現状やと思うんですね。そういった部分に対するサポートというのは市の方からどんどん積極的にやっていくべきじゃないかなというふうに思います。商工会議所もありますが、ぜひ市としてその役割を果たしていってもらいたいなというのを要望として出しておきます。  それと、売り場面積とか売り上げというもの、これ資料出てるんですけど、この間顕著にあらわれているのがチェーン店の進出だと思うんですね。これ売り上げの中で、例えば宝塚ソリオなんかでしたら阪急の売り上げなんかも入ってるということなんですか。 ○坂下 委員長  はい、大西課長。 ◎大西 商工振興課長  当然、ブロックごとの集計でございますので、そこでの売上高すべて含んでございます。  以上です。 ○坂下 委員長  田中委員。 ◆田中 委員  そうすると、やっぱり地域で見ても、今でもどんどんスーパーが出てきてますし、万代さんがたくさん出てきたりしてる中で、売り上げが上がるというのは考えられると。実態つかむという点では、チェーン店以外の小売店がどれだけ増減しているのかというのを僕はつかんでいく必要があるんかなと、今後。  でないと、コンビニなんかも今急激にふえてますよね。あれなんかも地元の方がやっておられるんですが、実際には物すごいマージン、リベート払ったりとかいうので、売り上げは上がるけども利益に結びついてないとか、訴訟もたくさん起こっているんですね、チェーン店、フランチャイズの問題で言えばね。外食産業もどんどんチェーン化されていって、こういう昔からやってる食堂やレストランがつぶれていってるという側面もありますし、その辺の調査というのはちょっと1つ何かされてるのかというのを聞きたいんですけど。 ○坂下 委員長  大西課長。 ◎大西 商工振興課長  先ほど御説明した販売額等につきまして、その中身ですね。例えばチェーン店ではこれだけですとか独立がどうだとか。今お話がありましたコンビニについても、本部経営なのかフランチャイズ経営なのか、そういった細目についての集計はしてございません。 ○坂下 委員長  田中委員。 ◆田中 委員  そこ大事だと思うんですね。その辺の、何らかの形で売り場面積がふえたというのは、チェーン店、フランチャイズというのがどれだけふえたのか、というのは、個人のお店がどれだけふえて、例えば小林なんかで言うたら美容室がどんどんふえていって、全国的に見ても物すごい密集されているということも聞きますし。しかしながらそれも、美容室でもチェーンの美容室、店長さんでぼーんと来て、広いスペースで美容室やるというのがふえてきていると。その中で、もともとやってた美容室さんがどれだけの影響受けてるんかとかいうのを調べていく必要というのがあるんかな、大変な作業になるんかなとは思うんですけど、実態つかむという点では非常に大事なことかなというふうに思うんで、何か検討をしていただけたらなというのをお願いしたいと思います。 ○坂下 委員長  中野委員。 ◆中野 委員  ちょっと要望になるのかなと思うんですけども、今後のこの例えば調査をする中で、インターネットでの販売みたいな、そういった部分というのは調査するのかな。消費するという部分では、結構最近インターネットでの購入とか、また今商業者の中でも、宝塚の中でもインターネットでの全国への販売というのは、数店舗、僕知ってるだけではちょっとですけども、結構名の知れた店があったりとかいうのもあるんですけど、そういった実態は調べ切れないのかなというふうに。 ○坂下 委員長  大西課長。 ◎大西 商工振興課長  お配りしている資料の、とじ込みの横長A3、コピーでお渡しした分ではなくてもともとの資料のA3、こういう一覧表になったものでございます。この中で、上の段で各ブロックごとというものと、下段に出向場所として市外のどの地域に行かれてますかという形で、川西市さんからずっと神戸市さんまで表になってございます。その右にその他の購入方法という形で調査してございます。  今中野委員御指摘のインターネットということにつきましては、やはり当然それで購入されている、いろんなものを購入されている方がふえてございますので、平成3年からここに数値が上がってきていると。ですから、中身にもよるんですけれども、平成3年とこの次とを比べると若干伸びてるような傾向がございますので、今後この部分についても伸びていくのかなというふうに見ております。  以上です。 ○坂下 委員長  中野委員。 ◆中野 委員  そしたら、多分この平成6年ですか、それ以降でかなりぐーんと伸びてるような気もするんで、インターネットみたいな項目つくっていただいた方が非常にわかりやすいかなと。結構そういうことを知れば、各商業者さんも自分のところでそういったネット販売を考えるとかいったこともできるんではないかなというふうな気もしますんでね。  家を出なくても買い物する人って結構多くなってきてるの違うかなとも思いますので、そこらもちょっとまた今後の調査の中で資料としていただければありがたいなと思います。  以上です。 ○坂下 委員長  要望ですか。                  (「はい」の声あり)  はい、谷本部長。 ◎谷本 産業政策担当部長  買い物の動向調査については平成6年以降13年からやってございませんで、今後こうした調査をやるにつきましては、今中野委員がおっしゃいましたが、やっぱり買い物の仕方も随分とやっぱり変化してございます。十分その辺のところを頭に入れながら、調査方法を考えていきたいと思います。 ○坂下 委員長  はい、伊福委員。 ◆伊福 委員  まず、この動向調査に関してなんですけども、日用品、食料品等は市内で約70%以上、高級衣料品等、4分の3が市外へ流出しているという、こういろいろ並んでるんですけども、これは宝塚市がこうであって、ほかの近隣都市、裏にちょっと資料ついてるんですけど、近隣都市も同じような傾向なのか。また、それぞれの地域で特色のある傾向が出てるとこがあるかとか、そういうのは調べてないのでしょうか。 ○坂下 委員長  はい、谷本部長。
    ◎谷本 産業政策担当部長  各市によってやっぱり商業施設の形態とかそれから配置の状況も違いますので、同じような傾向が出るということは余りないのかなというふうに思います。  例えば、近隣市でいきますと西宮市が、これも今から約7年近く前に消費の動向調査をやってるんですけれども、この調査時点が我々とは随分と違いますので何とも言えませんけれども、西宮もやはり平均的に商品全般で見ると市内での購買率というのはじわじわと上がってきてるという状況ですけれども、やはり強い商業集積地が近くにあればそちらの方に引っ張られて市外流出しているというのが現状だというふうには、我々報告書を読ませていただいても同じような状況です。 ○坂下 委員長  はい、伊福委員。 ◆伊福 委員  今の内容で、何かが、大型店舗かもしれないんですけど、何かできた場合に人が引っ張られるというものは、大型店舗とかそういうのはちゃんとつかんでおられるんですかね。何かができた場合に人が流れるとかいう。大型店舗が要するにできれば、やっぱりそちら側に流れてしまう。例えば宝塚市やったら近隣、伊丹の方に大型店舗ができる、西宮北口の方に大型店舗ができる。そういうものがやっぱり人が引っ張られる原因であると考えられてるのかどうか。 ○坂下 委員長  大西課長。 ◎大西 商工振興課長  どちらが先か後かという話になるんですけども、例えば今お話のイオンさん、池尻に出店を計画されてる。これが出店されると市内にどういう影響があるのかということにつきましては、昨年度商工会議所と一緒に設置しました産業活性化推進会議の中で検証して、一定、どの地域にどの程度吸引されるのかなというのはつかんでございます。 ○坂下 委員長  伊福委員。 ◆伊福 委員  それで人が流れるだろうということを受けて、この2ページ目、商業政策ということで出てきていると思うんですけども、その商業政策を見れば、特に高級衣料品とかそういうのはもう特にやっていかないというような色が出ていると思います。  政策の中で、逆瀬川アピアの方でも出てくると思うんですけども、コンパクトタウンとかいうような形で、地域に密着した形をとっていこうというふうに商業政策を読む限りでは見られるんですけども、この逆瀬川と売布が中間型で、ほかの地域が地区型、地域型ということで分けられている。これ何か意味はあるのかどうか、何か目的があるのかどうか。  先ほど話をした大型店舗が近隣にできるということに対しても、何か影響があるのかどうか。そこら辺考えられてるのかどうかということをお聞かせください。 ○坂下 委員長  谷本部長。 ◎谷本 産業政策担当部長  今の御質問でございますけど、かなり古い、昭和55年以前の宝塚の商業の姿を見て、今後の宝塚の商業はどうあるべきかというところから出発をしてきたというのが現状でございまして、昭和52年、3年、4年近辺につきましては、市内で大きな商業施設がサンビオラと小林のイズミヤしかなくて、市外へほとんど流出をしていたと。商業についての都市間競争に宝塚市がどう立ち向かうのかといったときに、いろんな商業の調査をした結果、やはり商業集積そのものが他市に比べてやっぱり少ない。これをじゃあやみくもに商業集積を積み重ねていくということも非常に問題もあろうということもございまして、本市の方が宝塚市の商業推進協議会の方へ諮問をいたしまして、55年の11月に答申をいただいたと。  その中身は先ほど申し上げました、既に南口のサンビオラが完成をしてございますし、宝塚の駅前は非常に広域的な観光の拠点であるということでございますので、非常に近代的なショッピングセンターができたサンビオラと宝塚駅前を、かなり観光で多くの遠くの方が来られますので、異色的な観光拠点とあわせて、広域から人を引っ張り込むような地域として見て、異色的都市型の商業核にしましょうというのがまず1点。  あと逆瀬川は、これは市役所がもともとございましたし、本市で初めて市場ができたというのは逆瀬川市場でございまして、古くから商業の集積もあったということもございまして、それを1つ右岸側の拠点にしようと。左岸側については、売布が一定の商業の集積もございますので、逆瀬川と売布を右岸と左岸の商業核にしましょうと。  ただ、買い回り品が大阪、神戸、あるいは川西という数字が実は当時は出てまして、川西にもかなり流出してると。ただ、そういった買い回り品すべてを充足させるにはもう無理があるだろうと。ですから、余り広域的にやみくもに流入させるんではなくて、やっぱり選択的に消費者のニーズに合ったような買い回り品を逆瀬川と売布に集積をさせて、宝塚駅前と南口とは違う右岸、左岸の商業核にしようと。  それ以外については、もう既に駅前それぞれで商店が張りついておりますんで、その駅前から買い物にお越しになる消費者のニーズに合わせて、近隣型の最寄り品中心で商業集積を図ろうという考え方のもとに、55年の11月に商業推進協議会から答申を得て、それをベースに今日まで宝塚の商業政策の立地施策というものが再開発事業とあわせて行われてきたという考え方ということでございます。 ○坂下 委員長  伊福委員。 ◆伊福 委員  今までいろいろ話を聞かせていただいて、もう地域に密着していく形でやっていこうというのがもう55年の答申からも出てずっとやられているということなんですけども、特に地域密着型でやろうとすれば、ここにも、もうどこ見ても載ってるんですけども、消費者ニーズ、地域に密着したニーズ、これをどうやって吸い上げていくかということが大変だと思うんですよ。この辺は具体的にどうされていったのか、また今後どうしていくのか。 ○坂下 委員長  谷本部長。 ◎谷本 産業政策担当部長  平成6年までの間に4回の消費動向調査、買い物調査やってございますけれども、宝塚駅前のソリオが完成いたしましたのは平成5年ということでございまして、この55年の商推協の答申を受けた宝塚の商業の立地施策が、都市計画と整合させながら駅前の近代化とあわせて商業施設を張りつけていったということもございまして、一定ソリオの完成によって立地施策が、売布と仁川がその後出てきてございますけども一定完成していったということで、全市的な動向調査はそこで終わってございます。  それ以降につきましては、ピピア売布、あるいはソリオ、ソリオの場合はTMOが調査をしたわけでございますし、逆瀬川についても活性化の委員会の中で買い物動向調査をやってございますんで、その後、平成6年以降はそれぞれのところがそれぞれのところで買い物動向調査をやって、買い物にお越しになる消費者のニーズを把握して、商店街をいかに活性化させるか、継続的に繁栄させるかという取り組みをされているということでございます。  市としては、全市的な分は今のところはやっていないということでございますけれども、平成6年以降13年たってございますし、その後に大型店の出店等のラッシュもございますので、今後のあり方をどうするか、全市的な調査をやるべきかどうかについては十分検討していかなければならないというふうに考えてございます。 ○坂下 委員長  伊福委員。 ◆伊福 委員  この消費動向調査、この市内で何を買われているかとかだと思うんですけど、本当にコンパクトタウン、地域に密着した形にしようとすれば、やはりそれが商業施設に何らかの影響を与えるようなものでないと一緒だと思うんですよ。  特にこの仁川の場合は、小さい商業施設が集まったところ、また小林もそうなんですけども、そこは特にもう近隣の人のニーズに合わせないといけないということなんですけど、消費者ニーズに密着させるんですけども、それが本当に小さな商業店に対してニーズが満たせるのかどうか。  市としてはそこの地域はもう本当に地域密着型でやっていこうということにしたとしても、それが商店とか商店街とかそこら辺にどういう影響を与えられるか、また市側が補助していけるかということを考えていかないと、本当にその地域というのは、市はこうやってくださいよと言っても、実際そこに何かアクション起こしてもらわないと何もできないと思うんですよ。そこら辺何か方法とか、ただその地域に対してそこはもう地域密着型でやっていこうというだけじゃなしに、そうしていかないとその地域はもう廃れていくと思うんですね。  逆瀬川とか売布の場合はもうきちっとしたこういう資料でプランが出てきてますんで、やっていく方向性というのはすごく見えてきてるんですけども、特にほかの近隣型商業核と呼ばれている地域の政策がちょっと見えてこないなと思うんですけども、そこら辺何か、きっちり消費者ニーズに合わした地域づくりというものが何かできないかどうかというのを、市として何かないですか。 ○坂下 委員長  谷本部長。 ◎谷本 産業政策担当部長  計画的に市内の商業街区の立地的な施策が、商業集積を計画的に、あるいは特色づけて集積をさせていくということで、再開発事業とあわせてやってきたわけでございますけれども、現実に再開発事業がされていないような地域もございますし、周辺の大型店の進出によって大きな影響を受けるところもございます。  商店街のやっぱり近代化という、あるいは活性化というのは非常に大きなそれぞれの地域にとってはテーマでございますんで、いろいろと地域のニーズを十分吸い上げていただいた上で、どういった商品ぞろえをするのか、どういったことを消費者が求めてるのか、こういったことが十分把握をできれば、その商店街の活性化についてのお手伝いは我々はさせていただきたい。  やはり各個店がどうブラッシュアップできるか、あるいは各個店での消費者のニーズに求められるような商品をどうそろえるかというところにかかってまいりますんで、ハード的に整備をしたとしても消費者のニーズにそぐわない点もやっぱりございますんで、やっぱりあそこへ出かけていって求めてるものが手に入って、求めてるような商品が常にそろってるというようなこともやはり必要でございますので、消費者のニーズに合ったような商店街、各個店の力をどうつけるか、そういったことについては十分活性化対策の中で我々も相談に乗らせていただいて、国・県・市のいろんなメニューがございますんで、十分活用してやっていきたいとは思っています。 ○坂下 委員長  伊福委員。 ◆伊福 委員  ぜひ、アピアも動き出してそこそこ形になっているということも聞いております。特にそのほかの地域ですね。仁川、小林とか小さな商店が集まったところをどう活性化していくかということがまた今後の課題になってくると思いますんで、ぜひ先ほど言われた内容でやっていっていただきたいと思います。  以上です。 ○坂下 委員長  浜崎委員。 ◆浜崎 委員  いろんなあれが出てるんですけども、アピアとかこの話はこの後のあれとしまして、この宝塚市全体の流れというかこの消費者動向の変遷等々の中で、この最初に出てるこの表を見せていただきましたら、逆瀬川と小林・福井、これは数値のポイントがどういうあれなんかちょっと私もあれなんですけど、いわゆる10を超えてるところというのが逆瀬川と小林・福井エリア、それと一部鶴の荘とか売布とかあるんですけども、基本的にはこの逆瀬川と小林・福井が平成6年まではかなり多かったと。  これはこちらの数字でもあらわれてきてるんですけど、この数字とこちらに出てきてる売り上げの金額とは余り、どう突合するのかなというのはちょっと若干あるんですけど、これが平成14年になりますと、やはり逆瀬川の開発エリアから宝塚とか売布、それから新たにいわゆる商業施設が街道筋にできてる安倉地区こういった影響や、山本、そちらの方へ移っていってるというふうなのは数字としては見えてきてるわけなんですけども、その中で、先ほどちょっと話出てました高齢化に対する施策という形で、先ほどの近隣の出向場所いうんですか、これ見ますとやっぱり川西市というのがかなり多い。それに比例してやはり雲雀丘とかこの辺の出向率というのが非常に悪くて、多分こちらの方へ買い物に行かれているのやろうと。  そういう目で、じゃあ仁川はどうかなと思って見たんですけど、仁川の方は案外そうでもなくて、割かしと宝塚市の消費動向の変遷の中では割かしと安定している数字が出てるということで、仁川あたりは余り他市の方へパーセントとしては行ってないのかなと。  全体としましては、日用品、食料品が大体60から70%市内で消費されてる。いわゆる高級品、贈答品、外食関係は市外へ出向されてるということなんですけども、高齢化という形の中で、特に山手あたりの住民につきましては非常に足の便が悪くなって買い物がしづらくなっているという話がございます。  その中で、その他の宝塚市とか不明とかいうのが、先ほどインターネットの話だとか、この食料品等々につきましては多分コープさんとかそういったところの宅配みたいな形で持ってきてる部分が多いのかなと思ったりはするんですけど、今後の高齢化に対する施策としまして、いわゆる、あくまでも宝塚市の場合は消費、地域の消費をねらっていくというお話なんで、その辺の対策、例えば、前もちょっとお話ししました、宅配とかそういったものだけに頼ってしまうのか、やはり自分の目で地域のそういう商業施設に出向いていって購入するという、そうすると健康のためにも非常にいいということで、歩くということですね。ただし坂道は歩けないので、交通のいわゆる公共機関を使うのか、車を使うのか。高齢化になってくるとなかなか自分の車は使いづらい。じゃあタクシーを、一番最初のときタクシーを使ったらどうやとかいうお話あったんですけど、その辺の、市として、先ほど伊福委員、市としてというのは商業施設へのバックアップももちろんそうなんですけど、逆に消費者のそういう市のバックアップ体制いうんですか、その辺はどういうふうにお考えなんでしょう。 ○坂下 委員長  谷本部長。 ◎谷本 産業政策担当部長  消費者の方という、そういう側面だけで、市の方でなかなかその支援策というのはいろいろ難しい面もあろうかと思いますけれども、やはり今浜崎委員がおっしゃいましたように、やっぱり御高齢の方に対する各店舗なり商店街での売り上げを上げていく、あるいは消費者に対するサービスを拡大していくという中で、宅配とか、あるいは来ていただく際にバスなりタクシーを使われた場合に一定の補助をするとかというようなことをされてるような商店街とか商業施設というのは現実にはございますんで、そういった高齢化の社会に向けて、各商店街がやっぱり対応せないかんようなメニューというのがたくさんこれから出てくると思いますんで、十分その辺のところの仕組みづくり等についての助言とかアドバイスについては我々の方としても地域の方々、地元の商店街の方々とも十分話をする中で、できるようなことがあれば少し研究してみたいとは思ってございますけれども。  ストレートに買い物に来られる方に市の方が補助をするというのはなかなか難しゅうございますんで、やはり商店街の方々が売り上げを上げるために、あるいは商店街を活性化するために何ができるか、そういったことに対して十分協議に乗っていって、いろんな市、あるいは国・県のメニューがあればお使いをいただくと。そういったサポートは十分していきたいと思います。 ○坂下 委員長  浜崎委員。 ◆浜崎 委員  そのとおりで、私もいわゆる商業者そのものがやっぱりいろいろと考えていかないかんというのはわかるんですけども、それと関連しまして、前もちょっと何回も私も言ってるんですけども、やはり宝塚市に来られてるせっかくの来訪者が、結構目的地だけで帰ってしまう、Uターンしてしまってるという、そこのところをもう少し市内の消費者の方に置きかえるような施策というか手段、これを何か考えていきたいというか、それはあくまでも地域の商業者たちだけで考えていけるものなのか。いわゆる大きな考え方の中で、市というか行政の中で応援していけるような道というんですか、そういうのは考えられないんかなということについてはどうでしょう。 ○坂下 委員長  谷本部長。 ◎谷本 産業政策担当部長  浜崎委員がおっしゃっているのは、恐らく市内で今観光に来られてる方が900万人いるわけでございますが、最盛期のときは1,200万人市内に来られてましたんで、例えば清荒神一つとれば年間で400万人という数字もございますし、そういった方々がいかに参道の商店街で買い物をしていただくかによってその商店街がいかに活性化していくかということになりますんで、既に地域の方と勉強会に入ってございますし、そこの中で市としていろんなアドバイス、あるいはその施策、いろいろございますんで、十分それは対策としては打てるような方向は考えていきたいとは思ってございます。  ただ大原則は、やっぱり地域の皆さんがまず引っ張っていただくということが大原則でございますし、ただ、広域的に人の流れをどうしていくかというような観点に立って市の方でもいろんなアドバイスできますんで、十分それは考えていきたいと思います。 ○坂下 委員長  坂井副市長。 ◎坂井 副市長  浜崎委員から来外者の方が、せっかく来られた来外者の方、最近観光客が減ってると言いますけども相当な数が来られています。それをそのまま市外に帰してしまうというのは大変、おっしゃるとおりもったいない話でございます。  特に、私も宝塚に来まして、いろんな方が宝塚市に来てもらって、そのとき、後、要は少し休むところ、あるいはちょっと食べるところとか飲むところとかそういう、要は確かに少ないのは事実でございます。一般、市外の本屋さんに売ってる本の中でもグルメ本たくさんございますけども、神戸それから大阪で、阪神間の南は非常にお店のプロットも多いんですけども、宝塚市とか川西の辺になりますと少ししか載ってないというのがございまして、非常にレパートリーが狭いということで、実はきのう「おいしいまち宝塚」というので、きのうは洋食の、ケーキのものがあったんですけども、今いろいろと、パンとかいろいろとやっています。  そういう方たちが参加されたようなお店をもう少し、これ行政がやりますとまたいろいろと載ってないところと載ってるところと違いますけども、これは民間の方たちの力をかりまして、あるいは場合によったらば星の数をつけるのも含めまして、そういうパンフレットなり本をそういうのでつくっていくと、それはもう民間の方たちが取捨選択される形ですので、そういうものを一度つくっていったらいいのかなというのも一つのアイデアと思っておりますけど、そういうものを広めながら、それは食品ですけども、例えばいろんな小売店も、ここのお店の雰囲気がいいよとかそういうものを含めましたマップみたいなものをつくれていったらいいのかなと。  ただ、そういう形をやってこられる、やっていただけるようなNPOとかそういう活動団体等がいらっしゃるかどうか、あるいはまちづくり協議会等もそういうこともやっていただけるかというような形も含めまして、今後お金を使わなくていろいろと情報が出せるような仕組みはできないかなというのをちょっと今後検討していったらどうかなと思っています。 ○坂下 委員長  浜崎委員。 ◆浜崎 委員  もう私が考えていることと本当一緒なんで、ぜひそれをやっていただきたいと思います。  あとまた、アピアのところでまた話をします。 ○坂下 委員長  ほか、どなたか。  はい、小山委員。 ◆小山 委員  消費動向の変遷と商業政策ということですが、花のみちの件を出しておきたいんですけど、ずっとあるんですが、最初に私が花のみち、昔、市場があったんですよね。それは当時の石田企画部長も地元出身ですから、あそこが宝塚の中心だったんですよと、こういう、昔はね。その後老朽化したのをどうするかという話の途中で、地震でつぶれたと。震災復興、その市場だけではなくて、例の花の道全体がつぶれてしまった。震災復興で、市の再開発事業で建てかえた。6店舗、中小企業事業団の金を借りて事業協同組合を進めたと。5年間の猶予期間を過ぎて1年余りたってるのかな。そこで返済がないということで、中小企業事業団から県の方に振りかえされたようで、取り立て、返済しろということでの話、借りた金だから返さないかんのでしょうけど、その中で、どうも私の見るところ、市の方としては返せんやつは追い出せというような形で、内部的に6人の事業協同組合の中で訴訟が起こってますという。  訴訟の中身についてどうこう言うことはないんですが、もともと震災復興として進めていったんだと。3階から1階まで商業者を入れた。3階は特に公共的な要素の部分で、シャワー効果を、次のアピアの方でも書かれておりますが、シャワー効果を発揮させるんやということであった。ところが、渡部市長のときにはホールがそこへ貸し店舗でしてしまった。ここでかなり議論をしました。その発言の途中で本会議も10日ぐらいとまったといういきさつがありますけど、そら中身はまあよろしいわ。私はいろんな思いがあって、私の発言中にいろいろあってとまったんですけど、あのときも私は発言権を放棄しないで、だけど、市長が対応しなきゃ私も発言しませんよと。権利の話し合いでまとまったんですけど。  そのときの議論も含めて、やっぱり行政が第三セクターに管理をさせるについてどうなのかということで、それ以前からも駐車場の活用なんか極めて悪い。それで繰り返し議論してたんですが、ここでは、今現在の状況をどういうふうに行政としては把握しているんでしょうか。  もともとが震災復興としてやった。中小企業事業団、私はその件でどういう方針で指導しているのかというのを聞きに県に行った帰りに、商工会議所の中で、商連で会が遅い時間になってそれに出席して聞いてたら、専門家いわく「中小企業事業団の融資というのは、行きはよいよい帰りは怖いということですわ」と言うから、具体的な中身は聞いてませんが、まさにそういうことなのか、そういうことなのかと私も思ったんです。  ですから、3階が今のホールが床貸しされて、その後、去年今度は大金を出していろいろ花回廊というのをつくったんやけど、それ全部めくってしもて床貸ししてる。それシャワー効果なんか全くないんですよね。  ついでに言っときますけれども、この間も東京の人とちょっと行って、7時50分にまほろという、3階に喫茶店とかちょっとベトナム料理の店があるんですが、そこで話をしていて、7時50分にトイレ行こうと思ったら、3階のトイレの部分全部かぎかけとるんですよ。これではもうそら、まあ宝塚にウエルカムがないというのは私も随分前から言われてこういう会のときに出してるんですけど、一体その辺を第三セクターに対して行政がどう指導しているのか。その辺ちょっと、消費動向よりも行政の政策がどうなのか。だから、現在の3階の状況を把握してますか。第三セクターに対してどんな指導をしているのか。48%ですかね、資本金。議会にかかりませんから、議会としてはいらいらし続けてきてる部分ですけれども、ちょっとその辺、まずそれに対して。 ○坂下 委員長  村上部長。 ◎村上 都市産業活力部長  花のみちセルカの3階の件でございます。管理をしてございますのが市の第三セクターでございますソリオ宝塚都市開発株式会社ということでございまして、3階の床の賃貸の状況等についても折々報告を受けているというところでございます。  行政としてどういう指導をしているかという点でございますが、先般の改正前のまちづくり三法によるところのTMOとして、中心市街地の活性化を行うという主体がソリオ宝塚株式会社であったわけでございます。その後さまざまな社会経済情勢の変化等もございまして、また、TMOとしての取り組みの中にも幾つか問題があったという認識をしておりまして、現在、中心市街地の活性化に関しては十分効果を上げ得ていないという認識をしております。  今後、TMO自体が法律の改正によりまして失効という形になりまして、現在、新しい改正後の法律に基づいて中心市街地活性化基本計画をつくっているわけなんですが、その中で今度はその第三セクターであるソリオ宝塚都市開発株式会社として、宝塚駅あるいは南口駅周辺に関してどういった取り組みをしていくのかという点に関して、市とソリオとで議論をしているところでございます。  具体的には、ソリオにおきまして若手の商業者等の協議会の立ち上げといったことで、新たな取り組みを進めていこうといった動きも進めてございます。今のセルカの管理の仕方、あるいは運営の仕方、必ずしも十分でない点もあろうかと思いますが、そうしたところを今後勉強して進めていきたいというふうに考えています。 ○坂下 委員長  小山委員。 ◆小山 委員  答弁としてはそうなるんですけどね。具体的に私も県に行った。それから、北林県民局長にも話をしました。この間ある会で、今部長になられてますけど、前の表具北県民局長にお会いしましたのでその話をしました。どうも県の方で直接関係があるようですから行きますよというような、おととい神戸で会があったときに非常に話をしたいなと思ったけども、急な話でしたから断られたんですけど、その前に会うたときに話してたとき、言い方としては、あれは宝塚市が悪いんですよと、こういう話をされました。その真意はわかりません。確認してませんが、その確認をしたかったんですよね。できてませんが、今後確認していって、何でこういう震災復興でやって、その後宝塚市が多くの金を使い、いろんな努力をして、こういうふうになるのか。  そもそも中小企業事業団の融資のあり方、あるいはその当時、震災復興としての部分では通用しないものを入れ込んだんではないか。それからコンサルの、逆瀬川アピアの会社のところで話をしているときに、その当時のコンサル、いました。コンサルの言いように対して私は「何を」というような感じがしてるんですけどね。それは全部きっちりとチェックしていきますけれどもね。  やっぱり経済活動、地域の経済力というのは絶対必要で、それがその地域を決めるんですから、それは国が経済政策をきっちりやるのと同じように、行政がその地域の経済政策、実際に動くのは商業者であったり工業者であったりですけれど、やっぱり基本的な政策というのは行政がきっちり出していかないかん。だけど、現実は第三セクターの会社に任せっ切りになってますよね。そうではないですか。そこが一番の問題点。過去ずっと議論してて、問題点はそこなんですよ。  例えば駐車場。アクタは1時間300円なんですよ。150円単位です。それで、1,000円買うたら半時間分はチケットくれるんですよ。そうすると昼飯食いにでも何とか、ひょっとしたら150円余分に払わないかんかもわからんけど、150円は、だから半時間超えたらまた150円要るけど、150円で済むと。ほなまあ食べに行こか。ところが、ソリオは最初からずっと400円のまま。これ繰り返し言うんです。今の花のみちも、ほとんどいまだに利用されてません。利用度が低いです。これはないよというね。アピアの問題と絡んでくるんですよ。  そやから、やっぱりその辺のところをきっちりできなかったら地域の経済力つかないですよ。行政の担当者はそれを見に行ってますか。これ私、何度も現場見なあきませんでと言うてきた。実際に花のみち、3階、見てますか。まずそれ聞かせてください。 ○坂下 委員長  坂井副市長。 ◎坂井 副市長  私、セルカの方の役員もしておりますので、現場の方には時々行っております。  先ほど、今ありました駐車場の1時間単位で取るというあれにつきましても、今役員会でそういう反省もございまして、多分近い時点でもう少し時間単位を短くして、まず駐車してこられる方をふやそうという形でやるはずですので、そこら辺は多分小山委員のいろんな御意見が成果に結びつくんじゃないかと思っております。 ○坂下 委員長  小山委員。 ◆小山 委員  それから、7時半で閉めるのはどうなんですか。いや、7時50分で閉まってると。 ○坂下 委員長  村上部長。 ◎村上 都市産業活力部長  私は夜もよく行ってございますので、状況よく存じ上げてございます。  最近でございますが、飲食、特にお酒を出すような、ジャズのライブをするような店も2階にできたりいたしまして、確かに不便でございます。そういったところは先ほどの十分でないところかなと。2階の部分はほかにも飲食店等ある中で、当然お客さんは外のトイレも使うというところがございますんで、そういったところも今後、どういった層の方、特に歌劇のお客様だけではない利用が、最近マンション等もふえてございますので出てきている地区でございます。そういったところも含めて、管理のやり方を改善していくべきではないかという考え方を持ってございます。 ○坂下 委員長  はい、山本課長。 ◎山本 都市再生課長  花のみちセルカの3階でございますけれども、もともと先ほど御指摘ございましたように宝塚市とそれから中小企業整備機構が出資をいたしまして、平成12年9月から都市型産業支援施設ということで運営をしております。  当初は花と緑ということをテーマにしまして、そういったものの店舗や工房などでスタートいたしましたけれども、その後店舗等の撤退が相次ぎまして、平成14年3月の段階で、全21区画だったうちの14区画が空き床が生じたというふうな状況になっております。この花回廊部門が赤字になりましたもので、ソリオ宝塚の方でこの経営改善を図るためにテナント誘致対策に取り組みまして、現在では空き床がない状況になっているようです。  この空き床が生じた際には、所有者でありますソリオ宝塚の方で先ほど言ったように新規の店舗の導入を図っていくわけですけれども、その際には宝塚市、そしてまたもう1人の出資者であります中小企業基盤整備機構と協議をした上で、そのテナントの状況を把握し、協議をしていくというふうなことで進めております。 ○坂下 委員長  小山委員。 ◆小山 委員  個別についてどうこう言うてもしょうがないんですけど、だけど聞き方としてそう言わざるを得なかった。商業活性化という中で、例えば小林は商店街2つに分かれてる。もう私も18年ぐらいかかわりしてるけど、全く一本化できない。アピアでも1、2と3とはうまくいかない。それから、今の花のみちでも最初から、販促のためのチラシを出すこともできない。調整がつかない。そんなようなこと。そのあげくの果てが、6人の事業協同組合で訴訟やと。こんなんで消費者来ませんよね。それが、みんなわかっている。おもしろくないと。それは行政の責任ではないんだけれども、何とかしないと。  特にそやけど行政の問題は、3階は今床貸しでと言われたんやけど、シャワー効果一体どうなったんですか。あそこへ投資した金額、どれだけの金額だったんですか。それ、目的何だったんですか。それ、今単純に床貸しで埋まってるからそれでいいんですかと。要するにそこが、管理会社と当初の目的を持った行政との考え方が当然違うはずだし、そこに金出したのは行政で、それは議会も承認したんです。全くしかし議会にわからん状態で今の状況に陥ってるんですよ。  これでしかし本当に商業政策ということになるのかどうか。私はその辺だけちょっと聞いておきたい。あとは、私は別にこれからきっちりと確認していって、本当に震災復興に対しての考え方はどうだったのかと。それは今ちゃんと生かされているのか、生かされてないのか。まあ生かされてないんですよね、現実は。その辺はちょっと確認していきたいと思うんですけど。今の状況で商業政策としてちゃんとやってますよと言えるんかどうか、その辺だけ聞かせてください。  あとのアピアの問題、アピアはどっちか言うと商業者の方が1、2に関してはしっかりやってるから期待はできるんですけど、とにかくソリオの方の件について、特に花のみちに関してどうでしょう。 ○坂下 委員長  村上部長。 ◎村上 都市産業活力部長  先ほどの答弁でも申し上げましたが、復興施策としては一たんある程度の復興は遂げたということで考えておりますが、商業施策として今の状況、特に宝塚ファミリーランドがなくなって以降の状況というのは決して思わしい状況ではないと考えております。  ただ、その後の土地利用等に合わせた形で、あるいは近隣への居住者の張りつきに合わせた形で、今後、ソリオ本体もそうですが、セルカあるいはユニベールにおいても業態を変えていく必要があるんではないかというところがございます。こうしたところと先ほどのテナントリーシングの関係、必ずしも十分なマッチングができていないというところもあろうかと思います。また、こうしたところや先ほどの駐車場ないしトイレの管理に至るまで、全体の施設運営ということでまだまだ改善の余地はあろうかと思います。  そうしたところ、株主でもありますのでソリオ宝塚都市開発株式会社ともよく連携をして、あるいは地域の商店会ともよく話し合いをしながら進めてまいりたいと考えております。  以上です。 ○坂下 委員長  小山委員。 ◆小山 委員  行政が何かできることではなくて、現実には商業者、地元住民がしっかり対応するということしかないんですよね。ただ、部長、今後に期待するということですから、きょうはその程度にとどめておきます。  以上です。
    ○坂下 委員長  ほか。  はい、田中委員。 ◆田中 委員  ごめんなさい、2回やるんですけど、やっぱり、さっき要望ということでとどめたんですけど、答弁ちょっと聞いておきたいなと思って、小山委員の方からも地域経済力ということが出てたんですけど、やはり大型店とフランチャイズ、チェーン店の問題でいきますと、宝塚で稼いで大阪や東京で税金落とすというようなそういう商店が幾らふえてもしょうがないわけで、その辺ではやはり今後その実態把握に努めていくというのは必要だと思うんですけども、地元の商店がどれだけ減って、あるいはふえて、そういうチェーン店、大型店がどれだけふえて減ってというのをやっていくのかどうかというところだけ1つ答弁願えますか。 ○坂下 委員長  谷本部長。 ◎谷本 産業政策担当部長  現実にフランチャイズか否かということの区分まで商業統計調査の中身で見て把握できるかというと、ちょっと我々も今のところここではちょっと即答はしかねるわけでございますけれども、現実にどういうふうな統計分析されるのか、その辺は十分見ていきたいと思っております。  ただ、そういった区分が果たして可能なのかどうかというのは、少し我々も十分研究させていただけたらというふうに思っています。 ○坂下 委員長  田中委員。 ◆田中 委員  そんな難しいことないと思いますね。コンビニ1つとってもオーナー店か、それか本部直営店かということがわかればいいだけですし、いわゆる外食産業でもそういう、個人でやってるかチェーン店かというのはすぐわかることですし、衣類なんかでも名前出すとユニクロとかいうのはもう大手でしょうし、可能だとは思うんで、その辺、できる範囲からやっていってもらえたらと思うんですけど。 ○坂下 委員長  谷本部長。 ◎谷本 産業政策担当部長  調査票自体をよく見た上で、実際そういった部分が統計上抽出が可能かどうかを十分一回当局でチェックしていきたいと思います。 ○坂下 委員長  ほか。  ないようでしたら、ここでしばらく休憩したいと思いますが。  10分間休憩します。11時10分から。                  休憩 午前10時58分                ───────────────                  再開 午前11時10分 ○坂下 委員長  それでは、委員会を再開させていただきます。  アピア逆瀬川のリニューアルについて、当局より説明をお願いいたします。  村上部長。 ◎村上 都市産業活力部長  それでは、お手元の資料その1をごらんください。こちらに基づいて説明をさせていただきます。  1枚めくって裏側をごらんください。下に2ページと振ってございます。アピア逆瀬川のリニューアルについて。今回特にリニューアルしてございますのがアピア1と2でございますので、この状況を中心に御説明を申し上げます。  まず1点目としまして、中心市街地活性化基本計画、これは市において策定をし、国の認定を受けるというものでございますが、その策定状況でございます。  本年6月から国の中心市街地活性化本部、現在は中心市街地活性化本部を含む4つの本部が10月9日に統合されまして地域活性化統合本部という名称に変わってございますが、ここでは今までの名称で御説明を申し上げます。この中心市街地活性化本部との間で、本市が作成をいたしました基本計画の素案について継続的に協議を行っているところでございます。6月以降内容の精査に努めておりまして、今後できるだけ早い時期での認定を目指しているというところでございます。  ただ、内容につきましては、何点かポイントが絞られてきたというのが今の協議状況でございまして、早期にこのあたりを詰めて認定申請にこぎつけたいというふうに考えております。  2点目といたしまして、アピア逆瀬川、特に1、2の売り上げの現状でございます。  まず1点目、売り上げといたしまして、アピア1、2の売り上げにつきましては、管理をしてございます逆瀬川都市開発株式会社が把握をしております27店舗、ただしこれは一部でございます。いわゆるPOSシステムで売り上げ管理のシステムを入れているところのみでございますが、この27店舗におきましては、昨年、平成18年の9月と本年の9月との総売上額を比較いたしますと、8,500万円から6,500万円と約24%の減少をしているというところがございます。前年に比べ、各月前年同月比におきまして20%から30%の減ということになってございます。ただし昨年度でございますが、既にキーテナントの西友リヴィンが撤退した後でございますので、全盛期から比べますとかなりの売り上げの減少であるということが言えると思います。  また、入館者数の推移でございますが、特に生鮮食料品を扱っておりますアピア1の地下1階で影響が大きくなってございます。リヴィンが営業しておりました時期と比べまして、約半数に落ち込んでいるということでございます。  また、駐車場の利用台数に関しましても、アピア2の地下駐車場がございますが、ここが昨年の同期に比べまして6割程度に落ち込んでいるという状況でございます。   (2)の空き店舗の状況でございますが、本日現在、アピア1には店舗数が95ございます。この中で空き店舗となっておりますのは15、空き店舗率は約16%でございます。アピア2におきましては店舗数が43、そのうち空き店舗が7でありまして、空き店舗率に関しましても同じく約16%でございます。  このアピア1につきましては、9月から11月の上旬に5店舗が退店をしてこの15という数字になってございます。しかし、現在それ以外のテナント、つまり95から15を引きました80テナント、それから、アピア2におきまして43から7を引いた36店舗につきましては、来年の2月、すなわちリニューアルの工事にかかるところまでの契約を結び直しているという状況でございます。  こうした状況から、今後これ以上空き店舗がふえるということはリニューアルまでは起こらないのではないかということが言えます。  それから、3番目といたしまして、アピアの取り組み状況でございます。   (1)として、宝塚まちづくり株式会社の設立、そして出資でございます。  逆瀬川アピアの再生、それから今後の中心市街地活性化の担い手といたしまして、本年の5月1日、地元の商業者等が中心となりまして、1,350万円の出資によって宝塚まちづくり株式会社の設立をしてございます。本年8月末までに地元商業者の増資によりまして、資本金を2,600万まで増資をしてございます。この2,600万というのは当初の地元商業者による出資の目標額ということでございます。  現在、政府系の金融機関であります日本政策投資銀行、そして中小企業基盤整備機構に対しまして出資の要請を行っております。あわせて、地元の民間金融機関、そして企業等にも要請活動を行っているということでございます。  本市におきましては、6月の補正予算で9,000万円の出資金を予算計上してございます。予算の範囲内で資本金の総額の2分の1未満の金額を出資していくということにしてございます。  2番目といたしまして、テナントミックス等でございますが、同社、宝塚まちづくり株式会社におきましては、地域のニーズに合った商業施設としてアピアをリニューアルしていくということから、区分所有床の統廃合と再配置、そしてリニューアル後の商業施設としてのルールづくりなどを進めてございます。関係する権利者との交渉は名店会の役員みずからが取り組む等におきまして、地元での合意形成に向けて努力をされているという状況でございます。  3番目、テナント誘致の状況でございますが、本年の10月初旬から宝塚まちづくり株式会社におきましてテナントの誘致活動を進めております。地下1階の食品スーパーを初め各階のテナント候補者との交渉を現在進めておりまして、既に何店かから出店の表明をされているという状況でございます。今後、条件の整ったところから予約の契約を行っていくというものでございます。  ここで、お手元に参考資料として、そのテナント募集のパンフレットがございます。この中に恐らく挟み込んであるかと思うんですが、各階の平面図がございます。カラーの、水色が入っているものですが、挟み込んでいるか後ろについているかだと思います。  これをごらんいただきますと、薄い水色がかけてあるところが今回テナント募集をする区画でございます。一番上にございます地下1階の図面で見ますと、右側からフロアの真ん中にかけて水色の部分がございます。ここはかつてリヴィン西友が入っていたところと、今回テナントミックスによって真ん中のところまで広がってきたところをリーシング区画、テナント募集区画ということにしてございます。このところに食品スーパーという文字が、既にエスカレーターの下のところですが入っております。こうした形で業態が記入されている部分につきましては、テナントリーシングの見込みが立っているということで後のページもごらんいただければと思います。  資料本文に戻りまして、4番目、Clubアピア事業でございます。  アピアを単に商業施設として再生するのではなく、生活サービスの拠点として再生をしていくということが今回の事業の主眼でございます。このため、アピア1の4階部分に文化・芸術、コミュニティ、NPO活動等、地域住民の活動の場を設けてまいります。現在、同社におきまして、多くの関係者から意見を聞きながら事業内容の検討、それからリーシング等を行っているという状況でございます。  5番目、三菱地所投資顧問株式会社、伊孑志土地組合床の取得でございます。  アピア1のリヴィンが入っておりました床に関しましては、この2社において床の保有をしてございました。そのうち三菱地所投資顧問株式会社が所有をしていた床約9,000平米につきまして、アピアさかせがわ管理組合施設部会からの融資を受けまして、逆瀬川都市開発株式会社が本年10月に取得をしてございます。また、伊孑志土地地権者組合が所有しております床約2,300平米につきましても、近日中に取得をするという方向で協議が進められております。  これらの床につきましては、リニューアル事業の中で、今度は宝塚まちづくり株式会社が譲渡を受けるということで進めています。  非常に複雑なことをやっているように見えますが、これは先ほどの中心市街地活性化基本計画に位置づけられておりますテナントミックス事業の補助を受けるに当たって、認定前にこれらの床を取得するという事情が出てまいりました。具体的に申しますと、ほかに購入希望者が出てくるという事態が起こりまして、とりあえず逆瀬川都市開発株式会社が融資を受けて取得をするということで進めております。その後基本計画の認定、そして国からの補助を宝塚まちづくり株式会社が受けた中で、再度譲渡を受けるということで進めております。  6番目、国との補助金協議でございますが、アピアのリニューアルに関しましては経済産業省が所管をしております戦略的中心市街地商業活性化支援事業の補助金を活用するという方向で、現在同社が経済産業省との事前協議を進めているところでございます。  現在、本市におきまして策定しております中心市街地活性化基本計画が国の認定を受けました後にスムーズに補助金の申請ができるよう、事前の準備を進めているという状況でございます。  4ページごらんいただきまして4点目、今後のスケジュール、あくまで予定でございます。  11月に中心市街地活性化協議会、これは改正まちづくり三法で定めるところの法定の協議会でございますが、こちらを開催いたします。ここに中心市街地活性化基本計画の案、最終案に近い形でかけさせていただきまして、御意見をいただくということを予定してございます。  それから、12月に中心市街地活性化基本計画、これを最終取りまとめをいたしまして国に認定申請をいたしますが、それ以前、どこかの段階で議会への御説明も申し上げたいと思います。ちなみに、7月10日に議会におきまして全員協議会を開催していただきまして、素案の段階での御説明を申し上げております。それ以降、国との協議によりまして、内容の本筋は変わってございませんが、表現ぶり等かなり変更がございます。こうした形になっておりますので、認定申請前に一度御説明の機会を持たせていただきたいと考えております。  年が明けまして平成20年1月、上記計画の国による認定を受けることを想定してございます。認定につきましては、一定程度申請市が詰まってきたところ、あるいは国におけるタイミング等々ございまして、随時ということではございませんで、大体2カ月前後までの期間を置いて第1次、2次、3次という形で時期を限って認定をしているという状況でございます。現時点では1月に次の認定がされるんではないかということを想定しております。  20年2月に補助金の交付決定、これは経済産業省において受けることを予定してございます。この上で補助対象のリニューアル工事に着工、そして3月にはリニューアル工事の竣工、そして4月にリニューアルオープンということで、かなり急ピッチで進めていくというスケジュールになってございます。  関係資料といたしまして、先ほど御説明を申し上げましたテナント募集のパンフレット、それともう1点、宝塚まちづくり株式会社の事業計画書、少し厚いカラーの冊子でございますが、これをおつけしてございます。  詳しくはちょっと御説明を申し上げませんが、かいつまんで内容を御説明してまいりたいと思います。  まず、6ページの、あとは7ページ、ページ数は入っておりませんが6ページの次のページをごらんください。  大きく4つ事業の柱がございます。中段、網かけをしてある部分でございますが、左からタウンマネージメント事業、中心市街地活性化事業の企画・推進と官民連携のまちづくりを推進すると。今回の最も主眼となる項目でございます。  そして、これに伴いますClubアピア事業。先ほどのアピア1、4階で展開をされます市民の文化・芸術、コミュニティ活動、新規開業の準備、そして交流の場の提供といったところを行ってまいります。  それと、商業施設に関しましては、右側の点線で囲ってございますテナントミックス事業。不足する業種テナントの誘致、それから再開発ビルを時代に即応しながら一体的に管理・運営をするというものでございます。  1点、今回の事業の特徴といたしまして、リニューアル後の継続的な管理・運営というところがございます。決して来年の4月リニューアルオープンをしたところで完成ということで、後は何もしなくていいというわけではございませんで、継続的に必要なテナント、先ほど議論もございました地域のニーズ等を踏まえて、必要なテナントを呼ぶ、あるいは入れかえるといったところを今後進めてまいるというものでございます。  それともう1点、これも先ほど議論が出ましたが、駐車場の一体化及び整備事業ということでございます。駅前・周辺の駐車場の共通利用サービス、現在、先ほども委員の質疑の中でございましたが、アピア1、2とアピア3との駐車場の共通利用ができないという状況にございます。まずこうしたところから改善をしていくべきではないかというところ、これは地元からの要望にもございましたので、共通利用サービスを構築、一体的に運営をするというところがございます。その上で、不足をする駐車場がある場合には整備等について検討していくというのがこの駐車場一体化及び整備事業でございます。  これら4本の柱につきまして、それ以降詳しく説明をしてございます。  ずっと進めていただきまして、23ページ以降、24ページ以降に投資計画、それから当初5期に関します事業計画がございます。これもそれぞれごらんいただければと思います。とりあえず参考資料に関しては以上でございます。  以上で説明を終わります。 ○坂下 委員長  当局の説明は終わりました。質問ございませんか。  藤岡委員。 ◆藤岡 委員  昨日もお話ししていただきました出資についてというところなんですけれども、皆さんこれ比べたら一番下のところの参考のところにあります資本金の目標額が1億8,500万に対し、今現在は2,600万、今回の市出資額が2,500万ということなんですけれども、6月、7月補正予算で9,000万見込みという出資目標が出たと思うんですが、現実、やはりこれだけの大きな事業をするとしましたら、本当にこれだけが集まるんだろうかというふうな不安というか心配があるわけですけれども、出資金の集積のめどというんですか、その状況を教えていただけますでしょうか。 ○坂下 委員長  村上部長。 ◎村上 都市産業活力部長  まず出資金、先日各会派に御説明を申しました資料の中では、目標額は1億8,500万ということになってございます。この内訳でございますが、市においては先般6月議会で議決をいただきました9,000万を予定してございます。  先ほどの参考資料、こちらをごらんいただきたいんですが、31ページに内訳の表がございます。ちょうどいいものがございますんで、これをごらんいただければと。  出資構成の予定というものがございます。表の右下にこの1億8,500万という数字が入っておりまして、市は9,000万でございます。名店会等中小企業が2,600万。これは当初の予定を既に達成しているというものでございます。問題はこれ以外の政府系金融・その他中小企業、それから大企業の6,900万の部分でございます。  この点に関しましては、先ほど宝塚まちづくり株式会社において出資の勧誘を行っているということを申し上げておりますが、実は市の方もこれに同行いたしまして、出資をお願いしますということで回ってございます。  現在、具体的に当たっているところでございますが、まず政府系の金融機関であります日本政策投資銀行がございます。こちら東京の本店にも参りまして、一定、今回の駅前の再開発ビルの再生というところで政策的な意義は十分あるということで、コメントをいただいております。その上で、現在、大阪にございます関西支店におきまして事業内容の精査を進めていただいているという状況でございます。  また、地元の金融機関でございます尼崎信用金庫におきましても、地域、自治体の取り組みということで非常に評価をしていただいている状況でございます。ただ、尼崎信用金庫におきまして、まず市の出資において第三セクターになったところで、さらに事業内容を見た上で出資をしましょうということで御検討いただいておりまして、一定、今回の第一次の出資がこの民間の金融機関からの呼び水になるというふうに考えております。  もう1点当たっておりますのが池田銀行でございまして、こちらも尼崎信用金庫と同様に事業内容の精査を現在進めておられるという状況でございます。  今後、ほかの金融機関等にさらに拡大して当たっていくということを考えてございます。  また、企業でございますが、まず阪急電鉄の駅前ということもございますので、阪急電鉄に出資のお願いをしているというところでございます。阪急電鉄におきましても自社の駅前ということがあって、意味のある出資であるということで、検討していただいているというのが現在の状況でございます。  その他でございますが、宝塚商店連合会におきましては、出資をしたいということで既に意思決定をされているやに伺っております。出資の額あるいは時期等につきまして今後調整をしていく必要がございますが、これらのところの出資を得た上で、さらにそれ以外の企業、金融機関等にも当たっていくという動きを進めてまいりたいと考えております。  以上です。 ○坂下 委員長  藤岡委員。 ◆藤岡 委員  やはり先立つのがこの資本金のことだと思いますので、今の商店の方たちの体力を思いましたら、当初はこの歳末のバーゲンに間に合うような形のリニューアルという話をいただいていたにもかかわらず、何か来年の4月ということで、約半年近く延びるということも考えましたら、そういうふうなリニューアルに結びつくような形でリードをしていくべきなんじゃないかなと。  それにもかかわることなんですけれども、この3ページにあります伊孑志土地組合床の処遇が以前の、その部分の取得がスムーズにいってないというところで協議が難航しているというふうに聞いておったわけですけれども、近日中に取得する方向で協議が行われているということですけれども、これが本当に確実に、この近日中というのが本当に進むんかということで、またいろんな形でずれ込むという懸念があるかと思いますけれども、その辺の状況も説明してください。 ○坂下 委員長  村上部長。 ◎村上 都市産業活力部長  宝塚まちづくり株式会社から聞いている範囲の情報でございますが、一定、取得に関してはめどが立ったということでございます。じゃあいつかという日付について調整をしているという段階であるというふうに伺っております。  今後さらに延びるといったことはないのではないかというふうに考えております。 ○坂下 委員長  藤岡委員。 ◆藤岡 委員  それと、その上にありますテナント誘致なんですけれども、今何点か出店表明している企業というお話がありましたけれども、具体的にどれぐらいの企業が、また、できましたら具体的にどういう企業から申し出があったということも教えていただけますか。 ○坂下 委員長  村上部長。 ◎村上 都市産業活力部長  リーシング先の企業でございますが、実は私どもも企業名等は聞いてございません。というのは、非常にデリケートな点がございまして、漏れてしまうと話が壊れるといったところがあろうかと思います。会社の方ももう完全に部内で考えているということでございます。ただ、業態につきましては、先ほど御説明をいたしましたこの平面図の中に文字が入ってございます。  まず1ページ目、地下1階は食品スーパー。そして2ページ目、1階は日用品・雑貨・衣料、服でございますね。そういったところ、服飾雑貨等々が既に入ってございますので、このあたりはめどがついていると。3ページ目、2階につきましては、ジーニングカジュアル、そして靴、婦人服といったところが入ってございます。  ですので、一定こうした区画の中に文字が入っているところに関しては、具体的な企業名、あるいは事業者名が既に決まっている、あるいは決まりつつあるというふうに御認識をいただければと思います。 ○坂下 委員長  どなたか。  浜崎委員。 ◆浜崎 委員  じゃあちょっと二、三あれします。  認定の時期につきましては、もう先ほどのお話の中で、これは大体1月というのはほぼというか、決定というふうに考えていいですか。 ○坂下 委員長  村上部長。 ◎村上 都市産業活力部長  その点、私も本部と直接やりとりをいたしまして、1月ですかということでお伺いをしたんですが、さまざまな事情で認定の時期というのは前後にずれる可能性がございます。ただ1点、宝塚市あるいは宝塚の地域のこの地域活性化の事情として申し上げますと、当然4月にリニューアルオープンをするということが大前提でございます。この認定が例えば3月にずれ込んでしまいますと、本年度の国庫補助による事業執行ができないということに立ちいりますので、私どもとしては十分執行ができる時期の認定ということをあくまでも求めていくということで考えております。  大体1月ぐらいのタイミングであろうなというのがこちらのもくろみということで、今の段階では御理解いただければと思います。 ○坂下 委員長  浜崎委員。 ◆浜崎 委員  そうなっていただけることを期待しております。
     といいますのは、先ほどもちょっと話あったんですけども、やっぱりそのおくれた原因が伊孑志土地の床を買うとか買えないとかという契約の問題が若干あるというお話だったんですけども、そういうふうに私も聞いてたんですが、それがうまくいきそうやということなんですが、もう一つちょっと心配というか、実はこの2ページに書いてございますアピアの現状の(1)の売り上げ等についてのところで、逆瀬川都市開発が把握している27店舗においてというところで、ちょっと私自身はひっかかっております。  全店舗数がアピア1、2で138店舗ありまして、27店舗は把握できているけれどもほかのところが把握できてないというのは、ひょっとしたらその辺がうまく、以前ミックステナントで95%もう解決しているというふうにお聞きしていたんですが、一応そういう形で95%が本当に把握できているんであれば売り上げの増減も把握できておかなければいけないんじゃないかというふうに私は思うんです。その辺はどうなんでしょう。 ○坂下 委員長  村上部長。 ◎村上 都市産業活力部長  この売り上げの把握についてでございますが、まずそのテナントミックスの方は実際何をするかというと、例えばテナント、床の部分を売っていただく、あるいは貸していただくということをして場所の組みかえをするというものでございます。これに御賛同いただいているところが先般の答弁ですと95%で、今はそれをかなり上回る、もう100に近い形になりつつあるという状況と聞いてございます。  一方で、売り上げの把握でございますが、これ実は当初から問題になっておりまして、なかなか教えていただけないという状況が管理会社においてもあるということでございます。そうしたところで、先ほどの商業統計等で調べていく、それの切り分けをするということで近似をしていくしか我々もつかみようがないというところでございますので、こうしたところ、今後把握をしていくべきところかと思いますが、今の時点では、現在営業されている店舗に関してはPOSが入っているところ以外はつかめていないという状況だと聞いております。 ○坂下 委員長  浜崎委員。 ◆浜崎 委員  今後、アピアのリニューアルという形でいわゆるまちづくり株式会社というところが全体を把握していくということでございますんで、やはりその辺の各テナントさんの経営状態等々、これはやはり、単にそこのテナントで入っているからまあいいわということじゃなくて、やはり今までのやり方はこれをちょっと読ませていただいたらいいかげんなやり方だったと、その反省に立って今回はやっていくということでございますので、できれば今後そういったところまでやっぱり把握していくような指導というか形が大事じゃないかと、私はこう思いますんで、できればそういう形に持っていっていただきたいと要望として言わせていただきます。  それからもう一つ、アピア1、2の問題も、とりあえずこれはアピア1、2の話で出ているんですけども、先ほども駐車場の件で出ましたけど、ブルドック等北の方の形だけじゃなくて、やはりここのアピア逆瀬川ということじゃなくて、地域の活性化という形も含んで、逆瀬川近辺の商店等々の買い物をしてもその駐車場、それからその他の駐車場も、できればそのエリアで買い物すればそこらの駐車場は同じような便宜を図ってもらえる、こういうふうな形をぜひ考えていっていただきたいと思います。その辺、要望というか、それはできるんでしょうか。 ○坂下 委員長  村上部長。 ◎村上 都市産業活力部長  先ほどの駐車場の統合に関しましては、当面はまず視野に入れておりますのは、先ほどお答えをいたしました1、2と3でございます。  ただ、逆瀬川地区におきまして、逆瀬川地域活性化協議会という組織がございます。これはアピア1、2、3、北、参鐘館、そして地域のまちづくり協議会の方々も入っているという組織でございます。  例えばアピアで夏祭りというイベントをやってございますが、こうしたところに地域との連携を進めていこうといったところが主眼になっているんですが、こうした全体で寄り合って話をするような場から派生をいたしまして、例えば今のような沿道型の商店との連携もできないかといったところ、これは今後議題にのぼってくるかと思います。  具体的には、市役所横の末広中央公園でやっておりますサマーフェスタというイベントがございます。これとアピアの夏祭りとを来年は一緒にできないかといったところも議論されているというふうに伺っております。そういたしますと、間の逆瀬川米谷線沿道の店舗の協力も仰ぐということになって、一定、地域全体での取り組みに今後拡大していくという見込みがございます。こうした取り組みを進めることによって、地域全体での活性化につながるような動きができるんではないかというふうに期待してございます。 ○坂下 委員長  中野委員。 ◆中野 委員  そしたら、まず何点か質問。  まず初めに、基本計画の素案が非常に問題点がカンバセーションされているという部分の、問題点となっている部分というというのはどういうところでしょうか。 ○坂下 委員長  村上部長。 ◎村上 都市産業活力部長  今回法改正の中で1つポイントとなっておりますのが、数値目標による計画の進捗状況、そしてフォローアップでございます。数値指標のとり方に関しましてなかなか、先ほど前半部分でも御審議をいただきましたが図りやすい指標がないと施策の効果を端的にあらわす指標というのがなかなかとりにくいなというところがございます。  この辺のところで、私どもが今回中心市街地活性化で行おうとしている施策とそれを端的にあらわす数値指標との関係というところで、いろいろ試行錯誤を繰り返しているというところでございます。  これは、それでは1つ指標を設定すればいいのではないかというところがあるんですが、実は商業統計調査、先ほど5年に1回実施をしているというものがありますが、これが、国の方で統計調査自体の全体の組みがえをすると、見直しをするという動きがございまして、商業統計が今回19年6月をもって廃止になるという動きが別途ございます。これを受ける形で、経済センサスという形の統計調査が行われるということを聞いてございます。これの調査項目とのリンク、ちょうどその計画期間の前と後ろが違う統計調査になるということがございますので、なるべくこの国の統計指標の見直しの影響を受けないような形で数値指標の設定ができないかといったところも、本部と協議をしながら検討を進めているという状況でございます。この辺のところが1つポイントとなっております。  それともう1点、大きなポイントがございますが、本市におきましては、いわゆる商業の単なる売り上げの上昇といったことだけを目的にした中心市街地活性化ではございません。宝塚駅、そして宝塚南口駅周辺におきましては広域的な集客、しかも宝塚ファミリーランドがなくなった後の、今までの施設型の集客ではない新しいまちの魅力づくりといったところをもう一つのテーマとしてございますので、全体の中心市街地活性化の考え方についてなかなか、既に認定を受けております18市町ございますが、シンプルではないという言い方ができるかと思います。この辺のストーリー性の整理といったところで、るる説明、協議を繰り返しているという状況でございます。  1点、それにつきまして、地域での商業者、事業者とそして市民との連携によって中心市街地の活性化を進めていくんだなというところで大体御理解いただけたというふうに現在考えておりまして、そのあたりの書きぶりの調整が最終、残っている課題かなと。  この数値指標と中心市街地活性化のストーリー立て、本市における特色の出し方といったところが協議の焦点になっているというのが今の状況でございます。 ○坂下 委員長  中野委員。 ◆中野 委員  また、ほな数値目標についてなかなか決定しづらいということで、先ほどPOSシステム27店舗しか導入されてないという部分で、浜崎委員からも把握をしていただきたいという形でありましたけれども、当然、事業内容についてはこれ宝塚まちづくり株式会社がつくった部分ですから余り触れないようにしたいと思うんですけれども、ある程度にぎわいのあるまちづくりという1つのポイントもあって、どれだけお客さんが来たか、どれだけ人が来たかというところの把握はしっかりしないと、比較できないんですよね。今の現状で、POSでは当然売り上げ等は、客数というのは出るはずなんですけども、せめて客数だけでもとっておかないとわからないということになると思うんですけども。  当然、目標設定もできないですし、116店舗のうち27店舗という形になると、非常に何を基準にするのかというのが1つ当然あるから、なかなか認定できないやろなというふうな気もします。先ほどストーリーの位置づけという部分でも、ある程度数字がないと説得力ないですからね。なかなか、ある程度お願いします、また言い方変えたところで、そういった部分が認定されるのかというのは若干不安があるというふうに思います。現状もわからないというふうに答えてしまうと、説得力ないですよね。しっかりそこら辺は吸い上げていただいた方がいいのではないかなというふうに思いますんで。  それと、次にすみません、伊孑志土地地権者組合のこの2,300平方というのは位置的にはどこにあるんですか。 ○坂下 委員長  はい、村上部長。 ◎村上 都市産業活力部長  先ほどの平面図をごらんいただきたいんですが、ちょっと各階において状況が異なってまいりますので、全体としての御説明をいたしますが、まず、今回この水色をかけているところも含めてなんですが、奥の部分がかつて西友が入っていたところでございます。各階について奥の部分、4階については全部が西友だったわけなんですが、この西友が入っていた部分の中で、より奥の部分が三菱地所投資顧問が所有されていた床。そして、より個別の店舗さんに近い部分が伊孑志土地地権者組合において所有をされている床というふうに聞いております。  以上です。 ○坂下 委員長  中野委員。 ◆中野 委員  やっぱり結構中心のところですよね。三菱地所が持ってるところよりも中心のところにあると思いますんで、ちょっとこのもめてる部分というのがすっきりしないとなかなか認定もされないということで、先ほどほとんどいけるというふうに言うてはりましたけども、ある程度いろんな部分の条件が全部そろわないうちにいろんなものが進行しているという状況が何となく不安を醸し出しているような気もします。  リニューアル、秋から春になるというふうにも僕もお聞きしましたけども、それもほんまになるのかなというふうに結構皆さん不安に思ってはるというのが現状であると思いますので、しっかりそこら辺を明確にしていくためにも、ある程度、まずは認定部分をしっかりとらないとあかんというふうになるんであれば、しっかりそこら辺の部分も精査していただいて考えて、ある意味事業内容にも突っ込んでいかないとなかなか計画自体も立てられないのではないかなというふうに思います。  先ほど銀行、信用金庫につきましてもある程度市の出資ありきみたいな感覚。ただ、そこにはある程度失敗しても市が面倒見るやろみたいな感覚というのがなきにしもあらずかなというふうに思いますんで、そうじゃない、あくまでも応援するという形で、事業者の皆さんが一生懸命やられる部分について市がどこまで協力してできるのか、また成功させていけるのかという方向性、そのためにこういう計画で市としては考えてますよというのを、どこの銀行さんでも、また企業さんでもしっかり納得するような内容をつくっていかないと難しいかなというふうに思いますんで、そこら辺だけまた要望というかよろしくお願いしたいと思います。  以上です。 ○坂下 委員長  伊福委員。 ◆伊福 委員  まず何点か。  事業計画出ております。これ、第1期から第5期ということで出されていると思うんですけども、まずこのスケジュール関係ですね。何が言いたいかというと、出すだけ出してちゃんとチェックしてるのかどうかということですね。だから、まずこの5期まで事業計画出てますけども、ざっと見せていただいたら各事業、確実に売り上げ伸びていってます。出ていく出費額、一般管理費とかは最初どーんとあるんですけども、後はもう固定で横並び。使うお金は使いませんよと、売り上げは上がっていってますという事業計画が出てるんですけども、そこら辺ちゃんと中身を精査されているのか、確認されているのか、本当にこの売り上げが上がるようなことになっているのか。  計画としては平成21年度ぐらいまでの計画しかないんですけど、これ5期まで出てますよね。ということは、5期までのやっぱりスケジュールがきっちりないと、こういうことを予定しています、こういうことをやっていくから売り上げ上がっていくんだ。ただ単にこれやったらもう何か掛け率掛けて、最初の金額に対してパーセントで上がっていってるような事業計画になってると思うんですけど、中身について精査されてるのかどうか。まずちょっと先にお聞きしたい。 ○坂下 委員長  村上部長。 ◎村上 都市産業活力部長  売り上げに関しましては、ごらんいただいて御指摘のあったとおり掛け率としての考え方かと思います。私どもで個別に精査している内容は、むしろ先ほどのテナントの継続的な管理といったあたりできちんとした仕組みがつくれているのかどうかというところでございます。  事業計画で申しますと、17ページ、18ページ、テナントミックス事業というのがございます。このテナントミックス事業、先ほどもポイントとして説明をいたしましたが、まず4月時点で各フロアを埋めるということは当然スタート地点であるわけなんですが、その後の継続的なマネジメント、具体的に言うと18ページの⑤のところで書いてあるところでございます。こうしたところをきちんとやっていくことによりまして、必要な売り上げを出し得るということで事業計画を見てきたところでございます。 ○坂下 委員長  伊福委員。 ◆伊福 委員  事業計画は、何をするにしてもやっぱりお金がかかってきますよね。この事業計画きっちり、本当にこれで収支とれるのか、売り上げこれだけ上がるのかということをきっちり最初の時点で考えていかないとだめだと思うんですよ。  もしこれ、事業うまくいかなくて下方修正になった場合にまたお金出すんですかという話になってきますよね。これやったらもうきれいに売り上げ出てます。最初は国からの補助金とか入るんでどんと上がってますけども。  ここら辺の計画をきっちりまず最初の段階で、多分甘いと思うんですよ、計画が。だからもうほんまに厳しい状況での計画を考えていかないと、このままこれで本当にいくんだったらお金要らないけど、何年かしたらまただめでしたということにならないために、まず最初の計画をきっちりしてもらうのと、同時に1年ごとなりのチェックをしていただきたいと。  そういうことをしていってもらうのと同時に、スケジュールが全然、長期的なスパンのスケジュールがないんですね。前回のリニューアルもちょっとおくれてます。市としてはお金出しているんだから、やっぱりスケジュールもきっちり守ってもらうというふうなことも管理していかないとだめだと思うんですよ。  そういう意味で、長期スケジュールをきっちり出していただいて、5カ年計画出てます。長期スケジュールも出して、なおかつそれがきっちりスケジュールどおり進んでいってるかどうかということを確認していかないと、また宝塚温泉みたいに知らん間に出てきたら全然お金足りませんでしたということになるんで、計画と結果、PDCAをきっちり回すという意味でも行政が確認をしていっていただきたいと思います。そこら辺どうでしょうか、できますでしょうか。 ○坂下 委員長  村上部長。 ◎村上 都市産業活力部長  我々も厳しい財政状況の中、9,000万の出資をするという会社でございます。また、出資の額もさることながら、市の商業集積の中心ということでありまして、非常に重要な事業という考え方をしてございます。  我々の方で見られる部分は当然見てまいりますし、また、同様に出資をいたします銀行団等とも協議をしていく必要があろうかと思っております。  そうした中で、事業の確実性等々をきちんと精査して進めたいと考えております。               (「もう1点あります」の声あり) ○坂下 委員長  村上部長。 ◎村上 都市産業活力部長  スケジュールのおくれの件、リニューアルのおくれといったところがございます。リニューアルの着手に関しましては、当然国からの補助の受け入れといったところがスタート地点になるといったところがございます。一定この点に関しましては、本市におきます中心市街地活性化基本計画の認定に時間を要しているといったところも一因となってございますので、こうしたところ、なるべく早く認定を受けて、事業がスタートできるようにということで市としても進めてまいりたいと思います。 ○坂下 委員長  伊福委員。 ◆伊福 委員  計画と結果をきっちり合わしていってもらって、ずれたら何が原因なのか、また結果をきっちり出せるような仕組みづくり、確認、チェック体制をやっぱりとっていただきたい。もうお任せするというだけじゃなしに、僕もいろいろ話聞いてるんで中身はしっかりしたものだと思いますけども、やっぱり任せっ切りじゃなしに出資している側としてやっぱりチェックする、言うべきところは言う、協力するところは協力するという形で今後やっていただきたいと思います。  あと、中心市街地活性化基本計画の中のこれが本当に中心になる部分で進められていると思うんですけど、ちょっとアピアに関してなんですけど、何か中心市街地活性化基本計画がもう、このアピアがほとんどを占めるような形になってきてると思うんですね。特にアピアが今の時期、すぐにしないといけない。この活性化基本計画もすぐに出さないといけないということで、時期がかぶさっているということでアピア中心になっていると思うんですけど、ほかの全体的な地域のこともちょっと考えていただきたいというのがあります。  根本的な話になるんですけど、さっきのちょっとセルカの話もあると思うんですけど、ちょっと宮崎市の方に視察に行ってきました。宮崎市も同じように中心市街地活性化基本計画されてて、そのコンセプトがすごくわかりやすいですよね。もうその中心市街地を商業施設、いろんなお店がある中で、それを公園のようにしようと。来た人にも安らげる場所にしようということで、すごくもうコンセプトがわかりやすいんです。  ここで僕が何が言いたいかといったら、やっぱり中心市街地活性化基本計画プラス、やっぱり宝塚市まちづくり基本条例もありますよね。市民と協働のまちづくりということがやっぱりどこかこの中心市街地活性化基本計画を宝塚市でやる場合で、市民の人の声を聞いていると言うんですけど、ちょっとやっぱり薄いと思うんですよね。委員会立ち上げてやられてて、パブリックコメントもやられてると言うけども、やっぱり実際これからまちづくりしてもらう上で、市民の人に参加していってもらわないとだめだと思うんですよ。  行政ができる範囲はもう限られてますし、宮崎市の場合はもう30から40のNPOや地域団体に入ってもらって、この活性化基本計画をつくる上で参加してもらってるんですよね。その中でどうすべきかということで、公園のような、買い物に来てもらった人にでも本当に道の前でも安らげる場所、休憩できる場所をつくろうということでやっていってます。  話を聞けば、逆にそういうお店の中の道というのは車がたくさん走るんで、本当は広げたい、交通量を少なくしたい。少なくしたいというか、通るのを通りやすくしたいということで考えられてると思うんですけども、逆に道路を狭めてでも緑地・公園の面積を広げようということで、なおかつその道路、県道なんですね。県道やけども県に訴えかけて、宮崎市としては中心市街地で公園のような都市をつくっていきたいので、道路を狭めてでも緑地の面積をふやしたいということでやっていこうということを話をされてました。  それ、何がポイントかと言ったら、やっぱり市民の人に参加してもらって、市民の人がこういうことをつくっていこうという後押しを受けながら宮崎市は動いていってるんですね。何でちょっとこの中心市街地活性化基本計画やる上で市民参画が少ないんかなと。実際今後やっていく上で、本当に市民の人に、また地域の商業者の人に動いてもらわないといけないんですけども、その人たちの意見を聞く、また行政側が何ができるかと言ったら、やっぱり参加してもらおうと呼びかける、動いてもらうような働きかけをしていかないとだめだと思うんですよ。それがちょっとできてないかなと。  もう宮崎市の場合は本当に30や40団体が入ってもらって話をして、決めていってる。行政の人はすごくもう中心的な存在になってもらって、いろんなところのハブ的な役割で動いてますと、その担当の方言われてました。そのポイントは、もう自分たちが動くんじゃなしに、自分たちはこっちの右にいる人と左にいる人の手をつなぐような役割をするだけやと。だから、いろんな団体がある、いろんなことやってもらう人がいるけども、その手をつなぐ役割をしてるだけですと。あとはもう市民の方がやっていってもらって、実際にその都市の中の公園、花とか緑とかの水やりとかはもう市民の人が自主的に水をやってくれてます。花植えやってくれてます。管理やってくれてます。それは何かというたら、行政側がやっぱり市民の人をきっちり引き込んでるんですよね。最初からやる段階からもうきっちりと引き込んでもらってるんで、参加するときにはやりやすいという形でやってると思うんですよ。  だから、ちょっとこのアピアに関してもいろいろフォーラムとかされてます。今後Clubアピア事業もありますんで、ぜひ今後、行政何ができるかと言えば、やっぱり市民を引っ張り込むことをどんどんやっていただきたいと思います。じゃないと、前にも地域密着型ということだったんで、やっぱり市民の人が動いて、市民の人に活用してもらうということを考えていかないとと思いますので、ちょっと長々なりましたけど、要望と、あとぜひやっていただきたい、やっていただけるかということをちょっとお聞きして。 ○坂下 委員長  村上部長。 ◎村上 都市産業活力部長  市民との協働が十分ではないのではないかというところがございます。先般も委員会において第2ブロックだけではいかんやろといった指摘もございました。去る8月の終わりとそれから10月17日だったと思いますが、自治会の連合会の理事会でこの中心市街地活性化基本計画、案の段階で御説明を申し上げました。  また、逆瀬川地区において、先ほどのClubアピア事業を中心とした形で、民と産、産と申しますのは商業者と地権者、床を持っている方ですね、といったところが連携をする形で駅前の再生を進めていきたいと。ひいては地域の生活の拠点となる駅前の再生を進めていきたいということで御説明を申し上げたところでございます。非常に強い反応がございまして、ぜひ地域でそういった説明会を再度、もっと絞って時間をとってやってくれといったところがございます。  この開催につきましては、第2ブロックだけではなく近隣の第1ブロック、あるいは少し離れておりますが仁川の自治会の会長さんからもぜひうちも入れてくれと、将来に向けて勉強したいという御意見もいただいております。少し対象を広めた形で、今回の取り組みについてより時間をとって詳しい説明をし、その上で連携の場づくりということで進めてまいりたいと思います。  また、こうしたところ、当然行政が先頭に立って当面行うわけなんですが、ずっと行政がじゃあ継続して行うのかと言いますと、先ほどのハブという役割にいずれは下がっていくことになろうかと思います。そうしたところで中心となってまいりますのは、民と産それぞれの代表の方もさることながら、今回の宝塚まちづくり会社における先ほどのタウンマネージメント事業ということになってまいります。  そうしたところできちんとつなぎの役割を果たせるように、行政からの後々の引き継ぎも円滑に進められるように、今後事業を進めてまいりたいと思います。 ○坂下 委員長  伊福委員。 ◆伊福 委員  ちょっとアピアから話ずれましたけども、中心市街地の中にNTNの跡地もあります。ぜひここをどうするかということを話をしていただくということと、市民に参加していただくということで、さっき自治会連合会の方で話されたということなんですけども、自治会の会長さんなりはそれなりにその地域で顔売れてる方なんですけども、実際行動する、花に水を上げるというのは、自治会の会長さん、上げないんですね。実際行動してくれる、手足になって動いてくれる方というのはまた別の市民の人なんですよ。そういう人をやっぱり巻き込むということをしていかないと、やっぱり市民協働にはならないと思うんですね。  自治会の会長さんなりに言って、それがその自治会に広まればいいんですけども、なかなか今自治会も閉塞してるところもあります。だから、広く市民の方に参加していただいて、市民協働のまちづくりができるような形で参画してもらうような方法を、自治会長とか上の長の人だけを集めるんじゃなしにという形をとっていただきたいと思います。  以上、要望で終わります。 ○坂下 委員長  要望でいいんですか。                  (「はい」の声あり)  山本委員。 ◆山本 委員  ちょっとだけお聞きしたいんですけれども、先ほどおっしゃった居場所づくりというか、4階部分、Clubアピア構想とかもあると思うんですけれども、Clubアピアをつくりまして、そこでいろいろな居場所づくり、各年代の、年上の方、そして若い方、奥様方、いろいろな年代の方が集まることになってます。それが果たして購買の意欲につながっていくかという保証をつくっていただきたいなと思うことと、あと、そのために人を集めるために、ちょっと駐車場のことをお聞きしたいんですが、先ほどアピアの1、2と3の駐車場を一体化というか共通の駐車場にするということでお話あったんですけれども、これはアピア北の方と参鐘館の方の駐車場、各駐車場それぞれ形態が違うと思うんですが、3番館の方は駐車場、月極めとかもやっておりましたりとか、あと参鐘館の方の駐車場も違う、アピア北の方の駐車場はいろいろな形態がまた違っているかと思うんですけれども、やはり共通してとまっていただくというか、スポーツジムに行った方がこちらの方でまた買い物をして帰るとか、いろいろ共通してやっていただいたことにより1、2、3だけでなく共通の駐車場にしていただけるとか、そういう構想はないのでしょうか。 ○坂下 委員長  村上部長。 ◎村上 都市産業活力部長  先ほど、当面1、2と3というふうに申し上げました。具体的なところ、詳細は承知をしていないんですが、1、2と3の駐車場の駐車券の発行システムというのはかなり近い形でございます。過去に統合しようという話もあったように聞いておりますので、まずここからではないのかなと。施設的にも近い位置にございますので、まずはここから統合すると。  将来的には、先ほど地域全体での活性化ということを申しました。当然、逆瀬川の上の方から来られる方はアピアの北側に駐車をしたいというふうにお考えになろうかと思いますので、地域全体での共通化というのも視野に入れて事業を進めてまいるということになろうかと思います。 ○坂下 委員長  山本委員。 ◆山本 委員  ぜひとも、北の方なんかもちょっと本当に全く形態が違ってしまってるとは思うんですけれども、月極めとかも1日とめたら幾らとか、全然1、2とは違っているかもしれませんが、これ人集めのためにもぜひお願いしたいと思います。 ○坂下 委員長  小山委員。 ◆小山 委員  ちょっと時間がないからポイントだけ聞きます。  宝塚まちづくり会社事業計画書ということで出されてずっとあるんですが、タウンマネージメント事業は極めて簡単に書いてあって、Clubアピア事業が非常に大きく書かれておりますが、それは主張したいんでしょうけれども、リニューアルのこのアピアの将来ということから言えばそれだけでは不十分なんですが、そのClubアピア事業の中で地域との連携ということも今先ほど出ております。  そのところが重要なんですが、ちょっと1つだけ聞きたいのは、この15ページに書いてある宝塚市創造都市戦略、ヨーロッパ式創造都市戦略と、こうありますね。そういうことを念頭に置いてこうなんだと言いたいんでしょうけど、このヨーロッパ式創造都市戦略って一体何なんですかと、まずそれを聞いておきたいのと、それから、やっぱり前のときに言いましたけど名古屋の何観音でしたかね、商店街。大須という商店街。シャッター通りだったのが非常に元気になって、これはみんなが一生懸命やるというその結果でしょう。その辺が本当にあらわれてくるのかなということが大事で、これはちょっと質問ではありません。  それで、テナントミックスで、当然この今の補助金の条件が床取得する、一たん取得してきっちりとテナントミックスやりなさいよということなんだと思うんですね。ただその場合、随分前にも本会議でも確認したことあるんですけど、基本的には集客力のあれが大きいと。民の経営であれば、100%民であれば集客力のがあって、その辺の周辺にそれに関連するものが配置されて、下へシャワー効果と。それは書かれてるんですが、今の、残念ながらリニューアルですからどうしてもキーになるところが非常に弱い。店舗の配置見てみましても、実際にはキーになるところは一体どうなのか、その辺の部分についてどういうふうに考えているのか。  それから、シャワー効果ということからいえば、Clubアピアという考え方からいえば4階にウエートがかかるんだけれども、花のみちはその失敗の最たるもので、あえてさっき出したんですが、ここは立地がいいし、その点ではまあまあ結構効果あるだろうなと思うんですが、それも見通しとして本当にどうなのか。  私はアクタのことを何遍も言いますけど、あそこで武庫川クラブの絵画部がアクタでやっているんですよ。それは何かいうと、宝塚にはそういうデッサンなんか勉強するような場所がない。向こうは、アクタの東館の6階はギャラリーがあり、それから絵画教室等いうのがあり、大学のPRのスペースもあり、下の方にちょっとした図書館がある。そういうようなことで構成されてる。ただ、今ここの4階でこま切れでこういうような形でどうなのかな、やむを得ないのかなと思うんですが、その辺の効果をどう思っているか。  それから、SOHOが随分書かれてるんですが、SOHOにはどんなものをねらいとして考えているのか。平均的には、91.57を4つに割ったら何ぼになるのかな、20平米ぐらいか、SOHOとしてはそんなところかなと思うんですが、その辺をお聞きしたいということと、それから、一番の問題点、会社の中で、32ページ、代表取締役社長がおって代表取締役専務という、ここで組織図を見るとClubアピア事業部と非常に大きく書かれて、フロアも1フロア使うんですが、そうなるのかなと思うんですが、これをきっちりと動かしながら営業とか総務全部を見ていく代表取締役、CPOというのは非常に能力が必要です。高額で招聘しないと今これからの時代、いかんと思います。その辺をどう考えているのか。  代表取締役専務、だれが決めるのか。株主、宝塚が48ぐらいまでなるんでしょうから、やっぱり相当発言きっちりした形でせないかんと思いますが、どうなんでしょう。その辺お聞きします。 ○坂下 委員長  村上部長。 ◎村上 都市産業活力部長  ざっとお答えしてまいりますが、まず事業計画、15ページのヨーロッパ式創造都市戦略。これは私もこれを見てから勉強したようなところがございまして、ヨーロッパの地域再生においてイタリア、特に北イタリアで、もともと工業で発展してきた都市を新たに文化・芸術活動を創造する都市に変えていくことで地域の再生を図ったと。ボローニャあたりの事例をもって語られていることが多いというふうに聞いておりますが、こうしたところをイメージしているということで、宝塚においても大きな製造業等の少ない町でございますので、市としての文化創造といったところ、特に市民からの創造発信といったところを中心に据えて進めていくべきではないかといった議論を行っているというものでございます。  それから、次が床取得による集客で、シャワー効果ということでございますが、この先ほどごらんいただきましたテナント区画図4階のClubアピア事業でございます。一定、ここは、ここそのもので売り上げを上げるという点で言いますと、いわゆる貸室による賃料ということになってくるわけなんですが、ここで行われますさまざまな活動が下のフロアにも波及していくということで、一定シャワー効果を期待してございます。とりあえず4階に行っていろんなことをして、じゃあ帰りにお買い物をしていこうかという形で、ここに来られる方が多ければ多いほど下の階への波及効果もあろうかなと思います。  また、この上に5階部分、アピアホール、図面が載ってございませんのは今回テナントリーシングをしていないからなんですが、ここでのさまざまな催しとの連携といったこともございます。今、稼働率としては決して高くはない状況でございますので、この5階部分、4階部分連携した集客が3階以下のフロアに影響を与えていくのではないかという想定をしてございます。  それと、美術クラブ等の場所でございますが、4階部分、図面の右側に工芸サロン、ダンスクラブ、音楽クラブ、美術クラブといったところで、それぞれカルチャー的なものが入ってございます。現在、工芸サロンにつきましてはアピア2、2階の一番奥、マクドナルドの奥のところに工芸サロンがございまして、非常に、私も一度中に入ってみたんですが雰囲気のいいところで、自分のつくった焼き物でお茶が飲めたりするといったところがあります。サロン的な使われ方というのが売りというふうに聞いておりまして、非常に会員数も多いというふうに聞いております。  こうしたところをさらに発展するような格好で、さまざまな分野の展開をするというのがこの右半分の考え方でございますので、一定、効果があるものではないかというふうに考えてございます。  それと、SOHOにつきまして、どういったところを想定しているのかということでございますが、現在動いておりますものでは地域SNS、ソーシャル・ネットワーク・システムというのがございます。皆様御承知ですと兵庫県がやっております「ひょこむ」といったインターネット上のネットワークをするという仕組みがございます。具体的には、掲示板に書き込みをしてさまざま意見交換なんかをしていくものでございますが、こうしたところの運営をし、かつネット上だけではなくさまざまなワークショップ等も地域を中心に行っていこうというLLP(有限責任事業組合)がここへの入居をしたいということで言ってきているそうでございます。
     ほかにも地域での起業、例えば平成17年度の全国都市再生モデル調査において事業化されてまいりました、甲子園大学と連携した出前運動指導講座といったもののオフィスですとか、そういったものもここに入ってくることが想定をされておりますので、一定、ここもニーズがあるのではないかなというふうに考えております。  それから、最後の御質問、役員構成でございますが、当然、今後さまざまな企業あるいは市からの出資を増額していくということでございますので、現在の役員構成も変わっていくということが必要かと思います。  先ほどのストアマネジメント等を進めていくに当たりましても役員構成は非常に大事になってまいります。また、先ほど別の委員からも御質問のございました会社あるいは施設の経営といった観点でも、そういった目から見る役員というのも必要になってくるかと思いますので、今後、出資比率によって役員構成は変更されていくというふうにお考えをいただければと思います。  以上です。 ○坂下 委員長  小山委員。 ◆小山 委員  ヨーロッパ式創造都市戦略、大体わかりました。要するに、ヨーロッパ連合がこれはというところに金を出して再生を図るというシステムということで進めてる、それを指してるのかなというふうには思います。  ちょっとそういうのをぽーんと出してくると、極めて資金力、集中的に入れるんですよ。これも本会議で言うたことあるんですけど、例えば美術館を誘致することで活性化させるとか、いろいろやっているようです。そういうことを目指しておると、まあまあ一応は頭には描いているということやということはわかりました。そういうことで、この程度にとどめます。  それで、テナントミックスですが、やっぱり核がないのが弱いな、つらいなと。だけどしょうがないですね、リニューアルですから。こういう形しかしょうがない。駅に近いところでこれが最大のフロア持った施設ですから、ある程度人は集まるんだろうと思いますし、結果として5階のホールとの連携ということもあるわけですから効果があるのかなと思います。  ただ、5階については施設の利用料が高過ぎますよ。もっともっと努力しないと、放送設備や何やもうむちゃくちゃに高い。それで、計算したらそんなん使う団体ないん違うというような金額です。だから、もっとそれは努力しないと。しかも、なおかつ音響効果悪いんですから。その辺はもっともっと努力していただきたい。それが今度の会社がきっちりとやっていかないかん部分だろうと思います。それについては議会も注目しながら、今後議会も努力せないかん。  ただ、代表取締役、ちょっとなかなか決められへんと思うけど、専務、とにかく社長はともかくとして、本当は社長が最高責任者だけど、ここでは、この組織図からいえば、系列について書いてないわけですから、実質的にはこの専務がやらないかん。それだけの、これだけのものをきっちりとこなし得るスタッフが確保できるのかどうか。せいぜい幅広く情報を得て、優秀な人を、ただしコストはかかりますよ、引っ張ってきてください。  以上です。 ○坂下 委員長  ここで1つお願いがあります。両副市長が13時から公務が入っておりますんで、休憩なしで行いたいと。よろしいですか。                  (「はい」の声あり)  お願いします。  田中委員。 ◆田中 委員  ちょっと確認含めて聞きたいことがあるんですが、まず、アピア1については9月から11月上旬に5店舗が退店したということですが、その理由と、それと、この間にリニューアルが理由ということで退店された店舗があるのか。あるとしたらどれぐらいあるのか。  それと、ちょっとそのテナント区画の説明でおっしゃってもらったかもしれないんですが、ブルーに塗られた部分、テナント募集区画ということなんですが、もう決まってるのか。婦人服とかいろいろと靴とか書いてますけど、これはもう既存のお店で、これから続けるかどうかということでブルーになっているのか、それとも新たにこういう店舗が入るということで書いてあるのか。その辺をちょっと詳しく説明していただきたいのと、それと、アピア2の方については入れかわりというのはないのかどうかという部分ですね。  それと、今後リニューアル工事やっていく中で、新たに各テナント店舗の方の負担というのが出てくるのか。ちょっと聞いた話では、設備なんかも古い分には買いかえをしてもらわないといけないというようなことも当初の計画で聞いたことがあるんですが、例えば陳列棚、冷蔵庫という部分ですね。実際にその償却が済んでない分でも変えないといけないのか、それともそれに合わすのか。古くなっていても大事に上手に使ってはる冷蔵庫なんかもあるでしょうし、その辺どうなんか。以上、ちょっとお聞きしたいんですが。 ○坂下 委員長  村上部長。 ◎村上 都市産業活力部長  私から答弁できるところのみといたしますが、まず募集に関して、2番目の御質問でございます。この平面図で文字の入っている区画に関しましては、一定テナントリーシングのめどが立ったところと。例えば、2枚目の1階で言いますと、左の方の140、服飾と書いてあるところは服飾関係のお店が入る予定になっておるというところだというふうに聞いております。  めくってまいりまして、文字が入っていないところに関してはまだ決まっていないということですので、例えば4階部分なんかはまだSOHO等であきがあるということかなというふうに思います。  それと、アピア2でございますが、この資料の最後にアピア2の図面がございます。先ほどの、今工芸サロンが入っていると御説明した部分でございますが、ここを組みかえしまして、フードコートということで組み直しをすると。この部分が変更だというふうに聞いております。  それと、テナントの負担に関しましては、当然移転できる施設というのは移転をするということになりまして、この図面のような形で組み直すということでございます。これはそれぞれの店舗で実際の方、どういう負担が出てくるのかということがございますが、今回リニューアル事業で行いますのは、共通通路部分に関しましての工事を行うというふうに聞いてございます。それ以外のところに関しましては個別の調整をしているという状況かなと思います。  1点目、退店理由に関しましては担当からお答えします。 ○坂下 委員長  山本課長。 ◎山本 都市再生課長  退店理由に関しましては、詳しくは聞いてございませんけれども、やはり売り上げが落ちていったことが理由ではないかなと思っています。  それから、テナントへの支援でございますけれども、今回それぞれの区画の中で内装工事、それぞれのお店の内装工事も発生します。それに関しましては、一定まちづくり会社の方で工事に対して支援を行うという形を考えておりまして、それに関してはまた後々の家賃でもって長期的にまたお支払いいただくという形で考えておられます。  以上です。 ○坂下 委員長  田中委員。 ◆田中 委員  5店以外に、売り上げが落ちたりとかいうことでリニューアルの機会に退店というのはあったのかどうかということ、どうですか。 ○坂下 委員長  山本課長。 ◎山本 都市再生課長  詳しくは把握はできておりませんのですけれども、ただ、現在残っておりますテナントさんに関しましては、3月に向けてリニューアルをかなり期待されて残っておられるということですので、引き続きそれでもって2月まで頑張っていただくというふうな姿勢でおられるということです。 ○坂下 委員長  田中委員。 ◆田中 委員  続けられる方でも本当に続けられるんかなというような業者の方、不安な方いっぱいおられると思うんですね。その中でやっぱり設備とか新たにしないといけないとなると大変やということで、まちづくり会社の方からそういう支援があるということを聞いてちょっとは安心させていただいたんですけども。  あと、店舗であいてる部分なんですが、これはもう確実に埋まるのか、それとも、どうなんでしょうね。もし埋まらなかった場合、何か対策を考えておられるのか。 ○坂下 委員長  村上部長。 ◎村上 都市産業活力部長  個別の場所については把握をしていないんですが、現在85%ほどの床面積のリーシングのめどが立ったというふうに聞いてございます。これからさらにこの率を上げるべく会社の方で努力をしていくということでございます。  今のところ、目標としては当然100%でリニューアルオープンするということで考えてございます。 ○坂下 委員長  田中委員。 ◆田中 委員  今、大変な景気の悪い中で、空き店舗にチャレンジしたいという思いがあってもなかなか思い切れないという人もたくさんおられると思うんですが、その辺についてまちづくり会社の方もいろいろと考えておられると思うんですが、市としてのサポートを何かできるのか、考えておられるのかというのはどうでしょうか。 ○坂下 委員長  山本課長。 ◎山本 都市再生課長  まちづくり会社の方で2月までの間、空き店舗のままでやっぱり置いておくとやはりにぎわいもなくなりますし、そのあたりは積極的にいわゆる仮設という形で、短期間の形でお店をやっていただくということを進められております。そういう形でやっていっていただくと思います。 ○坂下 委員長  ほか。  はい、小山委員。 ◆小山 委員  すみません、先ほどCPOと言いましたけど間違いで、CEOですから。それだけちょっと訂正をさせてください。 ○坂下 委員長  浜崎委員。 ◆浜崎 委員  最後、ちょっと質問だけなんで、書いてあることで確認だけなんですけども、3ページ、ちょっと私自身が気になっているもので、3ページのちょっと真ん中のところに、「しかし」というところで、「核店舗が退店した」というそのずっと後の、「“商業的側面”だけで考えていくには無理があるものと考えられます。なぜなら、再開発は、民間的な商業開発ではなく行政的整備事業であるため、商業施設としての機能、構造、資質、さらにはマーケットボリュームに適した施設規模などが十分に整備されていない」と、こう書いてあるんですけど、これはあくまでもジェスチャーというか公に出すためのことなのか、本来、これ基本コンセプトと書いてありますんで、このコンセプトにこの最初の逆瀬川の再開発やったときに、本当にこういうような考え方でやったのかどうかというのだけちょっとお聞きしておきます。 ○坂下 委員長  村上部長。 ◎村上 都市産業活力部長  この部分の趣旨でございますが、宝塚まちづくり株式会社とも何度か議論をしてきているところでございます。  もしかすると誤解を与えてしまっているのかもしれませんが、ここで言います「再開発は」と言っておりますのは、いわゆる市街地再開発事業によりますもともとの権利者がおられて保留床をつくってという、本市で駅前で多々やっているものでございます。  これと比較をしておりますダイヤモンドシティー、ら・らぽーと等では、本格的な商業施設という書き方をしておりますが、専用設計の商業施設ということで、最初から商業施設として組んだものということで考えております。非常に使いにくい、商業施設として使いにくい部分があるということが多々問題になっておりまして、構造的にもかなりがっちりしたものでつくられているとか、あるいは大きな空間の広がり等がないといったところが問題になっているんではないかといった視点からこの部分が書かれているということでございます。 ○坂下 委員長  はい、浜崎委員。 ◆浜崎 委員  あくまでも多分認可を受けるための、いや、今からやっていくことはさらにこの行政的なことを踏まえた上で新たに開発していくんだという意図を含んでるんかなとは思うんですけど、若干ここ読んだときにちょっとひっかかったもので、気になりましたからちょっと聞いたんです。一応そういうふうに思っていいわけですよね。わかりました。 ○坂下 委員長  ほか、ないですか。                (「委員長、番外」の声あり)  ただいま石倉議員から発言の申し出がありましたので、これを許可することに異議ございませんか。                 (「異議なし」の声あり)  はい、どうぞ。 ◆石倉 議員  ちょっと大事なところだけしっかりお聞きして、市の覚悟というかそういうことをちょっと確認というか聞いておきたいと思うんですが、これ本当に大事な、宝塚市の再生をかけていると言っても過言ではないと。この1年間大変なスケジュールでどんどん進んでいかないといけないんだということで、ずっと私3月の代表者の質問、それから6月、9月とずっと質問してきました。  毎回毎回なぜこれほど質問するかというと、2カ月、3カ月、本当に短いスパンで状況がどんどん変わっていく。それほど変えていかないといけないと大変な事業なのでということで、毎回質問してきたんですが、先ほど一番最初の方の説明の中で、中心市街地の活性化の基本計画を12月に認定の申請を出すと。それから、1月には認定を受ける予定で、3月にリニューアルオープンをするというふうなスケジュールを聞いたんですが、もう本当にこれはもうぎりぎりのぎりぎり、最初は6月に出すとか8月に出すとかそれから次の秋とか、いろんなことを言ってこられましたけれども、おくれるのはいろんな理由があったんだと思うんですけれども、これはもう本当に最終のスケジュールだと思うんですけれども、本当にこのとおりでいけるのか。これいけなかったら大変なことだと思うんですが、その辺についてはいかがでしょうか。  これ1点だけ。本当に大事なキーなので。キーポイントだと思います。 ○坂下 委員長  坂井副市長。 ◎坂井 副市長  私も担当部長の方からこのスケジュールについては本当に大丈夫なのかということも確認しておりますし、国の方ともこの基本計画の件についてはある程度整理ができたというふうに聞いておりますし、このスケジュールでやらないと本当に国費が使えなくなりますので、精いっぱい担当部長のしりをたたきながらスケジュール、このスケジュールでやらせていただいておりますんで、よろしく御協力をお願いしたいと思います。 ○坂下 委員長  石倉議員。 ◆石倉 議員  今、坂井副市長が言われたように、本当に市挙げて、担当部長だけではなくて副市長、それからほかの部長さんも一緒になって一生懸命しっかりやってもらいたいと思います。よろしくお願いいたします。  以上で終わります。 ○坂下 委員長  それでは、本日はこの程度にしたいと思いますので、委員会を閉会いたします。                  閉会 午後 0時25分...