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平成19年 8月22日行財政改革調査特別委員会−08月22日-01号

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  1. 宝塚市議会 2007-08-22
    平成19年 8月22日行財政改革調査特別委員会−08月22日-01号


    取得元: 宝塚市議会公式サイト
    最終取得日: 2023-04-17
    平成19年 8月22日行財政改革調査特別委員会−08月22日-01号平成19年 8月22日行財政改革調査特別委員会                  開会 午後 2時03分 ○近石 委員長  それでは、行財政改革調査特別委員会を開会いたします。  せんだっての8月7日、8日の視察につきましては、大変強行軍で、皆さん方に御協力賜りましてありがとうございました。  それでは、副市長の方から。  山下副市長。 ◎山下 副市長  本日は、厳しい猛暑が続く中、行財政改革調査特別委員会を開催いただきまして、まことにありがとうございます。  早速ではございますが、前回開催をいたしました7月20日の委員会で御要請のありました資料につきましては、事前に各委員に御配付させていただいております。  その内容とあわせまして、本日の議題でございます組織改革、給与の適正化、そして人事制度改革の3つにつきまして、お手元の方に御配付をさせていただいております。それぞれの資料に基づきまして、各担当部の方から先に御説明させていただきたいと思っております。  それでは、本日の議題につきまして、よろしく御審議賜りますようお願いを申し上げます。 ○近石 委員長  それでは、議題に入りますけども、第2回委員会の資料請求の件と2つ目の組織改革、給与の適正化等人事制度改革について、重複したものもありますんで、議会の方の説明は一括して説明してもらいたいと思います。  よろしいですか、それでは小中部長。 ◎小中 総務部長  それでは、私の方から、まずお手元の資料の1番、2番、3番、4番、5番の人事関係につきまして、御説明申し上げたいと思います。  それでは、順次御説明申し上げます。  まず、1ページをごらんいただきたいと思います。  年齢別職種別職員数(平成19年4月1日現在)の状況の表でございます。  この表につきましては、年齢区分を上の段に、右に書いております。5歳単位で書いております。そして、縦にそれぞれの職種を、事務から、下の常勤嘱託等々への、そういう区分によりまして数値を入れさせてもらっております。  まず、全体の傾向でございますが、右端の一番下をごらんいただきますと、下から2段目にありますが、合計が2,153名でございます。これを100%といたしまして、一番下の段に各年齢5段階別の構成比率を参考に記入させてもらっております。  この構成比率の方から御説明させていただきたいと思いますが、一番大きなウエート17.3%、これは上の段の年齢区分では59歳から55歳ということでございまして、これはまさに団塊の世代等の関係でこういうふうな数値になっているということでございます。その中で大きなものは、事務185、それから技術48、技能労務職51、消防48等々になってるものでございます。
     それから、続きましてウエートの大きいのは、ちょうど真ん中でございますが39歳から35歳の区分のところでございます。これが16.6%ということで、全体の中では2番目に大きなウエートを占めております。これも、やはり内訳的には一番上の事務93が一番大きな数値、それから技術が37、それから技能労務職が90、看護師・准看護師は36等というふうな数字になってるものでございます。  それから、3番目につきましては、その隣の34歳から30歳、この区分でありますが、構成比率は13.4%でございます。主なものは、同様の傾向でございます。  それから、4番目の方は54歳から50歳、この年齢構成の方でございますけど、構成比率は12.7%というふうになってるような状況でございます。  右端の方で、事務等々合計と書いておりますが、事務職につきましては全体で641名ございます。これは、2,153名に対しまして29.8%の数字でございます。それから技術の計、これは合計190名ありますが、ウエート的には8.8%でございます。そして、技能労務職でございますが298名おります。ウエートが13.8%の数字がございます。それで、次に看護師の状況であります。これは合計322名でありまして、全体の15%を占めていると、そのような分布状況になってございます。  それでは、続きまして2点目の資料につきまして、御説明をさせていただきたいと思います。  これは、必置規制の一覧表に関する資料でございます。必置規制につきましては、国の法令等の配置基準によりまして地方公務員数の相当数が配置されているなど、地方公共団体定員適正化の取り組みを行います上での制約となっていることから、これまでにこの制約について緩和がされてきているという状況がございます。  今回、提出させてもらっております必置規制の一覧表につきましては、前回御指摘のありました保育所、幼稚園、それから消防、生活保護関係、その他病院などを挙げております。ただし、すべてを網羅したものではないという点につきましては御了解賜りたいと存じます。  表につきましては、ごらんのとおり左から根拠法令、それから該当条項、担当課、該当施設名、それから該当職種、算出根拠、それから17、18、19の各4月1日現在における基準数と配置数、それから充足率を記入するような様式にさせてもらっております。  順次、上の方からクリーンセンター施設等々から書いているわけでございますが、右端の充足率、ずっとごらんいただきますと、それぞれ100%という状況でございまして、2ページの一番下、保育所、保育士につきましては119%というような状況になっているところでございます。  それから、1枚めくっていただきまして、次の3ページでございますが、これも同様でございますが、右の上の方からごらんいただきますと、保育士につきましては、2段目の保育士は500%、すみれ園でございますが、ただその次のすみれ園児童指導員でございますが、これはゼロとなってございます。基準数につきましては1ということでございますが、これにつきましては、現状的には保育士が担当を担ってるというふうなことでございます。上のすみれ園保育士の500%というふうな数値になってるわけでありますが、保育士の方が経験を持っておりますので、その任をしているということでございます。ただし、資格としては取っていないということでございますが、現状そのような対応をさせてもらっているところでございます。  それから、その後は大体100等々になっているところでございます。  次に、4ページの方をごらんいただきますと、上の方では老人ホーム関係によりましては100%が続いてございます。  それから、真ん中でございますが、消防力の整備指針の消防の関係でございますが、消防職員につきましては65%というふうなことになってございまして、これについては、この数値表の少ない数値になっているところでございます。ただ、消防力の整備指針根拠法令等でございますが、これは強いて言いますのは、法令ではないわけでございますけども、一つのこういうものが示されておりますので、本市としては、対応につきまして検討しているということでございます。  なお、参考まででございますが、類似団体、本市と同様の都市規模の類似団体、ざっと比べてみますと、類似団体におきましても224名というようなことで、本市の配置数と遜色のないような状況になっておりまして、類似団体におきましては、本市と同じような充足率の状況になっているのが現状というふうに分析をしているところでございます。  それから、幼稚園、市立病院等々はごらんのような数字で、充足率は十分満たしている状況でございます。  それから、その次の5ページでございますが、これも600、100等々となっておりまして、100を超えているというふうな状況でございます。  それでは、続きまして6ページでありますが、人件費決算額に関する調べにつきまして、これは14年度と18年度の比較に関する資料でございます。これを御説明申し上げます。  表の方、ごらんのとおり、右上の方には一般職員、再任用職員、再雇用職員嘱託職員臨時的任用職員、合計というふうにしてございます。円単位で表示しております。  そして、段としますと14年度、18年度を差し引きにしてございます。その内訳としまして、一般・特別と書いておりますのは一般会計特別会計ということでございまして、上水道、下水道、病院の3企業会計区分についても、それぞれ別掲しているということでございます。  あと、中で、下に※印で書いておりますけれども、特別職、教育長は含めない等一定の条件は設定させてもらっております。  この中で、全体の状況でございますが、一番下の欄、これは差し引きをいたしました14年、18年の増減を書いた数字、差し引きの一番下の欄でございますが、その段の計の欄でございまして、右端の計、全体的には14年度、18年度の比較によりますと、総額で約13億1,500万で18年度の方が少なくなってきてると、率にしますとマイナス5.4%になってるということでございます。  内訳的には、一般職員の欄ごらんいただきますと、一般職員、14年度の合計では約220億ございましたが、それが198億になりまして、合計ではマイナス22億の減ということでございます。  それから、再任用職員につきましては、一番下の合計でありますが、逆に1億2,000万プラス、再雇用職員が2億6,000万プラス、それから嘱託職員は2億700万プラス、臨時的職員が3億400万プラスというような推移になっているものでございます。  人件費につきましては、一般職員に対する人件費の削減を実施しながら、総額の圧縮に努めているという状況でございます。  それから、続きまして定員適正化計画策定のためのヒアリング結果の資料につきまして、7ページ以降でございますが、御説明させていただきたいと思います。  この資料につきましては、平成17年3月に策定いたしました定員適正化計画を策定いたします際に、平成16年7月、約3年前でありますが、7月に各部に対してヒアリングを実施いたしまして、その結果から当該計画削減目標を設定した、そのときの資料というものでございます。  ざっと言えば、平成16年7月現在で、定数の増減に関しまして、広く想定される可能性ですとか、あるいは方向性等につきまして回答を得たものでございまして、そういう意味からしますと、3年後の19年の現状からは、ヒアリング結果のとおりには計画が進んでいないものとか、あるいは事実の異なっている内容も含んでいるということにつきましては御了解賜りたいと存じます。  この資料の見方につきましては、6年間を対象とした増減見込みとするということでございまして、6年間といいますのは定員適正化計画を6年計画でスタートということでございまして、平成16年4月1日から平成22年4月1日、これは6年間を見越した、その6年間を対象としたというものでございます。  1ページにありますように、定数が減となっているものと、2ページ以降には増となっているふうに分類しているわけでございますけれども、7ページのところでは、この表につきましては左端の内容の欄に、縦に書いておりますように、事業が終了ないし縮小によりまして削減をする見込みであるというふうに回答を得たもの、それを1つのブロックに見出しをいたしております。  その次に、事務改善の効率化、これによりまして削減をしていこうという計画のもの、それから管理職を減らす分の関係、それから委託等を推進するということでの減の要因、それから8ページにちょっと移りますけれども、その次は指定管理者に移行することによりまして職員の減る要因のもの、それから嘱託、その他というふうに分類しているものでございます。  次の欄につきましては、今度は逆にふえるものということでございますけども、1つは左端の方にありますように、まず事業の開始をすることに伴いましてふえてくるということとしているもの等々でございます。例えば、国体推進、国体を事業にするというなのが・・・わけでございます。  それから、業務量、業務自体がふえてくるであろうというふうなもの、そういうふうな区分をしているものでございます。それから、その他の状況ということでございます。  そして、その下の段に削減内容、それぞれ小計を置いております。削減内容の方では、196名減にしまして、増内容は87名ということでございまして、それを下に書いております削減目標の根拠ということで、ちょっとこのような数字で・・・の・・・でございますけれども、定員適正化計画につきましては、定数の削減計画ということでございますので、基本的に増となるものにつきましては現在の人員で対応するというような考え方を持っておりまして、削減の小計、先ほど申しました196人から、削減の内容ではございませんが、消防の42名、これを計画期間におけます消防職の増2人、それから再任用職員等による代替不可能な職2人を除きました150名でございますが、(A)−(B)−(C)、150人になりますが、これをヒアリング結果によりまして削減可能な総数というふうにいたしまして、これは対象職員数の約9%、8.98%、9%に当たりますこと及び残りにつきましては、指定管理者制度の導入ですとか、あるいはアウトソーシング計画、また民営化等により まして、1%についてはさらに努力目標として掲げるという考えのもとに10%を削減目標として入れたものでございます。  それから、次の9ページの方に移らせていただきたいと存じますが、これは職種別年度別採用者数でございます。14年度からことし19年までの分を掲載させてもらっております。 ごらんのように、縦には職種別に書いておりまして、下に合計でございます。合計の欄、ごらんいただきますと、14年度には91名、15年は70名と、それから16は86、74、74、19年度は95名という数値で推移をしているものでございます。  その主なものについては、さらに事務職等でございますが、事務員につきましては、ごらんのように8名、5名、6名、6名、10名、18名というふうに限定した採用というふうになってるところでございます。なお、技能職等々につきましては、15年以降は数値が出ておりませんが、これにつきましては新人採用を控えるという方針を出している等々、そのようなことからこのような数字になっているものでございます。  以上でございます。 ○近石 委員長  横田部長。 ◎横田 行財政改革担当部長  すみません、財政担当行革担当の財政で、3点ほど資料を出させていただいております。  まず、10ページでございますが、18年度の決算状況ということでございます。決算カードをつけさせていただいております。ちょっと字が細かいのでわかりづらいかと思いますけれども、御容赦いただきたいと思います。  詳しい御説明は、時間の関係がございますので割愛させていただきます。  続きまして、11ページでございます。  地方公共団体の財政の健全化に関する法律で定めます健全化判断比率の試算についてということで、資料を出させていただいております。  この地方公共団体の財政の健全化に関する法律につきまして、若干補足しておきますと、いわゆるこの法律、財政健全化法と言われております。さきの国会で6月15日に成立をいたしまして、これまで地方財政再建促進特別措置法という法律があったわけでございますが、これにかわる法律、新しい財政再建制度としまして整備されたものでございます。  この法律の特徴でございますが、財政健全化の過程で、地方自治の健全化、財政再生といった2段階のスキームが盛り込まれまして、そのための判断指標といたしまして、ここに記載しております4つの新たな財政指標が導入されまして、これら指標の議会への報告、それから公表といったものが義務づけられたものでございます。  これらの財政指標のいずれかが一定の基準を超えますと、財政健全化計画、それから財政再生計画といった計画の策定が義務づけられるということになっております。  具体的なこの基準でございますが、年内に総務省の方で政令で定めることとされております。現段階で、総務省におきまして研究中、検討中という状況でございます。20年度の決算から、これらの制度を適用していくということのようでございます。  4つの指標につきまして、若干説明をいたします。  まず、1の実質赤字比率でございますが、単年度の諸会計の赤字比率でございます。これ、従来からの指標でございまして、この試算をいたしますと当然赤字はございませんので0.0という数字になっております。  それから、2番目の連結実質赤字比率でございますが、これは新たな指標として、普通会計に加えまして、国民健康保険、介護保険などの特別会計、そして公営企業会計といった内容も含めた赤字の比率でございます。こちらも0.0と、赤字ございますけれども、黒字幅の方が大きいんで0.0という試算になっております。  それから、3番、実質公債費比率、これは従来からの指標でございます。公債費、それから公営企業債代理交換金としての特別会計の繰出金などの公債費に準ずる経費に充当された一般財源の比率でございます。これは、現行の地方債の制度の中で、今、協議制になってるわけでございますが、起債制限を行う際に・・・した目安となっておりまして、現行18%以上になりますと起債の許可団体になる。25%以上で単独事業の起債制限があるといった制限がございます。  それから、4番目の将来負担比率でございますが、これにつきましては、公営企業土地開発公社、第三セクターなどを含めまして、一般財源の将来負担を把握するための指標とされております。こちらにつきましては、現時点で国から詳細な点につきまして示されておりませんので、試算もできてない状況がございます。いずれにしましても、具体的な基準が年内に制定されるということになっておりますので、現時点では、こういった形で御報告する形で御理解賜りたいと思っております。  それから、最後に3点目、19年度スケジュールという表を配付させていただいておりますが、お手元にございますか。こちらにつきまして御説明させていただきます。  前回の委員会で、委員さんから、20年度の財源不足見込み額14億円と具体的な解消策について提案できないかというお話がございましたけれども、現段階でいまだ検討中の段階でございます。鋭意検討中でございますが、一応今後のスケジュールということでお出しさせていただいております。  行財政改革関係という右側の欄の企画財務部という欄、7月の下旬以降、財政健全化推進プランの検討という欄があるかと思いますが、まさにこのプラン、財源不足見込みの解消のためのプランでございます。こちらにつきまして、今、鋭意検討中でございます。具体的な今後の見通しといたしまして、9月の終わり、施策推進プランの決定と同じぐらいの時期に、たたき台としてお示しできればなと考えております。その上で、10月の予算編成方針決定までに提案として決定いたしたいというふうに考えておるところでございまして、鋭意検討中でございます。  以上でございます。 ○近石 委員長  小中部長。 ◎小中 総務部長  それでは、続きまして、資料の御説明させていただきたいと思います。  本日お配りさせてもらってます管理職員数比較という資料をごらんいただきたいと思います。管理職員数比較として、先ほどの行革担当と一緒にそのときに配らせていただいたもう1枚の1枚物でございます。管理職員数比較でございます。  これは、行政職給料表適応者のうち非現業職員の人数でございます。したがいまして、消防職員と医療職につきましては除いた数値ということでごらんを賜ればと思います。  役職としますと、部長、室長、課長、副課長、係長、一般、計としてございます。そして、管理職員数、管理職の比率というふうに書いてございます。これは、14年4月、19年4月、増減ということでございます。  ごらんのとおり、14年4月におきましては、管理職数が250名、管理職比率は18.2%でございましたが、19年4月1日には211名に減りまして、39名減になりまして、比率が17.2%というふうに推移をしてるもんでございます。今後とも、これにつきましては努力を続けたいと考えているものでございます。  それから続きまして、連続で恐縮でございますけれども、別の冊子のもので組織改革、給与の適正化等人事制度改革と書きました資料をごらん賜ればと思います。  1ページをごらんいただきたいと思います。  これにつきましては、本市で定めております都市経営改革大綱からをベースにしまして作成させてもらっております。  まず、組織の改革についてでございます。  現状と課題というふうに書いてございますが、これにつきましては、平成16年4月1日現在、7部19室69課でございましたものを、平成17年4月1日に組織改正を行いまして、7部18室61課、前年と比べまして1室減、8課の減というふうにしまして、さらに18年4月1日現在では、7部18室60課としまして、さらに1課を減にしたということでございます。  続きまして、平成19年4月、今年度には、第4次宝塚市総合計画後期基本計画におけます4つの重要目標の1つであります「未来を築く子供たちの育成」をより強力に推進していこうと、子ども施策の効果的な実施を目指しまして、教育委員会も含めました組織の整備を図っていくということで、従来、子ども室でありましたものを、今度、子ども部ということを設置しまして、合計8部17室63課としたものでございます。子ども施策の充実のために1部を増設したということでございます。  このように、組織につきましては、各年度、一定の施策の状況をもとにしまして見直しをしてきてるという推移をとってるもんでございます。  また、管理職員につきましては、平成14年4月1日現在で在職します副課長級以上の管理職、250名でありますが、18年度までの5年間で40人程度削減しまして、210人にするという、そういう削減計画を立てまして進めました結果、19年4月1日現在には39名を減にしまして211名としたということで、これはほぼ計画どおり削減をしたという経過をたどってございます。  次のページでありますが、今後とも組織の効率化、簡素化を図りますとともに、機動的、弾力的な組織のあり方につきましても検討を進めていきたいと思っているところでありますが、平成17年度におきましては、職務権限規程を改正いたしまして、副課長の権限につきまして、あらかじめ部長が承認をした場合には、課長の指定した案件につきまして、副課長は権限行使できるというふうな、そういう規定も入れておりますので、今後、その周知も図って、そういう意思決定が進むように持っていきたいと考えてるところでございます。  それから、2点目で書いておりますが、課題解決のための方向性と方策ということでございますが、組織につきましては、簡素で効率的な組織の構築を図っていくと、組織のフラット化などについても検討していこうということでありますが、それぞれ組織に関しましては、御承知のとおりメリット、デメリットもございますので、十分分析をしまして、慎重に対応していきたいと考えてございます。  それから、庁内分権を一層進めていく、あるいは権限と責任の明確化を図っていくこと、また機動的、弾力的な組織のあり方につきましても検討いたしまして、各種施策が効率的、効果的に実施できますように、そういうような仕組みづくりのために努力をしていく考えでございます。  次に、給与の適正化等に関する部分でございますが、現状の課題といたしましては、給与の適正化に関しますこれまでの取り組みとしましては、人事院勧告に準じました給与の改定、各種手当の見直し、超過勤務の縮減あるいは高齢層職員の昇給停止、級別標準職務表に適合しない給与の格付等の見直し、また退職手当の支給率の見直しなどを行っております。  また、平成18年4月1日からは、人事院勧告に準じまして、給料表の水準を平均で4.8%引き下げていくと、あるいはまた地域手当を導入する、また特殊勤務手当、通勤手当等各種手当の見直し、あるいは退職時の特別昇給の廃止ですとか、近隣日当及び半日当の廃止等を行っておりまして、給与の構造改革というものの取り組みを進めているところでございます。  次に、財源不足対策といたしましては、ここに書いておりますように、特別職給料のカット、全職員の定期昇給につきまして12カ月延伸、15年4月から延伸いたしましたんですが、そういうもの、管理職手当のカット平成18年4月から継続。  それから、職務段階別加算率のカット、管理職員特別勤務手当のカット、旅費日当の凍結、海外研修の廃止、これは海外研修の廃止は平成7年からの実施でありますが、また被服貸与の見直しなどを行ってきております。  また、平成18年4月1日からは、管理職手当カットの継続あるいは期末勤勉手当の職務段階別加算の凍結ですとか、あるいは管理職員特別勤務手当の凍結、事務服(冬服)の廃止等を行ったところでございます。  このような取り組みによりまして、ここに書いておりますように、18年4月1日現在のラスパイレス指数、これが98.5になったということでございます。  今後とも、引き続きまして給与の制度の適正化ですとか、財源不足対策につきまして、さらなる人件費抑制には努めていく必要があるというふうに考えております。  ここに書いております数字につきましては、阪神7市の18年4月現在におきますラスパイレスの比較表でございますが、上から、一番ええのは伊丹市で101.6、それから三田、川西、尼崎、西宮、宝塚、芦屋というふうになっておりまして、宝塚は6番目というふうな、98.5という数字でございます。  参考までに、5年前の宝塚の状況は102.5でございました。102.5でありまして、5年前、14年4月1日でありますが102.5、これは、先ほどの順位でいきますと5番目でございました。  それから、10年前、平成9年4月1日には、宝塚は104.8ということでございました。104.8。このときも5番目ぐらいの状況でございまして、この数年におきましては、この中では下位の状況に位置してるというふうな状況でございます。  それから次に、課題解決のための方向性と方策につきましてでありますが、4ページの方をごらんいただきたいと思いますけども、これにつきましては、今後とも国の動向とか、あるいは民間の給与水準の均衡等を踏まえながら、市民の理解が得られますように、引き続き給与制度の適正化とか、あるいは財源不足対策に取り組みまして、先ほど来やっておりますような総人件費の抑制について図っていきたいと考えております。  また、勤務実績の給与への反映等につきましても検討を行い、できましたら20年度から管理職についても反映を目指すということで取り組みをしているところでございます。  その次に、3番目の人事制度の改革でございます。  現状と課題についてでございますが、ここに書かせてもらっておりますように、職員が成果を重視しました仕事の進め方へと意識の改革を図って、上司との面接・検証を通じて組織全体の活性化、効果的な業務運営を行うと、そんな中で一層質の高い市民サービスを提供することを目標としまして、人事制度評価の一環としまして、15年度から成果目標チャレンジ制度を管理職全体を対象にして実施してきているということでございます。  また、市職員としまして、職務遂行過程でどのような行動をとっていくことが望ましいのか、また求められているのかというような点につきまして明確にしながら、職員の具体的な行動・職務遂行基準として上げまして、この基準と比較して職員一人一人がどの程度実践できてるのか、いわゆる能力の行動評価の仕組み、これにつきましても、17年度から管理職を対象に導入したところでございます。  5ページに移らせてもらいますが、19年度からは、成果評価と能力行動評価から成ります人事評価制度につきまして、初めて係長以下の職員も含めました全職員を対象に試行的に導入したところでございます。  今後、これらの実績を検証しまして、制度のあり方についてさらに検討を進めていきたい、定着も図っていきたいというふうに考えているところでございます。  次に、問題解決のための方向性と方策でございますが、限られました財源のもとで、市民ニーズを的確にとらえて、より効率の高いパフォーマンスレベルで事業を推進していくということ、そのために事業成果そのものの評価だけではなくて、事業推進を担います職員一人一人のパフォーマンス評価を行っていくと、その中で、次年度の職務推進に向けた改善・工夫あるいは職員の能力向上意識・行動変革へつなげていくということを目指しているもんでございます。  職員一人一人のパフォーマンス評価を行いますために、職員がかかわります職務そのものに焦点を当てまして、ここに書いておりますように、結果(できばえ・達成度)とプロセス(遂行・推進状況)を評価します、いわゆる成果評価(成果目標チャレンジ制度)と、職務を遂行していく過程におけます具体的な行動としての能力がどの程度発揮されているかを評価していく能力行動評価から成ります、これら一連の人事評価制度を適切に実施いたしまして、平成19年度の実施状況を今後検証しました後に、その活用につきましても、さらに検討していくというふうに考えているもんでございます。  このように、人事評価制度の充実・改善を進めてまいりたいと考えておりますが、また一方で人材育成ということにも努める必要があると考えておりまして、いわゆる職員のやる気を最大限に引き出すことができますように種々検討・改善を行っていきたいと考えているところでございます。  以上でございます。 ○近石 委員長  説明は終わりました。  また、初めに資料請求の件について、資料の不足とか確認とかお願いしたいと思います。よろしくお願いいたします。  それでは、皆さん方の請求した資料は来てますか。                   (発言する声あり)  それでは、皆さん、資料請求の件も含めて、これから進めていきたいと思います。質疑がありましたらお願いいたします。  梶川委員。
    ◆梶川 委員  私が資料請求しました管理職の管理職レベルの比較の表と、今説明にもありました、きょうもらいました組織改革、給与の適正化等人事制度改革についての1ページ、まず管理職の数を39名減らしましたという説明ありましたけど、この比較表見ましたら、部長が3名ふえてますね。部長3名がふえて、上から順番に部長、室長、室長は1名減ですけど、課長が28名減って、副課長が13減って、あと係長49と一般職63、要は、部長をふやしといて管理職総数は39減らしましたという言い方と、先ほどの1ページの説明で、部が8部、最終的に8部17室63課。  私、前から思ってましたけど、部の数と部長の数が違うということです。部の数が部長の数でないと、1つの部に2人も、今3人おりませんけど、昔3人も部長いてはった時期ありましたけど、部長の数ふえて管理職の数減らしました、職員の総数減りましたという言い方をされてますけど、私、減らすのはやっぱり上から順番に減らしていかへんかったら、ピラミッド型が、前から言ってますように崩れていってると思うんですけど、だから、私、前回言いましたけど、やっぱり管理職というか幹部職員のスリム化というか、思い切って、何かフラット化と言うてはりますけど、具体的にフラット化の説明聞きたいんですけど、私は室長と副課長を昔みたいになくして、部長、課長、係長、一般職というような、そういうすっきりとした組織にしていく必要があるんちゃうかな思うんですけど、そのあたり、ちょっと聞きたいんですけど、部の数と部長の数が違うのんと、何で部長が今回3人ふえたんか、ちょっと説明お願いします。 ○近石 委員長  小中部長。 ◎小中 総務部長  御指摘の、部の数と部長の数というふうなことでございますが、部というものは、やはりどのような政策のもとに、どういう組織の対応をしていくのかというようなことで大きく部という組織を立てまして、それぞれ施策の推進を図っていくという基本的な考え方でございます。  その中で、やはり特別にそういう部長級を置きまして、施策を進めていくという必要性のある場合には担当部長というふうなことを配置しまして、そういう体制のもとに施策を推進するというふうなことをとってきた経過がある中で、そこで若干差が出る場合があるというふうなことかと考えております。  そして、管理職につきまして、上から減らしていくべきではないかというふうな御指摘でございますけれども、やはりそこらにつきましては、先ほど組織のフラット化の議論とも関係があるかと存じるところでございますけれども、ちょっと蛇足になって恐縮かもわかりませんのでございますが、フラット組織の導入に関しましては、やはり慎重に考えていくべきではないかなという一面を持っております。  若干質問と違うことを申し上げ、恐縮かもわかりませんが、フラット化につきましてのメリットとしますと、職員の自立性と責任の明確化あるいは管理職と一般職の比率の調整、あるいは意思決定の迅速性と的確性と事務処理のスピードアップ、柔軟な組織体制というふうなことがあろうかと思いますが、逆にデメリットの面におきましては、やはり中間管理職の削減によりまして管理職になりにくくなるために、昇格というインセンティブの役割が低下しまして、モチベーションの問題点、あるいは組織をフラット化することによりまして管理職1人当たりの部下の数が増加するというふうなこと、職員の自立性についての懸念あるいは組織力の低下の関係、そういうふうなこと、あるいは柔軟な組織として、例えばグループ制といった場合には、市民から市の組織がわかりにくくなるとか、あるいは意思決定の迅速化に伴いまして、専門性が十分向上していない場合などのチェック機能等についてどうするかいうふうな課題も一面あろうかと存じるところでございます。  そういうことにつきまして、メリット、デメリットも十分見ました上で、今後につきましては慎重に検討もさせてもらいたいというふうに考えてるところでございます。  以上でございます。 ○近石 委員長  梶川委員。 ◆梶川 委員  前回、私が、今言うた室長制度と副課長制度の廃止の話ししましたら、森口課長から、それがフラット化の意味ですよと言いはりましたけど、今、総務部長のお話、内容がちょっと違うと思うんですけど、フラット化の、私が言ってることを市は考えてるというふうにこの間は聞いたと思うんですよね。そういうふうに答えられたんですけど、今、小中部長の発言は、何かそれを否定されてるような気しますけど。 ○近石 委員長  小中部長。 ◎小中 総務部長  今の関係でございますが、ちょっと説明が不十分な点があったかと思っておるところでございますが、フラット組織というのは、中身は当然中間的な管理職的なものをできるだけなくしていくと、そういうふうなことをいいますと、次長級あるいは副課長級を少なくするというふうな、そういうような面で、ある意味でシンプルな組織と、フラットというのはそういうふうな意味もあるわけでございまして、私どもは、そういうふうなことにつきまして十分検討もしていく必要があろうというふうに、フラット化につきましては考えてるところでございます。  ただ、フラット化に関しましては、先ほど申しましたように、それ以外の要するに権限を移譲していくということもありましたり、フラット化そのものに関しましては、先ほど申し上げましたようなメリット、デメリットもありますので、そこらは総合的に検討してまいりたいということでございます。 ○近石 委員長  梶川委員。 ◆梶川 委員  それと、平成19年4月1日現在、部長18名で、部は何個でした、これ8でええんですか。余りにも、1つの部に部長は倍以上おるいうこと、2人以上おるいうことですか。今、部は何個あるの。 ○近石 委員長  中西課長。 ◎中西 人事課長  1ページの方での8部17室63課といいますのは、あくまでも市長部局だけになりますんで、それ以外の教育委員会あるいはその他の行政委員会というのは、その数には入ってはございません。  それと、本日配付しました14年と19年の部長級のポストの増減について、簡単に説明の方させていただきます。  14年の15部長につきましては、組織の部以外に、まちづくり推進の担当部長と、それから建築士の担当部長の方がおられたという状況になります。一方、19年4月1日の18名につきましては、部の組織以外に行革担当部長と産業政策部担当部長ということで新たなポストができておりますのとあわせまして、組織として子ども未来部ができておるというのんと、収入役の廃止に伴いまして会計管理者というのを設置いたしました。それとあわせまして、病院の方で医療技術職の方が診療部長、部長級になられてるということがございまして、医療技術の方は以前から行政職給料表を適用しておりますので、そういったことから3ポストふえたという状況になってございます。 ○近石 委員長  梶川委員。 ◆梶川 委員  私が言いたいのは、行革担当部長とか、もう1人いてはりますけど、だから部長が2人いてはったら、総務課の業務ごっつい忙しいでしょう。だから、担当部長、私はやっぱり担当が必要やったら、部を一個つくるいうのは大層ですけど、やっぱりそこに部長を置くというよりも、今やったら室長でええと思うんですよ。そのあたりが、何か総務課が1つあって部長が2人おると、前、私おったとこは3人部長いてはりましたけど、こんないびつなこういう組織を早いこと整理せないかんから、だから私は管理職、課長がやっぱり減ってるのは、課長物すごい忙しいと思うんですよ。だから、部長をふやさんと、やっぱり課長なり係長なりを、係長も大部ふえていますけど、課長を減らして、副課長を減らして、部長ふやしといて管理職を減らしましたという、そちらの説明はちょっと納得できないですね。減らすんやったら、やっぱり上から順番か、同じように公平に減らしていく必要があると思います。  私ばっかりしゃべったらあれやけど、最後に聞きますけど、もう一回、やっぱり昔みたいに部長、課長、係長という体制をもうちょっと真剣に検討してください。小中部長は、何か室長を減らすとか副課長を減らすとか言いはりましたけど、要は、もう将来的にはなくすという、そんな思い切った考え方していかんと、決裁でも、職員が起案して、係長が決裁して、副課長が決裁して、課長が判押して、室長までいってと、それで簡素化にせないかんいうことが、やっぱりその決裁部分を減らしていくという思い切ったことをしないと、ただ単に副課長を減らすからええねんと、そんなことを考えとったら全然行革にならへんと私は思いますね。 ○近石 委員長  これは、山下副市長からちょっと一言。 ◎山下 副市長  先ほど総務部長の方から答弁ありましたように、組織のフラット化につきましては、メリット、それと一方ではデメリットとして、将来の人材育成あるいは・・・、そういう部分もあるということで現在研究を進めているところでございます。  したがいまして、先ほど御指摘の方いただいてきましたように、過去のような3段階方式、それによる片方でのメリットがある事務の執行のスムーズさ、そういったことも内部では検討しておりますし、そういう御意見も踏まえまして、至急に組織のフラット化あるいは分権化につきましては、結論を出していきたいというふうに考えております。 ○近石 委員長  北山委員。 ◆北山 委員  私は、前の委員会のときに、ちょっと説明でもありましたけれども、いわゆる財源不足に向けての具体的な取り組みを出していただきたいという質問をしまして、当時いろいろ、ちょっと議事録を探ることもないんですけども、何とか努力して、そういうものを出すようにしたいと、最終的に当時山下副市長の方からまとめられて、20年度から14億5,000万円資金不足が生じると、それはもう収支均等型予算をつくっていくということで肝に銘じてやっとんやということで、具体的にそれを精査して、運用を可能にいうて具体的なものを出したい、こういうことやったんですけども、ちょっと結果的には出なかったということで、私は非常に実は残念やなと、こう思ってるんですけども、ほんまにこれ行革でこの特別委員会つくって、この議論をしとるわけですから、私は、議会側としては強い意思でこの委員会をつくったと思うし、皆さんも、よし、やろうということで、この委員会のメンバーも議会の中でも強力なメンバーがそろって、議論して、それにもかかわらず何でこの時点で出てこないのかね。  これ、私が言っとるわけではなくて、19年3月に財政見通しというのを財政課の方から出されとるんですよね。私が言うとるんじゃなくて、市の中みずからが精査されて、結局14億5.000万ほどですけども、単に、この前も言いましたけど、20年度だけ1回何とかもうちょっと絞って、14億、15億絞るんやったら私は構わないと思っとるんです、正直言うて、従来のようなやり方でね。そやけど、これ4年間で54億ほどのいわゆる構造改革せなあかんということですから、普通のことではいかんと思うんですよね。  19年度3月財政見通しの5ページを見てみますと、ちゃんと書いてあるんですよね、よく見てみますと。財源不足解消に向けた構造改革的取り組み、財源不足解消に向けて、都市経営改革構造計画に掲げる項目を全部局を挙げて取り組むこと、何もばくっとした言葉でこれ言われてるだけじゃないんですよね。1、事務事業の合理化、経費節減の推進、2、補助金等の見直し、3、公共工事のコスト縮減、4、公共施設のあり方と財産の有効活用、5、歳入の確保、6、戦略的アウトソーシング、7、定員管理の適正化、8、給与の適正化、9、特定目的基金の取り崩しと、極めて明快に書いてるんですよ。  それで、都市経営改革行動計画とは一体何かいなと思って、改めて、もらってるでしょう、資料、ずっと見てきたんですけども、これを見てみると、18年5月に策定して、7月で発表されとるんですが、毎年これ見直すと書いてあるんですよ。毎年見直して進行管理すると。次年度以降の取り組みに反映するため、進捗の促進管理、だから毎年度、実施結果、成果、課題等を検証し、次年度以降の取り組みに反映させると書いてあるんですけど、そうすると、18年度の実施結果、成果、課題の検証はやったんですか。それに基づいて、これは本来ならば新たな行動計画いうのが、これからいうと出てこないかんのですけど、これどうですか。 ○近石 委員長  横田部長。 ◎横田 行財政改革担当部長  行動計画の18年度の取り組みの検証ですけれども、7月までかけてヒアリングを経て、一応検証はしております。行動計画の改定につきましては、行動計画の取り組み項目自体に変更がないもんですから、一応検証した上で、取り組みがもし鈍いとか、おくれてるといったようなことがあれば、ヒアリングの中で指示するなり、今後の取り組みに反映するようにということでの指導なりは各部に対してしております。 ○近石 委員長  北山委員。 ◆北山 委員  その検証結果を出してくれますか、資料として。だって、検証してるんやから、検証したという何か書類を出してほしいんですけどね、出るんですか、これは。  今、4月から7月にかけて検証したということは、検証したんや、何か、役所やからペーパーがあるはずですやん。 ○近石 委員長  上江洲行財政改革担当次長。 ◎上江洲 行財政改革担当次長  ありますが、次回、今出した方がよろしいか。 ○近石 委員長  北山委員。 ◆北山 委員  今あったら、今出してほしいんですけど。  わかりませんよ、私はどこまで行くのか知らんけど、今出さなんだら、これ議論できへんのです。 ○近石 委員長  資料出ますか。  上江洲次長。 ◎上江洲 行財政改革担当次長  検証結果ですが、かなりのボリュームもございますので、できましたら次回の委員会で御提出させてもらうということで御了解いただきたいんですが。よろしくお願いします。 ○近石 委員長  それは、いつできたんですか、検証の結果というのは。7月までにやって、いつごろでき上がったんですか。ボリュームが多いから出されへんとか、そんな問題やないでしょう。1カ月先に出すというのはおかしい。あったら資料を即出してください。  はい、上江洲次長。 ◎上江洲 行財政改革担当次長  ボリュームというのは、用紙がありますという意味で、もし、きょうということであれば、今から焼いて準備はしますが、ちょっとお時間いただくことになるかなと思うんですが。  以上です。 ○近石 委員長  ボリュームやと、どの程度なんですか。今、北山委員が言われたのに基づいたら、この何ページかですよね。  はい、上江洲次長。 ◎上江洲 行財政改革担当次長  枚数でいいますと30ページほどになります。 ○近石 委員長  北山委員。 ◆北山 委員  出してください。30ページぐらいやったら出ますやん。  そやけど、それいつまでに終わったんですか。7月に検証終わって、8月のもう20何日ですよ。何でそんなものを、ここで言うまでにここへ出さなあかんの違いますの。  私ね、この前、ここの行革委員会の行ってね、しんどかったんですけど4市回らせていただいて、何が違うんかなと思ってずっと考えてたら、スピードが違うんですわ。もう全然スピードが違うんですわ。やったことは直ちにばーっと資料で出して、庁内にばしっとおろしとるわけですよ。  せっかく検証した結果やいうて、こんなもん2カ月かかっても、7月のいつかわかりませんけども、何で我が市はこんなスピードがないんでしょうね。ほんまに、そやけどこんなんスピードなかったらできませんで。私、気合いが入ってへんのかと思っとんです。スピードなかったらできへんですよ。  いや、トップの姿勢だけじゃないです。やっぱり皆さんも幹部職員や思ってまんねん。やっぱり4市回って、何が違うんかいなと、トップの姿勢が一つ違う。2つ目は、幹部職員の姿勢が違いますわ。どっちも問題やなと思っとる。そんなことをしたんやったら直ちに、委員会開かれてんのやから、出さなんだら、これ議論できませんやん。きょうの議論でけへんですやん、こんなん。出してください。 ○近石 委員長  至急に今、用意させておりますので。 ○近石 委員長  北山委員。 ◆北山 委員  続きまして、そうすると、きょう出していただいた、8月22日に出していただいた行革追加資料を、これをよく見てみると、構造改革をするためには、都市経営改革行動計画に掲げる項目を全力で挙げて、もう明快なんですよ。検証も終わったと、7月にね。すべての行動計画の検証はもう終わったと。何で、ほなこの1から9までの具体的な項目が出てこないんですか。  わかります。ここで書いてある、何をするんかいうたら、行動計画でちゃんとやってることを皆でやろうと、それはもう検証した。ほんなら、現時点で1から9をどうするんかという基本的な考え方ぐらい全く出てないんですか。一体検証って何ですか。検証やったんやったら、1から9までの具体的な方針が出なあかんの違いますか。  これ見てくださいよ。ところが、まだ、これ見たら、まだヒアリングがどうとかいうて書いてあるんですよ。これ、今から、まだ8月からヒアリングしてどうとかこうなんですよ。僕は、もうそんなヒアリングしてる段階ちゃうと思っとるんです、大事な問題は。もう十分やって、これだけのあんた、こんなん私もよう見んけど、これだけの公費があるんですよ。皆さん、たたき込んではるわけや。何ぼペーパーを山ほどつくったって、やる気なかったらこんなん進みませんで。何で、これ1から9まで出えへんのですか。 ○近石 委員長  横田部長。 ◎横田 行財政改革担当部長  今のところ行動計画は、財政の財源不足の解消のための計画ではなくて、いわゆる都市の経営という概念を盛り込んで計画に入れてます。ですので、行動計画とはいえ、大きな方針が書かれているだけです。まして、その財源不足解消についての対策というのは、踏み込んで書いてないわけです。そういった問題もありまして、私どもとしては、一応行動計画の検証をする中で、もっと具体的な計画、財源不足解消に向けての計画を立てる必要があるんではないかという反省を経て、今、もっと踏み込んだ、より具体的な解消不足対策というものを検討してます。  それが、ここにスケジュール表でお示しした財政健全化推進プランという、仮称ですけれども、これがより具体的な計画ということで御理解いただければと思いますけども、それを鋭意、今、検討しているところでございます。より具体的なところまで突っ込んだ上で検討するということで、時間がかかっているということでございます。 ○近石 委員長  北山委員。 ◆北山 委員  それが私はちょっと理解しがたいんですが、確かに最初言いましたように、今回の財源不足対策というのは、もう部分的にちょっとどっか5%カットしましょう、10%全部カットしましょうということでもあかん。人件費の問題も相当切り詰めてきた、もうこの段階ではそれもできひんということは、まさに構造的改革や言うとるわけですよ。皆さんが言うてはるわけです。私、よくわかるんですよ、もう。部分的などっかを拾ったんでは、もうこれ財源は出てかへんわけですよ。まさに、構造的に、政策的に、企画の政策課もあるだろうし、行政改革の担当もあるだろうし、財政もあるだろうし、まさに本腰を入れて改革せなんだら、もう出てかへんわけです、簡単に絞っただけでは出てかへんわけですよ。  そやけど、それが今の段階でそんなテンポいうのが、もう僕は不思議でならんのやけど、もうこれ10月入ったら予算編成作業に入らなあかんわけですよ。私、各部長にもちょくちょく話ししますけど、部長は皆、横にらみですわ。自分は一体どこまでやったらええんかなと。みんな、もう大過なくですわ、正直言いまして。失礼なこと言うてるかもしれませんよ。大過なく、自分はあと、もうこうして勘定してはるわけですわ。あと何年やから、この間に大過なく、あんまり市民から怒られるのはかなん、中から怒られるのも嫌、ほんなら何とか横見て、横がしてへんのやったらわしもせんとこと。これでどんどんすべての作業おくれとるわけですよ。  議会も、これはもちろんそれなりの対応せないけませんよ、それはわかってますよ、私も。そやけど、そんなことでほんまにこれ、何ぼ資料を積んで、何ぼやったって、やっぱり気構えがないと、私は4市回ってできへんなと、もう決定的な違いやなと、私はそれを思ったんですけど、それをほんまに部長言われるように、次のときにはぴしっとしたもの出てくるんですか、これ。もう出さなんだら、各部長かて腹くくれませんで。ばしっとどうせえと。  こんな状態やったら、何もできんまま、また、しゃあない基金をどうしてもちょっと崩しましょうか、どっか何かしましょかいうて、つじつま合わせですやん。そら、たけてはるからやるかもしれんけど、そんなん1年はできても、2年、3年たったらどばっと切れとるねん。僕は危機的状態や思うねんけどね。せっかく4月1日に新しい人事体制ができて、それぞれ新進気鋭の部長もようけできたわけや。そやけど、あんまり僕は評価ようせんね、正直言って。気抜けとるなと。余計、横にらみはりましたん。もうこれ、仲よしクラブで仲ようやりはるのはよろしいわさ。そやけど、そんなんじゃ絶対あきませんて。僕は、これ、もっと厳しいもんがないといかんと思うんですよ。どうしますか、これ。ほんまにちゃんとできるんですか。 ○近石 委員長  横田部長。 ◎横田 行財政改革担当部長  委員おっしゃるように、私ども問題意識は持ってるつもりです。そのために行革担当というそのものができて、こういう委員会もできたという認識は重々感じておりますので、責任をもってやるという、まあまあごもっともだと思ってます。でき得る範囲内で、次回には提案できるような形で頑張ってまいりたいと思ってます。 ○近石 委員長  北山委員。 ◆北山 委員  もう1点、ちょっと話変わりますけども、この前から職員の諭旨免職というんですか、事がいろいろと新聞報道で書かれて、宝塚市は最初に1人の職員を諭旨免職されて、その後また改めて、最初の職員の場合は5月31日に分限懲戒審査委員会へ上がってますよね。この前、第4回で7月18日に開かれて、最初のときは1人、この前は4人が処分されたんですけども、これずっと私考えとんですが、大阪市は同じようなケースで1,000人から対象者出てきたんです。最終的には、精査したら900人ほどやったと。  この前の新聞見ますと、横浜市、いろんな意味で話題性のある市ですけども、横浜市は600人ほど出てきたんです。絞ったら500人ぐらいになったと。大阪と横浜は、どないするんかな思ったら、1カ月の停職処分ですわね。全国の傾向も、いろいろ担当者に聞いて調べてみると、私とこのように諭旨免職の処分をとってるところもあれば、やっぱり1カ月のとことか、2カ月のとことありますわね。  私、これは一体何なのかいなと思ってずっと考えとるんですが、市民からも賛否両論ありますよ。そやけど、私は、この行財政改革をやる前に、一つやっぱり人を大事にするという考え方もせなんだら、職員かてやっぱり意欲をなくす。やっぱり意欲持ってほしいわけですよ。意欲がなくなったら改革できへんですやん。そら、より一層厳しいものはありますよ、もちろん。ちっちゃな自治体見ても、ごっつ頑張ってますわ、職員がね。そら、ほんまに残業という範囲を超えて頑張ってるから活性化してるし、知恵も出してもらわないかんわけですよね。そやけど、こんなことしてたら知恵もなくなってしもて、意欲もなくなってしまうんちゃうかいなという意見が私にも寄せられとるわけですよ。どう違うんやと、あれは。これは、どう考えられますか。ちょっと話が横へそれて申しわけないんですが。 ○近石 委員長  小中部長。 ◎小中 総務部長  委員御指摘の問題、学歴詐称に関しまして、そういうふうな処分をさせてもらったという経過がございます。  職員に対しまして、そういう懲戒処分をするということにつきましては、我々は慎重の上にも慎重な審査をさせてもらって決定をしてるところでございますが、今回、我々が求める審査の中におきましても、やはり公務員に対する市民の信頼、そのことが学歴を詐称した、それによって職、公務員の地位を得ているという、そういう事実と照らし合わせました場合に、やはり公務員に対する市民の信頼の確保ということにつきましては、やはり最大限そのことについて十分認識をする必要があるんではないかというふうな考え方を基本的に持っているということでございます。  この点につきまして、それぞれ市によりまして、あるいは団体によりまして、処分の具体的な形態が違うことは我々も承知もいたしております。そういうふうな審査会におきましては、全国的にも、ある意味ではそういう先例も十分参考にしました上で、我々の方では慎重な上にも慎重を重ねた結果、出した結論でございますけれども、やはりそういう市民の信頼、確かに委員がおっしゃいますように、本人自身、ある意味で職員として何年間か勤務もありまして、その中で一定の成果も、行動の面で成果を出してるという、あるいは本人の職員についての意欲、そういうなんにも影響があるんではないかというお考えも、それは十分承知をして尊重申し上げるわけでございますけれども、我々の方の判断といたしましては、そういう詐称というふうな行為、そのことにつきましては、やはり見過ごすことができないというようなことではないかというふうな判断のもとに、先般来の処分になったというふうなことでございます。 ○近石 委員長  北山委員。 ◆北山 委員  私がそれについてあれこれ言える、ちょっと今の状況ではないんですが、しかし、その後いろいろ聞いてみますと、この前の第4回審査委員会で、1人、審査保留というんか、どうなったんか、ちょっとよくわかりませんけれども、この資料、報告の書類を見てみますと、審議結果の2ですけども、大学教育法に基づく大学を卒業した者には受験資格がない技能職採用試験において、大学卒業したことが記入されていたにもかかわらず、受験申し込みを受理し、採用されていた事案についてと、こう書かれてるんですよ。  これ、聞いてみると、これは平成8年のときの採用のようですけれども、諭旨免職になった職員の中で、実は4名、このとき諭旨免職されてるんですけども、平成8年の採用の職員が2名、平成11年の採用の職員が2名。最初のときは、処分された職員は平成11年ですから、同じ平成8年のときの職員が2名は諭旨免職になってるんですが、この採用された事案についてというのが平成8年の同じ時期なんですよね。これは一体どういうことなんか、ちょっと説明してくれませんか。あなたが言うてるように、公平原則にあったと、法に基づいて絶対許しがたい行為だと、こう言われてるわけですよ。しかし、これはどないなるんですか。 ○近石 委員長  小中部長。 ◎小中 総務部長  今の一件の関係につきましてでございますが、本件につきましては、本人が通信制の大学を卒業したというふうなことにつきまして、それを履歴書に書いて出したということでございました。そのことに関しまして、それ自身は、学校教育法によります大学であるということが現時点で調べますと判明したわけでございますけれども、そういうことに関しまして、本人は受験に当たりまして市の方に問い合わせをかけてきたというふうな経過がございました。その中で、市の方の回答としますと、受験ができるような、そういう趣旨での回答をやり、回答というんでしょうか、そして実際願書を出しまして、その願書をもとにしながら、結果的に今の採用試験に合格したという経過がございます。  その点につきましては、ほかにも問題があるわけでありますが、その彼自身、彼と申しますか、本人の行為そのものを見ました場合には、いわゆる募集要項の基準に、本人自身としますと該当するか、しないかに関しまして、そういう募集の当局には確認をとって、それで受験をして、そして書くときにも、履歴書にもそういうふうに書いた上で、そして合格通知を持って帰ったというふうな、そういう経過を見ました場合には、本人がいわゆるそういうことに関しまして詐称して、いわゆるだまして受験をして通ろうというふうな、そういう意図というものは一切見られないというようなことから、本人につきまして、いわゆる詐称に伴うというふうな、そういうことについては認定はできないという判断をしたもんでございます。  結果的に、本人は大学卒のまま現在いるというふうなことに関しましては、そのことだけを見ますと、なぜそうなったのかというふうなことになるわけでありますが、いわゆる詐称というふうな、そういう故意的なことはないというふうなことから、結果的にそういうふうになったということでございます。  以上でございます。 ○近石 委員長  北山委員。 ◆北山 委員  私、これすごく重要な問題やと思ってるんですが、部長の答弁からはその重要さは伝わってきませんけどね、これは明らかに本人が、本来ならば書類選考の段階で却下なんですよね。ところが、書類選考したみたいですけども、チェックはされてるんでしょう、きちっと。大卒というのも確認されてるんですよ。にもかかわらず、何で受験ができて合格したのかね。これやったら、もう役所ぐるみですやん。採用する側もされる側も含めて、お互いに役所ぐるみでやっとるわけですよ。  同じときに試験を受けた人で、ある2人の人はたまたま書かんかったと、そのために諭旨免職されとると。諭旨免職されるのは恐らく30代、40代の方ですから、なかなかもう市役所で処分されとるわけですから、何だかんだいうたって、そういう状態で仕事をせないかんというとこまで厳しい処分をしたわけですよ。  ところが、一方では堂々と採用されとるわけですよ。ここは私は重大な問題や思うんですよ。これ見てみると、審議未了につき改めて審査委員会を開催し審議することとすると、こう書いてあるんですよ。だから、これは結論が出たんじゃなくて、継続して審議しましょうと、こう書いてあるんですが、このことの確認は、だれがこれ調査やっとるんですか。 ○近石 委員長  小中部長。 ◎小中 総務部長  職員に対する利益処分に関しましては、すべて懲戒審査委員会に諮りまして、その議によって決定するという手続を踏んでいるところでございます。  今の問題点でございますけれども、そういう事前の申請によりまして、その申請につきまして、それが募集要項に該当するかどうかに関しましては、これはやはり人事の方の担当する者が的確に審査をしまして、受験資格があるかどうかに関しましては、審査の上、本人にしかるべき対応をするというのが原則でございます。  本件に関しましては、結果的に我々、現在調べてみますと、ある意味で受験のときの審査におきまして、大学卒、某大学の通信教育部卒と書いてあることに関しまして、そのこと自身は結果的には大卒の資格はあるというふうになるわけでございますので、そういうことに関しましてのいわゆる調査というか、調べること、そこにおきまして、担当していた者におきまして過失があったというようなことが現実でございます。  その結果によりまして、本人自身は別に詐称はしていないということでございますけれども、片や手続によりまして、そういう過失があったというふうなことでそういうふうになったんでございまして、そのことに関しましては、やはり公務員というものは、そういう重要な職務を担当している場合に、そういう過失があってはいけないわけでございますけれども、そういう過失の中で起こったことということでございまして、当該受験をしました本人につきましては、責めを求めることはできないというふうに判断したものでございます。 ○近石 委員長  北山委員。 ◆北山 委員  これは、あなたが過失があったってべらべらしゃべってはるけど、私は信用しませんね、正直言って。そんなことで庁内おさまりませんよ。この話、すごく広がって、私もいろんな方からお聞きして、何かいなと。そんなトカゲのしっぽ切りみたいなことばっかりやっとたら、絶対、宝塚市ようないですよ。  それやったら、当時の部長やら人事課長やら、どないしてたんとなるんですよ。みんなチェックしとるんですよ。これ、だれもチェックしてないんですか、ほんなら。一担当者の過失だけで、しっぽ切りで終わっちゃうんですか、これは。そんなんでやってるのは、おさまらんでしょう。私は重大な問題や思ってますよ、正直言うて。何もその本人を処分せえ言うとんちゃいますよ、私は。そこに重大な問題点があるんちゃいますか言うとるわけですよ。
     平成8年当時の総務部の体制を言うてくれますか、担当者。だれが過失したいうんですか。あなたは、だれのことを言って、だれの過失や言うとるんですか。過失を特定できるんですか。これ、絶対許せませんよ、私は。こんなことをちゃんとせなんだら、はっきり言うとくけどね、自分らをかばってたってあかんのですよ。それせなんだら行革もできませんで、こんなものは。 ○近石 委員長  部長。 ◎小中 総務部長  この件に関しましては、やはり人事担当の担当者、係長、それから副課長、課長、そこらのラインの中で具体的な手続をするというふうなことでございまして、その中での今の判断に関する過失があったというふうな考え方をしているものでございます。  以上です。 ○近石 委員長  北山委員。 ◆北山 委員  私は、山下副市長ね、これ、内部のチェックでは信用できへんのですよ、みんな。これ、重大な問題ですよ。お互いにかばい合いやっちゃうんですよ。私も中身大体知ってますけど、当時の部長がだれや、皆聞きましたけど、そんなかばい合う体質の中で、いかんですよ。明らかに政治的な圧力があったんですよ、何かのね。  そういうことも含めて、一回これ第三者機関でチェックしてくれませんか。そうせんと余りにもかわいそうですよ、担当者が。そんなん、トカゲのしっぽ切りで、担当者の責任や、係長の責任やいうてするもんじゃないですよ、はっきり言うて。ほんなら、部長は何してたんですか。部長は何もチェックせんとね、一目見たらわかるんですよ、一目見たら。そんなもん、一目見てわかることを一担当者に責任押しつけて、すべてのことをトカゲのしっぽ切りにしたって、うちの役所は改善できませんで、ほんまに正直言うて。すべての問題点を、この時点で8年にさかのぼって明らかにすべきやと思うんですが、私は当然、大阪市でもやったように第三者で、弁護士も入っていただいて、きちっと法的なことも含めてチェック機関つくってほしいんですが、これせなんだら絶対解決できませんで、これ。えらいことになりますよ、これ。 ○近石 委員長  東郷室長。 ◎東郷 総務室長  失礼いたします。非常に僣越なところがちょっとございますが、政治的な圧力があったという問題については、今初めて北山委員の方からお話をお聞きして、言葉があったと・・・けども・・・ございます。  私は、そういった懲戒の中の業務を担当するということで、当時の人事課長から担当の4名に対しまして、現実にその当時の状況がどうであったのか、一回設問を試みました。現実のところ、それぞれの担当者につきましては、当時のことでもありますので、内容について覚えていないといったのが総体的な意見でございました。  なおかつ、単純な大学卒業といった範疇の問題ではなくて、その方につきましては、委員も御存じのとおり、通信制の大学を一回出たといった内容の問い合わせが御本人から、これが本当の大卒に当たるのかどうか、問い合わせが一たん人事の方にも入った。なおかつ、通信制の大学の取り扱いについては、ある意味、一方で見れば単純、知っておれば、通信制の大学についても大学卒業と同様の認定は得られるということを知っておる人間であれば、おのずとそういった問題については大卒といった判断ができるのですが、その時点の担当者の・・・で申し上げますと、書類を転記する段階で大卒という部分については一回見逃した状況がございます。その見逃すという行為について、どういったことであったんか、ある意味、その方については大学卒業でないといった判断をしたのか、単純に見過ごしたのか、その辺が非常に定かでないといった部分もございまして、私ども非常に苦労する中で、現実、そのときの扱いとすれば、小中部長の方からもございましたが、最大限、過失があったのかなというようなことが一つ言えるのかなという話にはなったんですが、少なくとも故意にそういった書類をこしらえたといったことについては、なかったというふうに思ってございます。  そういうことから申し上げますと、先ほど北山委員の方から、大学の大卒の確認がなされたといったことの話がございましたが、現実といたしましては、大学卒業でないといった判断を当時に行ったというふうに思ってございます。  答えになっていないところもあるんですが、それと加えまして、北山委員の方からもお話がございましたとおり、片や諭旨免職、片や事務を厳密に、厳格に行わざるを得ない人事課担当職員が、こういったことによりまして差が現実に出てきたといった部分につきまして、市民の目線から見ると、ある意味信頼を損なうといった部分が多分にあると、そういったこともございまして、当時のこの人事課職員等の処分について、いかに扱うのかと、こういったことについて懲戒審査委員会の中で何回も実は審議をいただきました。その審議を経る中でも、私ども、あくまでも懲戒処分につきましては、地方公務員法上の非違行為に該当するのかどうか、そういったことの観点から、この行為自体が本当に処分に該当するのかどうかについて、厳格に突き詰めた対応を何回も議論いたしました。そういったときにも、ある意味、専門家の御意見も伺いながら、判断を最終的に出していったところでございますけれども、慎重な審議を重ねた結果、この方については、一つは採用をそのまませざるを得んという部分と、人事課職員についても一定の処分をという部分については、いささか無理があるのではないかなというような結論は実は出たようなところがございます。  そういったことから申し上げますと、改めて専門の委員会といったことでございますが、結果として懲戒審査委員会の中でも内部的な委員の扱いで行っているところがございますが、対策につきましては専門家の方の意見ももらいながら、十分に審議を重ねたところでございますので、得られた結論については、こちらの方からは十分説明をしてまいりたいというふうに考えてございますが、ただ、いわゆる市民の目線から見たときに、いかがなものかといった部分は残ろうかとも思いますが、そういった部分につきましては、こちらの方から十分に説明は重ねて行ってまいりたいというふうに考えておりますので、よろしく御理解を賜りたいというふうに思ってございます。  以上でございます。 ○近石 委員長  北山委員。 ◆北山 委員  しかし、おかしいですね。最初に小中総務部長から、係長なり担当者に問題があるというふうに言われたわけですよ。ところが、私が聞くと、みんな記憶ないと。正直言って記憶はないんだと、こういうふうに言われてるわけ。これは正直に言ってくれたと思うんですよね。  ところが、あなたは、これはもうはっきり言うたら、一定の見過ごすということを含めてあったと、こう言わはったわけですよ。そやけど、最終的には処分してないわけですやん。私に、こういう話を何名かから聞きましたけども、やっぱり政治的なものがあったんちゃうかと、そうでなかったらあんなん見落とすわけないでと、おかしいでと、こういうふうに出とるわけですよ。  中でこんな問題ね、職員の中でお互いにかばい合いしてたらあかんのですよ、正直言うて。私は、きちっとした第三者委員会で、きちっとした審査をしてほしいと思うんですが、できませんか。  それと、関連資料、全部出してくださいよ、ほんなら。関連資料全部出してください。私も、これは本人に聞くのも失礼やし、そこまでやるのも私の権限外や思ってますから、そんなことはしてませんよ。そやけど、一方では諭旨免職した職員がおるんですよ、同じ時期に。ところが、一方では何にもなしに、行政側のミスなのか、それは、私は知りませんよ。そやけど、みんな職員言うてますやん、こんなんみんな組んどると、役所ぐるみやと。こんなこと通るんやったら絶対許されへんと、こうなっていくわけですよ。当然のことやと思う、私は。そう思うのもやむを得んと思うんですよ。  そういう実態の前で、私はきちっと第三者委員会をつくって、公表して、すべてのチェックをしてほしいんですが、私がするべきもんでもないし、皆さんがしたって一緒ですよ、そんなのかばうのは。結局トカゲのしっぽ切りですやん。ここであなたが言われたように、係長に問題あった、だれかが問題あったいうて、あなた平気で言うとるわけですよ。そんなこと言い切れますか。東郷室長は、そうやないと、処分に当たらない、こう言うとるわけですよ。何ですか、この矛盾なん。  だから、私は、あなた方が何ぼ調べてもあかんのですよ、これは。何ぼ調べて、何ぼやっても、だれも信用しないんですよ。だから、きちっとうちの顧問弁護士も入って、ちゃんと法律的な立場の人も入って、第三者機関でやっていただきたいんです。市長に言うてもよろしいよ。こんなことしたら、役所の中、絶対締まりませんで。  こんなことが通るんやったら、正直いろんな話あるんですよ、ほかにも。今回、これ調べて申し出る言うてるけどやね、各高校行たって、出しませんわ、資料なんて、今、プライベートみたいですからね。ほな、黙ってた分はみんな通って行くんですよ、正直言うて。そんな話も全部あるんです、あそこにもおるで、ここにおるで、こんな話ばっかり役所の中、出とるんですよ。ほかにもおるよ、たくさん。あそこにもおるで、ここにもおるでいう話になりよんですよ。  ええかげんにしはるというんじゃないですよ、私は処分せえ言うとるわけでもないんですよ。そやけど、きちっとここで線を引かんと、あいまいにおさめたら、役所の中、みんな不信だらけになりますよ。対象職員かって意欲なくなってくるんですよ。  だから、私はきちっと、このことも含めて、今やってんのは本人の申し出、高校も何か調べてるらしいわ。高校なんか出さへん言うてますわ、みんな。出すわけないですやん、もう、これ。プライバシーの問題ありますから出されへんと言われたら、もう市もそれ言えませんやん。ほな黙っとった方がええんかいみたいな。私も何人かは聞きましたよ、ほかにもおるって。ほな黙ってて、じっと黙ってるもんはええんか。ましてや、こんなケースはだーっと職員に、私に来たいうことは、もう相当広がっとるいうことですよ、職員の間には。私らが一番最後ですわ、大体こういう情報は。ということは、みんな広がっとんですよ。みんな、だから不信感なんですよ。  こんなことを蔓延させたらいかんと思うんです、私は。この一連の諭旨免職のことも含めて、判断はどうだったのか、きちっとした判断をするために、私は第三者委員会をつくって、この問題に対するきちっとした結論を出すべきや思っとるんですよね。一回、市長も含めて検討してくれません。私は、これがもしええかげんやったら9月議会で質問しますわ。こんなひどいことないですよ、こんなこと。どうですか。 ○近石 委員長  山下副市長。 ◎山下 副市長  御指摘の諭旨免職の処分の問題でございますけれども、何度か御説明を申し上げてますとおり、それぞれの発生した事由につきまして、慎重に懲戒分限審査委員会の方で審議をしてまいりました。御指摘のような内容の部分も含めまして、各委員の間では、それぞれ多数の意見が出ました。一度ではなかなか合意に達しておりません。  そして、そのために何度かこの委員会も開催いたしました。それから、外部職員だけの委員会だけで結論を・・・に持っていくということにつきましても、疑義のあるところでございますので、それぞれ専門家の御意見ということで、本人の不利益処分に対する地方公務員法に抵触するかどうかの処分でございますから、それぞれの法律家、弁護士の方の見解等も求めて、審査の材料とさせていただきました。それも一度ならず二度の弁護士の見解、第三者からの見解も入手した上で判断をいたしたところでございます。  本日の御質問の中で、十分意を尽くして御説明できてない部分もございます。一度、すべての経過につきまして、改めて書類でもって作成させていただきまして、再度御説明をさせていただきたいというふうに思っております。 ○近石 委員長  北山委員。 ◆北山 委員  一連の書類、全部出してくれるんですか。 ○近石 委員長  山下副市長。 ◎山下 副市長  はい、発生の経過から今日の処分の考え方までの部分、わかる範囲につきまして、すべてそろえまして、次回御説明をさせていただきたいと思っております。 ○近石 委員長  北山委員。 ◆北山 委員  そうすると、最初に総務部長言われた発言はどうなるんですか。言われてる問題がございましたね。どっから出とるんですか。 ○近石 委員長  小中部長。 ◎小中 総務部長  先ほどの私の御答弁の中におきまして、北山委員御指摘の、私は係長本人のそのことについて、言ったというあれではありませんので、先ほど東郷室長の方で御説明しましたように、それぞれ個々の事情聴取の中におきまして、記憶が十分なかったというふうなことでございまして、私はその点につきまして十分説明ができなかった点につきまして、先ほど御答弁申し上げた内容につきましては撤回をさせていただきたいと思います。大変申しわけございませんでした。 ◆北山 委員  資料出てからの話ししますわ。 ○近石 委員長  だから、今、お手元にお配りしましたように、行動計画の実績報告が出ておりますんで、これも合わせて、急な話ですけれどもこれも含めて質疑をしていきたいと思います。  北山委員。 ◆北山 委員  質問があれなんで、内容なんで質問したいんですが、この前、クリーンセンターの委託と直営の状況の、ここ職員はおられませんけども、担当者おられませんねんけども、委託単価と世帯数について、この前、資料、8月15日付でもらったんですが、去年入札制度に関するいろいろ検討をして、改革するということで、見積もり合わせ的なことはしないと、こういうことになってたんですけれども、これ見てみると、宝塚衛生が796円、株式会社東洋工業所が796円、宝塚アーバンサービスが740円、入札をした2社入ってるんですが、北摂クリーンサービスが594円、有限会社ナカザワが620円、すなわち入札をした5社、4社か5社で入札したようですけれども、この分は1世帯当たりの単価が594円から620円ですかね。ところが、これ随契でどうもやったんじゃないかと思いますけども、上の2社については全く同じ金額なんですよね。これ、何でもね、あれだけ私が入札特別委員会を開いて、あれだけ議論して、あれだけ事細かにちゃんとするべきやと、設計単価と同じようなことやったらあかんと言うにもかかわらず、何でこんなことになるんでしょうね、これ。  私はもう、議会って何かな思うんですよ、これ見て。議会で何ぼ議論しとっても、せっかく皆さんがいろんな指摘されて、物すごい指摘があって、ちゃんとやるとなっとるわけですよ。これやったら何にも改善してません。・・・かもしれませんよ。やったというんでは、下の2社はやりました。そやけど、上の2社は前と一緒ですやん。合わせてね、見積もり合わせしとるわけと違います。はっきり言うたら、これ796円、同じ金額いうことはそういうことですねん。見積もり合わせして、これでいこうないうて決めたいうことやね。  いや、去年の議論から見たらそう思われるんですがね、これ議会の議論って、一体皆さんどう思われとるのかね。いや、ここで何ぼ議論しても、どうせ議会言うとったらええわいと、わしら執行側やいうことでやっておられるんじゃないかなと、こう思うんですがね。  どこが答えるんか知らんけど、一体どういうふうになっとるのかいうのを聞きたいのと、もう1点ですけども、宝塚アーバンサービスという会社が入ってて、この前も、小林のフラワーセンターのときの話でちょっと聞いたんですが、宝塚のアーバンサービスはどうするのかね。これ、聞くところによると、この会社はもうかっとるというんか、経営的には良好なんですよね。この会社を本当にことしの年度末で壊す必要があるんかどうか、ごっつ私も疑問なんですよ。どないもならんとこは手つけんと置いといてやね、何でこれ、経営的にちゃんとしててやで、しかもそこに働いてる職員もおるところを、何で急いでつぶさないかんのかね。私は、ある程度、その事業を別の側面で見るという面で、こういういわゆる市の100%出資の会社があってもええんちゃうかと。この前、高浜市へ行ったとき、窓口サービスの高浜総合サービスいう会社つくってやっておられるわけで、こういう手法は何にも間違いじゃないなと私は思ったんですよね。それで、気がついたんですが、宝塚アーバンサービス株式会社をつぶすと、そんなことを何で今する必要があるのかね。  もう一つ、この前から一生懸命、他市にも調査して調べてて、坂下議員さんに6月議会のときにちょっと質問もされたんですけども、いわゆるスポーツ振興公社と文化振興財団の指定管理者制度で公募型にするという話があるんですけども、考えてみたら、あそこはプロパーの職員が今おられると。市が、あんた働きなさい言ってきて、これ10何年働いてるわけですよ。ほんで、このままいってしもたらやね、指定管理者制度で公募してしもたら、そら安い業者入ってきますやん。5年間は見直さないとか、5年もあったら、あの会社、皆なくなってしまいますやん、両方とも。ほんなら、これ、職員どうなるのかね。そこに働いて、市役所が、あんた働いてくださいいうて、皆それぞれノウハウ持った職員ですやん、スポーツ振興公社にしても、文化振興財団にしても。私も1人、文化振興財団で五月台中から行った子がおんねんけど、優秀な子ですやん。ほんなら、ぽんと変えてしもたら、その子らの将来どうなんのかね。  自分らの身分を一生懸命守るために、こんな失礼なこと言うてますけど、役所の中は自分たちのことは一生懸命守りはるんですよ。そやけど、こんな外の仕事はばんばん切ってええんかどうか、私ごっつ疑問で、この前、川西も行きましたし、伊丹も、2市回りまして、また来週ちょっと行こうと思うとんねんけど、どっこもそんなことする気ないんですよ。どこも存続の方向で考えとるわけです。  いつから宝塚市はこんな、何か人に対して厳しいのか、何か私はどうも、ほんまに人を軽んじて、ばんばん切って、形だけになっていっとるんちゃうかなと、こう思うんですが、私は、構造改革せないかんけども、その中でやっぱり人を大事にせないかんし、過去約束したことは、そんなん市がちゃんと働いてくれいうてプロパーの職員雇ったんですから、会社なくしてしまうのいけませんやん、これ。その現実もありませんやん。  私は、その辺、ちょっと今疑問に感じて、構造改革これからやる中で、その3つはちょっと気になっとんですが、どうするつもりなんかね、余りにも過去の決定は、そら勢いで決めはったか、当時の勢いでやったんかどうか知らんけど、私はやっぱりおかしいことはおかしいて是正したらええと思っとんですよ。 ○近石 委員長  東郷室長。 ◎東郷 総務室長  クリーンセンターの関係でございますけれども、今ちょっと環境部の方に連絡とってございますので、来ましたらお時間をいただきたいと思います。 ○近石 委員長  山下副市長。 ◎山下 副市長  一般的なお話になろうかと思いますけれども、3点目のスポーツ公社あるいは文化振興財団の関係でございます。  従来からの取り組みの方向性といたしましては、指定管理者制度の導入に伴いまして、競争の1社といいますか、1団体入っていただくということで進めてまいっております。  しかしながら、御指摘のように、設立の経過等もあり、あるいは現実に多くの人材が掘り起こしておりますし育っております。そういう方々の人材の活用ということも必要でございます。そういったことも含めまして、先ほどのお手元の行動計画、実績報告での項目の1つでは、17ページでは、16番で外郭団体等の見直しということで、今後の取り組みといたしましては、教育振興公社及び宝塚市文化振興財団について、制度のあり方を検討するということで、一方ではそういう大きな課題もあります。一方では、行財政改革のシステム化、組織的な改革ということもあり、いかに大きな影響を及ぼさなくて、行財政改革ができればいいということでございますんで、・・・のあり方については検討していきたいということで取り組んでいる最中でございます。それをもって、結論を出していきたいというふうに考えております。 ○近石 委員長  井上部長。 ◎井上 企画財務部長  今、副市長からお答えしましたスポーツ公社、文化振興財団については、当初の方針では、来年度からそういった入札制度というふうなものにというふうなことで検討しておりましたが、先ほどのいろんな、まだ整理ができてないというふうな理由もございまして、もう1年検討したいというふうに考えて、決定をしようというふうなところでございますが、アーバンにつきましては、19年度をもって廃止すると、先ほど委員さん言われたとおりの市の方針に基づきまして、今のところ、アーバンサービス株式会社と協議を重ねていこうと、担当としては今そういう意見でございます。  以上でございます。 ○近石 委員長  北山委員。 ◆北山 委員  ぜひ、副市長言われたスポーツ振興公社と文化振興財団の問題、これ、よう考えれば考えるほど、これはちょっと無理があるなと。もちろん2つの公社とも、財団とも、経営努力は物すごされてますわ、聞いたら。経営努力はしてもらわないかんというのはよくわかるんですけれども、結果的には、そんな8人も9人もおる職員を、これ、ほかの会社に行ってしもたら、もうあの会社はなくなるんですよ。何にもないですから、ほかに。ほな、職員の身分保障をどうするのかね。市が職員で採用するのやったらよろしいよ。結果、同じことなんですよ。  私は、こんなこと、どこの時点で決まったんかなと思って不思議でならんのやけど、一遍これはきちっとね、経営努力をしていただくというのは当然のことですけども、やっぱりきちっとした形で、特命随契いうのは特命で指定するのか、こんな指定管理者制度の対象外でするべきちゃうかと思っとんですけども、それは要望しておきます。  アーバンサービスの件ですけども、ほんまにアーバンサービスを今の時点で廃止をする必要があるんかどうかね。これ、市の職員で、現業職員なんかのOBの方が行かれて、一生懸命働いて、努力されて、経営的には恐らく何にも赤字が出とるわけじゃないと思うんですよ。赤字が出てないとこを、今の時点でばーんと切ってもうて、いろんな業務されてるんです、実際はね。ほな、あの業務、どこがかわるんかね。私は、あの業務いうのは、今の市の機構の中で決してマイナスではなくて、あの事業体をうまく生かして、やっぱり行政としての事業評価みたいなんをする上でも、やっぱり例えばどの程度費用かかるんかみたいなデータも含めて、やっていくプラス効果というのはあったんちゃうかと思うし、今後もあると思うんです。  私は、その辺ちょっと急いでね、そら何も経営的に赤字になって、どないもならへんのに市が持ち出してやってんのやったら、それはいけませんよ、直ちに廃止したらええけど、経営的にもしっかりやってて問題ないと、プラスになって、お金、市の方に返してるぐらいらしいから、その辺ちょっと、私の意見としては、今の時点で、来年からというのはどうかなと。もう少し、やっぱりこの事業体のあり方、私は高浜へ行って、高浜の窓口事業を総合サービス会社つくってやってはるのを見て、やっぱりこういうことも必要なんかなと。一遍に民間ではなくて、市の外郭団体で民間の力的なものを生かすようなやり方も。全部が全部一遍に民間のというわけにはいかない、市の公共的な事業ありますから、もうちょっとこれは、もっと膨らまして、私は市の窓口業務もこないやったらええなと、そういうことを思ったもんで、もっとむしろこの事業体をうまく生かしていくことを考えた方がいいんちゃうかなと、こう思って視察に行って考えてたんですがね。 ○近石 委員長  井上部長。 ◎井上 企画財務部長  アーバンサービスの件でございますが、もともと私も、これ引き継ぎで、19年度に廃止というふうなことを聞きました。方向性が、なぜそういうふうに出てきたかいうことなんですが、再任用制度の導入、こういったもんによりまして、宝塚市の定年退職した職員が持つそういった知識あるいは経験、資格、こういったものを活用して、都市サービス、そういったものに従事するという、設立目的がそういったものであったと。そういったことが、再任用制度によって、なかなかそこへ職員が行かないというふうなことから、継続の必要性が乏しいというふうなことで見直そうというふうなことで、その業務については一部ほかにもある、例えば会社へ円滑に移すというふうなことで検討して、20年度廃止という方針が出されてるということで、我々もまさにアーバンサービスの会社の担当の方と話に入ったところでして、今、委員が言われましたことも十分前からで話をさせていただいておる状況です。 ○近石 委員長  草野委員。 ◆草野 委員  ちょっとまだ十分検討ができてないんで、基本的なことだけちょっと確認しておきたいんですけれども、一つは総務省に対する財政報告、これ資料で出してほしいということでしたけれども、多分ページ数が厚いんで出なかったのか、それちょっと答弁をお願いしたいのと、それから財政情報を市民にやはり広く公開をしていくという問題があると思うんですが、ホームページでは決算カードなども出るようになってきてるんですけども、総務省に対する財政の決算状況報告調べでしたか、これは今、財務のところでしか見れないというか、だから情報公開しないととれなくなってるんじゃないかと思うんですけども、ちょっと市の名前は忘れましたけども、東海地方の市だったと思いますが、図書館にそうした財政の情報を置いていると。議会にも総務省の財政報告というのは全然提供がされてないという問題について、どういう見解をお持ちなのかということをお聞きしておきたいと思います。  それから、2点目に平成18年、2006年度の財政カードが出てきたわけですけれども、特に決算委員会でまたやればいいかもわかりませんが、一応行財政の安定で、大きな特徴としては、個人市民税が約14億増収になってるわけですが、財源不足、財源不足言われながら、私はこれは庶民増税の結果だと思ってますけれども、14億ふえましたが、それがどういう形で消えてしまったのか。実質、単年度収支でいっても4億3,000万ほど赤字になってますよね。一方で14億という増収がありながら、実質単年度収支で4億3,000万円赤字を出すと。2005年度の6億5,000万に比べれば、若干赤字額は減りましたけれども、この間、2004年度5億6,000万赤字、それから2005年度でも6億5,000万赤字、こういう状況の中で、個人市民税が増収の中でこうなってしまったということについての見解をちょっとお聞きしておきたいと思います。  それからもう一つは、資料の中で必置規制の一覧表を出していただいたんですが、特にちょっと病院関係の状況で、医師の基準数で、基準数で100%を超えてるわけですけれども、とりわけ小児科と産科がやはり問題になってきてるわけですね。産科では、一応5人おられた医師が現在3名ぐらいというふうに言ってるわけですけども、こういった必置規制と数字のとり方の中で、各診療科別にこういう必置規制というか、配置基準というのがあるのかないのか。もしあれば、ちょっと病院の医師の関係の基準ということと、現在の配置数の状況を知りたいなと思っております。  とりあえず、一応その3点、ちょっと答弁ください。 ○近石 委員長  横田部長。 ◎横田 行財政改革担当部長  まず、財政情報の開示という御指摘があったと思いますけれども、現在、ホームページ、広報誌内で情報提供してるわけですが、必ずしもわかりやすいと言えば、財政自体がわかりづらいということもございますんで、なるべく市民の方にわかりやすいような形での情報提供をしたいとは考えております。現行が決して、そのやり方が決して良いのかというとそうでないというふうには思っておりますので、なるべくわかりやすい形での提供ということで、・・・につきまして御理解賜りたいというふうに考えております。 ○近石 委員長  清水課長。 ◎清水 財政課長  財政状況調査表のことでございますが、これが現物でございます。枚数としましては、百数十枚になるものでございまして、表だけでも90ページほどございまして、かなり専門的な視点でないと、分析自体、なかなか読み取りがたいものがございますが、資料としての御利用でございましたら、次回にといいますか、早急にコピーしてお配りさせていただくいうことにさせていただきます。  ただ、これ内容を、先ほど部長からも御答弁申し上げましたとおり、なかなか、見ただけで御理解いただける内容ではなくて、逆にわかりやすい情報提供ということが一方で求められておりますので、請求のあるところは対応いたしておりますが、資料閲覧コーナーとかにこういったものを置くことにつきましては、今後検討してまいりたいと思います。  2点目でございます。  18年度決算状況の中で、いわゆる税収等は伸びております。確かに歳入の中で、低率減税の廃止等・・・ておりますが、一方、固定資産税等につきましては、評価替えで地価の下落等によりまして減額になっております。それで、差し引きいたしますと約4億8,000万円程度の増にとどまっておるというのが1点でございます。  もう1点は、交付税が大幅に減額になっております。そういったことも含めて、歳入総額につきましては、18年度、17年度を比べますと、若干増にはなっておりますけども、全体としての歳入総額につきましては、なかなか厳しい状況であったいうのが分析してございます。  それから、歳出につきましては、やはり民生費、特に扶助費の伸びが非常に大きくて、あるいは衛生費等の伸びが非常に大きくて、それぞれ民生費の伸びが2.5%、衛生費が8.4%の伸びがございます。  民生費につきましては、やはり福祉関係の需用が、絶対量が非常にふえておりますので、それと自立支援事業等につきまして、増額になってるところがございます。それから、衛生費につきましては、プラスチック処理等の施設整備、容器処理、共同処理施設の整備事業等あるいは健康センターの管理運営事業で空調等の工事をしておりましたので、これは臨時的な増でございますが、そういった要因もございます。そういった要因の中から、結果的に単年度収支につきましては赤字になってしまったというのが、非常に細かく詳細申し上げますと、その他にも要因は数々ございますが、大きなところではそういったところかと。  失礼しました、もう1点、教育費の増が20%程度になっております。  これにつきましては、長尾小学校改築、それから小・中学校の冷房化、それから仁川小学校の改築、平成18年度でございますが、ございました。こういったことも一時的に財政負担がかなりかかっております。詳細につきましては、現在、決算の概要をまとめて分析をしておりまして、来月には議会の議員さんの皆様にも御報告申し上げることで準備いたしておりますが、今のところ、大きな要因としてはかようでございます。 ○近石 委員長  藤森局長。 ◎藤森 市立病院事務局長  皆さんにお配りいたしております医療法による医師の基準数、このとおりでございますが、診療科による配置基準はあるのかというふうな御質問だと思いますが、それはございません。阪神間の市立病院ににつきましても、それぞれ診療科が、要するにうちがやってるところでも、その診療科やってないところがございます。うちが20数診療科がございますが、三田は18年度決算ですと16、川西は10、西宮は13、伊丹は17とか、そういう診療科でございますから、うちでやってる科もよその市ではない、ドクターがいないという状況もございますので、それぞれの医師の確保に応じた診療科、医師の数ということでございます。 ○近石 委員長  草野委員。 ◆草野 委員  そしたら、もう時間ありませんので、一つは情報公開の件ですけれども、それぞれわかりやすい資料をつくる努力はされてると思うんですけど、それは執行当局、行政側の一定の加工というか、そういうことも含めた形での一定の考え方での資料提供になるわけですから、もとの情報をやっぱりきちんと提供していただくという点では、総務省に報告している財政状況調べ、これ、ぜひ少なくとも1冊ぐらいは議会に出してほしいと思うんですね。  それから、ほかの市でやってるように、やはり図書館が情報提供の場にする上でも、市民の閲覧コーナーでもいいですけれども、それはやはり基本的な財政情報として、ぜひ財務当局の中にしまっとくんじゃなしに、これは積極的に公開してもらいたい。  それからもう一つ、決算カードのつくり方についても、これは、それぞれの市によって若干ばらつきがあると思うんですね。宝塚の場合は、兵庫県統一の形式使ってるのかな。あと、我々が聞いてる範囲でいけば、東京、関東の方では、その都市の大型の公共事業、これが決算カードにきちっと明示されて、いわば財政圧迫してる大きな要因として公共事業という問題がありますので、先ほど言われたように、例えば2006年度だったら市立長尾小学校の改築をやったとか、そういう大型の公共事業については、きちっとそういう決算カードに書き入れてもらいたいというふうに思っています。それはそれで一応検討してください。  それからあと、2006年度の決算については、詳しくは決算委員会でまたるるやりたいと思ってますけれども、確かに税の関係でいけば、個人市民税は14億ふえながら、固定資産税、それから都市計画税含めて4億7,600万ほどに税の増収というのは少なくなっております。しかし、歳入全体としてやっぱり11億ほどふえてるわけで、あと借金が13億ほど減ってますから、その分はまあいいとしても、地方債がまた新たに10億、昨年度よりふえてるんですよね。そういった点を含めて、しかし、いずれにしても個人市民税の関係で14億ふえたやつが、そうしたやはり十分な形でされてるかどうかについては若干いろいろ疑問な点があるので、それはそれとして置いときたいと思います。  それから、医師の基準についてですけれども、そうすると、これは総数で基準数49とか決まってますけれども、これは何を基準にしてこういう基準数というのは決まってるんですか。だから、診療科あるなしにかかわらず、あれば必置基準で、例えば小児科は何人とか産科は何人とかいうような、そういう基準の積み上げで基準というのは決まってるわけではないんですか。そもそもの基準数の出し方というのは、何に基づいてるかだけをちょっと教えていただけますか。  いや、わからなかったらもういいわ、別に。 ○近石 委員長  答弁できますか。できなければまた改めて。  藤森局長。 ◎藤森 市立病院事務局長  ちょっと基準数まで、基準だけ理解しとるんですが、ちょっと詳しいことはまた次回報告させていただきたいと思います。 ○近石 委員長  ほかございますか。  多田委員。 ◆多田 委員  きょう、いただいた資料の組織改革、給与の適正化等人事制度改革についてというのがあります。6ページものの資料の2・3ページに出してもらってるんですけども、給与の適正化等のところで現状と課題というのを分析されておられて、(2)課題解決のための方向性と方策というふうに書いてるんですけれども、現状と課題でいろいろ書かれてて、これまでしてきたこととかいうことは割と具体的に記述があるんですけども、肝心の課題解決のための方向性と方策だけ、漠っとした何か抽象的な表現で終わってるんですけど、何をするかということが一番大事なことであって、なぜ何をするか、これまでしてきたことは書いてあるんですけど、これからこれをしますいうことについて、なぜこうも抽象的な書きっぷりなんかなというのがまず気になりまして、もう少しこれ、「今後とも、国の動向や民間の給与水準等の均衡等を踏まえながら、市民の理解が得られるよう、引き続き、給与制度の適正化及び財源不足対策に取り組み、さらなる総人件費の抑制を図る」、おっしゃるとおりなんですけど、だから何をやるんですかというふうな、そこが全然抜けてるんですよ。  これでは議論をしにくいなというのは率直なところで、何をやるかいうのは、もうちょっと出ないんですか。この3行で、これ確かにおっしゃるとおりですけど、具体論は全然書いてくれないんですよ。それが大事なんちゃうんかなと思うんですよ。その具体論を出してもらって、その具体論が甘いんちゃうんかとか、もうちょっとこういう視点があるんじゃないかとか、それを委員さんの意見もつけて、肉づけして、反映してやったら、最終的にはより適正な改革が進むんちゃうかなというふうに思うんですけど、なぜ当局の側から、もう少しこれとこれをやりますいうような言葉を書いてくれないのかなと、その辺ちょっと総務部の考え方を教えてほしいんです。  これで、実際文章で書けてなかったんであれば、今答弁の中で具体的に口頭でおっしゃっていただいても結構ですし、そのあたりちょっとお答えいただけますか。具体的に何するんですか。見えてこない。補足していただいていいですよ。 ○近石 委員長  小中部長
    ◎小中 総務部長  この今の今後の方策の具体的なところは何かという御質問でございます。  現在、我々、これまでに取り組んでおりますすべてのいろんな構造改革でございますが、それで、例えば給与の適正化等々につきましては、ある意味で特別職の給与のカット、給与の構造改革の推進、管理職手当のカットの状況あるいは役職段階別加算のカットの関係、凍結等々、これはある意味で我々は継続的に実施をしているもんもあるわけでございまして、それにつきましては、今後とも、ある意味でそれを適正化にさらに継続的にしたいというような大きな柱があるわけでございます。  さらに、具体的なところということでございますけれども、それにつきましては、表現が十分できていない点もあるわけでございますけども、それにつきましては、それぞれ具体化につきましては今後明らかにしていきたいと考えてるところでございます。 ○近石 委員長  多田委員。 ◆多田 委員  総務部長に聞きますけど、きょうの8月22日付の資料、これはいつつくられたんですか、お答えください。 ○近石 委員長  小中部長。 ◎小中 総務部長  この資料につきましては、最近といいますか、この委員会のためにつくったわけでありますけれども、基本的なベースにつきましては、既につくっておりました都市経営改革大綱、この大綱に基づきまして、それをベースにして一定の数字を加えたものでございます。しかし、その中で十分具体化につきまして、今回表現し切れてない点がある点につきましては、今後それもさせていただきたいと考えてございます。  以上でございます。 ○近石 委員長  多田委員。 ◆多田 委員  ということは、8月につくられたいうことだと思うんですが、だったら聞きたいんですけど、ことし6月議会で質問して、いわゆる給料表の分離、新設、復活の件ですね、あれのことはどうなんですか。それは、6月にまず議会で答弁されてて、職員レベルで提案して、職員団体に対して提案して、いきたいということは答えられてるんですけど、そのことは全然具体的に触れられてないんですけど、そのことはどうなんですか。やられないんですか、やられるんですか。 ○近石 委員長  小中部長。 ◎小中 総務部長  技能職の給与の適正化に関しましては、6月議会で答弁させてもらってる内容のとおり、それにつきまして、今現在検討を進めているという状況でございます。  以上でございます。 ○近石 委員長  多田委員。 ◆多田 委員  検討を進める部分なんですけども、じゃ、具体的に職員団体の方に提案はされたんですか。交渉は始まってるんですか、教えてください。 ○近石 委員長  小中部長。 ◎小中 総務部長  職員団体等に対しましての具体的な提案までには、現在は至っていないような状況でございますけれども、このことに関しまして、国等々からの指導のことも十分踏まえながら、実態も踏まえながら、十分今後対応していきたいと考えているところでございます。 ○近石 委員長  多田委員。 ◆多田 委員  今後対応結構なんですけど、じゃ、いつ対応するんかいうことで、6月議会で答弁もいただいていますし、改革はスピードという他の委員さんの御指摘もあります。であるならば、提案ぐらいは早急にしてもらって結構じゃないかなと私は思うんですけど、その辺ちょっと踏み込んで言っていただけないですか、提案するんかどうか。総務部長の判断でしょう、これ、市長が判断することじゃないでしょう。 ○近石 委員長  中西課長。 ◎中西 人事課長  前回の議会の方で御質問いただいた後、国の方から7月11日付で技能労務職員の給与等の総合的な点検ということで通知の方が参っております。その中で、総合的な点検を行いまして、その現状、見直しに向けた基本的な考え方、その具体的な取り組み内容等を住民にわかりやすく明示した取り組み方針を、19年度中を目途に策定し、公表することが要請をなされております。  そういったことから、私どもとしましては、わかりやすく明示した取り組み方針を今年度中に策定をいたしまして、一定組合とも協議していきたいというふうに考えております。  以上でございます。 ○近石 委員長  東郷室長。 ◎東郷 総務室長  この8月10日付で人事院勧告といったものが出てございますので、そういった内容等も精査する中で、一定組合の方に早急に協議をしてまいりたいというふうに考えてございます。  よろしくお願いいたします。 ○近石 委員長  多田委員。 ◆多田 委員  そしたら、質問事項変わって、組織改革ということで、ここには具体的には記載されてないんですけど、私、思ってることで、技能員の方の事務職への任用がえ、これは以前はずっと毎年大体1人、定員適正化計画の関係、定員管理の関係で、そんなに一度にふやせないということなんでしょうけど、それが2人になったんですかね。1が2になった、数字は確かに倍かもしれませんけど、でも1増なんですね。枠としては1増、非常に微増なわけですよ。  これを改革と呼べるのかなというふうに個人的には思っておりまして、事務職で、若い技能員さんの方で頑張りたいというふうに思ってはる方も多いですし、特にこの10数年ぐらい前からの採用については、技能員になったけれども、行く行く事務員になりたいというような意欲も持った上で職員採用されてる、採用試験に合格されてる技能員の方も多いでしょうから、もう少しふやされてもいいのかなと。  定員管理、定員管理言いますけども、じゃ例えば一方でつぶれそうな会社やというふうな悲観的な見方も宝塚市できるわけですね。非常に厳しい、もっと国からいろんな規制がかかるんじゃないか、そういう財政的な自立というものを奪われるんじゃないかということが言われてるわけですけれども、そういう非常に経営が危機的やと、大変やと、病院なんか大変やと、繰り入れどうしようかというようなこともこれから考えていかなあかんわけですけども、それぐらい経営が大変やというのであれば、普通、民間やったら経営大変な会社どうするかいうたら、普通は採用をとめるでしょうね、まず。新規採用いうのは、やっぱり学校出はって、職員入ってきて、とりあえず最初のうちは仕事を1人でできませんよね。何年もかけて教育して、やっと一人前になっていく。そういう人材を抱えるのはなかなか難しいわけですから、そういう倒産しそうな会社いうのは、とりあえずそこからまず何とかしますわね。それは、イコールもう既に雇われてる方の、社員の方の解雇回避義務とも表裏一体なわけですけども、極力雇用を守るいう意味で、要するに、今おる人の雇用を守るためには、新しい人をとるような余裕はないですよということですね。  普通は、そういうやりくりを思いついてやるはずなんですけども、採用についても、退職者もふえているからかもしれませんけども、ふえていってますよね、事務職の。9名やったんが18名に、倍ほどふえていると。だったら、もう少し採用を抑制して、任用がえふやすいうのも私は一つの知恵かなというふうに思いますし、それやったら、いや20代の職員が少なくなって、職員がフタコブラクダみたいになって、特定の年齢層だけ少なくなるから困るんやというふうに言われますけど、やっぱりこれまでの傾向を見ても、不況時に限って行政の就職希望というのは非常に多くなりますよね。このままずっと景気がよくなるか、なり続けるかといってもわからない。どうせよくなったり悪くなったり、こうやって繰り返すわけですから、また再度、今、大卒の新卒とめても、10年後、不況のときに、10年ほど民間で頑張られた人を中途で採ったら、民間経験もあるから、新しい風も組織、庁内に入れてくれるし、民間で10年しごかれた人やから、仕事の仕方もひょっとしたらうまいかもわかりません、行政たたき上げの人よりも。わかりませんよ、それは。  そういったこともあって、そういう形で後ほど補充というのはできると思うんですよ、この年齢層の職員が少ないというのは中途採用という形で。それ考えたら、極端に今、新規採用でどんどんふやしてやっていくというのはどうなんかなと。それよりも、任用がえいうのも一つの方法ちゃうかなと。任用がえで、例えば任用がえから来て、いきなり企画で難しい仕事いうのは難しいかもしれません。だったら、まず簡単な事務からやって、今、簡単な事務をされている方を少し難しい事務に回して、今難しい事務をされている方に高度な企画とか、そういう部分の事務に当たらせる。そういう全庁的な、大きな意味でのローテーションいうんですかね、そういうものをもっともっと考える、それがほんまの組織改革やないかなと私常々思ってまして、これ機会なんで、質問させてもらいましたけども、そういう大きなローテーション、要するに任用がえの拡大ということも伴ってくるんですけども、そういった視点を持って組織改革というものを考えていただけないでしょうかね。  ということは、要するに、今まで1人や2人しか、ちょっとずつしか任用がえしてこなかったのを、もう少し思い切ってやってみる。先に人数ありきではなくて、一定の試験を課して、このボーダーライン超えたら事務職としてやっていけるという人であれば、極力定員管理の上限も、アッパーもありつつも、極力採用していくと、任用がえしていくと、それで新規採用を抑制していくというふうなやり方をやっていただけないかと、早速次の年度に合わせて、そういったことに取り組んでいただけないかと思うわけですが、そういったことの取り組み、今までとはもっともっと取り組み方を変えたいというような趣旨で御答弁いただけないかなと思うんですけど、その辺について、考え方教えてください。 ○近石 委員長  東郷室長。 ◎東郷 総務室長  多田委員の方から、去年あたりから、技能員の任用がえ等のお話をずっといただいてございます。  現実のところ、技能員の人数につきましては、300人程度の人数で、現実に毎年任用がえの試験を受けておりますのが60名何がしかの人数が受験してもらっております。去年の段階で、一つの試みでございますが、現実、先ほど多田委員の方からもお話がございましたとおり、従前は1人をずっと採用、任用がえをし続けるといった状況がございましたが、複数人以上の人数を1回選定いたしまして、なおかつ面接も加える中で、2名という人数が多いか少ないかはどうかと思いますが、複数以上の人数を選定してかかろうといったところの部分で試みたところがございます。当然、こういった部分については、事務職等への任用がえの意欲と、そういった側面から見ますと、事務への、一回やってみたいという意欲の醸成には十分貢献する場面があろうかというふうに思ってございます。  じゃ、今後、技能職をどんどん任用がえで認めていった場合なんですが、技能職が従前果たしていただいておりました技能職での職域の補てんの内容についてどうするんだといった問題が一方で発生してまいりますので、そこの部分の手当、あるいはどう担うのか、そういった問題をも兼ね合わせながら、一回、任用がえ制度のあり方については検討していかんとあかん部分やというふうに思ってございますし、先ほど、中西の方からもお話しさせていただきましたとおり、技能職の給料表等の今後の取り扱いについて、課題点を十分認識してございますので、この給料表の問題もあわせながら、それからなおかつこの任用がえの仕組みを上手に絡ませながら、言っていただいてる行政改革にも突合する、あるいは職員の能力の向上が発揮できると、そういったもろもろの観点を考え合わせた中から、制度構築を一回考えていきたいと言っておりますのが現時点の状況でございます。  こういったことにつきましては、そういう素案を一回策定いたしまして、・・・からも十分協議を重ねていきたいという思いがございますので、よろしくお願いしたいというふうに思っております。 ○近石 委員長  多田委員。 ◆多田 委員  ちょっと今、東郷室長の答弁で、説明でちょっとわかりにくい部分はあるんですけど、自分なりに理解してしゃべりますけど、技能員の補てんというくだりがあったんですけれど、要するに任用がえ、ようけしたら、その分技能員、職員、穴があくから、職域をどうするのかという問題が、もう少し。 ○近石 委員長  東郷室長。 ◎東郷 総務室長  任用がえで、抜けた仕事を、技能員が従前行っていた仕事を、それはだれが今後行うのかという問題が一方で発生しますので、そこの手当てをいかようにするのかと、その方式あるいは方法等を十分一回にらみ合わせて、手当てをしながら運用しないと、市全体の行政運営に支障が出るといった問題がございますんで、そういった点を加味しながら、十分一回検討していきたいといったことを申し上げました。 ○近石 委員長  多田委員。 ◆多田 委員  だったら、東郷室長に言いたいんですけど、企画や行革との絡みなんですけど、技能員が少なくなった、その仕事だれがするんだ、だから委託じゃないんですか。例えば、ごみ収集にしても、目標としては80%、民間収集までしましょうということが決まってますけど、そこから先は決めてないんですよね。それ決めるべきちゃうんですか。だから、任用がえして、あいたところを委託比率ふやす、それでやっていくべきちゃうんですか。それをやっぱり決断すべきじゃないんですか。  それを、今悠長に、これから考えるとか、方式が云々というふうに言いますけど、やる側としてはこれしかないんちゃうかなと思うんですけど、それを考えないで、そこをこの行革の委員会という場であえてストレートにもっと表現されないということ自体がまどろっこしいなというのがありまして、正直、これ最後意見言いますけども、なかなかこの委員会で私ちょっと発言しにくいないうか、したくないというか、口が重いな、のどがつかえる思いがするなというのがずっとこの委員会始まってからありまして、何でかなと思ってました。それは、失礼な言い方かもしれませんけども、本音なんで率直に話しさせていただきますけれども、これから少しそういう気持ちを何とか切りかえて頑張っていきたいとは思うんですが、何か言うてもやってくれへんのとちゃうかとか、言うてもわかってくれへんのちゃうかとか、どうせやれへんやろ、どうせできへんやろと思うと、何か言いにくいなと、そういう思いがあってなかなか言いにくいんですよ。  もし、これ踏み込んで自分が言うたら、それちょっと考えてみたいと、早速俎上にのせたいみたいな、都市経営会議の俎上に乗せてみたいとか、議論してみたいとか、もっと前向きに答弁返してくれるないうて思うんやったら、もっとこっちも言えるんですけど、そういう気配がなかなかないので、全庁的に、そういうのもあって、なかなか、この委員会始まって実は本格的に発言したの、きょう初めてなんですよ。そういうのがやっぱり心理的にありまして、なかなかできひんかったりとかがあります。  ですんで、きょう、北山委員さんもいろいろお話ししてはりまして、私も感じるところありましたけれども、抽象的なことで、いつまでも逃げて先送りするのはどうかなと、もっともっと明確な姿勢というものを、文書を出すにしても、しっかり活字に具体的にあらわして、検討結果を踏まえたものをしっかりあらわして、もっと資料として出してくれれば、こっちも議論もしやすいのになというふうに思いましたんで、今後、そういうふうに資料提供の方も努めていただければと思います。  終わります。 ○近石 委員長  江原委員。 ◆江原 委員  ちょっと幾つか質問をさせてもらいますが、まず配られた資料の中でちょっと感じたことだけ言わしてもらいますが、組織改革、給与の適正化、人事制度改革、ラスパイレス指数なんかが出てるところですけど、前から気になってるんですけど、要は2ページ、3ページでは、給与の現状課題があって、財源不足対策として特別職給料カット、定期昇給の12カ月延伸とか、何とかのカット、カットと、こうなってるけども、総務部長はこれをずっとやらざるを得ないかと、こういう言い方をしてるんやけど、要は一時的な財源不足対策でこういう何とかカットをやるというのは儀礼ですよ、通常考えて。公務員のくせです。こういうことを平気で文章で書いてくるということ自体、もう末期症状ということなんですよ、僕から言わせればね。根本的にもっと何か考え方を見直さないといかんのちゃうんかなというのをこの文章を見て感じました。これは僕の意見だけ言っときます。  それで、人件費のあれをずっと見てて、ちょっとあれなんですけど、わかればまた答弁してほしいんですが、いだいた資料のところで、6ページの人件費決算額に関する調べとかずっとありますわね。それの10ページに18年度決算状況という中で、歳出の性質別のところで人件費の159億円云々と見ると、構成比が24.1%と、こうなってる。要は、つまり決算総額660億の4分の1は人件費、そういうことですね、24%。だから、宝塚市予算の4分の1は人件費です。  この24%というのは、18年度だけ見たらちょっと多いとか少ないとか、わからないんで、5年前はどうだったんか、10年前はどうだったんか、15年前はどうだったんか、その辺のはぱっとわかりますか、まず比率だけ、人件費の比率。24%だったのか、20%だったのか、18%だったのか。いや、同じように24%でした、そんなことはあり得ないんです。10数年前の一般会計、こういう予算総額は、870億とか大きかったわけです。どんどん下がってきている。人件費比率は、金額ベースでいえばそれほど、若干下がったにしても同じような金額でしょう。多分、10数年前の市の財政の中での人件費比率が18%か17%ぐらいだったんじゃないんかなと、僕の記憶なんです。それが24%まで上がってきてるってことは、この人件費の話を抜きにして財政再建というのは語れないのかなと思ってるんです。  今すぐわかますか。純粋に5年前とか10年前とか15年前じゃなくても、過去のデータでわかりますか、人件費の。それが1点目、探しといてね。  次に、人事制度なんですけど、現状、何かいろいろ資料で人事評価制度を始めたと、今度は係長以下にするということがあるんですけど、今、副課長になるときの昇任昇格というかな、昇任というか、そのときは試験はありますか、課長以上、現状。 ○近石 委員長  中西課長。 ◎中西 人事課長  今、行政職給料表の中で昇格選考しておりますのは、一般職から係長になるときの昇格と、係長から副課長になるときの昇格ということになります。あと、それ以上の副課長から課長、課長から室長ということになりますと、勤務評定の中で・・・いうふうな状況になっております。  以上です。 ○近石 委員長  江原委員。 ◆江原 委員  係長から副課長になるときの試験の内容を教えてください。 ○近石 委員長  中西課長。 ◎中西 人事課長  係長から副課長になるときの一次の内容につきましては、記述式1問で、記述式を2時間で実施をいたしまして、それで1次の合否の判定をいたしております。  合格いたしますと、2次の段階では面接あるいは管理能力の適応性の診断等々を実施しておって、その中で判定をいたしております。 ○近石 委員長  江原委員。 ◆江原 委員  以前から僕は不思議だなと思ってたんですけど、今、答弁いただいたように、1問だから要はレポートやね。あるテーマについて、相当、何百字、何千字か知りませんが書くと。その内容と面接等で副課長にするかどうかという、人物評価にさまざまな評価を加えて副課長になると。それ以降、課長になるのも次長になるのも部長になるのも、そういうものは一切なくて、何らかの人事検討委員会で検討されて決まるんでしょう。この辺、ちょっと人事の昇格のあり方というのを、特に幹部職員については見直したらどうですか、そろそろ。  まさしく、政治的ないろんなことがあって決まっていくと言われてるような人事をいつまでもやってるようではあかんのですよ。もっと、ペーパーだったらペーパーでどんどん、例えて申しわけないけども、管理職で、この人大丈夫かな、仕事できるんかなと思う人が多いんですよ。僕が年とったせいかもしれへんけど、12年前に比べて、すごい課長やなと思ってた人が、何だこの程度かと思う人も中にも、ようは、明らかに、これは僕だけの感覚じゃなくて、一般職の若手が見ても、この人大丈夫かなという管理職がいるということと一緒なんですけれども、これ、組織を腐らすんですよ。この人事というのは一番、実は。  それで、当局として何ができるかというと、昇格その他の基準を明確にして、もっと細かい、いろんなペーパーテストも含めてやって、昇格の制度をどんどんつくっていく。確かにあの人は部長になってしかるべしやなと思えるような部長が何人いるかということですよ。違いますか。部長についても、大丈夫かなこの部長っていう人ばっかりが最近ふえてるんちゃうかなと、答弁聞いてるとよ。聞かれても、わかりません、自分の職務内容がわかりませんではしようがないわけでしょう、部長が。そら、4月にかわったばっかりだったらわからないということは確かかもしれないけども、ここなんですよ、やっぱり問題は。  下がしっかり仕事しないというのは、やっぱり管理職の問題なんですよ。管理職はどうやって決まっていくのかといったら、今聞いたように、はっきり言うと課長以上になっちゃったら何にもないじゃないですか。はっきり言えば何もないですよ。公平に判断できる定数になるものは何もないんですよ。ここが問題だなとずっと思ってたんです。  これ、やっぱり考えなきゃいけませんわ。逆に言うと、副課長になったけど、僕は係長に戻りたいという、こういうことは今できますか、宝塚で。 ○近石 委員長  中西課長。 ◎中西 人事課長  2年ほど前から、希望降任制度という制度を新設いたしております。現に1名の方ですけども、係長から一般職におりられた方がいるという状況です。  以上です。 ○近石 委員長  江原委員。 ◆江原 委員  副課長以上から係長にとか、そういうのはありますかと聞いてる。 ○近石 委員長  中西課長。 ◎中西 人事課長  制度といたしましては、どの役職からどこの役職へも希望ができるという制度にはなってございまして、現にいらっしゃった方は係長から一般職におりた、その1名の方だけになります。 ○近石 委員長  江原委員。 ◆江原 委員  先日視察した市でもありましたけど、要は希望降格ではなくて、明らかに見て、この人は適性その他から見て、この職務は無理だという場合は降格をさせるという制度をつくってるところがあるわけですよ。その導入についての検討はしてますか。 ○近石 委員長  中西課長。 ◎中西 人事課長  先ほども、人事制度改革のところで一応お話しさせていただいておりますけども、まず人事評価制度の結果を当然処遇に反映するということが次に要請されてるのかなというふうに考えております。そういったことで、能力のある頑張った者が報われる制度をつくる一方で、能力のない者の職員の能力のボトムアップを図っていくということが当然必要になってきます。そうなってきますと、そういった人事評価制度が、何年にもわたって能力がないということになってきますと、まず再教育研修等をしてボトムアップを図る。それでもボトムアップが上がらなければ、そういった方については、当然地公法の中で分限制度という制度がございますから、当然、委員がおっしゃいましたように、いわゆる分限降格、あるいは分限免職という制度自体は地公法の中ででき上がっておりますので、そういった仕組みをつくっていかなければ、緊張がある業務というのは実施できないのではないかなというふうに考えてます。 ○近石 委員長  江原委員。 ◆江原 委員  ぜひとも、ちょっと前向きに検討していただきたい。管理職が多いとか、下が大変だとか、そんな議論してもしようがないわけだから、しかるべき人がしかるべきポストについて、しっかり役所が仕事が回らなきゃいけないわけで、そのためのやっぱり人事制度がないといけないわけでしょう。やっぱり、いろいろ出てきてる現象を見ると、その辺の人事制度の破綻がそろそろ来てるのかなというふうに思いますので、しっかりとそれは検討していただきたいというのが1点。  それと、採用計画でずっと前回も質問しましたが、出てた資料の中で90名、技能職ですけど、年齢別の職種別の職員数で、35歳から39歳の技能労務職が90名と断トツに多いですね。これは、ある時期に集中的に採用したからかどうか知りませんが、この辺のバランスというのはどういうふうに考えてるんですか。採用計画かなんか、そういう意図があってしたんですか。14年以降は技能職採用してませんよね。ということは、10数年前に、ぱっとある時期にまとめて連続的に技能職を採用した結果、この年齢層に90名おるわけでしょう。45歳から49歳は8名しかいないんです。同じ年齢幅で8名しかいないのに、片や90名もおる。どういうことなんですか、これは。 ○近石 委員長  東郷室長。 ◎東郷 総務室長  今、39歳から35歳の年齢の技能労務職の関係で90名、構成比見る限りでも一番多いんじゃないかというような御指摘ございまして、なおかつバランスがとれていないのではないかと、こういったことでございますが、この時期、週休2日制等の関係がございまして、技能の領域での仕事をこなしていくといった部分等がございまして、一時期に大量に採用したのではないかなというふうに、今の時点で推測でございますけれども、そういった分でしてございます。  なお、バランス、例えば49歳から45歳、今回・・・の採用は、現実的には若年層の部分で・・・においては採用がないといった状況でございますが、極力、アウトソーシング等のできるような領域については、一回見直す中で、そういった部分に振り分けていった結果、こういった年齢構成といった状況が生まれてくるというのが実態でございます。  以上でございます。 ○近石 委員長  江原委員。 ◆江原 委員  さっき、多田委員から任用がえの話もありましたけど、大体任用がえというのが可能な年齢というのはこの辺までですよ。違いますか。40過ぎて任用がえというのは余り聞いたことがない、僕の記憶ではないんですよ。ということは、ターゲットを、この90名が任用がえできるかどうかが最後のチャンスやんね。一番若い層は、現実に技能労務職がいないんですよ。任用がえといったって、そのある時期の人たちが頑張って勉強してやらなきゃ、現実的には無理になるからということは、この90名という非常に多い人数がずっといくわけ。わかりますか。  視察行ったある市が、技能労務職ということの採用ではなくて、この人は、例えばうちでいえばクリーンセンターの採用、それ以外の部署は動かない、そういう採用。要は、うちでいえば、浄水場といったら浄水場、こうやって技能職で入ると、給食に行ってみたり、道路へ行ったり、センターのとこへ行ってみたりと動く、そうですよね。今、採用された方々はそういう状態ですから、今からその方々の技能労務職の職場を固定するということは現実に不可能でしょう。  としたら、どっかの部署を、どっかの職場を民営化するといったら、どっかに集まって来ざるを得ないでしょう。これ、政策打つにしたって非常に矛盾してるわけです、違いますか。  いっとき、学校給食の民営化という話も出た。その問題、要はクリーンセンターの民営化率を上げていくということもあって、そうなっていくと、残っている部署といったら水道関係しかないとか、いろいろ働いてる技能職の人は考えるわけですよ、どうするんかなと。当初の採用は技能職として、どこの職場にということじゃなしに採用された。一番の大きな90名という人たちが、あと何年間かな、ずっといく間にどうするんですかというのが非常に気になる数字なんですよ。  そういう中で、梶川さんがいるから余り聞きづらいこともあるけど、あえて聞きますわ。例えば、人事当局と組合との間でさまざまな確認書、合意書、覚書というのをずっと結んできてるというふうに聞きます。例えば、平成14年度に学校給食調理員の嘱託化等についてという合意書がある。それがずっと来て、平成18年度といっても、実はことしの3月30日に学校給食調理員の配置基準変更についてというまた合意書がある。これ、組合と人事当局が、どんな形のどんな合意をしているのか、ことしの3月30日の配置基準の変更というのは具体的にはどういう合意書なんですか。これ、ちょっと技能労務職にかかわる部分なんで、ちょっと非常に気になってる部分なんで、話せる範囲で結構ですからちょっと報告をしてください。  それから、さっきから聞いてる人件費の比率も出たら、早く答弁してください。 ○近石 委員長  清水課長。 ◎清水 財政課長  答弁が遅くなりまして申しわけございません。人件費の比率でございます。  お手元にございますように平成18年度は24.1%でございますが、約5年前ということで平成13年度決算におきましては23.5%でございます。さらに10年前にさかのぼりまして、平成8年度におきましては22.8%でございます。ちなみに、財政規模でございますが、一般会計ベースでいきますと、平成18年度は総額約659億、平成13年度は総額約744億、平成8年度は総額約758億となっております。  以上でございます。                (「その前はないの」の声あり)  平成3年の資料がございます。ということで、15年前ということになりますが、平成3年の資料といたしましては、構成比が20.9%で、普通会計ベースの決算総額が641億でございます。  以上です。
    ○近石 委員長  中西課長。 ◎中西 人事課長  19年3月30日付の合意書、・・・学校給食調理員の配置基準変更についてということでございますけども、この中身につきましては、正規職員を極力減らしまして、正規職員を嘱託職員に改定する基準というものを新たにつくったということで、合意に至ったという内容でございまして、その内容につきましては、あくまでも教育委員会の方で組合の方と交渉してというような内容でございます。  以上です。 ○近石 委員長  江原委員。 ◆江原 委員  あえて15年前にこだわったのはなぜかというと、地震前の数字が知りたかったんですね。つまり、地震前の平成3年は、同じように641億円の予算規模のときで、今の規模と同じような規模で20.9%ですね、人件費、5分の1やと。その後、予算規模が若干上がったり、その他いろいろあって、700億、750億になったりしたんだけど、今下がってきて、24%。だから、傾向性としては24%から25%、ここしばらくいかざるを得んということになると、この人件費というのをどう考えるかということなんです。  皆さんがどう考えるかじゃないんですよ。市民が、宝塚市の予算の4分の1は人件費なんだというふうに見るわけでしょう。なかなかそういう部分は、グラフ、その他には出てこないから、広報たからづかにぼーんとそれ出したら、市民は怒り出すよ。我々が払ってる税金の4分の1は人件費だ、もっと仕事せえということになってくるわけですよ、でしょう。  現実に、予算規模の4分の1は人件費という大きな比率、その次に大きいのは公債費でしょう、借金返済ですよ。当然、おのずと新規事業はできないわけです。どんどん圧縮される。最低限の民生費と何々と何々とやらざるを得ないという市財政状況が見えてくるわけでしょう。何をどうするのといったら、申しわけないけど、人件費削るしかないでしょう。だから、4カ所、いろんなところ視察させてもらいましたけど、やっぱり大幅に、全国的に多分どの自治体もそうなんですよね。人件費の抑制というのをせざるを得ないというのがおのずと出てきてることなんですよ。宝塚市もそうしてる。  おもしろい市が1個ありました。再任用、再雇用という制度があるけど、ほとんど使っていない、1人しかいない、こう言いました。再任用も再雇用もないんです。全然文句が出てないのかなと思って聞いたら、おたくは組合ないんですかといったら、ありますよと言ってましたけど、それでも一切そういう制度は使う人がほとんどいない。そら、地域柄いろいろ差があると思いますよ。ただ、現実にそういう形なんです。  宝塚市は、再任用制度ができた云々というときに、どうするんだということで大分あって、これから大量退職者が出たときに、さっきの東郷室長の答弁じゃないけど、その人たちをどこに、さっき、きょう配られた文書にもあるけども、その人たちの職場をどう確保するか、一つの検討課題でした。その市は、非常に健全化が、視察に行った市はそんなん一切考えてない。考える必要がないということです。  再任用が悪いとか、そういうこと言ってるんじゃないんですけども、やっぱりある程度生活をさせてあげないといかんわけやから、大変な制度ではあるわけやけど、これ、副市長もおるけど、公務員だけある程度生活守られて、一般市民みんな大変なんですよ。そういう意味で、そこの意識を公務員の皆さんはしっかり持たないと、全然市民と意識の乖離が大き過ぎます。  自分たちのもらう補助金、どんどんカットされたり、お祝金もカットされ、何もされて、公務員たちだけはいいですねというのが市民の感覚ですよ。さっき言った昇格する制度も、あるようではっきりしないし、もう厳しいですよ、これから見方は。当然議員に対して、我々に対しても厳しいのと同じように、公務員の皆さんに対しても非常に厳しいものになってくる。財政は厳しいですと皆さんが言えば言うほど、自分たちもそうやって言われるわけでしょう。だから、本当に大なたをどうやって振るうかというのは真剣にやっぱり考えてもらいたいんです。  非常に宝塚市のアルバイトは人気があります。一般の企業より人気があります。わかりますね、言ってる理由は。中身もそうです。そういうふうになってしまうんですよ。民間に比べて、役所に近づけば近づくほど待遇がいいからというのがあるわけですよ。この辺は、本当に市民感覚と違うところですよ。その辺に何の手もつけないで、ほかのところどんどん切っていくようではあきません、話にならない。  これから違う機会で、きょうは時間もあれですから、またいろんなことを申し上げたいと思いますが、趣旨はそういうことですんで御理解いただきたいと思います。 ○近石 委員長  井上所長。 ◎井上 クリーンセンター所長  先ほど、ごみの収集の業務委託の御質問につきまして、実態を申し上げます。  19年度のごみの収集業務の委託につきましては、これまでの随意契約だけではなく、試行的に一部につきまして、指名競争入札をいたしましたけれども、現在も事務委託につきましては権限が各部総務課に残っておりますので、それに基づきまして環境総務課で契約いたしたものでございます。  なお、随意契約につきましては、1回目の見積もり合わせの額が予定価格を超過いたしましたために、再度見積もり額といたしまして、結果として金額が同じになったものと聞いております。  以上でございます。 ○近石 委員長  ほかにございますか。  きょうのところはこの程度にとどめて、閉会としてよろしいか。                  (「はい」の声あり)  それでは、当委員会、閉会させていただきます。                  閉会 午後 4時58分...