○
北野 委員長 御
異議ありませんので、そのように
取り扱います。
それでは、
紹介議員に対する
質疑のみ行うことといたします。
紹介議員に対する
質疑はありませんか。
多田委員。
◆
多田 委員 そしたら
紹介議員に、だれが
紹介議員になるんですか。簡略のために。そしたら
浜崎議員にお伺いしますけど、
請願項目１の（６）の後段に
市直営の自
校調理方式の
給食堅持してくださいということなんですけども、
浜崎議員は、じゃ堅持した方がええというお
言葉だった。その動機を教えてください。
○
北野 委員長 浜崎議員。
◆
浜崎 議員 一応、立場上から言いましたら堅持してくださいという形でございます。
今現在、いろんな形で
民営化いうのはされているんですけれども、
民営化をどんどんしていくのが本当にいいのかどうかという
議論は、やはりもう少し慎重にやるべきところがあるんじゃないかなというふうに私
自身は今
考えています。
今回のこの
請願の第１の第６
項目としてのいわゆる
食中毒等々を出さない、この辺の云々の中で
市直営の自
校調理方式を堅持してくださいということに
関係しましては、もちろん
民営化された
段階でも
教育活動の
一環というのはできるんですけども、現在の
直営の自
校調理方式というのはあくまでも
教育活動の
一環で、
子どもたちにもそういう形のものを提供するということと、
自治体自体がやはりそういう形については進めていくものであろうというふうに
考えております。
今、特に食の安全というものが言われておるわけですけども、
民営化されると
利益追求に走った場合にやっぱり
子どもたちにもかなり影響が大きいんじゃないかというふうに私
自身は
考えております。
以上でございます。
○
北野 委員長 多田委員。
◆
多田 委員 ということは、
民間委託すると、
民営化と
民間委託はまた違うんですけど、
民間委託すると食の安全の面で後退するということですかね。
利益追求というんですけど、
利益を追求すると食の安全が脅かされるおそれがあるとお
考えなんですか。
○
北野 委員長 浜崎議員。
◆
浜崎 議員 可能性としてあるということで、やはり
利益を追求していく中に、じゃ
地産地消という
考え方で若干高いものを本当に使って安全のためにやっていけるかどうかという
世界を
考えた場合に、やはり
自治体がいわゆる指導して食の安全というものもその
教育の
一環の
流れの中で
考えていくということから
考えると、
民営化されたから
輸入食品をどんどん使っていくと。
民営化されないから
輸入食品をどんどん使っていかないかということに関しては、私
自身は今言うたように定かに直接はもう少し勉強せない
かん世界があると思うんですけども、やはり安全の
安心という
世界では
直営の方がいいんじゃないかというふうに
考えているという状況です。
○
北野 委員長 多田委員。
◆
多田 委員 ということは、
地産地消とかで
食材を充実させるというようなことが今はできているけど、
民間委託するとできなくなるということでお
考えなんでしょうか。
○
北野 委員長 浜崎議員。
◆
浜崎 議員 可能性としてあるということです。
◆
多田 委員 可能性の問題なんですけども、私、こういうときに
理事者おったらありがたいなと思うんですけど、私の
認識ですよ。私の
認識では、
食材費というのは別途徴収してますから
食材費の中でやりくりしますんで、その
直営民間委託と
運営経費と直接
関係ないんちゃうかなと思うんですけどね。その辺を混同されておられるんじゃないかなと思うんですけど、その辺どういうふうに
認識してますか。
○
北野 委員長 浜崎議員。
◆
浜崎 議員 そう言われるとちょっと
可能性はわからへんけどね。まあ正直言いまして、その辺ははっきりわかりません。でも、一応
直営方式でやる方が安全・
安心の確率が高いであろうというふうに私
自身は
考えます。
○
北野 委員長 井上委員。
◆
井上 委員 補足というか、私としての
紹介議員としてのこの辺はちょっと答えられそうなんで、私の思いとしてちょっと言わせていただきたいのは、
安全性の
リストラまでは少しやりたくないなということなんですよ。今現在、
学校給食、
除去食という形で牛乳を抜くとかパンを抜くとかそういうことはやってますけれども、いわゆる現実に
アレルギーの
子どもがふえて、ショックをおこす
子どもがふえてる中で、いわゆる
安全性、それから食物に対する
教育というものに関して
教育委員会とそれから
給食というものと
一緒にあわせてやっていくと。その辺が、やはり一般的な
行政事務の
簡素化とかいうこととは少し私は違うように思うわけです。
そこで、確かに
多田委員が以前から指摘されているように、
効率化も図っていかないといけない
部分もあるけれども、それがすべて
民営化になるのかというところの
議論も僕はあるんじゃないかと思うんです。だから、片方に寄り切るというのは少し難しいものがあると思います。これは
教育であり、指導していく
部分も必要ですから、その辺ではちょっとお金もかかるということだと私は思います。
それと、
教育委員会の人も、今これから新しいいわゆる
除去食というだけでなくて、
学校によっては
アレルギーがある
子どもたちに対して教職員が個別に自主的にやっているという
部分もあるし、全く今まで
栄養士がいてたのがいなくなったら、
ビーフシチューとかやったらミルクか何かかけるやつを外してやってるというのが、それができなくなったとか。人を外すとか
人員を減らすことによって余計今悪化した
部分もあると。だから、そういうことはやはり総合的な兼ね合いの中で安全・
安心というのはどうしていったらいいかというのは、やはり今進めていこうと、統一の見解をつくって
委員会をつくってやっていこうという
状態ですから、まずはそういう検討をしていくというところの中で
考えていかなきゃならない
状態じゃないかなと私は思います。
○
北野 委員長 多田委員。
◆
多田 委員 安全性への
リストラという項なんですけども、
リストラも結局、
民間にやったら
コストが落ちるけれども、安易に
コストを落としてはいけないよということなんですけども、
コストが落ちるというのは結局のところ
人件費の
部分以外にはないと思うんですね。結局は
公務員の
人件費単価と
世間の相場との
人件費単価の差でしかないのかなと思うんです。であれば、私は思うんですけども、
公務員の仕事やったら安全で
民間の人の仕事やったらおっかないとは一概には言えんのちゃうかなと思うんですけど、何でそうやって結びつけていかれるのかなと。
民間の人の
調理がそんなにおっかないかと、危なっかしいかと。そうではないと思います。私
たち口に入れるもので
公務員がつくったものですというものを口に入れているかというたら、かなり極めて少ないと思います。ましてや最も安全に気をつけなきゃいけない、
衛生面に気をつけなきゃいけない
病院給食とか、うち
委託してますし、よその
自治体でもそうですよね。その点でも
民間がしっかり
安全面、
衛生面を果たし切れてるんちゃうかなと思います。
これ、
浜崎さんとかにもわかってほしいんですけれども、
議員になって半年やから酷なことはわかってますよ。ただ、半年前は
改革や
改革や言うてたわけでしょう、選挙のときに。私、ホテルマンやってましたけど、
一流ホテルですよ、言うたら。名前は言いませんけど。
国際会議とかあったら
国賓級の人が来ますわ。その人の
晩飯、２０代３０代のシェフがつくってるんですよ。総
料理長は６０何ぼの
料理界のドンですけど、実際に
調理してるのは２０代３０代の若手ですわ。サラリーマンですわ。安い給料ですわ。それでも別に
食中毒も出してません。出したら外交問題ですわ。そういうことをちゃんとやれてますから、絶対
民間がやったらと言えないから、だからその理屈が苦しいんですよ。
その辺をやっぱり整理してもらって、書いてもろうたものはしようがないと思いますけれど、来年以降ありますし、出はると思うんで、
請願。その辺はもう少し整理してほしいなと思うのと、
あと財源不足のこともありますんで、今までは確かに
直営を堅持してきたんです。ただ、これからもずっと堅持せなあ
かんのかというと、それはやっぱりゼロ
ベースで見直さなあ
かん時期に来とるんじゃないかなと思うし、こうやって書いて名前書いてしまうと、これ多くの方が書かれているんです。この
状態ではまだ通らんのですけど、
会派を代表されて書かれるいうことととってしまうと、同じ
会派の方がそれに同調されるいうことは圧倒的多数で通るわけですよ。
ほんだら
当局からしたら、結局それだけほとんどの市民が思ってはることであれば、
幾ら行革やから言うてもこの分野は引き続き
直営を堅持せなあ
かんなというふうに
当局が
考える。今まで
考えてきたわけですし、そういうふうにとられかねないわけで、なるべく、安全、
衛生面での心配はわかりますけども、それは
民間委託と必ずしもシンクロさせてはい
かん問題ではないかのかと。確かに
直営で無難にやってきましたよ。
食中毒出していませんし、それはそれで認めます。そやけども
民間にかえたから絶対とは言えんのです。それは過去に、２０数年前にあったというのはありますよ。ただ、２０何年たって官と民の
力関係も変わってきてます。民も充実してきたという
部分もあるし、今実際
民間に
委託しているところを私も視察行ったことあります。
異物混入とか絶対ないように、
子どもに渡すまで寸胴の前に職員が立っていますから、そういう
意味でも、２０数年前に
宝塚で起こったようなことは起きひんように、今、他の
自治体で実際に仕事を請け負っている
業者はそれなりに細心の注意を払ってやってます。
そういう
答弁されますけども、
民間の人からしたら、
公務員に言われたないと思うてる人も多いでしょう。
民間の人、やっぱり
調理業界、仮に
食中毒出したらもう終わりなんですよ。その
危機感の中でやってます。やっぱりそういう人らも
世間にはおるということを我々
議員はわからなあ
かんし、そう思ったら安易にそういう
答弁は控えていただきたいなというふうに思います。もし何か言いたいことがあればおっしゃっていただければ。
○
北野 委員長 井上委員。
◆
井上 委員 病院のことを言われたけども、
病院は
医師の指導とか、それから
栄養士がついてるわけですよ。
学校の中にさっき言うたとおり
栄養士がいなくなったとか、それから
医師もついてるわけじゃないですよ。そういう
管理の
部分でちょっと違うと私は思いますよ。ほんで、
食中毒ってやっぱり最低限やろ、何を言うたって。どこだって
一緒やと私は思います。
ただ、今言ったように、これは
教育というのとまたちょっと違うし、それから
人員についてはまた
考えなきゃいけないとは思うけれども、それと
直営式でやるというのと自
校式というのは、自
校式というのは絶対私は必要だと思いますが、その辺でちょっと意見が違うとは思います。
○
北野 委員長 多田委員。
◆
多田 委員 あとは、
請願項目３の（３）で
独立行政法人スポーツ振興センター費の
全額負担ってあるんですけども、これは、
紹介議員の方で
金額なり把握しておられたら教えてください。
○
北野 委員長 浜崎議員。
◆
浜崎 議員 金額まではちょっと把握はしてないんですけども、
保険の
部分の
金額が大体４から６割、
宝塚市は何か５割
程度やというふうに聞いておるんですけども、これが高いか安いかという
世界の問題と、若干
全額負担という形、その
全額という
意味が多分引っかかっているのかなということなんです。
保険部分の、私が解釈してるのはですよ、
全額というこの６割という満額を負担していただけたらありがたいですねという
意味と思っております。
○
北野 委員長 多田委員。
◆
多田 委員 それで、この
独立行政法人スポーツ振興センター費のことなんですが、これ
独立行政法人日本スポーツ振興センター法というもので
法律の委任を受けて、その
施行令で運用されているんですけど、それの１０条に、先ほど
浜崎議員言われたとおり、
公費負担は６割から４割はせなあ
かんというふうになっていて、裏返せば
保護者も絶対４割から６割は負担せなあ
かんと法令で決められているわけですね。
法律で絶対に
保護者も負担せなあ
かんとなっているものを何で
全額負担、市の採用でこれできるんですか。
○
北野 委員長 浜崎議員。
◆
浜崎 議員 先ほどちょっと私触れたんですけれども、私の解釈というのは、この
全額負担というところに多分先ほど引っかかっているんじゃないですかというお話をしたんですけど、この書き方が若干問題があったと思います。先ほど１０条のいわゆる４から６割という
世界の中の６割、
全額を、だから今５割なんで、
あと１割分を補助というか払っていただければありがたいですという
意味の
全額という
意味なんです。だから、
保険部分のという言い方で書けばもう少しいいかと思います。これは私
自身もちょっと引っかかっていたところです。
○
北野 委員長 多田委員。
◆
多田 委員 ならばそういう形で記載してもらえればと私も思うんですけども、これは本当にあれなんですかね、この制限する全体の１００％ではなく、要するに
公費負担の
限度額の６０％までは求めるということなんですね。なるほど、わかりました。
そしたら、続いて
請願項目５の（３）の体育館、グラウンド、プールの
スポーツ厚生施設を
無料開放してくれということなんですけども、
無料開放した際、市の
収入源、そうなると大体どれくらいを見込んでおられるんですか。
◆
浜崎 議員 私も、この総額というのはちらっとしか聞いてないんですけど、約五、六百万円ぐらいになるというふうには聞いております。確かに
金額的には五、六百万円というと非常に大きな
金額で、今現在の
宝塚市の財政からいうとかなり厳しいものがあるんですけども、やはり
子ども、いわゆる
児童・
生徒の
健全活動の中で、私
自身は引きこもりの問題等々を
考えると、できるだけ表に出て活動できればいいなと。その場合に例えば
無料開放をしてほしい。ただし、それを全部やったとして、どれだけの人がそれだけの場所を使っていくかどうかというのは非常に疑問な点もあるんですけどね、正直なところどれだけ使うかというのは。
ただ、これはそういう形で開放していくような形の
お願いをしていきたいということであって、絶対こうせえというふうには私
自身は
考えてないんです。これはあくまで
お願い事項という形で。
○
北野 委員長 多田委員。
◆
多田 委員 そういうことだそうですが、私から言わせれば、やっぱりすべて
受益者負担というかなと思うし、それをなくしてしまうのはどうかなと。ちょっと
当局からしたらしんどい
お願いを受けるわけで、その辺はやっぱりそこまでして
議員が
お願いせなあ
かんかのかというのはちょっとと私は思いますけれどね。あえて
財源不足と言うてる中で出てきた
提案ですから、ここまで
お願いせなあ
かんのかなというふうには個人的には思いますけど、これで私の
質疑を終わります。
○
北野 委員長 梶川委員。
◆
梶川 委員 先ほど
多田委員の
発言の中に、
民営化しても
食材は市がやるということについては、ちょっと、要はそれが私がこの間
一般質問でやった
請負委託となると、
食材の
調達も器材の分も全部
業者が用意しないといけない。でないと
偽装請負の疑いがあるんで、その
あたりは、
多田委員の
発言については私はちょっとそこは違うと思うんですよ。
○
北野 委員長 多田委員。
◆
多田 委員 まあそこは
答弁していただいても困るんで。
○
北野 委員長 梶川委員。
◆
梶川 委員 いやいや、そういう今
発言されたから、そういうふうに言うてはるけど、
紹介議員に言いはったけども、それは間違いですよということを言うんです。
○
北野 委員長 それは
紹介議員にもう一回尋ねてもらわないと、
質問でどうですかということですんで。
梶川委員。
◆
梶川 委員 すみません、今、
民間委託したときに安全の問題ということで言われましたけど、
民間委託したら、私は
食材の
調達まで
業者がしないといけないから、安全の面でもうけを重視している
業者が安全な
食材を買わないで
輸入食材を買う
可能性があるからということを言われたんですねということ。
○
北野 委員長 浜崎議員。
◆
浜崎 議員 そういうことです。
○
北野 委員長 多田委員。
◆
多田 委員 私も言わせてもらいますけれども、私が言ったのは
民間委託と言ったんですよ。
請負と
委託は違いますから。そこだけは
答弁者の方も
紹介議員の方も理解していただきたい。私は
委託。要するに今、
直営でやってますけど、
請負にせえと言ってるんではなくて。
委託。公の
施設の
管理運営からすると
指定管理者とかも
考えられるんですけども、私は
委託と言いましたからね。
委託と
請負は違うんで。
○
北野 委員長 梶川委員。
◆
梶川 委員 いやいや、それは
一緒です。
○
北野 委員長 請願に出ている
言葉という
部分と、ちょっと含む
部分の話になっていると思いますので、そこのところがここで明らかにきっちりとはされていない。
請願者の書かれている文章についての次の
段階の話になっていると思いますので、その
あたりはお互い少し違いますけれども、この場の
質疑についてはこの
程度でよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
ほかに
質疑はありませんか。
深尾委員。
◆
深尾 委員 やっぱり同じく、幾つかあるんですけど絞りまして１点。
やっぱり１の６番、自
校調理方式の
意味、これと
代表紹介議員、基本的なスタンスですけども、こういう行財政を含むというふうな大きな
流れを方向を示すという、
議員であると私も感じてまして、それでこれはしんどいん違うかなと。その辺の感想だけ
お願いします。難しいだろうと。
○
北野 委員長 浜崎議員。
◆
浜崎 議員 正直言いまして、私も正すべきところは正す。だから是々非々というのは終始しています。非常に私も今歯切れの悪いしゃべり方しかできてないんですけども、ただ、先ほど申し上げましたように、本当に
直営だけが悪いのか、いわゆる
民営化していくことが正しいのかということから
考えたときに、やはり軽々しくそれをしてしまうかどうかという問題が一つあるというのは先ほどちょっと申し上げたように、もちろん
民営化して
合理化していくと
コスト面に対しては非常に効果があることは
自身もよくわかっています。ただ、先ほどちょっと言いましたように、やはり食の安全ということ、それからこれから時代を背負っていく
児童・
生徒の体の健康のことを
考えた場合に、もう少し慎重に
考えるべきじゃないかというふうに
考えております。
○
北野 委員長 深尾委員。
◆
深尾 委員 そしたら、例外的にとりあえずこのあれを
教育とか
児童・
生徒とその
教育関連、
教育行政のそれはある
程度高くても仕方がないという趣ですか。
○
北野 委員長 浜崎議員。
◆
浜崎 議員 決してそう言ってるわけじゃないんです。だから、いわゆるここに堅持という形で
言葉が出てるんでそういうことなんですけども、今現在、先ほどちょっと申し上げましたように
民営化が本当に言われているのが、すぐにこういう
民営化をやってしまうのがいいのかどうか。だから、その
流れの中で過程がある、それから引き継ぎの問題等々を
考えていったときに、もう少し慎重に
考えた方がいいんじゃないかということを
ベースに、とりあえず市の
直営で食の安全等々、特に今、
輸入食品については
残留農薬の問題等々が幾ら言ってもこれはおさまらない
状態になってますので、その辺の安全を
考えた場合にやはり慎重になるべきじゃないかというふうに私は
考えておるということなんです。だから、そういう
合理化に対して私は停滞する気持ちはございません。
○
北野 委員長 ほかにありませんか。
（「ありません」の声あり）
それでは、
質疑を終結いたします。
この後、
取り扱いを少し協議いたします。
紹介議員の皆さん、ありがとうございました。
（「
休憩」の声あり）
休憩を宣言いたします。
休憩 午後 １時５１分
───────────────
再開 午後 １時５４分
○
北野 委員長 休憩を解いて
会議を
再開いたします。
討論はありませんか。
多田委員。
◆
多田 委員 前回反対
討論させていただいてますので、その文言でそのままいっていただければと思います。
以上です。
○
北野 委員長 ほかに
討論はありませんか。
（「ありません」の声あり）
これをもって
討論を終結いたします。
これより
請願第３号を採決いたします。
本
請願を採択することに賛成の
委員の
挙手を求めます。
（賛 成 者 挙 手）
挙手多数であります。
よって、
請願第３号は採択されました。
以上をもって、
動議に基づく再
審査を終了しました。