宝塚市議会 > 2007-06-21 >
平成19年 6月21日総務常任委員会−06月21日-01号
平成19年第 3回定例会−06月21日-05号

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  1. 宝塚市議会 2007-06-21
    平成19年 6月21日総務常任委員会−06月21日-01号


    取得元: 宝塚市議会公式サイト
    最終取得日: 2023-04-17
    平成19年 6月21日総務常任委員会−06月21日-01号平成19年 6月21日総務常任委員会                  開会 午前10時18分 ○菊川 委員長  おはようございます。  それでは、先日に引き続きまして総務常任委員会を開会します。  審査に入る前に本日の審査順について提案させていただきます。  審査順につきましては、レジュメの順番どおりにしたいと思いますが、よろしいでしょうか。                  (「はい」の声あり)  ありがとうございます。  それでは、議案第53号を議題とします。  既に当局の説明は終わっておりますので、質疑に入りたいと思いますが、修正案も出ておりますし、しますんですが、とりあえず原案から進めてさせていただきたいと思います。原案につきまして質疑したいと思います。               (「既に一括でやってる」の声あり)  原案の中で逆瀬の話が上がっておりましたので、逆瀬の件につきまして質問を継続したいと、そのように思いますので、逆瀬の件で質疑ございませんか。  江原委員。 ◆江原 委員  資料いただきましたんで、その中で幾つか確認したいんですが、この資料のアピア1・2リニューアル事業内容検討案というのがここに来てるんですけど、その中で事業名として専門店及び大型店テナントミックス事業ということになってるんですが、この中の旧西友床に大型専門店を誘致する、こういう表現がなされてますが、これについての現状の報告はどうですか。 ○菊川 委員長  乾谷都市再生担当次長。 ◎乾谷 都市再生担当次長  ただいまの御質問ですが、御承知のように昨年の6月末にLIVINが退店いたしまして、今現在空き床という形になっております。  LIVINが退店しました経緯については、今まで説明をしておりますので省略させていただきまして、今現在、退店をしました床に基本的にはキーテナントを入れていくという考え方で対応してきた経緯がございますが、今現実にはリーシングが成立しておらないという状況でございます。  成立しておらない要因は多々あるわけでございますが、基本的にLIVINが入っておりました床が入り口からストレートに面しておらないといった弊害等もございますので、今現在、個人の区分所有の床も含めまして、もう一度統廃合いたしまして、再配置の中でキーテナント等を誘致しながら床を埋めていくという形で今現在対応しております。こういったやり方等をテナントミックス事業いう形で整備をしております。 ○菊川 委員長  江原委員。
    ◆江原 委員  まあ、テナントミックスというのはそういうことなんでしょうが、現実としてテナントミックスが結果としてうまく進まなければ、ゾーニングというかテナントミックスなんでしょうけど、これが無理やったらキーテナントである大型店は入ってこないという可能性はあるわけですよね。そういう心配がある中で、それと、ちょっとまだ私も理解できてないのが、このClubアピア事業との関連なんですけど、このClubアピア事業のメーンは4階、5階というんかな、まあそういう仕組みになってて、3階、2階、1階になるのか3階、2階になるのか、この上の図にあるように、あくまでも4階、5階はClubアピアで、3、2、1を中心として大型店の誘致を図ると、こういう図が現状なんで、このとおり進むんですか ○菊川 委員長  乾谷都市再生担当次長。 ◎乾谷 都市再生担当次長  まず、LIVINが現実に入っておりましたのが、地下1階から4階までという状況で店舗展開をしていた経緯がございますが、今現在では4階部分も含めましてLIVINの後をどういう形で、立体的な床のとらえ方でございますが、基本的にゾーニングをしまして、統廃合の中で再配置をして埋めていこうというのが、地下1階から3階の床に対してそういう対応をしていこうと。  もう1点につきましては、今現在、再生の基本的な核として取り組んでおります考え方とも当然リンクしてくるわけでございますが、商業の再生につきまして、中心市街地の基本計画の中でも基本的な方向で整理をしている経緯がございますが、基本的に商業の再生いうのは、やはり住民等々一体的な展開の中で商業の活性化を図っていこうという考え方をとっております。それとあわせまして、逆瀬川地区のオーバースコア的なものもあわせまして整理をしていこうという考え方でございまして、そういった観点から、4階部分につきましては、商業者がそういった市民等が交流等、使える床を提供しまして、そこでいろんな活動をしていただくいう形で対応していきたいというふうに考えておりますのが4階部分の床でございます。  ここで展開するいろんな、当然、文化とかカルチャーとかいろんな動きがございますが、そういったものを総称しましてClubアピア事業という考え方で整理をしておるものでございます。基本的に、専門店も含めましたいわゆるテナントは地下1階から3階までの間に入れていこうという考え方でございます。 ○菊川 委員長  江原委員。 ◆江原 委員  そのClubアピア事業の中で、宝塚まちづくり会社NPO法人という区分になってますね。これのコミュニティ施設を整備してNPO法人等に低家賃で賃貸したいということなんですけど、このNPO法人というのは、設立準備にもうかかってるのか、どういう形で今検討されてるのかちょっと教えていただけますか。 ○菊川 委員長  乾谷都市再生担当次長。 ◎乾谷 都市再生担当次長  今、基本的にアピア1・2等も含めました逆瀬川地区におきまして、いわゆる住民さん等も含めた、住民が主役的な形の中で再生を図っていくという考え方でございますが、そういった中で、いろんなコーディネーター機能も含めまして推進の担い手というのが当然必要なってくるわけですが、そういったものの位置づけがまちづくり会社いう考え方をまず1点とっております。  ただ、まちづくり会社につきましては、いろんな多様な主体とか市民とか、そういった連携のもとにいろんな事業展開をしていくわけでございますが、すべてまちづくり会社が単体で行えるというものではございません。そういった中で、既存のNPOもございますし、こういったまちづくり会社が推進します事業に直結するような形で具体的に動いていく事業主体として、ここに上げておりますNPO法人も設立を含めて検討してる経緯がございます。  ですから、まちづくり会社が、実際のこういったコミュニティ関係も含めましたいろんな事業展開しますのはNPO法人とか、まち協とか自治会とか、いろんなそういった団体の方等を核にしながら、住民等と連携をしながら、いろんな運動を展開していくという考え方でございます。 ○菊川 委員長  江原委員。 ◆江原 委員  そこがちょっとわかりにくいんですけどね、この1ページ、2ページに出てるこの事業内容として、テナントミックス事業と駐車場の共通利用システム事業はまあわかりますわね。コミュニティ施設の整備・運営事業、この欄とその次に中心市街地活性化事業推進支援事業市民サービス業務の受託という中で、(4)中心市街地活性化事業推進支援事業の中にNPO法人クラブアピア(仮称)という、こういう位置づけをされてるんですね。今の説明を聞くと、3番のコミュニティの云々とこういう絡みがあるんでね、そのNPO法人の本来の活躍する範囲というのはちょっと今の説明ではわかりにくいんだけど、もう一度説明してもらえますか。 ○菊川 委員長  乾谷都市再生担当次長。 ◎乾谷 都市再生担当次長  まず、このClubアピア事業も含めまして宝塚まちづくり会社というものが業務の範囲としてこれから対応していくというものにつきましては、今委員さんが言われました(1)から(5)項目上げてるわけでございますが、そのうちの(4)中心市街地活性化事業推進支援事業ということで上げてる分がございますが、基本的に、まず中心市街地の基本計画の中に上げておるんですが、いろんな基本計画の中に上げております事業を推進する担い手といたしまして商工会議所と宝塚まちづくり会社ソリオ都市開発株式会社の三者の連携の中で事務局体制をとりまして、まず中心市街の事業としてはそういう体制で進めていこうという基本的な考え方をとっております。  ただ、宝塚まちづくり会社が当面担っていきます部分につきましては、逆瀬川地区におきます商業なり、いわゆる文化とかコミュニティとかそういったマネジメント機能を現在まちづくり会社が担っていくという考え方をとっておりますが、逆瀬川地区内で活動されてる市民の方は、単体で活動されてる方もおられますし、いろんな団体を通して活動されてる方とかいろんな多々、行動形式はあるわけでございますが、そういった方をすべてマネジメントといいますか、そういった役割をまちづくり会社単体担っていけるものではございません。そういった中で、基本計画にうたっております中心市街地の活性化協議会の中のそういった連携の中で動いてる分野もございますし、既に逆瀬川地区につきましては、さかせ地域活性化協議会いうものが既に立ち上がっておりますので、そういった中で商業者なり住民とかいろんな形で連携して取り組みをされておるわけですが、そういったものをまちづくり会社が調整しながら推進していくという機能もございます。  4階部分で、今回改めてClubアピア事業というものを展開していく予定をしておりますが、そういった中で、具体的にいろんな方が地域拠点として4階部分使いながら活動されていくわけでございますが、そういった活動を、担い手として調整しながら推進していくということをまちづくり会社の下にといいますか、実際担い手といたしまして立ち上げようとしておりますのは、NPO法人のクラブアピアいうようなものを立ち上げいたしまして、4階部分のClubアピア事業の推進の担い手という形の位置づけをしているものが(4)の事業の中に上げてる内容でございます。 ○菊川 委員長  江原委員。 ◆江原 委員  具体的にNPO法人が動く場は、メインは(3)コミュニティ施設の整備・運営がメインではないんかなと思って聞いたんや。ところが、あえて(4)に置いている意味は何なのかなと思って聞いとる。そういうふうに。 ○菊川 委員長  乾谷都市再生担当次長。 ◎乾谷 都市再生担当次長  (4)に上げておりますのは、具体的に宝塚まちづくり会社の担っていきます守備範囲を項目的に上げておるんですが、一方、中心市街地基本計画の中にも推進の担い手という整備項目等がございますので、いわゆる担い手の組織も含めました組織の考え方等を核にしましたのが(4)でございまして、(3)に上げておりますのは、アピアの4階に、じゃあどういう形の拠点整備をどういう補助金等を活用ながらやっていくんか、そこで整備をされた拠点といいますか施設につきまして、どういう展開をしていくんか、そういったことを中心に上げていったのが(3)コミュニティ施設の整備・運営事業いう事業そのものの内容でございます。 ○菊川 委員長  江原委員。 ◆江原 委員  ですから、その辺のNPO法人の性格的なものを、どういう守備範囲かというのをもうちょっと明確にしてもらいたいなということで、いろんなことが決まってないから、この程度しかできないんでしょうけど、ちょっと今後の課題としてそれは要望しときます。  最後に1点ですけど、このClubアピア事業とかコミュニティとか、いろんな表現をされてるんだけれども、「自治会及びNPO法人と連携しながら、さかせ地域住民のコミュニティ活動の場を」ということで書いてあるんですけど、どこまでの自治会に説明を入ったり、どの辺の地域、範囲に説明に入ってるんかなというのがちょっと気になるところですけど、逆瀬という位置づけから見ると、あのアピアを中心とした範囲内だけでいいんか、いや、もっと広い範囲でいいんか、よくわかりませんが、今、自治会と書かれてるのはどの範囲ですか。 ○菊川 委員長  乾谷都市再生担当次長。 ◎乾谷 都市再生担当次長  まち協なり自治会につきまして、いろんな形で基本計画の策定時にも住民代表としていろんな意見をいただいてきた経緯がございますが、基本的にエリアとしてとらまえておりますのが7範域の範域に基づきます第2ブロック地区の地区会長さん等に声かけをいたしまして、いろんな方の参画をいただいているというのが実態でございます。  ただ、将来的には、このアピア1・2のリニューアル等が終りまして、いろんな形の取り組みを、住民さんに当然アピア1・2に足を運んでいただかないと、いわゆる商圏も含めました活性化というのは難しいのはわかっておりますので、基本的にはオール市といいますか、広い意味の中でアピア1・2に来ていただくということは想定はしていますが、直接、今現在、取り組み等の意見等をいただきながら連携しておりますのは第2地区という考え方でございます。 ○菊川 委員長  江原委員。 ◆江原 委員  そこでね、第2地区という言い方をすると、非常に南口や終点のところまで含めて、川のこっち側まで第2地区で、その人たちがほんとに逆瀬という意識をするんかどうかということがあるわけですよ。逆瀬川の駅からバスで上がるあの周辺の地域は、確かに逆瀬駅寄りつきの地域という意味では大きい地域なんですけど、この市役所のすぐ近くのところまで第1地区が入ってきてるわけですよね、現実としてはね。伊孑志その他を含めて、この辺の地域は、第1地区でありながら、駅の寄りつきは逆瀬なんですよね。その辺の自治会のくくり方、また協議、説明の仕方がちょっと問題あるんちゃうかなと思うんですけど、どうですか。 ○菊川 委員長  乾谷都市再生担当次長。 ◎乾谷 都市再生担当次長  まず1点、計画等につきましては、基本的に第2地区を主たる対象の中で、いろんな住民さんの代表等の意見をいただきながらやっております。  こういった施設整備等が、実際整備ができまして、具体的な形で、いわゆる市民どなたでも結構ですんで、市民の方が来ていただいて、このClubアピア事業に参画していただくとか、この拠点を使っていろんな市民活動をしていただく、こういったものについては、地区の考え方いうのは当然ございませんので、広く市民の方が、ここへ来て交流していただくという考え方でございます。  そういった形のPRも含めまして、施設の活用等について、どんな形で情報を発信していくんかいう中におきましては、第2地区という考え方じゃなくって、広く広範囲に呼びかけをしていくという考え方でございます。 ○菊川 委員長  江原委員。 ◆江原 委員  そこが違うって言うてんの。計画ができ上がってからほかの地域入ってくださいいうたら、もうでき上がったものについて何の意見も言えないでしょ。  だから、メインは第2でやるにしても、それを第1、一番逆瀬川寄りつきで、逆に言うとアピア周辺の人というのは駐車場は利用しないんですよ。外から、ちょっと離れたところから駐車場を利用して、問題点がいろいろあるね、もっとこうやって使いやすかったらいいね、逆瀬こうしてほしいねということの要望、課題持ってる人は、もうちょっと広い範囲に広がると思うんですよね。  でき上がった計画、地域の近くの人だけで決めて、いざある程度決まりましたから、ほかにも御意見いただきますといって、でき上がったものに対して変えられないわけでしょ。その辺の自治会とかコミュニティのくくり方が、ちょっと余りにも狭いんちゃうかな。だから、今から広げて、全地域、全市域ってことは無理にしても、やっぱり日ごろ逆瀬へ寄りついて生活圏でやってる方々が、1と2ということで区切るということ自体おかしいなということを言ってるんですよ。  現実に逆瀬へ寄りついてる第1地区の人は相当いるわけでね、その辺の意見が計画段階で入らないというのはおかしいでしょう。それを聞いてんですけど、どうですか。 ○菊川 委員長  乾谷都市再生担当次長。 ◎乾谷 都市再生担当次長  基本的にアピア1・2いうのは、逆瀬川地区コンパクトタウン等の核という考え方でございまして、今委員言われますように、いろんな方の、当然住民の意見聞くにつきましては、非常に近いところの第1ブロック地区等も当然考えられるわけでございますが、今ちょっと私の方から答弁しておりますいろんな意見をいただいてるいうのは、基本計画をつくる上で、住民とかいろんな形の意見を聞きながら具体的に基本計画に反映してきてるという経緯がございまして、そういった形の中でアピアについていろんな意見をいただいてきた経緯につきましては、第2地区の範域の会長さん等を中心とした中で協力を仰ぎながら整理をしてきたということでございます。 ○菊川 委員長  江原委員。 ◆江原 委員  昔々に聞いてるのは、要はClubアピア構想ということで、4階、5階を中心にコミュニティ施設をやって人を集めよう。これは僕の個人的な考えですけど、キーテナントが入るか入らないかわからない状態でいくわけですよ。11月にリニューアルって、その段階でキーテナントが入るか入らないかわからない。ただ、Clubアピア構想はスタートする。だから、Clubアピア構想を中心に人が集まってもらいたいという2段でいくという、市長に一番いいように、二元的にやっていくという発想からしたら、本当に小さい地域でClubアピアをやるというふうに思えてならないから聞いてるんです。  そしたら、ある程度の商圏が広がりがあるにもかかわらず、アピアの周辺の本当に少ない人たちだけが集まってやればええということであったら、全然集客力なんかないじゃないですか。違いますか。そんな小さな、本当に数百人でいいんですか、Clubアピアは。そういう発想でやってるの。違うんじゃないのと。そんなちっちゃな、コンパクトシティだつって歩いていけるとかっていうことでいけば、1キロ、2キロ、1キロ範囲内でいいと、それで集客できるというようなことに対して多額の金額を注ぎ込んでやるんかどうかと。これは制度の問題じゃなくて取り組みの仕方だと思うんですよ。ジ・・・モがやろうとしても、そんな狭い範囲で意見聞いて計画つくり上げたって、ほかの地域の人が入りづらいということになってしまうと困るから言ってんねん。  だから、今の段階からでも全員入れろとは言ってない、ある程度の主要になる人たちを入れて考えていくっていう一つの手法としてできるでしょと、そのことを言ってるんですけど、どうですか。 ○菊川 委員長  乾谷都市再生担当次長。 ◎乾谷 都市再生担当次長  言われております御意見については、当然我々も頭に入れて対応しているつもりでございまして、逆瀬川地区でこういったClubアピア事業、いわゆる住民と商業者等が商業施設を拠点といたしましていろんな展開をしていこういう考え方については、まずアピアの中で対応いたしますが、こういったものをやはり深く、宝塚には市街地の中に12駅ございますから、おのおの駅の中にはそういったビルがございます。商業施設の核がございますから、そういった中でこういう運動を具体的に取り組み等の中で波及をさしていくと、むしろ自然発生的に波及していくものとして、我々はこういったClubアピア事業を市も応援していこうという考え方をとっております。  ですから、このClubアピア事業逆瀬川地区のアピア版だけに終わる事業というものでは我々認識をしておりませんし、当然仁川からいろんな再開発ビル等を核としまして、いろんなところでこういった事業展開が行われまして、いわゆる市民等が、こういう駅前のショッピングセンターの中で拠点等を提供していただくことによって、この場所でいろんな取り組みをいたしまして、ひいては商業の活性化につなげていこうという考え方をとっておりますので、決して逆瀬川地区だけという非常に小さなエリアでとらまえてはおりません。  ただ、いろんな計画段階の取り組みの中で、一定の中活法の法に基づく整理等の中では、限定をした地域から任意として参画していただいてるいうことで御理解をいただきたいと思います。 ○菊川 委員長  江原委員。 ◆江原 委員  もう最後にしときますけど、ちょっとこの辺が見えないんですよ。ここをモデルとしていろんな形で広げようという構想があるんであれば、余計にね、これ逆瀬のためっていうけど、結局は中心市街地を逆瀬まで入れ込んで、市全域の問題として基本構想があるわけでしょ。先日の答弁だって、逆瀬川まちづくり会社ではなくて、宝塚まちづくり会社として出資してやろうとしたわけでしょ。だから、そういういろんなことから、整合性から考えたら、とりあえず基本計画をつくるにしても、逆瀬の周辺でというのはちょっとどうなのかなって気がするんですよ。  まあ、それは制度とか補助メニューとかそういう問題とは違って、宝塚市の進め方が僕は問題で、いろいろやり方は、できる範囲であるわけだから、幾らでもできると思うんですよ。それをかたくなに、何かその商業者の方といろいろ住民等ということで進めてる中で、あえてあんな広い範囲の人を排除するような傾向性というのがもしもあるんであれば、それは問題やと思うんですよ。それをあえて僕は今回指摘しときますから、運営する、協議する中で、そういう意見を十分取り入れてやるというふうにしないと、それはやっぱり問題が起きるというふうなことを指摘しておきたいと思います。  それと、これは委員長にお願いしたいんですけど、この議案は議案としてね、補正予算の議案は議案として、このまちづくり会社、また逆瀬に絡んだ問題として、中心市街地活性化基本計画というのが多分委員には配られてると思うんですけど、これとの関連の部分で、やっぱりあの基本計画を各議員に説明して若干質疑するというのはね、そういう場がないんですよ、今。常任委員会、特別委員会、一切これが議論されてない。実は、これがもう8月中に決めなきゃいかん、認定受けないと補助金出ない、こんな状態になる。  議会では何の議論の場もないいうのはちょっといかがなものかなと思っておりますので、ほかの委員さんの合意もいただけるんであえば、委員長の方から議長に対してね、全員協議会か何らかの形で基本構想、基本計画を議会に説明する場を設けてほしいんで、そういう説明をちゃんと受けておかないと、9月以降のいろんな議論も進まないというふうに思いますので、ちょっと諮っていただいて、委員長としてこういう意見が出たということで議長に報告して、できれば全員協議会か何かの形でね、夏休み中にはなりますけど、8月終わりまでに1回やってほしいということで思いますけど、ちょっとあれやったら諮っていただいて、委員会の意見としてそういうのを言ってもらえるのがいいんかなと思ってます。 ○菊川 委員長  今からですか。中だけ。今、諮ってもらう。 ◆江原 委員  よければいいですけど。 ○菊川 委員長  それじゃ、突然ですけども、そのようなお話がありまして、私もそれがいいかなと思うのがあるんですが、皆さん委員の方が声に出して、そういう方向で進めたいと思いますが、異議ございませんか。                 (「異議なし」の声あり)  そういうことで、議長に報告をいたします。  では、次にいきます。誰か何かありませんか。  寺本委員。 ◆寺本 委員  先日から少し時間がたちましたので、ダブる部分もあるかもしれないんですけども、先日いただいてたこの資料のスケジュールまちづくり構想全体スケジュールの中に、この補助金の申請からリニューアルオープンまでの期間が出ています。この期間と、それから示された金額とで、ちょっとこうリニューアルの規模ってどの程度なのかなと気になるんですけども、どの程度なんですか。  去年、アピアの報告会があったときに見せていただいた・・・というか、かなり大々的なこの外観も含めた、外観とか通路とか、とっても動線自体も変えていくようなかなり大規模な構想を見てて振られたと思うんですけども、その中で今回どの程度の事業をお考えなんでしょうか。 ○菊川 委員長  乾谷都市再生担当次長。 ◎乾谷 都市再生担当次長  まず基本的に、規模等につきましては、まちづくり会社なり逆瀬川都市開発株式会社等がリーシングを行っております。まだ、基本的に、LIVIN等が抜けた各階の床も含めまして、個人の方の床と統廃合しながら、新たなゾーニングの中で新たなテナントを迎えていこうという形の対応をしておりまして、その辺につきまして、すべてリーシング、誘致が確定的なものになっておりませんので、一定の床面積等の考え方いうのは基本的に整理ができようと思いますが、具体的な工事費も含めました額とか期間等につきましては、その新たに迎え入れるテナントさんの規模等によりまして、工事の大きさも、当然壁等の設置とか、そんなんにも変わってきますので、今、現時点で金額と規模を確定的にこうですよということについては、今の時点である金額等を申し上げるということはできない状況でございます。  ただ、テナントミックス等は、ある一定の、かなりの広範囲の中で再整理をしていこうという考え方で取り組んでおるのは事実でございます。 ○菊川 委員長  寺本委員。 ◆寺本 委員  おとといのアピアで行われましたシンポジウム見てたら、かなりの商業者のやる気というんですか、行政主体ではなくて、商業者が引っ張っていこうという意気込みもすごい感じられましたし、地域の人の計画も見えるわけなんですけども、ちょっと江原委員もおっしゃったのと重なりますが、アピアというのが、逆瀬川自体が宝塚の中心というところで出発してますので、割合その地域間の期待も大きかったんじゃないかと思うんですね。結局、ソリオの人はソリオ、あれどうなるんだろう、アピアみたいに最後してもらえるのかなとか、サンビオラはどうなるんだろうとか、それぞれの周辺からは、住民からは声が聞こえています。  今回、こういうまちづくり会社が出てきたのをきっかけに少し整理してみましても、地域活動の拠点になるのかなというね、アピアが。それとも、本当によそからも他市からも人を集客するような大きな施設を目指すのではないのかなという、ちょっと方向が見えないようです。  これ、確認ですけど、店の部分はもちろん集客をできるだけ広範囲から求めると、上の部分でコミュニティ活動の拠点というふうに考えてよろしいんですよね。 ○菊川 委員長  村上都市産業活力部長。 ◎村上 都市産業活力部長  まず、商業に関しましては、今回、一つ大きなテーマにしてますのが足元の商圏の見直しでございます。それプラスアルファで、質の高い例えばブリーフィングがあれば、遠くからも来られる方もいるかもしれない。ただ、なかなか大阪から人が来るというような格好にはならないかとは思いますが、まあそういった格好で一定限定をして考えております。  一方で、コミュニティに関しては、今、江原委員からの御質問にもありましたとおり、ここをモデルにして委嘱あるいは拡大するといったことが将来的に考えられますが、広く一部、第1ブロックも含むような格好で逆瀬川を中心とする圏域が対象ということになります。  そうした場合に、例えばソリオの最寄りの方あるいはサンビオラの最寄りの方が逆瀬まで行かなきゃいけないのということが、当然そのお近くの方は懸念されることだと思うんですが、それは将来的に例えばソリオを、いつごろの将来になるのかはわからないんですが、今回のアピアのような形で組みかえしていって、コミュニティ活動の場がソリオの中にできるといった展開もありましょうし、中期的に、順々にその地域のニーズを踏まえながら変わっていくという格好になります。  一方、サンビオラにつきましては、三番館は民間での建てかえということで進んでおります。一方、一番館には市の国際文化センターという施設がありまして、もう少しおくれたタイミングで、とりあえず勉強会から始めて、どうしていくのかというのを考えようという状況でありますので、その中で、例えば今回逆瀬川にできるようなコミュニティ活動の拠点、南口に欲しいなというところが出てくるのであれば、これも地域の意見を聞きながらということになろうかと思いますので、その中で決まるいう格好になります。  すべて逆瀬川に遠くから来てくださいいう格好では考えていないという御理解をいただきたいと思うんですか。 ○菊川 委員長  寺本委員。 ◆寺本 委員  そしたら、先ほどの御説明であった、駅ごとにそういう拠点、再開発ビルで拠点をつくっていくと、それは空きテナントが出てくるのが前提でいう話になってしまうかもしれないですけども、最終的にはそういうふうになっていくと、お考えでいいんですよね。  例えば、何か伊丹とかだったら、そういう今度図書館の建設の予定があるみたいなんですけども、その地域地域の拠点も大切だと思いますし、これからもっと必要だと思うんですけども、現地から来るニーズというのは、どこが実現できるのかなって気もするんですよね。駅前に図書館持ってくる、川西も西宮もそういうふうになるので、宝塚でも、アピアでもしそういうできるならという声は多い。いろんな地域の人が思っているし、私なんかも経験や活動とかを通じても、児童館とかそういうのは、もっと駅のところに整備してもらえないかという声とかも、いろいろもうちょっと広範囲からあるんですけども、そういう実現に向けて、このアピアが前例になっていくとすれば、なかなかと言ったところだなという気がしますが、その辺の考えを聞きたいです。 ○菊川 委員長  村上都市産業活力部長。 ◎村上 都市産業活力部長  今回の中心市街地の計画をつくるに当たって、都市構造の分析を掘り下げてやったきたわけでして、都市の状況で一番特徴的なのは、駅ごとに生活圏が広がっている、核が多い、多核型の都市構造という言い方をしておりますが、これが一つポイントかなと思っております。  伊丹にせよ川西にせよ、大きな意味でのセンターというのは1つありまして、そこに集約をしていくという考え方をしていることだと思うんですが、宝塚の場合、例えば逆瀬川にすべて集めてしまうと、じゃ売布から逆瀬川まで行かなきゃいけないのということになってしまう、あるいは仁川からでも2駅ございます。そういったこともありますので、機能によっては市内に1つということもあろうかと思いますが、例えば公民館等でも3つございます。また、児童館等でも個別に整備しているという状況がございますので、その機能機能によって役割分担をしたり、あるいは生活圏ごとに整備をしたりとかいうものが違ってくるのではないかと思います。  コミュニティ施設、特にその身近な地域のニーズに根差したところでのコミュニティ施設といったようなものは、なるべく身近にあるというのがこれ理想でありますし、例えば住宅地の中でも、今回、空き家を活用したような事例も見られますので、そういったところで、その施設のキャラクターごとにどの圏域で整備するのかといった考え方で違ってくるんではないかなと思って見てます。  基本的に、今その逆瀬川で考えておりますClubアピアといった御説明をしておるんですが、これは一つ、駅ごとのまとまった生活圏の中で考えていくべきものなのかなと、こちらではそういう考え方をしてございます。 ○菊川 委員長  ほか、ございませんか。  草野委員。 ◆草野 委員  いろんな議論聞いてまして、やはり一つの大きな転機を迎えてるんじゃないかなと、宝塚の、特に商業の関係、それから特に再開発ですね。だから、結局、宝塚で南口が第1号で再開発になったときに、自殺者まで出して、物すごく激しい裁判ざたにもなったわけですよね。  そのときの一番大きな争点やったのは、商圏をどう見るかということで、裁判された方は、商圏は狭いと、宝塚南口は。それで、とにかく、しかし第1号でしたから、最初の段取りでいけば、過大な需要を見込んで、ああいう3階建てのビル建てて、大きなテナント呼ぼうとしたけども、来ずに、結局いわば買収方式というか、買ってもらう予定、床を売買する方式がうまくいかなくてテナント方式に切りかえるとかいうふうなことで、結局今の逆瀬、宝塚という再開発進んだ結果、南口は完全に商圏の狭さで沈没してしまってるという状況で。だから再開発で過大需要を見込んで大きなものをつくればいいというね。当初は、再開発のオープン時は当然売り上げ伸びるでしょう。しかし、どんどん再開発進んでくれば、もうその商圏の狭さということが宝塚の場合は決定的な要因になってきてるわけですね。  だから、川西で一度シンポジウム開かれたときに、評論家の内橋克人さんやったかな、だから新しい考え方として自給自足経済という考え方をやはり取り入れていくということで、方向はそういう方向で進んでるということで、そういう考え方を取り入れていかない限り、やはり今の再開発のあり方ということでは矛盾を来たすと。だから、典型的に宝塚の場合は、それぞれの駅を中心とした商圏の狭さという問題を、どうしてもやはり意識に出てきてると思うんですね。  ところが、これまでの駅前の商業のあり方というのは、やはり商業者の参加ということがなかった。だから、再開発にしても、とにかく大きなビルつくって、大きなテナント持ってきたりすれば繁栄するんだという形の中で、結局矛盾を来たしてきてるということだろうと思うんです。  だから、私は、今回の会社のありようの中で、地元の商業者が主体となって取締役に入ったり、自分たちの商業地域を自分たちの力でやろうという側面で、いろんな工夫というか取り組みされてる部分について一歩前進だと思うんですね。同時に、やっぱり地域に密着した自給自足型、地産地消型のあり方を追求する以外に宝塚としては生き延びる道ないと思うんですよ。だから、あそこの伊丹の大型店含めて、宝塚に大型店でも、これ基本的には絶対勝負できない、地理的なことも含めて。私は、そこへ、今アピアは、そういう状況の中で新しい活路を開けるかどうかの分岐点に来てるんじゃないかと。南口も、そういう方向でやはり切り開いていかない限り、宝塚の今の再開発の後始末を、やはり自給自足型、地域経済密着型に切りかえていかない限り、私はもうその活路がないという見方をしてるんですけれども、そうなったときに、さっき出てきたコミュニティの場が、これをどう活用するかということを行政としてはやっぱり一定視野に置いとくべきやと思うんですよ。  だから、今議論が出てるように、あそこの逆瀬は第2地区だという、だから直近の地区はそういうところも多いでしょうけども、でも宝塚のコミュニティ施策としてこの商業をどうするかということを意識に、テーマに上らしてこないといけないんじゃないかなという感覚があるわけね。だから、例えば今コミュニティのあり方からいえば、防犯防災活動でいろんな取り組み進んで、いろんな見回りとか、そういうふうなことをしてるけれども、やはりコミュニティと密着した宝塚の商業ということをどうしても視野に入れなければ、私は集客や何やかんやという、これはもうちょっと基本的に難しいというふうに見てるわけね。  例えば、ごみの問題で私ドイツ行ったときに、要するにリサイクルの商品が結局割高なんですね。そのときに、どういうことをドイツでは呼びかけたかいうたら、消費者団体が、みんなでそのリサイクルの商品買いましょうというキャンペーン張ったんですよ。そのことによって価格を下げることができるという方向で。  だから、私は一つはコミュニティのね、今、商業部分だけで議論進んでると思うんだけど、コミュニティ施策の中に宝塚の商業との連携という問題をやはり一定提起していかないと、だから商業関係だけの発想でコミュニティということをとらえるだけじゃなくて、コミュニティ施策として、やはり宝塚の経済、宝塚の商業をどうするかということを含めた議論を巻き起こしていくというようなことを一つの課題として置いていかないといけないんじゃないかなと。だから、いろんな役員構成なんかも含めて、とりあえず今回、地元の商業者は経営主体となって、その地域の町をつくっていこうという盛り上がりということができて、私、その後の成り行きということを、だから逆瀬でこれ成功しないと、単純に私は、そんなん経験で言うて先に何か成功したかのようなことで書いてあるというのは私は早計に過ぎると思ってるんやけど、やはりそういう宝塚のコミュニティ施策も上げて、宝塚の商業をどうするかということを、やはり議論を展開するような施策ということもぜひ念頭においてやってほしいと思ってるんだけど、そのコミュニティの場でそういうとらえ方というのはどうなんでしょうかね。 ○菊川 委員長  村上都市産業活力部長。 ◎村上 都市産業活力部長  私からお答えしていいのかどうかというのがあるんですが、今回、まさにそこがこの宝塚市の基本計画あるいは中心市街地活性化の売りにしていくべきところかと思います。  基本計画素案に関して十分説明できてない中でバラバラと申し上げて恐縮ですが、市民力というのを一つのキーワードしてございます。  今回、基本計画を市で素案を作成するに当たって、法律に基づく協議会というのを開きました。その場に先ほどの第2ブロック、コミュニティの第2ブロックあるいは自治会の代表の方にもお越しをいただいてます。また、個別の地区のワーキングをしていく中で、個々の方、自治会長さんなんかもお越しいただいてます。また、市民公募でも地域にお住まいの方までお越しいただいて御意見をいただいたといった経過がございます。  その中で、今回ポイントにしていかなきゃいけないのは、民とそれから産、もっと具体的にいうと地域住民と商業者あるいは事業者とのキャッチボールが必要ではないかと。例えば、駅前の商業に関して、もっとこんな店が欲しいといった声を実際に直接やりとりする場がなかったと、これは協議会あるいはワーキングに御参加いただいた方から、それぞれ商業者の方からも市民の方からもいただいた声でございました。  こういったところ、今回の計画をつくるためだけに対応しましたではなくて、継続して例えばこのアピアの4階のような場で議論していくということが必要なのではないかなと。例えば、そこで空き店舗、空き床があるなら、これは当然として貸してくださいといった話も出てくるかと思います。また、商業者の側から、例えばこんなイベントやってみませんかといった投げかけもあろうかと思います。短期的に見ると、商業振興あるいは販売促進ということになるのかもしれませんが、実際にはコミュニティの中での住民同士あるいは住民と商業者との交流といったことにつながってくるものであります。  ぜひ、こういったところを重視するような格好で、今後の中心地市街地活性化、単に商業だけに限らず進めてまいりたいというふうに思ってます。
    ○菊川 委員長  草野委員。 ◆草野 委員  もう一つ、やはりかぎになるのは、ある程度大型店の誘致を考えてはると思うんだけども、その企業がそういう逆瀬川のコンセプトをきちっと理解してもらってやはりその地域に根づくという、そういう姿勢をやはり一つの判断基準というか、だから全く大型店は、自分たち集客力でとにかく来ればいい、地域は地域、自分たちは自分という、そういうコンセプトになったら、やはり地域としてなかなか一体感が出てこないと思うんねんね。  だから、企業の選び方も、やっぱりその地域のコンセプトというものをきちっと合わせた形でいろんな交渉を進めていく必要もあるんじゃないかなと思うんだけども、そういった点はどういうふうなとらえ方してはりますか。 ○菊川 委員長  乾谷都市再生担当次長。 ◎乾谷 都市再生担当次長  まず、アピアのリーシングでございますが、前のLIVINは地下1階から4階まで、1つの店舗でタイプ別にすべて核として展開しておりましたが、今回テナントミックスをやった中で、従来のような形で、地下1から3階まで、1つのキーテナントがすべて別の階層に入るというようなことが本当に実現するんかどうかいうのは、現時点では確定的ではございません。各階別にやはりリーシングをしまして、テナント誘致いうのが現状に即したような動きかもわかりません。  この辺につきましては、今後の成り行きを市の方としても見ていかないとわからないというような状況でございます。  当然、どちらにしましても、複数の企業関係が当然リーシングで入ってくるわけでございます。ここへ入る具体的な誘致の中では、今、委員の方から御指摘のような、逆瀬で取り組みをしていくいわゆる商業展開等を説明して了解をいただかない限り、出店は難しいというのも現実的でございます。かなり伊丹の池尻の大型店のそういった商圏を取り巻く大きな大型店の動きも、当然リーシングをかけてる相手いうのはよくわかっておりますし、そういった中で宝塚の逆瀬がどういった形で、どういう取り組みの中で商業展開をしていくんかいうことの説明をし、理解をし、出店後についても、そういう先ほど部長が言いました市民力を上げていく中での、いわゆる企業の支援というようなことも当然視野に入れた中で、ここで商業展開をしていただくという考え方でリーシングに当たってるというふうに聞いておりますし、そういう形で一体的なまちづくりを推進していくというふうに考えています。 ○菊川 委員長  草野委員。 ◆草野 委員  だから、逆瀬の一つのコンセプトね、やっぱりこれ大事にしてもらって、今行こうとしてるコンセプトというものを、地元密着型、それから地域に密着した商業のあり方というものを追及するということをよく出店してくる企業者の人に理解してもらって、一体的な、一体感のあるまちづくりやらないと、やっぱりばらばらということになってしまうと、やはり町の特徴というのは出てこないと思うんで、そういうコンセプトづくりというのをすごく大事にしてつくっていかないといけないと思いますので、ぜひそういう努力をしてほしいということで終わります。 ○菊川 委員長  ほか、ございませんか。  北山委員。 ◆北山 委員  ちょっとだけ質問したいんですが、宝塚まちづくり株式会社の概要に、事業内容の(5)ですけど、市民サービス業務の受託事業というのが上がってまして、その前の振興事業のときにも、参加された商業者の方だと思うんですけれども、市民会館とか、たしか図書館とかもいうようなことを言われたと思うんですけども、あと1つ2つ言われたと思うんですが、そういうものは、宝塚には市民会館もないですしいうことも踏まえて、ぜひ宝塚市に、あの中でつくってほしいということで、ぜひ取り組んでほしいという話がありまして、再開発のビルを考えた場合に、仁川には行政サービスセンターができて、あの時の議論を思い出しますと、売布のピピアには最初行政サービスセンターがなかったんですけれども、地域の方が頑張って頑張って頑張って、当時なかなか比較的しっかり物言う議員さんおられましたから、しっかり物言いはって、最後の最後に行政側は、まあそれもいうことであそこにサービスセンターができて、消費生活センターができてみたいなことがあったんですけどね。  今になってみると、やっぱりね、ピピアは私もよく行きますけれども、あそこにサービスセンターができ、消費生活センターができたことが非常に大きな核になってましてね、確かに市民にとっては行きやすいというのか、またどうしても自然と行ってしまうという、こういう施設なんですよね。  ソリオには、当然これ駅前のサービスステーション、いろんな施設もありますし、南口のサンビオラが非常に困難になったときにも、国際交流センターでしたか、つくったりしたことがあるんですけれど、それがよかったか悪かったか、ちょっと別問題としてね、絶えずそういう方向でやってきたんですよね。  これがよかったか悪かったかというのは、ちょっと私は、しかし今になって考えてみれば、それぞれの施設があることが非常に市民に、それぞれの再開発ビルに行きやすいし、行かざるを得ないというんか、自然と行ってしまうという、こういう要は市民が自然と行き、そこにお金を落とすシステムをつくらないとあかんわけですよね。何ぼ立派なこと言うてたって、市民が確かに草野さん言われるよそを考えたらあかんわけですよ、もう。市民の人がそこに来て、お金使って落としてた、こういうシステムをつくらないかん。食事もしていただくと、こういうことが極めて大事なんで、そういうふうに考えたら、私がアピアのところに、アピアはないんですね、考えたら。全くないんですよ。  アピアホールも、結局会社の方で経営されてるいうことで、カルチャーセンターもそうされてる。そうすると、宝塚で最も中心的な商業集積やのにですよね、確かに規模といい、歴史的な背景といい。ところが、あそこには全くないんで、この話を聞いてて、この前シンポ見てて、これは市としてどうするんかなと、これをどう市は受けとめるんかと思とったんですが、今の基本計画も私もちゃんとよう見てないんで、十分それについて基本計画がどの程度組み入れらたいうのは十分認識せんと質問しまして申しわけないんですが、その辺のことはどうですか。行政が行う市民サービス業務を受託する大きなポイントになっとった、これはね。これ、市はどう答えますか。 ○菊川 委員長  乾谷都市再生担当次長。 ◎乾谷 都市再生担当次長  まず、市民サービス業務の基本的な考え方は、これは恐らく会社の方は二通りの考え方をとっております。  もちろん、こういった3セクのまちづくり会社でございますが、当然経営という形態そのものであるわけで、そういったものにつきましては、現状の逆瀬川地区で市の方が行っております行政サービス行為を業務受託しまして体力強化をしていきたいという思いが1点、業務の範囲の中で出てくるのは事実でございます。具体的には、駐輪場の業務委託を受けるとか街路樹の剪定とか、そういったもろもろの市の業務を想定していることは1点ございます。  それと、コミュニティという施設を展開しまして、商業者と住民とかいろんな連携をアピア1でやっていくわけでございまして、その中でいろんな住民の要望等は出てきます。こういったものを、どういう形でどうつなぎながら、行政といろんな形で整理をしまして、拠点も含めまして整理をしていくんかいうのは、またまちづくりあわせての大きな役割として出てくる可能性があるというふうに思っております。  今、委員さんが言われました市民会館とか公民館とかサービスセンター、実は協議会の議論の中でもこういった意見がやはり出ておったのは事実でございます。一定の5年間の中の実現のしばりとか市の財政状況の中で、今の現行の渡してる素案という形でまとめた経緯がございますが、今後いろんな交流等を通じまして、こういう要望をどういう形でまちづくり会社が行政とつないでいくんかいう拠点をそこで提供する中で、そういった役割も出てこようと思っております。そういったことについては、今後、Clubアピア事業の推進の中で行政との調整も行いながら住民の要望にこたえていくと、いわば一種の反公共的な使命というのも、やはりまちづくり会社が担っていくというのはその辺にあろうと思っております。 ○菊川 委員長  北山委員。 ◆北山 委員  これ、私はすごく、今言ってるように、よその再開発の事業は、今考えてきた仁川もソリオもサンビオラも売布も、全部公共施設を張りつけたわけです、いろんな形態でね。それはそれなりに体力になってるんですよ、今、乾谷次長が言われたように体力になってる。ここがないんですよ、考えてみたらね。  もともとは後ろに市役所があって、市役所があそこにあったことが、逆瀬の商業集積ができ活性化してきた、中心市街地と言われたことのゆえんだと私は思ってるんですよね。歴史的経過はそうですよね。そやけど、その大事なものはいろんな形でここへ来てしもたわけで、抜いちゃったわけですよ。私は、考えてみれば、歴史的な経過というのをずっと考えてみると、その辺をどうセットして、どう考えるのかいうのを今考える時期じゃないかなと思うわけです。  私は、むしろ、だからそういう一定の出資というのも、それは一つの方法なんですけれども、行政としてはどうなのかと。そこを、私は話聞いてて、やっぱりそこをどう考えたらいいのかなと。そら、確かに今は財政上危機的な状況ですけれども、それは当然わかってますよ。  その前にも、あそこにサービスセンターをつくったらどうやということも本会議の質問で何回か出てるんですよ、これは。そのときにも、この議論に関係しますけども、自動交付機どうこういうのもそっから出てきたんや、もともと私の発想はね。もっと、やっぱりそこで市民がそういう、どんどんまた集まってくるというシステムをつくったらどうやと、こう言うて問題提起して、議会でも質問があり、それも考えると言ってると。  確かに商業者が一生懸命考えて、これはもう逆瀬の最大の特徴ですから、これはこれで頑張ってもらわないかんねんけども、市としてはどうするんかという、私はそこを、ほかの再開発を考えてもそうでしょう、だって。ここは全部つくったんですよ。いろんなこと言いながらつくったんです。  特に売布の、余り言ったいかん、あそこは最初なかったん、計画。あそこには、もう公共施設はつくらへんというて一たん決まってたわけや。ところが、強力な、何回も聞きました、私、議会で。すごいなって見習わないけませんけど、物すごかったですよ。それで、最後の最後、なぜそれが折れたか、原因はね、仁川につくるやないかと、何で仁川につくって売布にはつくらへんって、同じ時期にやる事業やないか。仁川はどうしても必要やって行政が言うたわけですよ。何で、仁川は必要な論理はいろんな形で説明しはったけど、その論理から言やあ売布かて必要やないかと、こう言って売布につくりはったわけですよ。しかも、消費生活センターと2つつくった。映画館もあそこに1つありますよね。  それで、僕は物すごくやっぱり、あれ最初ピピアが、売布がどないなるんかいなとか、こんな商圏が全くない、全くない言うたらいかんな、ごめんなさい、比較的少ない、これと比べると。駅の乗降客なんかは、ほんとに少ないでしょう。皆さん知ってはるように。それでも成り立ってんのは結局今言われた、そういう公的なもんがあり、今、委員長言われた映画館があり、いろんな人が集まる施設がやっぱりセットされてるんですよ。僕は、そやからやっぱりそこかと思ってるんですよ。そこを私はどうなんかなと、行政はもうその辺はどう考えはんのかなと。  私は、あのときの発言聞いてて、ああそうやなと、やっぱりそこがちゃんと何か、そこをどう考えたらええのかね。だって、大型店を誘致するという話にしたって、大型店を引っ張ってくるいうたって、何か魅力なかったら、なかなか説得力がないと私は思うんですよ。今のままで、そらテナント撤去します、入れかえます、その入れかえいうのもようわからんけどやね、どないなんのかわからへん状態でこれお願いにいかんなんわけでしょ。何にも決め手がないでしょ。私が考えても決め手がない。これやっちゅうもんがないですやん、説得する。そんな状況で行ったって、そらだれかて乗ってきませんわ。LIVINも撤退したいう事実だけがあるわけですから、しかも周りの商業的な動き見たら、マイナス的なことが強いし、これはもう歴然とした事実が、だれかて知っとるわけですから、私が言わんでもみんな知ってはります。詳しい、詳しい、商業者やったらね。大型店やったら余計知ってますやん。そんな中で引っ張ってくるんですよ。私は、何かそこをね、これどう考えますか。  私は、そやからそこが、逆瀬の商圏がどうだとかいろんな議論ありますけどね、私にある人が、昔の調査会社いうんか広告の代理店みたいなところへ勤められてた方がレポートを出してきはったんですよね、詳しいレポートを。担当の部長にも、村上部長、見てはりましたけど、その中でやっぱりいわゆる商業的なテナントが多過ぎると、もうちょっと需要と供給というんか、それが崩れてしまってると。これはもうあかんと。その人が、例えばあるビルをもうマンションに変えてしもたらどうやと、あるビルをですよ、具体的に。それで、もっと、そのことをきっかけにして、小さくするものは小さくせなあかんのやと、合わさなあかんのやと、こういう大胆な提起で、私も一つの案やと思いましたけどね、私はそうする、それも一つの案だと思いますけどね。  そやけど、一番、今、私は行政として考えないかんのは、ここで言われてる(5)の項目をどうするのか。出資するのは、今回、皆さんとしてよろしいと言うとるわけですから。そやけど、出資しただけでは町が活性化したわけではないんですよ。それもわかっとるわけで、ほなどうするんかというね、ここの議論をなぜ市は、こんな、このまちづくり会社のあれですか、市としてはどうしますか。このテーマを私は避けて通られへんと思うねんけど。きょうはこれを聞いときたい。 ○菊川 委員長  村上部長。 ◎村上 都市産業活力部長  御指摘ありましたとおり、各駅の施設にも公共公益施設が入ってございます。また、最近の再開発ビル、例えば西宮北口のアクタあるいは三田のキッピーモールというのが最近ですとこのあたりで新しいものなんですが、やはりいずれも市民サービスセンターですとか、あるいはインキュベーションセンターという小さなオフィス、産業振興の観点から、市ないしは商工会議所、第三セクターとで持ってるという組み方をするのが主流になりつつあります。  また、先ほどの御質問でお断りしたんですが、今回、市として売りにしたいのは市民力と。いろんな活動が既に起こっているので、それをもっと推進するような格好で、場の提供なり、いろんな支援なりをしていこうというのは今回考えています。  例えば、極端なやり方をすると、市が床を買って、例えば市役所の機能の一部をそこに置くというようなことが最も純粋公共という考え方です。ただ、今回は市民力といったところもありまして、Clubアピアといったところを行う会社に出資をすると。その出資をもとに、経済産業省の補助を得て、今回、全国的なモデルという意味合いも当然求められてることでありますので、こういった地域のニーズあるいは地域の力をもっと集約して支援するような施設がということで、この4階、5階のClubアピア事業というのを考えているということで、直接の公共施設という考え方はしていないというのが今の時点での私の考え方でございます。 ○菊川 委員長  北山委員。 ◆北山 委員  私にペーパーで出してきはった人も言いはったんですが、今、部長言われたように、積水がJRの向こう側にビルつくったときに、最初売る予定やったんやけど売られへんから、しゃあない、積水本体が入ってしもたわけですね。そして、一定の床ちゅうんですかね、それをおさめたわけですけど、私は例えば市役所の何かの機関を、一定の機関を思い切って向こうへ行ってしまうということとか、相当思い切った、これがいいか悪いかと違いますよ、そういうことを言う人があるということだけですけどね、そういうことを言われたんですけども、確かに今の話を聞けば聞くほど、不確定な、何かあやふやな話ばっかりで、ほんとに活性化するんかなと。  私も、この前シンポ見てて、本当により一層大変なことに直面してるなと思ったんですけど、ここでやっぱり行政として、私が言ってることおかしくないでしょ。どっこも、よその再開発は、そうして何かをして活性化させてきたわけなんですね。  今回は、確かにアピアは物すごくプラスなんです。地元の方が一生懸命なんですから、地元の方が何とか盛り上げようとしてるんですから、その盛り上げということの中に、9,000万出資するというのも、これいろんな条件つきというのはわかってますけれども、それはそれでやっと踏み切ってはったわけで、それ一歩行こうと。  そやけど、あそこの床っていうのは、僕はどうも床がどうもならへんのちゃうかなと。それをどうするのかね。例えば、かねてからそこにサービスセンターをつくったらどうやと何回も言ってきたんです。そら一つのきっかけなるでと、必ずどんどん人来はるでと。事実そうなっとるわけです、仁川もピピアもなっとるわけですよ。私は、その辺をぜひね、この段階で考えるべきやなと思とんですがね、坂井副市長、どうですか。 ○菊川 委員長  坂井副市長。 ◎坂井 副市長  宝塚は、各駅ごとに、これまで全国に先駆けて再開発をしてきたわけなんですけども、私も当時、県庁時代で再開発事業に携わって、指導の立場でいろいろやっておりまして、逆瀬につきましても、当時、新人的なポストでやったんですけども、当時は、要は再開発事業というのは、権利者の方の財産を置きかえて、資産ゼロで床を売って、その資産をどう提出するかというと、余剰床をつくって、それを処分することで事業費を出そうというふうなのが再開発の仕組みなんですけども、当時逆瀬が再開発事業をやってるときは、日本経済も非常に伸びてまして、床が、ある意味では公共に頼らなくても組合施行で十分売れるということで、逆に要らないよというような雰囲気が多分あったと思います。  それが、だんだん低経済成長になりまして、アピア、それから仁川になりますと、どうしても採算が合わないと。組合とか公団施行でやってましても、なかなか地元の市の協力をどうすんだということで、ああいう施設が入っていくのが全国的な習いかと思います。それで一つの核ができまして、再開発自身がうまくいってるというのも事実でございます。  今回、このアピアの再生に向けましても、こういう時代ですので、なかなかテナントも入らないというような中で、主としてどういうふうな支援があるかというのを、今、北山委員おっしゃいました、いろんな行政の施設を入れるというのも一つでありますけれども、どういう支援があるかは、今から非常に、まだまちづくり会社できたばっかしですし、ある意味ではこれから議論し、あるいは市とも議論しながら、どうやっていくかという中の一つの検討課題としてお聞きして、今度どういう支援策があるのかも含め、検討していただきます。よろしくお願いします。 ○菊川 委員長  北山委員。 ◆北山 委員  私が、この発表されてる事業の計画をね、その議論がどうもかみ合ってへんな。もうこれ、すぐにテナントミックスしてみたいなことが発表されてるんで、余計、そやから全然スケジュールと行政内、会社側との協議が全然ずれてるというか、何かもっと急がないかんのちゃうかなと思って言ってるつもりなんですけれども、これぜひ、やっぱり基本的な体力いうのをどう強化するかいうのをしっかり行政として見ないかんし、もちろん南口のことや、ほかの再開発との関連もしっかり見て、どうするのかね。  もちろん、行政、宝塚市として、ほんとに宝塚自身の対応もありますからね、どこまでできるんか、今のところも見て、そら市全体の事業計画見て、その中でやっぱり何を優先して考えるんか、何をできる範囲なのかいうのをしっかり考えていただきたいとは思いますので、ひとつ要望しておきます。 ○菊川 委員長  ほか、ありませんか。  伊福委員。 ◆伊福 委員  これ、昨日、おとつい、フォーラムがあって、たくさん人が入られて、本当に市民の方がこのアピアの再開発、すごい注目してるやり方だと思うんですよ。いろいろ話を聞いたんですけど、これ、もともとあるのが本当にあの駅前の商業ビルの再開発ということで、全国的に再開発うまいこといってないと。今回やろうとしてるのは、本当にいろいろ部長とか言われてた、全国のモデルとして国が認定してお金を出そうと、新しい試みなんですよね、これ。そうじゃないんですか。 ○菊川 委員長  村上都市産業活力部長。 ◎村上 都市産業活力部長  まさに御指摘のとおりでありまして、今回、国の法改正、中心市街地活性化の支援のための法改正に当たっても、選択権は市です。特に、全国的にモデルともなりますし、国として支援すべきところに重点的に支援する、そういったことがありまして、例えば数値指標をよく見るとか、あるいは計画の認定に当たっても、さまざまな点で厳しく見ますよという言われ方をしております。  私どもとしても、単に一アピアの再生、特に商業的な再生をしたいわけではなくて、市内の各駅ごとの生活圏に波及をするようなモデルとして、あるいはもう他市でもどんどん、ここで逆瀬川でいい形ができるんであれば、これを見習ってまねていってほしいという考え方で取り組んでいます。 ○菊川 委員長  伊福委員。 ◆伊福 委員  これ、経済産業省が本当にお金を出してまで、全国のこういう駅前の商業ビルの再開発で、ぜひ、これは本当にいいモデルだと思うんですよ。これは、ぜひやってくれという思いで国もお金出してると思うんですよ。  北山委員や江原委員、いろいろ言われてたんですけども、やはり市側がもうちょっと、本当に国がやれと、スケジュールこんだけ来てるんですけども、やはり市側がもっと内容を理解してもらって、これの置かれてる問題、宝塚が本当にアピア成功できれば、宝塚がいいモデルになると思うんですよ。宝塚発信で、こういうモデルを全国にどんどん広めていけるん違うかと。ほな、またそこで宝塚ブランドが再生できると思うんですよ。  ここの言われてるのは、コンパクトタウンというのが問題になってるんですよね。いろいろ商圏の問題言われてると思うんですけども、結局ダイヤモンドシティとかできても、商圏で考えれば半径2キロとか3キロの中だけなんですよ。言えば、ダイヤモンドシティ行こうとしても土日ぐらいなんですよね。こっから行くといっても、そんなに毎日行かないんですよ。商圏で考えれば、やっぱりアピアとかそういうのは、近隣の本当に近くの人がたくさん日常的に使ってもらう。今回、特にいいのが、上にそういう住民が使える、北山委員言われてたサービスステーションとか、そういうのも今回のやり方で言えば、市民の声を聞いて、市民の声が本当にサービスステーション欲しいという声が高まれば、上の4階、5階に入れられると思うんですよ。そういうやり方が、しっかりこれはできてると思うんですよね。そこら辺どうですか。 ○菊川 委員長  村上都市産業活力部長。 ◎村上 都市産業活力部長  ダイヤモンドシティでも、誘致圏2キロという話がございました。また、土日ということがあって、今回脅威と言われてます伊丹・池尻へのイオンの出店、それから西宮北口への阪急百貨店の出店、こういったところに車でお買い物に行かれる方を、同じものを用意して逆瀬川で取り合いをしようというやり方ではなくて、おとといのフォーラムで、私、物すごく印象に残ってる参加者の方の一言がありまして、「引退しちゃうとサンデー毎日なんだよ」と、おもしろい言い方だと思うんですが、毎日日曜日になっちゃって、言ったら暇が非常にできてくるということで、「週に1回、私は逆瀬川必ず行ってますよ」という自治会長さんですけど、ありまして、平日、地域にずっといられる方が長い時間を過ごしていただける、しかも暇つぶしではなくて、いろいろやりたいことをそこで実践できる、自己実現なんて言い方もそのフォーラムではされてました。そういった場を駅前につくれないかなと、こういったことを考えております。  サービスステーションにしても、用事があって行くところというのは基本であります。それプラス、もっと人が集えるような場を、しかも商売のにぎわいだけでなくてつくれないかなと、今回の考え方は、そういったところに重きを置いております。  国へのアピールの仕方においても、そういったところを重点を置いて、全く新しいやり方だというアピールをしていきたいなと。過去、よく、既に認定されてるところなんか見ましても、人が住んでいなくなってしまってるというところに、まず人を呼び戻して、お客さんになってもらってというところから始めてるケースが多いんですが、宝塚の場合、既にもう人がお住まいです。あるいは、宝塚、宝塚南口駅周辺に至っては、人が逆にふえてるというのが今の状況ですが、生活の質、例えば利便性、商業一つとっても必要なものに意味があるのかどうか、あるいは先ほどのサービスのような点は自立してるのかどうかといったところが、このまま放置をしておくと、よくない方向に行くのではないだろうか、こういったところを懸念して、その対策として、今回の中心市街地活性化の取り組みを進めていくという状況でございます。 ○菊川 委員長  伊福委員。 ◆伊福 委員  ここら辺の南口との違いですね。南口の問題は、やっぱり区分所有の問題が一番大きかったと思うんですけども、今回いろいろ話聞いてましたら、もうまちづくり会社の方で土地を全部買い上げるか借り上げるかという形で、テナントの場所を一括でまとめるというやり方がすごい大きな点だと思うんですよ。いろいろ話聞いてれば、実際のテナントも、その店舗がいいか悪いかは、その地域の住民がまた選べるということを聞いたんですよ。だから、例えば南口とアピアの違いは、アピアであれば、もし地域住民の方がこの店舗要らない、この店舗あんまり要らないと言えば、その店舗を自動的に変えられるという仕組みがこの中にあると聞いたんですけども、そこら辺、どう。 ○菊川 委員長  村上部長。 ◎村上 都市産業活力部長  純粋商業ビルですと、特に例えば東京の渋谷といった超繁華街の商業ビルですと、いわゆる売り上げの上がってないところは自動的に退場というかなり厳しい仕組みがございます。アピアでそこまでやっていくのかどうかというのは別なんですが、先ほどの地域のニーズですね、例えば売り上げが上がっていない店舗があるということではなしに、空き店舗が出た場合、日ごろから地域のニーズをよく、例えばこの宝塚まちづくり会社が把握をしているというようなことがあった場合に、じゃあ次のテナントリーシングにそれを加味することができるんですね。  例えば、ラーメン屋さんで、今度みそラーメンのお店が欲しいねという話があったとしますね。そういったニーズがあって、飲食系の店舗の空き店舗ができたといった場合に、テナントリーシングも地域の要望があるわけですから、そういう店を持ってくると当たるだろうと予測がつくわけです。こうしたことを継続的に、かつきめ細かくやっていくのが今回の宝塚まちづくり株式会社の一つの仕事だという考え方をしています。  いわゆる退場のような形にするのかどうか、これはまた議論もあるところでございますし、考えていかなければいけないですが、いわゆるあけておくだけというようなことではなしに、それならもうみずから道を譲って、じゃあ私はもうテナントの貸し主さんになります、やる気のある若い方に入ってくださいという動きもこれからさらに出てくると思いますんで、そういったところを滞りのないように回していけるような仕組みができたらと、こう考えておる次第です。 ○菊川 委員長  伊福委員。 ◆伊福 委員  今回のポイント、本当この区分所有の問題だと思うんですよ。ダイヤモンドシティとかそういうところであれば、1つのあそこの店舗自体が1社が管理してるんですよね。その中の店舗で売り上げ上がってないところは、どんどん新しい店舗に入れかえていく。だから、来てくれる消費者、お客さんも、言うたら常に新しいお店、真新しいお店になるから、ダイヤモンドシティはいつまでたっても魅力があると思うんですよ。そういうやり方が、今本当にディベロッパーのやり方なんです。  南口は、もう区分所有でも古い店、地権者がずっとそこに居座る。だから、いつまでたっても新しい血が流れない。でも今回、逆瀬川がこういうふうに区分所有の問題をそういうことでカバーしようしてるので、ぜひそこはきっちりやっていただいて、定期借地権という考え方もあるんで、例えば何年間は地主に今までのところで商売できるけども、何年後には市民からの要求で、例えばそのお店はあんまり人気がないかなということであれば、定期借地権で決めてお店を変えるという施策も、いろいろ商店の人とも知ってる人いるんで話ししたら、そういうやり方も考えてますということがあったんで、ぜひ、そういうダイヤモンドシティのいいとこ、今ディベロッパーがやってるいいとこ、逆瀬川の新しい店舗等、常に入れかえて新しい血を入れる、本当に地域の市民の方が欲しいお店を入れていけるという方法でやっていけば、本当に4階、5階に市民が集まる広場がある、下に市民が本当に欲しいお店が集まる、そういう開発で、ぜひモデルとしてやっていってほしいと思います。  それで、やっぱりこれ、いろいろ話聞くんですけど、市の方が、もっとこれを私たち委員にもきっちり説明できるぐらい理解しといてほしいんですよ。今回、事業計画を出してほしいということを言ったんですけど、本当にモデルとして、これは宝塚市挙げてやって成功させれば、宝塚市ブランドの復活になると思うんですよ。こういうやり方、全国に先駆けて。だから、ぜひ市の方もやっていただきたい。  それで、事業計画が9月の頭に事業シミュレーションという形で書いてあるんで、この辺きっちり、リーシング、これからやっていかれると思うんですけども、結果を私たち、また中心市街地の話、説明会もありますけど、また9月に、本当にリーシングした結果、どういうふうに、またいつまでに何をするか、いつまでに何をどうするか、目的をきっちり決めて、また説明していただきたいんですよ。それだけ要望して終わらせていただきます。 ○菊川 委員長  要望ですね。  一応、質疑につきましては出尽くしたようなふうに思いますので、これで一応アピアのことに関しての質疑は打ち切らしていただいて、江原委員の方から提案ありました全員協議会の方で検討していただくいうことでよろしくお願いします。  それでは、修正案の方になりまして、自動交付機の件、これの方にもう一度質疑を戻したい、このように思います。  この件につきましては、北山委員の方から資料請求出ておりましたので、各委員の方に、お手元の方に届けられてると思うんですが、時間の関係もございますので、北山委員の説明は要らないということでございますので、こちら割愛しまして、質疑の方があれば、よろしくお願いいたします。  質疑ございませんか。  寺本委員。 ◆寺本 委員  いただいた資料の24ページの住基カード累計交付枚数の多い市区町村ということなんですけども、これが多そうなというか、宮崎市とか、南砺市とか、出雲市とか、証明書自動交付機と書いてあるところですね、この辺に比べまして、多いところね、多いところは何が理由で多いのか、教えてもらえますか。 ○菊川 委員長  岩木窓口サービス課副課長。 ◎岩木 窓口サービス課副課長  資料の24ページでございますが、一応交付枚数の多い順に並べておる、これはっきりいって総務省の方からの資料を提示させてもらっておりますが、一応伸び率の多いところにつきましては、右端の方に記載のありますように、住基カードの多目的利用がなされているところが非常に伸び率が多くなっております。特に自動交付機等、こういうとこのサービスを付加しているところは枚数が多いという結果になっております。  以上でございます。 ○菊川 委員長  寺本委員。 ◆寺本 委員  では、このデータでは、こういう機能とこの伸び率の比較だけしかちょっとわからないんですけど、例えば置き場所とか、そんなんソフト面の工夫とか、そういうのがもしあれば。 ○菊川 委員長  岩木副課長。 ◎岩木 窓口サービス課副課長  こちらの方には載っておりませんが、伸び率の多いところで橿原市の方が伸び率が多くございまして、橿原市の方につきましては、本市の方が計画しておりますように、支所、市役所の方のところに置きまして、常に職員が説明にいけるというような状況のところがございます。そういうところにつきましては、利用率が高まってございます実例がございます。 ○菊川 委員長  寺本委員。 ◆寺本 委員  こないだこんなコメントが出てたら、大分議論違ってたかなと思うんですけども、県下で導入の予定をしているところという表も出てますか。今後、市の方のこないだの説明では、導入がふえていくという傾向とか、住基カードとかでも、住基カードを使った付加機能ですか、導入が全国でなされていくという方向はそのとおりなのか。  それと、もう一回確認しますけども、この補助金の期限ですね、補助金の受けられる、今回の補助金が、優遇受けられる期限ついて、本当に、今年度中の稼働というのが条件なのか、それをもう一度聞かせてください。 ○菊川 委員長  森田市民生活室長。 ◎森田 市民生活室長  助成金の関係でございますが、一応助成金は今年度ということ、いつまで続くかということにつきましては、今年度は確実にあるんですけど、来年度も検討中ということで、確実に来年度もこの制度が続くかどうかいうのは、まだちょっと地方自治情報センターの方からも確認はないというような話を聞いております。  それと、カードの普及の方でございますが、これにつきましても、一応最近急激に、宝塚市もそうなんですけども、15年ぐらいからこの住基カードの制度が始まりまして、御高齢になられて免許証を返納されると、やっぱり自己証明が必要やということで、かなり住基カードの発行枚数が最近になって急にふえてきていると。宝塚市の場合も、全体で1,991ということで御報告はさせていただいたんですけども、去年1年間で800枚強出ておりますので、まだ宣伝とかそういうことはあんまりしてないんですけど、やはり伸び率が少し高くなってきているという状況でございます。 ○菊川 委員長  寺本委員。 ◆寺本 委員  そしたら、一番気になるところですけども、これを導入した場合に、利用者がどんどん見込まれる。そしてまた、8時まででしたっけ、窓口でなくても証明書類の発行が可能になる。そこら辺で、また宝塚の駅前サービスステーションも、最初に比べると、やっぱり年月がたつうちに、みんながあそこがあいてるというのがだんだんわかってくると、だんだん利用がふえていってるような、そういうイメージなのかなと思いますけれども、市民サービス、私はばたばたと忙しくしてた者としては、本当に時間内に手続しなきゃいけないとか、2回行かなきゃいけないというのは本当にネックだったんですね。本当に伊丹に交付機あるのが正直うらやましくて、何でないんやろと聞かれたことも、まだ議員になる前でしたけども、ありました。  そういう、今のところはそんなに主流ではないかもしれない、数は多くはないかもしれないし、そういう立場の市民からすれば非常に喜ばれるのではないかとは思います。  問題は、その費用、こないだから問題になってます対費用対効果なんですけれども、それも利用者がふえれば、その分ペイしていくのかなというのと、それと導入に係るこの助成があんまり先まで期待できないという、来年あるかもしれんけど、来年なんかするんやったら今やったええ、あんまり変わらない、1年ぐらいならね。なので、チャンスは逃さない方がという考えもよくわかるのはわかるんです。なので、特に期間限定いうんやったら、私はこの資料見る限りではいいかなと思うので、意見だけしておきます。  すいません、ちょっと追加で、この機能なんですけど、こないだも、今のところは4つだけの機能だということですけども、将来的にもっとふえていくと、この公募要領を見る限りでは、いろんな広域でのいろんな利用とか、公共機関での利用とか、広げていくのが条件になってるみたいなんですけども、これは今後どの程度考えてるんですか。 ○菊川 委員長  前川市民安全部長。 ◎前川 市民安全部長  将来への多目的の利用の件でございますけれども、私ども印鑑証明あるいは住民票の証明の担当の課から全庁的な施策について申し上げるのもあれなんですけれども、かなり多目的には、図書館でありますとか、あるいは病院の診療の件でありますとか、いろんな商店街のポイント、いろんな多目的な理由がかなり期待できますので、その前に我々としては実務的に証明書、印鑑証の促進の利用を図った上で、そういった検討も庁内で進めてまいりたいと、こういうふうに思います。
    ○菊川 委員長  それでは、休憩させていただいて、昼休みとさせてください。1時でよろしいか。それじゃ。                  休憩 午前11時54分                ───────────────                  再開 午後 1時02分 ○菊川 委員長  それでは、再開いたします。  質疑についてございませんか。  浜崎委員。 ◆浜崎 委員  自動交付機の件なんですけど、午前中ちょっとお話あった中で2、3ちょっと確認しておきたいですけども、宝塚市でも今現在1,991枚の住基カードというか、カードを発行されてるというふうにお聞きしてるんですけども、私、個人的にはまだそういう機械が入ってない段階で、交付機が入ってない段階で、よう1,990もの人が持ってはんねんなということは思ってるんです。  ただ、いろいろ聞いてると、やはり身分証明書のかわりになるとか、そういういろんな市民のメリットなる世界があるというふうにもお聞きしてるんですけど、午前中もちょっと話、最後にあったと思うんですけど、4番目の南砺市のところにも書いてあるんですけども、いわゆる健診の予約サービス等に使ってますよという、これはほかのところではこれやってないけれど、ここはこうやってる。例えば、宝塚市でも、こういうような多目的いうんですかね、そういうような形に、実際問題、例えば宝塚市民病院の利用に、そういうところに使えるとか、そういうような可能性というのは今回考えられてるのか、近い将来考えれられてるのかということをちょっとお聞きしときたかったんです。 ○菊川 委員長  井上企画財務部長。 ◎井上 企画財務部長  住基カードの多目的利用のことなんですけども、先ほども御質問いただいてまして、実は今のところ、多目的利用といたしまして、今現実に考えてますのは、証明書の自動交付機の利用、それから印鑑登録証ということで御説明させていただいております。  我々、今後、企画財務部が窓口になって、各その庁内の関係するところの協議していかんとあかんと思ってますけども、各市では今おっしゃいましたような病院のそういう関係等あるいは図書カード、また公共施設予約サービスに使えるとか、先ほど言われました病院間である健康管理の情報をそこに入れることが、いろんなことで今協議されてる、研究されてるようですし、本市におきましても、そういったことでこのカードの普及もしていこうと思いますと、そういったことが一遍はっきりと、いうふうなことで、あわせて今後検討していこうかなというふうに考えています。  以上です。 ○菊川 委員長  浜崎委員。 ◆浜崎 委員  前回のときに、兵庫県は9市町村、今から考えてるところと実行されてるところとあるということなんですけど、ここに出てる宮崎市から最後神戸市というふうに出てるんですけども、神戸市はこの7月ぐらいから何か実施されると、導入を考えられてるんですかね。ここに出てる1万7,748枚というのは、それとはまた違うやり方の分なんですか、この分は。 ○菊川 委員長  前川市民安全部長。 ◎前川 市民安全部長  神戸市の方は、先ほど御質問ございましたように、7月からの導入ということで、24ページの資料の方にお届けさせていただいております数字は3月31日現在ということで、私どもの1,991枚ですか、ああいう数字と同じというふうに理解をしていただいていいかと思います。 ○菊川 委員長  浜崎委員。 ◆浜崎 委員  それと、兵庫県だけじゃなくて、日本国全体でやってると思うんですけども、この数字から見ますと、宮崎市とこの4番目が非常に突出してて、横浜市とか大体同じような数字で推移してるんですけど、私たちが一番知りたいのは、今後こういう形に本当に進んで、本当にといったらちょっと失礼な言い方なんですけど、進んでいくもんなのか、いやいや、まだまだ様子を見てる状態なんだということなのか、もちろん宝塚市は今からやっていこうということで、今回、案が出てきてるということで、いろいろお聞きしましたら、以前からもそういう話が出てたけども、予算的な問題があってできなかったというふうには私ちょっとお聞きはしてるんですけども、今回は結局予算がつくという世界で、思い切ってこの企画をされてるということかなというふうには今思ってるんですけど、これはやっぱり一つ大きなポイントは、今回の補助の、さっきもちょっとあったんですけど、補助金、今年度は確実やけど、来年度以降は不明やっという世界で、不明や言われてしまうとどうなんかなという不安を持ってるんですけども、その辺をもう一度確認しておきたいんですけども。 ○菊川 委員長  森田市民生活室長。 ◎森田 市民生活室長  すみません、24ページ見ていただきますと、住基カードの累計交付枚数の多いとこが出ておるんですけども、その中で大体全国的に見れば1%ちょっとぐらいで、人口の多いところは1%でも多いんでずっと出ておりまして、特に宮崎市は28%といいますか、宮崎市、それから南砺市、出雲市、江戸川区は、すべて住基カードでいろんなことをやってるということで1%を上回った交付になっておるということでございます。  それと、今後のどう進んでいくんかということでございますが、宝塚市としましては、印鑑登録証を兼ねるということで、住基カードの発行をふやしていきたい。それと、今回、特に予算的に厳しい財政状況の中で、たまたま地方自治情報センターの方から助成金をいただけるようになったということで、できるだけ市単の負担を減らしながらやっていきたいということでございます。 ○菊川 委員長  井上部長。 ◎井上 企画財務部長  先ほどの質問の中で、この自動交付機の予算というんですか、制度を継続する場合というふうな御質問がございましたが、実はこれ企画財務部の方の職員に、一つ地方自治情報センターの担当の方にも確認はさせたんですけども、我々にも、これはどうなるかなというようなことを再三聞かれてますんで、助成制度の継続については、やはり内部では継続ということについては検討したいということは情報センターも申しております。ただ、例年になくやっぱり厳しいと。その厳しい状況が、制度を創設すれば、普通は継続して続くもんというのが普通なんですが、なぜ難しいかということを聞いたのは、公益法人の見直しということが国の方でも行われていると、その自治情報センターのスポンサーというのが全国市町村振興協会というもので、その見直しが進められていると。その団体が見直しされると、その事業も当然見直されるというふうなことで、正直言いまして、担当としては来年度以降も当然継続したいけども、存続すると言い切れないというふうな状況で聞いているということでございます。 ○菊川 委員長  浜崎委員。 ◆浜崎 委員  とういうことは、まだどうなるかは不透明ということですかね。 ○菊川 委員長  井上部長。 ◎井上 企画財務部長  今の聞いたままの話しかできなくてあれなんですが、最後には、来年度以降の制度は存続するというふうなことで、はっきりと言えないというふうなことでお聞きしたということでございます。 ○菊川 委員長  浜崎委員。 ◆浜崎 委員  非常に財政が厳しいという状況の中で、こういう一種の合理化やと私理解してるんですけど、合理化をしていくという中での費用対効果、どういうふうな形でやるんかなということで、本当に先ほどちょっと御質問しましたように、本当に全国的にまだそういう状況が流れていかない中であれば、どうかなという気持ちも半分あるし、全体としては、いわゆる住基カードというのは進めていくという形で国の方も言ってるということを理解した上で、補助金が出る間にやった方がええんだろうなという気持ちも正直いうて、今本当は内心の中で錯綜してることは錯綜してるんですよ。  ただ、やっぱり費用対効果の中で、やはり前回お聞きしたときは、あれたしか1.5人とか2名とかいうお話があったと思うんですけども、正直言うて1.5やとか2と言われて、この方がつらいところあるんですけど、実際はこれを入れることによって、直接の人員の減少と、それからもちろん銀行のATMなんかでもそうですけど、使い方がわからないから教えてくださいという補助的な人が必要というのは、これはちょっと別としまして、いわゆるこの設備を、機械を導入することによって、実際本当にどれぐらいの効果が出てくるかということですね。  あと、先ほど御質問あったように、もちろん我々サラリーマン時代は、会社休んでまで書類をとりにこないかん、証明書とりにこないかんというのが解消されるという、これは大きなメリットなんです。それにプラス、やはり財政を考えますと、人員の削減というか、これがいいことか悪いことかいうのはまたこっち置いといて、でも一般の我々の目から見ると、やはり人が減るということは、それだけ財政的には合理化が進んでるというふうに見えますんで、その辺ちょっとお聞きしときたいんです。 ○菊川 委員長  前川部長。 ◎前川 市民安全部長  手元の資料の37ページのところに費用対効果ということで資料をお届けさせていただいておりますけれども、今、委員おっしゃいましたように、平成21年度、ここで1.5人、そして22年度2人、それから23年度6人と、こういう表現で示しておりますけれども、私どもも非常に高い数値を実現させるために取り組みを進めていかないかんということで、19年度から22年度につきましては、やはり入れてすぐ効果が出るということは、まず何にしてもなかなか難しい部分がありますので、19年度については導入、そしてその後の二、三年はやはり市民の間に定着をさせていくと、その後、成果を組織にあらわしていくと、こういう考え方をしておりまして、そういう数値を出させていただいたわけでございます。  実際に、先ほど午前中のところでも、ちょっと一部御答弁申し上げておりますけれども、近隣市では三田市の方で非常に自動交付機の利用率が高いと、こういうことで、私どもの方も人員の方の削減はどうなのか、こういうことで確認いたしましたところ、あそこの組織と私とこは大分違いますので、そっくりそのままというわけにはいきませんけれども、2人減いたしましたと。規模からいいまして、私どもの市の半分の市でございますので、証明担当の職員を中心に2人の職員を減らしたと、こういうことの話は聞いております。  以上でございます。 ○菊川 委員長  浜崎委員。 ◆浜崎 委員  36ページに書いてあるのを最初にちょっと私言ったんですけども、多分これは、そういうサービス部門で機械のいじり方やとか、もちろんふくそうして機械が導入されたときは若干人がふえるよというようなことも見てるとは思うんですけど、ちょっと私、先ほどの質問させていただいたのは、23年度では職員が6名相当分減りますよというような形のものが、例えば22年度の段階で2名というふうに、相当もっと出てますけども、先ほど言いましたように、そういう補助員とかサービス員を省いた場合、もう少しふえるん違うんかないうふうに思ったからちょっと聞いたんですけど、その辺の、だから非常に補助員等のプラスマイナスでいえば、こっちは減らしたけど、こっちの補助が要るから人がこうなんですよという言い方なのか、実際は職員としては例えば3名とか4名減るんだけど、そちらの方でふえてるからなんですという、そこのところがちょっと気になってますが。 ○菊川 委員長  前川部長。 ◎前川 市民安全部長  特に、今回、その補助的な業務をする担当職員といたしまして、同じ37ページの欄のところに人件費といたしましてアルバイトの賃金を入れてるわけでございますが、これはやはり住基カードの発行の業務を担当するとともに、そのあたりの周知、案内をしっかり務めさせていただくと。ただし、23年度には市民の間にも相当定着いたしまして、このあたりには約20%ぐらいはその住基カードの普及が我々は見込んでおりまして、20%といいますと、人口そのものも赤ちゃんから皆入れてる数字でございますから、実際お使いになるそのパーセンテージで見ますと非常に割合は高いんではないかと、こういう認識をしております。  先ほどの6人、2人、1人いいますのは、今までのサービス課の職員、再任用、再雇用を入れまして65名おりますので、そのあたりにつきましては、非常に証明書を中心に改善できるんではないかなと、こういう認識をしております。 ○菊川 委員長  草野委員。 ◆草野 委員  やっぱりちょっと基本的な点でいろいろ疑問がわいてきましたんでね。  これ、資料で出てるように公募ですよね。そもそも、要するにこの補助金を使うということは、人員削減とか経費削減という内容じゃなくて、やっぱりいかに住基カードを普及するかという、こういう補助金ですよね。だから、完璧にここまで出したんだったら、応募した提案型ですよね、提案した内容を出していただいたら宝塚市の目的とか意図がよくわかるんじゃないですか。ここまで出されたら、要するに提案した内容等知りたいと思うのがごく当たり前の感情じゃないんですか。  ちなみに聞いときますけど、これ公募で応募団体どれぐらいあったんですか。私、ちょっとこれずっと読んで疑問に思ったのは、5,000万円は丸々5,000万円補助金取ってはるんですけども、もう一つのICカードの標準システム実証実験のこの公募でいけば、こっちの予算の要求の方を見ますと(6)住基カードの一括発行機能に係る実証実験としか書いてないようなんですが、そうすると、あ、そうか、ごめん、僕読み間違えた。これ、1,000万やから、その範囲内で出とるんやな。それは、今の質問ちょっと取り消しますわ。単位をちょっと取り間違えたんで、それは今の取り消します。  だから、ちょっとその公募の状況とこの提案した内容というのを出ませんかね。だから、私、幾つか気になったのは、前回質問したときに一応市外でもとれる形になるんですかという話したら、いやそれは市内でしかとれない、閉鎖的なシステムかなという理解をしたんだけども、一応広域的に利用するような推奨の中身が出ておったりとか、それからもう一つは既存のカードを住基カードに統合化するとか、こういった点で、住民票と印鑑登録しか今のサービス内容出なかったように思うんやけど、そういう提案でよく通ったなという感じを若干受けたんやけどね。  だから、条例の問題も含めて、多目的利用ということについて、庁内で十分な意思統一が図られてんのかどうかという、だから公募で、ほかの市はどんな公募出してきたんかなと思うんやけど、だから宝塚の発想というのは非常に何か貧しい発想というか、それでよく通ったなっていう感じが若干してる部分があるんやけど。そこら辺で、まずこの提案内容というのはどうなんですか、出していただけるんですか。 ○菊川 委員長  前川部長。 ◎前川 市民安全部長  提案内容につきましては、コピーしてお届けをさせていただきます。  それから、応募の団体はどうなのかということでございますけれども、ちょっと応募の方までは私どもよう把握はしておりませんけれども、今回、10団体程度が採用の対象になるということの中で、私どもが問い合わせをいたしましたこの中で、新規、宝塚市のように初めて取り組む市のとこをちょっとお聞きしますと4団体ございました。ちなみに、4団体のうち2つが、やはり分類の関係かどうかわかりませんけれども、町でございまして、もう2つが市です。その市の1つが藤沢市、それからこれは鹿児島県だと思うんですけど出水市でございます。藤沢市の自動交付機の証明の対象でございますけれども、住民票と印鑑証明、私とこと同じでございます。出水市につきましては、それに加えまして戸籍謄本と所得証明と、このような状況でございます。  以上でございます。           (「先ほどの資料、今日中に出るんですか」の声あり)  はい。 ○菊川 委員長  前川部長、この会期中に出るんですか。 ◎前川 市民安全部長  はい、もう今、コピー、すぐ言っときます。 ○菊川 委員長  はい。 ◆草野 委員  そしたら、それ見てでいいけど、推奨という項目がたくさん書かれてて、だからどういう姿勢でこういう提案をしたのか、提案内容と今出されてる内容をやっぱりちょっと比べたいんですよね。そうすると、庁内での議論の内容というのが大体つかめるように思うんですね。だから、情報センターに対してはこういう提案をしてると、しかし実際出てきてる内容はこうだということについては、ちゃんと把握しときたいなと。  提案型でなってるから、いろいろ向こうからの条件というか、いろんな項目がついてるんで、そこらも踏まえていろいろ判断したいと思ってるんで、また来てから。 ○菊川 委員長  じゃあ、ほかに。  北山委員さん。 ◆北山 委員  それでは、大変たくさんの資料、丁寧に出していただきましたんで、ちょっと見えてきましたんで幾つか質問したいと思うんですが、私は、ポイントは前のときにも言いましたように、宝塚市は非常に財政が危機的状態にあると。私は、財政再建のためなら不要不急の事業はちょっと待ってほしいと。特にやっぱりどうしてもという以外の事業は、結果遅らせないと財政がパンクしてしまいますから、急ぐ事業というのは災害とか少子化対策とか介護保険の関係とか、命にかかわるような問題については積極的にやるべきやと思ってますけれども、こういった住基カードの交付機のことなんですけれども、やっぱり数年待てる事業は待って、しっかり再建していくということが大事なんじゃないかということが1点。  もう一つは、本会議の答弁でも部長みずから言われてるんですが、このカードを、いわゆる三田市の例を出されましたけど、ここで何で三田の例を出されるのか、私、非常に疑問なんですけど、三田は住基カード方式ではないんですよね。市民カード方式なんですよね。市民カード方式を議論しとるわけじゃないんですから。これは住基カードがなかったら使えない制度というところを私はね、現在1%ですから、1%の方のためになぜこの6億超える事業をせないかんのかというこの視点で言っとるわけですからね、正確に、非常に誇張したことは、必ず私は本音で議論してほしいんですよ。こんなんね、今さらいい格好したって意味ないんですよ。その点、最初にお願いしときたいと思うんです。  まず1点目ですけれども、このいろんな、これ今言われた36ページのデータ、ずっと見てて引っかかるんですけども、ほんとにいわゆる新規の印鑑登録が、毎年1万人ずつ新規の印鑑登録の申請があるんですけども、すなわちその1万人全員が住基カード併用型でしていただくんだという、こういう数字なんですよね。ところが、これよく見てますと、達成の目標値とされてる。私は、目標値とされてることに異議を挟んでるわけじゃないですけど、これは前言われたように選択方式ですよね、これ。いわゆるすべて住基カードでなかったらあきませんと、これは法律的に言えませんから、選択方式で、従来の印鑑登録の方式もいけますし、いわゆる住基カード併用型もいけると、こういうことだと思うんですけども、本当に私は1万人がね、これ、すべてのスキーム、計画が変わっちゃうんで、1万人できなかったら人数減らない、職員減らすこともできないんですよね。  私は、この間、何人か市の担当者とも話ししてまいりましたけど、この1万人をどう見るか、目標とするのか、計画とするのか、そら担当部長としては1万人だと言わざるを得んでしょう、これ当たり前のことで、それは何にも否定はしませんけれども、ほんまに実際問題、何ぼこれできるんですか。ほんまの話。これ重大なことなんですよ、これ。1万人達成できなかったら、例えば私ある人に聞きました。何ぼぐらいできるんでしょうな、私は半分もできへんやろなと、それ否定されないですよ。事実、その可能性もあるんですよ。  何ぼ頑張って、そら宣伝してチラシまいても、実は印鑑証明いうたら、私の知ってる人でも印鑑証明は絶対つくらへん人もおるわけですよ。トラブルの原因になるからつくらへん。印鑑証明はつくらへん、もうその時しかつくらへん人もおるわけですよ。それぐらい、日本の普通の生活習慣の中では、印鑑証明って極めて重要なもんですよね。ぱらぱらカードに入れて、ポケットに入れて運ぶようなもんじゃないんですよ。ところが、この発想はそういうカードにしようという発想なんです。  私は、そこにすごく論理的に、日本人の生活習慣からいって無理があるんじゃないかと。私といろんな方と話ししましたけど、どなたも1万人は無理やろなと、よくて2、3千人やろなと。事実、他市もそうなんですよね。これ、加古川市のデータ出てますけれども、加古川でもそんなふえてない。加古川、結局同じ方式なんですよ。加古川のデータを言いますと、18年度までの普及実績は17年度の末で3,643ですよね。18年度で、住基入れて何ぼふえたかいうたら2,496なんです。加古川の人口というのは、宝塚市が今23万ほどやから、加古川はたしか30万超えてるんじゃないかと。これは後でちょっと加古川の人口言ってください。ここへ出てた。                 (「出てます」の声あり)  出てましたね。加古川の人口はさっき見た、出てましたね。加古川の人口は、これで見ますと26万ですよね。宝塚市よりも人口が多いんですよ。3万人ぐらい多い。それで同じように、恐らく加古川市でもこういう説明されてと思う。実際は2,496ですから、宝塚市の人口が多いところでも2,000ちょっとあるんです。すなわち、過去の他市の取り組みから見ても、こういった印鑑証明併用型にしても、この1万人というのは絶対不可能な数字で、しかも先例市、先に取り組んでる市では、何ぼ頑張ってもこの2,496ですよね。仮に3,000人ふえたとしてください、毎年。3,000人ふえたら、皆さん言われる3万人までふやすために10年かかる、わかります。10年たたないと人が減らないんですよ。  この辺のところをね、私は一体どう、本音で話しせんとやね、ここで何ぼええ格好して言うてたってあかんわけですよ。ほんまの話ししてくれんとやね、個人的に話ししたら、いやちょっと難しいですなと、そら言わないけません、あんたら責任とれって私が言うからね。当たり前のこと言ったら、ここで皆さん言いはったら責任とってもらわないかんねんで。そういう立場ですやん。  私は、議会はチェック機能を果たせと市民から言われとるわけですよ。チェック機能、何も果たしとらへんので、行政の言うとおりやろ、このことで物すごい批判されとるわけですよ。私はそういうふうに言いますけどね、その辺はどうなのかね。  それから、そのことに関連して、予算要求をしたときにも、この財政、私は庁内でのチェック機能が働いてへんというのがちょっと残念なんですけどね、この前、区民センターのサービスヤードのことを言いました。見にいっていただいたかどうか知りませんけども、ほんとにあれ見て、全く財政の危機意識がゼロや思ってる、あれ見て。だれがチェックしてくれてんの。これ、出てきたら全部通っちゃうんですよ。ところが、あれは途中で補正予算変えてやったんですよ。いろいろ理由つけはりますよ。担当は、まず予算とったらええんですよ、そら仕事ですからね。そやけど、それ財政部局、せっかく行財政改革の担当つくったんですけども、行財政改革の担当部局としては、今言われた1万人ふえるというこの根拠をどうチェックされたかが、ここをちょっとお聞きをしたいと思ってるんです。  それから、これいろんな資料があるんですけども、今、企画の井上部長が言われたように、今になって多機能のものを検討するというのが、僕も今、草野委員が言われたようにちょっと疑問を感じとるんですよね。これ、一たん決めたものを、一たん開発したものを、ころころ1年たってまたほかの機能を入れる。何でそれなら今やらないんだ。他市で進めるように、確かに図書カードとか救急支援の方はどういうのかわかれへんけど、そういうのを付加してるとこもありますやん。私は、やるんだったら、住基カードを普及させるというんであればですよ、建前かもしれませんけども、なぜ今の段階で、同じ開発するんだったら、今、開発したら同じ費用でできますやん。何で、そんな1年たってから、また一つ一つふやしていくて、そのときそのとき、またごっつい開発費要るんですよ。何で今になってこんなことが出てくるのか、私はちょっと極めて疑問ですね。  それから、36ページに人が減るという話がありましたね。人が減るというふうに、今さっきの、カードはふえないという話をきちっと説明してはりましたね。前のときは、21年度で1.5で22年度で2名減るんやと、こう言われたんですよね。23年度のときは何も言われなかったんです。恐らく、これ庁内でその後協議されたのか知りませんけど、前の段階ではこういう検討は何もしてなかったんですか。前の総務委員会の議論のときには、そういう検討はなかったちゅうことですわね、これ。あの段階で言われなかったんですから。その後、書き加えられたわけですよね。  それからもう1点、私もずっと疑問なんですが、少なくとも何だかんだ言ったって、宝塚で1,991名の方が1,000円だったか、住基カードを紹介してもらって購入されたわけですよね。これ、無料にしようと。恐らくこれ、本会議の議論のときには、これ当分の間、何カ月なのかというような議論になったですけども、今の部長の答弁から聞くと3年間ですよね、恐らく。議論を推察するとですよ。3年ほど無料にしましょうと、こういうことのように私は理解して聞いとったんですが、こんなことはええんかなと。ほな、このさきの1,991の方はどうすんのかね。だましですわな、これ。これ商売やってんの違うからね、うちとこは。どっかの八百屋で売れ残ったもん売っとるわけやないわけやから、そんなもん普及宣言したらこの際ただにしますわと、こんなこと1回やってしもたらね、これから何するたびに全部無料でせなんだら広がらんようになりますよ。逆に言えば、とめてしもたら、それはもう一切売れない。私は、この施策ね、こんなことしたら、あと取り返しつかへんのちゃう、なるんと違うかなと、こういうふうに今ちょっと思ってますが、その辺、どのような判断されるのかね。  それから、これはまあ財政の方に答えていただければ、私この前、選挙前に宝塚市の、全国の市の経常収支比率の情報をある雑誌からいただきましてね、選挙期間中にたくさんの方に配って、宝塚大変ですよと。宝塚市は、771のうち下から683なんですよね。経常収支比率98.1。この状況はどうなんですか。これは、何の年度の統計やったか、何年度かの統計、17年度かな、この宝塚市の状況は、日経に出た内容ですけど、宝塚の財政危機をどう見たらええのかね、98.1という数字をちょっと含めて説明していただきたい。  ほんで、加古川市はどこかいなと思って見たら、加古川市は167番で86.3なんですよね。ここに載ってる、議論をちょっと時間ないので外して読みますけど、市川市はどうかいなと見てみると、市川市は165番ですよね。96.2なんです。こんなん、ほかの市は大都市やから比べようにならへんねんけど、そういうふうに、これ住基カードを新たにする、今の藤沢市は財政収支比率が何%なんですか。それからもう一つ、出水市は何%なんですか。  すなわち、私が言いたいのは、宝塚市は危機的な状態ですわね。この前の本会議の一般質問でも、多くの議員さんが何とかしようよ、みんなで、広報にも宣伝載せたらどうや、ホームページのバナー広告出したらどうやと一生懸命いろんなこと考えて、収入ふやそう思ったら、それでふえるいうて100万、200万の話ですやん。そうして、今、一生懸命、市職員にも、もっとこれ人件費を削減せなあかん、職員に削らなあかんという、こういう事態ですよね。  そういう危機的な状態や思てるねんけども、これこんなこと、加古川市や市川市みたいに、宝塚市に財政の余裕があれば国におつき合いするのもいいだろうと、ちょっとこれは私から反論しむけようとは思いませんけども、それもええんちゃうかと思うんですけども、今もう危機的状態でね、いかに削るかいうてるときに、結局これ、宝塚市は何ぼ市単すんのかなというの、これデータで出していただいたんですけど、これ見てみますと、市の負担分は結局6,088万。ちょっと数字だけでいろんなことがあるかもしれませんけども、6,000万近く負担するという数字になっとんですよね。そのほか、いろいろ細かいとこあるかもしれません。少なくとも物すごい財政支出ですよね。1億以上の事業やったら全部ストップやと、こう言うて、土木関係が言ってるような段階で、この事業は6,000万ですよ。しかも、あと全部負担という、一たん入れば全部負担がついてくるんですよね。そういう意識が何でないのかなと、こういうふうに思っとんですが、それに一つ一つちょっと整理して答えてくれませんか。 ○菊川 委員長  前川部長。 ◎前川 市民安全部長  私の方からは、1万人の数値の関係、そして23年度の費用対効果の関係、それから住基カードの運用の期間、この3つにつきまして御答弁させていただきます。  1万人ということで申し上げておりますのは、先日来、申し上げてますように、印鑑登録の更新が1万人、この内訳は、転入者が6,000人、そして残りの4,000人の中にいろいろ番号とかを変えたりとか、あるいは紛失したとかいうことで、窓口に新しく発行をお願いしたいということでお越しになる方の数字でございます。  私ども、今現在13万人の方が印鑑登録の紙の手帳をお持ちでございます。今回、こういう機会に紙からカードの方へ普及を御案内させていただいて、そしてその効能、自動交付機による効能をしっかりとお伝えさせていただいて、その数字の達成を、目標に上げてるものを実現していきたいと、こういう考えでございます。  それから、先ほど三田市の件で市民カードの件を申し上げてしまいましたけれども、実際には市民カードだから伸びてるということではありませんで、市民カードでも、例えば兵庫県下でも、ごらんいただいたらわかりますように、三木市とか姫路市の方で実際に伸びてない市もございましたもんですから、市民カードで伸びてる市を例に出してお話し申し上げたと、こういうことでございます。  それから、23年度分につきましては、先ほど来申し上げてますように、このあたりで、かなり組織の方も退職者に対しましてなかなか補充できない組織の中で、このあたりに自動交付機による人員をできるだけ、機械ではできない、民間委託ではできない、職員でないとできない業務の方ということで、このあたりから回していかないけないと、こういう認識で申し上げたわけでございます。  それから、住基カードの3年間というのは、これは私、3年間ということではなくて、実は住基カードの無料の提案を申し上げていきますのに、今年度から来年度にかけてかどうかいうことにつきましては、これはまた9月議会で御相談させていただきたいというふうに思うんですけれども、ただ3年間ぐらいはしっかりと、20%の普及の達成のためには、非常に特に努力期間であると、こういう意味で申し上げたわけでございます。  以上でございます。 ○菊川 委員長  井上企画財務部長。 ◎井上 企画財務部長  私の方から、先ほどの多目的利用の関係の開発のことでお答えします。  確かに、今やれば、その分お金は2倍かけなくていいですし、費用としてはそうなるというふうに考えます。ただ、これも先ほどから御指摘されてることと同じようなことになりますけども、その利用についても、ある程度カードが普及して、そういう多目的というものに意味があるので、まずはカード普及ということについて頑張るというふうな意味から、今回はあわせてやると膨大な費用にもなるというふうなことから、徐々に行いたいというふうなことにしてるものでございます。  以上でございます。 ○菊川 委員長  横田行財政改革担当部長。 ◎横田 行財政改革担当部長  財政の立場でどうやって査定をしてきたかという部分の御質問があったかと思いますので、その部分につきまして若干御説明させていただきます。  まず、この委員会の場でも議論に出てましたように、やはり査定の最大のポイントは、行政効果と多くの前提条件がある住基カードの普及というところが、果たして担当の言ってるとおり、年1万という数字どおりにはかれるかというところが一番大きな部分であります。  これに対して、担当部からは、本庁以外にも3カ所のサービスセンターへ分散配置すること、あとは住基カードの発行手数料を無料化するといったところ、それから印鑑登録カードの併用・一本化を図るといった多目的対応ケースで一定の普及策が示されたわけでございますけれども、それでも年1万枚も果たして拡大するのかというところには不安があったところは事実でございます。  しかしながら、自動交付機によります住民票等の交付などの電子自治体の取り組みと、これを推進することによって市民サービスの向上を図るということが今年度の施政方針にも上げられております。片や、電子自治体はプログラムの中でも項目として上げられているところでございます。また、将来的な部分でも、これも1万枚という普及が前提とはなりますけれども、窓口業務がそういう形にされるといったこともございまして、行政改革に資するという部分も当然生み出してくるものであると思っております。  また、整備費用につきましても、当初は市単独、単費で導入するということで話が進められたわけでございますけれども、19年度におきまして、個人認証を住基カードで行うことによって地方自治情報センターの助成金が得られるということや、まして初期投資に対する特別交付税措置も講じられるといった、当初予定していた市の財政負担が軽減されるということもございまして、これらを総合的に勘案して、私ども財政サイドとして判断をしたわけでございます。  先ほど、寺本委員の午前中の話にもありましたけれども、この財政措置が果たして、将来的な部分で不透明な部分があるということもありまして、普及を見ながら導入、今後、例えば3年後に導入するだとかいうふうに、その支援措置はどうなるというところも不透明な部分があるもんですから、この優遇措置が得られる段階で、市の財政負担という部分を考慮しましてそういった判断をしたわけでございます。  それから、経常収支比率の話がございました。経常収支比率というのは、経常的な財政構造の弾力がどれだけあるかということを示している比率でございまして、100に近くなればなるほど弾力化してないという状況にあるわけでございますが、先ほど委員から御指摘のあったとおり98.1%、これは17年度の決算ベースの数字でございます。近年の動向を見ますと、平成13年が91.7%、17年が98.1%です。6%強悪化しておりまして、まさに御指摘のとおり危機的状況にあるわけでございます。  悪化の要因につきましては、人件費なり公債費が減になっているものの、物件費なり扶助費、そういったところの経費が増となりまして歳出がそれだけ増えたということ。それから、市税なり地方交付税、譲与税が減となって、歳入が減となったということでございます。  この間、私どもも行政改革、特に収支不足の解消ということで、いろんな行政改革の取り組みを進めてまいりました。ただ、そういったところの努力が、必ずしもこういった比率に反映されてないということもございまして、昨年度におきまして都市経営改革行動計画という計画を立てまして、それに基づきまして今行改、鋭意努力してるところでございます。
     本会議においても質問がかなり寄せられたところでございますけれども、今現在、18年度の行動計画の取り組みいうのを検証しております。改革は待ったなし、財政指標も悪いということは皆さん重々御承知だと思いますけれども、こういったところの検証をしっかりやって、今後ともさらに、まして、行財政改革調査特別委員会なる委員会もできたことでございますし、さらなる改革に取り組んでまいりたいと思っております。  私の方からは以上でございます。 ○菊川 委員長  上江洲行財政改革担当次長。 ◎上江洲 行財政改革担当次長  私の方から、行革サイドからの従来の計画等を踏まえて、今、横田部長申し上げましたことについて、若干補足、追加させてもらいます。  この自動交付機の購入につきましてはですね、平成8年の行革大綱あるいは平成13年作成しました行財政システム改革アクションプラン、こういった行革のいわゆる諸計画があるわけですが、それともう一つ、電子自治体アクションプラン、そういうものがございますが、そういうものの中でも、この自動交付機については早期に導入を図りたいという一定の目標を定めております。したがいまして、結構歴史が古く、過去10年来、そういったものの導入を早期に図るという一定の目標が行革の中ではあったというのを、その辺は御理解お願いしたいと思います。  以上です。 ○菊川 委員長  清水財政課長。 ◎清水 財政課長  経常収支比率の件でございます。  藤沢市、平成17年度決算におけます経常収支比率は82.5%でございます。  同じく出水市、17年度決算で90.6%でございます。  以上です。 ○菊川 委員長  北山委員。 ◆北山 委員  それでは、続けて質問させてほしいですが、確かにあの自動交付機が従来から行政内部で検討されてるいうことは私もよく知ってましたし、私もそれは従来から検討してほしいということは言ってまいりました。  ここで言ってたのはね、ちょっと午前中の議論でもありましたように、実は逆瀬川アピアにサービスセンターをつくってほしいという、こういう要望が出てきたときに、あそこに自動交付機を置くことによって市民サービスを向上させたい、いわゆるサービスセンター的な機能を持たすということで、そのときから私は始まったと思います。その議論だったんですよね。  ただ、今回発表されてる内容というのは、何でこうなったんかなというのが私はそこの3つ目の疑問なんですけれども、しかしあれ以後、市として取り組んできたこと、1つはソリオに日曜日にも開けてやってますやんね。この利用が思った以上に少ないんですよね。現在、職員をたしか3人配置してるんじゃなかったと思うんですけれども、本当にその職員も何にもすることない。なかなか、これはサービスとしてぜひやりたいと我々もお願いしたことなんですけれども、そうすると宝塚市の市民の方というのは通常の中で十分、ほとんどの人がこなせるんかなと、こういうふうに思ってるんですね。  なおかつもう一つは、今回、置くところは本庁と仁川と長尾と駅前ですよね。サービスセンターのあるところに、横に置くんですよ。私はこれが、もっと駅前の、いわゆるアピアの駅前とか商業集積のあるとことかという、従来はその発想で自動交付機をぜひ考えてほしいと、そのときは支所を、サービスセンターをもう少しどうするか考えようと、こうなってたわけですよ。全然一体感がないんですよね。今も、わざわざ開いてるとこの横に置いて何の意味があんのやと。仁川も、御存知のように8時までですから、そんなに大きく伸びるわけでも決してないでしょう。そうすると、5時半まではサービスセンターあいとるんですから、普通に例えば5分かかるんか2分なんか、この違いだけなんですよ。しかも、それは1%の方ですからね、今の理由は。使える方だけですから。  これ、加古川市の詳しいデータ出していただいて私もやっとわかりましたけど、加古川市で自動交付機の利用率っていうのがあるんです。ちょっと見ていただきたいと思うんですけど、いわゆる自動交付機の利用率は何と0.6%、住民票の写しは0.6%、印鑑証明、登録証明の利用率は0.74%、税関系に至っては0.14%。だから、加古川市は今言いましたように、1年間頑張って普及してるな、やっと2,000何ぼふえたんかどうか知らん、数字はそうなってる。ところが、実際利用される人は0.63、0.74、0.14なんです。すなわち、何とほとんど1%にいかない人しか利用しないんですよ。ここをしっかり私は見ていただきたいと思いますがね。  これ、ほか見たって、ほとんど少ないですよ、0.何ぼか、ほとんど少ないんですよ。そこを私はしっかり見ていただきたいなと、こういうふうに思ってるんですけども、その辺ちょっとまた整理をしていただきたいんです。  それともう一つは、今、横田部長の方から答弁あって、多目的化を図ると。私は、今の私の当初の発想と全然違うんですよね。最初は駅前端に置きましょうと、それでやるんやと。これは私は効果あると思ってますよ。  これは駅前端じゃない。従来のとこに横に置くだけですよ。なおかつ、機能いうたって印鑑証明が付加されただけで、多機能型を目指すいうことになってませんよ、これ。ほんで、これ井上部長言われるように毎年一つずつふやしていったら、毎年毎年開発費がまた要るんですよ。同時にあれば、出せば、毎回毎回一つ一つやるよりは費用は少のうて、だれでも考えられますやん。  ふえていったらいいけど、逆に言ったらふやすためにこそ多機能にせなあかんというわけですね。私は、もしやられるんだったら、もっと庁内で議論して、本当に多機能にするんだったら多機能にすると、ほかはいろいろ工夫されてて、他市は救急対応とかいろいろされてますわ。やるんだったら、スタート時点で一回開発をしっかりかけて、多機能なら4種類も5種類もやるという方が、かえって普及もしやすいし、費用を考えても、後のこと考えてもいいんじゃないかと、こう思うんですがね。  もう一つは、確かに1万人ふえるかどうかについては不安はある、こう言われてるんですけど、これ私は極めて的確な言葉やと思とるんですが、この他市の状況で全国の、24ページに発表されましたわね。  加古川の例はちょっと頭に置いていただきたいんですが、市川市というのが例に出てますが、市川市の人口は幾らなのか、市川市の経常収支比率は幾らなのか、これ物すごいふえた市やいうてわざわざ書いていただいてるんで、ここを題材に議論するようにしたらわかりやすいと思うんですけども、たしか市川市は一度行ったことがあるんですけども、東京の近くの市で40万ほどいてたんちゃうか思うんですけど、その辺ちょっとあわせて説明をしていただきたいなと、こう思とるんですけどね。  要は、もう一つは、結局、人が減るというこの計画というのは、まさに1万人ずつふえなかったら全然これは減らないわけですよ。仮に、私が言ってるように、いろいろ努力したけれど、例えば目標数値は1万やったけども、実際には例えば毎年これね、38ページに書いてあるんですが、これ毎年、結局住基カードの交付枚数が3,000人ずつと、こう置いたとしますやん、加古川とよう似た人数でね、加古川よりそれでも%高いんですよ。3,000人ずつ置いたとしたら、結局22年には、3,000、3,000、3,000ですから、まあ何ぼになるのかね。そうすると、結局23年度まで3,000、3,000、3,000でいったら、結局私は人を減らす計画は何にも達成できへんということになると思うんですが、私はだから結局10年たって、やっと1人半減るかなと、こういう数字になると思うんですが、この辺どうですか。  いや、皆さんもこれ、仮定の数字ですから、これは、目標値ですから、そういう3,000ずつふえた場合はどうなるかというのをちょっと数字に置きかえてくれませんか。市川市の人数もあわせて、その辺ちょっと整理して、ちょっと・・・。 ○菊川 委員長  前川部長。 ◎前川 市民安全部長  私の方からは、SS、SC以外の場所にも自動交付機はどうかと、こういう点と、それから加古川市の住基カードの発行が非常に悪いと、この2点につきまして御答弁申し上げたいと思います。  今回、SS、SCのこの場所に設置をすると、このことにつきましては、やはり初めての取り組みということで、日常のメンテを非常にしやすい場所にしたいと。それから、配線とかの工事の関係もございますし、支所、出張所でございましたらそこまで配線が本庁から行っております。本庁からのデータがLANで行っておりますので、非常に工事がしやすいと。何よりも職員がその場所に配置いたしておりますので、非常に御高齢の方に対しましてもぽつんと置いとくよりは非常に丁寧に対応しやすいと。  ただ、議員御指摘のように、駅、非常に利便性の高いところにそういった設置をすると、こういうことも非常に大事な面であると思います。今後、これが利用普及した段階で十分に検討すべき課題であると、こういうふうに認識をしております。  それから、加古川の件でございますけれども、確かにこういった数値がございます。私どもも、もう少し加古川市と十分そのあたりの分析の意見交換をしないといけないんですけれども、少なくとも私ども宝塚市と違うところは、市民カードが成功して、町の中で市民カードと住基カードが少しダブってると、こういった背景はあるというふうには聞いておりまして、ただそれ以外に、議員御指摘のように、何らかの伸び悩みの要因はあるかと思いますけれども、我々取り組んでいく上では、モデルになる市だけではなくて、逆のモデルになる市も十分分析した上で対応していきたいと、このように考えております。 ○菊川 委員長  柴財政副課長。 ◎柴 財政課副課長  市川市の平成17年度の経常収支比率ですが86.2%でございます。人口は45万3,102人でございます。  以上でございます。 ○菊川 委員長  藤重情報政策課長。 ◎藤重 情報政策課長  先ほど御質問のありました多目的機能について、今回まとめてやった方が安いんじゃないかという御質問でございますけども、多目的利用のシステムに関しましては、この地方自治情報センターの方から無償でどの自治体でも使えるようにということで提供されておりますので、今回導入するか、あるいは次年度以降導入するかによりまして経費の差があるということはないというふうに考えております。  以上です。 ○菊川 委員長  北山委員。 ◆北山 委員  後で答えていただいたとこからいきますけども、経費の差がないんだったら、なぜこの段階で、当然市民も多目的な利用を望んでるわけですし、この地方自治情報センターも多目的な開発をしなさいと、私もホームページ見ましたけど、そういうふうに指導してるわけですし、これ全国の中では、南砺市のように図書館カードとか公共施設予約とか健診予約サービスとか多目的な機能をたくさん付加してるところが、利用率はもう、交付カードは非常に発行多いですよ。県下のデータ見てもそのとおりなんですよね。県下のデータ見ましても、やっぱりそれは同じ傾向なんですよ。  私は、やるんだったら、この際同じやっぱり、これ普及するかどうかが最大のかぎですから、これ普及せえへんかったら、この制度は皆ぽちゃるんですよというて、そのとおりなんですよ。ほんまに普及させる気があるんやったら、この際、多機能に思い切って私はするべきだと思うんですが、それは何でそこで、今でちゅうちょする必要が何にもないですやん。ここでしっかり1回組み直してやね、考え直して、1年ずれようが2年ずれようが、きちっとしたスタートをする方が、私はきちっと一定の、ふやすことがより一層可能性が高くなると思いますけどね、1点。  それから、2つ目ですけども、そら部長が言わはるように、今のサービスセンターや、わかってますよ、理由は。そら、市政とかサービスセンターに置くのは、配線もあるし人もあるしいうのはよくわかってますよ。  そやけど、この際本当に市民サービスを向上させるという、これだけの投資をしてさせるという視点から考えたら、前々からあれだけ議論して、アピアであんだけ言うてるんですよ。地元は幾ら置かしてもええと言うてくれはるんですよ。  やるんだったら本当に多機能にして、しかも例えば神戸市は12カ所、各区の駅前とかバス停につくるまで言うてるんですよ。何で宝塚市は思い切れないんですか。同じやるんだったら、本当に市民が見て効果があるなと。こんなもん市役所のサービスセンターに置いたって、だれも、ああ寄ろかなと思いませんやん、窓口まで来とるんですから。駅前行って初めて、ああ便利になったなというのが印象として私は思うんですがね。  そういう、要は庁内での議論、検討がちょっとやっぱり何か私は、国の方の、そらいろいろ推奨してるのはわかりますよ、住基カード広げたいいうのはね。それに、慌てるこじきは何とか言うたら失礼な言葉やけども、何でもね、これ慌てたらあかんのですよ。地方分権ですから、主体は我が市なんですよ。地方政府なんですから、皆さんがどっから何を言われようが、皆さんが宝塚をどうするんやの視点で考えてほしいんですよ。お金がつくからいうて、早取りしたからいうて、ちょっともどうもなりませんわ、これ。そこの観点、大事な発想を変えてほしいと言うとんですよ。補助金がつくからいうたって、後でみんなもう、それがあとで皆困っとんですから、過去から。その点、一つ。  それから、市川市の人口とあれと、これわざわざつけていただいたんで、思うんですけども、今の1万人普及できるかいうことですけども、市川市は証明の発行、印鑑証明と申請書の自動作成と救急支援、ちょっと私はこれはよく理解できませんけれども、少なくとも4種類の機能を添えてやってるというのが一つですよね。  しかし、市川市は人口45万ですから、宝塚市の倍ですよね。これから見ると、結局これを宝塚市の人口で割りますと、それでもこれ4,600、半分にすると、結局4,300ぐらいの、市川市並みに仮にふえたとして、うちよりも機能がふえたとしてもこの数字なんですよね。しかも、財政力指数は86.2ですよね。うちの98とは違うんです。極めて健全な財政ですよね。  そういうとこ、私はだから、うちが80何ぼで健全やとは、これ言いませんよ。いろいろ果敢に挑戦するのもいいですよ。そやけど、あす、あさってにはもうあかんというぐらいなってて、人も削れ、補助金も削れ言うてるときに、この視点がないんですよ。わかっていただけます。  本当に我が宝塚市は、建前で言うんじゃなしに、目標値で言うんじゃなしに、絶対何ぼふえますか。勝手に、このせいで今思い出したんですが、宝塚温泉できるとき、皆さんどない言いました。いろんな計画で、全部黒字を出してきはったんですよ。私も、あのときに長野県や豊田市かなんか行きました。もういいとこばっかし見してもうてやね、ああ、やっぱりこれはええなと思ったけれども、私はどう考えてもこんなもの乗ったあかんというて私は反対したんです。ところが、反対した人は少数やったんですけれども、結果、もうふたあけたら、すぐわかりました。だれも来ない。初日から来ない。ほんで結局潰れちゃったんですよ。我々議会人ちゅうのは、ここなんですよ、いかにチェック機能果たすかいうのがね。皆さんも、だからそういう意識で見てほしいんです。このまましといたら大変になりますよ。本音で言うてください、本音で。1万は目標値やから、わかります、それ言いはんのよろしい。絶対何ぼふえますか。ほんまにそのことを議論せな意味ないんですよ、これ。  だから、物すご進んでると発表された市川市から見ても、うちは4,000、市川市並みに多目的にしてやっとですよ。うちは2つですよ。加古川見てください。加古川は、参考例、わかりやすいですよ、うちと同じなんです。それで1年間ふえたん、うちより人口多いのに2,300ですよ。そうすると、結局、今の部長の顔色見たら、何ぼや言うてはんのやから、加古川と市川の間ぐらいが、やっぱり私は何人かと話しして3,000ぐらいかなという数字は極めて正確な数字なんですよ。当然、これ努力してですよ。  だから3,000ずつすると、何にも人なんか減らない。本音で議論しないかん、宝塚市のために議論しとんですから、目標値で議論しとっても何の意味もないんですよ。もし、これ置いてくださいよ。加古川市みたいに0.何%ですよ。1日に、これ3人ぐらいしか使わないんですよ。そんな無用のものが5台もできるんですよ。  私は、このデータを見る限り、皆さんが言われているような1番、もうこれ本会議でも言われたように、もう1万人という数は不可欠な計画、スキームなんですわ。実際は、何ぼ最大に考えても3,000ちょっとぐらいかなというのが、これ加古川の例でも、他市の全部に、加古川だけじゃないですよ。洲本でも、これ住基入ってからでも1.79で、ちょっともふえてないんですよ。加古川だけじゃないんですよ。よその市も、住基カード入れてから、自動交付機要る人、何人もいてないんですよ。そこをね、私は本音で言ってほしいんですがね、ちょっとその辺一回、文面できっちり言うてください。宝塚温泉のときのように架空の話ししてても意味ないんですよ。 ○菊川 委員長  前川部長。 ◎前川 市民安全部長  私の方からは、先ほど再びということで、支所、出張所の方に設置をする意味と、こういうところでございますけれども、すべての駅に自動交付機を設置することができれば一番いいんですけれども、先ほど来、申し上げていますように、支所、出張所で置くそのサポート、そしてその駅を御利用いただいて通勤の帰りに夜遅くあるいは土日に行事の中でまた御利用いただく機会をいうことで、人員の削減だけではなくて利便の向上、こちらの方にも同じ以上のウエートをかけていると、こういうところで御理解をいただきたいと思います。  その分、確かに初期投資は大変高うございますけども、この分、後年度で十分その費用面を取り返していきたいと、できれば前倒しをしていきたいと、こういう気持ちで我々おるんです。  先ほど、1万人の関係でございますけれども、目標値としております。我々も、19年度の新規事業の全国の4つの自治体の中にございますので、モデル都市として、その成果を出せるように頑張ってまいりたいと、このように思っております。何分、住基カードそのものが15年の8月からということで、非常に歴史が浅うございますんで、成果の出てる市、余り成果の出てない市、それぞれございますけれども、今後、その歴史を宝塚の方からも築いていきたいと、このような意気込みでございます。  以上でございます。 ○菊川 委員長  樋之内企画調整課長。 ◎樋之内 企画調整課長  住基カードの多機能の検討についてお答えしたいと思います。企画調整といたしましては、この住基カードが今後このような形で徐々にふえていくということになれば、当然このカードの機能アップについて検討していきたいと思っています。  今、同時に検討したらいいんじゃないかとおっしゃっていらっしゃるんですけども、これ、ほかの例えば図書館カードに導入するとかしましても、現行事務を、ではどのように変えていくのか、そこら辺の検討も必要になってきます。今回の自動交付機につきましては、もう10年来、自動交付機導入するということで課題になっておりましたので、ある程度の検討はもう済んでおりますけれども、今後新しい分野にこれを使うということになりましたら、事務から見直していかないといけないです。それを見直して、このカードにどんな機能を持たせて、どのように市民の皆さんにサービス提供するかということになりますと、やはり検討期間を多少要することになります。ですから、今回あわせてその機能も全部一緒にやるんだということは非常に難しい面がございまして、今回はとりあえず自動交付機を入れていきたいと。  それから、この自動交付機入れていくに当たって、住基カードの普及というのは本当に最大の条件になります。これを、市民安全部の方で頑張ってカード普及、努力していただくと同時に、こちらの方でも多機能について検討していきたい、このように考えております。 (「ちょっと委員長、資料ね、これ、ちょっと待って。800万の方の資料だけやね。5,000万の資料は出ないの」の声あり) ○菊川 委員長  そしたら、ちょっと中断しまして、北山委員の質疑につきましてはちょっと中断しまして、資料第3で、草野委員の質疑に。               (「ちょっと読ませて」の声あり)  そしたら、よろしいですか。           (「ちょっと待って、休憩してもらって」の声あり)  休憩しましょうか、草野委員、10分ぐらいでいいですか。 ◆草野 委員  はい。 ○菊川 委員長  10分間休憩します。                  休憩 午後 2時20分                ───────────────                  再開 午後 2時32分 ○菊川 委員長  草野委員さんの方の書類が見つかりましたんで、草野委員さんから。 ◆草野 委員  資料を出していただきましたけど、えらいあっさりした提案書やなという感じを。  ちょっと気になった点、1つ、2つお聞きしておきたいんですけれども、一つは資料別紙38号に、別紙の3ページ目ですけれども、課税証明は、今回これ扱わないいうことですよね、だから、住民票と印鑑証明だけというふうに理解してるんですけども、当初、こっちに対しては課税証明1万枚の予定されておりましたけれども、それが削られた中身、ちょっとお聞きしときたいと思います。  それから、もう一つは、同じくその次の裏のページですけれども、行政カードの部分についてですけれども、住基カード以外に市民カード(仮称)ということが書かれてるんですけれども、この考え方はどういうことなのかちょっと。だから、住基カードに一元化するという問題が出てたように思うんです。そうすると、これ、市民カードを利用する方は、要するに住基の選択性みたいな考え方をとっているというふうに理解していいんですかね。だから、住基カードを利用する方と、仮称ですけれども市民カードを利用してやる、そういう併用性というかいうことを要するに考え方の中に入れ込んでるという理解していいのかどうか、ちょっとその点、私がとりあえず気ついた点は2点ですけれども。 ○菊川 委員長  森田市民生活室長。 ◎森田 市民生活室長  すみません、課税証明の関係ですけども、当初の提案いたしましたときは、課税証明いう形で入れておったんですけども、やはり費用対効果を考えますと、非常にちょっと開発費が高くつくということで、課税証明は一応別途助成金の対象になるかなということも考えとったんですけども、今回、既に課税証明、いろんな市でもやってるんで、ちょっと対象にはならないということもありまして、課税証明は外しております。  それと、市民カードの関係ですけども、一応市民カードにつきましては、外国人登録をなさっている市民の方を対象に市民カードを発行しようと考えております。一応、住基カードにつきましては、一般的に市民の方については住基カードですけども、外国人登録をなさってる市民の方に発行しようとするものでございます。 ○菊川 委員長  草野委員。 ◆草野 委員  そしたら、ちょっと最初の課税証明の件ですけれども、ちょっとまた疑問生まれたんですけど、先ほど多目的利用については、多分標準システムというのを無償で提供するという中身がありますから、それで先ほど藤重課長が費用はかからないと言われたんだと思うんですけど、そうすると、課税証明発行するということは、標準システムがなくて独自に開発するということになるのかな。だから、さっきの答弁と多目的利用の追加については費用がかからないという答弁と、ちょっと矛盾して今聞かせていただいたんですけども、それはどうなんでしょうかね。  それと、要するに市民カードについては外国人登録の方に限ってというか、という限定つきということで、市民の方でやはり住基ネットに対する非常に危うさというものを感じてはる人がいてて、いや、市民カードでも出せるんやったら市民カードにしてほしいという、そういう選択性というか、そういうとこもそうすればあり得るということにもなるん。もう住基カードしかだめということで、要するに一元化を図るということなのかな。  だから、併用性というのが、つまり住基カードと民間登録と2種類持っていいですよと。窓口のときは、窓口でも要するに住基カードを使うということは、使えるんとちゃうの。だから、併用性という意味がちょっと理解しにくいんやけど、つまり従来の印鑑登録証の発行カードね、これも持ってもいいですよ、住基カードを持ってもいいですよいうことなのか、だから住基カードをいわば印鑑登録証のカードのかわりにも使えるということにもなってるんじゃないの。 ○菊川 委員長  森田室長。 ◎森田 市民生活室長  市民カードは、外国人の登録されてる方は住基が使えませんので、市民カードを発行させていただくいうことで、あくまでも住基カードはもう一元化させていただくということでございます。  印鑑登録証の方ですけども、あくまでも住基カードというか、それに載せるのは嫌やとおっしゃる方については、今までどおりの紙でお持ちしていただくしか仕方がない。もう住基カードも、当たったら嫌やと言われる方は、印鑑登録していただいても何にも出せないというわけにはいきませんので、今までどおりの紙のカードを持っていただくということでございます。 ○菊川 委員長  藤重情報政策課長。 ◎藤重 情報政策課長  先ほど御質問の課税証明が無償で提供されるかどうかということなんですけども、先ほど御答弁いたしました図書館のカードであるとか、あるいは病院のカード、こういったものに関しましては、地方自治情報センターの方から無償でソフトが提供されているということなんですけれども、課税証明であるとか、それ以外のサービスに関しましては、これは独自で各市が開発するということになりますので、それで経費がかかるということも。  それから、今申し上げた無償の地方自治情報センターの方から提供されるソフトですけれども、こちらの方もソフトが無償ということですので、実際導入するということになりましたら、それを動かすためのコンピューター、ハードウエアも当然必要になりますので、全く経費が一切かからないということではなくて、次年度以降に導入しても同じ経費が必要ですという意味で無償ということを御説明させていただきました。  以上です。 ○菊川 委員長  草野委員。 ◆草野 委員  そうすると、要するに住基カードを取得した人については、紙の印鑑登録証というのはそれで交換して、住基カードが証明書のかわりになると、申請するときのということやね。 ○菊川 委員長  森田室長。 ◎森田 市民生活室長  住基カードに印鑑登録証を載せていただいたら、それで住民票とかも全部うちの交付機で発行できるように変わります。 ○菊川 委員長  草野委員。 ◆草野 委員  それから、先ほどの課税証明の件ですけども、要するに独自システムを開発せなあかんと、この独自システム開発についても補助があるんじゃないの、助成が。 ○菊川 委員長  樋之内課長。 ◎樋之内 企画調整課長  独自システム開発にも補助があります。ただし、それは実証実験ということで、全国的にも新しい取り組みにこの補助が出るんです。  課税証明につきましては、実は申請はしたんですけれども、全国的に新しい取り組みとは言えない、昨年度も実証実験した団体があったので、ことしはちょっとその補助についてはつきませんという返答でした。  ですから、戸籍証明とか全国的に非常に珍しいものについては補助がつきます。この補助の話は、先ほどの自動交付機の補助の5,000万とはまた別の話でございまして、実証実験の補助の方は、ずっと継続して昔から、住基カードが導入されたときからあるんですけれども、自動交付機の助成制度は今回初めて創設されて、来年度以降は継続が危ういというふうなものでございます。ですから、2体系の補助制度がございます。 ○菊川 委員長  草野委員。 ◆草野 委員  しかし、ICカードの、標準カードの交付事業の実証実験じゃないの。つまり、800万円の補助についても、これ実証実験じゃないの。
     だから、自動交付機は、5,000万円は新規の事業になってるんだろうと思うんだけど、だけど住基カードそのものを普及するというのも、これも一応実証実験という位置づけになってるんちゃうの。 ○菊川 委員長  森田室長。 ◎森田 市民生活室長  住基カードの一括発行機いいますか、それにつきましては、申請を受け付けまして、後日にカードを受け取ってもよいという方がありましたら、そういうのをずっとためておいて、晩、職員が付かんでも、がちゃんがちゃんとカードが発行できるような機械を導入すると、それの実証実験として今回認められたものでございます。 ○菊川 委員長  草野委員。 ◆草野 委員  一応実証実験には変わりないわけで、だからそういう独自システムの開発の、一方で実証実験のやつが認められなくて、一方で認められたということについて、ちょっと矛盾を感じたので質問したわけですけども、あと私が、ちょっと理解が不十分なところもありますけれども、根本的に住基ネットを活用するところに非常に我々議員団の中でも不安が広がってるんですよね。  だからあと、基本的には住基ネットいうたら、氏名、住所とか、あと4項目で、全部その基本的な数字が割りふられたりしていくわけだけど、多目的利用になったときに、それがいわゆる住基ネットの形で追加的にデータというものがオンされていくわけでしょう。上乗せされて、それで今の住基のネットのシステムとつながっていくことになるんですよね。 ○菊川 委員長  藤重課長。 ◎藤重 情報政策課長  御質問の住基ネットと今回の自動交付機には、いわゆる住基カードの多目的利用ということなんですけれども、住基カードに入っているICチップの中の住基ネットワークで使う部分以外、そこを利用して、その空き領域を利用していろんなサービスを行うというものが多目的利用と呼ばれているところで、今回の自動交付機に関しましても、この空き領域を使って、自動交付機用の情報をそこに入れて利用してるということでございます。基本的には、住基ネットとはそこでリンクはしていないというふうに我々は考えております。  以上です。 ○菊川 委員長  草野委員。 ◆草野 委員  そうすると、広域的に利用促進の方向を推奨してるじゃないですか。そうすると、それは同じソフトを使って、いわばつながっていく形になるのか。つまり、住基ネットでつながっていくんじゃなくて、別のネットワークを組むという形になるということになるわけ。 ○菊川 委員長  藤重課長。 ◎藤重 情報政策課長  いわゆる複数の団体と共有して使うということで、今回、地方自治情報センターの方が出してるいろんな実証実験のサービスというのは、1つの団体あるいは幾つかの団体が、こういった助成金とか補助でつくったシステムをできるだけ共有しましょうというところから出ておりますので、自動交付機の関係に関しましては、いわゆるプログラムとかソフトというのは、これは無償ではでてないんですけど、というか提供されてないんですけども、他のサービスに関して、共有して使っていきましょうということです。  御質問の住基ネットを使って、複数の団体がさらに情報を共有して使っていこうということではないというふうに我々は考えております。もし住民票の自動交付とか、こういったものを複数の団体でやっていくという場合は、住基ネットというものを使うんではなくて、別のネットワークを使って利用していくというふうに我々は理解しております。 ○菊川 委員長  草野委員。 ◆草野 委員  あと最後に、住基ネットを導入されるときに、多目的利用の問題というのは結構問題になったと思うんですよ。住民基本台帳法の法律の中でも、百何十種類か、一応例示としてそういうものが挙がっているように記憶してたんですけれども、つまり、それは例えば多目的利用にしても、条例でやはりきちっと多目的、どういうことに使うかということは規定せなあかん。つまり、法律においても、現時点では4項目なんかしれないけれども、そうすると、結局、都道府県のネットワークに接続して、また都道府県のネットワークから地方自治情報センターに、要するに全国一括で管理されてるわけじゃないですか、地方自治情報センターが。そうすると、法律によって多目的利用の枠が広がってくれば、結局、今はその自治体なら自治体、共同で開発したエリアの共同の情報だったとしても、つまり住民基本台帳の住基ネットの方で法律的に枠が広げられていけば、そういう情報を例えば東京やったら東京でもとれるとかいうふうなシステムに変わり得るんじゃないの。 ○菊川 委員長  藤重課長。 ◎藤重 情報政策課長  仮定の話で申しわけないんですけど、もし住基ネットを使っていろいろ複数の団体がそういう自動交付の機能をどんどん追加していったということになれば、確かに住基ネット経由で情報のやりとりが行われるということになりますので、今委員おっしゃったようなことが確かに起こり得るというふうに思いますけれども、今回、宝塚で導入する部分に関しましては、あくまでICカードチップの中の住基ネットで使ってる部分以外のエリアを使って証明書を発行していこうというふうに考えておりますので、直ちにそれで住基ネットに例えば情報が流れるとか、そういったことはないというふうに我々は考えております。 ○菊川 委員長  草野委員。 ◆草野 委員  だから、結局、ファイヤーウォールというセキュリティーの関係で、住基ネットは住基ネットのファイヤーウォール立てて一応外部の侵入を遮断してるわけでしょう。しかし、今回は独自のファイヤーウォール立てるんかもしれないけれども、それがある意味では全国の一律サービスという形になれば、結局そのファイヤーウォールを同じシステムに変えてしまえば、そのデータというのは全部つながっていくという形になるんですよね。 ○菊川 委員長  藤重課長。 ◎藤重 情報政策課長  今回の自動交付機がつながってるネットワークとしましては、宝塚市の庁内ネットワーク、いわゆる職員等が業務で使ってるネットワークですけど、こちらの方につながっております。住基カードを利用するという意味で、直ちに住基ネットにそのデータが行くということではなくて、住基カードの中に搭載されてるICチップ、ここの中で、いわゆる住基ネットとして使ってる部分と、それ以外に、自由とは言いませんけれども、条例等でもちろんどういうふうに使うかということを定めてるわけですけど、そこで許された事業の範囲でいろんな情報を書き込んで、それを読んで使っていこうということですんで、今回、自動交付機に関しましては、確かに住基カードを利用するということなんですけども、その自動交付機がICチップから読んでるのは、住基ネットで使ってる側の領域ではなくて、あくまでその他の空き領域の方、こちらの方の情報を読んで住民票等の証明を発行していこうということですんで、実際に住基カードのICカードのチップに入っている4情報を読んで証明を出してるわけではなくて、入ってるのは、まだこれは試用段階なので、実際の取り入れたいうか、今からなんですけども、例えば何らかの番号を、個人を識別する番号をその空き領域に入れときまして、それを読んで、市の方にあります住民基本台帳のデータベースの中から該当する方のお名前等を引っ張ってきて、それを自動交付機から証明書として発行するというふうに考えておりますので、住基ネットの方に、あるいは住基ネットを使うということではないというふうに御理解いただければというふうに思います。 ○菊川 委員長  草野委員。 ◆草野 委員  だから、自分のカードの中にデータを入れるという・・・、それを受け取って照合してから。           (「じゃ、載っけてないということやね」の声あり)  そしたら、またあれやね、パスワードとか、IDをきっちりと別途とらないかんということやな、住基ネットとは別に。まあ、いいわ。 ○菊川 委員長  よろしいですか。 ◆草野 委員  はい。 ○菊川 委員長  ほかにございませんか。  大島委員。 ◆大島 委員  ちょっと確認をさせてもらいたいんですけれども、今回の多目的利用のことなんですが、今のところ住民票と、それから印鑑登録というふうにおっしゃってたんですが、住民票だけでいいよという人はどうするんですか。印鑑登録関係載せんでよろしい。 ○菊川 委員長  森田室長。 ◎森田 市民生活室長  もちろん住基カードですので、印鑑登録はこれに載せませんという方がおられたら、もちろんそれで発行させていただくということです。 ○菊川 委員長  大島委員。 ◆大島 委員  既存でも持ってる人いはりますよね、そういう方たちのフォローというのはどうしていかれるんですか。もう持っておられる方いますよね、住基カードをね。それに多目的というか、ほかの目的を、情報を入れていくという形はどういうふうな形にされるのか。 ○菊川 委員長  森田室長。 ◎森田 市民生活室長  住基カードに印鑑登録証を既に持たれてるという方が、もう1枚にしてほしいということであれば、そちらへお載せするということで対応してまいります。 ○菊川 委員長  大島委員。 ◆大島 委員  じゃ、既存のカードにその情報を入れるというわけではないんですか、持ってはる。 ○菊川 委員長  森田室長。 ◎森田 市民生活室長  そうです。住基カードを既に持っておられて、紙の印鑑登録証も持っておられると、もう1枚にしたいということであれば、それを載せさせていただくということでございます。 ○菊川 委員長  大島委員。 ◆大島 委員  すみません、その場合は、また持ってきてくださいという形で周知されるときに書いておけばいいんだけど、もちろん希望者ということは、希望された方だけがまたもう一回追加で来られてという形になるんですよね。そのときに料金取られませんか、細かいですけど。 ○菊川 委員長  森田室長。 ◎森田 市民生活室長  また御相談、十分させていただかないかんと思うんですけども、既に印鑑登録証を登録いうことでされておりますので、載せかえだけですので、一応それは無料化ということで考えさせていただきたいと思っております。 ○菊川 委員長  大島委員。 ◆大島 委員  わかりました。それ、もちろん今までお金払って取得されてるんだから、今回ただということであれば、そら言われたらかなりクレームが出るかなと思ってお聞きしたんですけれども。  あと、多目的利用のことなんですけれども、今のところ、資料の中にもいろいろ幾つか書いてくださっていますが、ここの資料にない、他市でこの中に載っていない事例というのは、ちょっとほかにあったら教えていただきたいんですけれども。 ○菊川 委員長  前川部長。 ◎前川 市民安全部長  多目的の利用でございますけれども、北海道から順番にずっと申し上げれば大分かなりございますので、例えばことしの2月現在ですと、図書館サービスが全国の自治体で26団体ございます。それから、公共施設の予約、これが12団体。 ○菊川 委員長  大島委員。 ◆大島 委員  すみません、言い方が悪くてごめんなさい。ここに載っていない項目で、ほかの利用の仕方はどういうのがありますかということをお聞きしたかったんです。例えば、病院で使うとか、そういう図書館で使う以外に何かほかに事例があったり、それから検討されてることがあればちょっと教えていただきたい。やっぱり研究されてるとおっしゃったから。 ○菊川 委員長  藤重課長。 ◎藤重 情報政策課長  宝塚で研究してるとか検討してるわけではないんですけれども、私どもで他市の例としてお聞きしてますのが、電子ロッカーのキーとしてお使いの自治体とか、それから電子マネー、よく言われるエコマネーとか言われてますけど、こういったもののカード利用としてお使いの場合。それから、学童安全・安心システムと呼ばれるものですね。すみません、中身は詳しく私どもも把握してないんですけども、そういったもの。それから、避難者情報支援システムということで、災害時に避難所に避難された方々に避難所名簿等を作成し、あるいは出入りを管理するという意味でお使いのケースとかというのがあるというふうにお聞きしております。 ○菊川 委員長  大島委員。 ◆大島 委員  いろいろ、本当に使おうと思えば、いろんなことがここに特化されていくというか、本当に使い方によってはすごいんだなと、今改めて聞かせていただいたんですけれども、今も草野委員が、使い方によっては自分の情報というのも守られるというようなことでお聞きはしたんですけれども、でも、逆に情報自体がパスワードなり何なり知られるというか、何とか解読することができれば、逆に本当に情報の一元化というのができるような状態になるなというのを、やっぱり私は不安というのは隠せないなと思うので、専門家の方なんかのお話をお伺いしても、それは不可能ではないというふうには言われるわけで、絶対大丈夫ということではないと言われると、やっぱりちょっとつらいものがあるなと思うんです。  課税証明なんかになると、収入どんなぐらいかということが大体わかりますし、それからあと病院のカードなんかで、今はそんなことはないとは思いますが、既往歴とか、その辺もどこの科にかかったかということがわかれば、しかも何回ぐらい行ってるかということがわかれば、検診、病院に何回かかってることであれば、この方はどういうような状態にあるというようなことも憶測はできる。それから、外国人の登録なんかも、今は別カードでというふうにおっしゃっていましたけれども、これだって、そのうち、ちょっとすればカードをふやすということを考えるのであればいけるかなとも思いますし、図書館サービスなんかに至っては、貸し出しされた図書の内容から、思想ということも考えようと思えば想定できるんじゃないかなということも考え合わせて、やはりそれが情報が一元化された場合にどうなるかということを考えると、私自身は、カードごとの情報であるから別だと言われても、不可能ではないということに関して、やっぱり住基カード自体がどうであるんかなというふうなことから今までも疑問を持っているんです。  今回の件に関しても、多額な本当に投入ということで、確証というのが、それは言い出したら、何でも確証があればやるのか、確証がなかったらやらないのかということになれば、市の発展というか、市政全般に関して動きが全くとまってしまって、本当に望んだような状態になるということも考えることはできるんですが、今、この状態で本当に市民にとって必要な施策かなというふうに考えると、やはり絶対大丈夫というか、どんどんやってくださいという状況ではないということもあるし、私自身は、もともと話していたけど、住民ネットワークに接続ということの不安から、やはりこれは私一人ではないと思うので、賛成できないなというふうには思っていますが。 ○菊川 委員長  ほかに。  北山委員。 ◆北山 委員  それでは、最後もうあれなんで、時間も来たもんで、ちょっとまとめて聞いてみたいんですが、加古川市の例ですね。部長の方が、加古川市の例については、いわゆる余りいい例ではないといったことを言われましたけども、結局、しかしこれ大事なポイントは、県下でいわゆる住基カードの自動交付機をしてるのは、現在のところ加古川と洲本だけなんですよね。今回は相当な時間があったはずなんですけれども、加古川の具体的な例を、むしろ私は委員会で議論するまでに何でこんなことがきちっと、基本的な調査やと思うんですが、何でここで提案するまでに、県下やったら加古川と洲本しかないのに、何できっちりそれ調査されへんのかね。しかも、なおかつ前回でこれだけ指摘しながら、加古川は悪い例やから調べはった、どうもそんな目安なんかどうかわかりませんけど、もっと積極的にいい例も悪い例も含めて検討されてないのかなと、私はその辺を1点、ちょっときちっと答えていただきたい。  それから、これ、私がずっと言ってるように、加古川市の例もそうだし、先進事例で市川市の例も言われてるように、この1万人いうのは不可欠なんですよね、市の計画によると。これ、ほんまに私が本音で言っていただきたいというのがわかっていただきたいんですけど、これ1万人普及せえへんかったら、こんないろんな計画、全部とんじゃうんですよね。ほんで、私は3,000人ぐらいやと見ているんですよ、何ぼ頑張っても。何にも根拠あるわけですから。加古川の例も、進んでるという市川の例も見て、これが限度なんですよ。そうなったときに、皆さんはちゃんとそれなりの責任はとられますか。宝塚温泉のときにも、できるできると言って、責任持って絶対大丈夫言わはったんですよ。あそこかて、だれが責任とりましたか。だれも責任とらないんですよ。そら、議会側が安易に賛成が多かったからというのもありましたよ。しかし余りにもお粗末なんですよ、実は。  今回のを見てみても、いろいろまたね、私は課題は、整理できてない課題があると思うんですけども、もっと本当はきちっと整理して私は出すべきやったと思いますけども、少なくとも現時点で、もし本当にこれが皆さんが言われてるように、私は何人にも聞きましたけども、1万人に普及できなかったら責任とってくれますか。もう、すぐ結果出ますよ、1年たったらすぐ結果出るんですよ。そらもう全部市民に公表せないけませんから、そこらなんですけどもね。 ○菊川 委員長  前川部長。 ◎前川 市民安全部長  担当部といたしましては、やはりこれ議決賛同いただきました上は、やはり成功させると、これが使命というふうに思っております。                (「責任どうとるの」の声あり)  それから、加古川市の例でございますけれど、我々も、どちらかといいますと宮崎市の例とか、先進地の例をどうしても目が行っておりました。確かに議員御指摘のように、余り伸び悩んでいる市の反省の方も十分見きわめた上で、より確実な取り組みをしてまいりたいと、このように考えております。 ○菊川 委員長  北山委員。 ◆北山 委員  結局、私が言ってることに答えていただけないんですけど、やっぱり今の、そらそれぞれの市役所の務めですからわかるんですけど、しかしこれ、極めて重要ですよ。先進事例いうたって、宮崎とか南砺市とか出雲市って、農村型の市で私はこういうことがあるかなと思うんですけども、大都市と言われるところとか、比較的人口の多いところでは全然ふえていないんですよ。やっぱりアレルギーですよ。それは皆さんだけじゃなくて、どこか市民にとったら不安感ですよ、住基カードに対する。これはすごくやっぱりありますよ。私も何人にも聞きましたけど、どうかなという不安感がありますからなかなかね。  私が言ってるように、何も私も架空のデータで言ってんじゃない。皆さんが出された、皆さんからいただいたデータで、加古川にしても、洲本にしても、市川にしても、この計画拡大は1万はいきませんよと、半分もいきませんよと、3,000ですよと、ここまで言ってるんですよ。だから、もし1万いかなかったら、これ市にへるのもいない、無用の長物が並んで、加古川みたいに0.何%なんですよ、だれも使わない機械が。ところが、それ維持管理要りますわ、人がついてると、こういう状態になる。  そのことの責任は、あと1年たったらすぐに出てくるんですよ。そのときに、そら当たり前のことですやん、部長言われるように全力挙げてやったら当たり前のことですやん。その責任はだれがとってくれるんですか。どうしてもやったら市長来てもろたらええねん。いや、これは市長に来てもろたらええ。答えられへんやったら市長来て。 ○菊川 委員長  前川部長。 ◎前川 市民安全部長  担当部といたしまして、先ほど申し上げましたように、初年度の1万件、何としても取り組みたいと、達成したいと。全国で、これモデル事業として一緒にスタートもしております。また、スタートさせていただきたいというふうに思っております。こういった市に負けないように頑張ってまいりたいと、こういうふうに思ってます。 ○菊川 委員長  北山委員。 ◆北山 委員  私の言っていることは一回答えてください。それだったら、宝塚温泉と一緒ですね。あのときも絶対間違いない、その結果、どんなけ赤字続きました。だれ一人、責任とりましたか。当時の市長は知らん顔、だれも担当者も、そら担当者一人の人が悪いと言ってるんじゃないんですけど、こうなったらそういう議論せざるを得んですやん。市民から言うたら当たり前のことですやん。民間やったら当たり前のことですやん、失敗したら皆やめなしゃあないですやん、それが民間ですよ。ところが、公務員の皆さんは何の責任もないんですよ。決まってうまいこといかんかったら、申しわけありませんでした、不十分やったです、それで済むんです。  だから、民間の論議と違うから私はあえて言っとんですけど、しかも、もう一つ言うてるように、これはこれだけ財政危機で、98.1%で100万、200万のお金をけちらなあかんときに、何で6,000万円投資をせないかん。しかも0.0何%しか使わへんものに何でせないかんのやと、こう言うとるんですからね、それも答えてください。  この2つをきちっと答えてください。絶対私、追求する、絶対こんなもん1年たったらわかる。 ○菊川 委員長  前川部長。 ◎前川 市民安全部長  先ほどのその目標の関係でございますけれども、同じ答弁になりますけれども、その目標を達成して、その使命と責任を果たしていきたいと、このように考えております。  それから、この財政危機の折にこの事業の取り組みということでございますけれども、先ほど来、御答弁申し上げてますように、平成8年から、行革の取り組みの一環といたしまして、庁内の位置づけで今日までいろんなアクションプランも含めて取り組んでいるわけでございます。したがいまして、この取り組みをできるだけ早く始めて、早く成果を出して行革の成果に結びつけていきたいと、こういう意気込みでございます。  以上です。 ○菊川 委員長  坂井副市長、答弁はありませんか。  はい、副市長。 ◎坂井 副市長  今、北山委員の方からいろいろと御質問出ておりますけども、1万件を達成しないとどうなるのかというのは、先ほど担当部長が申しましたように、最大限努力するというのと、それから宝塚市独自のやり方としまして、なるべく簡易といいますか、言い方は少しあれですけども、2回も現場に来なくても、1回の審査でお渡しできるような、ある程度回数を少なくするような形で、利用者に負担を少なくした形で交付ができるようなことをやるとか、いろんな形でPRに努め、あるいは申請内容に工夫を加えてやっていきたいというふうに考えています。  それから、財政難の折でございますが、これも私がこの4月に着任するときから聞いておりますけども、既にもうこれはいわゆる国から、IT化の流れの中でやっていくということで御理解いただきたいと思います。 ○菊川 委員長  北山委員。 ◆北山 委員  結局、私の質問のポイントには答えていただけないんですが、これ市長来てもろてもどうかなと思うんで、今、特別意見求めはしませんけど、ただ1点だけ、すごく気になってるんですが、議論の中でもはっきり言ってますけど、自動交付機を云々については、確かに10年前から議論になってること、私はよく知っています。私も、それは検討一緒にしてきました。  これ、事が変わってるんですよね。いわゆる住基カードがないと使えないという、このシステムに変化が起こってるんですよ。私は、そこをあいまいにしたらあかんのですよね。市民カード方式で他市でやってる場合は、もっともっと普及率高いんですよ。しかし、住基カード方式のところは全部低いんですよね。この数字は、私は無視できないと思ってるんですよ。私は、今回の議論聞いてて、一つはやっぱり、今回だけの議論じゃないんですが、非常に財政に対する危機意識が幹部職員の中で乏しくなってきたなと、非常にこれは私は大変な危機感を感じてます。  もう一つは、これだけ議論してても、私は具体的に3,000人が、だれが見ても明らかですよと言ってても、1万、1万言われて、1万がなかったらすべてこれパアなんです、人なんか全然減らないんですよ。にもかかわらず、責任という問題をね、もう一回だけ言いますけど、民間だったら、これだけのことを言って、もしやったら、それはもうやめなしゃあないですやん、責任とっていただくんですから。それぐらいの気持ちがないわけですから、結局、うまくいかなかったら議会で了解もろたらええ、議会に責任転嫁して、所定の手続を経ました、だから私らだけの責任違います、こう言って逃げはるんですよ、結果出たときに。  だから、これは委員会のあれもありますけども、私、もうちょっと行政当局も責任を持ってほしい。そやなかったら、この市は本当にだめになりますよ。 ◆草野 委員  委員長、1点だけ。 ○菊川 委員長  草野委員。 ◆草野 委員  ちょっと言おうか言おまいか迷ってたのがあったんですけども、一つは、TIKIカードの問題、ちょっとやっぱり思い出してるんですよね。議論聞いてて、基本的には導入すべきでないんじゃないかという気持ちがすごく強くなってるんですけども、一つはTIKIカード失敗しているんですよね。あのときに、いろんなお年寄りを対象にして、老人会なんかで普及の活動をして、いろんな老人クラブだとか、いろんな利用したやつを全部ICチップの中に書き込んで、便利ですよということで普及図ったんだけど、これも実証実験だって、結局、これポシャってるんですよね。  だから、そういった意味で本当に、あのときは老人会だから、今度は全く若い人とか中堅層、そういうカードになれた人が対象になるから、また違う側面もあるのかなと思うんやけど、ただやっぱり住基ネットというのは、まだすごく抵抗感どうしてもあるんですよね。やっぱり住基ネットの方が安全性は高いということがいろいろ言われてるんだけども、そこの点については、まだ我々としてはきちっと乗り越えられてない。問題が起こったときの対応について、十分な形があるのかなといったときに、不安をどうしてもぬぐい去れないということ。  それからもう1点は、私がちょっと思ったのは、課税証明だめになったのは、阪上市長の思いもあったのかなというのがね、というのは、阪上市長は衆議院の議員時代に、住基ネットについては、反対とは言わんまでも、ちょっと異議挟んではるんですよね。そういった意味で、住基ネットに載せるということについて若干抵抗感があったのかなという思いもした部分があって、だから、そういった意味も含めて、これ突っ込んだ方がいいのかどうかというのはちょっとどうなのかなということもあって、だから、私、ちょうどTIKIカードのときは情報公開の審議会の委員をやってまして、ずっとかかわってたものですから、あれNECだったと思いますけども、かかわって、大分金使って、結局TIKIカードの交付機置いたりしましたけど、ほとんどTIKIカード取得者が広がらなくて、市は使ってないけど、結局それはある意味では、実証実験で報告書を上げたけども、思うような成果が上がらなかったように私自身としては記憶としては残っているんですよね。  あのとき、大分TIKIカードの事業について、情報公開の審議会でも随分議論してきて、やってきた経過も含めて、ちょっとそんなことを思い出したりすると、なかなか全体として本当にうまくいくかなというか、やっぱり1つのカードにいろんなパスワードで全部つながっていけるというふうなことに対するちゅうちょ感というのもあるし、それが住基ネットのカードの中で、エリアは別ということになったとしても、すごく不安感残る中で、選択性という問題もまだまだいろいろ残ってる中で、どうなんかなというのはすごく感じます。  そういうことも含めて、ちょっと容認、議論ずっと聞いてて、ちゅうちょするということはあります。一応意見にしときます。 ○菊川 委員長  ほか、ありませんか。  浜崎委員。 ◆浜崎 委員  私も、今ちょっと言ってええもんやら悪いもんやらというのは一つあるんですけども、まず一つ、今、もちろん住民票やとか印鑑証明とかいう自動交付という世界で議論されてるわけですけども、それで枚数が2,000枚や3,000枚やと、1万枚やというような話しされてるわけですけど、ちょっとここで本当に質問したいんですけども、先ほど多目的利用の話、私もちょっとしたと思うんですけども、そういう多目的利用、常々、私、本当にこれ、今皆さん集まっていただいてる方、いろんな方いらっしゃると思うんですけども、多分この住基カードの頭で来られてると思うんです。
     そうじゃなくて、やっぱりいろんな分野で行政改革をやっていかないかんということの中で、先ほどから1万人やることによって、その人数によって減りますよという話なんですけども、例えば私、さっき病院の話をしたと思うんですけども、この多目的利用の使用の範囲を、例えば、病院関係一つとってみてもですよ、予約をする、受診をする、それから支払いをする、薬局で薬をもらう、これ市民病院の話になるかもわからんですけど、あの薬局でしかもらえないんです。あれを、例えば宝塚の駅やとか、逆瀬の駅やとか、いわゆる民間いうんですかね、よくあるじゃないですか、薬局でもらういうようなことまで広げていくことによって、例えば宝塚市民病院を、じゃ1日何人の方とか、年間何万人の方が利用されてるのかというようなことも考えたときに、そういうような発想に何でならへんのか、何でならへんって、ちょっと偉そうに言うつもりないんですけど、そういうようなことを考えることによって、ちまちまと3,000やとか5,000やとか言ってる世界じゃなくて、もっともっと広い範囲というか、この応用範囲を広げることも可能なんじゃないかなと私思うんですよ。  もう一つ言えば、先ほどどこかで学童安心・安全の話、これよりも、例えば高齢者がふえてるんで、セルフカードにも使えるんだとか、そういうような形で、ただ単にこのカードを持って一つだけということじゃなくて、いろんな範囲に使えるということをやっぱりもっともっと議論するべき違うかな。正直、きょう、最初の第1回目の総務委員会のスタートからきょうまで、随分時間がたってるわけですけども、やっぱりそういうところの発想の転換をやっていかんことには、そうすることによって、ここまでの実証実験というのは多分どこもやってないと思うんです。それこそ、宝塚というのは、やっぱりここまでやってるんやな、やれるところなんだなということが表に出てくるんであって、よそがこうやってるから、よそと同じようにやるんですわいうんだったら実証実験にならないと思うんです。  だから、そういったことで、利用者を一気に、まあ言うたらふやす可能性も出てくる。これ、可能性ですよ。私、何にもふえるとは言いません。だから、それはやっぱり、やるのは行政の皆さん方が真剣に、先ほども北山さんがおっしゃったように、口で言うだけやったらだめやと思うんですよ。だから、やっぱり真剣に取り組んで、私、本当に議員になってまだ1カ月ちょっとしかたってませんけども、そういう幼稚な知恵でも、ぱっと考えたら、これだけでも数万人、数十万人が、数十万人いるでしょうね、多分、病院にかかっている方いうたら、それだけの利用が可能になる範囲が目の前にあるわけですよ。でも、それを皆さん全然見られてない。これは、僕、正直言いまして、縦割り行政の一番弊害やと思うんです。やっぱり自分のセクションだけしか見てないから、よそが見えない、そういうことでは行政改革をやっていくにしても、結局、重箱の隅っこの話しかできひんと思うんです。 ○菊川 委員長  浜崎委員、質疑がございますので、ちょっとまとめて手短にお願いできますか。 ◆浜崎 委員  すみません、ということでございますんで、そういうことで、そういうようなことを一度御検討していただいて、可能性があるかどうかいうのを早急に、システムとして可能性あるかどうかをちょっとお聞きしたいんです。どの辺までかというのはちょっと別としてね。 ○菊川 委員長  藤重政策課長。 ◎藤重 情報政策課長  御質問の、例えば病院の診療カードであるとか、あるいは既に宝塚であります図書館の貸し出しカード等であるとか、幾つかカード利用というのが実際に市民の方に御利用いただいているカードというのも既にございます。既存のそういったサービスを住基カードに変えていくということの可能性としては、もちろん御指摘いただいているとおりあると思っておりますし、ただ、既存のシステムの方をどれぐらい手を入れないと住基カードに置きかえていけないのかとか、あるいは当然交付しているものを引きかえていくという問題もございますので、私どもとしては、自動交付機という今までにないサービスをまずスタートラインとしてカード普及を図っていけば、他のサービスに関しましても検討していけるという考えでございます。 ○菊川 委員長  浜崎委員。 ◆浜崎 委員  一応、私も余り偉そうなこと言えるほど物事がわかってるわけじゃないんで、でもやっぱりそういう形のものもやっていくことによってふやしていく、ふやしていくことによって行政改革というのはできるん違うかなというふうに思ってますんで、ぜひともそういうふうに御検討いただきたいと思います。 ○菊川 委員長  ほか、ございませんか。  伊福委員。 ◆伊福 委員  私は、ずっとサラリーマンしてましたんで、自動交付機になることによって、今だったら8時まで、夜間でもとりにこれるということは、本当に住民サービスとしてはすごくいいものだと思うんですよ。また、防災センターの横にも置かれるということなんで、防災センターは24時間あいてますんで、後々は24時間こういう証明書を発行できる、それはすごく市民サービスに有効になると思うんですよ。  もう一つ、財政問題のポイントもすごくかかわってると思うんですけど、これ、もともと発想は、窓口総合サービス、いろんな市民の役所への問いかけを1つの総合的な窓口でやろうと、自動証明書を発行するという、民間ではルーチンの作業という、だれでもできるルーチン作業は機械に任そうと、できるだけ市民サービス向上のために、そちらに人を回そうという発想で、総合窓口計画というものから来たと思うんですけど、そこら辺どうでしょうか。 ○菊川 委員長  樋之内課長。 ◎樋之内 企画調整課長  総合窓口を立ち上げた者として、そのときの意図を申し上げたいと思います。  今、伊福委員さんがおっしゃったように、庁舎各所に散らばっていた窓口部門を集中してやることによって、まずはそこで事務の効率化を図り、市民の皆さんのサービス向上につなげるというのがありました。実際、あそこの窓口を開設しました私が気がつきましたのは、届け出窓口と証明窓口というふうに分けたんですけれども、証明窓口に来られるお客様が圧倒的に多いんです。30万件のうちというふうに証明の件数を申し上げましたけれども、ほとんど本庁では、サービスセンターも出してますので、本庁では約15万件と、お客様が来られるんですけれども、そのうち大体来客数は、届け出と証明とを比較しましたら8割から8割5分、証明でございます。その8割5分、証明のためだけに来られるお客様に対して、今あのメンバーで仕事をしているわけですけれども、そのうち、まだ印鑑証明と住民票、これは比較的簡単に出せる証明なんですけれども、この証明がまだ6割、3分の2あるんです。ですから、8割5分のうち、まだ3分の2は単純な証明、それに人がずっとかかわってるんですね。  ですから、それを機械化することによって、事務の効率化と、機械化しますから証明書は早く出ますし、いろんな場所で出ますし、夜も出ますしというふうに、サービス向上と効率化をあわせてこれはすべきかなと。それをすることによって、そこで省略化された人員は対応しなければならない市民サービスに回す。要するに、子ども施策であるとか、福祉部門だとか、やっぱり人が対応しなければならない事務というのは庁内には必ずあります。ですから、機械でできるものと人がするもの、それをきちんと分けていって、できるだけ人が応対しなければならないものに人を割く。今後、職員は減っていきますから、ぜひともそういうふうにして行政改革を進め、市民サービスも向上させる、そういうことをやっていきたいと思ってます。  ですから、総合窓口を立ち上げた結果、これがよくわかってきた、見えてきたということがございます。 ○菊川 委員長  伊福委員。 ◆伊福 委員  本当にこれはそういう面で市民サービス向上と行財政改革、特に今後人は減らさないといけない、減らしたら今後どう、市民の人にサービスが低下したらだめなんです。それをどうしていくかというものを、IT化というものを使って効率化していかないといけない。まさしくこれは一石二鳥の形だと思うんですよね。  今までの話で言われてた1万件、これ人口の問題じゃなしに、僕は印鑑証明書、住民票発行枚数に対して、普通やったら証明書の場所でそれを発行されますよね。だから、その発行されるものに対して、それを自動交付機でやっていただく。だから、別に人口が例えば22万いるけども、22万人が絶対に証明書を発行するとは限らないじゃないですか。例えば、ある市では10万人が証明書を発行する、でも、ある市では5万人が証明書を発行しますと。その比率はわからないですけど、だから人口何人に普及させるかでなしに、証明書全体、発行したものに対して自動交付機、例えば10万件、証明書を人に発行していただいてたら、それを100%機械に持っていく方向の政策をしていかないといけないんです。だから、1万人に住基カードを発行するのが目標じゃなしに、証明書発行を、今まで人が発行してたものの中の割合を自動交付機に付加していく、そっちに渡していく、その割合を議論せんとだめやと思うんですね。  その施策、今まで加古川や、いろいろいい市あったと思うんですけども、よい点、悪い点、多分、三田とかやったら、その機械の設置場所をいろいろ勘案したりとか、そういう案内したりとか、施策やられていると思うんで、そこら辺、いい点、悪い点、まとめてられると思うんで、ちょっとあればお答え願いたい。 ○菊川 委員長  前川部長。 ◎前川 市民安全部長  先ほど、発行枚数の、そちらの方に力点を置いて変えていくかどうかという話もございますけども、先ほど樋之内課長から申し上げましたように、旧市民課系での証明書の数が30万枚、比較的単純な証明書出せるのが22万枚いうことで、近隣の三田市の方では、印鑑証明、そして住民票を合わせまして、自動交付機で出しておりますのが5割近いと、こういう数字でございます。ですから、ちょっと住基カードと市民カードのもちろん違いは前提にございますけれども、5割近く機械が発行していると、逆に市民カードの方でも、普及していない市もありますので。  以上でございます。 ○菊川 委員長  伊福委員。 ◆伊福 委員  いや、私が聞いてるのは、自動交付機を普及させるためにどういう施策、こういう点が悪いから普及してません、こういう点を頑張ってるから三田市は普及してるということをまとめられてると思うんですけど。 ○菊川 委員長  岩木副課長。 ◎岩木 窓口サービス課副課長  まず1点、三田市の例でございますが、三田市の方は印鑑登録証、カードは違いますが兼ねておりまして、三田市等で伸びておる分析なんですけども、担当者レベルでの話でございますけども、公営施設等で非常に駅前とか人の目につきやすいところに置いてございます。その点が1点、伸びてるんじゃないかということで、担当同士での分析をしております。  また、この阪神間でよく伸びてるのが伊丹市が伸びておりますが、三田市に及んでおりません。その点につきましては、市役所のところに置いてあるんですけど、少しわかりにくいとこに置いてあるんではないかというところでちょっと言っておりまして、まず1点は人通りの多いところで、よく目につくところで置くのが一番普及率高いのではないか。  また、他市の例で午前中お話しさせていただきましたが、橿原市のように市の職員が案内をして、すぐ操作説明ができるところ、いわゆる印鑑登録とか住民票は毎日とりにいくものではございませんので、やはり操作について不安な方がたくさんおられるということですので、それに対してすぐに対応ができるような体制が必要ではないか、それが原因で橿原市さん等が伸びたんではないかということで分析しております。  そのために、本市におきましても、計画はSSの近く、仁川の駅前、宝塚の駅前の方、人通りが多く、かつ職員がすぐ対応できるところなどもそうでございますけども、そういうところにも設置をして普及を高めていきたいと考えております。  以上でございます。 ○菊川 委員長  伊福委員。 ◆伊福 委員  この窓口業務で、実際証明書を発行するのにかかってる人員というのは全体で何人ぐらい。 ○菊川 委員長  前川部長。 ◎前川 市民安全部長  支所、出張所の方はいろんな業務と兼務しとりますので、本庁に限りますと、証明書にかかわる民間委託の方で約9名分、職員の方で応援とかもいろいろやっておりますので、大体5名、合わせて14名ですね、本庁の方では。  以上でございます。ただ、支所、出張所の方は、いろんなことを同時にやりながらやっておりますので、ちょっと正確な数字は申し上げられませんけれども。 ○菊川 委員長  伊福委員。 ◆伊福 委員  私がちょっと聞いたところでは、そういう証明書を発行している人員が25名ぐらいだと大体聞いたんですよ。これを人件費を、例えばですよ、20人でも25人でもいいんですけど、例えば人件費1名減らそうとすれば、25人中1名減らすと、作業の割合でいったら25分の1で大体4%ぐらい、それを機械に置きかえたら、例えば証明書の発行枚数10万枚あれば、そのうちの4%を自動交付機に作業させれば、いうたら1名カットできるという計算になると思うんですよ。例えば20人で1名カットしようと思えば、その全体の人数から1名減らす割合を自動交付機に持っていこうとすれば、それだけで目標達成できると思うんですよ。  だから、1万件じゃなしに、証明書を発行する枚数の4%を自動交付機でやらすと、それでもう人員1名削減できるんですね、大体計算でいくと。そういうふうな目標立てをやってほしいんですよ。北山委員言われたように、1万件やったら全然根拠がわからないんですよね。住基カード1万件出しても、その目的は証明書を発行する目的なんで、そこら辺の目標を発行枚数に対する人員削減の割合、そしたら何%の作業か出てくると思うんです。そういう指標で自動交付機普及率を見てほしいんですけど、そこら辺どうですか。 ○菊川 委員長  樋之内課長。 ◎樋之内 企画調整課長  私が、以前にこの自動交付機を交付するときに、いろいろな試算をいたしました。毎年1万枚というのは不可能な数字だとおっしゃっていますが、私の方はこれは可能な数字と考えておりまして、毎年年間1万枚の新しく印鑑登録をされる方がいらっしゃいますので、その方々には基本的に住基カードでお勧めする。どうしても嫌だとおっしゃる方はいたし方ないんですが、基本的にお勧めする。これが登録証ですというふうな形でお渡しする。  それと、あとは窓口で、このカードをおつくりになると自動交付機使えますよという形でお勧めする。それから、これまでに印鑑登録を既にされて紙カードを持っていらっしゃる方にはそれを交換していく、そういうことを含めまして、年間1万枚は可能だと思っているわけですが、その計算でいきましたら、平成23年ぐらいには人口に占める割合で約20%ぐらいですが、証明書をとる方、今まで証明書をとってきた、この方々の割合で約27%ぐらいはこのカードでいけるんじゃないかという試算をしております。ですから、3分の1ぐらいがこれではけていきます。ということは、窓口で受け付けをしております職員の、これだけをしてるわけでないので、ちょっと一概には言えませんけれども、かなりのところ人員の省力化ができるんじゃないかなというふうに思っています。 ○菊川 委員長  前川部長。 ◎前川 市民安全部長  先ほど伊福議員の方から、住基カードの枚数だけではないと、そして証明書の発行の数字そのものが人員の削減であり、また市民サービスの向上につながっているあかしである、そういう御指摘をいただきました。全くそのとおりでございます。  特に我々、第一稼働の段階では、印鑑証明、それから住民票を機械で御利用いただくと、こういう考え方でおりますので、できるだけ普及率の中から枚数、例えば22万枚から4%というお答えいただきましたけれども、その数値が人員削減にも結びつくような整理の仕方も検討してまいりたいと、このように考えております。 ○菊川 委員長  伊福委員。 ◆伊福 委員  通常に何か証明書を発行しますよね。印鑑証明書と住民票で、大体全体の何%ぐらい、証明書発行業務の中で、住民票と印鑑証明書の発行される割合というのは。 ○菊川 委員長  前川部長。 ◎前川 市民安全部長  発行業務ということで、それは人員換算ということでよろしいでしょうか、それとも業務のボリュームということでよろしゅうございますか。                 (「いや、枚数」の声あり)  枚数、はい。 ○菊川 委員長  森田室長。 ◎森田 市民生活室長  全体で印鑑登録、住民票の写し、記載事項証明、印鑑登録証明、外国人登録伝票の証明で18年度で20万7,000、これが機械で発行しようと思ってる分でございます。あと、戸籍とか課税証明とかを合わせますと大体30万ほどになります。 ○菊川 委員長  伊福委員。 ◆伊福 委員  大体割合でいったら8割5分ぐらいですか、8割。                  (「7割弱」の声あり)  大体、発行業務の中で印鑑証明書等住民票の発行がいえば7割ぐらい占めてると。  多機能の話になるんですけど、やっぱりここを重点的にまずやっていって、ここで市民の方に認知していただいて、残りの3割は費用対効果の問題もあるんで、順次導入していって、認知していただくという方法をとる方が僕は効率的にはいいと思うんで、7割の発行業務なんで、そういう方法でぜひやっていっていただきたいと思います。  あと、このカードの普及率、ほかいろいろ普及率、市川市とか、ちょっと4番目の南砺市とかあったと思うんですけど、4番目、ふえているところというのは、結構いろんな機能、図書カード機能、機能をいろいろ付加していってふえてると思うんですけど、ここら辺の市は、やり始めた時期というのはどれぐらいになるんですかね。多分、私の感覚では、一気にここまでやってないと思うんですよ。何年も前からやり始めて、しかも宝塚市と同じ伸び率でずっといって、なかなかふえてきたなということで機能をどんどん追加していって今の枚数になったと思うんですけれども、そこら辺の出始めの時期というのは、やり始めた時期がわかればちょっと。 ○菊川 委員長  森田室長。 ◎森田 市民生活室長  すみません、24ページの表で、特に発行枚数の多いところいうことで宮崎市でございますが、証明書発行、印鑑登録の発行等をやりましたのが15年8月25日でございます。あと、南砺市のは、ちょっとすんません、データわかりませんでして、出雲市は15年8月25日で、江戸川区は15年12月1日からということでございます。ちょっと宮崎市の方、図書カードをいつからというこの中身はちょっとわかりません、すみません。 ○菊川 委員長  ほか、質疑ございませんか。  それでは、ちょっと5分間ほど休憩します。                  (「休憩」の声あり)  終了してからにしましょうか。            (「もう質疑ないんでしょう、そこで」の声あり)  それじゃ、大体一通り質問されましたので、これで質疑がなければ、これをもって質疑を終了したいと思いますが、質疑はありませんか。                 (「ありません」の声あり)  それでは質疑を終了いたしまして、5分ぐらい。             (「とりあえず休憩だけちょっと」の声あり)  休憩。                  休憩 午後 3時46分                ───────────────                  再開 午後 4時13分 ○菊川 委員長  それでは、委員の皆さんにお伺いしたいと思いますが、延刻したいと思いますけど、異議ございませんか。                 (「異議なし」の声あり)  延刻することといたしました。  それでは、討論に入ります。討論はありませんか。        (「ちょっと、討論もありますね、そういうことですね」の声あり)                   (発言する声あり)  はい、質疑終了しましたからね。             (「議案、修正案の取り扱いとか」の声あり)  いえ、ですから、これから修正案は修正案で表決とりますし、そして全体の分もとりますししますから、だから、まず修正案について。                   (発言する声あり)  討論は別ですから。  はい、草野委員。 ◆草野 委員  私は、一応修正案に賛成をして、残りの原案についても賛成しますという態度を表明して、修正案に賛成する理由は、1つは、手続上からいえば、条例を、やはりきちんと多目的利用について、条例を踏まえて、予算措置ということが手順であったのではないかというふうに思います。  多目的利用の内容について、余り十分検討されなかった。だから、非常に先、予算どりに走られた結果、地方自治情報センターでも、あの要綱の中身、やはり条例を少なくとも6月議会に提案をして、十分議論を尽くして年内に発足するようにということがあったにもかかわらず、その部分を抜かしておられるということについては、やはり納得できないし、条例でもって、まず多目的利用のことをきちんとやった上でないと、住基ネットに対する不安感、不信感というものはぬぐえなくて、そういったことを含めて、法律の上で条例で定めることにされておるというふうなことを考えますと、ちょっとやはり賛成しかねます。  それからあと、いろいろ実績、本当にそれができるのかということですけれども、1万件確保できるのかということもありますし、利用のことを具体的に考えてみると、住基カードを持つと、そしたら住民票をとるために常に住基カードを持っとかないかんのかというと、やはり置いとくと、そのときにうっかり持ってき忘れてたりすると、それをとりに帰らないかんというふうなことになったりすると、結果的には窓口というふうなことで、便利だ便利だと言いながら、結局は住基カードを常時持っておかないと何かすぐ利用できないというか、いう不安感というのが残ると思うんですね。  だから、実際の利用を考えた上でも、本当に言うほどの印鑑登録証明と住民票ということだけでは、やはり利用は広がらないんじゃないかというふうに考えます。特にお年寄りにとってみたら、やはり窓口サービスを重視されるでしょうし、一般の市民もそういう意味で言うと、そう予測してるほど利用は伸びないんじゃないか。  私は、荒川区の2002年度の事務事業分析シートというのをホームページで手に入れましたけれども、平成4年から自動交付機入れてるんですね、ここは。人口が違うんでしょうけれども、当初6台入れて、それから平成14年度にはあと1台、2台入れて、9台入って、そのうち8台、新しい機種に交換したというふうなことがありますけど、やはり27%とかいうふうな数字というのは余りにもちょっと欲張った数字ではないかなというふうに思います。  それと、一定の、例えば住民票の写しの交付部数にしても、平成12年度で8年かかって1万5,000で、大体それで横ばいなんですよね。だから、一定の限度が来て、ずっとそういう3割ぐらいまで伸びるというのは、ちょっとどう考えても、TIKIカードの経過も踏まえると、そういうことは感じられません。  それを今どうしてもやらないかんのかという点についても、今の状況でいけば、もう少しきちんと検討した上でやってもいいというか、そうしなければならないんじゃないかというふうに思いますので、今の現状で、住基ネットに対する本当に信頼を置くということはできない状況の中では、住基ネットを利用して、住基カードを利用してというシステムについては、非常にちょっと、どうしてもやらないかんという事業には思えませんので、この補正については一たん修正を加えて削除するということには賛成をしたいと思っています。  以上です。  そして、残りは問題ないと思いますので、賛成したいと思います。 ○菊川 委員長  ほかにございませんか。  北山委員。 ◆北山 委員  私は、修正案を提案させていただいた立場で、修正案に賛成し、なおかつ修正案を除く補正予算には賛成したいと、このように思っております。
     最初に、アピアに関係する事項ですけれども、私は3月の予算特別委員会でもこの問題議論して、極めて、恐らくここ宝塚市政の財政的なことを含めて、財政的なことだけやなしに、活性化という面でも極めて重要な課題だと思ってずっと見守ってきたんですけども、ちょっと今回の議論を見てると、予算で計上して取り組むということについては、私は全く異存ありませんけれども、もう少し庁内の中でももっと議論してほしいなと。私、具体的に、あの川面の再開発の地域のことも取り上げて少し紹介しましたけれども、ここは逃げて解決できませんから、やっぱりいろんなさまざまな要素からいくと、マイナスの情報、状況というのは多々あるわけで、逃げずに、ひとつやっぱり庁内で前向きに検討していただきたいなというふうに、この点については要望しておきます。  自動交付機については、これは今回、私もいろんな方々とも話をして、庁内の方々ともいろいろと話をしましたし、今回、非常に私が残念だったのは、やっぱりどう考えても、これは加古川市の例も、市川市の例も、他市の先進事例を見ても、残念ながら自動交付機の導入に伴って、宝塚市が計画されているように急激に1万人ふえるというようなことは考えられない。本当に腹割って話ししたら、皆さん担当の方々も、いろんな方と話ししましたけど、はっきり言ってやっぱり3,000人ぐらいするのも大変やなという雰囲気なんですから、私はやっぱりその辺はしっかり受けとめて、ここで一たんこの問題ついてはまた再検討するということが必要じゃないかなと思ってます。  ただ、きょうの議論の中でも言いましたけども、多目的化する問題とか、設置場所の問題とか、これ本当に市民カード方式、三田の場合は市民カード方式なんですけど、私は市民カード方式については、これ十分検討する価値があると前から言ってきたわけですけども、そういうことも含めて、この際、もう一回再検討して、やるならもっと練って、きちっと今回議論してきた中でもちょっと露呈しましたけど、十分答えられない、私が資料請求して初めてこういうものがどんどん出てくるという自体が、やっぱり議論が十分進んでない一つの背景じゃないかと思うんです。  私が一番残念だったのが、やっぱり責任ある立場をしっかり持ってほしいんですよ。我々も、もしそれなりの判断で、それなりの議会側の責任も絶えずあるわけですから、私はやっぱりその辺、結果的にはだれ一人として責任とろうと言っていただけなかったわけですから、その辺はやっぱりちょっと残念やなと。  それからもう一つ、宝塚の財政状況をどう見るかというね、98.1、これ夕張のこともありますけれども、結局、いろいろ数を言いながら、パーセントを見ながら、危機感がどうもないな。質疑の途中でも言いましたけれども、私はもっと危機感を持って、それは行革部長も含めて、もっと細かい点をしっかり、ここまで来るまでにしっかり査定してほしいなと。出した限りはどうしてもやるみたいなことになってしまうからね、そんな議論してたって、全く宝塚市の将来のために意味ないわけで、やっぱりしっかりした、査定の段階でももっともっと議論してもろて、やっぱりやっていただかないと、こんなことの繰り返しになると思いますので、これは要望しておきます。  以上です。 ○菊川 委員長  ほかにありませんか。  江原委員。 ◆江原 委員  私の方は、修正案については反対をし、もともとの原案に賛成をするという立場で討論をさせていただきます。  修正案というのは、要は自動交付機の導入について一切削除するということですけれども、まだ議論が尽くせない部分が、残念な部分がありますけれども、例えば私なりに整理して考えると、条例と一緒に予算を計上するという考え方も一つだろうと思うんですが、過去の事例として、予算計上して、それに関連する条例改正を当初予算に計上して、6月に条例改正したという事例、幾らでもあるわけで、だから今回特別だということはないんだろうと思います。  また、今回、補正予算を組むことによって、これから契約準備行為をしていって、実際は2,000万以上の物品の、備品というんかな、その辺の財産取得という費目になるんでしょうが、そうなると、多分、財産取得の議案としても出るんだろうというようなこともあるから、それは今までの普通の手続として、予算を上げて、仮契約をして、財産取得をするというのが本来の流れであるわけですから、また9月で何らかの形で出るであろうという手続論としては理解がある程度できるのかなというのが1点目。  それから、住基ネットとの関係でいえば、今回の話をよくよく聞くと、住基ネットそのものは使わないという話がありました。つまり、ICチップの中の住基ネットエリアではない部分を利用して、宝塚市独自の自動交付機発行のシステムを組むというようなことからすれば、これは当局にしっかりと、PRを含めて、誤解がないようにお願いしてもらいたいのは、住基ネットについての不安とか不明な部分があろうかと思うんですけれども、今回の住基カードについては、住基ネットワークということではなくて、自動交付機を利用した証明書の発行システムですという部分の、市民に誤解を与えないような理解を深めていく周知徹底がやっぱり必要だろうというふうに思います。  それから、市民カード方式がいいというケースもいろいろあろうと思うんですけれども、これは補助金との関係で、結果としては、市民カード方式というのは独自予算でいろんなシステムを組まなきゃいかんという中から出てきた選択肢として、住基カードを促進するという部分をうまく利用した補助金の活用ということで考えられた結果だろうという理解をしています。  それから、他市との事例の比較の部分については、これは当局は本当に反省してもらいたいんだけど、調査が不十分ですね、僕から言わせてもね。今までの他市事例と比較して発行枚数が伸びてない理由というのは幾つかあるんですが、手数料を取ってるということが一番大きいんですよ、カード発行についてね。ですから、手数料まで払ってカードをつくろうという意識にはなかなか市民はならない。その辺の部分をよく調査していただければ、カード発行枚数がふえてるところとふえてないところの要因の一つとしては、手数料の問題があるんですよ。これを十分調査した上で、宝塚は無料でいこうという慧眼をこれから下して進むんだろうと思いますから、十分それも踏まえてカード発行枚数の十分確保をするように、幾つか、これは要望をしておきたいと思うんですが。  その上で、私なりにまとめた住基カードの導入メリットですけれども、まず、ほかの委員からも出ておりましたが、市民サービス向上という観点で1点目。まず、証明書発行時間が延長されるということは非常に大きいことだろうと思うんですね。今まで9時5時でやってた市民サービスが8時まで延長されるというのが、勤め人のほとんど、宝塚市は、市内で働くという方よりは、市外に勤めにいくという方が多いわけですから、勤め帰りに証明書がとれるという部分の時間の延長というのはまず大きいと思います。  2点目については、現在、土日については、駅前サービスステーションしかそういうサービスをやっていないというのは、結果的には、土日についても、その他本庁、長尾、仁川にについても、そういう証明書発行の場所が増加するということについては、近隣の人については、わざわざ終点まで行かなくていいという観点で、非常に市民サービスが向上するというふうに考えます。  3点目には、機械を使うことによって、かえって窓口よりも証明書発行のスピードアップが図られるというのが答弁であったようですので、その辺によって窓口の処理も非常にスムーズに進むというのは、待つ側にとっても非常にスピーディーに証明書が出るという意味では市民サービスが向上する。  4点目としては、この住基カードと呼んでるものがイコール身分証明書になるという点ですね。要は写真がついて、公式な身分証明書になり得る。やはりお年寄りの方だけではなくて、今は、実はサラリーマンの奥さん、若い人たちの中でも免許証等を持ってない、パスポートがないとなると身分証明書がないというようなことで、いろんな公式な手続をするときに困っているという方が多いようです。それにかわる身分証明書になり得るということは、大きな市民サービスになるんじゃないかというのが4点目。  5点目としては、今使っている印鑑登録証における課題がある程度解決できるんじゃないかと。先ほどの答弁でありましたように、年間数千件になるんかどうかわかりませんが、印鑑登録証を紛失する方の再発行等の手続、またちょっと特殊なケースで、先日もありましたが、印鑑登録証の書きかえというか、いろんな手続の中で、保証人をつけたら発行ができるとかいうようないろんな手続が、イレギュラーなケースも含めてやってるようですけども、印鑑証明というのは非常に大事な証明書ですので、その辺のセキュリティーをどう守るかというのは、現在の印鑑登録証では多少不安な部分があるということで、今回カードを利用する、暗証番号等を利用することによって、セキュリティーの強化が大幅に図られるというのが5点目です。  6点目に、住基カード発行促進のために無料化が図られるという点。  7点目、補助金利用によって自主財源が非常に少なくできるという意味で、いろんな意味で10年前から自動交付機を検討して推進する中で、自主財源で全部やるのは非常に厳しいということで言い続けてきたわけですね、当局は。それで今回、たまたまタイムリーにそういう補助金を利用して、自主財源としては3分の1の財源で利用ができるというようなことが非常にできたということ。  8点目、機械化によって、人員削減の効果が非常に見込めるというような、以上の8点の理由から、この時期にいろいろ、幾分内容の部分で議論がし切れない部分があろうにしても、このタイミングをはかって、導入を促進して、あとはしかるべき部分については、また9月で多機能の部分も含めて議論をするということも含めて、今回の補正予算については、修正案ということで削除するということではなくて、そのまま残して、電子自治体としての大きな流れを僕はつくるべきであろうという考えで、修正案については反対をし、それをなくした形のもともとの原案に賛成をしたいということであります。 ○菊川 委員長  ほかに討論ありませんか。  ないようですので、これをもって討論を終結します。  これより、まず修正案についてお伺いします。  修正案について、可決することに賛成の委員の挙手を求めます。                  (賛 成 者 挙 手)  4人、可否同数であります。  委員会条例第16条の第1項の規定により、委員長の決するところによります。  本件につきましては、委員長として可決することにしたいと思います。  よって、修正案は可決されました。  次に、修正可決した部分を除く原案について採決します。  修正部分を除くその他の部分を原案のとおり可決することに異議ありませんか。                 (「異議なし」の声あり)  異議なしと認めます。  よって、修正可決した部分を除く原案についても可決されました。  次に、議案第61号を議題とします。              (「委員長、ちょっと待って」の声あり)  はい。        (「これ61号についての修正案が出てなかった・・・」の声あり)              (「ちょっとそこら辺、じゃ」の声あり) ○菊川 委員長  説明してください。 ◎村上 議事調査課長  すみません、ちょっと御報告させていただきますと、ただいま53号を今委員会で可決したわけでございますが、その結果、61号の補正予算の補正の前後、額といいますか、予算書見ていただくとおわかりになりますが、補正前の額に移動が生じるわけでございますが、それにつきまして、補正予算の場合、議決事項といいますのは、あくまでも補正額自体が議決事項でございまして、補正前後の額というものにつきましては、参考の数字という解釈のもとで、委員会なり、委員長あるいはまた議長の議事整理の範疇の中で、その結果を受けて修正をするということで、直接の議決には係らないということで、61号につきまして、そのまま御審議をいただきたいということでございます。 ○菊川 委員長  ただいま説明していただいたとおりでございますので、これにつきましても、提案理由の説明は終了しております。また、質疑についてもされておりますので、特になければ審議を終了したいと思いますが、よろしいですか。                 (「異議なし」の声あり)  異議なしと認めます。  それでは質疑を終結します。  これより討論に入ります。討論はありませんか。                 (「ありません」の声あり)  これをもって討論を終結します。  これより採決を行います。  本議案は原案のとおり決定することに異議ありませんか。                 (「異議なし」の声あり)  異議なしと認めます。  よって、議案第61号は原案のとおり可決されました。  それでは、議員提出議案第4号を議題とします。  本件については、提案理由の説明は終わっておりますので、質疑に入ります。  北山委員の方から、助役と副市長の業務及び権限の違いを具体的に説明せよということで、書類も出ておりますので、まずこの当局の説明からお願いいたします。  これ、出てます助役と副市長の業務と権限の違いについて、質問が既にされておりますので、まずその点から当局の説明お願いいたします。  小中部長。 ◎小中 総務部長  失礼します。助役と副市長の業務及び権限の違いにつきまして、提出させてもらっております資料に基づきまして御説明をさせていただきたいと思います。  この資料の中で、ページにつきましては、18ページの部分でございます。  167条の関係でございますけれども、その中で、これまでは、特に助役につきましては、市長から権限を移譲するというふうなことが明記はなかったわけでございますけれども、今回、167条の2項によりまして、「前項に定めるもののほか、副知事及び副市町村長は、普通地方公共団体の長の権限に属する事務の一部について、第153条第1項の規定により委任を受け、その事務を執行する」というふうになっておりまして、3項で、「前項の場合においては、普通地方公共団体の長は、直ちに、その旨を告示しなければならない」というふうになっております。  これにつきましては、この説明の部分がございますけれども、(1)のところにその規定の追加、「長の命を受け政策及び企画をつかさどり」の規定の追加というふうに書いてるわけでございますけれども、この説明の部分は、条文の説明の中で書いておりますように、「この規定は、長を支えるトップマネジメント強化の観点から、副知事・副市町村長の職務について、単に内部的な長の補佐にとどまらず、より積極的に長の命を受け政策及び企画について、いわゆるラインとして長に次ぐ立場から関係部局を指揮監督し、必要な政策判断を行うことを明確化するものである」というふうな説明になっております。  このように、これまでなかった規定でありますが、そういうふうに長の委任を受けまして、副市長の名において執行するという言葉がありまして、この点が大きな差でございます。  以上でございます。 ○菊川 委員長  それでは、ほかに質疑ありませんか。  北山委員。 ◆北山 委員  条例を提案されてる3名を見まして、議員発議を訂正いただいてますんで、ちょっと聞きたいんですが、それぞれの方ですね、今、少し行政の方から、副市長の職務に関する規定が改正されたという趣旨の説明がありましたけれども、その点はどのように判断されておられますか。ちょっと3名それぞれに、まず聞きたいんですけども。 ○菊川 委員長  草野委員。 ◆草野 委員  地方自治法167条の関係でございますけれども、そこに解説がございますように、今答弁がありましたように、長の権限に属する事務の一部について委任を受け、事務を執行することができることになったわけですが、この場合、そこの解説の中で書かれてるように、「長の意向・判断の範囲内において、自らの担任事項として処理することができることが明確にされた」わけですけれども、そういたしますと、事務の執行規定を本来定めなければならないんです。ところが、宝塚市は現時点において事務の執行規定、担任事務の変更を行っておりません。それはどういうことかといいますと、長がみずからの執行権限を委任する気がないという裏返しの状況があると考えられるわけです。  そういった意味合いにおきまして、私どもは、長が現時点において2人必要であるという認識に立っておられないのではないかと。だから、本来、積極的に今の地方自治法の改正というものを活用していくということであるならば、副市長をもっと立ててやるということがあるんですけれども、今の阪上市長の姿勢を見ますと、みずからそういう事務執行をやるという意向を示しておられるのではないかというふうに考えておりまして、今の助役が1人制ということで通常来ていたわけで、場合によって2名置く形がこれまでの地方自治法の規定でございまして、今回条例で定数は決めることができるということをされましたけれども、阪上市長のこの間のこの事務の関係の処理を見ておりますと、1人でいけるというような行動をなされておるんではないかというふうに理解をいたしております。 ○菊川 委員長  深尾議員。 ◆深尾 議員   今、草野委員がおっしゃられましたように、大変、阪上市長、有能な市長でございますので、十分に1人の副市長でやっていただけ、財政難の折あるいはその他権限移譲等を考えて、1人が適切だと、こういう判断をさせていただいております。 ○菊川 委員長  梶川議員。 ◆梶川 議員   すみません、ちょっと先ほどの資料をよく読んでないんですけども、私は助役、名前が副市長に変わったということですけど、内容的には助役と同じように考えておりますので、助役1名で、あと部長が今おられますので、部長が助役の役割を、もうちょっと内部で分担をして、財政的にも年間2,000万円ぐらいですかね、かかりますので、そのあたりは財政厳しいということも含めて副市長1人制を支持いたしております。 ○菊川 委員長  北山委員。 ◆北山 委員  提案者の方でもいいし、もし提案者の方で具体的な状況がわからなかったら行政の方で答えていただきたいんですが、いわゆる類似都市で、宝塚市は22万3,000人ですかね、今、参考にですよ、類似都市で20万から30万なのか、20万から25万なのか、類似都市ではどういう状況になってるのかというのが1つ。  それから、県下の市、県下の場合は類似都市でなくてもいいと思うんですが、県下の市でどういう状況になっているのか、その辺、具体的な議論をする上で、資料があれば出していただきたい。もし今、提案者の方でなければ行政の方で出していただきたいと思うんですが、ちょっとその辺。 ○菊川 委員長  小中総務部長。 ◎小中 総務部長  ちょっとまた……     (「提案者に聞かんといかんのですがね、申しわけない、私が・・・」の声あり) ○菊川 委員長  草野委員。 ◆草野 委員  類似都市については調べておりません。この前、提案理由の中で説明させていただいたように、お隣の伊丹市は明確に1人制で条例上決定されておりますので、私どもは伊丹を基準に考えているということでございます。  行政の方でつかんでおりましたら、行政当局に答弁させます。 ○菊川 委員長  深尾議員。 ◆深尾 議員   左に同じでございます。 ○菊川 委員長  梶川議員。 ◆梶川 議員   はい、同じでございます。 ○菊川 委員長  小中総務部長。 ◎小中 総務部長  口頭で申し上げます。       (「ちょっと資料で配ってもらえません、何ぼ何でも・・・」の声あり)  ちょっと準備いたします。 ○菊川 委員長  ほか、質疑ありませんか、その間で。  寺本委員。 ◆寺本 委員  一応提案者側なので、まず当局の方にお聞きしたいんですけども、副市長制度になったこの目的を、お話しいただきました。地方分権改革の中での市町村のあり方ということの中で、出てきた中の目的として、2年前の議論も全部、助役の人選の議論が出てきたときからもありましたけども、トップマネジメントの評価だとか、行政のスリム化だとか、その辺やっぱり4年前でも出てたみたいで、そのときから1人制に移行する市が既に出ていました。  今回、また4年後に出てきて、ますますこの流れの方は一番改正の中で進んでると思われるんですけども、行政のスリム化という面で、今、宝塚の現状をちょっと教えていただきたいんです。4年、私がいた中でも、部とか、室とか、増えてるんではないかと思うんですよ。それをどう考えられるのか、考え方をお聞きしたいと思います。 ○菊川 委員長  小中総務部長。 ◎小中 総務部長  行政のスリム化、組織の考え方等々の関係でございますが、当然、市の方におきましては、最少の経費で最大の効果を上げる、そういうふうな組織体制、例えば人員体制等々に基づきまして行政を執行するという基本的な考え方を持って臨んでるところでございます。  ただ、やはりその時々におけます行政課題、さまざまなものが出てまいっております。そのような中で、特に例えばことしにおきましては、子ども施策の充実をしていきたいというふうな政策目標のもとに、ただ単に従来ありました子ども室を子ども未来部というようなものをつくって執行していくとか、そういうふうな立て方をしているのも事実でございます。常に、組織に関しましては、最少のそういう効率的な、合理的な組織編成、それを目指してやってるところでありますが、やはりその時々の政策場面に合った組織体制いうのは十分留意しながら臨んでいくというふうな、そういう経過をたどってるはずでございます。
     以上でございます。 ○菊川 委員長  寺本委員。 ◆寺本 委員  その時々の課題なので・・・ないと思います。どの市においても同じように何らかの財政上の課題、その他いろいろ抱えてるんじゃないのかと思うんですね。そんな中で、前市長時代にもかなりいろんな行財政改革進められましたし、その部分お聞きしたときもありました。  ですけれども、今ちょっと機構図だけ見ても、15年から今になったら、部が1つと、室と次長ですかね、数でも3人ふえてます。一たん減ったけど、またふえ始めてるのかなという気がするんですけども、これはやっぱり上から減らさないと下は減らない。何度民営化とかで出先を切っていったり、下とか一般職、ほんで退職不補充とかで人員減らしたとしても、行政の人数だけではなくて、仕事の体系としてスリムになり得ないんじゃないかなという気がするんですけども、そこはどうでしょうか。 ○菊川 委員長  小中総務部長。 ◎小中 総務部長  確かに寺本委員御指摘のように、どういうふうな形でそれを実現していくのかという考え方でございますが、特に室長、次長のポスト、また副課長等々も配置してる現状がございます。これは、やはりそれぞれの業務におきまして、よりある意味で専門性を入れながら個々の行政方に対応していきたいという、そういうふうな思いもあり、今入れているのが現状でございます。  ただ、しかし、それもある意味で、その施策の状況によりまして、より効率的にしなければならんということがありますので、常に批判的な検討を加えながら、毎年度、この事業計画等に基づき、どういうふうな組織体制が良いのかいうことにつきましては、今後とも十分留意していく課題だろうと考えております。  以上でございます。 ○菊川 委員長  寺本委員。 ◆寺本 委員  もちろん努力されてると思うんですね。行革の観点から努力はされてると思いますけれども、数的にいえば、やっぱり頭がふえてきているという印象は否めないですね。特に室なんか本当に、子ども室は、今、子育て支援というのは時代のトレンドというか、強い大きなニーズがあると思われますし、それを取り上げて拡大化されたことについては大変評価をしているんですけども、ただ、そうでもなさそうな室もふえてたり、今それが宝塚の課題だったかなというところを細分化することができましたし、どうなんかなという、常々それを思うところなんですね。  もう一つ、部なり室なりがふえたときに、今現在、ちょっとさっき草野委員からもお話がありましたけれども、宝塚の中の事務分掌というのはどういうふうに分けたり、一たん2人になりましたんで、どのようにされていたのか教えてください。 ○菊川 委員長  小中総務部長。 ◎小中 総務部長  助役の事務の分担につきましては、規則に基づきまして、部できっちり明確に区分していただいてしているのが現状でございます。  大ざっぱな区切りで申し上げますと、企画総務的な部分、肝心な部分あるんで、行政・政策的な部分に関しましては、従来は一つの事務系の助役が担当とされまして、片や、例えば建設部関係、まちづくり、道路整備等々のそういう部分につきましては技術系の助役が担当されるというふうになっておりました。  もう少し説明さしあげますと、従前、ある意味では、上田助役がいらっしゃいましたときには、上田助役の担当といたしましては、企画財務部、総務部、市民安全部、環境部、健康福祉部、会計室、教育委員会事務局、選挙管理委員会事務局、監査委員事務局、公安委員会、固定資産評価審査委員会、議会事務局等々の担当もされておりまして、片や村野助役の方におかれましては、都市産業活力部、建設部、消防本部、農業委員会事務局、上下水道局、市立病院と、そういうふうな仕分けに基づきまして担当いただいているという経過でございます。 ○菊川 委員長  寺本委員。 ◆寺本 委員  副市長制になって、サンノヤスシさんという研究者の方、元自治体の職員の方ですけれども、この方が書いてる論文なんかでも、補助職員の要素が強かった助役から、本当に副大統領制というか、ちょっと大きな言い方になりますけれども、本当に政治的な責任も市長に次ぐお立場にあるということで、政治家ではないにしても、そのような責任を持つ、政策決定、意思決定を直接してしまえるような権限を持たれるということで、いい面、光と影の部分というふうに記されているんですけども、ちょっとこの影の部分でいえば、市長との役割分担の負担とか二重行政のおそれというふうに指摘がされてるんですね。これを防ぐためには、権限分化の明確化と公開というのを言われてまして、今回、自治法の改正なんかでも、これを公募することというふうなくだりが165でしたっけ、ありましたよね。これについて、宝塚市の現状はどうなってるんでしょう。 ○菊川 委員長  総務部長。 ◎小中 総務部長  今さっき、ちょっと御質問の関係につきまして十分理解していないかもわかりませんが、市長との関係におきまして、副市長の役割について、そういう権限についての明確性をどういうふうにするのかとか、公開をどうするとかいうような御趣旨でございましょうか。 ○菊川 委員長  寺本委員。 ◆寺本 委員  これ、165と言ったけど、167条の3項ですね。告示しなければいけないという点もあります。ちょっとこれ、私、解釈が余りはっきりわからないので教えていただきたいのと、それと、助役時代は、このように文系、理系みたいな、技術系と総務系みたいなふうな分け方であったことは外から見ても大変わかりやすかったんですけども、その役割分担が、今度副市長制になられたことで、どんなように強化していかれるのかという、今まででしたら、助役だったら、委任されてない普通の事務については、助役決裁やって、それからまた最終的には市長の御意向を仰がなきゃいけないですよね。でも、それをいきなり副市長の権限でいろいろなことが政策決定していけるわけですから、今までと違う部分で、宝塚市がどういう改正とかを考えておられるのかが知りたいんですよ。  それと、それを周りに明確に役割分担を公表する手段を教えてください。 ○菊川 委員長  小中総務部長。 ◎小中 総務部長  たしか本年4月以降におきまして、市長から副市長への権限移譲の根拠ができまして、それを明確に決めてすることができるというふうになってございます。  現時点におきましては、それは現在、決めていない、決まっていないわけでございますけれども、これはこの改正の趣旨に基づきまして、今後、副市長の2人体制にしたいというのは市長の思いでございまして、したがいまして、その体制も含めました中身を見まして、市長と十分協議され、その辺のことについての調整等々、方針を決定されるものというふうに理解をしております。  その中におきまして、この自治法の規定によりまして、決め方によりますが、そういうふうな権限が委任を、個々のものについて決まった場合には、当然この規定によりまして提示をするという手続が予定されているところでございますが、先ほど申し上げましたように、現時点におきましては、現実、お1人の副市長ということでございますので、2人の副市長の就任を待っての調整事項というふうに賜っております。  以上でございます。 ○菊川 委員長  寺本委員。 ◆寺本 委員  そしたら、それは就任されてから決めていくことなんですか。 ○菊川 委員長  小中総務部長。 ◎小中 総務部長  具体的には先ほど申し上げたとおりでございますが、現時点におきましても、既に、これは従来から宝塚市職務権限規程がございますので、その権限規程に基づきまして、市長の権限事項、副市長の権限事項、これは明確になっているところでございます。この権限規程につきましては、訓令という形で整備しておりますので、どなたでもいつも公開といいますか、出しているというものでございます。 ○菊川 委員長  寺本委員。 ◆寺本 委員  例えば、大阪市とか神奈川県の市なんですけど、ホームページ見たときに、市長の部屋とか出てきて、あと副市長の部屋というのが出てくるんですけども、きちっと副市長は副市長なりの政策の物の考え方というのが打ち出されているんですね。大阪市なんかだと、全部経歴から役目の分担まで、きっちりと市民にわかるように全部書き出してあるんですよ。そこまでやれば、副市長制になったことの新しい意気込みとか、そういうきちっと副市長を置くことの意義みたいなものを庁内でもきちんと踏まえていかれますし、市民にもそれが見えるというか、例えば市立病院は坂井副市長、もうそういうふうに、ばっと事業ごとにパート責任者という形で出てきます。それは別に市長の下にあるわけでは決してなくて、市長とはまた別の責任の所在として置かれてるんですよね。そのようなお考えは、どういうことで考えておられるんでしょうか。 ○菊川 委員長  小中総務部長。 ◎小中 総務部長  ちょっと御質問の趣旨、取り違えているかもわかりませんのですが、先ほどの御趣旨のように、副市長が担当される業務はどういうようなものかということを市民等にもよくわかりやすくというような御趣旨のことでございますかというふうにとらまえているんですが、それでよろしいでしょうか。 ○菊川 委員長  寺本委員。 ◆寺本 委員  どんな考えを考えてはるのかなというか、副市長制について、ちょっと人数は別として、副市長制になったことについての認識についてお尋ねしてるんですけどね。 ○菊川 委員長  小中総務部長。 ◎小中 総務部長  特にやはり市長の方におかれましても、副市長の体制につきましては、十分お考え等々を存じておりますが、具体的な部分につきましては、それぞれ就任された中でより明確にされるものというふうに理解をしております。  以上でございます。 ○菊川 委員長  寺本委員。 ◆寺本 委員  私は、人件費というものについては、必ずしも人数減らすことで行財政改革が進むとは限らないとは考えてるんです。必要なところに必要な人員が配置されなきゃいけないと思いますし、特にトップの人については、必ずしも財政論だけで言ってはいかんものと思いますが、やっぱり財政状況から、伊丹市なんかは1人制にすると宣言されていますし、高松市、これ、今ちょっと資料が出ましたけど、その前の資料ですけども、40万市でも、やっぱり財政状況から見て、1人制というふうに移行されるところが出てきてるんですよね。それについては、宝塚市としてはどう考えてらっしゃるんでしょう。さっきの自動交付機でも、やはりこれだけの財政難ということで気を配らなきゃいけない時代、それは理解するんですけども。 ○菊川 委員長  小中総務部長。 ◎小中 総務部長  基本的な考え方等々からちょっと述べさせていただきたいと思いますけれども、現在、申すまでもなく地方分権が推進されておりまして、これは申すまでもなく地方の行うべき業務は拡大の一途をたどっているということでございます。これは、地方分権改造推進法も昨年12月15日に制定され、ことし4月1日から施行もされておるところでございます。それを受けまして、ある意味で市町村におきましては、みずからの判断と責任において行政を運営しているという大きな流れがございまして、そういうふうに業務に関しましては国から地方への移譲がどんどん進んでいっている状況ではございます。  しかし、必要な財源につきましては、先般の三位一体の改革におきましても、ある意味で不十分な移譲状況等の見られるところでございます。今、我々市町村におきましては、財政事情が極めて厳しい状況がございます。こういうふうな流れの中におきましても、地方の自主性とか自立性、それが求められているのが現状かという認識をしているところでございます。  そんな中におきまして、ある意味では、地方においては、拡大する業務に対しまして、限られた財源で対応しているというようなことでありますが、その中身におきましては、やはり執行体制におきましても、よりスリムなことを心がけながらやっていく、ある意味で可能なものについてはアウトソーシング等々も取り入れながら、積極的にそういうふうなスリム化を図る努力も必要であろうと思いますけれども、逆に申しますと、施策に関しましてのマネジメント機能、これは逆に一層充実していく必要があるんではないかなというふうに認識をしているところでございまして、そういう意味で申しますと、とりわけ市長をトップといたします副市長とのそういう中でのトップマネジメント機能、そういうようなものは今まで以上に求められているというふうな流れがあるんではないかなというふうに理解しているところでございます。  そんなことによりまして、地方におきましては、組織体制についてはできるだけスリムを図るけれども、やはり必要なトップマネジメント機能については、より充実することによって、今、変革をうながす、そういう各地方公共団体におけます役割と責任、これを果たしていくための体制を整えていく必要があるんではないかなというふうに基本的な考え方を持ってるところでございます。  以上でございます。 ○菊川 委員長  寺本委員。 ◆寺本 委員  権限移譲についてはどうお考えでしょうか。副市長制ということで、市長が持ってた、従来市長しか持ってなかった権限とかも、決裁権とかも副市長に移ると思うんですけども、同時に副市長が1人か2人かと、私それ考えるときに気になりますのが、今はどこの社会でも、一般企業でもそうですけども、どんどん簡素化しながら、トップの人だけに直接権限を与え、またそれから下に意思決定の権限をどんどん移譲していく流れがありますよね。これは大体どこでもそうだと思うんですけども、宝塚市の場合は、それはどういうふうに見てらっしゃるんでしょうか。  何か、今、御本人のことなんですけども、部長で何もできないから、やっぱり副市長がというふうな話も下世話な話で聞こえてきたりもするんですけども、従来の部長の役割については、今後の方向性というんですか、どういうふうになっていくのかなと。 ○菊川 委員長  坂井副市長。 ◎坂井 副市長  少しあれですけども、私は副市長にいきなり4月1日からなりまして、助役というものを経験してませんで、そういう意味では副市長の、地方自治法等の改正を読みながら、副市長はこうあるべきではないだろうかと思って今やってますのは、1人で今やってますので、事務分担で市長からこれをやってくれというふうな具体的な権限の移譲というのはございませんけども、私なりに、今までは助役さんというのは市長を補佐する、あるいは部長の相談相手というふうな位置づけが強かったんではないか、要は調整役という位置づけが強かったんじゃないかと思ってますけれども、今回、副市長という立場になりますと、もう少し、市長は政策決定者というスタンスで、できましたら私の方からいろんな政策立案あるいは企画等を下の方へ指示いたしまして、それをある程度まとまった段階で市長の方へ上申をして、市長にその政策をやるのかどうかというふうな政策判断をしていただくような形の、そういう立場で今後動いていこうかなというふうに思っておりますので、そういう意味では、これまでの助役制度から副市長制度と変わりましたので、そういう機会に、もう少し政策的に動けるような立場で活動をやっていきたいというふうに考えております。 ○菊川 委員長  寺本委員。 ◆寺本 委員  すみません、基礎知識のところを聞いたんで、提案者から提案者に聞いてもわからなかったんで聞いてたの。  今の答弁聞いて、ちょっとお聞きしたいんですけれども、宝塚市も、一番最初の草野委員のお話にも出ましたけども、私の印象としては、宝塚市では余り助役から副市長になったことで、そんなに、この制度の趣旨からして大きく羽ばたこうとしているようには余り見えなかったものなんでお聞きしたんです。その辺は、これから、じゃ市長の役割と、市長の役割だってわかんないですよね。市によっては、きょうの市長、A副市長、B副市長の行動って、全部発表しているところもあるんですよね。なので、そこまでどうなのかわかんないんですけども、今の宝塚市の答弁を聞いて、どのようにそれを評せられるか、お聞きしてみたいんですが。 ○菊川 委員長  草野委員。 ◆草野 委員  この間、渡部市政のもとで、彼の評価についてはいろいろあると思うんですが、枠配分の予算方式に変えていったんですよね。この中で、我々議会も議論したのは、部長の権限でもって、予算の配分の活用について権限を強化するという議論をしてきたように思うんです。  だから、トップマネジメントといったときに、いろいろあると思うんですが、やはり今の分権という考え方が、地方分権から、議長の言葉では地域分権へという方向へ進んでいきつつあるように思うんですね。そういった意味合いにおきまして、やはりトップマネジメントということで市長、副市長が全体の統括をして、そこで大きな枠組みが決まって、あと部長はその命令のもとにということではなくて、やはり権限を移譲するという方向のマネジメントの仕方ということも私はあり得ると思うんです。そういった意味で、そういう方向性を明確に示していく上でも、やはり副市長の1人制のもとで、部長を軸として、もっと権限を移譲していく、部長の役割というものも強化していく。  会議のあり方についても、いろんな評価があると思うんですが、都市経営会議という形で一本化して、部長、次長の役割という問題に光を当ててきたという部分については、渡部前市長そのものはそういった方向にしながら、変なとこへ手をつけたということで、私はちょっと評価が違う部分あるんですけれども、しかし形の上でそういう方向性をつくってきたことについては、一定の方向性を、そうした地域分権、権限移譲という方向で、助役というか副市長を2人置くという意味でのトップマネジメントという問題は、やはり頭でっかちという印象をぬぐい去れないという部分がありますのと、財政的な問題も含めて、やはりもっと明確に権限を下へおろしていくという明確なシグナルにも私はなり得ると思うんです。  そういった方向へ進まなければ、この職場の活性化といいますか、市役所の職員のやる気を引き出していくという点でも、今、本当に思い切ったシグナルを、きちっとメッセージを伝えていくということも、ぜひ必要なマネジメントではあるんではないかという理解をしてるわけです。 ○菊川 委員長  北山委員。 ◆北山 委員  それでは、ちょっと資料が出てきましたんで、資料に基づいてちょっと議論したいんですが、その資料に基づいて質疑をする前に、宝塚市は最初1人助役のときが大分あって、何万人ぐらいのときから2人助役になったんかなと思って、今ちょっと私の頭の中、整理してるんですが、最初、これは1人、有名なスーパースターで村上助役さんがいてはって、ずっと相当長かったんですけども、どこかの時点でたしか2人にしたと思うんですが、それでずっと2人制できているんですが、私、ちょっとその辺の2人にしたときの経緯、ちょっと整理して少し答弁をいただきたいと、こう思うんで、それをちょっと調べていただいて。 ○菊川 委員長  小中総務部長。 ◎小中 総務部長  申しわけございませんが、ちょっと時間をいただきまして調べさせていただきたいと思います。 ○菊川 委員長  北山委員。 ◆北山 委員  それでは、提案者の方にお聞きをしたいんですが、それぞれ類似市における副市長の人数と推移ということで、20万から25万都市、全国出していただきました。  これを見てみますと、最近になって副市長の人数を減らされたところは春日部市と上尾市ですよね。最近になってふやされてるところが下の方に、上越市、それから沼津市、富士市、佐賀市。この数字から見ると、これ数字論だけじゃないけど、減らされたところが2つで、ふやされたところが4市あると。  確かに今、総務部長、小中部長が言われたように、地方分権で国の方は何でもかんでも地方に移管してきた、これはある意味ではいい方向だとは思うんですけど、財政的な裏づけがないですから、非常に危機的な状態に全国なっとるわけですけども、非常に私も市の仕事というのは難しくなったなと痛感していると思うんですが、複雑多岐になってきたなと、こういう印象があるんですけども、これを反映して、むしろふやしてる市の方が多いんですね、2人制に。その辺をどういうふうに見ておられるかね、1点。  それから2つ目、県下の状況についても見てみたんですが、伊丹市は確かに18年から1人になっておられますけども、ほかはこれ、川西なんかも2人ですし、ほかも全部2人もしくは3人なんですよね。だから、伊丹は伊丹の独自の判断だと思うんですけれども、県下の状況も、全体としては2人制のところが多いと。まさに今の地方自治体の抱えてる課題とか現状から見れば、やはりこれが妥当かなと。  もう一つの全国の特例市のデータをずっと私も見てるんですが、これもさっきと同じように、やっぱりふやしてる市がむしろありますし、水戸市なんかだったら、県庁所在地ということもあるんかもしれませんけれども、3名のところもあるんですよね。傾向としては、だからさっきのデータと共通してるところがあるんですけども、ふやしてる、3名もしくは2人というところが圧倒的ですよね。  1名があかんと言ってるんじゃないですけど、こういうことから見れば、今の地方自治体の置かれている状況を反映して、やっぱり2人がどうしても、もちろん市長もトップマネジメントで頑張ってもらわないけませんし、もっと頑張ってほしいなというのは市長にも思いますけれども、しかし今の市政の現状から見れば、私はやっぱり2人は、このデータから見て必要だなと思うんですが、このそれぞれのデータを見られて、3人がどういう印象を持たれたのか、ちょっとお聞かせいただきたいと思うんですけどね。 ○菊川 委員長  草野委員。 ◆草野 委員  それぞれの市の事情については、詳しくは聞いてはおりませんけれども、一つ考えられることは、合併の問題を一定考慮に入れておく必要もあろうかと思います。したがって、一概に数をふやしてるという事情については、個々にちょっと調べてみないことには言えないと思います。  ただ、やはり行政改革を進めていくという市なり市町村においては、助役を置いてないところもあるように聞いてるわけです。やはり一定の評価としては、行政改革を進めるというところで助役の数を減らしてるということが、ある意味ではそういう行政改革の指標としてとらえられている側面もあるのではないかというふうに思っております。  それと、人口規模で考えた場合に、類似市の中でもあれですけれども、例えば神戸市は150万で3人とか、人口規模だけで単純に比較ができない部分があって、要は行政改革、あした、また特別委員会があるようですけれども、行政改革ということに対する姿勢を一定問われる中身の問題として、助役の権限移譲の問題、それから人数の問題、そしてそういう分権を推進するという宝塚市のあり方の問題ということが一つの象徴的な意味でとらえられるんではないかというふうに理解しているところでございます。 ○菊川 委員長  深尾議員。 ◆深尾 議員   今言ってはりました市によりまして、確かにふえてるところの方が多いみたいですけど、ただ各市、都市のいろんな事情、人口の例えば増減等あるいは市長の意識、いろんな諸般の事情が考えられますので、その数字、推計人口等で前後5年間あるいはその他諸般、これだけでなかなかコメントしにくいですね。いろいろ複雑ですし。 ○菊川 委員長  梶川議員。 ◆梶川 議員   この表を見ましたら、2人ということも考えられないことはないんですけども、宝塚市の組織の、先ほど寺本委員からもありましたけど、宝塚市の規模の自治体で、部長、室長、課長、副課長というね、係長まで、このあたり、管理職含めて全体の組織の問題が頭でっかちということで、職員の削減とかいうこともずっと課題になっておりますけど、やっぱり管理職のスリム化というところも含めて、同じ人口であっても、やっぱり宝塚市の組織の問題も含めて、部長、室長、室長も2人いてはるところもありますから、ほとんどの部でですね、そんなところで、やっぱり部長の権限というのをもうちょっときちっと、副市長じゃなしに、部長に権限を与えてもらった方がええということで。 ○菊川 委員長  北山委員。 ◆北山 委員  私も、このデータをきょう初めて見させていただいて、私が思った以上に2人制の市が多いなという印象で、大和市なんかだったら、いろんなそれぞれの都市の事情というのはよくわかりますんで、一概にこの数字だけで議論するというのは、僕は確かに・・・することで一つの方法というのは私は違うとは思いますけれども、だからといって、全国的な流れ、今の地方自治体の置かれてる点が、ある面ではわかるんじゃないかと思って数字的に出していただいたんですが、大和市なんかの場合は、ゼロできてたのが、何かの事情があるにしても2人にされてるということで、明らかに地方自治が非常に難しい時代になってきて、やっぱり一つの単なる調整的な機能ではなくて、市長の権限移譲を受けて判断をせないかんという、そういう権限を持った上で、なおかつ2人制というのは、それぞれの市がとられていってるんじゃないかなと、こう思って私は見てるんです。  ただ、提案者の梶川議員さんが言われたように、私もこの副市長制のこととはちょっと別の問題だと思うんですけども、この組織のあり方については私も意見はありますよ、正直言いまして。何となしに、何か少しちょっと方向がちゃうなというのを感じまして、一つ一つ、あれも事情があるんで難しいところがありますけども、全体としてちょっと部長級なり次長級なりが少し肥大化してきたん違うかなという、それは僕も全く同じ意見ですけども、きょうはちょっとその議論ではないんで、ちょっとそれは横へ置いときまして、その辺ちょっと、私はその傾向というのはしっかり見ていく必要があると思うんですが、宝塚市の場合の推移はわかりましたか、部長。 ○菊川 委員長  小中総務部長。 ◎小中 総務部長  ちょっと、いましばらく時間がかかります。 ○菊川 委員長  北山委員。 ◆北山 委員  それでは、それを聞く前に、ちょっと坂井副市長にお聞きをしたいんですが、この前、私、保健福祉公社の評議員をやってまして、3月やったか4月頭やったか、そこの理事長に副市長がなられるということで、了解というんですか、評議員として入会してほしいということで判こをもらいにきはったんですけど、今、宝塚の場合は第三セクターで外郭団体をたくさん抱えておりますし、確かに保健福祉公社も非常に難しい状態になってまして、これはこれでいろいろ担当の評議員として、早よ受け入れとらんとえらいことになるよと、危機的状態でして、これ、やっぱり副市長が入ってもろて、きちっとした判断をしていただかないかんとは思っとるんですが、坂井さん来られて、副市長になられて、ほかに何かそういう役は何ぼあるんですか。 ○菊川 委員長  坂井副市長。 ◎坂井 副市長  市の外郭団体といいますか、私が記憶にあるのは今の福祉公社、それからあと土地開発公社、土地開発公社のあとは土地整備公社、それとアーバンサービスですか、の4つだと思います。 ○菊川 委員長  北山委員。 ◆北山 委員  私は、これ副市長が、そら4つ、ほかはどうなってるんか、ちょっときょうは置いときしまして、それぞれ今言われたところ、保健福祉公社にしても、土地整備公社、霊園事業ですよね。アーバンサービスについても、土地開発公社にしても、極めて重要な、しかも物すごい、土地開発公社なんか、けた違いの赤字を抱えてどうするかという、これ物すごい重要なことなんですが、ところが副市長としての当然業務があるし、私はこういう現実というのは、まず提案者の方がよくわかっていただいて提案されてるとは思ってますけど、私は正直言いまして、あの評議員のとき、こんなもんあかんとペケしたかったんです、正直言うて。こんなことは副市長がやるべきやないと、こんなもん何かというたら、やっぱりそれなりの権限がないとあかんというんですよね、正直言いまして。部長級ではあかんと、それぐらい難しいんやと言われたんで、やむを得ず三角ぐらいのマルしましたけどね、これ、どうですか、そういう会議というのは、副市長、月に何回ぐらいやっとんですか、これ。 ○菊川 委員長  坂井副市長。 ◎坂井 副市長  社会福祉公社からは大体月に1回、私、理事長ですので、理事長協議ということで、一応担当、今、病気で休まれてる方もいらっしゃいますので、常務理事が休んでますので、課長の方から状況報告とか、今後の進め方等について協議を受けてるような状況。 ○菊川 委員長  北山委員。 ◆北山 委員  これ、こんなところで言うのはなんですけど、ほんまにあれ、ちょっと脱線しますが、保健福祉公社、大変ですよ。あのままほかしておいたら、もうつぶれてしまいますよ。総務課長いうて、この前まで現場で働いてた人が、何にもわかってませんわ。一回一回、事務の間違いで、何遍うちへ来はったかね。もう早いことせんとあかんのですけども、そら副市長行かれて、すぐできへんとは思うんですけども、たまたま常務理事がちょっと病気されたいうこともあると思うんですけど、私はこの現実いうのは、急にこんなん変えられへんと思うんですよ。かといって、これは部長がかわるもんでもないし、もちろん副市長もこれ、それなりの権限で私はびしっとした判断をしてほしいということを一方では言うとるんですけど、その辺のところがあるんですけども、その辺のところはね、やっぱり提案者も私は理解していただかざるを得んというのは、今の宝塚の現状というのはそういうもんだというのをちょっとわかっていただきたいなと思うんですけど、小中さん、ちょっと宝塚の過去の現状を。 ○菊川 委員長  小中総務部長。 ◎小中 総務部長  今の保健福祉サービス公社の体制の関係でございます。  現実、ことしの3月末の時点から、ちょっと常務理事兼事務局長の方が病気になられたいう経過がございまして、その経過の中で、我々としまして、私も十分認識をしているところでございます。  保健福祉サービス公社も、本当に体制も多くの職員を抱えて運営しとるわけでありますが、施設長としますと療養ラインということで、お医者様が施設長を務めておりまして、あとは婦長以下のいわゆる療養ラインの方はトップがきっちりされてる体制が組めてございます。  片や、経営と申しますか、それらの事務の執行管理の面におきましては、ある意味で理事長をトップに常務理事、それから事務局長あるいは総務課長というラインに行くわけでありますが、そこにおきますのは、常務理事の担当のところがそういうふうな状況になっておりまして、我々の方でも課題の方がありまして、現在、それにつきまして、どのようなことがいいのか調整を進めようとしている段階でございます。できるだけ早い段階で、その体制につきまして検討を進めていきたいと考えております。
    ○菊川 委員長  北山委員。 ◆北山 委員  私は、宝塚市の今の現状は、一つは財政的にも非常に危機的状態だというのもありますし、これはさきの市長がああいう事件を起こしまして、大変市政は混乱してる時期じゃないかと思うんですよね。いかにこれを、私は宝塚市の混乱をどう乗り切っていくか、なおかつ非常に厳しいですよね。厳しい中で、どう財政を立て直すかということ、こういう私は状況だと思ってるんですけども、だから私は、この議論の中で提案者が財政問題を言われるというのは、非常に経営的な視点が、僕はちょっと、失礼かもしれませんけど、ちょっといかがなもんかなと。  私は、やっぱり組織ですから、こんだけの2,000人に近い組織ですから、いかにかなめをしっかりさせて、方向性しっかり出していくかということが極めて大事なんで、やっぱり当面の間、私、いろんな方ともこれ聞きましたけども、今、むしろ宝塚市は、しっかりした助役が座って、しゃんとせなあかんと。市長のことを言われる方がありますけど、これはちょっと横にやりまして、より一層しっかりした助役を据えなあかんねやろと、こう言うて私には、ここはそら財政的なこともわからんでもないけれども、そうちゃうかと。今こそ、逆にしっかりした助役、せっかく坂井さん来られてね、内部でしっかり、びしびしやっていただいてるというのも聞いてますけども、もう1人、宝塚の、違った視点でしっかり中を精査するという人がいないと、私はこの困難を乗り切れないと思ってますんで、私は何も1名制をあかんと、将来にわたってあかんと言っとるわけじゃないですけど、今は、むしろやっぱり2名制でしっかり乗り切ると、こういうことが必要だと、私はこう考えとるんですけど、皆さん、今の宝塚の市政の現状を踏まえてその辺どう考えられますか、3名さん。3名って、一くくりにしたらいけませんけど、申しわけないです。 ○菊川 委員長  草野委員。 ◆草野 委員  私は、何度も先ほどから申しておりますように、やはり公務員としての自覚を職員の末端まで徹底して、職員のやる気を出させていくと。それは、やはり分権というか、権限をきちっと末端まで徹底して、そして上を厚くするのではなくて、本当に一人一人の職員が誇りを持って、自覚を持ってやるような体制をつくっていくということが非常に大きな課題であるというふうに考えるわけです。  したがって、助役を厚くして、そしてそのもとでというよりも、やはり権限を明確に移譲するということの中で、職員のやる気をどう引き出していくかということを中心に据えた改革という問題が今求められているんではないかというふうに思っておりますので、その点は、ちょっと助役を厚くするということが本当にそういうことにつながるのかどうかという点については、私はもっと、そういった意味での職員の自覚とやる気を出させるという環境をどうつくっていくかということを中心に据えるべきではないかというふうに思っております。 ○菊川 委員長  深尾議員。 ◆深尾 議員   私も、人数の問題じゃなしに、草野委員おっしゃられましたように、職員の意識改革、やる気、能力開発、その他組織評価等で出した数字が2で、代理のようにやるんじゃなしに、質的にスリム化する、質的に多重的に行政、行政運営をすすめないと、大変な今の危機状況は私なりに把握しておりますので、数じゃないというのが結論でございますので、1人制を主張いたします。 ○菊川 委員長  梶川議員。 ◆梶川 議員   確かに、今の市長について、私も副市長が2人というのも考えたことがあるんですけど、やっぱり先ほど言いましたように、宝塚市の全体の組織の問題と、部長に権限をきちっと与えていくというか、それは私は考えていくべきやと思ってますので、確かに副市長1人というのは大変やというのはわかりますけども、だからというて2人というのもね。だから、部長に権限を与えていくという、そういう考えで1人制を主張しております。 ○菊川 委員長  北山委員。 ◆北山 委員  私は、厚くせえと言ってるわけじゃなくて、今は2名ですから、2名の現状が必要ではないかと言ってるんで、厚くせえと言ってるわけじゃない。これ、ごっつい違いですから、今の現状を当面は維持すべきじゃないかということなんで、それはちょっと理解してね。  それから、梶川議員さん言われたように、私はやっぱり、それぞれの方が言われましたけども、職員の意識改革を進めて、これは物すごいキーワードで、断固としてこれは取り組んでいかないかんし、やっぱりそれはいかにスリム化するかということを、職員にとったら厳しい選択かもしれませんけれども、その方向をね、肥大化してるわけですから、事業と予算なり、事業と職員の感覚、バランスが崩れてるわけですから、それは当たり前のことで、スリム化する中で意識改革を図るというのも当然やらないかんと思うんですけれども、私は、これ、架空の議論をしてるわけではなくて、宝塚市の今の市政の現状を置いて議論したいと思ってるんですよね。  確かに、架空の議論だったら1人でもできるんやないかと、こうなりますけども、今の宝塚の現状というのは、私は宝塚というのは非常に困難な時期に入ってると思ってるんです、正直言いまして。都市の規模からいっても、また商業集積が、ファミリーランドがなくなって、いろんな意味で商業集積もどんどん危機的な状態になっているという、もう他市では考えられへん深刻な事態になってきてると思うんです。  だから、そのことを私は皆さんに認識していただいたら、その辺、ちょっとこれは時期尚早というのかね、じゃないかと、こういう思いで今言ってるんですがね。  これ、伊福さんどうですか。これ、本当に今の宝塚市政は深刻ですよ。確かに県から坂井副市長来ていただいて、内部の改革もびしびしやってますけども、それではなかなか徹底できてへんわけですよ。何も上を大きくするって、かなめをしっかりしようという、それで上を、首をしっかり据えて、それでなかったら組織なんて動かへんですやん。私が言ってるように、だから、ここで財政難だけでは片づかへん問題があるんですよ。これだけの肥大化した組織ですから、やっぱりかなめがしっかりしとかな有効に働かへんわけですよ。  確かに部長がしっかりしてほしい。そやけど、これ言うたらいかんけど、この間の総務常任委員会の議論見てたら、そら部長も力つけてもらわないけませんけれども、今はそんなん急にはなかなかならんですよ、それは現実の問題として。今の現実から見て、私はより一層、2人体制で宝塚市政、それなりの副市長さんいうたら責任がありますから、決断力がありますから、決断せないかんわけですから、そういう立場の人が必要じゃないかと思っております。  ちょっと、あとは見解を異にするなと思っとんですけれども、さきに質問した我が市の助役の件。 ○菊川 委員長  小中部長。 ◎小中 総務部長  大変長らくお待たせしまして申しわけございませんでした。  昭和46年、助役2人制の条例が制定をされてる経過がございます。それ以来、2人制というふうになってるところでございます。  一時、お1人のときもあったわけでございますが、基本的な流れはそんな中でやってます。特に2人制につきましては、やはり業務量等の関係でそういうようなことになったいうふうに、そういう理解をしているところでございます。  以上でございます。 ○菊川 委員長  北山委員。 ◆北山 委員  昭和46年のときに、宝塚市の人口というのがね、人口はわかりませんか。                  (「はい」の声あり)  機構が、組織図がわかれば一番はっきりするいうことで、それはちょっと無理やとして、人口だけ、まず。 ○菊川 委員長  小中総務部長。 ◎小中 総務部長  恐縮でございます。人口すぐに調べますので。              (「そんなんすぐ出る・・・」の声あり)          (「大体質問することはわかってんねんから」の声あり) ○菊川 委員長  もう資料出ますか。 ◎小中 総務部長  委員長、すみません。ちょっとすぐに用意しますので。 ○菊川 委員長  ほかに質問ありましたら、その間。ほかに質問ありませんか。ありますか。  はい、伊福委員。 ◆伊福 委員  ちょっと理事者からの、今、地方自治法の中で何条かちょっと忘れたんですけども、助役か副市長か忘れたんですけど、根本的な考え、2人にするという意味合いから、200万都市、200万人ぐらい、何か都市があれば2人、そういうのが何かちょっとあったんですけど、何かそういう資料ないですか。地方自治法の中で何か見たと思うんですけど。 ○菊川 委員長  総務部長。 ◎小中 総務部長  地方自治法の規定におきまして、何人以上のときには助役は何人とか、そういう規定は実はございませんので。   (「ちょっと待った。何かそういうふうなのがあったと思ったんですけどね」の声あり) (「議員定数は、人口で一定の、町で決めたりするけど、助役はないんです。原則は1名で、特別の事情で2名以上にすることが」の声あり) ○菊川 委員長  総務部長。 ◎小中 総務部長  人口でございます、申しわけございません。13万408名でございます。 ○菊川 委員長  北山委員。 ◆北山 委員  宝塚市の場合は、今の小中部長の説明によりますと、46年から、人口が13万のときからきてるわけですから、当時の行政の抱えてる課題がちょっと違うにしても、それから約10万人ふえてるわけですから、私はこういう経緯なり、今の宝塚市のさまざまな抱えている課題から見れば、やっぱりこれは単に財政論で議論するんではなくて、この時期、やっぱりしっかりした助役を、もう少しきっちりと、2人制の中で大体こういうふうにて副市長ですけどね、このように思います。  以上で質疑を終わりますんで。 ○菊川 委員長  ほかに質疑ありませんか                 (「ありません」の声あり)  これをもって質疑を終結します。  これより討論に入ります。討論はありませんか。 ○菊川 委員長  草野委員。 ◆草野 委員  私は提案者でもありますし、一応賛成討論をしたいと思っております。  問題は、最後、人口規模の問題いろいろ出ましたけれども、そういう問題ではないと考えます。要は、今の宝塚市政の現状を、末端の職員の能力を信頼して、本当にやる気と自覚を高めて、この今の難局というものを職員一丸となって乗り切っていくのか、それとも助役の2名制を継続して、上からといいますか、そういう方向でいくのかというのが非常に一番問われてるところではないかなと思っています。  既に、だから一応議会としては2003年の6月議会で助役1人制ということの方向性を出してきた中で、いろんな、先ほど言いましたように、予算の枠配分も含めて権限を移譲して、そういう方向を出してきた流れの中で、やはりこの時点において明確なメッセージを職員にも発して、全体の職務権限規程というものをきちっと見直して、現時点の新しい副市長制の体制をつくっていくべきではないか。それは、やはり明確に1人制にして、そして全体の職員の自覚とやる気というものを中心にした行政システムのあり方、行政改革というものを断行していくということが一番求められてる問題ではないかというふうに思っておりますので、この際、ぜひ1名制にして、そういう大きな行政改革というものを進めていくという必要があるのではないかというふうに考えておりますので、ぜひそういう方向へ進んでほしいというふうに願っております。  以上です。 ○菊川 委員長  反対は何か、北山委員。 ◆北山 委員  反対の立場で討論したいと、このように思っております。  各市における副市長の人数の推移ということで、県下15万以上の都市の状況なり、類似市ということで20万から25万の都市の副市長の人数と推移、なおかつ特例市ということで副市長と人数の推移、こういうものを出していただきました。この数字でも明らかなように、圧倒的な市が複数制をとっておりますし、むしろ傾向としては1名制から2名制にふやしてきてるというのが他市、全国の状況じゃないかと、こういうふうに思います。  もちろん、他市云々で議論するだけではありませんけれども、それだけ地方分権の時代が、地方の権限も大きくなったいう要素もありますけれども、またそれだけ地方での判断というんですかね、行政の実務が非常に複雑多岐になってきたという背景があるんじゃないかと、このように私は考えております。  また、宝塚市の今日における状況というのは、私が言うまでもなく、きょうの議論の中でも、アピアの問題に見られますように本当に深刻でして、私も芦屋のシンポジウムに行ってきまして、本当にしんどかったです、正直言いまして。本当にどうしたらいいのかなと、非常に難しい課題がありまして、これはいい方向にはなかなかいかない経済状況もありますし、ファミリーランドがなくなって、観光客も非常に急激に減ってきてるという状況ですし、もちろん私は草野委員が言われましたように、職員の意識改革というのは絶対避けて通れませんし、行政組織のスリム化いうのも避けて通れませんけれども、ましてや、もっと私は今の宝塚の現状から考えて、これ、宝塚はこれだけ困難な時期に入ってきたというのは、私は宝塚は激動の時期に入ったなと、こう思っておりますし、これをいかに乗り切るかいうのは、市挙げての課題だと思いますんで、もちろん職員全体が意識改革して頑張ってもらわないけませんけれども、私はこのかなめになる副市長については、2人制でしっかり頑張っていただくということが極めて、むしろ今の時期、大切になってきてるんじゃないかなと、こういうように思っております。  かつて、確かに助役の制度のときにこの議論があったことも事実ですけれども、これも既に副市長制度になってるわけですから、まさに副市長の権限という問題もありますんで、より一層、それからの上に立っても必要な時期に来てますんで、2人制を当分の間、引き続いて続けていくことが必要じゃないかということで、この条例には反対させていただきます。 ○菊川 委員長  ほかに討論ありませんか。  浜崎委員。 ◆浜崎 委員  私も反対という立場からちょっとお話しさせていただきたいんですけども、先ほど来の話の中で、どちらも同じことを多分言ってることなんですけども、職員のやる気を起こすことが大事やということは、これは当たり前のことだと思ってます。私も、今回の選挙を出てくるに、やはりそういったところ、行政改革ということをうたって出てきております。やっぱり宝塚市で一番大きな企業というか組織でございます、宝塚市のこの市役所というのはですね。それだけに、それだけ責任も大きい。  その中で、行政改革をどうやってやるんだという世界の中で、先ほど来お話ありましたように、今現在、副市長さんがいろんなところの公社の役を務めてる、以前は三セクのほかのところもいろいろやられてた、そういうような状態の中で、本当にこの宝塚市というのの今の危機的な私たちの赤字というものをどうやって解決していくんか。  私は、本当に正直疑問に思ってますのは、これはちょっと余談の話になるかもわからんのですけども、毎年40億円からの赤字を、さらに計画して市の運営をやっていかないかんというときに、一般企業であれば絶対そんなことはできないわけですわね。なぜ副市長が、私、2人必要やというと、やはり行政改革をやっていく特命の副市長というような形ででもやっていかんことには、この宝塚市というのは本当に成り立っていかないと私思ってるんです。  だから、いろんな理由とか、いろいろあるんですけど、さっきからお話聞いていると、やはり職員のやる気を起こすということは、これは両方、賛成の方も反対の方も同じことを言っております。私もそのつもりでございます。だれが頼りがいがあるとかないとかじゃなくて、職員そのものがやる気を起こす、やっぱり信賞必罰やと思うんです。外部から見てると、やっぱりいろんな話聞くんです。一生懸命やってる人もおるし、それなりの人もおるしいうことをやっぱり聞きます。それでも、この組織に入ると、それなりに定年までは絶対おれるんやと、そういうようなぬるい体質いうのは、やっぱりどこかで改めていかなあかんと私は思ってるんです。  そのためにも副市長を2人制にして、市長を支えるかどうかいうのも、これはちょっと別の話としまして、宝塚市そのものをどうやっていくんやというのを本当に真剣にやっぱり取り組んでいただきたいというふうに私は考えてます。 ○菊川 委員長  ほかに討論ありませんか。  大島委員。 ◆大島 委員  私は、やはり副市長1人制、前任期のときからこのことを言ってきたんですけれども、一つは、今、地方自治法がせっかく改正になって、副市長ということで新しい権限持たされた、そして発言にしても副市長というのは助役とは違うと思うんです。市長に対しても、本当に同じレベルで話をしていくという、そういう意気込みというんですか、それも含めて、先ほどから問題になってる職員のやる気というのも、それに関してでも、ぬるい体質というのを、今、浜崎委員もおっしゃってましたけれども、そのぬるい体質を、逆に副市長1人で頑張って、市長と2人でやっていくんだという、その意気込みが持てるか持てないかというのが今ちょうどこの時期だと思うんですよ。  先ほどから出てます逆瀬川の宝塚まちづくり株式会社でも、私は本当にどうしようかなというのですごく考えたんですが、やっぱりこれからの人の希望にかけたいなというふうに思っていまして、今回の副市長の1人制に関しても、副市長のやる気、これが職員にすべて伝播していくということを、私はほかの組織なんかでも体験もしたことがありますし、やっぱりそういう人の力というのにかけたいなというのがありまして、今回、今までの状況のまま、このまま2人にしてしまって、同じようにどこかトップから天下ってこられるというこの体制になること自体が逆に職員のやる気を全く消してしまうんじゃないかということが危惧されますので、私は、逆にそういう面から、1人ということをどうしても提案したいなと思って提案者の中にも入らせていただいたんですが、私は1人制というのは人のやる気、それから職員のやる気ということに関して、だからこそ1人制を提案したいと思っています。 ○菊川 委員長  ほかにございませんか。  伊福委員。 ◆伊福 委員  ちょっと少しだけ、私も1人制に賛成の立場として討論したいんですけども、私が思うに、これをいろいろな議論、反対、賛成、同じような行財政の改革で2人にした方がいい、1人にした方がいい、そういうそこの違いだけやと思うんですけど、そこが大きいところなんですけど、これ本当に市民の人に、例えば今まで1人でやってたものを2人にしましたということを、僕胸張って言えないんですね。                (「ずっと2人や」の声あり)                 (「普通は1人」の声あり)  だから、今まで1人でやってたものを、また2人という枠があるんですけど、それをまたそれに戻すというのが、今だからこそ、本当に民間企業であったら僕は別にふやさないと思うんですよね。本当、こういうふうにトップダウンでありながら、権限の移譲をして、部長クラスの人に一生懸命やっていただくという方法で僕は持っていくと思うんで、やっぱり同じ市民の人には私は説明できないので、1人制にしていただきたいと思っております。 ○菊川 委員長  ほかに討論ございませんか。  寺本委員。 ◆寺本 委員  私は、4年前に議会に来たときから、もうずっと既に1人制の議論もしてました。助役でしたけども、そのときは4つの、市長と一体となって行政運営を進めていく、そういう市長の責任の明確化、ほとんど助役でもう既にやられてたんですけども、それから権限移譲、組織の活性化と職員の基本能力を高める、同時に組織運営の合理化を図っていくというふうな、高らかにそれを主張して1人制がうたわれました。そのときリードしてくれたところがあって、どう考えられてるのか聞いてみたいところなんですけども、それが結局トップマネジメントの強化になるという、その一自治体のあり方についての提言にもかなったものであるというのは、この直近の3月の議会でもそれを主張されました。その考え、全くそのとおりだと思うんですね。  先ほど、副市長の大変さというのは聞かせていただきましたが、いろんなところの調整とか、いろんなところの役を務めていらっしゃる、それは助役のときからそうなわけですよ。市長の補佐役であった補佐の機関であって、助役が務めてた仕事を副市長が同じように踏襲していかれるのかなという、それでいいのかなという、結局それだったら全然権限移譲にはならないし、副市長のもっと高度な政策決定の仕事を担っていただくところに、なかなか形として難しいかなと思うんですね。  宝塚市は副市長、よそで1人から2人になってるところも結構あるようですけれども、もともと1人が原則でしたから、2人にするときに、すごく条例改正のために、新たに定数条例をここでつくらないと2人にできなかったわけですから、そういう市の場合に、非常にその職務をどうするか、権限をどうするかということも恐らく議論されてると思うんですが、その場合、もともと2人で条例出てますんで、するっとそのままいってしまってるかなと、今の印象ではそう思うんですね。  伊丹市みたいに、私も財政論で決して1人といって主張してるわけでは全然ないんですけども、ただ、1人とあえて宣言するとこ、22万市でありながら、行財政改革だから1人にするといって宣言された市については、やはりよほどの覚悟を市長が持っておられる。その分、外交とかだけでなく、自分が実働部隊として市長がやるんだという明確な意思を持って宣言されてると思うんですね。それをまた市民に、財政逼迫の、これを立て直すぞとアピールでもあると思いますし、先ほど草野委員も言われましたけども、やはりそれが姿勢として非常に伝わってくるところだと思います。  議会答弁なんかでも、うちは市長が全部務めますけども、お1人で答弁等もされますけれども、副市長がされるところもありますし、市長が答えるところと副市長が答えるところと、既に分けている市もあるわけですよ。それぐらい、副市長になられたら、市長の単なる補佐役ではないという、この分野については御自身の判断で答弁ができるという、市長の代わりでなくてもできるという、それぐらいの役職だという、その決意がなかなか宝塚は見えてこないもんですから、先ほどから見える形にできるのかとかお尋ねもしましたし、条例でそれをうたうところもあります。今の時点で、それをぜひしっかりと位置づけ直していただきたいとの思いも込めて、副市長1人制を一つの象徴として支持したいと思います。  それで、現状の厳しさ、先ほどから出ております。確かに宝塚市の現状厳しいですし、課題だけでなくて、人的にもいろいろ問題もあるというか、大変だろうなというのは、みんなそれは思っているんですよ。ただ、4年前に私たちが議会で通したときと、今と何が変わったのかというと、人が変わっただけですよね。やっぱりいろんな方向性を考えていく上で、現状だけでは決められない問題というのかな、今はこういう配置だからとか、こういう人だから、資質だからとかだけで決めてはいけない問題なんじゃないのかなと、制度の問題ですから、それを一つお話ししておきたいと思います。  ということで、1人制に賛成します。 ○菊川 委員長  これをもって討論を終結します。  これより採決を行います。  本議案について原案どおり決定することに賛成の諸君の挙手を求めます。                  (賛 成 者 挙 手)  4人、可否同数であります。  委員会条例第16条第1項の規定により、委員長の決するところによります。  本件につきましては、否決することに決します。  よって、議員提出議案第4号は否決されました。  次に、議員提出議案第5号を議題とします。  提案理由の説明を求めます。  北山委員。              (「いいでしょう、本会議で」の声あり)              (「いや、私もやりましたで」の声あり) ◆北山 委員  そうですか、それでは本会議で言いましたように、皆さんのところに提出理由を出しておりますけども、定数を削減することにより、経費削減はもとより、議員の資質向上により、真の議会改革をすることを最大の目的といたしております。
     定数が多いと、小数の民意を獲得するだけでよく、特定の利益団体が利益誘導のために議員を送り込みやすくなり、政治本来の機能である大所高所からの視点で判断する機能が後退しかねない。定数削減により、議会が少数精鋭化し、競争原理が働き、議員個々の活動がより活発になることや、みずから率先垂範し、行革の決意を明確にすることが今、不可欠であります。  以上です。 ○菊川 委員長  説明は終わりました。  質疑はありませんか。  草野委員。 ◆草野 委員  一つは、なぜこの時期にという問題があるんですが、26で改選されたばかりで、早くも定数の問題議論せなあかんと。なぜこの時期なんですか。提案者に。 ○菊川 委員長  北山委員。 ◆北山 委員  極めて重要なテーマでありますけれども、私は4月の市会議員選挙の中で、個人演説会をするいうときに、何回も確約し、そのときに今の宝塚の財政の状況も説明し、またなおかつ議員定数を4名減らして、議会として削るとこは削ってやってますよと、こういうことを個人演説会で申し上げてまいりましたし、街頭でも申し上げてまいりました。しかし、市民の方々は、議会はちゃんとチェック機能を果たしてないんちゃうか、もっと議会みずからが定数削減して、きちっと仕事をするべきやと、2つですけども、きちっとチェック機能を果たしてほしいと。  それともう一つは、今の財政状況から見て、もっと定数を削減するべきやと、その中で、私に対しては、1万人に1人ぐらいが適切じゃないかと、こういう御意見をいただきました。  今回、会派で結成したときに、ほかの3名の方とも議論いたしまして、いずれどこかのタイミングで出そうということは結成当時から協議しておりましたけれども、この時期にきちっと出して、市民の方へ対して、私も選挙で公約してきたことですし、私どもの会派のほかの議員さんもそういう公約してきた方もありますから、きちっと態度を明確にしようと、また今の財政状況から見て、もっとしっかり明確に示していく必要があるんじゃないかということで、この時期に提案させていただきました。  以上です。 ○菊川 委員長  草野委員。 ◆草野 委員  類似都市の資料とか県内の資料、どうでしょうか。提案者の方、用意されてたら提出願いたいし、なければちょっと当局に要求したいと思いますけど、どうですか。 ○菊川 委員長  北山委員。 ◆北山 委員  当局の方に必要な資料がありましたら、類似都市の関係、あれば出してあげたいと思うんですけども、私は、確かに類似都市というのも一つの参考にする必要があるというふうに私はもちろん思っておりますけれども、さっきのときに少し答弁させていただきましたように、今の宝塚の現状から考えて、むしろ他市がどうであれ、宝塚市独自の判断ですから、市として宝塚市の現状から考えてさらに減らすべきじゃないかという形で、十分会派と協議して、この議案の提案をさせていただきました。  以上です。 ○菊川 委員長  草野委員。 ◆草野 委員  そうすると、宝塚市の現状ということになりますけれども、宝塚市議会の現状は全く無視して提案されたということですね。つまり、議会の現状をもとに提案されてるんじゃなくて、宝塚市の現状をもとに提案をしてると、こういうことですね。 ○菊川 委員長  北山委員。 ◆北山 委員  ちょっと質問者の意向が私には十分理解できないんですけれども、これ、宝塚市の議会ですから、宝塚市の22万3,000人のこの行政体の中の議会ですから、当然宝塚市の現状、すなわち宝塚市市議会の状況も十分踏まえて出させていただいたところです。 ○菊川 委員長  草野委員。 ◆草野 委員  つまり、宝塚市の市議会の現状というのは、前回4月の選挙で改選をされて、26名の構成で始まったばっかりなんですよ。そのどこが、不具合があって、定数を減らさないかんというふうな認識があるんですか。 ○菊川 委員長  北山委員。 ◆北山 委員  最初に答弁させていただいたつもりですが、ちょっと答弁が不十分だったんかもしれませんけれども、前回、確かに30人から26名にして、4名削減して選挙に臨んだわけですけれども、選挙期間中にも非常にたくさんの市民の方から、私は、個人演説会なり、いろんな場所で、やっぱりもっと議会はきちっとした範を示すべきだ、さまざまな意見をいただきました。私は、そういう市民の方々の声をしっかり反映させていくということ、また今の宝塚の、もともと私は、議会というのは1万人に1人ぐらいが一番好ましいんじゃないかという考えで過去の議会でも発言してまいりましたし、そういうことも踏まえて提案させていただいたと、こんなふうに思っております。  また、これが何ら、全国的に見たら、夕張市なんかの場合もそうですけれども、全国の非常に財政危機のところでは、もっと大胆に大きく減らしてるところが幾つもありますから、それはそれぞれの都市の事情で判断していくということで、何ら支障ないし、22名になったからといって議会活動ができないというわけでは決してありませんので、そういうことも十分考慮して提案させていただきました。 ○菊川 委員長  草野委員。 ◆草野 委員  いや、だから26人の議会になって、本格的な議会始まったん、今回の議会が初めてですよ。それぞれ市民の信託を受けて議会に出てきて、これから議員活動しよう、議会活動しようというときに、いや、それはなっとらんというような、26名では市民の信託にこたえられないということの中で出されてるんじゃないんですか。 ○菊川 委員長  北山委員。 ◆北山 委員  ちょっと何か、もう少し冷静に私の説明を聞いていただいたらありがたいんですけども、要は、選挙のときに、私は市民の方々に、30名から26名に削減をして、4名減らして、それで議会の改革を進めてまいりますと、きちっとしたチェック機能を果たしますと、そのために私も議員の一人として頑張りますと、こういう説明をして、ところが、私が接した市民の方ですよ、この方は、いや、それではあかんと、もっとやっぱり減らすべきちゃうかと、そうして範を示しなさいと、こういうことを受けて、これ我々は市民の意見に基づいて議会というのは当然成り立ってるわけですから、そういう意味で、私は22名にするべきじゃないかという形で提案させていただきました。  もちろん、これは次の改選ということになってますから、その点はちょっと御理解いただきたいと思います。今の26名を、すぐ22名と、こういうことを言っているわけじゃありませんからね。 ○菊川 委員長  草野委員。 ◆草野 委員  しかし、事実上、今の26名はだめだから22名と言ってることなんじゃないですか。次の改選までは26の定数を減らすことはできないわけですよ。直近の改正というのは、4年後の選挙の改正しかでけへんわけですよ。だから、要するに今の時期にこの議会のあり方の評価なんてだれもでけへんわけですよ。にもかかわらず、26名は多過ぎる、なっとらんという評価の上で22名出されてるわけでしょう。  だから、私は、新人議員の方に物すごく失礼やと思うんですよ。新しく意欲を持って宝塚市議会に臨んでこられて、市民の負託受けてですよ、26名でね、議会なっとらんやないかということで22名に減らすということでしょう、そういうことじゃないんですか。  いや、そしたらね、だから、要するに定数の考え方なんですよ。そしたら、なぜ前回のときに8人減らすという提案されなかったんですか。こんな改選された直近の議会でですよ、まだ議会の評価も、市民の評価も受けない中で、早くもそれは26名はなっとらんと。だから、それやったら前の時点で8名減らす案を出すべきじゃないんですか、そうなんでしょう。人口1万人当たりに1人という基準を考えてはるわけでしょう。そしたら、何で22名の案で出さなかったの。 ○菊川 委員長  北山委員。 ◆北山 委員  質問ですか。 ○菊川 委員長  草野委員。 ◆草野 委員  質問です。 ○菊川 委員長  北山委員。 ◆北山 委員  私は、決して26名が、何かそれがけしからんということを一言もここでは言っておりませんし、私の考え方の中にそんなことは一切ありませんし、新人議員が、私も26名の1人ですけれども、議会に、お互い厳しい選挙を乗り切って、市民の信託を受けて当選したわけですから、その方々は何らけしからんとも思ってませんし、なってないとも思ってませんから、厳粛にこの結果を受けとめて、この4年間、大いに切磋琢磨して議員活動をやっていくべきだと、こう思っております。  ただ、私は、何回も説明していますように、それは私はそういう考えで、前回のとき、いろんな経過の中で、まずやっぱり4人減らそうということで一定の一致というのができた段階で提案させてもらったわけで、それは一定の協議の中で提案した私の個人、みんなの提案者の意見ということで出させてもろたわけですから、もちろんそういう意味での提案をやらせていだいた。  それから、私は何遍も説明してるんですが、私はきちっと選挙を通じて、30名から4名減らしました、この窮状はこうですよと、非常に財政危機の中で、皆さんにちゃんと範を示してます、議会は決していいかげんにしてませんよと、ちゃんとチェック機能を果たしますよと説明して、何回も選挙期間中、私は毎日こういう演説をやってたんですから、今から思ったらしんどかったなと思いますけど、これは余分にしまして、効果があったかなとか、一生懸命、私はきちっと訴えなあかんと思いますから一生懸命やりました。  そやけど、そのときに出てきた意見が、何だかんだ言うてるけども、もっとやっぱり議会は範を示すべきじゃないんかと、そういう意見が圧倒的ですよ、説明すれば説明するほど。一方では、財政危機で、市民の方は非常に厳しいときどうなるんですか、そういう意見を踏まえて、今言いましたように、新しい会派を結成するときに、この問題について、どうしますかと、いろんな意見、このことだけじゃないですよ、いろんな議論をして、いずれこのことについてはきちっとまとめて議会に提案しましょうということで話を進めました。  その結果、この時期が好ましいんじゃないかということで出させていただいたというのがこの経過でありまして、その点は聞きにくいかもしれませんけど、素直に聞いていただいたら、そんな難しいプロセスを考えてるわけじゃなくて、いいんじゃないかと。  私は、もともとそれは、私はいろんなそういう議員定数のあり方みたいなことを自分なりには研究してきたつもりですし、いろんな専門書の中でも、一つの目安として1万人に1人ぐらいが好ましいんじゃないかという理解をしてますんで、そういう考えはもともと持っております。  以上です。 ○菊川 委員長  草野委員、よろしいですか。先ほど質問ありました類似都市の議員数の資料が出てきてますが、配付してもらいましょうか。 ◆草野 委員  そうやね。 ○菊川 委員長  よろしいか。  それじゃ、配付お願いします。  草野委員、よろしいか。 ◆草野 委員  いや、だから、いずれにしてもこだわりたいのは、一つは要するに市民に対して範を示そうということで、この26人が全力挙げて市民の期待にこたえようとする中で、要するに26人ではだめだということが言えるのかということですよ。  だから、いろんな経過があったとしても、26でいこうということでいって、改選で選挙の信託を受けて、いざこれから26名で市民の期待にこたえようとする中で、全く何の本格的な動きしてないじゃないですか、議会として。せめて1年、2年、3年、やはり議会として全力挙げてこういうことを頑張ってきたと、しかし、いろんな問題を抱えて、やはり議会のあり方が問題だというんなら話はわかる部分あるじゃないですか。しかし、全く、改選でこれから新しく議会で頑張ろうというときに、つまりそこに評価が加わっているわけですよ、26名の議会に対する。だから、そのことについては何の答えできないはずなんです。  しかし、そういう、やっぱりそれぞれ26人の議会で、これから市民の負託にこたえてやっていこうというふうな気持ちでおるところに、いや、要するに26名ではだめです、だめな議員がおるんですみたいな、こういう議論というのは、私は本当に失礼という側面あると思うんです。  あと、基準の問題で1万人に1人というふうなことを言われてるわけですけれども、そしたら、だから前のときに、なぜ22とか23とかいうふうな提案をされなかったのかね。にわかにその考え方を変えられた理由というのをお聞きしたいわけですよ。そうすると、人口1万人に1人ということになれば、30万人になれば30人になるんかと、そういう考え方について、だから一つの基準というのは人口ということに置いてはるわけです。1万人に1人だったら、30万の都市になったら30いうことになるのか、それはどういう考え方を持ってはるんですか。提案者にお聞きしたいんですけど。 ○菊川 委員長  北山委員。 ◆北山 委員  真意は、ちょっと、なかなか私の説明不足があるんかもしれませんけれども、私は、さっきも言いましたように、この4月の激しい選挙を通じて、26名の方がそれぞれ選挙の厳しい結果で議員として信託されたわけですから、その方々をあれこれ言っておりませんし、私もその一員ですから、皆さんと同じように市民の期待を担ってしっかりやっていきたいと、こういう気持ちを持っとるので。  私は、さっき説明しましたように、市民の方々から、やっぱり議会はもっと努力してほしいと、もっと少数精鋭でも十分できるやろと、もっと少数の中で、もっと活発な活動をするべきやないかと、こういう意見を受けて、これは新しく会派を結成し、その中で協議して提案させていただいたということが経緯であります。  さきのときに、何で8名、1万人に1人とか基準を提案せえへんかったか、それはさまざまな御意見の方が集まって、一定の改正いうのを出したわけですから、それはさまざまな意見の中で一定一致できるところで改正案を出したということで、これは質問者がよく御存じのとおりでありますから、私の意見がどうとか、こういうことではなくて、一定の意見の集約の結果、ああいう4名の議案を出させていただきました。  それから、もう1点は、私は今の宝塚の現状というか、これはそれぞれの都市の議員定数をどうするかというのは、それぞれの都市で決めたらいいかと。まさに、今の宝塚の現状を踏まえてこういう提案をさせていただいたということであります。 ○菊川 委員長  草野委員。 ◆草野 委員  それで、一つは、先ほど特定の利益団体の代表が出てくるかのような説明に聞こえたんですけども、その趣旨はどういうことでしょうか。 ○菊川 委員長  北山委員。 ◆北山 委員  まさにこのとおりでありまして、それ以上のものはないわけで、当然選挙というのは、今回の選挙で、私は一つだけ、ちょっと自分なりにショックやったことが、やっぱり単なる無所属ではなかなか難しいなと、それなりの政党なり、それなりの組織がないと、結果、なかなか当選しにくくなったなと、この結果は僕は意外でありまして、そういう面は私として感想等ありますけども、すなわち選挙というのもね、そういう空論じゃありませんから、定数の問題としては一定の支持母体があってしかるべきで、相当数の票がないと出れないわけですから、そうすると当然支持される団体の方々から応援したい、その利益代表が出てくる要素もないわけでないですから、それぞれの政策を出して、その支持してはる方と、こういう関係でやっとるわけですから、まさに提案理由で説明させていただいたとおり、こういうことがあり得るということで、何もすべてそうだと言ってるわけではありません。そういうことになる傾向があるというのか、そういうことになる可能性もあるという範囲で提案理由の説明をさせていただきました。 ○菊川 委員長  草野委員。 ◆草野 委員  やっぱり、それは非常に今の選挙のあり方に対しての混同というか、誤解がありまして、だから、それは支援団体とか後援会とか、そういうことがあったとしても、基本は市民一人一人の投票行動による選挙による審判なんですよ。だから、市民から選ばれた議員というのが、今の選挙制度のもとで、特定の利益団体から出てるというその評価そのものが私は根本的に間違ってると思うんですよ。  政党というものをどう見るか。政党というものを特定の利益団体と見てはるのかどうかというのは、それ、どうですか、提案者の方。先ほど政党という言葉まで出ましたけど。 ○菊川 委員長  北山委員。 ◆北山 委員  私は別に、今度の選挙の結果を私なりの見方を述べただけでありまして、政党についてあれこれは全く言っておりません。  私は、これはここに書いてあるとおり、少し草野委員とは見解が違うように感じますけれども、いわゆる特定利益団体の利益誘導のために、ここで説明したとおりでありまして、そういうなりやすい傾向があると、こういう要旨で説明させていただきました。 ○菊川 委員長  草野委員。 ◆草野 委員  だから、根本的に議員のあり方に対する無理解というか、誤解があると思うんですよね、彼の立論の中にはね。  私は、今回の選挙の結果について、どう見るかというと、やはり政党から、政党の公認もしくは推薦受けられた方というのが結構大きいんですよね、ウエートが。だから、比率としては、無所属の方の比率というのは少なくなってると見てるんです。  そうすると、これ、逆に定数を減らすということは、逆に無所属の方が、無党派の方々が非常に出にくくなる選挙制度になってくるんじゃないかということを危惧してるわけですよ。だから、いみじくも、今、北山議員が、提案者の方が言われたように、政党をある意味では特定の利益団体みたいな全くの誤解、無理解の中でそういう発言出てますけれども、今回の選挙結果から言えることは、逆に政党色が強まってるということが、私、選挙結果の分析として持っているんですよ。だから、定数を減らせば減らすほど、逆に地方議会が政党政治になっていくおそれというか、だから、そういう問題を、やはり今回の選挙の結果をきちっと受けとめなきゃいかんと思うんです。いみじくも、そういうことを感じておられるにもかかわらず、定数削減を出してくるということは、そういう傾向を助長することになりはしないかという危惧を私は非常に強く感じてます。  それから、いみじくも定数削減のときにいろいろ言われるのは、女性の方が議会に進出する上で、定数削減というのは一つのブレーキになりますよと。ただ、今回、政党から推薦、だから6名から7名に女性議員ふえたんかな。そやけど、山本さん、自民党推薦で出ておられるし、藤岡さん、たぶちさん、北野さん、それから大島さん、7人中5人は政党公認なんですよ。無所属で、女性の立場でというか、女性の基盤で出ておられる寺本さんと、あと石倉さんぐらいね。  だから、そういったことも含めて、議会の今回の選挙の結果について、きちっと分析されて、そうした意味を踏まえて削減というものを出されてるのかどうか、そういう点についてのお考えはどうですか。 ○菊川 委員長  北山委員。 ◆北山 委員  たびたび言いますけれども、私がここで答弁というか説明してる内容をもう少しまっすぐ聞いていただかないと、余りにもねじ曲げられると、すっと変わった意味になりますから、私は何もそんなことは一切言ってませんし、政党の活動についてあれこれも一切言っておりませんので、そこはしっかり受けとめていただいた方がいいかなと、こう思っております。  もちろん、私は、選挙の結果についても、私の方で少なくとも9回選挙やってきましたから、最初は政党にもおりましたし、あとは無所属でやってますから、選挙の怖さも、選挙という意味も十分わかってますから、それは私にとったら、今ここで活動する上では、宝塚市の市政の将来にとって、私は一番いい道をしっかり見定めて発言し、行動し、精いっぱいのことをやろうと思っておりますから、私なりに今の宝塚の現状を考えた場合に、ここで定数削減について提案してますけれども、市民の方から本当に厳しい意見を、私が思った以上に厳しい意見で、市議会が甘えとる、もっと少数精鋭でも十分できるやないかと、その中でやるのは当たり前やと、こういう意見をいただきましたから、私もそれはそうかなと、そのとおりだなと、こういう上に立って今回きちっと出させていただいてる。  これはもう、皆さんそれぞれで判断していただいて、最終的には決めていただいたらいいことじゃないかなと、こういうふうに思っております。       (「委員長、すみません、議論が並行線になるんで休憩して」の声あり)      (「大分休憩もとってへんから、休憩もちょっととってもらって」の声あり) ○菊川 委員長  そうですね、はい。                 (「休憩ですか」の声あり)  休憩です。                  休憩 午後 6時35分                ───────────────                  再開 午後 6時45分 ○菊川 委員長  それじゃ、休憩を解き再開します。  草野委員。 ◆草野 委員  あと2点だけ、ちょっと皆さんお疲れのようですので。  1点は、4人という削減の根拠、これ、ちょっともう一遍聞いておきたいんですが、4人も削減するという根拠。それは適当だということですか、提案者の方。               (「もう一つは。一遍に」の声あり)  もう一つは、要するに自治法上の定数、上限ですけれども、それはどういうふうに理解をされてるんですか。 ○菊川 委員長  北山委員。 ◆北山 委員  これまでの説明の中で、その2つの質問の中身は既に説明させていただいたと思ってますけれども、もう一度言いますと、私どもの会派で議論したときに、削減を何名にしようかというのは、実は相当議論をいたしました。さまざまな意見が出ました。4名で話し合った結果、一つの今回提案するに当たっての考え方として、1万人に1人ぐらいが適当じゃないかということで、すなわち22名、すなわち4名削減するという形で、4名でありますけれども、十分議論して、その中でこういう提案させていただきました。  2つ目は、これも、それぞれ地方自治体はまさに分権の時代ですから、まさにそこの都市の議員定数もその都市で決めると、規約上当たり前のことでありまして、もちろん、だから、他市を私が云々とできる立場にはありませんけども、宝塚の現状から考えて、もちろん宝塚の市議会で決めるという原則に基づいて提案させていただいたということです。 ○菊川 委員長  草野委員。 ◆草野 委員  当局にお聞きしますけど、現在、人口は何人ですか。 ○菊川 委員長  小中総務部長。
    ◎小中 総務部長  恐れ入りますが、ちょっときちっとした人数につきましては、すぐに御用意させていただきます。             (「質問が偏っとるんですけども」の声あり) ○菊川 委員長  小中総務部長。 ◎小中 総務部長  失礼しました。5月1日現在の推計人口22万1,250人でございます。 ○菊川 委員長  草野委員。 ◆草野 委員  4年後の推計人口というか、それはどうですか。             (「総合計画で推計人口求めれば」の声あり) ○菊川 委員長  小中総務部長。 ◎小中 総務部長  23年度でありますが、22万6,523名でございます。住基人口を見ますと、22万6,523名でございます。 ○菊川 委員長  草野委員。 ◆草野 委員  もう少しちょっとふえるかなと見てたんですけども、増加傾向がありますよね。だから、唯一の根拠というのは1万人に1人という根拠しかないということで、あといろいろと質疑しましたけれども、今回の全くまず新しい議会としての評価がなく提案されてること、それから、やはりこれから宝塚市議会頑張ろうとしてる中で、いわばそれは年間議会のあり方が、新しい議会のあり方がだめという評価がなく、そういうことを出せるのかということ、それから特定の利益団体とか、そういうことを言われるけれども、それは全く無理解と誤解の上に成り立った理屈でやられているということ、それから唯一の根拠である1万人に1人というのも、やはり増加傾向の中で、22というのが現時点の根拠とはなり得ても、4年後の根拠にはなり得ていないということを含めて非常に根拠が乏しい、また新しく議員になられた方に対する非常に失礼な提案になってるんではないかということを一応指摘して、私は今の時点での質問は終わっておきたいと思います。 ○菊川 委員長  ほかに質疑ございませんか。  はい、藤岡委員。 ◆藤岡 委員  この北山議員をはじめ4人の方が出された提出理由を今初めて読ませていただきまして、今の御説明も伺いまして、とてもスーパーな北山委員の真意がちょっとはかり知れないのが、私自身がまだまだ至らない点だと思うんですけれども、今の新人議員や女性議員やという話が出まして、まだまだ今私が感じるのは、今、草野委員が26人に対して失礼だというふうにおっしゃいましたけれども、私自身はこれを読ませていただいて、選挙が終わった直後ですし、26人というか、立候補した人数分の市民の皆さんの投票があったわけですから、それを否定するわけではないかと思うんですけれども、今の御発言を伺う中と、この提出理由を見させていただく中で、やはり失礼に値するのは市民の皆様に失礼じゃないかなということを一つ思いました。  一番の理由が、私自身もまだまだ新人ですので、力がないので何も推し量ることはできませんけれども、先ほど草野委員がおっしゃったように、この選挙が終わった直後にこういうことが出るということは、その1点で私自身が賛成しかねるというか、反対していきたいというか、やはりもう少し時期を見てからでいいかと思いますし、財源のことをいいましたら、確かに定数を削減するということは、30から26になったときも、先輩議員に聞きましたら、私の今所属しております公明党議員の方から主導して30から26になったというその根拠はとてもすばらしく、私自身も賛同するわけですけれども、それを今この時期に、またマイナス4というか、4でも5でもその辺のところはわかりませんけれども、今ここで出すということはとても審議で諮り切れないということと、やはり市民の皆様にちゃんとその辺のところをしっかり、私自身も含めて負託された26名がしっかり仕事をしていく中で御判断していただくという時期を見ていただいての議論をしていくべきかと思っておりますので、よろしくお願いいたします。 ○菊川 委員長  寺本委員。 ◆寺本 委員  議員定数の削減のが前回出ましたけども、そのときも思ったんですけども、質疑じゃないんで聞いてくださいね。何か対立構図の中で決めていいことじゃないと思うんですよ。そうじゃないとおっしゃるかもしれないんですけども、いつも何か対立の構図の側面が出てくる。  そうじゃなくて、例えば常任委員会とか、議案がどれだけの量が出てくる、それに対してどういう議論をしていかなきゃいけないという、そのためには常任委員会が幾つないといけない、その常任委員会には何人ぐらいの人数が適切なのかという、一番民主制に資する形というものを先に考えるべきではないかと思うんですよ。そのために、前回だって議員定数が、きょうび減らしていこう、少数精鋭でいこうという中で、検討委員会というのができたじゃないですか。それで、1年かけて検討していこうというそういう過程があったのに、そのときはいろんな事情の中で急に決めなきゃいけなかったかもしれないんですけれども、その検討が結局なされることなく今に至ってるんですよ、1年間ね。  今、26になった。これがよかったか悪かったかは、まだ本当に検証はこれからや思うんです。やっぱりもうちょっと、私は先ほど副市長1人制の議論の中で、副市長の権限とか責任というのをもうちょっと明確にすべきじゃないかと、職務分担を見せるべきでないかというふうに言いましたけど、もっと見えてないのは議会じゃないですか。議員の仕事とって本当は何かというような明確な規程も、本当に少ししか、ばくっとしか自治法では規定されてなくて、それぞれが自分がこれが議員の仕事やと思うことをやっているわけですよ。だけど、やっぱりこれからの議会をどういうふうにしていかなきゃいけないのかと、それをみんなで考える、それを考えた上で、必要な仕事量だとか人数だとかいうのをやっぱり考えなきゃいけないんであって、これこそ財政論で決めたらあかんことやと思うんですよ。  私たちは、市民の代表として選ばれてきてるわけですから、市民が、じゃ議会にお金かけんでいいと、もっと小さくしてしまえというような議論は、確かにいろんな事件が起こる中で、市民から見たらそういうふうな意見も私も聞いてきましたけれども、逆に言ったら、議員報酬やり過ぎやと、そんなんボランティアでやったらいいねんと、100人ぐらいでという意見だってやっぱりあるわけですよ。だから、少数精鋭でプロ集団化していくのか、それとも逆に、もっと広い意見を聞く、市民の意見を聞く箱として広げていくのかというこの2つの方向性って、やっぱり両方論じなきゃいけないと思います。  なので、少なくするのは、とりあえず財政上の理由で今どこの市もしてますけれども、本来、もっと本当の議員の仕事をどういうふうにしていくのかということも含めて、適切な人数、適切な委員会のあり方、じゃ特別委員会どうするのかとかというのも含めて、宝塚市議会、私もいろんなとこ見てたら、何か急に宝塚市議会の議会改革をとても評価するような記事が載ってたりするところなんですよ。それをやっぱりとめたらあかんと思うんですよ。  単に人数減らす、報酬減らすで、それを言ったら市民は票を入れてくれますわ。そんなんじゃなくて、2割カット言うてきたところもあるし、そんなんじゃなくって、もっと別に、議会が一番機能する形を考えるのに時間をとりませんか、検討委員会をつくるとかして。それで、まだまだ次の選挙までは時間があることですから、次の人たちが、道をふさぐのもあかんと思うし、私、自分が無所属で女で、次もそうやから言うわけじゃないんですけども、多様な声を反映させるのに必要な人数どれだけか。逆にもっと少なくてもええんかもしれないんですよ、私もわからないんです、今。だから、今この26で、次22で決めろと言われても答えが出せないんで、もう少し冷静に、今の調査をして、よその市の状況とかも聞いて、幸い今、この類団の表を見ても、宝塚は今恐らく一番効率的な運営ができる人数になってるはずなので、一遍急がずに決める場を設けていただきたいということをお願いして意見とさせていただきます。 ○菊川 委員長  継続ということですか。 ◆寺本 委員  この提出議案については継続。 ○菊川 委員長  継続。 ◆寺本 委員  はい。 ○菊川 委員長  継続としての提案がされたわけですが、継続にすべき、そういう意見ですね。 ◆寺本 委員  はい。 ○菊川 委員長  それでは、継続に対してお諮りをしたいと思います。  本件について継続審査とすることに賛成の議員の挙手を。  異議ないですか。異議なし。                 (「だれか異議」の声あり)  異議ありませんか。                 (「異議出そか」の声あり)                 (「異議なし」の声あり)  異議なしですか。                  (「はい」の声あり)  それでは、継続審査とすることに決定をしていいですか。                  (「はい」の声あり)            (「ちょっと委員長、よろしいですか」の声あり) ○菊川 委員長  はい。坊議会事務局長。 ◎坊 議会事務局長  今、類団の資料の話が出ましたので、これ調査年月日が書いておりません、抜けております。失礼いたしましたが、手元にある資料の一番新しいものとしまして、平成17年12月31日現在の資料でございますので、御承知おきいただきたいと思っております。  以上でございます。         (「委員長、とりあえずありがとうございました」の声あり) ○菊川 委員長  はい。  それでは、総務常任委員会を閉会したいと思います。  ありがとうございました。                  閉会 午後 7時00分...