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1. 宝塚市議会 2007-10-04
   平成１９年１０月　４日産業建設常任委員会－10月04日-01号

   
   取得元: 宝塚市議会公式サイト
   最終取得日: 2023-04-17
   平成１９年１０月　４日産業建設常任委員会－10月04日-01号平成１９年１０月　４日産業建設常任委員会 　　　　　　　　　　　　　　　　 開会　午後　０時４９分 ○石倉　委員長　　それでは、ただいまより産業建設常任委員会を開会します。 　本日は、議案２件を審査することとし、審査順序はレジュメの順番のとおりとします。それでよろしいでしょうか。 　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」の声あり） ○石倉　委員長　　はい。それでは、議案第８５号、訴えの提起についてを議題とします。 　当局から説明を求めます。 　秋山部長。 ◎秋山　建設部長　　それでは、議案８５号の説明をさせていただきます。 　その前に、追加資料を少しお配りさせていただいてもよろしいでしょうか。 ○石倉　委員長　　お願いいたします。 ◎秋山　建設部長　　それでは、まず初めに、本日は、本当に本会議当日の貴重な時間をいただく結果になりまして、委員会の皆様方には大変申しわけなく思っております。 　それでは、議案第８５号につきまして、説明させていただきます。 　提案しております議案は、市営住宅等の明け渡し請求と滞納額の支払いを求めるため、訴えの提起を行うものでございます。 　この９月議会には、本件１件のみの提起を行うものでございます。 　本件の池ノ島住宅の住民につきましては、駐車場使用料滞納分も含めまして１６９万８，０００円の滞納額となっています。納付奨励の働きかけ、指導等にも誠意を見せず、納付の意志が欠如しているため、やむを得ず、滞納額の支払いと住宅地、住宅駐車場の返還を求める訴えの提起を行うものでございます。よろしくご審議をお願いしたいと考えております。 　なお、お手元に市議会の方で議決いただきました昨年度からの訴えの提起の進捗状況を資料として配付させていただいておりますので、この内容につきまして説明をさせていただきます。 　まず、昨年６月議会以降、本年６月議会まで１２件の訴えの提起を行っております。そのうち、平成１８年度分につきましては、明け渡し完了分が４件、全額納付による継続入居が１件、残り４件は裁判の判決が完了しておるところでございます。 　また、本年６月議会の３件につきましては、この１０月に裁判の審議が行われる予定となっております。
   　以上が現状でございますが、この本市の強制明け渡しの取り組み状況から、住宅入居者の意識も次第に変化しつつございまして、昨年度末までふえ続けておりました滞納額の累計も約１，２００万減少し、現年度収納率につきましても、昨年度から約６ポイント上がり、９０％を超える状況となりました。現在も、１カ月からの滞納についても戸別訪問を実施したり、口座振り込みによる支払いなど、滞納を未然に防ぐ対策を継続して進めておるところでございます。 　また、滞納者へは、順次滞納額の支払いについて個別協議も実施しているところでございまして、平成１７年度から現在まで８１件、金額にしまして滞納額の約半分となります６，７００万円の滞納支払いに係る協議書も締結しているところでございます。これらの対策もおきまして、滞納額の減少に努めている状況でございます。 　また、この協議書の成果でございますが、約７割については継続して、現在家賃と滞納額を合わせてお支払いいただいているというような状況で、これが残り３０％につきましては、やはりまだ依然として払っていただいた・・・あるのか、それから払っていただけない方もあると思います。そういうような状況もございますが、これらの対策も含めまして、今後も、１００％の収納に向けて頑張っていきたいというふうに考えております。 　以上で説明を終わらせていただきます。 ○石倉　委員長　説明は終わりました。 　質疑はありませんか。ありませんか。 　はい、村上委員。 ◆村上　委員　　７割が完了していて、あと３割、返ってこない理由は何ですか。 ○石倉　委員長　　はい、秋山部長。 ◎秋山　建設部長　　先ほど申し上げましたのは、当然、支払いが、こちらの方に一生懸命お話しさせてもらっても誠意のない方についてはこういうように訴えの提起をやるわけですが、それ以外に、誠意のある方については、現在家賃に上乗せをしてお支払い願っているということで、例えば１万円でしたら１万２，０００円なり１万３，０００円なりを払っていただいている、そういう協議書を取り交わさせていただいております。その協議書の金額が滞納額の約半分に当たる６，７００万円ぐらいになっているということで、継続的にお支払い願っている方がそのうちの７割ぐらいで、残り３割につきましては、払っていただいたり、滞ったりという状況が若干続いているようなことで、これらにつきましても、鋭意、収納率を上げていきたいというふうに考えております。 ○石倉　委員長　　はい。ほかに質疑ありませんか。 　　　　　　　　　　　　　　　 （「ありません」の声あり） 　はい。ないようですので、これをもって質疑を終結いたします。 　これより討論に入ります。 　討論ありませんか。 　　　　　　　　　　　　　　　 （「ありません」の声あり） 　はい。これをもって討論を終結いたします。 　これより採決を行います。 　本議案は、原案のとおり決定することに異議ありませんか。 　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」の声あり） ○石倉　委員長　　異議なしと認めます。 　よって、議案第８５号は、原案のとおり可決されました。 　　　　　　　　　　　　　　　　　 （理事者入れかえ） 　次に、議案第１０５号、宝塚市立宝塚文化創造館（宝塚音楽学校旧校舎）の条例の制定についてを議題とします。 　先日の委員会終了後、担当部から資料の配付がありました。また、既に各会派へは資料の説明があったと思いますが、当局から簡単に説明願います。 　はい、村上部長。 ◎村上　都市産業活力部長　　それでは、前回の委員会後の御説明等について、ざっとおさらいも兼ねまして御説明を申し上げます。 　まず、委員会の当日、こちらの平成１７年度の業務の資料でございます。宝塚音楽学校旧校舎等利活用計画ということで、音楽学校旧校舎等利活用検討委員会の報告書をコピーでお配りをしてございます。 　また、その後、若干間があきましたけれども、宝塚音楽学校旧校舎改修設計業務等委託に係るプロポーザル提案書の抜粋、３つのグループから提案を受けたもので、これをお手元にお届けをしております。これをもちまして各会派に御説明に回らせていただいたところでございます。また、その際に使用いたしました資料、再度お配りをしておるかと思います。Ａ４の１枚、表裏の資料でございます。宝塚音楽学校旧校舎等利活用事業の状況についてということで、昨年の７月２８日に開催されましたまちづくり調査特別委員会以降の推移について、御説明した資料でございます。こちらの資料をもちまして、ざっと経緯を御報告申し上げます。 　まず、１点目といたしまして、昨年の８月３１日付で宝塚音楽学校旧校舎等利活用事業の推進に関する協力に係る覚書、これを宝塚市と阪急電鉄株式会社との間で締結してございます。 　また、２番目といたしまして、平成１８年度、まず１点目として業務委託の関係。先ほどこのプロポーザルの提案書、３つのグループからのものを資料としてお手元にお届けしておりますが、この提案を受けたプロポーザルに関してでございます。 　まず、業務委託４本、アからエの業務がございました。１点目が利活用の計画の推進業務、そして校舎の改修基本・実施設計の業務、そして公園の設計・測量業務、そして、市道武庫川通り線外測量設計業務ということで、この４本を一体として公募型プロポーザルによって、業者選定を行ったというものでございます。 　ここで、最終的には安井建築設計事務所を中心といたしますグループが、プロポーザルの方を取りまして、業務に着手したというものでございます。実際には、設計業務に関しまして、若干、業務期間を延長しておりまして、１９年９月末をもって完了、それ以外の業務につきましては、１９年３月末、１８年度末をもって完了しております。 　これと並行いたしまして、②番でございますが、利活用事業推進委員会を設置いたしまして、上記の４業務に対して、専門的見地からの指導及び助言を行うということで、並行して進めてまいりました。こちらの構成は、実務面での専門家を中心とした委員１０名で構成をいたしまして、３回開催をして、それぞれの業務に対しての御意見を伺ったというところでございます。 　また、これと並行いたしまして、市民ワークショップを開催してございます。裏面でございますけれども、昨年の１２月１７日、そしてことしの１月２７日に開催いたしまして、約２０名ほどの市民の方の御参加をいただいております。非常に、宝塚歌劇、まちづくり、そして地域に関して思いをお持ちの方に御参画をいただきまして、さまざま御意見をいただいたところでございます。 　また、市におきましては、用地の取得ということで、宝塚音楽学校旧校舎、約１，０００平米につきまして、市が直接取得、そして仮称でございますが、宝塚音楽学校記念公園の用地、約４，０００平米につきまして、市の土地開発公社が取得をいたしまして、平成１９年２月２２日付で買い取りをしてございます。買い取りの単価につきましては、いずれも１平米当たり２２万５，０００円という単価でございました。 　また、これと並行しまして、阪急電鉄株式会社との協議を進めている状況でございまして、１点目としては、隣接するガーデンフィールズの営業時間内において、桜橋の下を通行してガーデンフィールズと（仮称）宝塚音楽学校記念公園間の相互往来を勘案することについて合意しました。そして、施設の名称として、「宝塚音楽学校」という文言を使用することについて、阪急電鉄株式会社との協議、了解を得ているところでございます。 　今後のスケジュールでございますが、事務局の案といたしましては、指定管理者の決定につきまして、本年度内、そして建物の改修、公園の一部の工事につきまして、今年度から来年度にかけてと、そして建物と公園の一部のオープンを来年の春、そして公園全体のオープンを２１年度という予定で考えております。 　以上でございます。 ○石倉　委員長　　はい。説明が終わりました。 　質疑はありませんか。 　はい、中野委員。 ◆中野　委員　　先ほどのワークショップ２回とられた中での、いろんな意見交換をしたということの中身の内容について教えていただくことはできませんでしょうか。 ○石倉　委員長　　はい、村上部長。 ◎村上　都市産業活力部長　　かいつまんで何点かでございますけれども、例えば、１階部分で計画をしておりますカフェについて、通常のカフェよりも、そのカフェに人が来るような質の高いものにするべきだということ、それから、音楽学校、ホール部分の音響、それから舞台設備について、一定以上の質、ある程度の質は確保するべきではないかといったところもございました。また、公園に関しましては、公園の少ない地区でございますので、ここで造園、・・・をするようなワークショップをしながら、子どもたちに緑に親しんでもらえるような活動も一緒に行ってはどうかという、こういったところの御意見もございました。 ○石倉　委員長　　はい、中野委員。 ◆中野　委員　　それは、ある程度利活用をするのが前提の中でのいろんな御意見ですよね。その中で、例えば、それ自体に対する何か意見が、市民の方から、もともとの話になるかもしれませんけれども、それがいいのか悪いのかみたいなものはあったんでしょうか。 ○石倉　委員長　　はい、村上部長。 ◎村上　都市産業活力部長　　利活用に関しての反対という方は、このワークショップには御参加をされておりませんで、その場でそういった御意見はいただいておりません。 ○石倉　委員長　　中野委員、いいですか。 ◆中野　委員　　もう一つ、阪急さんとの協議の中で、先ほど、覚書も交わしているというのは、今ちょっと中身も見させていただいたんですけれども、具体的な例えば協議とかいうのは、何かありますでしょうか。 ○石倉　委員長　　はい、村上部長。 ◎村上　都市産業活力部長　　この昨年８月末の覚書の中では、具体的な事項に関しては規定はございません。現在、先ほど⑤番で御説明を申しましたとおり、それぞれ詰めているという状況でございます。 ○石倉　委員長　　はい、中野委員。 ◆中野　委員　　そしたら、今の段階では何もまだ決まっていないということですか。具体的な内容というのは、これから協議をして決めていくということですか。 ○石倉　委員長　　はい、村上部長。 ◎村上　都市産業活力部長　　何点か既に合意をいただいている点もございまして、ここで掲げている２点のほか、例えば歌劇の公演、実際の公演の模様のＤＶＤの映写といいますか放映といいますか、いったところに関してはおおむね合意をしております。 　そのようなところをとりまとめた形で、最終的には協定書みたいな形で取り交わしをするということで考えております。 ○石倉　委員長　　はい、中野委員。 ◆中野　委員　　ちょっと一番不安な部分が、その具体的な内容の詰め方というのが、具体的な内容がまだ余り示されていないという部分が若干不安があるかなと。利活用をするという意味では、ある程度、旧校舎をやっていこうというのはわかるんですけれども、成功さそうというときにはやっぱり、阪急さんも何らかの、かなりウエートを置いた部分の協力というのが必要かなと、成功さすためには。そのためには具体的な内容がないと、なかなか判断しづらいなというふうにちょっと思うんですけれども、そこら、今言われた以外で、例えば、展示を多分されると思うんですけれども、こういう形の展示をしますとか、そういった具体的な内容なんかもまだ余り詰められていないということですか。 ○石倉　委員長　　はい、村上部長。 ◎村上　都市産業活力部長　　おおむね、まず協議体制のもとに進めるということに関しましては、昨年の覚書以降、基本姿勢としてございます。その中で、例えばどの衣装をお借りするといったところの具体的なところについては、今後詰めていくということでございまして、基本的には、協調姿勢の中で御協力をいただけるものということで、こちらでは考えております。 ○石倉　委員長　　はい。ほかに質疑ありませんか。 　はい、坂下委員。 ◆坂下　委員　　いろいろと聞かせていただいたわけでございますけれども、私は、これ言うのは、何も旧音楽学校の建設については反対やどうのこうのじゃないんです。これはもうどんどん進めていってもらっていいんですけれども、運営について、何か不安をまた抱いて、今中野委員もおっしゃったように、阪急さんとの関係ですね、これきっちりやってもらわんと、やっぱりずっと続くわけですから、先細りになって、これはもうやめやと、赤字出たらやめやと、私、これ第２のなんか宝塚温泉ができるんじゃないかと物すごく心配しておるわけでございますけれども。今聞きましたからいいですけれども、具体的にやっぱり示していただきたいと思います。例えば、ＯＧの方があって、個人的には一生懸命やりますよ言うておっしゃってくれてますけれども、さてこれ、これかて永久に続くわけやないですやんか。やっぱり一致したバックアップがあってこそ、ずっと派遣してもらえると思うんです。この辺はやっぱりきっちりやっていただきたい。一例ですけれども、お願いしたいと思うわけです。 　それと、この間説明があったときに、アトム館から桜橋の前、歩道ですか、向こうでは花のみちというんですがこっちはどない言って、あの歩道ですね、改修されて植木を切って、１メーターぐらい植木を切って、１メートル幅広くして４メートル道路にするという話を聞いたんですけれども、これ植木何本ぐらい切りますの。それと、そのとき、自治会の役員の方と了解得たというふうに。自治会なんていいかげんなもんで、私も自治会８年ぐらいやっていますけれども、その結果いろいろ回覧回したって読んでくれていないんですよ。ほんでいよいよやったらこれ何でや何でや言うて、して、そういう方は非常に多いと思うんですよ。だから植木切ったって、知らん人が、知ってても切らはるわけは何でこんなん切んねやと、いろいろつらいとこがあると思うんですよ、この辺で。だから何本切って、その自治会というのは僕ら、今ようけ・・・にしときゃずっと・・・わかってますけれども、それやっぱり自治会というのはあんまり頼りであって頼りじゃないですよ。その辺はどうなんですか。 　それと、ずっと言わしてもらいます。県知事が来て、ポンプ室ですね、あれ汚いから何とかせえよとおっしゃっていたと思うんですけれども、これ、県がお金を出してくれるんならいいですけれども、県も今財政難のときですから恐らく出さないと思うんです。その辺、本市でもってやってくれるかどうか。ちょっと、この程度の、要らん、要らんというたらおかしい、語弊ですけれども、むだな金を今出す必要ないんじゃないかと思うんですけれども、これについてもどうですか。 　以上です。 ○石倉　委員長　　はい、土橋道路整備室長。 ◎土橋　道路整備室長　　私の方からその植木の伐採の件について御答弁させていただきます。 　ちょうど御指摘になられておりますのは、手塚治虫記念館の東端から桜橋に至りますこの区間、実はちょうど花のみちのマウントアップしたところがございますが、これは幅員が、現状でいきますと２メートル弱という状況になってございます。 　音楽学校記念公園等へのアクセスの強化ということもございますが、それにあわせて、御承知のようにマンションやら新しい関学小学校ができたりしておりますので、ここの通行が恐らくふえるということで、こちらの部分を約１メートル、幅員を拡幅をいたしまして、３メートルの整備をしようというふうに考えております。 　拡幅部分はちょうどこの斜面の部分に当たりますので、ここに御指摘のように実は随分古い木が繁茂しておりまして、ちょうどその拡幅の１メートル区間に小さい細い木も入れると随分たくさんあるんですが、樹木と言えるような目通しというんですか、目の高さで大体幹回りが１０センチ以上の木が１４本ございます。そのうち２０センチ以上の木はやはり相当年月も経ておりますので、これについては、歩道の部分が、拡幅部分を曲げてでも残していこうというふうに考えております。残り７本につきましては、少し小さい木でございますので、これについては伐採させていただくというところでございます。 　自治会のお話がございまして、実は、坂下委員の方も自治会長をやられておられて、いろいろ地域のそういった緑化にも御尽力をされておられると思うんですが、実はこの花のみちの自治会は、花のみちの植栽とかそういった緑化についても随分ボランティア的にも活動されておられます。したがいまして、こういった緑も、やはりできるだけ残すというふうな形で御意見を賜っております。具体的には、現地でも御協議させていただく、それぞれ残すにつきましても、どれを残すかということで立ち会いまでしていただきまして、その７本を残すことを決めましたので、一応今のところ、１４本のうち、７本だけは小さい木を切らせていただくという形で進めてまいりたいと考えております。 　以上でございます。 ○石倉　委員長　　はい、村上部長。 ◎村上　都市産業活力部長　　私の方から、まず１点目の阪急との協力の関係というところでございます。 　まず、この施設、決して大きな施設ではございませんので、やはりソフト、特に人的な資源の供給をどんどん続けていくということが重要になってくるかと思います。 　具体的に申しますと、例えば、ＯＧの方の協力であり、また市民の参画であるということでございますので、このあたり、きちんと協調関係、そして参画の仕組みづくりを行った上で、きちんと持続して施設の運営ができるような形での仕組みづくりをしてもらいたいと考えております。 　それと、４番目のポンプの件でございます。 　ことしの２月に井戸知事が現地を御視察いただきまして、ポンプに関しては、御指摘の点の提言がございました。その中で、市といたしましても、どんな形で更新ができるのかということの検討をしてございます。ただし、昨今の財政状況がありますので、国そして県からの十分な支援をいただく中で進めていくしかないのかなということでございまして、まだ今の段階では、どうした方向に進める、進めないといったところも含めて、検討中というところでございます。 ○石倉　委員長　　坂井副市長。 ◎坂井　副市長　　今の村上部長のちょっと補足いたしますと、最初の坂下委員の運営に対します不安という点でございますけれども、多分、阪急の関与をもう少ししっかりとしたらどうかという意向だと思います。これにつきましては、確かに今までこれまでの進捗状況等を担当部局から聞きますと、担当部局と向こうの本部との間で協議を進めていたという経緯がございます。最近、最近というか近々に、今、市長と相談いたしまして、少し協議のレベルを上げて、阪急本部と市長、私等と一度、阪急さんともお話をして、もう少し阪急さんと積極的な協力をしてもらうような形で協議を始めようということで、ちょっと日程調整を始めているところですので、そういう動きが別途続いております。 　あと、ポンプ室につきましては、確かに知事が、そういう発言があったというのは私も承知しておりますけれども、私も来たときからそれについてすぐ知事の発言があったからということで、それをやるんではなくて、こちらの財政事情等も含めながら、県からどのような支援があるのか、あるいは国からどんな支援策があるのかも含めまして、じっくりと考えていきたいと。先般も申しましたように、この公園自体ももう少し、今回の行財政改革の関係でするとどうするのかということも含めまして、今検討中でございます。よろしくお願いします。 ○石倉　委員長　　はい、坂下委員。 ◆坂下　委員　　植木の件なんですけれども、道路、これは道路側に余裕ないですか、伸ばす。植木側じゃなくて道路側に伸ばす余裕、あると思うんですよ。 ○石倉　委員長　　はい、秋山建設部長。 ◎秋山　建設部長　　先ほど２メーターと申しましたのは、現在歩道タイルがある分が２メーターでございまして、道路側には約５０センチから１メーターぐらいの植栽帯がございます。ただ、ここもサルスベリの木とか、ほかの木もございますので、できましたらその木も残したいという中で、道路との川下の歩くスペースをもって、なおかつ、それから旧のファミリーランド側に拡幅していくということだったんですけれども、先ほど土橋から説明させていただいたように、やっぱり高木というんですか、相当な年月をたった木がございますので、その木については基本的には残していくと。ただ、雑木程度のものにつきましては、地元の皆様との協議をさせていただく中で、できるだけ空もある程度見えるような配置の中で伐採して、なおかつ歩行スペースができるような形のものを検討していきたいというふうに考えております。 ○石倉　委員長　　はい、坂下委員。 ◆坂下　委員　　以前にも、花のみちの木の伐採のときも木を残すということでやっていただいたけど、実際やったら木をほとんど切られてしまって、全部切られたような感じもありますんで、今もそういう答弁いただいていますけれども、やっぱり緑というのは大事にして、私らは何とか無理しても道路側に広げていただきたいと要望しておきたいんですけれども。 　それと、このポンプ室、これ国と県とか、そういう支援をできるだけいただいて、やっぱり本市の負担をなるべく軽減していただいて、今見たら汚いですけれども、今すぐじゃなくてやっていただきたいと要望しておきます。 　以上です。 　それから、いろいろ言いましたけど、私は決して音楽学校建設どうのこうじゃないですよ。ただ運営に対して不安を持っているから、音楽学校どんどんやってもらっていいですけれども。それと植木の件はちょっと心配になっておりますということで。 ○石倉　委員長　　はい、近石委員。 ◆近石　委員　　私も、やはりこの事業は阪急がどれだけ絡んでくるかなと当初から思っておったんですけれども、この程度ではとても難しいなと。副市長がおっしゃったように、これからトップ会談をすると、今ごろからトップ会談したって、ほぼできないからトップ会談するわけですけれども、難しいかなというふうになっておりまして、それについては皆さん御質問されていますので、ちょっと他の観点から二、三聞いていきたいと思います。 　この利活用計画の推進に当たっての企画提案書というのは、これ様式、この前御説明いただきました。この中で、１つは、市民の参画可能な民間事業者の一体的かつ持続的な利活用ということですね。市民参加のあり方、市民プロデューサー、市民ボランティア、市民ファンドということで、企画提案書に書いているわけですね。ここの日程を見たら、１８年度に市民ファンド計画のコア設立、１９年度に市民ファンド募集、組織の確立、２０年度に事業の運営と、こういうふうになっているわけですね。この１８年度の市民ファンドの計画書で既にコアの確立ができたのかどうか、まずそれ答えてください。 ○石倉　委員長　　はい、村上部長。 ◎村上　都市産業活力部長　　ごらんになっているのは、お届けした資料の１ページ目のところかと思います。これ、安井建築設計を中心としたグループからの提案ということでございますので、必ずしもこのとおりに事業として進めているわけではございません。私どもは、ファンドにつきましては、現在、仕組み等を検討している段階でありまして、まだ実際にそのコア部分の設立には至っていないという状況でございます。 　これも、前回、別の委員からのたしか御質問でお答えしたかと思いますが、国の方でも、こうしたファンドに対する支援の制度を設けてございます。また、県、阪急等からの参画、あるいはほかの民間企業等からの参画も考えるという中で、実際どういう組み方にするのか、例えば、その基金、あるいは寄附の形をとるのか、あるいは会費といった形での資金調整をするのかといったところ、さまざま組み合わせをしていく必要があろうと思っております。これにつきましても、今後、引き続き検討し、早急に準備にかかっていきたいと考えております。 ○石倉　委員長　　近石委員。
   ◆近石　委員　　そしたらそのファンドについて、まだこれからということですか。基本的に、具体的な当局として考え方がないと進まんわけですよ。これからというのはどういう意味ですか。もう一遍。 ○石倉　委員長　　はい、村上部長。 ◎村上　都市産業活力部長　　集め方に、例えばまちづくりファンドというような形で、この事業を継続的に支えるやり方もあろうかと思います。また一方で、イベントファンドということで、一つずつのプロジェクトごとに集めるというやり方もあろうかと思います。このあたり、事務局としてもさまざま情報収集、研究をしているところでありますが、実際に指定管理者ともやりとりをしながら決めていく部分もあろうかと思います。この辺のところ、さまざま調整をしながらということで、これから最後を詰めるという段階でございます。 ○石倉　委員長　　はい、近石委員。 ◆近石　委員　　そしたら当局としては、市民ファンドは集まると想定しているわけですね。 ○石倉　委員長　　はい、村上部長。 ◎村上　都市産業活力部長　　ここで申します市民というのが、宝塚市在住の方、いわゆる市内に住民票を置かれている方ということだけではありませんで、例えば歌劇ファンの方、あるいはＯＧの方も含めた形で考えております。このあたりも含めて事業の趣旨等十分ＰＲをすれば、かなりの部分、ファンドのそれが可能であるというふうに考えております。 ○石倉　委員長　　はい、近石委員。 ◆近石　委員　　私は、そこの見解が全く違うわけです。今、この時代に、ファンドでお金を出してくれる人というのは、よっぽどまれな人だと僕は認識しとるんです、正直なところ。強制的に市役所の職員なんぼか出してくれと、これは出るかもわかれへんけどね、みずからこの、特に旧音楽学校の施設を中心でしょう。その歌劇のＯＧいうたって、そんなに余裕ないと思いますわ。ですから、そこの見解がまず違うということを申し上げときますわ。ですから、当局の方は、できるということ、私はほぼ無理だろうなというふうな認識を持っておりますんで、そういうふうなことを申し上げておきたいと思います。 　それと、次に、指定管理料が初年度４，８００万、２年度も４，８００万、大体４，８００万ぐらいとっているわけですね。これ、市長にお伺いしたいんですけれども、今度１１月２日に行革の内容が出てきて、非常に、福祉から始まって教育に至る厳しいところまで切り込んでいかないかんわけです。特に障害者の方とか、いろんな、宝塚に若干、今、福祉の面で近辺に比べていい・・・を全部切っていかにゃいかん。これ、僕、４，８００万あったら相当残せるんちゃうかなと思うんですよ。そういうことのそことの絡みでどういうお考えですか。 ○石倉　委員長　　はい、坂井副市長。 ◎坂井　副市長　　これも、担当部局の方から５，０００万近くの今指定管理料を支払う中で運用したいというふうなことを案として持っていますけれども、これも市の当局といたしましては、これがすべて今認めているわけじゃなくて、今後、さらに絞り込むとか、あるいはいろんな形が今後出てくるかと思います。その１１月２日の時点までちょっと検討していきたいと思っております。 ○石倉　委員長　　はい、近石委員。 ◆近石　委員　　私は、やっぱり不要不急の予算を出すというのは、ちょっとそんなん無理やと思うんですよ。そういう意味でね。市民が今、そういう福祉とか教育を削られるというところまできているわけですよ。だから、今の段階で不要不急の金というのは、僕は投入する余裕はないと思いますけれども、その点いかがですか。 ○石倉　委員長　　はい、坂井副市長。 ◎坂井　副市長　　それを含めて、厳しい視点から私たちも検討していると思いますので、また１１月２日の案でまたお示ししたいと思います。 ○石倉　委員長　　はい、近石委員。 ◆近石　委員　　これは、収支計画は、私がもらっているのについては、安井建築設計ですね、これは内容を見たら、初年度において安井設計が考えて出した案で１００万円残りますよと。約、収支、４，８００万つぎ込んで、１０６万残りますよという話なんですね。内容を見たら、例えばカフェ事業なんか、結局６０席が５００円で１．２回転して、３００日行きまっせと。初年度効果で１．１いきますよと。僕は、こんな架空な話を持ってきとんとちゃうかなと思う。やっぱり現実的に、収入はできるだけ少なく見んと、思った以上にやっぱり、そら、伸びたらいいですよ、でもやっぱり収入が少なく見て費用は多く見るというのが、普通はこういった収支計画やと思うんです。だから、以前から言われている温泉利用施設も、本当に夢みたいな収支計画を出して、どれだけもうかるかという話をしたわけ。現実的に。そのコンサルが出した収支計画に、我々だまれたわけですから。その収支計画に基づいて、本当かなと思って、我々検証ができんかったからね。非常に、私はそういう面で申しわけなかったと思とる、市民に。そういうふうに賛成した一員ですからね。今回は、これまた見ても、ちょっとこれ、いわゆる安井設計がコンサルですやん、本当に事実と異なる収支計画です。４，８００万つぎ込んで、そしたらこれ、もしこのとおりいかなかったらどうですか、５，０００万、１億そこいきますよ、これ。年間で。その点どういうお考えですか。この収支計画が妥当かどうかということで判断されとんのかどうかね。その点、お答えください。 ○石倉　委員長　　はい、村上部長。 ◎村上　都市産業活力部長　　先ほど申し上げましたが、これ、あくまで提案でございますので、その後、我々としても精査をしているところでございます。その中で、さまざまな事例等を検証し、また、本当にこの形でいくのかどうかというのも見きわめもしていきたいと思います。 ○石倉　委員長　　はい、近石委員。 ◆近石　委員　　さまざまな事例等を検証し、もう既にそれはもう指定管理として条例、一応、判断せないかんわけですよ。その中で、これから検討するとかという話では、そんなん話になれへんと思うけどね。その点、再度お答えください。 ○石倉　委員長　　はい、村上部長。 ◎村上　都市産業活力部長　　実際には、その指定管理者を選定していく中でプロポーザルを受け、その選定した指定管理者と収支、実際にどういう収支計画を立てるのかといったところの協議をして詰めていくということになります。その上で、この指定管理料が必要になるということであれば、別途予算要求をしていくと。また、指定管理者収支計画とあわせて、認定をいただくということになりますので、それまでの中で、数字の詰めといったことを行っていくというふうに考えております。 ○石倉　委員長　　はい、近石委員。 ◆近石　委員　　再度申し上げておきますけれども、不要不急のお金というのは今、宝塚市において僕は一銭も出す余裕はないと思います。それを申し上げまして終わりにします。 ○石倉　委員長　はい、ほかに質疑ありませんか。 　はい、金岡委員。 ◆金岡　委員　　皆さん、ほかにないので、なんですけど、この旧音楽学校、こんなもん最初から無理がありますね。今、意見いろいろ言われておりますけれども、これはもうやはり宝塚の顔としてやろうというだけであって、これらも最初にわかり切っていることですね。それを今ここまで軌道に乗せてきて、どうのこうのという問題ではないと。これを何とか維持をしていって、方向性に努力していかなければいけないという時期にきて、また逆行しているわけですね。この議論は最初にしておくべきですね。あかんかったらあかんで。ここまで一生懸命、皆汗かいて、私たちも皆寄って、やってきてるんやから、私としては、いかにこれをどういう方向性で持っていけば、宝塚の顔として、プロムナードの一角として入れていけるかということを考えていくべきではないかと。余りそんな難しいごちゃごちゃ数字的なことは言いませんけれども、こんなん言うたら書いてあるだけのもんや。絶対そのとおりにはいかん。わかっております。 　以上です。 ○石倉　委員長　　理事者側に何か。 ◆金岡　委員　　いや、何もないです。 ○石倉　委員長　　坂下委員。 ◆坂下　委員　　金岡委員言われたように、私は建設に反対であった…… ○石倉　委員長　　今ごめんなさい。ちょっと整理したいんですが、今、質疑なので、できたら聞く方向とか何かでちょっと。はい。 　金岡委員。 ◆金岡　委員　　何か、私の言ったことをどういうようにとらまえてもらっているか、ちょっと御意見を聞かせてください。 ○石倉　委員長　　はい、村上部長。 ◎村上　都市産業活力部長　　担当者としての意見でありますが、意見というか姿勢でありますが、１６年度から取り組んできた事業でございます。そのためのコストということで、難易度の高いもの、事業であることは、これは間違いないと考えております。そして、歌劇ミュージアム、あるいはホール的な使い方をするのであれば、それはもう新築の方が使いやすく設計ができるといったところもあります。ただ、この建物の事跡的価値、また宝塚の顔として保存するといったところからスタートした事業でありますので、担当といたしましては、いろいろな手段を考えて、収支に乗るような形で、存続するような建物として保存をすると。そして、その上で事業のテーマにも掲げておりますとおり、ここから新しい宝塚の文化を創造し、発信をするということで、ぜひこの事業を軌道に乗せてまいりたいと考えております。 　以上です。 ○石倉　委員長　　はい、金岡委員。 ◆金岡　委員　　最初からそういう発想で動いておると私も思っておるから、ぜひともこれは頑張ってやってもらわな、またそれに対して私たちも英知を絞り、ともに苦労していかなければならないのではないかなと思っているところでございます。 　以上です。 ○石倉　委員長　　ほかに質疑ありませんか。 　　　　　　　　　　　　　　　 （「ありません」の声あり） 　それでは、ちょっといろんな意見が出ましたので、取り扱いについて協議をしたいと思いますので、ちょっと一たんここで休憩をとらせていただきます。 　　　　　　　　　　　　　　　　 休憩　午後　１時３１分 　　　　　　　　　　　　　　 ─────────────── 　　　　　　　　　　　　　　　　 再開　午後　１時５２分 ○石倉　委員長　では、再開いたします。 　はい、近石委員。 ◆近石　委員　　継続審議にしていただきたいと思います。 ○石倉　委員長　　はい、お諮りいたします。 　本案について、継続審査という声が出ましたけれども、継続審査することに、皆さんどうでしょうか。採決、継続かどちらかしたいと思うんですが、継続することに賛成の方の挙手を求めます。 　　　　　　　　　　　　　　　　 （賛　成　者　挙　手） ○石倉　委員長　　賛成少数というか、ちょっと拮抗しておるんですが、少数ですので、継続審査は否決されました。 　ほかに質疑はありませんか。 　　　　　　　　　　　　　　　 （「ありません」の声あり） 　ないようですので、質疑をこれで終了いたします。 　討論はありませんか。 　はい、中野委員。 ◆中野　委員　　先ほどもちょっとお話ししました、やっぱり阪急の具体的な協力というのがもう少し示されることを期待して賛成としたいと思います。 ○石倉　委員長　　はい。ほかに討論ありませんか。 　　　　　　　　　　　　　　　 （「ありません」の声あり） 　ないようですので、これで討論を終結いたします。 　これより採決を行います。 　本案について、原案のとおり賛成することに賛成の委員の挙手をお願いいたします。 　　　　　　　　　　　　　　　　 （賛　成　者　挙　手） 　はい、賛成多数です。 　よって、議案第１０５号は原案のとおり可決されました。 　　　　　　　 （「ありがとうございました。今後努力いたします」の声あり） 　今おっしゃったとおり、みなさんよろしくお願いいたします。 　それでは、これで委員会を終わります。 　　　　　　　　　　　　　　　　 閉会　午後　１時５４分...