◆江原 委員 まあ、
テナントミックスというのはそういうことなんでしょうが、現実として
テナントミックスが結果としてうまく進まなければ、ゾーニングというか
テナントミックスなんでしょうけど、これが無理やったら
キーテナントである大型店は入ってこないという可能性はあるわけですよね。そういう心配がある中で、それと、ちょっとまだ私も理解できてないのが、この
Clubアピア事業との関連なんですけど、この
Clubアピア事業のメーンは4階、5階というんかな、まあそういう仕組みになってて、3階、2階、1階になるのか3階、2階になるのか、この上の図にあるように、あくまでも4階、5階は
Clubアピアで、3、2、1を中心として大型店の誘致を図ると、こういう図が現状なんで、このとおり進むんですか
○菊川 委員長
乾谷都市再生担当次長。
◎乾谷
都市再生担当次長 まず、LIVINが現実に入っておりましたのが、地下1階から4階までという状況で店舗展開をしていた経緯がございますが、今現在では4階部分も含めましてLIVINの後をどういう形で、立体的な床のとらえ方でございますが、基本的にゾーニングをしまして、統廃合の中で再配置をして埋めていこうというのが、地下1階から3階の床に対してそういう対応をしていこうと。
もう1点につきましては、今現在、再生の基本的な核として取り組んでおります考え方とも当然リンクしてくるわけでございますが、商業の再生につきまして、中心市街地の基本計画の中でも基本的な方向で整理をしている経緯がございますが、基本的に商業の再生いうのは、やはり住民等々一体的な展開の中で商業の活性化を図っていこうという考え方をとっております。それとあわせまして、
逆瀬川地区のオーバースコア的なものもあわせまして整理をしていこうという考え方でございまして、そういった観点から、4階部分につきましては、商業者がそういった市民等が交流等、使える床を提供しまして、そこでいろんな活動をしていただくいう形で対応していきたいというふうに考えておりますのが4階部分の床でございます。
ここで展開するいろんな、当然、文化とかカルチャーとかいろんな動きがございますが、そういったものを総称しまして
Clubアピア事業という考え方で整理をしておるものでございます。基本的に、専門店も含めましたいわゆるテナントは地下1階から3階までの間に入れていこうという考え方でございます。
○菊川 委員長 江原委員。
◆江原 委員 その
Clubアピア事業の中で、
宝塚まちづくり会社&
NPO法人という区分になってますね。これの
コミュニティ施設を整備して
NPO法人等に低家賃で賃貸したいということなんですけど、この
NPO法人というのは、設立準備にもうかかってるのか、どういう形で今検討されてるのかちょっと教えていただけますか。
○菊川 委員長
乾谷都市再生担当次長。
◎乾谷
都市再生担当次長 今、基本的にアピア1・2等も含めました
逆瀬川地区におきまして、いわゆる住民さん等も含めた、住民が主役的な形の中で再生を図っていくという考え方でございますが、そういった中で、いろんな
コーディネーター機能も含めまして推進の担い手というのが当然必要なってくるわけですが、そういったものの位置づけが
まちづくり会社いう考え方をまず1点とっております。
ただ、
まちづくり会社につきましては、いろんな多様な主体とか市民とか、そういった連携のもとにいろんな事業展開をしていくわけでございますが、すべて
まちづくり会社が単体で行えるというものではございません。そういった中で、既存のNPOもございますし、こういった
まちづくり会社が推進します事業に直結するような形で具体的に動いていく事業主体として、ここに上げております
NPO法人も設立を含めて検討してる経緯がございます。
ですから、
まちづくり会社が、実際のこういった
コミュニティ関係も含めましたいろんな事業展開しますのは
NPO法人とか、まち協とか自治会とか、いろんなそういった団体の方等を核にしながら、住民等と連携をしながら、いろんな運動を展開していくという考え方でございます。
○菊川 委員長 江原委員。
◆江原 委員 そこがちょっとわかりにくいんですけどね、この1ページ、2ページに出てるこの事業内容として、
テナントミックス事業と駐車場の
共通利用システム事業はまあわかりますわね。
コミュニティ施設の整備・運営事業、この欄とその次に
中心市街地活性化事業推進支援事業、
市民サービス業務の受託という中で、(4)
中心市街地活性化事業推進支援事業の中に
NPO法人クラブアピア(仮称)という、こういう位置づけをされてるんですね。今の説明を聞くと、3番の
コミュニティの云々とこういう絡みがあるんでね、その
NPO法人の本来の活躍する範囲というのはちょっと今の説明ではわかりにくいんだけど、もう一度説明してもらえますか。
○菊川 委員長
乾谷都市再生担当次長。
◎乾谷
都市再生担当次長 まず、この
Clubアピア事業も含めまして
宝塚まちづくり会社というものが業務の範囲としてこれから対応していくというものにつきましては、今委員さんが言われました(1)から(5)項目上げてるわけでございますが、そのうちの(4)
中心市街地活性化事業推進支援事業ということで上げてる分がございますが、基本的に、まず中心市街地の基本計画の中に上げておるんですが、いろんな基本計画の中に上げております事業を推進する担い手といたしまして商工会議所と
宝塚まちづくり会社、
ソリオ都市開発株式会社の三者の連携の中で事務局体制をとりまして、まず中心市街の事業としてはそういう体制で進めていこうという基本的な考え方をとっております。
ただ、
宝塚まちづくり会社が当面担っていきます部分につきましては、
逆瀬川地区におきます商業なり、いわゆる文化とか
コミュニティとかそういった
マネジメント機能を現在
まちづくり会社が担っていくという考え方をとっておりますが、
逆瀬川地区内で活動されてる市民の方は、単体で活動されてる方もおられますし、いろんな団体を通して活動されてる方とかいろんな多々、行動形式はあるわけでございますが、そういった方をすべて
マネジメントといいますか、そういった役割を
まちづくり会社単体担っていけるものではございません。そういった中で、基本計画にうたっております中心市街地の
活性化協議会の中のそういった連携の中で動いてる分野もございますし、既に
逆瀬川地区につきましては、さかせ地域
活性化協議会いうものが既に立ち上がっておりますので、そういった中で商業者なり住民とかいろんな形で連携して取り組みをされておるわけですが、そういったものを
まちづくり会社が調整しながら推進していくという機能もございます。
4階部分で、今回改めて
Clubアピア事業というものを展開していく予定をしておりますが、そういった中で、具体的にいろんな方が地域拠点として4階部分使いながら活動されていくわけでございますが、そういった活動を、担い手として調整しながら推進していくということを
まちづくり会社の下にといいますか、実際担い手といたしまして立ち上げようとしておりますのは、
NPO法人のクラブアピアいうようなものを立ち上げいたしまして、4階部分の
Clubアピア事業の推進の担い手という形の位置づけをしているものが(4)の事業の中に上げてる内容でございます。
○菊川 委員長 江原委員。
◆江原 委員 具体的に
NPO法人が動く場は、メインは(3)
コミュニティ施設の整備・運営がメインではないんかなと思って聞いたんや。ところが、あえて(4)に置いている意味は何なのかなと思って聞いとる。そういうふうに。
○菊川 委員長
乾谷都市再生担当次長。
◎乾谷
都市再生担当次長 (4)に上げておりますのは、具体的に
宝塚まちづくり会社の担っていきます守備範囲を項目的に上げておるんですが、一方、
中心市街地基本計画の中にも推進の担い手という整備項目等がございますので、いわゆる担い手の組織も含めました組織の考え方等を核にしましたのが(4)でございまして、(3)に上げておりますのは、アピアの4階に、じゃあどういう形の拠点整備をどういう補助金等を活用ながらやっていくんか、そこで整備をされた拠点といいますか施設につきまして、どういう展開をしていくんか、そういったことを中心に上げていったのが(3)
コミュニティ施設の整備・運営事業いう
事業そのものの内容でございます。
○菊川 委員長 江原委員。
◆江原 委員 ですから、その辺の
NPO法人の性格的なものを、どういう守備範囲かというのをもうちょっと明確にしてもらいたいなということで、いろんなことが決まってないから、この程度しかできないんでしょうけど、ちょっと今後の課題としてそれは要望しときます。
最後に1点ですけど、この
Clubアピア事業とか
コミュニティとか、いろんな表現をされてるんだけれども、「自治会及び
NPO法人と連携しながら、さかせ地域住民の
コミュニティ活動の場を」ということで書いてあるんですけど、どこまでの自治会に説明を入ったり、どの辺の地域、範囲に説明に入ってるんかなというのがちょっと気になるところですけど、逆瀬という位置づけから見ると、あのアピアを中心とした範囲内だけでいいんか、いや、もっと広い範囲でいいんか、よくわかりませんが、今、自治会と書かれてるのはどの範囲ですか。
○菊川 委員長
乾谷都市再生担当次長。
◎乾谷
都市再生担当次長 まち協なり自治会につきまして、いろんな形で基本計画の策定時にも住民代表としていろんな意見をいただいてきた経緯がございますが、基本的にエリアとしてとらまえておりますのが7範域の範域に基づきます第2
ブロック地区の地区会長さん等に声かけをいたしまして、いろんな方の参画をいただいているというのが実態でございます。
ただ、将来的には、このアピア1・2の
リニューアル等が終りまして、いろんな形の取り組みを、住民さんに当然アピア1・2に足を運んでいただかないと、いわゆる商圏も含めました活性化というのは難しいのはわかっておりますので、基本的にはオール市といいますか、広い意味の中でアピア1・2に来ていただくということは想定はしていますが、直接、今現在、取り組み等の意見等をいただきながら連携しておりますのは第2地区という考え方でございます。
○菊川 委員長 江原委員。
◆江原 委員 そこでね、第2地区という言い方をすると、非常に南口や終点のところまで含めて、川のこっち側まで第2地区で、その人たちがほんとに逆瀬という意識をするんかどうかということがあるわけですよ。逆瀬川の駅からバスで上がるあの周辺の地域は、確かに逆
瀬駅寄りつきの地域という意味では大きい地域なんですけど、この市役所のすぐ近くのところまで第1地区が入ってきてるわけですよね、現実としてはね。伊孑志その他を含めて、この辺の地域は、第1地区でありながら、駅の寄りつきは逆瀬なんですよね。その辺の自治会のくくり方、また協議、説明の仕方がちょっと問題あるんちゃうかなと思うんですけど、どうですか。
○菊川 委員長
乾谷都市再生担当次長。
◎乾谷
都市再生担当次長 まず1点、計画等につきましては、基本的に第2地区を主たる対象の中で、いろんな住民さんの代表等の意見をいただきながらやっております。
こういった施設整備等が、実際整備ができまして、具体的な形で、いわゆる市民どなたでも結構ですんで、市民の方が来ていただいて、この
Clubアピア事業に参画していただくとか、この拠点を使っていろんな市民活動をしていただく、こういったものについては、地区の考え方いうのは当然ございませんので、広く市民の方が、ここへ来て交流していただくという考え方でございます。
そういった形のPRも含めまして、施設の活用等について、どんな形で情報を発信していくんかいう中におきましては、第2地区という考え方じゃなくって、広く広範囲に呼びかけをしていくという考え方でございます。
○菊川 委員長 江原委員。
◆江原 委員 そこが違うって言うてんの。計画ができ上がってからほかの地域入ってくださいいうたら、もうでき上がったものについて何の意見も言えないでしょ。
だから、メインは第2でやるにしても、それを第1、一番
逆瀬川寄りつきで、逆に言うとアピア周辺の人というのは駐車場は利用しないんですよ。外から、ちょっと離れたところから駐車場を利用して、問題点がいろいろあるね、もっとこうやって使いやすかったらいいね、逆瀬こうしてほしいねということの要望、課題持ってる人は、もうちょっと広い範囲に広がると思うんですよね。
でき上がった計画、地域の近くの人だけで決めて、いざある程度決まりましたから、ほかにも御意見いただきますといって、でき上がったものに対して変えられないわけでしょ。その辺の自治会とか
コミュニティのくくり方が、ちょっと余りにも狭いんちゃうかな。だから、今から広げて、全地域、全市域ってことは無理にしても、やっぱり日ごろ逆瀬へ寄りついて生活圏でやってる方々が、1と2ということで区切るということ自体おかしいなということを言ってるんですよ。
現実に逆瀬へ寄りついてる第1地区の人は相当いるわけでね、その辺の意見が計画段階で入らないというのはおかしいでしょう。それを聞いてんですけど、どうですか。
○菊川 委員長
乾谷都市再生担当次長。
◎乾谷
都市再生担当次長 基本的にアピア1・2いうのは、
逆瀬川地区の
コンパクトタウン等の核という考え方でございまして、今委員言われますように、いろんな方の、当然住民の意見聞くにつきましては、非常に近いところの第1
ブロック地区等も当然考えられるわけでございますが、今ちょっと私の方から答弁しておりますいろんな意見をいただいてるいうのは、基本計画をつくる上で、住民とかいろんな形の意見を聞きながら具体的に基本計画に反映してきてるという経緯がございまして、そういった形の中でアピアについていろんな意見をいただいてきた経緯につきましては、第2地区の範域の会長さん等を中心とした中で協力を仰ぎながら整理をしてきたということでございます。
○菊川 委員長 江原委員。
◆江原 委員 昔々に聞いてるのは、要は
Clubアピア構想ということで、4階、5階を中心に
コミュニティ施設をやって人を集めよう。これは僕の個人的な考えですけど、
キーテナントが入るか入らないかわからない状態でいくわけですよ。11月に
リニューアルって、その段階で
キーテナントが入るか入らないかわからない。ただ、
Clubアピア構想はスタートする。だから、
Clubアピア構想を中心に人が集まってもらいたいという2段でいくという、市長に一番いいように、二元的にやっていくという発想からしたら、本当に小さい地域で
Clubアピアをやるというふうに思えてならないから聞いてるんです。
そしたら、ある程度の商圏が広がりがあるにもかかわらず、アピアの周辺の本当に少ない人たちだけが集まってやればええということであったら、全然集客力なんかないじゃないですか。違いますか。そんな小さな、本当に数百人でいいんですか、
Clubアピアは。そういう発想でやってるの。違うんじゃないのと。そんなちっちゃな、
コンパクトシティだつって歩いていけるとかっていうことでいけば、1キロ、2キロ、1キロ範囲内でいいと、それで集客できるというようなことに対して多額の金額を注ぎ込んでやるんかどうかと。これは制度の問題じゃなくて取り組みの仕方だと思うんですよ。ジ・・・モがやろうとしても、そんな狭い範囲で意見聞いて計画つくり上げたって、ほかの地域の人が入りづらいということになってしまうと困るから言ってんねん。
だから、今の段階からでも全員入れろとは言ってない、ある程度の主要になる人たちを入れて考えていくっていう一つの手法としてできるでしょと、そのことを言ってるんですけど、どうですか。
○菊川 委員長
乾谷都市再生担当次長。
◎乾谷
都市再生担当次長 言われております御意見については、当然我々も頭に入れて対応しているつもりでございまして、
逆瀬川地区でこういった
Clubアピア事業、いわゆる住民と商業者等が商業施設を拠点といたしましていろんな展開をしていこういう考え方については、まずアピアの中で対応いたしますが、こういったものをやはり深く、宝塚には市街地の中に12駅ございますから、おのおの駅の中にはそういったビルがございます。商業施設の核がございますから、そういった中でこういう運動を具体的に取り組み等の中で波及をさしていくと、むしろ自然発生的に波及していくものとして、我々はこういった
Clubアピア事業を市も応援していこうという考え方をとっております。
ですから、この
Clubアピア事業が
逆瀬川地区のアピア版だけに終わる事業というものでは我々認識をしておりませんし、当然仁川からいろんな再開発ビル等を核としまして、いろんなところでこういった事業展開が行われまして、いわゆる市民等が、こういう駅前の
ショッピングセンターの中で拠点等を提供していただくことによって、この場所でいろんな取り組みをいたしまして、ひいては商業の活性化につなげていこうという考え方をとっておりますので、決して
逆瀬川地区だけという非常に小さなエリアでとらまえてはおりません。
ただ、いろんな計画段階の取り組みの中で、一定の中活法の法に基づく整理等の中では、限定をした地域から任意として参画していただいてるいうことで御理解をいただきたいと思います。
○菊川 委員長 江原委員。
◆江原 委員 もう最後にしときますけど、ちょっとこの辺が見えないんですよ。ここをモデルとしていろんな形で広げようという構想があるんであれば、余計にね、これ逆瀬のためっていうけど、結局は中心市街地を逆瀬まで入れ込んで、市全域の問題として基本構想があるわけでしょ。先日の答弁だって、
逆瀬川まちづくり会社ではなくて、
宝塚まちづくり会社として出資してやろうとしたわけでしょ。だから、そういういろんなことから、整合性から考えたら、とりあえず基本計画をつくるにしても、逆瀬の周辺でというのはちょっとどうなのかなって気がするんですよ。
まあ、それは制度とか
補助メニューとかそういう問題とは違って、宝塚市の進め方が僕は問題で、いろいろやり方は、できる範囲であるわけだから、幾らでもできると思うんですよ。それをかたくなに、何かその商業者の方といろいろ住民等ということで進めてる中で、あえてあんな広い範囲の人を排除するような傾向性というのがもしもあるんであれば、それは問題やと思うんですよ。それをあえて僕は今回指摘しときますから、運営する、協議する中で、そういう意見を十分取り入れてやるというふうにしないと、それはやっぱり問題が起きるというふうなことを指摘しておきたいと思います。
それと、これは委員長にお願いしたいんですけど、この議案は議案としてね、補正予算の議案は議案として、この
まちづくり会社、また逆瀬に絡んだ問題として、
中心市街地活性化基本計画というのが多分委員には配られてると思うんですけど、これとの関連の部分で、やっぱりあの基本計画を各議員に説明して若干質疑するというのはね、そういう場がないんですよ、今。常任委員会、特別委員会、一切これが議論されてない。実は、これがもう8月中に決めなきゃいかん、認定受けないと補助金出ない、こんな状態になる。
議会では何の議論の場もないいうのはちょっといかがなものかなと思っておりますので、ほかの委員さんの合意もいただけるんであえば、委員長の方から議長に対してね、全員協議会か何らかの形で基本構想、基本計画を議会に説明する場を設けてほしいんで、そういう説明をちゃんと受けておかないと、9月以降のいろんな議論も進まないというふうに思いますので、ちょっと諮っていただいて、委員長としてこういう意見が出たということで議長に報告して、できれば全員協議会か何かの形でね、夏休み中にはなりますけど、8月終わりまでに1回やってほしいということで思いますけど、ちょっとあれやったら諮っていただいて、委員会の意見としてそういうのを言ってもらえるのがいいんかなと思ってます。
○菊川 委員長 今からですか。中だけ。今、諮ってもらう。
◆江原 委員 よければいいですけど。
○菊川 委員長 それじゃ、突然ですけども、そのようなお話がありまして、私もそれがいいかなと思うのがあるんですが、皆さん委員の方が声に出して、そういう方向で進めたいと思いますが、異議ございませんか。
(「異議なし」の声あり)
そういうことで、議長に報告をいたします。
では、次にいきます。誰か何かありませんか。
寺本委員。
◆寺本 委員 先日から少し時間がたちましたので、ダブる部分もあるかもしれないんですけども、先日いただいてたこの資料の
スケジュール、
まちづくり構想全体
スケジュールの中に、この補助金の申請から
リニューアルオープンまでの期間が出ています。この期間と、それから示された金額とで、ちょっとこう
リニューアルの規模ってどの程度なのかなと気になるんですけども、どの程度なんですか。
去年、アピアの報告会があったときに見せていただいた・・・というか、かなり大々的なこの外観も含めた、外観とか通路とか、とっても動線自体も変えていくようなかなり大規模な構想を見てて振られたと思うんですけども、その中で今回どの程度の事業をお考えなんでしょうか。
○菊川 委員長
乾谷都市再生担当次長。
◎乾谷
都市再生担当次長 まず基本的に、規模等につきましては、
まちづくり会社なり逆瀬川都市開発株式会社等がリーシングを行っております。まだ、基本的に、LIVIN等が抜けた各階の床も含めまして、個人の方の床と統廃合しながら、新たなゾーニングの中で新たなテナントを迎えていこうという形の対応をしておりまして、その辺につきまして、すべてリーシング、誘致が確定的なものになっておりませんので、一定の床面積等の考え方いうのは基本的に整理ができようと思いますが、具体的な工事費も含めました額とか期間等につきましては、その新たに迎え入れるテナントさんの規模等によりまして、工事の大きさも、当然壁等の設置とか、そんなんにも変わってきますので、今、現時点で金額と規模を確定的にこうですよということについては、今の時点である金額等を申し上げるということはできない状況でございます。
ただ、
テナントミックス等は、ある一定の、かなりの広範囲の中で再整理をしていこうという考え方で取り組んでおるのは事実でございます。
○菊川 委員長 寺本委員。
◆寺本 委員 おとといのアピアで行われましたシンポジウム見てたら、かなりの商業者のやる気というんですか、行政主体ではなくて、商業者が引っ張っていこうという意気込みもすごい感じられましたし、地域の人の計画も見えるわけなんですけども、ちょっと江原委員もおっしゃったのと重なりますが、アピアというのが、逆瀬川自体が宝塚の中心というところで出発してますので、割合その地域間の期待も大きかったんじゃないかと思うんですね。結局、ソリオの人はソリオ、あれどうなるんだろう、アピアみたいに最後してもらえるのかなとか、サンビオラはどうなるんだろうとか、それぞれの周辺からは、住民からは声が聞こえています。
今回、こういう
まちづくり会社が出てきたのをきっかけに少し整理してみましても、地域活動の拠点になるのかなというね、アピアが。それとも、本当によそからも他市からも人を集客するような大きな施設を目指すのではないのかなという、ちょっと方向が見えないようです。
これ、確認ですけど、店の部分はもちろん集客をできるだけ広範囲から求めると、上の部分で
コミュニティ活動の拠点というふうに考えてよろしいんですよね。
○菊川 委員長 村上都市産業活力部長。
◎村上 都市産業活力部長 まず、商業に関しましては、今回、一つ大きなテーマにしてますのが足元の商圏の見直しでございます。それプラスアルファで、質の高い例えばブリーフィングがあれば、遠くからも来られる方もいるかもしれない。ただ、なかなか大阪から人が来るというような格好にはならないかとは思いますが、まあそういった格好で一定限定をして考えております。
一方で、
コミュニティに関しては、今、江原委員からの御質問にもありましたとおり、ここをモデルにして委嘱あるいは拡大するといったことが将来的に考えられますが、広く一部、第1ブロックも含むような格好で逆瀬川を中心とする圏域が対象ということになります。
そうした場合に、例えばソリオの最寄りの方あるいはサンビオラの最寄りの方が逆瀬まで行かなきゃいけないのということが、当然そのお近くの方は懸念されることだと思うんですが、それは将来的に例えばソリオを、いつごろの将来になるのかはわからないんですが、今回のアピアのような形で組みかえしていって、
コミュニティ活動の場がソリオの中にできるといった展開もありましょうし、中期的に、順々にその地域のニーズを踏まえながら変わっていくという格好になります。
一方、サンビオラにつきましては、三番館は民間での建てかえということで進んでおります。一方、一番館には市の国際文化センターという施設がありまして、もう少しおくれたタイミングで、とりあえず勉強会から始めて、どうしていくのかというのを考えようという状況でありますので、その中で、例えば今回逆瀬川にできるような
コミュニティ活動の拠点、南口に欲しいなというところが出てくるのであれば、これも地域の意見を聞きながらということになろうかと思いますので、その中で決まるいう格好になります。
すべて逆瀬川に遠くから来てくださいいう格好では考えていないという御理解をいただきたいと思うんですか。
○菊川 委員長 寺本委員。
◆寺本 委員 そしたら、先ほどの御説明であった、駅ごとにそういう拠点、再開発ビルで拠点をつくっていくと、それは空きテナントが出てくるのが前提でいう話になってしまうかもしれないですけども、最終的にはそういうふうになっていくと、お考えでいいんですよね。
例えば、何か伊丹とかだったら、そういう今度図書館の建設の予定があるみたいなんですけども、その地域地域の拠点も大切だと思いますし、これからもっと必要だと思うんですけども、現地から来るニーズというのは、どこが実現できるのかなって気もするんですよね。駅前に図書館持ってくる、川西も西宮もそういうふうになるので、宝塚でも、アピアでもしそういうできるならという声は多い。いろんな地域の人が思っているし、私なんかも経験や活動とかを通じても、児童館とかそういうのは、もっと駅のところに整備してもらえないかという声とかも、いろいろもうちょっと広範囲からあるんですけども、そういう実現に向けて、このアピアが前例になっていくとすれば、なかなかと言ったところだなという気がしますが、その辺の考えを聞きたいです。
○菊川 委員長 村上都市産業活力部長。
◎村上 都市産業活力部長 今回の中心市街地の計画をつくるに当たって、都市構造の分析を掘り下げてやったきたわけでして、都市の状況で一番特徴的なのは、駅ごとに生活圏が広がっている、核が多い、多核型の都市構造という言い方をしておりますが、これが一つポイントかなと思っております。
伊丹にせよ川西にせよ、大きな意味でのセンターというのは1つありまして、そこに集約をしていくという考え方をしていることだと思うんですが、宝塚の場合、例えば逆瀬川にすべて集めてしまうと、じゃ売布から逆瀬川まで行かなきゃいけないのということになってしまう、あるいは仁川からでも2駅ございます。そういったこともありますので、機能によっては市内に1つということもあろうかと思いますが、例えば公民館等でも3つございます。また、児童館等でも個別に整備しているという状況がございますので、その機能機能によって役割分担をしたり、あるいは生活圏ごとに整備をしたりとかいうものが違ってくるのではないかと思います。
コミュニティ施設、特にその身近な地域のニーズに根差したところでの
コミュニティ施設といったようなものは、なるべく身近にあるというのがこれ理想でありますし、例えば住宅地の中でも、今回、空き家を活用したような事例も見られますので、そういったところで、その施設のキャラクターごとにどの圏域で整備するのかといった考え方で違ってくるんではないかなと思って見てます。
基本的に、今その逆瀬川で考えております
Clubアピアといった御説明をしておるんですが、これは一つ、駅ごとのまとまった生活圏の中で考えていくべきものなのかなと、こちらではそういう考え方をしてございます。
○菊川 委員長 ほか、ございませんか。
草野委員。
◆草野 委員 いろんな議論聞いてまして、やはり一つの大きな転機を迎えてるんじゃないかなと、宝塚の、特に商業の関係、それから特に再開発ですね。だから、結局、宝塚で南口が第1号で再開発になったときに、自殺者まで出して、物すごく激しい裁判ざたにもなったわけですよね。
そのときの一番大きな争点やったのは、商圏をどう見るかということで、裁判された方は、商圏は狭いと、宝塚南口は。それで、とにかく、しかし第1号でしたから、最初の段取りでいけば、過大な需要を見込んで、ああいう3階建てのビル建てて、大きなテナント呼ぼうとしたけども、来ずに、結局いわば買収方式というか、買ってもらう予定、床を売買する方式がうまくいかなくてテナント方式に切りかえるとかいうふうなことで、結局今の逆瀬、宝塚という再開発進んだ結果、南口は完全に商圏の狭さで沈没してしまってるという状況で。だから再開発で過大需要を見込んで大きなものをつくればいいというね。当初は、再開発のオープン時は当然売り上げ伸びるでしょう。しかし、どんどん再開発進んでくれば、もうその商圏の狭さということが宝塚の場合は決定的な要因になってきてるわけですね。
だから、川西で一度シンポジウム開かれたときに、評論家の内橋克人さんやったかな、だから新しい考え方として自給自足経済という考え方をやはり取り入れていくということで、方向はそういう方向で進んでるということで、そういう考え方を取り入れていかない限り、やはり今の再開発のあり方ということでは矛盾を来たすと。だから、典型的に宝塚の場合は、それぞれの駅を中心とした商圏の狭さという問題を、どうしてもやはり意識に出てきてると思うんですね。
ところが、これまでの駅前の商業のあり方というのは、やはり商業者の参加ということがなかった。だから、再開発にしても、とにかく大きなビルつくって、大きなテナント持ってきたりすれば繁栄するんだという形の中で、結局矛盾を来たしてきてるということだろうと思うんです。
だから、私は、今回の会社のありようの中で、地元の商業者が主体となって取締役に入ったり、自分たちの商業地域を自分たちの力でやろうという側面で、いろんな工夫というか取り組みされてる部分について一歩前進だと思うんですね。同時に、やっぱり地域に密着した自給自足型、地産地消型のあり方を追求する以外に宝塚としては生き延びる道ないと思うんですよ。だから、あそこの伊丹の大型店含めて、宝塚に大型店でも、これ基本的には絶対勝負できない、地理的なことも含めて。私は、そこへ、今アピアは、そういう状況の中で新しい活路を開けるかどうかの分岐点に来てるんじゃないかと。南口も、そういう方向でやはり切り開いていかない限り、宝塚の今の再開発の後始末を、やはり自給自足型、地域経済密着型に切りかえていかない限り、私はもうその活路がないという見方をしてるんですけれども、そうなったときに、さっき出てきた
コミュニティの場が、これをどう活用するかということを行政としてはやっぱり一定視野に置いとくべきやと思うんですよ。
だから、今議論が出てるように、あそこの逆瀬は第2地区だという、だから直近の地区はそういうところも多いでしょうけども、でも宝塚の
コミュニティ施策としてこの商業をどうするかということを意識に、テーマに上らしてこないといけないんじゃないかなという感覚があるわけね。だから、例えば今
コミュニティのあり方からいえば、防犯防災活動でいろんな取り組み進んで、いろんな見回りとか、そういうふうなことをしてるけれども、やはり
コミュニティと密着した宝塚の商業ということをどうしても視野に入れなければ、私は集客や何やかんやという、これはもうちょっと基本的に難しいというふうに見てるわけね。
例えば、ごみの問題で私ドイツ行ったときに、要するにリサイクルの商品が結局割高なんですね。そのときに、どういうことをドイツでは呼びかけたかいうたら、消費者団体が、みんなでそのリサイクルの商品買いましょうというキャンペーン張ったんですよ。そのことによって価格を下げることができるという方向で。
だから、私は一つは
コミュニティのね、今、商業部分だけで議論進んでると思うんだけど、
コミュニティ施策の中に宝塚の商業との連携という問題をやはり一定提起していかないと、だから商業関係だけの発想で
コミュニティということをとらえるだけじゃなくて、
コミュニティ施策として、やはり宝塚の経済、宝塚の商業をどうするかということを含めた議論を巻き起こしていくというようなことを一つの課題として置いていかないといけないんじゃないかなと。だから、いろんな役員構成なんかも含めて、とりあえず今回、地元の商業者は経営主体となって、その地域の町をつくっていこうという盛り上がりということができて、私、その後の成り行きということを、だから逆瀬でこれ成功しないと、単純に私は、そんなん経験で言うて先に何か成功したかのようなことで書いてあるというのは私は早計に過ぎると思ってるんやけど、やはりそういう宝塚の
コミュニティ施策も上げて、宝塚の商業をどうするかということを、やはり議論を展開するような施策ということもぜひ念頭においてやってほしいと思ってるんだけど、その
コミュニティの場でそういうとらえ方というのはどうなんでしょうかね。
○菊川 委員長 村上都市産業活力部長。
◎村上 都市産業活力部長 私からお答えしていいのかどうかというのがあるんですが、今回、まさにそこがこの宝塚市の基本計画あるいは中心市街地活性化の売りにしていくべきところかと思います。
基本計画素案に関して十分説明できてない中でバラバラと申し上げて恐縮ですが、市民力というのを一つのキーワードしてございます。
今回、基本計画を市で素案を作成するに当たって、法律に基づく協議会というのを開きました。その場に先ほどの第2ブロック、
コミュニティの第2ブロックあるいは自治会の代表の方にもお越しをいただいてます。また、個別の地区のワーキングをしていく中で、個々の方、自治会長さんなんかもお越しいただいてます。また、市民公募でも地域にお住まいの方までお越しいただいて御意見をいただいたといった経過がございます。
その中で、今回ポイントにしていかなきゃいけないのは、民とそれから産、もっと具体的にいうと地域住民と商業者あるいは事業者とのキャッチボールが必要ではないかと。例えば、駅前の商業に関して、もっとこんな店が欲しいといった声を実際に直接やりとりする場がなかったと、これは協議会あるいはワーキングに御参加いただいた方から、それぞれ商業者の方からも市民の方からもいただいた声でございました。
こういったところ、今回の計画をつくるためだけに対応しましたではなくて、継続して例えばこのアピアの4階のような場で議論していくということが必要なのではないかなと。例えば、そこで空き店舗、空き床があるなら、これは当然として貸してくださいといった話も出てくるかと思います。また、商業者の側から、例えばこんなイベントやってみませんかといった投げかけもあろうかと思います。短期的に見ると、商業振興あるいは販売促進ということになるのかもしれませんが、実際には
コミュニティの中での住民同士あるいは住民と商業者との交流といったことにつながってくるものであります。
ぜひ、こういったところを重視するような格好で、今後の中心地市街地活性化、単に商業だけに限らず進めてまいりたいというふうに思ってます。
○菊川 委員長 草野委員。
◆草野 委員 もう一つ、やはりかぎになるのは、ある程度大型店の誘致を考えてはると思うんだけども、その企業がそういう逆瀬川のコンセプトをきちっと理解してもらってやはりその地域に根づくという、そういう姿勢をやはり一つの判断基準というか、だから全く大型店は、自分たち集客力でとにかく来ればいい、地域は地域、自分たちは自分という、そういうコンセプトになったら、やはり地域としてなかなか一体感が出てこないと思うんねんね。
だから、企業の選び方も、やっぱりその地域のコンセプトというものをきちっと合わせた形でいろんな交渉を進めていく必要もあるんじゃないかなと思うんだけども、そういった点はどういうふうなとらえ方してはりますか。
○菊川 委員長
乾谷都市再生担当次長。
◎乾谷
都市再生担当次長 まず、アピアのリーシングでございますが、前のLIVINは地下1階から4階まで、1つの店舗でタイプ別にすべて核として展開しておりましたが、今回
テナントミックスをやった中で、従来のような形で、地下1から3階まで、1つの
キーテナントがすべて別の階層に入るというようなことが本当に実現するんかどうかいうのは、現時点では確定的ではございません。各階別にやはりリーシングをしまして、テナント誘致いうのが現状に即したような動きかもわかりません。
この辺につきましては、今後の成り行きを市の方としても見ていかないとわからないというような状況でございます。
当然、どちらにしましても、複数の企業関係が当然リーシングで入ってくるわけでございます。ここへ入る具体的な誘致の中では、今、委員の方から御指摘のような、逆瀬で取り組みをしていくいわゆる商業展開等を説明して了解をいただかない限り、出店は難しいというのも現実的でございます。かなり伊丹の池尻の大型店のそういった商圏を取り巻く大きな大型店の動きも、当然リーシングをかけてる相手いうのはよくわかっておりますし、そういった中で宝塚の逆瀬がどういった形で、どういう取り組みの中で商業展開をしていくんかいうことの説明をし、理解をし、出店後についても、そういう先ほど部長が言いました市民力を上げていく中での、いわゆる企業の支援というようなことも当然視野に入れた中で、ここで商業展開をしていただくという考え方でリーシングに当たってるというふうに聞いておりますし、そういう形で一体的なまちづくりを推進していくというふうに考えています。
○菊川 委員長 草野委員。
◆草野 委員 だから、逆瀬の一つのコンセプトね、やっぱりこれ大事にしてもらって、今行こうとしてるコンセプトというものを、地元密着型、それから地域に密着した商業のあり方というものを追及するということをよく出店してくる企業者の人に理解してもらって、一体的な、一体感のあるまちづくりやらないと、やっぱりばらばらということになってしまうと、やはり町の特徴というのは出てこないと思うんで、そういうコンセプトづくりというのをすごく大事にしてつくっていかないといけないと思いますので、ぜひそういう努力をしてほしいということで終わります。
○菊川 委員長 ほか、ございませんか。
北山委員。
◆北山 委員 ちょっとだけ質問したいんですが、宝塚まちづくり株式会社の概要に、事業内容の(5)ですけど、
市民サービス業務の受託事業というのが上がってまして、その前の振興事業のときにも、参加された商業者の方だと思うんですけれども、市民会館とか、たしか図書館とかもいうようなことを言われたと思うんですけども、あと1つ2つ言われたと思うんですが、そういうものは、宝塚には市民会館もないですしいうことも踏まえて、ぜひ宝塚市に、あの中でつくってほしいということで、ぜひ取り組んでほしいという話がありまして、再開発のビルを考えた場合に、仁川には行政サービスセンターができて、あの時の議論を思い出しますと、売布のピピアには最初行政サービスセンターがなかったんですけれども、地域の方が頑張って頑張って頑張って、当時なかなか比較的しっかり物言う議員さんおられましたから、しっかり物言いはって、最後の最後に行政側は、まあそれもいうことであそこにサービスセンターができて、消費生活センターができてみたいなことがあったんですけどね。
今になってみると、やっぱりね、ピピアは私もよく行きますけれども、あそこにサービスセンターができ、消費生活センターができたことが非常に大きな核になってましてね、確かに市民にとっては行きやすいというのか、またどうしても自然と行ってしまうという、こういう施設なんですよね。
ソリオには、当然これ駅前のサービスステーション、いろんな施設もありますし、南口のサンビオラが非常に困難になったときにも、国際交流センターでしたか、つくったりしたことがあるんですけれど、それがよかったか悪かったか、ちょっと別問題としてね、絶えずそういう方向でやってきたんですよね。
これがよかったか悪かったかというのは、ちょっと私は、しかし今になって考えてみれば、それぞれの施設があることが非常に市民に、それぞれの再開発ビルに行きやすいし、行かざるを得ないというんか、自然と行ってしまうという、こういう要は市民が自然と行き、そこにお金を落とすシステムをつくらないとあかんわけですよね。何ぼ立派なこと言うてたって、市民が確かに草野さん言われるよそを考えたらあかんわけですよ、もう。市民の人がそこに来て、お金使って落としてた、こういうシステムをつくらないかん。食事もしていただくと、こういうことが極めて大事なんで、そういうふうに考えたら、私がアピアのところに、アピアはないんですね、考えたら。全くないんですよ。
アピアホールも、結局会社の方で経営されてるいうことで、カルチャーセンターもそうされてる。そうすると、宝塚で最も中心的な商業集積やのにですよね、確かに規模といい、歴史的な背景といい。ところが、あそこには全くないんで、この話を聞いてて、この前シンポ見てて、これは市としてどうするんかなと、これをどう市は受けとめるんかと思とったんですが、今の基本計画も私もちゃんとよう見てないんで、十分それについて基本計画がどの程度組み入れらたいうのは十分認識せんと質問しまして申しわけないんですが、その辺のことはどうですか。行政が行う
市民サービス業務を受託する大きなポイントになっとった、これはね。これ、市はどう答えますか。
○菊川 委員長
乾谷都市再生担当次長。
◎乾谷
都市再生担当次長 まず、
市民サービス業務の基本的な考え方は、これは恐らく会社の方は二通りの考え方をとっております。
もちろん、こういった3セクの
まちづくり会社でございますが、当然経営という形態そのものであるわけで、そういったものにつきましては、現状の
逆瀬川地区で市の方が行っております行政サービス行為を業務受託しまして体力強化をしていきたいという思いが1点、業務の範囲の中で出てくるのは事実でございます。具体的には、駐輪場の業務委託を受けるとか街路樹の剪定とか、そういったもろもろの市の業務を想定していることは1点ございます。
それと、
コミュニティという施設を展開しまして、商業者と住民とかいろんな連携をアピア1でやっていくわけでございまして、その中でいろんな住民の要望等は出てきます。こういったものを、どういう形でどうつなぎながら、行政といろんな形で整理をしまして、拠点も含めまして整理をしていくんかいうのは、またまちづくりあわせての大きな役割として出てくる可能性があるというふうに思っております。
今、委員さんが言われました市民会館とか公民館とかサービスセンター、実は協議会の議論の中でもこういった意見がやはり出ておったのは事実でございます。一定の5年間の中の実現のしばりとか市の財政状況の中で、今の現行の渡してる素案という形でまとめた経緯がございますが、今後いろんな交流等を通じまして、こういう要望をどういう形で
まちづくり会社が行政とつないでいくんかいう拠点をそこで提供する中で、そういった役割も出てこようと思っております。そういったことについては、今後、
Clubアピア事業の推進の中で行政との調整も行いながら住民の要望にこたえていくと、いわば一種の反公共的な使命というのも、やはり
まちづくり会社が担っていくというのはその辺にあろうと思っております。
○菊川 委員長 北山委員。
◆北山 委員 これ、私はすごく、今言ってるように、よその再開発の事業は、今考えてきた仁川もソリオもサンビオラも売布も、全部公共施設を張りつけたわけです、いろんな形態でね。それはそれなりに体力になってるんですよ、今、乾谷次長が言われたように体力になってる。ここがないんですよ、考えてみたらね。
もともとは後ろに市役所があって、市役所があそこにあったことが、逆瀬の商業集積ができ活性化してきた、中心市街地と言われたことのゆえんだと私は思ってるんですよね。歴史的経過はそうですよね。そやけど、その大事なものはいろんな形でここへ来てしもたわけで、抜いちゃったわけですよ。私は、考えてみれば、歴史的な経過というのをずっと考えてみると、その辺をどうセットして、どう考えるのかいうのを今考える時期じゃないかなと思うわけです。
私は、むしろ、だからそういう一定の出資というのも、それは一つの方法なんですけれども、行政としてはどうなのかと。そこを、私は話聞いてて、やっぱりそこをどう考えたらいいのかなと。そら、確かに今は財政上危機的な状況ですけれども、それは当然わかってますよ。
その前にも、あそこにサービスセンターをつくったらどうやということも本会議の質問で何回か出てるんですよ、これは。そのときにも、この議論に関係しますけども、自動交付機どうこういうのもそっから出てきたんや、もともと私の発想はね。もっと、やっぱりそこで市民がそういう、どんどんまた集まってくるというシステムをつくったらどうやと、こう言うて問題提起して、議会でも質問があり、それも考えると言ってると。
確かに商業者が一生懸命考えて、これはもう逆瀬の最大の特徴ですから、これはこれで頑張ってもらわないかんねんけども、市としてはどうするんかという、私はそこを、ほかの再開発を考えてもそうでしょう、だって。ここは全部つくったんですよ。いろんなこと言いながらつくったんです。
特に売布の、余り言ったいかん、あそこは最初なかったん、計画。あそこには、もう公共施設はつくらへんというて一たん決まってたわけや。ところが、強力な、何回も聞きました、私、議会で。すごいなって見習わないけませんけど、物すごかったですよ。それで、最後の最後、なぜそれが折れたか、原因はね、仁川につくるやないかと、何で仁川につくって売布にはつくらへんって、同じ時期にやる事業やないか。仁川はどうしても必要やって行政が言うたわけですよ。何で、仁川は必要な論理はいろんな形で説明しはったけど、その論理から言やあ売布かて必要やないかと、こう言って売布につくりはったわけですよ。しかも、消費生活センターと2つつくった。映画館もあそこに1つありますよね。
それで、僕は物すごくやっぱり、あれ最初ピピアが、売布がどないなるんかいなとか、こんな商圏が全くない、全くない言うたらいかんな、ごめんなさい、比較的少ない、これと比べると。駅の乗降客なんかは、ほんとに少ないでしょう。皆さん知ってはるように。それでも成り立ってんのは結局今言われた、そういう公的なもんがあり、今、委員長言われた映画館があり、いろんな人が集まる施設がやっぱりセットされてるんですよ。僕は、そやからやっぱりそこかと思ってるんですよ。そこを私はどうなんかなと、行政はもうその辺はどう考えはんのかなと。
私は、あのときの発言聞いてて、ああそうやなと、やっぱりそこがちゃんと何か、そこをどう考えたらええのかね。だって、大型店を誘致するという話にしたって、大型店を引っ張ってくるいうたって、何か魅力なかったら、なかなか説得力がないと私は思うんですよ。今のままで、そらテナント撤去します、入れかえます、その入れかえいうのもようわからんけどやね、どないなんのかわからへん状態でこれお願いにいかんなんわけでしょ。何にも決め手がないでしょ。私が考えても決め手がない。これやっちゅうもんがないですやん、説得する。そんな状況で行ったって、そらだれかて乗ってきませんわ。LIVINも撤退したいう事実だけがあるわけですから、しかも周りの商業的な動き見たら、マイナス的なことが強いし、これはもう歴然とした事実が、だれかて知っとるわけですから、私が言わんでもみんな知ってはります。詳しい、詳しい、商業者やったらね。大型店やったら余計知ってますやん。そんな中で引っ張ってくるんですよ。私は、何かそこをね、これどう考えますか。
私は、そやからそこが、逆瀬の商圏がどうだとかいろんな議論ありますけどね、私にある人が、昔の調査会社いうんか広告の代理店みたいなところへ勤められてた方がレポートを出してきはったんですよね、詳しいレポートを。担当の部長にも、村上部長、見てはりましたけど、その中でやっぱりいわゆる商業的なテナントが多過ぎると、もうちょっと需要と供給というんか、それが崩れてしまってると。これはもうあかんと。その人が、例えばあるビルをもうマンションに変えてしもたらどうやと、あるビルをですよ、具体的に。それで、もっと、そのことをきっかけにして、小さくするものは小さくせなあかんのやと、合わさなあかんのやと、こういう大胆な提起で、私も一つの案やと思いましたけどね、私はそうする、それも一つの案だと思いますけどね。
そやけど、一番、今、私は行政として考えないかんのは、ここで言われてる(5)の項目をどうするのか。出資するのは、今回、皆さんとしてよろしいと言うとるわけですから。そやけど、出資しただけでは町が活性化したわけではないんですよ。それもわかっとるわけで、ほなどうするんかというね、ここの議論をなぜ市は、こんな、この
まちづくり会社のあれですか、市としてはどうしますか。このテーマを私は避けて通られへんと思うねんけど。きょうはこれを聞いときたい。
○菊川 委員長 村上部長。
◎村上 都市産業活力部長 御指摘ありましたとおり、各駅の施設にも公共公益施設が入ってございます。また、最近の再開発ビル、例えば西宮北口のアクタあるいは三田のキッピーモールというのが最近ですとこのあたりで新しいものなんですが、やはりいずれも市民サービスセンターですとか、あるいはインキュベーションセンターという小さなオフィス、産業振興の観点から、市ないしは商工会議所、第三セクターとで持ってるという組み方をするのが主流になりつつあります。
また、先ほどの御質問でお断りしたんですが、今回、市として売りにしたいのは市民力と。いろんな活動が既に起こっているので、それをもっと推進するような格好で、場の提供なり、いろんな支援なりをしていこうというのは今回考えています。
例えば、極端なやり方をすると、市が床を買って、例えば市役所の機能の一部をそこに置くというようなことが最も純粋公共という考え方です。ただ、今回は市民力といったところもありまして、
Clubアピアといったところを行う会社に出資をすると。その出資をもとに、経済産業省の補助を得て、今回、全国的なモデルという意味合いも当然求められてることでありますので、こういった地域のニーズあるいは地域の力をもっと集約して支援するような施設がということで、この4階、5階の
Clubアピア事業というのを考えているということで、直接の公共施設という考え方はしていないというのが今の時点での私の考え方でございます。
○菊川 委員長 北山委員。
◆北山 委員 私にペーパーで出してきはった人も言いはったんですが、今、部長言われたように、積水がJRの向こう側にビルつくったときに、最初売る予定やったんやけど売られへんから、しゃあない、積水本体が入ってしもたわけですね。そして、一定の床ちゅうんですかね、それをおさめたわけですけど、私は例えば市役所の何かの機関を、一定の機関を思い切って向こうへ行ってしまうということとか、相当思い切った、これがいいか悪いかと違いますよ、そういうことを言う人があるということだけですけどね、そういうことを言われたんですけども、確かに今の話を聞けば聞くほど、不確定な、何かあやふやな話ばっかりで、ほんとに活性化するんかなと。
私も、この前シンポ見てて、本当により一層大変なことに直面してるなと思ったんですけど、ここでやっぱり行政として、私が言ってることおかしくないでしょ。どっこも、よその再開発は、そうして何かをして活性化させてきたわけなんですね。
今回は、確かにアピアは物すごくプラスなんです。地元の方が一生懸命なんですから、地元の方が何とか盛り上げようとしてるんですから、その盛り上げということの中に、9,000万出資するというのも、これいろんな条件つきというのはわかってますけれども、それはそれでやっと踏み切ってはったわけで、それ一歩行こうと。
そやけど、あそこの床っていうのは、僕はどうも床がどうもならへんのちゃうかなと。それをどうするのかね。例えば、かねてからそこにサービスセンターをつくったらどうやと何回も言ってきたんです。そら一つのきっかけなるでと、必ずどんどん人来はるでと。事実そうなっとるわけです、仁川もピピアもなっとるわけですよ。私は、その辺をぜひね、この段階で考えるべきやなと思とんですがね、坂井副市長、どうですか。
○菊川 委員長 坂井副市長。
◎坂井 副市長 宝塚は、各駅ごとに、これまで全国に先駆けて再開発をしてきたわけなんですけども、私も当時、県庁時代で再開発事業に携わって、指導の立場でいろいろやっておりまして、逆瀬につきましても、当時、新人的なポストでやったんですけども、当時は、要は再開発事業というのは、権利者の方の財産を置きかえて、資産ゼロで床を売って、その資産をどう提出するかというと、余剰床をつくって、それを処分することで事業費を出そうというふうなのが再開発の仕組みなんですけども、当時逆瀬が再開発事業をやってるときは、日本経済も非常に伸びてまして、床が、ある意味では公共に頼らなくても組合施行で十分売れるということで、逆に要らないよというような雰囲気が多分あったと思います。
それが、だんだん低経済成長になりまして、アピア、それから仁川になりますと、どうしても採算が合わないと。組合とか公団施行でやってましても、なかなか地元の市の協力をどうすんだということで、ああいう施設が入っていくのが全国的な習いかと思います。それで一つの核ができまして、再開発自身がうまくいってるというのも事実でございます。
今回、このアピアの再生に向けましても、こういう時代ですので、なかなかテナントも入らないというような中で、主としてどういうふうな支援があるかというのを、今、北山委員おっしゃいました、いろんな行政の施設を入れるというのも一つでありますけれども、どういう支援があるかは、今から非常に、まだ
まちづくり会社できたばっかしですし、ある意味ではこれから議論し、あるいは市とも議論しながら、どうやっていくかという中の一つの検討課題としてお聞きして、今度どういう支援策があるのかも含め、検討していただきます。よろしくお願いします。
○菊川 委員長 北山委員。
◆北山 委員 私が、この発表されてる事業の計画をね、その議論がどうもかみ合ってへんな。もうこれ、すぐに
テナントミックスしてみたいなことが発表されてるんで、余計、そやから全然
スケジュールと行政内、会社側との協議が全然ずれてるというか、何かもっと急がないかんのちゃうかなと思って言ってるつもりなんですけれども、これぜひ、やっぱり基本的な体力いうのをどう強化するかいうのをしっかり行政として見ないかんし、もちろん南口のことや、ほかの再開発との関連もしっかり見て、どうするのかね。
もちろん、行政、宝塚市として、ほんとに宝塚自身の対応もありますからね、どこまでできるんか、今のところも見て、そら市全体の事業計画見て、その中でやっぱり何を優先して考えるんか、何をできる範囲なのかいうのをしっかり考えていただきたいとは思いますので、ひとつ要望しておきます。
○菊川 委員長 ほか、ありませんか。
伊福委員。
◆伊福 委員 これ、昨日、おとつい、フォーラムがあって、たくさん人が入られて、本当に市民の方がこのアピアの再開発、すごい注目してるやり方だと思うんですよ。いろいろ話を聞いたんですけど、これ、もともとあるのが本当にあの駅前の商業ビルの再開発ということで、全国的に再開発うまいこといってないと。今回やろうとしてるのは、本当にいろいろ部長とか言われてた、全国のモデルとして国が認定してお金を出そうと、新しい試みなんですよね、これ。そうじゃないんですか。
○菊川 委員長 村上都市産業活力部長。
◎村上 都市産業活力部長 まさに御指摘のとおりでありまして、今回、国の法改正、中心市街地活性化の支援のための法改正に当たっても、選択権は市です。特に、全国的にモデルともなりますし、国として支援すべきところに重点的に支援する、そういったことがありまして、例えば数値指標をよく見るとか、あるいは計画の認定に当たっても、さまざまな点で厳しく見ますよという言われ方をしております。
私どもとしても、単に一アピアの再生、特に商業的な再生をしたいわけではなくて、市内の各駅ごとの生活圏に波及をするようなモデルとして、あるいはもう他市でもどんどん、ここで逆瀬川でいい形ができるんであれば、これを見習ってまねていってほしいという考え方で取り組んでいます。
○菊川 委員長 伊福委員。
◆伊福 委員 これ、経済産業省が本当にお金を出してまで、全国のこういう駅前の商業ビルの再開発で、ぜひ、これは本当にいいモデルだと思うんですよ。これは、ぜひやってくれという思いで国もお金出してると思うんですよ。
北山委員や江原委員、いろいろ言われてたんですけども、やはり市側がもうちょっと、本当に国がやれと、
スケジュールこんだけ来てるんですけども、やはり市側がもっと内容を理解してもらって、これの置かれてる問題、宝塚が本当にアピア成功できれば、宝塚がいいモデルになると思うんですよ。宝塚発信で、こういうモデルを全国にどんどん広めていけるん違うかと。ほな、またそこで宝塚ブランドが再生できると思うんですよ。
ここの言われてるのは、コンパクトタウンというのが問題になってるんですよね。いろいろ商圏の問題言われてると思うんですけども、結局ダイヤモンドシティとかできても、商圏で考えれば半径2キロとか3キロの中だけなんですよ。言えば、ダイヤモンドシティ行こうとしても土日ぐらいなんですよね。こっから行くといっても、そんなに毎日行かないんですよ。商圏で考えれば、やっぱりアピアとかそういうのは、近隣の本当に近くの人がたくさん日常的に使ってもらう。今回、特にいいのが、上にそういう住民が使える、北山委員言われてたサービスステーションとか、そういうのも今回のやり方で言えば、市民の声を聞いて、市民の声が本当にサービスステーション欲しいという声が高まれば、上の4階、5階に入れられると思うんですよ。そういうやり方が、しっかりこれはできてると思うんですよね。そこら辺どうですか。
○菊川 委員長 村上都市産業活力部長。
◎村上 都市産業活力部長 ダイヤモンドシティでも、誘致圏2キロという話がございました。また、土日ということがあって、今回脅威と言われてます伊丹・池尻へのイオンの出店、それから西宮北口への阪急百貨店の出店、こういったところに車でお買い物に行かれる方を、同じものを用意して逆瀬川で取り合いをしようというやり方ではなくて、おとといのフォーラムで、私、物すごく印象に残ってる参加者の方の一言がありまして、「引退しちゃうとサンデー毎日なんだよ」と、おもしろい言い方だと思うんですが、毎日日曜日になっちゃって、言ったら暇が非常にできてくるということで、「週に1回、私は逆瀬川必ず行ってますよ」という自治会長さんですけど、ありまして、平日、地域にずっといられる方が長い時間を過ごしていただける、しかも暇つぶしではなくて、いろいろやりたいことをそこで実践できる、自己実現なんて言い方もそのフォーラムではされてました。そういった場を駅前につくれないかなと、こういったことを考えております。
サービスステーションにしても、用事があって行くところというのは基本であります。それプラス、もっと人が集えるような場を、しかも商売のにぎわいだけでなくてつくれないかなと、今回の考え方は、そういったところに重きを置いております。
国へのアピールの仕方においても、そういったところを重点を置いて、全く新しいやり方だというアピールをしていきたいなと。過去、よく、既に認定されてるところなんか見ましても、人が住んでいなくなってしまってるというところに、まず人を呼び戻して、お客さんになってもらってというところから始めてるケースが多いんですが、宝塚の場合、既にもう人がお住まいです。あるいは、宝塚、宝塚南口駅周辺に至っては、人が逆にふえてるというのが今の状況ですが、生活の質、例えば利便性、商業一つとっても必要なものに意味があるのかどうか、あるいは先ほどのサービスのような点は自立してるのかどうかといったところが、このまま放置をしておくと、よくない方向に行くのではないだろうか、こういったところを懸念して、その対策として、今回の中心市街地活性化の取り組みを進めていくという状況でございます。
○菊川 委員長 伊福委員。
◆伊福 委員 ここら辺の南口との違いですね。南口の問題は、やっぱり区分所有の問題が一番大きかったと思うんですけども、今回いろいろ話聞いてましたら、もう
まちづくり会社の方で土地を全部買い上げるか借り上げるかという形で、テナントの場所を一括でまとめるというやり方がすごい大きな点だと思うんですよ。いろいろ話聞いてれば、実際のテナントも、その店舗がいいか悪いかは、その地域の住民がまた選べるということを聞いたんですよ。だから、例えば南口とアピアの違いは、アピアであれば、もし地域住民の方がこの店舗要らない、この店舗あんまり要らないと言えば、その店舗を自動的に変えられるという仕組みがこの中にあると聞いたんですけども、そこら辺、どう。
○菊川 委員長 村上部長。
◎村上 都市産業活力部長 純粋商業ビルですと、特に例えば東京の渋谷といった超繁華街の商業ビルですと、いわゆる売り上げの上がってないところは自動的に退場というかなり厳しい仕組みがございます。アピアでそこまでやっていくのかどうかというのは別なんですが、先ほどの地域のニーズですね、例えば売り上げが上がっていない店舗があるということではなしに、空き店舗が出た場合、日ごろから地域のニーズをよく、例えばこの
宝塚まちづくり会社が把握をしているというようなことがあった場合に、じゃあ次のテナントリーシングにそれを加味することができるんですね。
例えば、ラーメン屋さんで、今度みそラーメンのお店が欲しいねという話があったとしますね。そういったニーズがあって、飲食系の店舗の空き店舗ができたといった場合に、テナントリーシングも地域の要望があるわけですから、そういう店を持ってくると当たるだろうと予測がつくわけです。こうしたことを継続的に、かつきめ細かくやっていくのが今回の宝塚まちづくり株式会社の一つの仕事だという考え方をしています。
いわゆる退場のような形にするのかどうか、これはまた議論もあるところでございますし、考えていかなければいけないですが、いわゆるあけておくだけというようなことではなしに、それならもうみずから道を譲って、じゃあ私はもうテナントの貸し主さんになります、やる気のある若い方に入ってくださいという動きもこれからさらに出てくると思いますんで、そういったところを滞りのないように回していけるような仕組みができたらと、こう考えておる次第です。
○菊川 委員長 伊福委員。
◆伊福 委員 今回のポイント、本当この区分所有の問題だと思うんですよ。ダイヤモンドシティとかそういうところであれば、1つのあそこの店舗自体が1社が管理してるんですよね。その中の店舗で売り上げ上がってないところは、どんどん新しい店舗に入れかえていく。だから、来てくれる消費者、お客さんも、言うたら常に新しいお店、真新しいお店になるから、ダイヤモンドシティはいつまでたっても魅力があると思うんですよ。そういうやり方が、今本当にディベロッパーのやり方なんです。
南口は、もう区分所有でも古い店、地権者がずっとそこに居座る。だから、いつまでたっても新しい血が流れない。でも今回、逆瀬川がこういうふうに区分所有の問題をそういうことでカバーしようしてるので、ぜひそこはきっちりやっていただいて、定期借地権という考え方もあるんで、例えば何年間は地主に今までのところで商売できるけども、何年後には市民からの要求で、例えばそのお店はあんまり人気がないかなということであれば、定期借地権で決めてお店を変えるという施策も、いろいろ商店の人とも知ってる人いるんで話ししたら、そういうやり方も考えてますということがあったんで、ぜひ、そういうダイヤモンドシティのいいとこ、今ディベロッパーがやってるいいとこ、逆瀬川の新しい店舗等、常に入れかえて新しい血を入れる、本当に地域の市民の方が欲しいお店を入れていけるという方法でやっていけば、本当に4階、5階に市民が集まる広場がある、下に市民が本当に欲しいお店が集まる、そういう開発で、ぜひモデルとしてやっていってほしいと思います。
それで、やっぱりこれ、いろいろ話聞くんですけど、市の方が、もっとこれを私たち委員にもきっちり説明できるぐらい理解しといてほしいんですよ。今回、事業計画を出してほしいということを言ったんですけど、本当にモデルとして、これは宝塚市挙げてやって成功させれば、宝塚市ブランドの復活になると思うんですよ。こういうやり方、全国に先駆けて。だから、ぜひ市の方もやっていただきたい。
それで、事業計画が9月の頭に事業シミュレーションという形で書いてあるんで、この辺きっちり、リーシング、これからやっていかれると思うんですけども、結果を私たち、また中心市街地の話、説明会もありますけど、また9月に、本当にリーシングした結果、どういうふうに、またいつまでに何をするか、いつまでに何をどうするか、目的をきっちり決めて、また説明していただきたいんですよ。それだけ要望して終わらせていただきます。
○菊川 委員長 要望ですね。
一応、質疑につきましては出尽くしたようなふうに思いますので、これで一応アピアのことに関しての質疑は打ち切らしていただいて、江原委員の方から提案ありました全員協議会の方で検討していただくいうことでよろしくお願いします。
それでは、修正案の方になりまして、自動交付機の件、これの方にもう一度質疑を戻したい、このように思います。
この件につきましては、北山委員の方から資料請求出ておりましたので、各委員の方に、お手元の方に届けられてると思うんですが、時間の関係もございますので、北山委員の説明は要らないということでございますので、こちら割愛しまして、質疑の方があれば、よろしくお願いいたします。
質疑ございませんか。
寺本委員。
◆寺本 委員 いただいた資料の24ページの住基カード累計交付枚数の多い市区町村ということなんですけども、これが多そうなというか、宮崎市とか、南砺市とか、出雲市とか、証明書自動交付機と書いてあるところですね、この辺に比べまして、多いところね、多いところは何が理由で多いのか、教えてもらえますか。
○菊川 委員長 岩木窓口サービス課副課長。
◎岩木 窓口サービス課副課長 資料の24ページでございますが、一応交付枚数の多い順に並べておる、これはっきりいって総務省の方からの資料を提示させてもらっておりますが、一応伸び率の多いところにつきましては、右端の方に記載のありますように、住基カードの多目的利用がなされているところが非常に伸び率が多くなっております。特に自動交付機等、こういうとこのサービスを付加しているところは枚数が多いという結果になっております。
以上でございます。
○菊川 委員長 寺本委員。
◆寺本 委員 では、このデータでは、こういう機能とこの伸び率の比較だけしかちょっとわからないんですけど、例えば置き場所とか、そんなんソフト面の工夫とか、そういうのがもしあれば。
○菊川 委員長 岩木副課長。
◎岩木 窓口サービス課副課長 こちらの方には載っておりませんが、伸び率の多いところで橿原市の方が伸び率が多くございまして、橿原市の方につきましては、本市の方が計画しておりますように、支所、市役所の方のところに置きまして、常に職員が説明にいけるというような状況のところがございます。そういうところにつきましては、利用率が高まってございます実例がございます。
○菊川 委員長 寺本委員。
◆寺本 委員 こないだこんなコメントが出てたら、大分議論違ってたかなと思うんですけども、県下で導入の予定をしているところという表も出てますか。今後、市の方のこないだの説明では、導入がふえていくという傾向とか、住基カードとかでも、住基カードを使った付加機能ですか、導入が全国でなされていくという方向はそのとおりなのか。
それと、もう一回確認しますけども、この補助金の期限ですね、補助金の受けられる、今回の補助金が、優遇受けられる期限ついて、本当に、今年度中の稼働というのが条件なのか、それをもう一度聞かせてください。
○菊川 委員長 森田市民生活室長。
◎森田 市民生活室長 助成金の関係でございますが、一応助成金は今年度ということ、いつまで続くかということにつきましては、今年度は確実にあるんですけど、来年度も検討中ということで、確実に来年度もこの制度が続くかどうかいうのは、まだちょっと地方自治情報センターの方からも確認はないというような話を聞いております。
それと、カードの普及の方でございますが、これにつきましても、一応最近急激に、宝塚市もそうなんですけども、15年ぐらいからこの住基カードの制度が始まりまして、御高齢になられて免許証を返納されると、やっぱり自己証明が必要やということで、かなり住基カードの発行枚数が最近になって急にふえてきていると。宝塚市の場合も、全体で1,991ということで御報告はさせていただいたんですけども、去年1年間で800枚強出ておりますので、まだ宣伝とかそういうことはあんまりしてないんですけど、やはり伸び率が少し高くなってきているという状況でございます。
○菊川 委員長 寺本委員。
◆寺本 委員 そしたら、一番気になるところですけども、これを導入した場合に、利用者がどんどん見込まれる。そしてまた、8時まででしたっけ、窓口でなくても証明書類の発行が可能になる。そこら辺で、また宝塚の駅前サービスステーションも、最初に比べると、やっぱり年月がたつうちに、みんながあそこがあいてるというのがだんだんわかってくると、だんだん利用がふえていってるような、そういうイメージなのかなと思いますけれども、市民サービス、私はばたばたと忙しくしてた者としては、本当に時間内に手続しなきゃいけないとか、2回行かなきゃいけないというのは本当にネックだったんですね。本当に伊丹に交付機あるのが正直うらやましくて、何でないんやろと聞かれたことも、まだ議員になる前でしたけども、ありました。
そういう、今のところはそんなに主流ではないかもしれない、数は多くはないかもしれないし、そういう立場の市民からすれば非常に喜ばれるのではないかとは思います。
問題は、その費用、こないだから問題になってます対費用対効果なんですけれども、それも利用者がふえれば、その分ペイしていくのかなというのと、それと導入に係るこの助成があんまり先まで期待できないという、来年あるかもしれんけど、来年なんかするんやったら今やったええ、あんまり変わらない、1年ぐらいならね。なので、チャンスは逃さない方がという考えもよくわかるのはわかるんです。なので、特に期間限定いうんやったら、私はこの資料見る限りではいいかなと思うので、意見だけしておきます。
すいません、ちょっと追加で、この機能なんですけど、こないだも、今のところは4つだけの機能だということですけども、将来的にもっとふえていくと、この公募要領を見る限りでは、いろんな広域でのいろんな利用とか、公共機関での利用とか、広げていくのが条件になってるみたいなんですけども、これは今後どの程度考えてるんですか。
○菊川 委員長 前川市民安全部長。
◎前川 市民安全部長 将来への多目的の利用の件でございますけれども、私ども印鑑証明あるいは住民票の証明の担当の課から全庁的な施策について申し上げるのもあれなんですけれども、かなり多目的には、図書館でありますとか、あるいは病院の診療の件でありますとか、いろんな商店街のポイント、いろんな多目的な理由がかなり期待できますので、その前に我々としては実務的に証明書、印鑑証の促進の利用を図った上で、そういった検討も庁内で進めてまいりたいと、こういうふうに思います。
○菊川 委員長 それでは、休憩させていただいて、昼休みとさせてください。1時でよろしいか。それじゃ。
休憩 午前11時54分
───────────────
再開 午後 1時02分
○菊川 委員長 それでは、再開いたします。
質疑についてございませんか。
浜崎委員。
◆浜崎 委員 自動交付機の件なんですけど、午前中ちょっとお話あった中で2、3ちょっと確認しておきたいですけども、宝塚市でも今現在1,991枚の住基カードというか、カードを発行されてるというふうにお聞きしてるんですけども、私、個人的にはまだそういう機械が入ってない段階で、交付機が入ってない段階で、よう1,990もの人が持ってはんねんなということは思ってるんです。
ただ、いろいろ聞いてると、やはり身分証明書のかわりになるとか、そういういろんな市民のメリットなる世界があるというふうにもお聞きしてるんですけど、午前中もちょっと話、最後にあったと思うんですけど、4番目の南砺市のところにも書いてあるんですけども、いわゆる健診の予約サービス等に使ってますよという、これはほかのところではこれやってないけれど、ここはこうやってる。例えば、宝塚市でも、こういうような多目的いうんですかね、そういうような形に、実際問題、例えば宝塚市民病院の利用に、そういうところに使えるとか、そういうような可能性というのは今回考えられてるのか、近い将来考えれられてるのかということをちょっとお聞きしときたかったんです。
○菊川 委員長 井上企画財務部長。
◎井上 企画財務部長 住基カードの多目的利用のことなんですけども、先ほども御質問いただいてまして、実は今のところ、多目的利用といたしまして、今現実に考えてますのは、証明書の自動交付機の利用、それから印鑑登録証ということで御説明させていただいております。
我々、今後、企画財務部が窓口になって、各その庁内の関係するところの協議していかんとあかんと思ってますけども、各市では今おっしゃいましたような病院のそういう関係等あるいは図書カード、また公共施設予約サービスに使えるとか、先ほど言われました病院間である健康管理の情報をそこに入れることが、いろんなことで今協議されてる、研究されてるようですし、本市におきましても、そういったことでこのカードの普及もしていこうと思いますと、そういったことが一遍はっきりと、いうふうなことで、あわせて今後検討していこうかなというふうに考えています。
以上です。
○菊川 委員長 浜崎委員。
◆浜崎 委員 前回のときに、兵庫県は9市町村、今から考えてるところと実行されてるところとあるということなんですけど、ここに出てる宮崎市から最後神戸市というふうに出てるんですけども、神戸市はこの7月ぐらいから何か実施されると、導入を考えられてるんですかね。ここに出てる1万7,748枚というのは、それとはまた違うやり方の分なんですか、この分は。
○菊川 委員長 前川市民安全部長。
◎前川 市民安全部長 神戸市の方は、先ほど御質問ございましたように、7月からの導入ということで、24ページの資料の方にお届けさせていただいております数字は3月31日現在ということで、私どもの1,991枚ですか、ああいう数字と同じというふうに理解をしていただいていいかと思います。
○菊川 委員長 浜崎委員。
◆浜崎 委員 それと、兵庫県だけじゃなくて、日本国全体でやってると思うんですけども、この数字から見ますと、宮崎市とこの4番目が非常に突出してて、横浜市とか大体同じような数字で推移してるんですけど、私たちが一番知りたいのは、今後こういう形に本当に進んで、本当にといったらちょっと失礼な言い方なんですけど、進んでいくもんなのか、いやいや、まだまだ様子を見てる状態なんだということなのか、もちろん宝塚市は今からやっていこうということで、今回、案が出てきてるということで、いろいろお聞きしましたら、以前からもそういう話が出てたけども、予算的な問題があってできなかったというふうには私ちょっとお聞きはしてるんですけども、今回は結局予算がつくという世界で、思い切ってこの企画をされてるということかなというふうには今思ってるんですけど、これはやっぱり一つ大きなポイントは、今回の補助の、さっきもちょっとあったんですけど、補助金、今年度は確実やけど、来年度以降は不明やっという世界で、不明や言われてしまうとどうなんかなという不安を持ってるんですけども、その辺をもう一度確認しておきたいんですけども。
○菊川 委員長 森田市民生活室長。
◎森田 市民生活室長 すみません、24ページ見ていただきますと、住基カードの累計交付枚数の多いとこが出ておるんですけども、その中で大体全国的に見れば1%ちょっとぐらいで、人口の多いところは1%でも多いんでずっと出ておりまして、特に宮崎市は28%といいますか、宮崎市、それから南砺市、出雲市、江戸川区は、すべて住基カードでいろんなことをやってるということで1%を上回った交付になっておるということでございます。
それと、今後のどう進んでいくんかということでございますが、宝塚市としましては、印鑑登録証を兼ねるということで、住基カードの発行をふやしていきたい。それと、今回、特に予算的に厳しい財政状況の中で、たまたま地方自治情報センターの方から助成金をいただけるようになったということで、できるだけ市単の負担を減らしながらやっていきたいということでございます。
○菊川 委員長 井上部長。
◎井上 企画財務部長 先ほどの質問の中で、この自動交付機の予算というんですか、制度を継続する場合というふうな御質問がございましたが、実はこれ企画財務部の方の職員に、一つ地方自治情報センターの担当の方にも確認はさせたんですけども、我々にも、これはどうなるかなというようなことを再三聞かれてますんで、助成制度の継続については、やはり内部では継続ということについては検討したいということは情報センターも申しております。ただ、例年になくやっぱり厳しいと。その厳しい状況が、制度を創設すれば、普通は継続して続くもんというのが普通なんですが、なぜ難しいかということを聞いたのは、公益法人の見直しということが国の方でも行われていると、その自治情報センターのスポンサーというのが全国市町村振興協会というもので、その見直しが進められていると。その団体が見直しされると、その事業も当然見直されるというふうなことで、正直言いまして、担当としては来年度以降も当然継続したいけども、存続すると言い切れないというふうな状況で聞いているということでございます。
○菊川 委員長 浜崎委員。
◆浜崎 委員 とういうことは、まだどうなるかは不透明ということですかね。
○菊川 委員長 井上部長。
◎井上 企画財務部長 今の聞いたままの話しかできなくてあれなんですが、最後には、来年度以降の制度は存続するというふうなことで、はっきりと言えないというふうなことでお聞きしたということでございます。
○菊川 委員長 浜崎委員。
◆浜崎 委員 非常に財政が厳しいという状況の中で、こういう一種の合理化やと私理解してるんですけど、合理化をしていくという中での費用対効果、どういうふうな形でやるんかなということで、本当に先ほどちょっと御質問しましたように、本当に全国的にまだそういう状況が流れていかない中であれば、どうかなという気持ちも半分あるし、全体としては、いわゆる住基カードというのは進めていくという形で国の方も言ってるということを理解した上で、補助金が出る間にやった方がええんだろうなという気持ちも正直いうて、今本当は内心の中で錯綜してることは錯綜してるんですよ。
ただ、やっぱり費用対効果の中で、やはり前回お聞きしたときは、あれたしか1.5人とか2名とかいうお話があったと思うんですけども、正直言うて1.5やとか2と言われて、この方がつらいところあるんですけど、実際はこれを入れることによって、直接の人員の減少と、それからもちろん銀行のATMなんかでもそうですけど、使い方がわからないから教えてくださいという補助的な人が必要というのは、これはちょっと別としまして、いわゆるこの設備を、機械を導入することによって、実際本当にどれぐらいの効果が出てくるかということですね。
あと、先ほど御質問あったように、もちろん我々サラリーマン時代は、会社休んでまで書類をとりにこないかん、証明書とりにこないかんというのが解消されるという、これは大きなメリットなんです。それにプラス、やはり財政を考えますと、人員の削減というか、これがいいことか悪いことかいうのはまたこっち置いといて、でも一般の我々の目から見ると、やはり人が減るということは、それだけ財政的には合理化が進んでるというふうに見えますんで、その辺ちょっとお聞きしときたいんです。
○菊川 委員長 前川部長。
◎前川 市民安全部長 手元の資料の37ページのところに費用対効果ということで資料をお届けさせていただいておりますけれども、今、委員おっしゃいましたように、平成21年度、ここで1.5人、そして22年度2人、それから23年度6人と、こういう表現で示しておりますけれども、私どもも非常に高い数値を実現させるために取り組みを進めていかないかんということで、19年度から22年度につきましては、やはり入れてすぐ効果が出るということは、まず何にしてもなかなか難しい部分がありますので、19年度については導入、そしてその後の二、三年はやはり市民の間に定着をさせていくと、その後、成果を組織にあらわしていくと、こういう考え方をしておりまして、そういう数値を出させていただいたわけでございます。
実際に、先ほど午前中のところでも、ちょっと一部御答弁申し上げておりますけれども、近隣市では三田市の方で非常に自動交付機の利用率が高いと、こういうことで、私どもの方も人員の方の削減はどうなのか、こういうことで確認いたしましたところ、あそこの組織と私とこは大分違いますので、そっくりそのままというわけにはいきませんけれども、2人減いたしましたと。規模からいいまして、私どもの市の半分の市でございますので、証明担当の職員を中心に2人の職員を減らしたと、こういうことの話は聞いております。
以上でございます。
○菊川 委員長 浜崎委員。
◆浜崎 委員 36ページに書いてあるのを最初にちょっと私言ったんですけども、多分これは、そういうサービス部門で機械のいじり方やとか、もちろんふくそうして機械が導入されたときは若干人がふえるよというようなことも見てるとは思うんですけど、ちょっと私、先ほどの質問させていただいたのは、23年度では職員が6名相当分減りますよというような形のものが、例えば22年度の段階で2名というふうに、相当もっと出てますけども、先ほど言いましたように、そういう補助員とかサービス員を省いた場合、もう少しふえるん違うんかないうふうに思ったからちょっと聞いたんですけど、その辺の、だから非常に補助員等のプラスマイナスでいえば、こっちは減らしたけど、こっちの補助が要るから人がこうなんですよという言い方なのか、実際は職員としては例えば3名とか4名減るんだけど、そちらの方でふえてるからなんですという、そこのところがちょっと気になってますが。
○菊川 委員長 前川部長。
◎前川 市民安全部長 特に、今回、その補助的な業務をする担当職員といたしまして、同じ37ページの欄のところに人件費といたしましてアルバイトの賃金を入れてるわけでございますが、これはやはり住基カードの発行の業務を担当するとともに、そのあたりの周知、案内をしっかり務めさせていただくと。ただし、23年度には市民の間にも相当定着いたしまして、このあたりには約20%ぐらいはその住基カードの普及が我々は見込んでおりまして、20%といいますと、人口そのものも赤ちゃんから皆入れてる数字でございますから、実際お使いになるそのパーセンテージで見ますと非常に割合は高いんではないかと、こういう認識をしております。
先ほどの6人、2人、1人いいますのは、今までのサービス課の職員、再任用、再雇用を入れまして65名おりますので、そのあたりにつきましては、非常に証明書を中心に改善できるんではないかなと、こういう認識をしております。
○菊川 委員長 草野委員。
◆草野 委員 やっぱりちょっと基本的な点でいろいろ疑問がわいてきましたんでね。
これ、資料で出てるように公募ですよね。そもそも、要するにこの補助金を使うということは、人員削減とか経費削減という内容じゃなくて、やっぱりいかに住基カードを普及するかという、こういう補助金ですよね。だから、完璧にここまで出したんだったら、応募した提案型ですよね、提案した内容を出していただいたら宝塚市の目的とか意図がよくわかるんじゃないですか。ここまで出されたら、要するに提案した内容等知りたいと思うのがごく当たり前の感情じゃないんですか。
ちなみに聞いときますけど、これ公募で応募団体どれぐらいあったんですか。私、ちょっとこれずっと読んで疑問に思ったのは、5,000万円は丸々5,000万円補助金取ってはるんですけども、もう一つのICカードの標準システム実証実験のこの公募でいけば、こっちの予算の要求の方を見ますと(6)住基カードの一括発行機能に係る実証実験としか書いてないようなんですが、そうすると、あ、そうか、ごめん、僕読み間違えた。これ、1,000万やから、その範囲内で出とるんやな。それは、今の質問ちょっと取り消しますわ。単位をちょっと取り間違えたんで、それは今の取り消します。
だから、ちょっとその公募の状況とこの提案した内容というのを出ませんかね。だから、私、幾つか気になったのは、前回質問したときに一応市外でもとれる形になるんですかという話したら、いやそれは市内でしかとれない、閉鎖的なシステムかなという理解をしたんだけども、一応広域的に利用するような推奨の中身が出ておったりとか、それからもう一つは既存のカードを住基カードに統合化するとか、こういった点で、住民票と印鑑登録しか今のサービス内容出なかったように思うんやけど、そういう提案でよく通ったなという感じを若干受けたんやけどね。
だから、条例の問題も含めて、多目的利用ということについて、庁内で十分な意思統一が図られてんのかどうかという、だから公募で、ほかの市はどんな公募出してきたんかなと思うんやけど、だから宝塚の発想というのは非常に何か貧しい発想というか、それでよく通ったなっていう感じが若干してる部分があるんやけど。そこら辺で、まずこの提案内容というのはどうなんですか、出していただけるんですか。
○菊川 委員長 前川部長。
◎前川 市民安全部長 提案内容につきましては、コピーしてお届けをさせていただきます。
それから、応募の団体はどうなのかということでございますけれども、ちょっと応募の方までは私どもよう把握はしておりませんけれども、今回、10団体程度が採用の対象になるということの中で、私どもが問い合わせをいたしましたこの中で、新規、宝塚市のように初めて取り組む市のとこをちょっとお聞きしますと4団体ございました。ちなみに、4団体のうち2つが、やはり分類の関係かどうかわかりませんけれども、町でございまして、もう2つが市です。その市の1つが藤沢市、それからこれは鹿児島県だと思うんですけど出水市でございます。藤沢市の自動交付機の証明の対象でございますけれども、住民票と印鑑証明、私とこと同じでございます。出水市につきましては、それに加えまして戸籍謄本と所得証明と、このような状況でございます。
以上でございます。
(「先ほどの資料、今日中に出るんですか」の声あり)
はい。
○菊川 委員長 前川部長、この会期中に出るんですか。
◎前川 市民安全部長 はい、もう今、コピー、すぐ言っときます。
○菊川 委員長 はい。
◆草野 委員 そしたら、それ見てでいいけど、推奨という項目がたくさん書かれてて、だからどういう姿勢でこういう提案をしたのか、提案内容と今出されてる内容をやっぱりちょっと比べたいんですよね。そうすると、庁内での議論の内容というのが大体つかめるように思うんですね。だから、情報センターに対してはこういう提案をしてると、しかし実際出てきてる内容はこうだということについては、ちゃんと把握しときたいなと。
提案型でなってるから、いろいろ向こうからの条件というか、いろんな項目がついてるんで、そこらも踏まえていろいろ判断したいと思ってるんで、また来てから。
○菊川 委員長 じゃあ、ほかに。
北山委員さん。
◆北山 委員 それでは、大変たくさんの資料、丁寧に出していただきましたんで、ちょっと見えてきましたんで幾つか質問したいと思うんですが、私は、ポイントは前のときにも言いましたように、宝塚市は非常に財政が危機的状態にあると。私は、財政再建のためなら不要不急の事業はちょっと待ってほしいと。特にやっぱりどうしてもという以外の事業は、結果遅らせないと財政がパンクしてしまいますから、急ぐ事業というのは災害とか少子化対策とか介護保険の関係とか、命にかかわるような問題については積極的にやるべきやと思ってますけれども、こういった住基カードの交付機のことなんですけれども、やっぱり数年待てる事業は待って、しっかり再建していくということが大事なんじゃないかということが1点。
もう一つは、本会議の答弁でも部長みずから言われてるんですが、このカードを、いわゆる三田市の例を出されましたけど、ここで何で三田の例を出されるのか、私、非常に疑問なんですけど、三田は住基カード方式ではないんですよね。市民カード方式なんですよね。市民カード方式を議論しとるわけじゃないんですから。これは住基カードがなかったら使えない制度というところを私はね、現在1%ですから、1%の方のためになぜこの6億超える事業をせないかんのかというこの視点で言っとるわけですからね、正確に、非常に誇張したことは、必ず私は本音で議論してほしいんですよ。こんなんね、今さらいい格好したって意味ないんですよ。その点、最初にお願いしときたいと思うんです。
まず1点目ですけれども、このいろんな、これ今言われた36ページのデータ、ずっと見てて引っかかるんですけども、ほんとにいわゆる新規の印鑑登録が、毎年1万人ずつ新規の印鑑登録の申請があるんですけども、すなわちその1万人全員が住基カード併用型でしていただくんだという、こういう数字なんですよね。ところが、これよく見てますと、達成の目標値とされてる。私は、目標値とされてることに異議を挟んでるわけじゃないですけど、これは前言われたように選択方式ですよね、これ。いわゆるすべて住基カードでなかったらあきませんと、これは法律的に言えませんから、選択方式で、従来の印鑑登録の方式もいけますし、いわゆる住基カード併用型もいけると、こういうことだと思うんですけども、本当に私は1万人がね、これ、すべてのスキーム、計画が変わっちゃうんで、1万人できなかったら人数減らない、職員減らすこともできないんですよね。
私は、この間、何人か市の担当者とも話ししてまいりましたけど、この1万人をどう見るか、目標とするのか、計画とするのか、そら担当部長としては1万人だと言わざるを得んでしょう、これ当たり前のことで、それは何にも否定はしませんけれども、ほんまに実際問題、何ぼこれできるんですか。ほんまの話。これ重大なことなんですよ、これ。1万人達成できなかったら、例えば私ある人に聞きました。何ぼぐらいできるんでしょうな、私は半分もできへんやろなと、それ否定されないですよ。事実、その可能性もあるんですよ。
何ぼ頑張って、そら宣伝してチラシまいても、実は印鑑証明いうたら、私の知ってる人でも印鑑証明は絶対つくらへん人もおるわけですよ。トラブルの原因になるからつくらへん。印鑑証明はつくらへん、もうその時しかつくらへん人もおるわけですよ。それぐらい、日本の普通の生活習慣の中では、印鑑証明って極めて重要なもんですよね。ぱらぱらカードに入れて、ポケットに入れて運ぶようなもんじゃないんですよ。ところが、この発想はそういうカードにしようという発想なんです。
私は、そこにすごく論理的に、日本人の生活習慣からいって無理があるんじゃないかと。私といろんな方と話ししましたけど、どなたも1万人は無理やろなと、よくて2、3千人やろなと。事実、他市もそうなんですよね。これ、加古川市のデータ出てますけれども、加古川でもそんなふえてない。加古川、結局同じ方式なんですよ。加古川のデータを言いますと、18年度までの普及実績は17年度の末で3,643ですよね。18年度で、住基入れて何ぼふえたかいうたら2,496なんです。加古川の人口というのは、宝塚市が今23万ほどやから、加古川はたしか30万超えてるんじゃないかと。これは後でちょっと加古川の人口言ってください。ここへ出てた。
(「出てます」の声あり)
出てましたね。加古川の人口はさっき見た、出てましたね。加古川の人口は、これで見ますと26万ですよね。宝塚市よりも人口が多いんですよ。3万人ぐらい多い。それで同じように、恐らく加古川市でもこういう説明されてと思う。実際は2,496ですから、宝塚市の人口が多いところでも2,000ちょっとあるんです。すなわち、過去の他市の取り組みから見ても、こういった印鑑証明併用型にしても、この1万人というのは絶対不可能な数字で、しかも先例市、先に取り組んでる市では、何ぼ頑張ってもこの2,496ですよね。仮に3,000人ふえたとしてください、毎年。3,000人ふえたら、皆さん言われる3万人までふやすために10年かかる、わかります。10年たたないと人が減らないんですよ。
この辺のところをね、私は一体どう、本音で話しせんとやね、ここで何ぼええ格好して言うてたってあかんわけですよ。ほんまの話ししてくれんとやね、個人的に話ししたら、いやちょっと難しいですなと、そら言わないけません、あんたら責任とれって私が言うからね。当たり前のこと言ったら、ここで皆さん言いはったら責任とってもらわないかんねんで。そういう立場ですやん。
私は、議会はチェック機能を果たせと市民から言われとるわけですよ。チェック機能、何も果たしとらへんので、行政の言うとおりやろ、このことで物すごい批判されとるわけですよ。私はそういうふうに言いますけどね、その辺はどうなのかね。
それから、そのことに関連して、予算要求をしたときにも、この財政、私は庁内でのチェック機能が働いてへんというのがちょっと残念なんですけどね、この前、区民センターのサービスヤードのことを言いました。見にいっていただいたかどうか知りませんけども、ほんとにあれ見て、全く財政の危機意識がゼロや思ってる、あれ見て。だれがチェックしてくれてんの。これ、出てきたら全部通っちゃうんですよ。ところが、あれは途中で補正予算変えてやったんですよ。いろいろ理由つけはりますよ。担当は、まず予算とったらええんですよ、そら仕事ですからね。そやけど、それ財政部局、せっかく行財政改革の担当つくったんですけども、行財政改革の担当部局としては、今言われた1万人ふえるというこの根拠をどうチェックされたかが、ここをちょっとお聞きをしたいと思ってるんです。
それから、これいろんな資料があるんですけども、今、企画の井上部長が言われたように、今になって多機能のものを検討するというのが、僕も今、草野委員が言われたようにちょっと疑問を感じとるんですよね。これ、一たん決めたものを、一たん開発したものを、ころころ1年たってまたほかの機能を入れる。何でそれなら今やらないんだ。他市で進めるように、確かに図書カードとか救急支援の方はどういうのかわかれへんけど、そういうのを付加してるとこもありますやん。私は、やるんだったら、住基カードを普及させるというんであればですよ、建前かもしれませんけども、なぜ今の段階で、同じ開発するんだったら、今、開発したら同じ費用でできますやん。何で、そんな1年たってから、また一つ一つふやしていくて、そのときそのとき、またごっつい開発費要るんですよ。何で今になってこんなことが出てくるのか、私はちょっと極めて疑問ですね。
それから、36ページに人が減るという話がありましたね。人が減るというふうに、今さっきの、カードはふえないという話をきちっと説明してはりましたね。前のときは、21年度で1.5で22年度で2名減るんやと、こう言われたんですよね。23年度のときは何も言われなかったんです。恐らく、これ庁内でその後協議されたのか知りませんけど、前の段階ではこういう検討は何もしてなかったんですか。前の総務委員会の議論のときには、そういう検討はなかったちゅうことですわね、これ。あの段階で言われなかったんですから。その後、書き加えられたわけですよね。
それからもう1点、私もずっと疑問なんですが、少なくとも何だかんだ言ったって、宝塚で1,991名の方が1,000円だったか、住基カードを紹介してもらって購入されたわけですよね。これ、無料にしようと。恐らくこれ、本会議の議論のときには、これ当分の間、何カ月なのかというような議論になったですけども、今の部長の答弁から聞くと3年間ですよね、恐らく。議論を推察するとですよ。3年ほど無料にしましょうと、こういうことのように私は理解して聞いとったんですが、こんなことはええんかなと。ほな、このさきの1,991の方はどうすんのかね。だましですわな、これ。これ商売やってんの違うからね、うちとこは。どっかの八百屋で売れ残ったもん売っとるわけやないわけやから、そんなもん普及宣言したらこの際ただにしますわと、こんなこと1回やってしもたらね、これから何するたびに全部無料でせなんだら広がらんようになりますよ。逆に言えば、とめてしもたら、それはもう一切売れない。私は、この施策ね、こんなことしたら、あと取り返しつかへんのちゃう、なるんと違うかなと、こういうふうに今ちょっと思ってますが、その辺、どのような判断されるのかね。
それから、これはまあ財政の方に答えていただければ、私この前、選挙前に宝塚市の、全国の市の経常収支比率の情報をある雑誌からいただきましてね、選挙期間中にたくさんの方に配って、宝塚大変ですよと。宝塚市は、771のうち下から683なんですよね。経常収支比率98.1。この状況はどうなんですか。これは、何の年度の統計やったか、何年度かの統計、17年度かな、この宝塚市の状況は、日経に出た内容ですけど、宝塚の財政危機をどう見たらええのかね、98.1という数字をちょっと含めて説明していただきたい。
ほんで、加古川市はどこかいなと思って見たら、加古川市は167番で86.3なんですよね。ここに載ってる、議論をちょっと時間ないので外して読みますけど、市川市はどうかいなと見てみると、市川市は165番ですよね。96.2なんです。こんなん、ほかの市は大都市やから比べようにならへんねんけど、そういうふうに、これ住基カードを新たにする、今の藤沢市は財政収支比率が何%なんですか。それからもう一つ、出水市は何%なんですか。
すなわち、私が言いたいのは、宝塚市は危機的な状態ですわね。この前の本会議の一般質問でも、多くの議員さんが何とかしようよ、みんなで、広報にも宣伝載せたらどうや、ホームページのバナー広告出したらどうやと一生懸命いろんなこと考えて、収入ふやそう思ったら、それでふえるいうて100万、200万の話ですやん。そうして、今、一生懸命、市職員にも、もっとこれ人件費を削減せなあかん、職員に削らなあかんという、こういう事態ですよね。
そういう危機的な状態や思てるねんけども、これこんなこと、加古川市や市川市みたいに、宝塚市に財政の余裕があれば国におつき合いするのもいいだろうと、ちょっとこれは私から反論しむけようとは思いませんけども、それもええんちゃうかと思うんですけども、今もう危機的状態でね、いかに削るかいうてるときに、結局これ、宝塚市は何ぼ市単すんのかなというの、これデータで出していただいたんですけど、これ見てみますと、市の負担分は結局6,088万。ちょっと数字だけでいろんなことがあるかもしれませんけども、6,000万近く負担するという数字になっとんですよね。そのほか、いろいろ細かいとこあるかもしれません。少なくとも物すごい財政支出ですよね。1億以上の事業やったら全部ストップやと、こう言うて、土木関係が言ってるような段階で、この事業は6,000万ですよ。しかも、あと全部負担という、一たん入れば全部負担がついてくるんですよね。そういう意識が何でないのかなと、こういうふうに思っとんですが、それに一つ一つちょっと整理して答えてくれませんか。
○菊川 委員長 前川部長。
◎前川 市民安全部長 私の方からは、1万人の数値の関係、そして23年度の費用対効果の関係、それから住基カードの運用の期間、この3つにつきまして御答弁させていただきます。
1万人ということで申し上げておりますのは、先日来、申し上げてますように、印鑑登録の更新が1万人、この内訳は、転入者が6,000人、そして残りの4,000人の中にいろいろ番号とかを変えたりとか、あるいは紛失したとかいうことで、窓口に新しく発行をお願いしたいということでお越しになる方の数字でございます。
私ども、今現在13万人の方が印鑑登録の紙の手帳をお持ちでございます。今回、こういう機会に紙からカードの方へ普及を御案内させていただいて、そしてその効能、自動交付機による効能をしっかりとお伝えさせていただいて、その数字の達成を、目標に上げてるものを実現していきたいと、こういう考えでございます。
それから、先ほど三田市の件で市民カードの件を申し上げてしまいましたけれども、実際には市民カードだから伸びてるということではありませんで、市民カードでも、例えば兵庫県下でも、ごらんいただいたらわかりますように、三木市とか姫路市の方で実際に伸びてない市もございましたもんですから、市民カードで伸びてる市を例に出してお話し申し上げたと、こういうことでございます。
それから、23年度分につきましては、先ほど来申し上げてますように、このあたりで、かなり組織の方も退職者に対しましてなかなか補充できない組織の中で、このあたりに自動交付機による人員をできるだけ、機械ではできない、民間委託ではできない、職員でないとできない業務の方ということで、このあたりから回していかないけないと、こういう認識で申し上げたわけでございます。
それから、住基カードの3年間というのは、これは私、3年間ということではなくて、実は住基カードの無料の提案を申し上げていきますのに、今年度から来年度にかけてかどうかいうことにつきましては、これはまた9月議会で御相談させていただきたいというふうに思うんですけれども、ただ3年間ぐらいはしっかりと、20%の普及の達成のためには、非常に特に努力期間であると、こういう意味で申し上げたわけでございます。
以上でございます。
○菊川 委員長 井上企画財務部長。
◎井上 企画財務部長 私の方から、先ほどの多目的利用の関係の開発のことでお答えします。
確かに、今やれば、その分お金は2倍かけなくていいですし、費用としてはそうなるというふうに考えます。ただ、これも先ほどから御指摘されてることと同じようなことになりますけども、その利用についても、ある程度カードが普及して、そういう多目的というものに意味があるので、まずはカード普及ということについて頑張るというふうな意味から、今回はあわせてやると膨大な費用にもなるというふうなことから、徐々に行いたいというふうなことにしてるものでございます。
以上でございます。
○菊川 委員長 横田行財政改革担当部長。
◎横田 行財政改革担当部長 財政の立場でどうやって査定をしてきたかという部分の御質問があったかと思いますので、その部分につきまして若干御説明させていただきます。
まず、この委員会の場でも議論に出てましたように、やはり査定の最大のポイントは、行政効果と多くの前提条件がある住基カードの普及というところが、果たして担当の言ってるとおり、年1万という数字どおりにはかれるかというところが一番大きな部分であります。
これに対して、担当部からは、本庁以外にも3カ所のサービスセンターへ分散配置すること、あとは住基カードの発行手数料を無料化するといったところ、それから印鑑登録カードの併用・一本化を図るといった多目的対応ケースで一定の普及策が示されたわけでございますけれども、それでも年1万枚も果たして拡大するのかというところには不安があったところは事実でございます。
しかしながら、自動交付機によります住民票等の交付などの電子自治体の取り組みと、これを推進することによって市民サービスの向上を図るということが今年度の施政方針にも上げられております。片や、電子自治体はプログラムの中でも項目として上げられているところでございます。また、将来的な部分でも、これも1万枚という普及が前提とはなりますけれども、窓口業務がそういう形にされるといったこともございまして、行政改革に資するという部分も当然生み出してくるものであると思っております。
また、整備費用につきましても、当初は市単独、単費で導入するということで話が進められたわけでございますけれども、19年度におきまして、個人認証を住基カードで行うことによって地方自治情報センターの助成金が得られるということや、まして初期投資に対する特別交付税措置も講じられるといった、当初予定していた市の財政負担が軽減されるということもございまして、これらを総合的に勘案して、私ども財政サイドとして判断をしたわけでございます。
先ほど、寺本委員の午前中の話にもありましたけれども、この財政措置が果たして、将来的な部分で不透明な部分があるということもありまして、普及を見ながら導入、今後、例えば3年後に導入するだとかいうふうに、その支援措置はどうなるというところも不透明な部分があるもんですから、この優遇措置が得られる段階で、市の財政負担という部分を考慮しましてそういった判断をしたわけでございます。
それから、経常収支比率の話がございました。経常収支比率というのは、経常的な財政構造の弾力がどれだけあるかということを示している比率でございまして、100に近くなればなるほど弾力化してないという状況にあるわけでございますが、先ほど委員から御指摘のあったとおり98.1%、これは17年度の決算ベースの数字でございます。近年の動向を見ますと、平成13年が91.7%、17年が98.1%です。6%強悪化しておりまして、まさに御指摘のとおり危機的状況にあるわけでございます。
悪化の要因につきましては、人件費なり公債費が減になっているものの、物件費なり扶助費、そういったところの経費が増となりまして歳出がそれだけ増えたということ。それから、市税なり地方交付税、譲与税が減となって、歳入が減となったということでございます。
この間、私どもも行政改革、特に収支不足の解消ということで、いろんな行政改革の取り組みを進めてまいりました。ただ、そういったところの努力が、必ずしもこういった比率に反映されてないということもございまして、昨年度におきまして都市経営改革行動計画という計画を立てまして、それに基づきまして今行改、鋭意努力してるところでございます。
本会議においても質問がかなり寄せられたところでございますけれども、今現在、18年度の行動計画の取り組みいうのを検証しております。改革は待ったなし、財政指標も悪いということは皆さん重々御承知だと思いますけれども、こういったところの検証をしっかりやって、今後ともさらに、まして、行財政改革調査特別委員会なる委員会もできたことでございますし、さらなる改革に取り組んでまいりたいと思っております。
私の方からは以上でございます。
○菊川 委員長 上江洲行財政改革担当次長。
◎上江洲 行財政改革担当次長 私の方から、行革サイドからの従来の計画等を踏まえて、今、横田部長申し上げましたことについて、若干補足、追加させてもらいます。
この自動交付機の購入につきましてはですね、平成8年の行革大綱あるいは平成13年作成しました行財政システム改革アクションプラン、こういった行革のいわゆる諸計画があるわけですが、それともう一つ、電子自治体アクションプラン、そういうものがございますが、そういうものの中でも、この自動交付機については早期に導入を図りたいという一定の目標を定めております。したがいまして、結構歴史が古く、過去10年来、そういったものの導入を早期に図るという一定の目標が行革の中ではあったというのを、その辺は御理解お願いしたいと思います。
以上です。
○菊川 委員長 清水財政課長。
◎清水 財政課長 経常収支比率の件でございます。
藤沢市、平成17年度決算におけます経常収支比率は82.5%でございます。
同じく出水市、17年度決算で90.6%でございます。
以上です。
○菊川 委員長 北山委員。
◆北山 委員 それでは、続けて質問させてほしいですが、確かにあの自動交付機が従来から行政内部で検討されてるいうことは私もよく知ってましたし、私もそれは従来から検討してほしいということは言ってまいりました。
ここで言ってたのはね、ちょっと午前中の議論でもありましたように、実は逆瀬川アピアにサービスセンターをつくってほしいという、こういう要望が出てきたときに、あそこに自動交付機を置くことによって市民サービスを向上させたい、いわゆるサービスセンター的な機能を持たすということで、そのときから私は始まったと思います。その議論だったんですよね。
ただ、今回発表されてる内容というのは、何でこうなったんかなというのが私はそこの3つ目の疑問なんですけれども、しかしあれ以後、市として取り組んできたこと、1つはソリオに日曜日にも開けてやってますやんね。この利用が思った以上に少ないんですよね。現在、職員をたしか3人配置してるんじゃなかったと思うんですけれども、本当にその職員も何にもすることない。なかなか、これはサービスとしてぜひやりたいと我々もお願いしたことなんですけれども、そうすると宝塚市の市民の方というのは通常の中で十分、ほとんどの人がこなせるんかなと、こういうふうに思ってるんですね。
なおかつもう一つは、今回、置くところは本庁と仁川と長尾と駅前ですよね。サービスセンターのあるところに、横に置くんですよ。私はこれが、もっと駅前の、いわゆるアピアの駅前とか商業集積のあるとことかという、従来はその発想で自動交付機をぜひ考えてほしいと、そのときは支所を、サービスセンターをもう少しどうするか考えようと、こうなってたわけですよ。全然一体感がないんですよね。今も、わざわざ開いてるとこの横に置いて何の意味があんのやと。仁川も、御存知のように8時までですから、そんなに大きく伸びるわけでも決してないでしょう。そうすると、5時半まではサービスセンターあいとるんですから、普通に例えば5分かかるんか2分なんか、この違いだけなんですよ。しかも、それは1%の方ですからね、今の理由は。使える方だけですから。
これ、加古川市の詳しいデータ出していただいて私もやっとわかりましたけど、加古川市で自動交付機の利用率っていうのがあるんです。ちょっと見ていただきたいと思うんですけど、いわゆる自動交付機の利用率は何と0.6%、住民票の写しは0.6%、印鑑証明、登録証明の利用率は0.74%、税関系に至っては0.14%。だから、加古川市は今言いましたように、1年間頑張って普及してるな、やっと2,000何ぼふえたんかどうか知らん、数字はそうなってる。ところが、実際利用される人は0.63、0.74、0.14なんです。すなわち、何とほとんど1%にいかない人しか利用しないんですよ。ここをしっかり私は見ていただきたいと思いますがね。
これ、ほか見たって、ほとんど少ないですよ、0.何ぼか、ほとんど少ないんですよ。そこを私はしっかり見ていただきたいなと、こういうふうに思ってるんですけども、その辺ちょっとまた整理をしていただきたいんです。
それともう一つは、今、横田部長の方から答弁あって、多目的化を図ると。私は、今の私の当初の発想と全然違うんですよね。最初は駅前端に置きましょうと、それでやるんやと。これは私は効果あると思ってますよ。
これは駅前端じゃない。従来のとこに横に置くだけですよ。なおかつ、機能いうたって印鑑証明が付加されただけで、多機能型を目指すいうことになってませんよ、これ。ほんで、これ井上部長言われるように毎年一つずつふやしていったら、毎年毎年開発費がまた要るんですよ。同時にあれば、出せば、毎回毎回一つ一つやるよりは費用は少のうて、だれでも考えられますやん。
ふえていったらいいけど、逆に言ったらふやすためにこそ多機能にせなあかんというわけですね。私は、もしやられるんだったら、もっと庁内で議論して、本当に多機能にするんだったら多機能にすると、ほかはいろいろ工夫されてて、他市は救急対応とかいろいろされてますわ。やるんだったら、スタート時点で一回開発をしっかりかけて、多機能なら4種類も5種類もやるという方が、かえって普及もしやすいし、費用を考えても、後のこと考えてもいいんじゃないかと、こう思うんですがね。
もう一つは、確かに1万人ふえるかどうかについては不安はある、こう言われてるんですけど、これ私は極めて的確な言葉やと思とるんですが、この他市の状況で全国の、24ページに発表されましたわね。
加古川の例はちょっと頭に置いていただきたいんですが、市川市というのが例に出てますが、市川市の人口は幾らなのか、市川市の経常収支比率は幾らなのか、これ物すごいふえた市やいうてわざわざ書いていただいてるんで、ここを題材に議論するようにしたらわかりやすいと思うんですけども、たしか市川市は一度行ったことがあるんですけども、東京の近くの市で40万ほどいてたんちゃうか思うんですけど、その辺ちょっとあわせて説明をしていただきたいなと、こう思とるんですけどね。
要は、もう一つは、結局、人が減るというこの計画というのは、まさに1万人ずつふえなかったら全然これは減らないわけですよ。仮に、私が言ってるように、いろいろ努力したけれど、例えば目標数値は1万やったけども、実際には例えば毎年これね、38ページに書いてあるんですが、これ毎年、結局住基カードの交付枚数が3,000人ずつと、こう置いたとしますやん、加古川とよう似た人数でね、加古川よりそれでも%高いんですよ。3,000人ずつ置いたとしたら、結局22年には、3,000、3,000、3,000ですから、まあ何ぼになるのかね。そうすると、結局23年度まで3,000、3,000、3,000でいったら、結局私は人を減らす計画は何にも達成できへんということになると思うんですが、私はだから結局10年たって、やっと1人半減るかなと、こういう数字になると思うんですが、この辺どうですか。
いや、皆さんもこれ、仮定の数字ですから、これは、目標値ですから、そういう3,000ずつふえた場合はどうなるかというのをちょっと数字に置きかえてくれませんか。市川市の人数もあわせて、その辺ちょっと整理して、ちょっと・・・。
○菊川 委員長 前川部長。
◎前川 市民安全部長 私の方からは、SS、SC以外の場所にも自動交付機はどうかと、こういう点と、それから加古川市の住基カードの発行が非常に悪いと、この2点につきまして御答弁申し上げたいと思います。
今回、SS、SCのこの場所に設置をすると、このことにつきましては、やはり初めての取り組みということで、日常のメンテを非常にしやすい場所にしたいと。それから、配線とかの工事の関係もございますし、支所、出張所でございましたらそこまで配線が本庁から行っております。本庁からのデータがLANで行っておりますので、非常に工事がしやすいと。何よりも職員がその場所に配置いたしておりますので、非常に御高齢の方に対しましてもぽつんと置いとくよりは非常に丁寧に対応しやすいと。
ただ、議員御指摘のように、駅、非常に利便性の高いところにそういった設置をすると、こういうことも非常に大事な面であると思います。今後、これが利用普及した段階で十分に検討すべき課題であると、こういうふうに認識をしております。
それから、加古川の件でございますけれども、確かにこういった数値がございます。私どもも、もう少し加古川市と十分そのあたりの分析の意見交換をしないといけないんですけれども、少なくとも私ども宝塚市と違うところは、市民カードが成功して、町の中で市民カードと住基カードが少しダブってると、こういった背景はあるというふうには聞いておりまして、ただそれ以外に、議員御指摘のように、何らかの伸び悩みの要因はあるかと思いますけれども、我々取り組んでいく上では、モデルになる市だけではなくて、逆のモデルになる市も十分分析した上で対応していきたいと、このように考えております。
○菊川 委員長 柴財政副課長。
◎柴 財政課副課長 市川市の平成17年度の経常収支比率ですが86.2%でございます。人口は45万3,102人でございます。
以上でございます。
○菊川 委員長 藤重情報政策課長。
◎藤重 情報政策課長 先ほど御質問のありました多目的機能について、今回まとめてやった方が安いんじゃないかという御質問でございますけども、多目的利用のシステムに関しましては、この地方自治情報センターの方から無償でどの自治体でも使えるようにということで提供されておりますので、今回導入するか、あるいは次年度以降導入するかによりまして経費の差があるということはないというふうに考えております。
以上です。
○菊川 委員長 北山委員。
◆北山 委員 後で答えていただいたとこからいきますけども、経費の差がないんだったら、なぜこの段階で、当然市民も多目的な利用を望んでるわけですし、この地方自治情報センターも多目的な開発をしなさいと、私もホームページ見ましたけど、そういうふうに指導してるわけですし、これ全国の中では、南砺市のように図書館カードとか公共施設予約とか健診予約サービスとか多目的な機能をたくさん付加してるところが、利用率はもう、交付カードは非常に発行多いですよ。県下のデータ見てもそのとおりなんですよね。県下のデータ見ましても、やっぱりそれは同じ傾向なんですよ。
私は、やるんだったら、この際同じやっぱり、これ普及するかどうかが最大のかぎですから、これ普及せえへんかったら、この制度は皆ぽちゃるんですよというて、そのとおりなんですよ。ほんまに普及させる気があるんやったら、この際、多機能に思い切って私はするべきだと思うんですが、それは何でそこで、今でちゅうちょする必要が何にもないですやん。ここでしっかり1回組み直してやね、考え直して、1年ずれようが2年ずれようが、きちっとしたスタートをする方が、私はきちっと一定の、ふやすことがより一層可能性が高くなると思いますけどね、1点。
それから、2つ目ですけども、そら部長が言わはるように、今のサービスセンターや、わかってますよ、理由は。そら、市政とかサービスセンターに置くのは、配線もあるし人もあるしいうのはよくわかってますよ。
そやけど、この際本当に市民サービスを向上させるという、これだけの投資をしてさせるという視点から考えたら、前々からあれだけ議論して、アピアであんだけ言うてるんですよ。地元は幾ら置かしてもええと言うてくれはるんですよ。
やるんだったら本当に多機能にして、しかも例えば神戸市は12カ所、各区の駅前とかバス停につくるまで言うてるんですよ。何で宝塚市は思い切れないんですか。同じやるんだったら、本当に市民が見て効果があるなと。こんなもん市役所のサービスセンターに置いたって、だれも、ああ寄ろかなと思いませんやん、窓口まで来とるんですから。駅前行って初めて、ああ便利になったなというのが印象として私は思うんですがね。
そういう、要は庁内での議論、検討がちょっとやっぱり何か私は、国の方の、そらいろいろ推奨してるのはわかりますよ、住基カード広げたいいうのはね。それに、慌てるこじきは何とか言うたら失礼な言葉やけども、何でもね、これ慌てたらあかんのですよ。地方分権ですから、主体は我が市なんですよ。地方政府なんですから、皆さんがどっから何を言われようが、皆さんが宝塚をどうするんやの視点で考えてほしいんですよ。お金がつくからいうて、早取りしたからいうて、ちょっともどうもなりませんわ、これ。そこの観点、大事な発想を変えてほしいと言うとんですよ。補助金がつくからいうたって、後でみんなもう、それがあとで皆困っとんですから、過去から。その点、一つ。
それから、市川市の人口とあれと、これわざわざつけていただいたんで、思うんですけども、今の1万人普及できるかいうことですけども、市川市は証明の発行、印鑑証明と申請書の自動作成と救急支援、ちょっと私はこれはよく理解できませんけれども、少なくとも4種類の機能を添えてやってるというのが一つですよね。
しかし、市川市は人口45万ですから、宝塚市の倍ですよね。これから見ると、結局これを宝塚市の人口で割りますと、それでもこれ4,600、半分にすると、結局4,300ぐらいの、市川市並みに仮にふえたとして、うちよりも機能がふえたとしてもこの数字なんですよね。しかも、財政力指数は86.2ですよね。うちの98とは違うんです。極めて健全な財政ですよね。
そういうとこ、私はだから、うちが80何ぼで健全やとは、これ言いませんよ。いろいろ果敢に挑戦するのもいいですよ。そやけど、あす、あさってにはもうあかんというぐらいなってて、人も削れ、補助金も削れ言うてるときに、この視点がないんですよ。わかっていただけます。
本当に我が宝塚市は、建前で言うんじゃなしに、目標値で言うんじゃなしに、絶対何ぼふえますか。勝手に、このせいで今思い出したんですが、宝塚温泉できるとき、皆さんどない言いました。いろんな計画で、全部黒字を出してきはったんですよ。私も、あのときに長野県や豊田市かなんか行きました。もういいとこばっかし見してもうてやね、ああ、やっぱりこれはええなと思ったけれども、私はどう考えてもこんなもの乗ったあかんというて私は反対したんです。ところが、反対した人は少数やったんですけれども、結果、もうふたあけたら、すぐわかりました。だれも来ない。初日から来ない。ほんで結局潰れちゃったんですよ。我々議会人ちゅうのは、ここなんですよ、いかにチェック機能果たすかいうのがね。皆さんも、だからそういう意識で見てほしいんです。このまましといたら大変になりますよ。本音で言うてください、本音で。1万は目標値やから、わかります、それ言いはんのよろしい。絶対何ぼふえますか。ほんまにそのことを議論せな意味ないんですよ、これ。
だから、物すご進んでると発表された市川市から見ても、うちは4,000、市川市並みに多目的にしてやっとですよ。うちは2つですよ。加古川見てください。加古川は、参考例、わかりやすいですよ、うちと同じなんです。それで1年間ふえたん、うちより人口多いのに2,300ですよ。そうすると、結局、今の部長の顔色見たら、何ぼや言うてはんのやから、加古川と市川の間ぐらいが、やっぱり私は何人かと話しして3,000ぐらいかなという数字は極めて正確な数字なんですよ。当然、これ努力してですよ。
だから3,000ずつすると、何にも人なんか減らない。本音で議論しないかん、宝塚市のために議論しとんですから、目標値で議論しとっても何の意味もないんですよ。もし、これ置いてくださいよ。加古川市みたいに0.何%ですよ。1日に、これ3人ぐらいしか使わないんですよ。そんな無用のものが5台もできるんですよ。
私は、このデータを見る限り、皆さんが言われているような1番、もうこれ本会議でも言われたように、もう1万人という数は不可欠な計画、スキームなんですわ。実際は、何ぼ最大に考えても3,000ちょっとぐらいかなというのが、これ加古川の例でも、他市の全部に、加古川だけじゃないですよ。洲本でも、これ住基入ってからでも1.79で、ちょっともふえてないんですよ。加古川だけじゃないんですよ。よその市も、住基カード入れてから、自動交付機要る人、何人もいてないんですよ。そこをね、私は本音で言ってほしいんですがね、ちょっとその辺一回、文面できっちり言うてください。宝塚温泉のときのように架空の話ししてても意味ないんですよ。
○菊川 委員長 前川部長。
◎前川 市民安全部長 私の方からは、先ほど再びということで、支所、出張所の方に設置をする意味と、こういうところでございますけれども、すべての駅に自動交付機を設置することができれば一番いいんですけれども、先ほど来、申し上げていますように、支所、出張所で置くそのサポート、そしてその駅を御利用いただいて通勤の帰りに夜遅くあるいは土日に行事の中でまた御利用いただく機会をいうことで、人員の削減だけではなくて利便の向上、こちらの方にも同じ以上のウエートをかけていると、こういうところで御理解をいただきたいと思います。
その分、確かに初期投資は大変高うございますけども、この分、後年度で十分その費用面を取り返していきたいと、できれば前倒しをしていきたいと、こういう気持ちで我々おるんです。
先ほど、1万人の関係でございますけれども、目標値としております。我々も、19年度の新規事業の全国の4つの自治体の中にございますので、モデル都市として、その成果を出せるように頑張ってまいりたいと、このように思っております。何分、住基カードそのものが15年の8月からということで、非常に歴史が浅うございますんで、成果の出てる市、余り成果の出てない市、それぞれございますけれども、今後、その歴史を宝塚の方からも築いていきたいと、このような意気込みでございます。
以上でございます。
○菊川 委員長 樋之内企画調整課長。
◎樋之内 企画調整課長 住基カードの多機能の検討についてお答えしたいと思います。企画調整といたしましては、この住基カードが今後このような形で徐々にふえていくということになれば、当然このカードの機能アップについて検討していきたいと思っています。
今、同時に検討したらいいんじゃないかとおっしゃっていらっしゃるんですけども、これ、ほかの例えば図書館カードに導入するとかしましても、現行事務を、ではどのように変えていくのか、そこら辺の検討も必要になってきます。今回の自動交付機につきましては、もう10年来、自動交付機導入するということで課題になっておりましたので、ある程度の検討はもう済んでおりますけれども、今後新しい分野にこれを使うということになりましたら、事務から見直していかないといけないです。それを見直して、このカードにどんな機能を持たせて、どのように市民の皆さんにサービス提供するかということになりますと、やはり検討期間を多少要することになります。ですから、今回あわせてその機能も全部一緒にやるんだということは非常に難しい面がございまして、今回はとりあえず自動交付機を入れていきたいと。
それから、この自動交付機入れていくに当たって、住基カードの普及というのは本当に最大の条件になります。これを、市民安全部の方で頑張ってカード普及、努力していただくと同時に、こちらの方でも多機能について検討していきたい、このように考えております。
(「ちょっと委員長、資料ね、これ、ちょっと待って。800万の方の資料だけやね。5,000万の資料は出ないの」の声あり)
○菊川 委員長 そしたら、ちょっと中断しまして、北山委員の質疑につきましてはちょっと中断しまして、資料第3で、草野委員の質疑に。
(「ちょっと読ませて」の声あり)
そしたら、よろしいですか。
(「ちょっと待って、休憩してもらって」の声あり)
休憩しましょうか、草野委員、10分ぐらいでいいですか。
◆草野 委員 はい。
○菊川 委員長 10分間休憩します。
休憩 午後 2時20分
───────────────
再開 午後 2時32分
○菊川 委員長 草野委員さんの方の書類が見つかりましたんで、草野委員さんから。
◆草野 委員 資料を出していただきましたけど、えらいあっさりした提案書やなという感じを。
ちょっと気になった点、1つ、2つお聞きしておきたいんですけれども、一つは資料別紙38号に、別紙の3ページ目ですけれども、課税証明は、今回これ扱わないいうことですよね、だから、住民票と印鑑証明だけというふうに理解してるんですけども、当初、こっちに対しては課税証明1万枚の予定されておりましたけれども、それが削られた中身、ちょっとお聞きしときたいと思います。
それから、もう一つは、同じくその次の裏のページですけれども、行政カードの部分についてですけれども、住基カード以外に市民カード(仮称)ということが書かれてるんですけれども、この考え方はどういうことなのかちょっと。だから、住基カードに一元化するという問題が出てたように思うんです。そうすると、これ、市民カードを利用する方は、要するに住基の選択性みたいな考え方をとっているというふうに理解していいんですかね。だから、住基カードを利用する方と、仮称ですけれども市民カードを利用してやる、そういう併用性というかいうことを要するに考え方の中に入れ込んでるという理解していいのかどうか、ちょっとその点、私がとりあえず気ついた点は2点ですけれども。
○菊川 委員長 森田市民生活室長。
◎森田 市民生活室長 すみません、課税証明の関係ですけども、当初の提案いたしましたときは、課税証明いう形で入れておったんですけども、やはり費用対効果を考えますと、非常にちょっと開発費が高くつくということで、課税証明は一応別途助成金の対象になるかなということも考えとったんですけども、今回、既に課税証明、いろんな市でもやってるんで、ちょっと対象にはならないということもありまして、課税証明は外しております。
それと、市民カードの関係ですけども、一応市民カードにつきましては、外国人登録をなさっている市民の方を対象に市民カードを発行しようと考えております。一応、住基カードにつきましては、一般的に市民の方については住基カードですけども、外国人登録をなさってる市民の方に発行しようとするものでございます。
○菊川 委員長 草野委員。
◆草野 委員 そしたら、ちょっと最初の課税証明の件ですけれども、ちょっとまた疑問生まれたんですけど、先ほど多目的利用については、多分標準システムというのを無償で提供するという中身がありますから、それで先ほど藤重課長が費用はかからないと言われたんだと思うんですけど、そうすると、課税証明発行するということは、標準システムがなくて独自に開発するということになるのかな。だから、さっきの答弁と多目的利用の追加については費用がかからないという答弁と、ちょっと矛盾して今聞かせていただいたんですけども、それはどうなんでしょうかね。
それと、要するに市民カードについては外国人登録の方に限ってというか、という限定つきということで、市民の方でやはり住基ネットに対する非常に危うさというものを感じてはる人がいてて、いや、市民カードでも出せるんやったら市民カードにしてほしいという、そういう選択性というか、そういうとこもそうすればあり得るということにもなるん。もう住基カードしかだめということで、要するに一元化を図るということなのかな。
だから、併用性というのが、つまり住基カードと民間登録と2種類持っていいですよと。窓口のときは、窓口でも要するに住基カードを使うということは、使えるんとちゃうの。だから、併用性という意味がちょっと理解しにくいんやけど、つまり従来の印鑑登録証の発行カードね、これも持ってもいいですよ、住基カードを持ってもいいですよいうことなのか、だから住基カードをいわば印鑑登録証のカードのかわりにも使えるということにもなってるんじゃないの。
○菊川 委員長 森田室長。
◎森田 市民生活室長 市民カードは、外国人の登録されてる方は住基が使えませんので、市民カードを発行させていただくいうことで、あくまでも住基カードはもう一元化させていただくということでございます。
印鑑登録証の方ですけども、あくまでも住基カードというか、それに載せるのは嫌やとおっしゃる方については、今までどおりの紙でお持ちしていただくしか仕方がない。もう住基カードも、当たったら嫌やと言われる方は、印鑑登録していただいても何にも出せないというわけにはいきませんので、今までどおりの紙のカードを持っていただくということでございます。
○菊川 委員長 藤重情報政策課長。
◎藤重 情報政策課長 先ほど御質問の課税証明が無償で提供されるかどうかということなんですけども、先ほど御答弁いたしました図書館のカードであるとか、あるいは病院のカード、こういったものに関しましては、地方自治情報センターの方から無償でソフトが提供されているということなんですけれども、課税証明であるとか、それ以外のサービスに関しましては、これは独自で各市が開発するということになりますので、それで経費がかかるということも。
それから、今申し上げた無償の地方自治情報センターの方から提供されるソフトですけれども、こちらの方もソフトが無償ということですので、実際導入するということになりましたら、それを動かすためのコンピューター、ハードウエアも当然必要になりますので、全く経費が一切かからないということではなくて、次年度以降に導入しても同じ経費が必要ですという意味で無償ということを御説明させていただきました。
以上です。
○菊川 委員長 草野委員。
◆草野 委員 そうすると、要するに住基カードを取得した人については、紙の印鑑登録証というのはそれで交換して、住基カードが証明書のかわりになると、申請するときのということやね。
○菊川 委員長 森田室長。
◎森田 市民生活室長 住基カードに印鑑登録証を載せていただいたら、それで住民票とかも全部うちの交付機で発行できるように変わります。
○菊川 委員長 草野委員。
◆草野 委員 それから、先ほどの課税証明の件ですけども、要するに独自システムを開発せなあかんと、この独自システム開発についても補助があるんじゃないの、助成が。
○菊川 委員長 樋之内課長。
◎樋之内 企画調整課長 独自システム開発にも補助があります。ただし、それは実証実験ということで、全国的にも新しい取り組みにこの補助が出るんです。
課税証明につきましては、実は申請はしたんですけれども、全国的に新しい取り組みとは言えない、昨年度も実証実験した団体があったので、ことしはちょっとその補助についてはつきませんという返答でした。
ですから、戸籍証明とか全国的に非常に珍しいものについては補助がつきます。この補助の話は、先ほどの自動交付機の補助の5,000万とはまた別の話でございまして、実証実験の補助の方は、ずっと継続して昔から、住基カードが導入されたときからあるんですけれども、自動交付機の助成制度は今回初めて創設されて、来年度以降は継続が危ういというふうなものでございます。ですから、2体系の補助制度がございます。
○菊川 委員長 草野委員。
◆草野 委員 しかし、ICカードの、標準カードの交付事業の実証実験じゃないの。つまり、800万円の補助についても、これ実証実験じゃないの。
だから、自動交付機は、5,000万円は新規の事業になってるんだろうと思うんだけど、だけど住基カードそのものを普及するというのも、これも一応実証実験という位置づけになってるんちゃうの。
○菊川 委員長 森田室長。
◎森田 市民生活室長 住基カードの一括発行機いいますか、それにつきましては、申請を受け付けまして、後日にカードを受け取ってもよいという方がありましたら、そういうのをずっとためておいて、晩、職員が付かんでも、がちゃんがちゃんとカードが発行できるような機械を導入すると、それの実証実験として今回認められたものでございます。
○菊川 委員長 草野委員。
◆草野 委員 一応実証実験には変わりないわけで、だからそういう独自システムの開発の、一方で実証実験のやつが認められなくて、一方で認められたということについて、ちょっと矛盾を感じたので質問したわけですけども、あと私が、ちょっと理解が不十分なところもありますけれども、根本的に住基ネットを活用するところに非常に我々議員団の中でも不安が広がってるんですよね。
だからあと、基本的には住基ネットいうたら、氏名、住所とか、あと4項目で、全部その基本的な数字が割りふられたりしていくわけだけど、多目的利用になったときに、それがいわゆる住基ネットの形で追加的にデータというものがオンされていくわけでしょう。上乗せされて、それで今の住基のネットのシステムとつながっていくことになるんですよね。
○菊川 委員長 藤重課長。
◎藤重 情報政策課長 御質問の住基ネットと今回の自動交付機には、いわゆる住基カードの多目的利用ということなんですけれども、住基カードに入っているICチップの中の住基ネットワークで使う部分以外、そこを利用して、その空き領域を利用していろんなサービスを行うというものが多目的利用と呼ばれているところで、今回の自動交付機に関しましても、この空き領域を使って、自動交付機用の情報をそこに入れて利用してるということでございます。基本的には、住基ネットとはそこでリンクはしていないというふうに我々は考えております。
以上です。
○菊川 委員長 草野委員。
◆草野 委員 そうすると、広域的に利用促進の方向を推奨してるじゃないですか。そうすると、それは同じソフトを使って、いわばつながっていく形になるのか。つまり、住基ネットでつながっていくんじゃなくて、別のネットワークを組むという形になるということになるわけ。
○菊川 委員長 藤重課長。
◎藤重 情報政策課長 いわゆる複数の団体と共有して使うということで、今回、地方自治情報センターの方が出してるいろんな実証実験のサービスというのは、1つの団体あるいは幾つかの団体が、こういった助成金とか補助でつくったシステムをできるだけ共有しましょうというところから出ておりますので、自動交付機の関係に関しましては、いわゆるプログラムとかソフトというのは、これは無償ではでてないんですけど、というか提供されてないんですけども、他のサービスに関して、共有して使っていきましょうということです。
御質問の住基ネットを使って、複数の団体がさらに情報を共有して使っていこうということではないというふうに我々は考えております。もし住民票の自動交付とか、こういったものを複数の団体でやっていくという場合は、住基ネットというものを使うんではなくて、別のネットワークを使って利用していくというふうに我々は理解しております。
○菊川 委員長 草野委員。
◆草野 委員 あと最後に、住基ネットを導入されるときに、多目的利用の問題というのは結構問題になったと思うんですよ。住民基本台帳法の法律の中でも、百何十種類か、一応例示としてそういうものが挙がっているように記憶してたんですけれども、つまり、それは例えば多目的利用にしても、条例でやはりきちっと多目的、どういうことに使うかということは規定せなあかん。つまり、法律においても、現時点では4項目なんかしれないけれども、そうすると、結局、都道府県のネットワークに接続して、また都道府県のネットワークから地方自治情報センターに、要するに全国一括で管理されてるわけじゃないですか、地方自治情報センターが。そうすると、法律によって多目的利用の枠が広がってくれば、結局、今はその自治体なら自治体、共同で開発したエリアの共同の情報だったとしても、つまり住民基本台帳の住基ネットの方で法律的に枠が広げられていけば、そういう情報を例えば東京やったら東京でもとれるとかいうふうなシステムに変わり得るんじゃないの。
○菊川 委員長 藤重課長。
◎藤重 情報政策課長 仮定の話で申しわけないんですけど、もし住基ネットを使っていろいろ複数の団体がそういう自動交付の機能をどんどん追加していったということになれば、確かに住基ネット経由で情報のやりとりが行われるということになりますので、今委員おっしゃったようなことが確かに起こり得るというふうに思いますけれども、今回、宝塚で導入する部分に関しましては、あくまでICカードチップの中の住基ネットで使ってる部分以外のエリアを使って証明書を発行していこうというふうに考えておりますので、直ちにそれで住基ネットに例えば情報が流れるとか、そういったことはないというふうに我々は考えております。
○菊川 委員長 草野委員。
◆草野 委員 だから、結局、ファイヤーウォールというセキュリティーの関係で、住基ネットは住基ネットのファイヤーウォール立てて一応外部の侵入を遮断してるわけでしょう。しかし、今回は独自のファイヤーウォール立てるんかもしれないけれども、それがある意味では全国の一律サービスという形になれば、結局そのファイヤーウォールを同じシステムに変えてしまえば、そのデータというのは全部つながっていくという形になるんですよね。
○菊川 委員長 藤重課長。
◎藤重 情報政策課長 今回の自動交付機がつながってるネットワークとしましては、宝塚市の庁内ネットワーク、いわゆる職員等が業務で使ってるネットワークですけど、こちらの方につながっております。住基カードを利用するという意味で、直ちに住基ネットにそのデータが行くということではなくて、住基カードの中に搭載されてるICチップ、ここの中で、いわゆる住基ネットとして使ってる部分と、それ以外に、自由とは言いませんけれども、条例等でもちろんどういうふうに使うかということを定めてるわけですけど、そこで許された事業の範囲でいろんな情報を書き込んで、それを読んで使っていこうということですんで、今回、自動交付機に関しましては、確かに住基カードを利用するということなんですけども、その自動交付機がICチップから読んでるのは、住基ネットで使ってる側の領域ではなくて、あくまでその他の空き領域の方、こちらの方の情報を読んで住民票等の証明を発行していこうということですんで、実際に住基カードのICカードのチップに入っている4情報を読んで証明を出してるわけではなくて、入ってるのは、まだこれは試用段階なので、実際の取り入れたいうか、今からなんですけども、例えば何らかの番号を、個人を識別する番号をその空き領域に入れときまして、それを読んで、市の方にあります住民基本台帳のデータベースの中から該当する方のお名前等を引っ張ってきて、それを自動交付機から証明書として発行するというふうに考えておりますので、住基ネットの方に、あるいは住基ネットを使うということではないというふうに御理解いただければというふうに思います。
○菊川 委員長 草野委員。
◆草野 委員 だから、自分のカードの中にデータを入れるという・・・、それを受け取って照合してから。
(「じゃ、載っけてないということやね」の声あり)
そしたら、またあれやね、パスワードとか、IDをきっちりと別途とらないかんということやな、住基ネットとは別に。まあ、いいわ。
○菊川 委員長 よろしいですか。
◆草野 委員 はい。
○菊川 委員長 ほかにございませんか。
大島委員。
◆大島 委員 ちょっと確認をさせてもらいたいんですけれども、今回の多目的利用のことなんですが、今のところ住民票と、それから印鑑登録というふうにおっしゃってたんですが、住民票だけでいいよという人はどうするんですか。印鑑登録関係載せんでよろしい。
○菊川 委員長 森田室長。
◎森田 市民生活室長 もちろん住基カードですので、印鑑登録はこれに載せませんという方がおられたら、もちろんそれで発行させていただくということです。
○菊川 委員長 大島委員。
◆大島 委員 既存でも持ってる人いはりますよね、そういう方たちのフォローというのはどうしていかれるんですか。もう持っておられる方いますよね、住基カードをね。それに多目的というか、ほかの目的を、情報を入れていくという形はどういうふうな形にされるのか。
○菊川 委員長 森田室長。
◎森田 市民生活室長 住基カードに印鑑登録証を既に持たれてるという方が、もう1枚にしてほしいということであれば、そちらへお載せするということで対応してまいります。
○菊川 委員長 大島委員。
◆大島 委員 じゃ、既存のカードにその情報を入れるというわけではないんですか、持ってはる。
○菊川 委員長 森田室長。
◎森田 市民生活室長 そうです。住基カードを既に持っておられて、紙の印鑑登録証も持っておられると、もう1枚にしたいということであれば、それを載せさせていただくということでございます。
○菊川 委員長 大島委員。
◆大島 委員 すみません、その場合は、また持ってきてくださいという形で周知されるときに書いておけばいいんだけど、もちろん希望者ということは、希望された方だけがまたもう一回追加で来られてという形になるんですよね。そのときに料金取られませんか、細かいですけど。
○菊川 委員長 森田室長。
◎森田 市民生活室長 また御相談、十分させていただかないかんと思うんですけども、既に印鑑登録証を登録いうことでされておりますので、載せかえだけですので、一応それは無料化ということで考えさせていただきたいと思っております。
○菊川 委員長 大島委員。
◆大島 委員 わかりました。それ、もちろん今までお金払って取得されてるんだから、今回ただということであれば、そら言われたらかなりクレームが出るかなと思ってお聞きしたんですけれども。
あと、多目的利用のことなんですけれども、今のところ、資料の中にもいろいろ幾つか書いてくださっていますが、ここの資料にない、他市でこの中に載っていない事例というのは、ちょっとほかにあったら教えていただきたいんですけれども。
○菊川 委員長 前川部長。
◎前川 市民安全部長 多目的の利用でございますけれども、北海道から順番にずっと申し上げれば大分かなりございますので、例えばことしの2月現在ですと、図書館サービスが全国の自治体で26団体ございます。それから、公共施設の予約、これが12団体。
○菊川 委員長 大島委員。
◆大島 委員 すみません、言い方が悪くてごめんなさい。ここに載っていない項目で、ほかの利用の仕方はどういうのがありますかということをお聞きしたかったんです。例えば、病院で使うとか、そういう図書館で使う以外に何かほかに事例があったり、それから検討されてることがあればちょっと教えていただきたい。やっぱり研究されてるとおっしゃったから。
○菊川 委員長 藤重課長。
◎藤重 情報政策課長 宝塚で研究してるとか検討してるわけではないんですけれども、私どもで他市の例としてお聞きしてますのが、電子ロッカーのキーとしてお使いの自治体とか、それから電子マネー、よく言われるエコマネーとか言われてますけど、こういったもののカード利用としてお使いの場合。それから、学童安全・安心システムと呼ばれるものですね。すみません、中身は詳しく私どもも把握してないんですけども、そういったもの。それから、避難者情報支援システムということで、災害時に避難所に避難された方々に避難所名簿等を作成し、あるいは出入りを管理するという意味でお使いのケースとかというのがあるというふうにお聞きしております。
○菊川 委員長 大島委員。
◆大島 委員 いろいろ、本当に使おうと思えば、いろんなことがここに特化されていくというか、本当に使い方によってはすごいんだなと、今改めて聞かせていただいたんですけれども、今も草野委員が、使い方によっては自分の情報というのも守られるというようなことでお聞きはしたんですけれども、でも、逆に情報自体がパスワードなり何なり知られるというか、何とか解読することができれば、逆に本当に情報の一元化というのができるような状態になるなというのを、やっぱり私は不安というのは隠せないなと思うので、専門家の方なんかのお話をお伺いしても、それは不可能ではないというふうには言われるわけで、絶対大丈夫ということではないと言われると、やっぱりちょっとつらいものがあるなと思うんです。
課税証明なんかになると、収入どんなぐらいかということが大体わかりますし、それからあと病院のカードなんかで、今はそんなことはないとは思いますが、既往歴とか、その辺もどこの科にかかったかということがわかれば、しかも何回ぐらい行ってるかということがわかれば、検診、病院に何回かかってることであれば、この方はどういうような状態にあるというようなことも憶測はできる。それから、外国人の登録なんかも、今は別カードでというふうにおっしゃっていましたけれども、これだって、そのうち、ちょっとすればカードをふやすということを考えるのであればいけるかなとも思いますし、図書館サービスなんかに至っては、貸し出しされた図書の内容から、思想ということも考えようと思えば想定できるんじゃないかなということも考え合わせて、やはりそれが情報が一元化された場合にどうなるかということを考えると、私自身は、カードごとの情報であるから別だと言われても、不可能ではないということに関して、やっぱり住基カード自体がどうであるんかなというふうなことから今までも疑問を持っているんです。
今回の件に関しても、多額な本当に投入ということで、確証というのが、それは言い出したら、何でも確証があればやるのか、確証がなかったらやらないのかということになれば、市の発展というか、市政全般に関して動きが全くとまってしまって、本当に望んだような状態になるということも考えることはできるんですが、今、この状態で本当に市民にとって必要な施策かなというふうに考えると、やはり絶対大丈夫というか、どんどんやってくださいという状況ではないということもあるし、私自身は、もともと話していたけど、住民ネットワークに接続ということの不安から、やはりこれは私一人ではないと思うので、賛成できないなというふうには思っていますが。
○菊川 委員長 ほかに。
北山委員。
◆北山 委員 それでは、最後もうあれなんで、時間も来たもんで、ちょっとまとめて聞いてみたいんですが、加古川市の例ですね。部長の方が、加古川市の例については、いわゆる余りいい例ではないといったことを言われましたけども、結局、しかしこれ大事なポイントは、県下でいわゆる住基カードの自動交付機をしてるのは、現在のところ加古川と洲本だけなんですよね。今回は相当な時間があったはずなんですけれども、加古川の具体的な例を、むしろ私は委員会で議論するまでに何でこんなことがきちっと、基本的な調査やと思うんですが、何でここで提案するまでに、県下やったら加古川と洲本しかないのに、何できっちりそれ調査されへんのかね。しかも、なおかつ前回でこれだけ指摘しながら、加古川は悪い例やから調べはった、どうもそんな目安なんかどうかわかりませんけど、もっと積極的にいい例も悪い例も含めて検討されてないのかなと、私はその辺を1点、ちょっときちっと答えていただきたい。
それから、これ、私がずっと言ってるように、加古川市の例もそうだし、先進事例で市川市の例も言われてるように、この1万人いうのは不可欠なんですよね、市の計画によると。これ、ほんまに私が本音で言っていただきたいというのがわかっていただきたいんですけど、これ1万人普及せえへんかったら、こんないろんな計画、全部とんじゃうんですよね。ほんで、私は3,000人ぐらいやと見ているんですよ、何ぼ頑張っても。何にも根拠あるわけですから。加古川の例も、進んでるという市川の例も見て、これが限度なんですよ。そうなったときに、皆さんはちゃんとそれなりの責任はとられますか。宝塚温泉のときにも、できるできると言って、責任持って絶対大丈夫言わはったんですよ。あそこかて、だれが責任とりましたか。だれも責任とらないんですよ。そら、議会側が安易に賛成が多かったからというのもありましたよ。しかし余りにもお粗末なんですよ、実は。
今回のを見てみても、いろいろまたね、私は課題は、整理できてない課題があると思うんですけども、もっと本当はきちっと整理して私は出すべきやったと思いますけども、少なくとも現時点で、もし本当にこれが皆さんが言われてるように、私は何人にも聞きましたけども、1万人に普及できなかったら責任とってくれますか。もう、すぐ結果出ますよ、1年たったらすぐ結果出るんですよ。そらもう全部市民に公表せないけませんから、そこらなんですけどもね。
○菊川 委員長 前川部長。
◎前川 市民安全部長 担当部といたしましては、やはりこれ議決賛同いただきました上は、やはり成功させると、これが使命というふうに思っております。
(「責任どうとるの」の声あり)
それから、加古川市の例でございますけれど、我々も、どちらかといいますと宮崎市の例とか、先進地の例をどうしても目が行っておりました。確かに議員御指摘のように、余り伸び悩んでいる市の反省の方も十分見きわめた上で、より確実な取り組みをしてまいりたいと、このように考えております。
○菊川 委員長 北山委員。
◆北山 委員 結局、私が言ってることに答えていただけないんですけど、やっぱり今の、そらそれぞれの市役所の務めですからわかるんですけど、しかしこれ、極めて重要ですよ。先進事例いうたって、宮崎とか南砺市とか出雲市って、農村型の市で私はこういうことがあるかなと思うんですけども、大都市と言われるところとか、比較的人口の多いところでは全然ふえていないんですよ。やっぱりアレルギーですよ。それは皆さんだけじゃなくて、どこか市民にとったら不安感ですよ、住基カードに対する。これはすごくやっぱりありますよ。私も何人にも聞きましたけど、どうかなという不安感がありますからなかなかね。
私が言ってるように、何も私も架空のデータで言ってんじゃない。皆さんが出された、皆さんからいただいたデータで、加古川にしても、洲本にしても、市川にしても、この計画拡大は1万はいきませんよと、半分もいきませんよと、3,000ですよと、ここまで言ってるんですよ。だから、もし1万いかなかったら、これ市にへるのもいない、無用の長物が並んで、加古川みたいに0.何%なんですよ、だれも使わない機械が。ところが、それ維持管理要りますわ、人がついてると、こういう状態になる。
そのことの責任は、あと1年たったらすぐに出てくるんですよ。そのときに、そら当たり前のことですやん、部長言われるように全力挙げてやったら当たり前のことですやん。その責任はだれがとってくれるんですか。どうしてもやったら市長来てもろたらええねん。いや、これは市長に来てもろたらええ。答えられへんやったら市長来て。
○菊川 委員長 前川部長。
◎前川 市民安全部長 担当部といたしまして、先ほど申し上げましたように、初年度の1万件、何としても取り組みたいと、達成したいと。全国で、これモデル事業として一緒にスタートもしております。また、スタートさせていただきたいというふうに思っております。こういった市に負けないように頑張ってまいりたいと、こういうふうに思ってます。
○菊川 委員長 北山委員。
◆北山 委員 私の言っていることは一回答えてください。それだったら、宝塚温泉と一緒ですね。あのときも絶対間違いない、その結果、どんなけ赤字続きました。だれ一人、責任とりましたか。当時の市長は知らん顔、だれも担当者も、そら担当者一人の人が悪いと言ってるんじゃないんですけど、こうなったらそういう議論せざるを得んですやん。市民から言うたら当たり前のことですやん。民間やったら当たり前のことですやん、失敗したら皆やめなしゃあないですやん、それが民間ですよ。ところが、公務員の皆さんは何の責任もないんですよ。決まってうまいこといかんかったら、申しわけありませんでした、不十分やったです、それで済むんです。
だから、民間の論議と違うから私はあえて言っとんですけど、しかも、もう一つ言うてるように、これはこれだけ財政危機で、98.1%で100万、200万のお金をけちらなあかんときに、何で6,000万円投資をせないかん。しかも0.0何%しか使わへんものに何でせないかんのやと、こう言うとるんですからね、それも答えてください。
この2つをきちっと答えてください。絶対私、追求する、絶対こんなもん1年たったらわかる。
○菊川 委員長 前川部長。
◎前川 市民安全部長 先ほどのその目標の関係でございますけれども、同じ答弁になりますけれども、その目標を達成して、その使命と責任を果たしていきたいと、このように考えております。
それから、この財政危機の折にこの事業の取り組みということでございますけれども、先ほど来、御答弁申し上げてますように、平成8年から、行革の取り組みの一環といたしまして、庁内の位置づけで今日までいろんなアクションプランも含めて取り組んでいるわけでございます。したがいまして、この取り組みをできるだけ早く始めて、早く成果を出して行革の成果に結びつけていきたいと、こういう意気込みでございます。
以上です。
○菊川 委員長 坂井副市長、答弁はありませんか。
はい、副市長。
◎坂井 副市長 今、北山委員の方からいろいろと御質問出ておりますけども、1万件を達成しないとどうなるのかというのは、先ほど担当部長が申しましたように、最大限努力するというのと、それから宝塚市独自のやり方としまして、なるべく簡易といいますか、言い方は少しあれですけども、2回も現場に来なくても、1回の審査でお渡しできるような、ある程度回数を少なくするような形で、利用者に負担を少なくした形で交付ができるようなことをやるとか、いろんな形でPRに努め、あるいは申請内容に工夫を加えてやっていきたいというふうに考えています。
それから、財政難の折でございますが、これも私がこの4月に着任するときから聞いておりますけども、既にもうこれはいわゆる国から、IT化の流れの中でやっていくということで御理解いただきたいと思います。
○菊川 委員長 北山委員。
◆北山 委員 結局、私の質問のポイントには答えていただけないんですが、これ市長来てもろてもどうかなと思うんで、今、特別意見求めはしませんけど、ただ1点だけ、すごく気になってるんですが、議論の中でもはっきり言ってますけど、自動交付機を云々については、確かに10年前から議論になってること、私はよく知っています。私も、それは検討一緒にしてきました。
これ、事が変わってるんですよね。いわゆる住基カードがないと使えないという、このシステムに変化が起こってるんですよ。私は、そこをあいまいにしたらあかんのですよね。市民カード方式で他市でやってる場合は、もっともっと普及率高いんですよ。しかし、住基カード方式のところは全部低いんですよね。この数字は、私は無視できないと思ってるんですよ。私は、今回の議論聞いてて、一つはやっぱり、今回だけの議論じゃないんですが、非常に財政に対する危機意識が幹部職員の中で乏しくなってきたなと、非常にこれは私は大変な危機感を感じてます。
もう一つは、これだけ議論してても、私は具体的に3,000人が、だれが見ても明らかですよと言ってても、1万、1万言われて、1万がなかったらすべてこれパアなんです、人なんか全然減らないんですよ。にもかかわらず、責任という問題をね、もう一回だけ言いますけど、民間だったら、これだけのことを言って、もしやったら、それはもうやめなしゃあないですやん、責任とっていただくんですから。それぐらいの気持ちがないわけですから、結局、うまくいかなかったら議会で了解もろたらええ、議会に責任転嫁して、所定の手続を経ました、だから私らだけの責任違います、こう言って逃げはるんですよ、結果出たときに。
だから、これは委員会のあれもありますけども、私、もうちょっと行政当局も責任を持ってほしい。そやなかったら、この市は本当にだめになりますよ。
◆草野 委員 委員長、1点だけ。
○菊川 委員長 草野委員。
◆草野 委員 ちょっと言おうか言おまいか迷ってたのがあったんですけども、一つは、TIKIカードの問題、ちょっとやっぱり思い出してるんですよね。議論聞いてて、基本的には導入すべきでないんじゃないかという気持ちがすごく強くなってるんですけども、一つはTIKIカード失敗しているんですよね。あのときに、いろんなお年寄りを対象にして、老人会なんかで普及の活動をして、いろんな老人クラブだとか、いろんな利用したやつを全部ICチップの中に書き込んで、便利ですよということで普及図ったんだけど、これも実証実験だって、結局、これポシャってるんですよね。
だから、そういった意味で本当に、あのときは老人会だから、今度は全く若い人とか中堅層、そういうカードになれた人が対象になるから、また違う側面もあるのかなと思うんやけど、ただやっぱり住基ネットというのは、まだすごく抵抗感どうしてもあるんですよね。やっぱり住基ネットの方が安全性は高いということがいろいろ言われてるんだけども、そこの点については、まだ我々としてはきちっと乗り越えられてない。問題が起こったときの対応について、十分な形があるのかなといったときに、不安をどうしてもぬぐい去れないということ。
それからもう1点は、私がちょっと思ったのは、課税証明だめになったのは、阪上市長の思いもあったのかなというのがね、というのは、阪上市長は衆議院の議員時代に、住基ネットについては、反対とは言わんまでも、ちょっと異議挟んではるんですよね。そういった意味で、住基ネットに載せるということについて若干抵抗感があったのかなという思いもした部分があって、だから、そういった意味も含めて、これ突っ込んだ方がいいのかどうかというのはちょっとどうなのかなということもあって、だから、私、ちょうどTIKIカードのときは情報公開の審議会の委員をやってまして、ずっとかかわってたものですから、あれNECだったと思いますけども、かかわって、大分金使って、結局TIKIカードの交付機置いたりしましたけど、ほとんどTIKIカード取得者が広がらなくて、市は使ってないけど、結局それはある意味では、実証実験で報告書を上げたけども、思うような成果が上がらなかったように私自身としては記憶としては残っているんですよね。
あのとき、大分TIKIカードの事業について、情報公開の審議会でも随分議論してきて、やってきた経過も含めて、ちょっとそんなことを思い出したりすると、なかなか全体として本当にうまくいくかなというか、やっぱり1つのカードにいろんなパスワードで全部つながっていけるというふうなことに対するちゅうちょ感というのもあるし、それが住基ネットのカードの中で、エリアは別ということになったとしても、すごく不安感残る中で、選択性という問題もまだまだいろいろ残ってる中で、どうなんかなというのはすごく感じます。
そういうことも含めて、ちょっと容認、議論ずっと聞いてて、ちゅうちょするということはあります。一応意見にしときます。
○菊川 委員長 ほか、ありませんか。
浜崎委員。
◆浜崎 委員 私も、今ちょっと言ってええもんやら悪いもんやらというのは一つあるんですけども、まず一つ、今、もちろん住民票やとか印鑑証明とかいう自動交付という世界で議論されてるわけですけども、それで枚数が2,000枚や3,000枚やと、1万枚やというような話しされてるわけですけど、ちょっとここで本当に質問したいんですけども、先ほど多目的利用の話、私もちょっとしたと思うんですけども、そういう多目的利用、常々、私、本当にこれ、今皆さん集まっていただいてる方、いろんな方いらっしゃると思うんですけども、多分この住基カードの頭で来られてると思うんです。
そうじゃなくて、やっぱりいろんな分野で行政改革をやっていかないかんということの中で、先ほどから1万人やることによって、その人数によって減りますよという話なんですけども、例えば私、さっき病院の話をしたと思うんですけども、この多目的利用の使用の範囲を、例えば、病院関係一つとってみてもですよ、予約をする、受診をする、それから支払いをする、薬局で薬をもらう、これ市民病院の話になるかもわからんですけど、あの薬局でしかもらえないんです。あれを、例えば宝塚の駅やとか、逆瀬の駅やとか、いわゆる民間いうんですかね、よくあるじゃないですか、薬局でもらういうようなことまで広げていくことによって、例えば宝塚市民病院を、じゃ1日何人の方とか、年間何万人の方が利用されてるのかというようなことも考えたときに、そういうような発想に何でならへんのか、何でならへんって、ちょっと偉そうに言うつもりないんですけど、そういうようなことを考えることによって、ちまちまと3,000やとか5,000やとか言ってる世界じゃなくて、もっともっと広い範囲というか、この応用範囲を広げることも可能なんじゃないかなと私思うんですよ。
もう一つ言えば、先ほどどこかで学童安心・安全の話、これよりも、例えば高齢者がふえてるんで、セルフカードにも使えるんだとか、そういうような形で、ただ単にこのカードを持って一つだけということじゃなくて、いろんな範囲に使えるということをやっぱりもっともっと議論するべき違うかな。正直、きょう、最初の第1回目の総務委員会のスタートからきょうまで、随分時間がたってるわけですけども、やっぱりそういうところの発想の転換をやっていかんことには、そうすることによって、ここまでの実証実験というのは多分どこもやってないと思うんです。それこそ、宝塚というのは、やっぱりここまでやってるんやな、やれるところなんだなということが表に出てくるんであって、よそがこうやってるから、よそと同じようにやるんですわいうんだったら実証実験にならないと思うんです。
だから、そういったことで、利用者を一気に、まあ言うたらふやす可能性も出てくる。これ、可能性ですよ。私、何にもふえるとは言いません。だから、それはやっぱり、やるのは行政の皆さん方が真剣に、先ほども北山さんがおっしゃったように、口で言うだけやったらだめやと思うんですよ。だから、やっぱり真剣に取り組んで、私、本当に議員になってまだ1カ月ちょっとしかたってませんけども、そういう幼稚な知恵でも、ぱっと考えたら、これだけでも数万人、数十万人が、数十万人いるでしょうね、多分、病院にかかっている方いうたら、それだけの利用が可能になる範囲が目の前にあるわけですよ。でも、それを皆さん全然見られてない。これは、僕、正直言いまして、縦割り行政の一番弊害やと思うんです。やっぱり自分のセクションだけしか見てないから、よそが見えない、そういうことでは行政改革をやっていくにしても、結局、重箱の隅っこの話しかできひんと思うんです。
○菊川 委員長 浜崎委員、質疑がございますので、ちょっとまとめて手短にお願いできますか。
◆浜崎 委員 すみません、ということでございますんで、そういうことで、そういうようなことを一度御検討していただいて、可能性があるかどうかいうのを早急に、システムとして可能性あるかどうかをちょっとお聞きしたいんです。どの辺までかというのはちょっと別としてね。
○菊川 委員長 藤重政策課長。
◎藤重 情報政策課長 御質問の、例えば病院の診療カードであるとか、あるいは既に宝塚であります図書館の貸し出しカード等であるとか、幾つかカード利用というのが実際に市民の方に御利用いただいているカードというのも既にございます。既存のそういったサービスを住基カードに変えていくということの可能性としては、もちろん御指摘いただいているとおりあると思っておりますし、ただ、既存のシステムの方をどれぐらい手を入れないと住基カードに置きかえていけないのかとか、あるいは当然交付しているものを引きかえていくという問題もございますので、私どもとしては、自動交付機という今までにないサービスをまずスタートラインとしてカード普及を図っていけば、他のサービスに関しましても検討していけるという考えでございます。
○菊川 委員長 浜崎委員。
◆浜崎 委員 一応、私も余り偉そうなこと言えるほど物事がわかってるわけじゃないんで、でもやっぱりそういう形のものもやっていくことによってふやしていく、ふやしていくことによって行政改革というのはできるん違うかなというふうに思ってますんで、ぜひともそういうふうに御検討いただきたいと思います。
○菊川 委員長 ほか、ございませんか。
伊福委員。
◆伊福 委員 私は、ずっとサラリーマンしてましたんで、自動交付機になることによって、今だったら8時まで、夜間でもとりにこれるということは、本当に住民サービスとしてはすごくいいものだと思うんですよ。また、防災センターの横にも置かれるということなんで、防災センターは24時間あいてますんで、後々は24時間こういう証明書を発行できる、それはすごく市民サービスに有効になると思うんですよ。
もう一つ、財政問題のポイントもすごくかかわってると思うんですけど、これ、もともと発想は、窓口総合サービス、いろんな市民の役所への問いかけを1つの総合的な窓口でやろうと、自動証明書を発行するという、民間ではルーチンの作業という、だれでもできるルーチン作業は機械に任そうと、できるだけ市民サービス向上のために、そちらに人を回そうという発想で、総合窓口計画というものから来たと思うんですけど、そこら辺どうでしょうか。
○菊川 委員長 樋之内課長。
◎樋之内 企画調整課長 総合窓口を立ち上げた者として、そのときの意図を申し上げたいと思います。
今、伊福委員さんがおっしゃったように、庁舎各所に散らばっていた窓口部門を集中してやることによって、まずはそこで事務の効率化を図り、市民の皆さんのサービス向上につなげるというのがありました。実際、あそこの窓口を開設しました私が気がつきましたのは、届け出窓口と証明窓口というふうに分けたんですけれども、証明窓口に来られるお客様が圧倒的に多いんです。30万件のうちというふうに証明の件数を申し上げましたけれども、ほとんど本庁では、サービスセンターも出してますので、本庁では約15万件と、お客様が来られるんですけれども、そのうち大体来客数は、届け出と証明とを比較しましたら8割から8割5分、証明でございます。その8割5分、証明のためだけに来られるお客様に対して、今あのメンバーで仕事をしているわけですけれども、そのうち、まだ印鑑証明と住民票、これは比較的簡単に出せる証明なんですけれども、この証明がまだ6割、3分の2あるんです。ですから、8割5分のうち、まだ3分の2は単純な証明、それに人がずっとかかわってるんですね。
ですから、それを機械化することによって、事務の効率化と、機械化しますから証明書は早く出ますし、いろんな場所で出ますし、夜も出ますしというふうに、サービス向上と効率化をあわせてこれはすべきかなと。それをすることによって、そこで省略化された人員は対応しなければならない市民サービスに回す。要するに、子ども施策であるとか、福祉部門だとか、やっぱり人が対応しなければならない事務というのは庁内には必ずあります。ですから、機械でできるものと人がするもの、それをきちんと分けていって、できるだけ人が応対しなければならないものに人を割く。今後、職員は減っていきますから、ぜひともそういうふうにして行政改革を進め、市民サービスも向上させる、そういうことをやっていきたいと思ってます。
ですから、総合窓口を立ち上げた結果、これがよくわかってきた、見えてきたということがございます。
○菊川 委員長 伊福委員。
◆伊福 委員 本当にこれはそういう面で市民サービス向上と行財政改革、特に今後人は減らさないといけない、減らしたら今後どう、市民の人にサービスが低下したらだめなんです。それをどうしていくかというものを、IT化というものを使って効率化していかないといけない。まさしくこれは一石二鳥の形だと思うんですよね。
今までの話で言われてた1万件、これ人口の問題じゃなしに、僕は印鑑証明書、住民票発行枚数に対して、普通やったら証明書の場所でそれを発行されますよね。だから、その発行されるものに対して、それを自動交付機でやっていただく。だから、別に人口が例えば22万いるけども、22万人が絶対に証明書を発行するとは限らないじゃないですか。例えば、ある市では10万人が証明書を発行する、でも、ある市では5万人が証明書を発行しますと。その比率はわからないですけど、だから人口何人に普及させるかでなしに、証明書全体、発行したものに対して自動交付機、例えば10万件、証明書を人に発行していただいてたら、それを100%機械に持っていく方向の政策をしていかないといけないんです。だから、1万人に住基カードを発行するのが目標じゃなしに、証明書発行を、今まで人が発行してたものの中の割合を自動交付機に付加していく、そっちに渡していく、その割合を議論せんとだめやと思うんですね。
その施策、今まで加古川や、いろいろいい市あったと思うんですけども、よい点、悪い点、多分、三田とかやったら、その機械の設置場所をいろいろ勘案したりとか、そういう案内したりとか、施策やられていると思うんで、そこら辺、いい点、悪い点、まとめてられると思うんで、ちょっとあればお答え願いたい。
○菊川 委員長 前川部長。
◎前川 市民安全部長 先ほど、発行枚数の、そちらの方に力点を置いて変えていくかどうかという話もございますけども、先ほど樋之内課長から申し上げましたように、旧市民課系での証明書の数が30万枚、比較的単純な証明書出せるのが22万枚いうことで、近隣の三田市の方では、印鑑証明、そして住民票を合わせまして、自動交付機で出しておりますのが5割近いと、こういう数字でございます。ですから、ちょっと住基カードと市民カードのもちろん違いは前提にございますけれども、5割近く機械が発行していると、逆に市民カードの方でも、普及していない市もありますので。
以上でございます。
○菊川 委員長 伊福委員。
◆伊福 委員 いや、私が聞いてるのは、自動交付機を普及させるためにどういう施策、こういう点が悪いから普及してません、こういう点を頑張ってるから三田市は普及してるということをまとめられてると思うんですけど。
○菊川 委員長 岩木副課長。
◎岩木 窓口サービス課副課長 まず1点、三田市の例でございますが、三田市の方は印鑑登録証、カードは違いますが兼ねておりまして、三田市等で伸びておる分析なんですけども、担当者レベルでの話でございますけども、公営施設等で非常に駅前とか人の目につきやすいところに置いてございます。その点が1点、伸びてるんじゃないかということで、担当同士での分析をしております。
また、この阪神間でよく伸びてるのが伊丹市が伸びておりますが、三田市に及んでおりません。その点につきましては、市役所のところに置いてあるんですけど、少しわかりにくいとこに置いてあるんではないかというところでちょっと言っておりまして、まず1点は人通りの多いところで、よく目につくところで置くのが一番普及率高いのではないか。
また、他市の例で午前中お話しさせていただきましたが、橿原市のように市の職員が案内をして、すぐ操作説明ができるところ、いわゆる印鑑登録とか住民票は毎日とりにいくものではございませんので、やはり操作について不安な方がたくさんおられるということですので、それに対してすぐに対応ができるような体制が必要ではないか、それが原因で橿原市さん等が伸びたんではないかということで分析しております。
そのために、本市におきましても、計画はSSの近く、仁川の駅前、宝塚の駅前の方、人通りが多く、かつ職員がすぐ対応できるところなどもそうでございますけども、そういうところにも設置をして普及を高めていきたいと考えております。
以上でございます。
○菊川 委員長 伊福委員。
◆伊福 委員 この窓口業務で、実際証明書を発行するのにかかってる人員というのは全体で何人ぐらい。
○菊川 委員長 前川部長。
◎前川 市民安全部長 支所、出張所の方はいろんな業務と兼務しとりますので、本庁に限りますと、証明書にかかわる民間委託の方で約9名分、職員の方で応援とかもいろいろやっておりますので、大体5名、合わせて14名ですね、本庁の方では。
以上でございます。ただ、支所、出張所の方は、いろんなことを同時にやりながらやっておりますので、ちょっと正確な数字は申し上げられませんけれども。
○菊川 委員長 伊福委員。
◆伊福 委員 私がちょっと聞いたところでは、そういう証明書を発行している人員が25名ぐらいだと大体聞いたんですよ。これを人件費を、例えばですよ、20人でも25人でもいいんですけど、例えば人件費1名減らそうとすれば、25人中1名減らすと、作業の割合でいったら25分の1で大体4%ぐらい、それを機械に置きかえたら、例えば証明書の発行枚数10万枚あれば、そのうちの4%を自動交付機に作業させれば、いうたら1名カットできるという計算になると思うんですよ。例えば20人で1名カットしようと思えば、その全体の人数から1名減らす割合を自動交付機に持っていこうとすれば、それだけで目標達成できると思うんですよ。
だから、1万件じゃなしに、証明書を発行する枚数の4%を自動交付機でやらすと、それでもう人員1名削減できるんですね、大体計算でいくと。そういうふうな目標立てをやってほしいんですよ。北山委員言われたように、1万件やったら全然根拠がわからないんですよね。住基カード1万件出しても、その目的は証明書を発行する目的なんで、そこら辺の目標を発行枚数に対する人員削減の割合、そしたら何%の作業か出てくると思うんです。そういう指標で自動交付機普及率を見てほしいんですけど、そこら辺どうですか。
○菊川 委員長 樋之内課長。
◎樋之内 企画調整課長 私が、以前にこの自動交付機を交付するときに、いろいろな試算をいたしました。毎年1万枚というのは不可能な数字だとおっしゃっていますが、私の方はこれは可能な数字と考えておりまして、毎年年間1万枚の新しく印鑑登録をされる方がいらっしゃいますので、その方々には基本的に住基カードでお勧めする。どうしても嫌だとおっしゃる方はいたし方ないんですが、基本的にお勧めする。これが登録証ですというふうな形でお渡しする。
それと、あとは窓口で、このカードをおつくりになると自動交付機使えますよという形でお勧めする。それから、これまでに印鑑登録を既にされて紙カードを持っていらっしゃる方にはそれを交換していく、そういうことを含めまして、年間1万枚は可能だと思っているわけですが、その計算でいきましたら、平成23年ぐらいには人口に占める割合で約20%ぐらいですが、証明書をとる方、今まで証明書をとってきた、この方々の割合で約27%ぐらいはこのカードでいけるんじゃないかという試算をしております。ですから、3分の1ぐらいがこれではけていきます。ということは、窓口で受け付けをしております職員の、これだけをしてるわけでないので、ちょっと一概には言えませんけれども、かなりのところ人員の省力化ができるんじゃないかなというふうに思っています。
○菊川 委員長 前川部長。
◎前川 市民安全部長 先ほど伊福議員の方から、住基カードの枚数だけではないと、そして証明書の発行の数字そのものが人員の削減であり、また市民サービスの向上につながっているあかしである、そういう御指摘をいただきました。全くそのとおりでございます。
特に我々、第一稼働の段階では、印鑑証明、それから住民票を機械で御利用いただくと、こういう考え方でおりますので、できるだけ普及率の中から枚数、例えば22万枚から4%というお答えいただきましたけれども、その数値が人員削減にも結びつくような整理の仕方も検討してまいりたいと、このように考えております。
○菊川 委員長 伊福委員。
◆伊福 委員 通常に何か証明書を発行しますよね。印鑑証明書と住民票で、大体全体の何%ぐらい、証明書発行業務の中で、住民票と印鑑証明書の発行される割合というのは。
○菊川 委員長 前川部長。
◎前川 市民安全部長 発行業務ということで、それは人員換算ということでよろしいでしょうか、それとも業務のボリュームということでよろしゅうございますか。
(「いや、枚数」の声あり)
枚数、はい。
○菊川 委員長 森田室長。
◎森田 市民生活室長 全体で印鑑登録、住民票の写し、記載事項証明、印鑑登録証明、外国人登録伝票の証明で18年度で20万7,000、これが機械で発行しようと思ってる分でございます。あと、戸籍とか課税証明とかを合わせますと大体30万ほどになります。
○菊川 委員長 伊福委員。
◆伊福 委員 大体割合でいったら8割5分ぐらいですか、8割。
(「7割弱」の声あり)
大体、発行業務の中で印鑑証明書等住民票の発行がいえば7割ぐらい占めてると。
多機能の話になるんですけど、やっぱりここを重点的にまずやっていって、ここで市民の方に認知していただいて、残りの3割は費用対効果の問題もあるんで、順次導入していって、認知していただくという方法をとる方が僕は効率的にはいいと思うんで、7割の発行業務なんで、そういう方法でぜひやっていっていただきたいと思います。
あと、このカードの普及率、ほかいろいろ普及率、市川市とか、ちょっと4番目の南砺市とかあったと思うんですけど、4番目、ふえているところというのは、結構いろんな機能、図書カード機能、機能をいろいろ付加していってふえてると思うんですけど、ここら辺の市は、やり始めた時期というのはどれぐらいになるんですかね。多分、私の感覚では、一気にここまでやってないと思うんですよ。何年も前からやり始めて、しかも宝塚市と同じ伸び率でずっといって、なかなかふえてきたなということで機能をどんどん追加していって今の枚数になったと思うんですけれども、そこら辺の出始めの時期というのは、やり始めた時期がわかればちょっと。
○菊川 委員長 森田室長。
◎森田 市民生活室長 すみません、24ページの表で、特に発行枚数の多いところいうことで宮崎市でございますが、証明書発行、印鑑登録の発行等をやりましたのが15年8月25日でございます。あと、南砺市のは、ちょっとすんません、データわかりませんでして、出雲市は15年8月25日で、江戸川区は15年12月1日からということでございます。ちょっと宮崎市の方、図書カードをいつからというこの中身はちょっとわかりません、すみません。
○菊川 委員長 ほか、質疑ございませんか。
それでは、ちょっと5分間ほど休憩します。
(「休憩」の声あり)
終了してからにしましょうか。
(「もう質疑ないんでしょう、そこで」の声あり)
それじゃ、大体一通り質問されましたので、これで質疑がなければ、これをもって質疑を終了したいと思いますが、質疑はありませんか。
(「ありません」の声あり)
それでは質疑を終了いたしまして、5分ぐらい。
(「とりあえず休憩だけちょっと」の声あり)
休憩。
休憩 午後 3時46分
───────────────
再開 午後 4時13分
○菊川 委員長 それでは、委員の皆さんにお伺いしたいと思いますが、延刻したいと思いますけど、異議ございませんか。
(「異議なし」の声あり)
延刻することといたしました。
それでは、討論に入ります。討論はありませんか。
(「ちょっと、討論もありますね、そういうことですね」の声あり)
(発言する声あり)
はい、質疑終了しましたからね。
(「議案、修正案の取り扱いとか」の声あり)
いえ、ですから、これから修正案は修正案で表決とりますし、そして全体の分もとりますししますから、だから、まず修正案について。
(発言する声あり)
討論は別ですから。
はい、草野委員。
◆草野 委員 私は、一応修正案に賛成をして、残りの原案についても賛成しますという態度を表明して、修正案に賛成する理由は、1つは、手続上からいえば、条例を、やはりきちんと多目的利用について、条例を踏まえて、予算措置ということが手順であったのではないかというふうに思います。
多目的利用の内容について、余り十分検討されなかった。だから、非常に先、予算どりに走られた結果、地方自治情報センターでも、あの要綱の中身、やはり条例を少なくとも6月議会に提案をして、十分議論を尽くして年内に発足するようにということがあったにもかかわらず、その部分を抜かしておられるということについては、やはり納得できないし、条例でもって、まず多目的利用のことをきちんとやった上でないと、住基ネットに対する不安感、不信感というものはぬぐえなくて、そういったことを含めて、法律の上で条例で定めることにされておるというふうなことを考えますと、ちょっとやはり賛成しかねます。
それからあと、いろいろ実績、本当にそれができるのかということですけれども、1万件確保できるのかということもありますし、利用のことを具体的に考えてみると、住基カードを持つと、そしたら住民票をとるために常に住基カードを持っとかないかんのかというと、やはり置いとくと、そのときにうっかり持ってき忘れてたりすると、それをとりに帰らないかんというふうなことになったりすると、結果的には窓口というふうなことで、便利だ便利だと言いながら、結局は住基カードを常時持っておかないと何かすぐ利用できないというか、いう不安感というのが残ると思うんですね。
だから、実際の利用を考えた上でも、本当に言うほどの印鑑登録証明と住民票ということだけでは、やはり利用は広がらないんじゃないかというふうに考えます。特にお年寄りにとってみたら、やはり窓口サービスを重視されるでしょうし、一般の市民もそういう意味で言うと、そう予測してるほど利用は伸びないんじゃないか。
私は、荒川区の2002年度の事務事業分析シートというのをホームページで手に入れましたけれども、平成4年から自動交付機入れてるんですね、ここは。人口が違うんでしょうけれども、当初6台入れて、それから平成14年度にはあと1台、2台入れて、9台入って、そのうち8台、新しい機種に交換したというふうなことがありますけど、やはり27%とかいうふうな数字というのは余りにもちょっと欲張った数字ではないかなというふうに思います。
それと、一定の、例えば住民票の写しの交付部数にしても、平成12年度で8年かかって1万5,000で、大体それで横ばいなんですよね。だから、一定の限度が来て、ずっとそういう3割ぐらいまで伸びるというのは、ちょっとどう考えても、TIKIカードの経過も踏まえると、そういうことは感じられません。
それを今どうしてもやらないかんのかという点についても、今の状況でいけば、もう少しきちんと検討した上でやってもいいというか、そうしなければならないんじゃないかというふうに思いますので、今の現状で、住基ネットに対する本当に信頼を置くということはできない状況の中では、住基ネットを利用して、住基カードを利用してというシステムについては、非常にちょっと、どうしてもやらないかんという事業には思えませんので、この補正については一たん修正を加えて削除するということには賛成をしたいと思っています。
以上です。
そして、残りは問題ないと思いますので、賛成したいと思います。
○菊川 委員長 ほかにございませんか。
北山委員。
◆北山 委員 私は、修正案を提案させていただいた立場で、修正案に賛成し、なおかつ修正案を除く補正予算には賛成したいと、このように思っております。
定数が多いと、小数の民意を獲得するだけでよく、特定の利益団体が利益誘導のために議員を送り込みやすくなり、政治本来の機能である大所高所からの視点で判断する機能が後退しかねない。定数削減により、議会が少数精鋭化し、競争原理が働き、議員個々の活動がより活発になることや、みずから率先垂範し、行革の決意を明確にすることが今、不可欠であります。
以上です。
○菊川 委員長 説明は終わりました。
質疑はありませんか。
草野委員。
◆草野 委員 一つは、なぜこの時期にという問題があるんですが、26で改選されたばかりで、早くも定数の問題議論せなあかんと。なぜこの時期なんですか。提案者に。
○菊川 委員長 北山委員。
◆北山 委員 極めて重要なテーマでありますけれども、私は4月の市会議員選挙の中で、個人演説会をするいうときに、何回も確約し、そのときに今の宝塚の財政の状況も説明し、またなおかつ議員定数を4名減らして、議会として削るとこは削ってやってますよと、こういうことを個人演説会で申し上げてまいりましたし、街頭でも申し上げてまいりました。しかし、市民の方々は、議会はちゃんとチェック機能を果たしてないんちゃうか、もっと議会みずからが定数削減して、きちっと仕事をするべきやと、2つですけども、きちっとチェック機能を果たしてほしいと。
それともう一つは、今の財政状況から見て、もっと定数を削減するべきやと、その中で、私に対しては、1万人に1人ぐらいが適切じゃないかと、こういう御意見をいただきました。
今回、会派で結成したときに、ほかの3名の方とも議論いたしまして、いずれどこかのタイミングで出そうということは結成当時から協議しておりましたけれども、この時期にきちっと出して、市民の方へ対して、私も選挙で公約してきたことですし、私どもの会派のほかの議員さんもそういう公約してきた方もありますから、きちっと態度を明確にしようと、また今の財政状況から見て、もっとしっかり明確に示していく必要があるんじゃないかということで、この時期に提案させていただきました。
以上です。
○菊川 委員長 草野委員。
◆草野 委員 類似都市の資料とか県内の資料、どうでしょうか。提案者の方、用意されてたら提出願いたいし、なければちょっと当局に要求したいと思いますけど、どうですか。
○菊川 委員長 北山委員。
◆北山 委員 当局の方に必要な資料がありましたら、類似都市の関係、あれば出してあげたいと思うんですけども、私は、確かに類似都市というのも一つの参考にする必要があるというふうに私はもちろん思っておりますけれども、さっきのときに少し答弁させていただきましたように、今の宝塚の現状から考えて、むしろ他市がどうであれ、宝塚市独自の判断ですから、市として宝塚市の現状から考えてさらに減らすべきじゃないかという形で、十分会派と協議して、この議案の提案をさせていただきました。
以上です。
○菊川 委員長 草野委員。
◆草野 委員 そうすると、宝塚市の現状ということになりますけれども、宝塚市議会の現状は全く無視して提案されたということですね。つまり、議会の現状をもとに提案されてるんじゃなくて、宝塚市の現状をもとに提案をしてると、こういうことですね。
○菊川 委員長 北山委員。
◆北山 委員 ちょっと質問者の意向が私には十分理解できないんですけれども、これ、宝塚市の議会ですから、宝塚市の22万3,000人のこの行政体の中の議会ですから、当然宝塚市の現状、すなわち宝塚市市議会の状況も十分踏まえて出させていただいたところです。
○菊川 委員長 草野委員。
◆草野 委員 つまり、宝塚市の市議会の現状というのは、前回4月の選挙で改選をされて、26名の構成で始まったばっかりなんですよ。そのどこが、不具合があって、定数を減らさないかんというふうな認識があるんですか。
○菊川 委員長 北山委員。
◆北山 委員 最初に答弁させていただいたつもりですが、ちょっと答弁が不十分だったんかもしれませんけれども、前回、確かに30人から26名にして、4名削減して選挙に臨んだわけですけれども、選挙期間中にも非常にたくさんの市民の方から、私は、個人演説会なり、いろんな場所で、やっぱりもっと議会はきちっとした範を示すべきだ、さまざまな意見をいただきました。私は、そういう市民の方々の声をしっかり反映させていくということ、また今の宝塚の、もともと私は、議会というのは1万人に1人ぐらいが一番好ましいんじゃないかという考えで過去の議会でも発言してまいりましたし、そういうことも踏まえて提案させていただいたと、こんなふうに思っております。
また、これが何ら、全国的に見たら、夕張市なんかの場合もそうですけれども、全国の非常に財政危機のところでは、もっと大胆に大きく減らしてるところが幾つもありますから、それはそれぞれの都市の事情で判断していくということで、何ら支障ないし、22名になったからといって議会活動ができないというわけでは決してありませんので、そういうことも十分考慮して提案させていただきました。
○菊川 委員長 草野委員。
◆草野 委員 いや、だから26人の議会になって、本格的な議会始まったん、今回の議会が初めてですよ。それぞれ市民の信託を受けて議会に出てきて、これから議員活動しよう、議会活動しようというときに、いや、それはなっとらんというような、26名では市民の信託にこたえられないということの中で出されてるんじゃないんですか。
○菊川 委員長 北山委員。
◆北山 委員 ちょっと何か、もう少し冷静に私の説明を聞いていただいたらありがたいんですけども、要は、選挙のときに、私は市民の方々に、30名から26名に削減をして、4名減らして、それで議会の改革を進めてまいりますと、きちっとしたチェック機能を果たしますと、そのために私も議員の一人として頑張りますと、こういう説明をして、ところが、私が接した市民の方ですよ、この方は、いや、それではあかんと、もっとやっぱり減らすべきちゃうかと、そうして範を示しなさいと、こういうことを受けて、これ我々は市民の意見に基づいて議会というのは当然成り立ってるわけですから、そういう意味で、私は22名にするべきじゃないかという形で提案させていただきました。
もちろん、これは次の改選ということになってますから、その点はちょっと御理解いただきたいと思います。今の26名を、すぐ22名と、こういうことを言っているわけじゃありませんからね。
○菊川 委員長 草野委員。
◆草野 委員 しかし、事実上、今の26名はだめだから22名と言ってることなんじゃないですか。次の改選までは26の定数を減らすことはできないわけですよ。直近の改正というのは、4年後の選挙の改正しかでけへんわけですよ。だから、要するに今の時期にこの議会のあり方の評価なんてだれもでけへんわけですよ。にもかかわらず、26名は多過ぎる、なっとらんという評価の上で22名出されてるわけでしょう。
だから、私は、新人議員の方に物すごく失礼やと思うんですよ。新しく意欲を持って宝塚市議会に臨んでこられて、市民の負託受けてですよ、26名でね、議会なっとらんやないかということで22名に減らすということでしょう、そういうことじゃないんですか。
いや、そしたらね、だから、要するに定数の考え方なんですよ。そしたら、なぜ前回のときに8人減らすという提案されなかったんですか。こんな改選された直近の議会でですよ、まだ議会の評価も、市民の評価も受けない中で、早くもそれは26名はなっとらんと。だから、それやったら前の時点で8名減らす案を出すべきじゃないんですか、そうなんでしょう。人口1万人当たりに1人という基準を考えてはるわけでしょう。そしたら、何で22名の案で出さなかったの。
○菊川 委員長 北山委員。
◆北山 委員 質問ですか。
○菊川 委員長 草野委員。
◆草野 委員 質問です。
○菊川 委員長 北山委員。
◆北山 委員 私は、決して26名が、何かそれがけしからんということを一言もここでは言っておりませんし、私の考え方の中にそんなことは一切ありませんし、新人議員が、私も26名の1人ですけれども、議会に、お互い厳しい選挙を乗り切って、市民の信託を受けて当選したわけですから、その方々は何らけしからんとも思ってませんし、なってないとも思ってませんから、厳粛にこの結果を受けとめて、この4年間、大いに切磋琢磨して議員活動をやっていくべきだと、こう思っております。
ただ、私は、何回も説明していますように、それは私はそういう考えで、前回のとき、いろんな経過の中で、まずやっぱり4人減らそうということで一定の一致というのができた段階で提案させてもらったわけで、それは一定の協議の中で提案した私の個人、みんなの提案者の意見ということで出させてもろたわけですから、もちろんそういう意味での提案をやらせていだいた。
それから、私は何遍も説明してるんですが、私はきちっと選挙を通じて、30名から4名減らしました、この窮状はこうですよと、非常に財政危機の中で、皆さんにちゃんと範を示してます、議会は決していいかげんにしてませんよと、ちゃんとチェック機能を果たしますよと説明して、何回も選挙期間中、私は毎日こういう演説をやってたんですから、今から思ったらしんどかったなと思いますけど、これは余分にしまして、効果があったかなとか、一生懸命、私はきちっと訴えなあかんと思いますから一生懸命やりました。
そやけど、そのときに出てきた意見が、何だかんだ言うてるけども、もっとやっぱり議会は範を示すべきじゃないんかと、そういう意見が圧倒的ですよ、説明すれば説明するほど。一方では、財政危機で、市民の方は非常に厳しいときどうなるんですか、そういう意見を踏まえて、今言いましたように、新しい会派を結成するときに、この問題について、どうしますかと、いろんな意見、このことだけじゃないですよ、いろんな議論をして、いずれこのことについてはきちっとまとめて議会に提案しましょうということで話を進めました。
その結果、この時期が好ましいんじゃないかということで出させていただいたというのがこの経過でありまして、その点は聞きにくいかもしれませんけど、素直に聞いていただいたら、そんな難しいプロセスを考えてるわけじゃなくて、いいんじゃないかと。
私は、もともとそれは、私はいろんなそういう議員定数のあり方みたいなことを自分なりには研究してきたつもりですし、いろんな専門書の中でも、一つの目安として1万人に1人ぐらいが好ましいんじゃないかという理解をしてますんで、そういう考えはもともと持っております。
以上です。
○菊川 委員長 草野委員、よろしいですか。先ほど質問ありました類似都市の議員数の資料が出てきてますが、配付してもらいましょうか。
◆草野 委員 そうやね。
○菊川 委員長 よろしいか。
それじゃ、配付お願いします。
草野委員、よろしいか。
◆草野 委員 いや、だから、いずれにしてもこだわりたいのは、一つは要するに市民に対して範を示そうということで、この26人が全力挙げて市民の期待にこたえようとする中で、要するに26人ではだめだということが言えるのかということですよ。
だから、いろんな経過があったとしても、26でいこうということでいって、改選で選挙の信託を受けて、いざこれから26名で市民の期待にこたえようとする中で、全く何の本格的な動きしてないじゃないですか、議会として。せめて1年、2年、3年、やはり議会として全力挙げてこういうことを頑張ってきたと、しかし、いろんな問題を抱えて、やはり議会のあり方が問題だというんなら話はわかる部分あるじゃないですか。しかし、全く、改選でこれから新しく議会で頑張ろうというときに、つまりそこに評価が加わっているわけですよ、26名の議会に対する。だから、そのことについては何の答えできないはずなんです。
しかし、そういう、やっぱりそれぞれ26人の議会で、これから市民の負託にこたえてやっていこうというふうな気持ちでおるところに、いや、要するに26名ではだめです、だめな議員がおるんですみたいな、こういう議論というのは、私は本当に失礼という側面あると思うんです。
あと、基準の問題で1万人に1人というふうなことを言われてるわけですけれども、そしたら、だから前のときに、なぜ22とか23とかいうふうな提案をされなかったのかね。にわかにその考え方を変えられた理由というのをお聞きしたいわけですよ。そうすると、人口1万人に1人ということになれば、30万人になれば30人になるんかと、そういう考え方について、だから一つの基準というのは人口ということに置いてはるわけです。1万人に1人だったら、30万の都市になったら30いうことになるのか、それはどういう考え方を持ってはるんですか。提案者にお聞きしたいんですけど。
○菊川 委員長 北山委員。
◆北山 委員 真意は、ちょっと、なかなか私の説明不足があるんかもしれませんけれども、私は、さっきも言いましたように、この4月の激しい選挙を通じて、26名の方がそれぞれ選挙の厳しい結果で議員として信託されたわけですから、その方々をあれこれ言っておりませんし、私もその一員ですから、皆さんと同じように市民の期待を担ってしっかりやっていきたいと、こういう気持ちを持っとるので。
私は、さっき説明しましたように、市民の方々から、やっぱり議会はもっと努力してほしいと、もっと少数精鋭でも十分できるやろと、もっと少数の中で、もっと活発な活動をするべきやないかと、こういう意見を受けて、これは新しく会派を結成し、その中で協議して提案させていただいたということが経緯であります。
さきのときに、何で8名、1万人に1人とか基準を提案せえへんかったか、それはさまざまな御意見の方が集まって、一定の改正いうのを出したわけですから、それはさまざまな意見の中で一定一致できるところで改正案を出したということで、これは質問者がよく御存じのとおりでありますから、私の意見がどうとか、こういうことではなくて、一定の意見の集約の結果、ああいう4名の議案を出させていただきました。
それから、もう1点は、私は今の宝塚の現状というか、これはそれぞれの都市の議員定数をどうするかというのは、それぞれの都市で決めたらいいかと。まさに、今の宝塚の現状を踏まえてこういう提案をさせていただいたということであります。
○菊川 委員長 草野委員。
◆草野 委員 それで、一つは、先ほど特定の利益団体の代表が出てくるかのような説明に聞こえたんですけども、その趣旨はどういうことでしょうか。
○菊川 委員長 北山委員。
◆北山 委員 まさにこのとおりでありまして、それ以上のものはないわけで、当然選挙というのは、今回の選挙で、私は一つだけ、ちょっと自分なりにショックやったことが、やっぱり単なる無所属ではなかなか難しいなと、それなりの政党なり、それなりの組織がないと、結果、なかなか当選しにくくなったなと、この結果は僕は意外でありまして、そういう面は私として感想等ありますけども、すなわち選挙というのもね、そういう空論じゃありませんから、定数の問題としては一定の支持母体があってしかるべきで、相当数の票がないと出れないわけですから、そうすると当然支持される団体の方々から応援したい、その利益代表が出てくる要素もないわけでないですから、それぞれの政策を出して、その支持してはる方と、こういう関係でやっとるわけですから、まさに提案理由で説明させていただいたとおり、こういうことがあり得るということで、何もすべてそうだと言ってるわけではありません。そういうことになる傾向があるというのか、そういうことになる可能性もあるという範囲で提案理由の説明をさせていただきました。
○菊川 委員長 草野委員。
◆草野 委員 やっぱり、それは非常に今の選挙のあり方に対しての混同というか、誤解がありまして、だから、それは支援団体とか後援会とか、そういうことがあったとしても、基本は市民一人一人の投票行動による選挙による審判なんですよ。だから、市民から選ばれた議員というのが、今の選挙制度のもとで、特定の利益団体から出てるというその評価そのものが私は根本的に間違ってると思うんですよ。
政党というものをどう見るか。政党というものを特定の利益団体と見てはるのかどうかというのは、それ、どうですか、提案者の方。先ほど政党という言葉まで出ましたけど。
○菊川 委員長 北山委員。
◆北山 委員 私は別に、今度の選挙の結果を私なりの見方を述べただけでありまして、政党についてあれこれは全く言っておりません。
私は、これはここに書いてあるとおり、少し草野委員とは見解が違うように感じますけれども、いわゆる特定利益団体の利益誘導のために、ここで説明したとおりでありまして、そういうなりやすい傾向があると、こういう要旨で説明させていただきました。
○菊川 委員長 草野委員。
◆草野 委員 だから、根本的に議員のあり方に対する無理解というか、誤解があると思うんですよね、彼の立論の中にはね。
私は、今回の選挙の結果について、どう見るかというと、やはり政党から、政党の公認もしくは推薦受けられた方というのが結構大きいんですよね、ウエートが。だから、比率としては、無所属の方の比率というのは少なくなってると見てるんです。
そうすると、これ、逆に定数を減らすということは、逆に無所属の方が、無党派の方々が非常に出にくくなる選挙制度になってくるんじゃないかということを危惧してるわけですよ。だから、いみじくも、今、北山議員が、提案者の方が言われたように、政党をある意味では特定の利益団体みたいな全くの誤解、無理解の中でそういう発言出てますけれども、今回の選挙結果から言えることは、逆に政党色が強まってるということが、私、選挙結果の分析として持っているんですよ。だから、定数を減らせば減らすほど、逆に地方議会が政党政治になっていくおそれというか、だから、そういう問題を、やはり今回の選挙の結果をきちっと受けとめなきゃいかんと思うんです。いみじくも、そういうことを感じておられるにもかかわらず、定数削減を出してくるということは、そういう傾向を助長することになりはしないかという危惧を私は非常に強く感じてます。
それから、いみじくも定数削減のときにいろいろ言われるのは、女性の方が議会に進出する上で、定数削減というのは一つのブレーキになりますよと。ただ、今回、政党から推薦、だから6名から7名に女性議員ふえたんかな。そやけど、山本さん、自民党推薦で出ておられるし、藤岡さん、たぶちさん、北野さん、それから大島さん、7人中5人は政党公認なんですよ。無所属で、女性の立場でというか、女性の基盤で出ておられる寺本さんと、あと石倉さんぐらいね。
だから、そういったことも含めて、議会の今回の選挙の結果について、きちっと分析されて、そうした意味を踏まえて削減というものを出されてるのかどうか、そういう点についてのお考えはどうですか。
○菊川 委員長 北山委員。
◆北山 委員 たびたび言いますけれども、私がここで答弁というか説明してる内容をもう少しまっすぐ聞いていただかないと、余りにもねじ曲げられると、すっと変わった意味になりますから、私は何もそんなことは一切言ってませんし、政党の活動についてあれこれも一切言っておりませんので、そこはしっかり受けとめていただいた方がいいかなと、こう思っております。
もちろん、私は、選挙の結果についても、私の方で少なくとも9回選挙やってきましたから、最初は政党にもおりましたし、あとは無所属でやってますから、選挙の怖さも、選挙という意味も十分わかってますから、それは私にとったら、今ここで活動する上では、宝塚市の市政の将来にとって、私は一番いい道をしっかり見定めて発言し、行動し、精いっぱいのことをやろうと思っておりますから、私なりに今の宝塚の現状を考えた場合に、ここで定数削減について提案してますけれども、市民の方から本当に厳しい意見を、私が思った以上に厳しい意見で、市議会が甘えとる、もっと少数精鋭でも十分できるやないかと、その中でやるのは当たり前やと、こういう意見をいただきましたから、私もそれはそうかなと、そのとおりだなと、こういう上に立って今回きちっと出させていただいてる。
これはもう、皆さんそれぞれで判断していただいて、最終的には決めていただいたらいいことじゃないかなと、こういうふうに思っております。
(「委員長、すみません、議論が並行線になるんで休憩して」の声あり)
(「大分休憩もとってへんから、休憩もちょっととってもらって」の声あり)
○菊川 委員長 そうですね、はい。
(「休憩ですか」の声あり)
休憩です。
休憩 午後 6時35分
───────────────
再開 午後 6時45分
○菊川 委員長 それじゃ、休憩を解き再開します。
草野委員。
◆草野 委員 あと2点だけ、ちょっと皆さんお疲れのようですので。
1点は、4人という削減の根拠、これ、ちょっともう一遍聞いておきたいんですが、4人も削減するという根拠。それは適当だということですか、提案者の方。
(「もう一つは。一遍に」の声あり)
もう一つは、要するに自治法上の定数、上限ですけれども、それはどういうふうに理解をされてるんですか。
○菊川 委員長 北山委員。
◆北山 委員 これまでの説明の中で、その2つの質問の中身は既に説明させていただいたと思ってますけれども、もう一度言いますと、私どもの会派で議論したときに、削減を何名にしようかというのは、実は相当議論をいたしました。さまざまな意見が出ました。4名で話し合った結果、一つの今回提案するに当たっての考え方として、1万人に1人ぐらいが適当じゃないかということで、すなわち22名、すなわち4名削減するという形で、4名でありますけれども、十分議論して、その中でこういう提案させていただきました。
2つ目は、これも、それぞれ地方自治体はまさに分権の時代ですから、まさにそこの都市の議員定数もその都市で決めると、規約上当たり前のことでありまして、もちろん、だから、他市を私が云々とできる立場にはありませんけども、宝塚の現状から考えて、もちろん宝塚の市議会で決めるという原則に基づいて提案させていただいたということです。
○菊川 委員長 草野委員。
◆草野 委員 当局にお聞きしますけど、現在、人口は何人ですか。
○菊川 委員長 小中総務部長。