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宝塚市議会 > 2007-03-02 >
平成19年 3月 2日文教厚生常任委員会−03月02日-01号

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  1. 宝塚市議会 2007-03-02
    平成19年 3月 2日文教厚生常任委員会−03月02日-01号


    取得元: 宝塚市議会公式サイト
    最終取得日: 2019-04-16
    平成19年 3月 2日文教厚生常任委員会−03月02日-01号平成19年 3月 2日文教厚生常任委員会                  開会 午前 9時35分 ○石倉 委員長  おはようございます。  ただいまから文教厚生常任委員会を始めます。  始めます前に、きょう3名の方から傍聴希望が出ておりまして、よろしいでしょうか。                  (「はい」の声あり)  それから、写真撮影をしたいという申し出がありますので、よろしくお願いいたします。  それでは、本日は議案9件と請願6件の審査予定です。  審査に入る前に、審査順序についてお諮りいたします。  まず、病院事業会計について議案第44号補正予算を、次に議案第10号、平成19年度予算を審査します。  次に、議案第16号から22号までをレジュメに記載の順に審査したいと思います。  次に、請願についてですが、まず87号を先に審査し、その後はレジュメに記載の順に審査したいと思いますが、それでよろしいでしょうか。                 (「異議なし」の声あり)  それでは、議案第44号、平成18年度宝塚市病院事業会計補正予算(第1号)を議題とします。  小坂井病院事業管理者。 ◎小坂井 病院事業管理者  本日は平成19年度当初予算及び平成18年度補正予算の2点について付託させていただいておりますが、御審議をいただく前に一言ごあいさつさせていただきます。  病院経営を取り巻く状況は既に委員の皆様も御存じのとおり、全国的に小児科、産婦人科医師を初めとする医師不足、看護単位の影響から看護師不足が拍車をかけ、ますます厳しいものとなっております。本院におきましても、昨年4月の診療報酬改定の影響を大きく受け、近隣病院と同様に入院患者数が大幅に減少したことや、開院以来の老朽化を改善するため手術室の一時期閉鎖の必要が迫られたこと等から、本年度の決算状況も非常に厳しくなるものと予想しています。  しかしながら、市民の皆様の安心、安全を預かる医療機関として、今後とも患者中心の医療を心がけ、市民の皆様から信頼される病院づくりに意を尽くしてまいりたいと考えております。来年度予算におきましても、高額医療機器の更新や施設改修など、医療体制の充実を図る予算なども計上していますので、よろしく御審議のほどをお願いいたします。 ○石倉 委員長  続けて藤森病院事務局長。
    ◎藤森 市立病院事務局長 議案第44号を説明させていただいてよろしいですか。 ○石倉 委員長  お願いいたします。 ◎藤森 市立病院事務局長  それでは、議案第44号、宝塚市病院事業会計補正予算(第1号)について御説明いたします。  お手元に補正予算書(1)を配付いたしておりますので、御参照いただきたいと思います。  まず、1ページでございます。  第2条から業務の予定量を補正といたしまして、第2号の年間入院延べ患者数を13万3,225人に当初より1万5,695人減を計上いたしております。  第2条の第3号は一日平均患者数を当初の43人減の365人に改めようとするものです。  次に、第3条収益的収入及び支出の補正といたしまして、まず収入では第1款病院事業収益の既決予定額、現在105億8,239万7,000円及び第2項医業収益100億6,100万2,000円をそれぞれ2億2,812万5,000円減額いたしまして、病院事業収益を103億5,427万2,000円に、また医業収益を98億3,287万7,000円としようとするものであります。  次に、支出では第1款病院事業費用既決予定額の109億2,025万9,000円及び第1項医業費用105億5,213万4,000円をそれぞれ1億円増額していただきまして、病院事業費用を110億2,025万9,000円に、また医業費用を106億5,213万4,000円としようとするものであります。  続きまして、第4条で重要な資産の取得につきまして、補正後の表に記載いたしております下2つでございます。2,000万円以上の機械備品でございます。本年度購入する医療機器がコンピューテッドラジオグラフィシステム及び血液検査システムに確定したことに伴いまして、この2つの資産を新たに取得しようとするものでございます。  コンピューテッドラジオグラフィシステムとは、一般判定に使用するいわゆる昔で言いましたレントゲンみたいなシステムでございまして、それが平成6年に購入し老朽化したため、買いかえるものでございますが、もう少し具体的に説明いたしますと、例えば撮影材がこのコンピューテッドグラフティシステムの装置になりますと、デジタル撮影でいわゆるフィルムレス、フィルムを使わない形での撮影ということで、フィルムのロスがなくなり、画像処理の表示や確認調整が行え、撮影画像保存、画像表示の機械など、一般撮影装置を総称した機械一式のものでございます。  次に、血液検査システムはそのとおり血液検査をするもので、検査のオーダリングに接続いたしておりまして、ちょうどサンプリング機能や迅速な検体処理能力を備えていまして、これも老朽化に伴い買いかえるものでございます。  以上で議決の対象となる項目でございますが、以下順次3ページから説明させていただきます。  3ページは18年度の補正予算の実施計画で、先ほど説明いたしました収益的収入と支出ですが、収入の入院患者の減によるもので、支出の増加は医業費用の材料費、薬品費でございます。薬品費が購入実績の増加に伴い1億円超過いたしますために、増額をお願いするものでございます。  次に、4ページをお開き願います。  18年度の資金計画でございます。受け入れ資金といたしまして118億5,282万8,000円、支払い資金といたしまして115億8,857万1,000円、差し引き2億6,425万7,000円を予定いたしております。  続きまして、5ページ以降でございますが、変更のあった部分のみ御説明させていただきます。  まず、5ページの平成19年3月31日現在の18年度予定貸借対照表の2流動資産の(1)現金預金が2億6,425万7,000円でございますが、変更前が5億6,527万7,000円で3億102万円の減額を予定しております。  以下、下から2行目の流動資産合計と1行目の資産合計をそれぞれ先ほどの3億102万円減額いたしまして、流動資産合計を16億5,048万1,000円に、資産合計といたしまして146億3,688万5,000円でございます。  6ページ、負債の部でございます。  4の流動負債(1)未払金を3,852万4,000円増額いたしまして、未払金が12億2,950万8,000円に、この関係で流動負債合計が12億7,102万8,000円に、負債合計が12億7,337万7,000円に増加いたしました。  資本の部では下から5行目、当年度純損失が3億3,954万4,000円増額いたしまして、7億3,489万8,000円に、以下それぞれウロコの3億3,954万4,000円を算定いたしまして、利益剰余金合計はウロコの102億6,372万7,000円に、剰余金合計はウロコの92億723万8,000円に、次に資本合計は3億3,954万4,000円を減額いたしまして、133億6,350万8,000円に、最終合計は3億102万円増加いたしまして、146億3,688万5,000円となる予定でございました。  なお、この負債、資本合計金額と5ページの資産合計金額とは一致しており、バランスのとれている状況でございます。  続いて、予算に関する資料でございますけれども、先ほど収益的収支、収入の内訳を確認しておりますので、説明いたしましたので、説明を省略させていただきます。  以上、よろしく御審議賜りますようお願いいたします。 ○石倉 委員長  説明が終わりました。  委員の皆さんの方で質疑ありませんか。  特にないですか。  小倉委員。 ◆小倉 委員  1点だけちょっと。  資産の取得の件ですが、今コンピューテッドフィルムシステム、それと血液検査のシステム、これは金額はお幾らなのかということと、これは年度末で補正するということは、当初から決定できなかったのは、何か今説明の中では年度末でこういう決定をしたという言い方をされましたけれども、まだほかにもたくさんいろいろ対象があったんだろうと思うんですけれども、この辺の当初に予算化されていなかった理由等について、ちょっとお伺いしたいと思います。 ○石倉 委員長  藤森病院事務局長。 ◎藤森 市立病院事務局長  当初予算は2億の範囲で御決定いただいております。御決定いただきました後、それぞれ診療科から今必要な、あるいは患者様に対して必要な高額医療機器を含めまして、何が必要なのかということをそれぞれ診療科から出まして、病院内でもみまして、ヒアリングも行いまして、たくさんの内視鏡とかメスとか、いろいろなものを買っております。ここで挙げておりますのは、2,000万円を超えるものの合計ということで、2,000万円を超えるものがこの2件、そういうことで今必要、ことし必要だということでこの品種が決まりました。そういうことで、出させていただいたということでございまして、予算はもともとありましたが、2,000万円を超えるものは御議決をいただかなければならないということで、今回提出いたしました。  それと、1点金額でございますが、この医療機器と申しますのは、定価と決定というのは物すごく新しいのと古いのであるんですけれども、一応決定しました金額がコンピューテッドラジオグラフィーシステムは税抜きで4,920万円、それから血液検査システムは税抜きで2,545万円でございます。  以上です。 ○石倉 委員長  小倉委員。 ◆小倉 委員  この2つの機器というのは、水準からいくと最新鋭の機器になるんでしょうか。  あと血液検査というのは、今は病院内で全部あらゆる検査ができるのかどうか。時々外部委託するとか、何とかという話もあったんですけれども、今現状どういうふうに、血液検査についてはどういうことになっているのか、ちょっとお伺いしたいと思います。  それと、こういう購入というのは、そんなにメーカーというか、対象のものというのは、これはどういう購入のやり方をされているんですか。普通、我々一般的に入札とか契約に関するいろいろなことで、市長部局で論議をしますけれども、こういう医療機器の場合の購入のあり方というのは、どんなシステムなんですかね。ちょっと教えてください。 ○石倉 委員長  小坂井病院事業管理者。 ◎小坂井 病院事業管理者  後の方から順番にお答え申しますが、購入方法につきましては、各メーカーの検査機器の機能を詳細に調べまして、それを使用する医師の判定で同機能であれば入札、この機能しかないものでないといけないという場合は、その機能に単独になりますが、今度は卸の方で多分入札になると思います。  それから、血液検査に関しましては、外注等がいづれなのかというのがありますが、基本的に検査件数が少ないものは試薬が非常に高いので、外注にした方が安いものについては外注、院内で処理した方が安いところについては院内でやると。もう一つは、少々高くても緊急性でうちでやらないといけないものについてはうちでやるという方針でやっております。保険点数が例えば500円の検査料がついていても試薬料が1,000円くらいかかるものがあるんです。そういうのは、検査すればするほど赤字になるので、その辺は経費的に考えてやっております。  それから、今回入れました機械につきまして、最新のものかどうかということにつきましては、今現在発売されている中での最新のものを購入しております。  以上でございます。 ○石倉 委員長  小倉委員。 ◆小倉 委員  ちなみに、この2つの機械の購入は随意か入札か、どっちでやられましたか。 ○石倉 委員長  藤森事務局長。 ◎藤森 市立病院事務局長  2つを先ほど事業管理者が申しましたが、機種がこれしかなかった場合はその機種で入札をかけますが、業者がたくさんございますので、業者で入札をするということでございます。この2つの確認はとっておりませんが、機種を選定しまして卸業者で競争させたと、そういう形でやっております。 ○石倉 委員長  ほかに質疑はありませんか。                  (「なし」の声あり)  それでは、これをもって質疑を終結いたします。  これより討論に入ります。  討論ありませんか。                  (「なし」の声あり)  これをもって討論を終結いたします。  これより採決を行います。  本議案は原案のとおり決定することに異議ありませんか。                 (「異議なし」の声あり)  異議なしと認めます。  よって、議案第44号は原案のとおり可決されました。  次に、議案第10号、平成19年度宝塚市病院事業会計予算を議題といたします。  当局から説明を求めます。 ◎藤森 市立病院事務局長  (説明省略) ○石倉 委員長  説明が終わりました。  委員の皆さんで質疑ありませんか。  野尻委員。 ◆野尻 委員  ちょっと教えていただきたいんですけれども、薬剤費の中で現在薬価差益はどの程度で病院は推移しているんでしょうか、参考にわかる範囲で。 ○石倉 委員長  藤森事務局長。 ◎藤森 市立病院事務局長  17年度の実績でございますが、とりあえず購入価格と患者様に診療報酬でいただいた金額につきましては、約3億2,000万円程度の差益が現在17年度では出ていることを確認いたしております。 ○石倉 委員長  野尻委員。 ◆野尻 委員  今聞いていて、薬価差というのでは出てこない。 ○石倉 委員長  篠倉事務局次長。 ◎篠倉 市立病院事務局次長  およそでございますけれども、10%ぐらいの割合でございます。ただし、18年度につきましては、今現在交渉中でございますので、18年度の4月に診療報酬の改定がございましたので、17年度よりは厳しい薬価差益の額になるというふうに予測しております。 ○石倉 委員長  野尻委員。 ◆野尻 委員  昔に比べて大分厳しくなって、昔はもっとメニューも何個かあって、薬品によっては大分差がばらつきがあって、大変だったが、今は逆に言ったら薬価差益では病院経営は難しくなったという現状で、それはそれで結構です。  それと、もう一つはついでにお聞きしたいのは、レセプトというか、支払基金とかというので、昔はよう査定減がありましたけれども、兵庫県の場合は今現在どんなものですか。 ○石倉 委員長  篠倉事務局次長。 ◎篠倉 市立病院事務局次長  大体阪神間の病院が2%から4%ぐらいの査定でございまして、本院につきましては、高度先進医療、心臓血管外科とか脳神経外科をやっておりまして、どうしても受診料の単価が多うございますので、私どもは今のところ大体4%前後ぐらいの査定でございます。ただ、この査定につきましては、本院の中に診療報酬の請求について勉強しようということで、そういう委員会を立ち上げておりまして、その委員会の中で、できるだけ査定をいただかないような形での診療報酬の請求というのをやっております。  すみません。0.2%、0.4%でございます。申しわけございません。訂正します。 ○石倉 委員長  野尻委員。 ◆野尻 委員  私の議論としては、公立病院というのは別に利益を出さんでも、赤字になっても、それは必然的に市民に対するサービスだから、私はそれを基本的にはかえせということはないと思っているんです。だから、行政において警察、消防、病院においては、市民サービスの方が大事だからそういう点で努力していただきたいと思います。  以上です。 ○石倉 委員長  ほかに質疑はありませんか。  小倉委員。 ◆小倉 委員  一番最初に、小児科と産婦人科の医師不足ということが言われまして、昨年産婦人科の医師がやめられて、受け入れ体制も変わったと思うんですが、来年度の小児科、産婦人科に対するうちの取り組みといいますか、現状はどうなっておりますか。 ○石倉 委員長  小坂井病院事業管理者。 ◎小坂井 病院事業管理者  昨年、減少したときに当院の産婦人科の派遣先である兵庫医大の産婦人科に行ってお話してまいりました。そうしますと、兵庫医大の職員の勤務医が7人がやめて、すべて開業医になった。しかも産科で開業医じゃなしに、不妊治療の開業医、産科は御存じのとおり裁判とか、そういうのが多くて本当に厳しい状況であります。例えば、うちでも3人で産婦人科をやっていますと、3日に一遍当直という状態なんです。そういう状況で、みんな産科を嫌う傾向がありまして、7人開業された後の補充がゼロということであります。  それで、その体制につきましては、ことしも変わっていませんので、現在当院におる医師3名と応援医師1名の4名でやっておりますけれども、本当にやめないかと心配している状況で、勤務医の報酬というのは厳しい割に通常開業すると勤務医の収入の4倍、仕事量が半分というような状況ですので、もう少し日本政府の方が勤務医の待遇のことを考えてもらわないと、このような現象がますます進むんじゃないかと危惧しておりますが、そこのところを何とか頼んでやっているところでございます。  兵庫医大にとりましては、宝塚市立病院が一番大きい施設でありますので、できるだけサービスをしていこうという方針には変わりございませんので、そういう意味では病院長としては、他の市立病院よりは安心というか、楽な方だと認識しております。 ○石倉 委員長  小倉委員。 ◆小倉 委員  あのう、おとついでしたか、国立の循環器センターでしたか、勤務医の人が7人いて、5人やめられるということで、国立でもああいう、あれは全部心臓外科だったですかね。ああいう現象というのは、今もちょっと院長は触れられましたけれども、あの辺感想があればちょっと教えてもらいたいです。 ○石倉 委員長  小坂井病院事業管理者。 ◎小坂井 病院事業管理者  今国立と言われたのが、私が元おった国立循環器センターの話でして、それであれは集中治療室の勤務医がやめるということです。もともとは私がおったころは心臓外科で研修生を募集して、心臓外科の研修生が集中治療室もローテーションでカバーしておったんですが、最近特化していく傾向がありまして、集中治療は集中治療、外科は外科という形になって、体制が集中治療の研修医だけになったんですね。そうしますと、多分2交代制になっていると思うんですね。2交代でやっていますと、申し送りが1時間ございますので、13時間の勤務で、通勤に片道30分かかったとして往復で1時間、そうしますと要するに勤務に要する時間が1日14時間と、残り10時間がフリーな時間ですけれども、ふろとトイレと食事をしたら、あと8時間寝ましたら30分ぐらいしかないというような生活環境で、それと集中治療室というのは麻酔科から来ていますが、麻酔科に行く職員も非常に問題でして、そういう縁の下の力持ちみたいな仕事をして、つらくて給料も安いという形で、もう耐えられないというのが現状だと思います。 ○石倉 委員長  小倉委員。 ◆小倉 委員  結局、他人事ではなしに、宝塚の市民病院も同じ立場にあると私は思いますし、院長としてもその辺一番今後の課題だろうと思うんですけれども、今おっしゃった勤務医の給与、これは給与を上げるということは、我々にとっても財政の問題があるし、勤務医の皆さんにどういうふうな魅力ある病院づくりをしたらいいのかという、一つは給与もそうでしょうけれども、今ここで見ると研究研修費というのは2,800万円ぐらいでしょう。わずかこれぐらいしかないのかなという思いがまずするのと、市民病院の場合は公務員という枠がありますね。以前はアルバイトをされていて、処分を受けたという経緯があります。アルバイトもできない。研修費は多いか少ないか、私は少ない。一体何を病院の魅力として持てるのか。そのうちの一つは高度の最新の機器が市民病院には購入できるという、それだけの財政力はまだあると。民間に行った場合に、なかなか新しい機器を使えないという、そういうこともあるし、一体こういう中で何か工夫できないのかなという思いが漠然としているんですけれども、この辺についての対応といいますか、何かこういう公立の病院における勤務医の待遇改善ということについて、何か考えられることはないのかどうか、この辺ちょっと御意見をお伺いしたいと思います。 ○石倉 委員長  小坂井病院事業管理者。 ◎小坂井 病院事業管理者  非常に難しい問題であります。市立病院の魅力をどうしていくかということは、先ほど言われましたように最新の機械ということなんですが、毎年のように新しい機械が開発されている中で、物によれば民間の方が新しいのがあるというのがあります。例えば、CT、2年前に16スライスのCTを買ったんですが、宝塚病院は去年が64スライスを買った。そういう状況がありますので、それはそれとして市立病院も新しい機械を買っていって、非常に珍しい患者に来てもらうという形をとっていきたいと思っております。  それと、宝塚市立病院に来ればこれだけ腕を磨かせてくれるというふうなものをつくれば、給料は安くても若い人は来てくれるであろうということで指導はしておりますけれども、今患者サイドの権利意識が強くなりまして、この研修医に手術をやらせてええかというと、黙ってやらせたら怒られるし、やらしてもええか言うたら、やめてくださいというのがある程度ありますので、その辺の兼ね合いがなかなか難しい。  そうは言いながらも、できるだけその辺を工夫して、我々のグループで治療に当たっているとか、患者さんにも私がついてちゃんとするから、これぐらいの経験の研修医にさせるとか、そういうような工夫をして、何とか病院としての魅力をつくろうというふうにやっております。  以上です。
    ○石倉 委員長  篠倉事務局次長。 ◎篠倉 市立病院事務局次長  研修費用の多い、少ないの話でございますけれども、私どもは平成12年に病院機能評価の1回目を受けたんですけれども、そのときの評価としまして、十分ではないけれども、他施設に比べれば予算が多い方だろうという評価を受けておりますので、ちょっと客観的にお答えできるのはそれぐらいかなということでございます。 ○石倉 委員長  小倉委員。 ◆小倉 委員  今、給与のことをさっき院長はおっしゃいまして、開業すれば4倍入るという言い方をされました。それで、勤務時間の問題、この辺は改善の余地はうちはどうなんでしょうか。 ○石倉 委員長  小坂井病院事業管理者。 ◎小坂井 病院事業管理者 先ほど言いましたように、例えば産婦人科の場合、3人プラス応援4人でやっていますので、4日に一遍宿直というような状況があります。それで、それを改善しようがないというのが現状です。当直にも今救急をやっておりますけれども、例えば内科は救急をしていますと、大体10人から20人ぐらいの患者が来るとほとんど寝れない状態で救急を対応をしていまして、次の日にまた勤務があると。一応病院といたしましては、翌日は職免という形をとってもらっていいということで言っているんですけれども、なかなかそういうわけにもいかない面がありまして、それでそうしたらどうするのかということになるんですが、例えば今内科当直の外部委託をしようという形で、大学の方に当直をしてくれないかと言いますと、一晩8万円出しても場合によっては人はあげないという状況であります。結局、当分の間はうちでカバーしていかなあかんなというのが現状であります。 ○石倉 委員長  篠倉事務局次長。 ◎篠倉 市立病院事務局次長  具体的に言いますと、今回の例えば当初予算で報償費が前年度に比べて2,000万円ふやしておるんですけれども、その2,000万円の根拠は今、病院長、事業管理者の方から御報告させていただきました外部からの応援医師の費用に充てたいと、こういうことでございます。鋭意事業管理者、病院事務局長の方で兵庫医大、大阪大学、その他関連大学にてお願いをしている最中でございますけれども、今、管理者の方から御報告がありましたように、なかなかちょっと具体的にはいっていないと。ただ、予算の裏づけとしては今回2,000万円増額して上げさせていただいているということでございます。 ○石倉 委員長  小坂井病院事業管理者。 ◎小坂井 病院事業管理者  そこで、結局どうして医師確保をしていくかということにつきましては、3年前から新研修医制度というのができまして、来年度より募集ということにしたんですが、結果的には今のところ3人しか来ないんですけれども、新研修医をできるだけとって、それをスタッフの方に回っていってもらうような形にしたいなと思っております。そのためには、宝塚市立病院に来たいという魅力をつくらないといけないなと。まだこれは構想の段階ですけれども、例えば新研修医を2年やって、後期研修を3年やった段階で優秀な人は正規で雇う、あるいはその中の一部の人は海外研修にも行かせるようなシステムをつくっていけば、より優秀なドクターが来てくれるんじゃないかと。海外研修といいましても、給料をこちらで出しておけば、海外は給料を払わなかったらウエルカムでとってくれると思いますので、そういう魅力があればかなり違ってくるんじゃないかとは考えている段階ですけれども、またその数年後にはそういうことで依頼するかもわかりません。 ○石倉 委員長  篠倉事務局次長。 ◎篠倉 市立病院事務局次長  今、病院事業管理者が来年度の研修医の確保を3名と申しましたけれども、医学系が4名と歯科が1名で、今のところ合計5名採用内定をさせていただいております。あとは国家試験に受かるかどうかというのがございますのであれですが。 ○石倉 委員長  小倉委員。 ◆小倉 委員  今の現状を聞くと、医師の養成の面から言うと、我々も国に対するいろいろな要望というのが浮かび上がってくるし、現状我々ができる範囲でやる以外にないわけで、できるだけ我々も応援をさせてもらいますし、また市長部局の方もひとつこうした病院の実情にかんがみて、何かある意味では待遇の改善、勤務医の環境の改善といいますか、それについて全力で当たっていただきたいということを要望して終わりたいと思います。 ○石倉 委員長  近石委員。 ◆近石 委員  私の方から、病床利用率が約9ポイントぐらい下がっているということで、有効利用するという意味でも、病床利用率は高める必要があるんじゃないか。継続的にですねずっと、正直言いまして下がっているわけで、構造的なものがその中ではなにか。 ○石倉 委員長  小坂井病院事業管理者。 ◎小坂井 病院事業管理者  病床利用率に関しましては、約4年前ですけれども、厚生労働省の指導で平均在院日数を減らしなさいという形で、平均在院日数を減らしていく方向に持っていきました。これをしますと、どの病院も一たんは病床利用率が下がります。通常、保険制度が一緒であれば、四、五年かかって戻ってくるはずなんですが、なかなか戻ってこない。それはどうしてかなということをいろいろ検討しました。  1つは、治療費の個人負担金がふえています。それで、ある程度病院に長くいないとか、できれば入院したくないという方がふえているのがあって、横ばいになっているんじゃないか。  それから、去年といいますか、今年度ががたっと落ちたのは、産婦人科の医師の数が減ったために受け入れが半減したということがこれがほとんど病床利用率が下がった分に相当しております。ただ、その結果、10対1看護から7対1看護になりまして、7対1看護になりますと、一日に1人当たり2,860円プラスになります。これが我々の病院ではたまたま病床利用率が減っていたことで、5月から7対1看護をとりましたために、恐らくおおよそ年間4億円ぐらいの増収になっております。これがもし7対1看護がとれなかったら大変なことになっていたと思うんです。患者が減っていてくれたからこそ、何とか去年と同じ入院費用になったと。だから、結果論ですけれども、よくぞ産婦人科の先生がやめてくれたというのが本音といいますか、かなり大きな額で、ただ厚生労働省といたしましては、これが大ごとだということで、来年度、再来年度にはまたちょっと見直しがかかると思います。その辺はこちらも臨機応変にやっていきたいと思っております。 ○石倉 委員長  藤森事務局長。 ◎藤森 市立病院事務局長  病床利用率につきまして、阪神間それぞれ去年上半期に確認しておるんですが、あるところではうちが6.2%ほど下がっているんですが、マイナス9.3、マイナス5.0、マイナス6.5、マイナス9.0、それからある病院はプラス2.2でしたが、後半になりましてがたっとまた下がっていると、プラスになった分も下がっているということ、この近隣の病院の傾向としてそういうふうになっている。どこともそういうふうに病床利用率、それから在院日数の短縮も含めまして原因がありなっていると、そういう状況でございます。  以上でございます。 ○石倉 委員長  近石委員。 ◆近石 委員  確かに、産婦人科医師の減少でそういう結果になったんですけれども、設備があるわけですから、設備をそういう有効に使うためには、できるだけ病床利用率をふやすというか、これは当然の話であって、ですからそういう難しい問題だと思いますけれども、その努力は今後ともしてもらいたいというふうなことを要望しておきます。  以上です。 ○石倉 委員長  ほかに。  井上委員。 ◆井上 委員  簡単なことだけお伺いしたいと思いますが、カルテの廃棄なんですけれども、5年保存なんですかね。それと、それに伴うレントゲンも同じ保存年限なんでしょうか、まずその辺。 ○石倉 委員長  篠倉事務局次長。 ◎篠倉 市立病院事務局次長  医療法上は診療録の保存年限は5年ということになっております。ただし、本院は昨年の4月から一応15年間保存ということで決めておりますが、実際問題としまして昭和59年からオープンしておりまして、実はうちの決めている保存年限にかかわらず、今現在のところオープンから以降、すべてカルテについては置いております。ただし、昭和59年、オープンから1年間の分、当初患者数は少ないのでおよそ2,000冊分ぐらいだと思うんですが、それをこの1月に一応廃棄するということで、各先生方に見ていただいた上で、廃棄できるカルテは廃棄しようという形にしております。  ただ、私どもは来年度から電子カルテを採用しますので、電子カルテを採用しましたら、平成2年以降のカルテについては、ペーパーのものも含めて半永久的には保存していきたいというふうに考えております。  それから、レントゲンでございますけれども、レントゲンは一応私どもは9年の保存ということにしております。 ○石倉 委員長  井上委員。 ◆井上 委員  レントゲンは9年ということですけれども、相当数あって、保存に小屋をつくって入れなきゃいけないとか、あれはもうちょっと何とかならんのかなと。当然、敷地の有効利用とかも含めて、引っ張り出すのもこれまた大変、見ないものを置いておくというのもあれだろうけれども、私なんかが思いますのは、難病にしろ、障害にしろ、初診日というのが大事になって、現物がペーパーなんですよね。30年前のを出してこいといったって、普通は出てこないですよね。法的には5年、宝塚市は15年から7年というレントゲンは置いていても、根拠となるものがなかったら出せない。これは難病であれ、障害であれ、医療を受ける金が出てこないということになりますので、フィルムも銀が入っているんですかね。売ればお金になるしという・・・。 ○石倉 委員長  篠倉事務局次長。 ◎篠倉 市立病院事務局次長  先ほども18年度の補正予算で、画像システムを買いましたということで、来年度も引き続き18、19とフィルムレスの形で事業を進めておりますので、一応IT化の中で、フィルムレスになりますと、すべてそのデータが今のような形、膨大な形での在庫量になりませんので、その辺のところも随時事業を進めていっております。 ○石倉 委員長  小坂井病院事業管理者。 ◎小坂井 病院事業管理者  ちょっと誤解があると思うんですが、5年保存というのは全く来なくなってから5年以上ということで、全く来なくなってから15年たった人のカルテを廃棄するという形で、例えば虫垂炎で手術をして、その後一切来てない人のカルテが本当に要るかということを考えますと、15年も来てない人のカルテというのは要らないと思うんですね。これは私のまた個人的な意見で、実現するのかどうかわかりませんが、カルテは廃棄するんじゃなくて本人に返すと。そうすると、保管場所も要らないし、要ると思ったら本人が保管すればいいと。それが恐らく全国でもどこでもやっていないと思うんですけれども、新しい方法として考えてはおります。 ○石倉 委員長  井上委員。 ◆井上 委員  それが実現できれば僕もうれしいなと。私も自分が受けて、どんなものを使ったかとわからないから、いわゆる情報公開でコピーを焼いてもらう、それ自体もお金もかかるし、手間もかかるし、事務局も大変だなとやってみて思ったんですけれども、それが実現できれば本当にいいかと思います。  それと、検査技師は足りているんですかね。夜間なんかでも、救急でかかった場合に検査する人がいないとか、機械がとまっているとかというふうなことをよく聞くんですが、今はどうなんでしょうか。 ○石倉 委員長  篠倉事務局次長。 ◎篠倉 市立病院事務局次長  夜間の救急当直を充実するという意味も含めまして、実は19年の4月から放射線技師、薬剤師、臨床検査技師を2交代制にいたします。そのために各職種ごと1名ずつ増員をしております。そういうことで、今、井上委員から御質問があった部分については、多少改善されるのではないかなというふうには考えております。 ○石倉 委員長  ほかに質疑はありますか。                  (「なし」の声あり)  ないようですので、これをもって質疑を終結いたします。  これより討論に入ります。  討論はありませんか。                  (「なし」の声あり)  これをもって討論を終結いたします。  これより採決を行います。  本議案は原案のとおり可決することに異議ありませんか。                 (「異議なし」の声あり)  異議なしと認めます。  よって、議案第10号は原案のとおり可決されました。                  休憩 午前10時42分                ───────────────                  再開 午前10時48分 ○石倉 委員長  それでは、始めます。  それでは、議案第16号、宝塚市高齢者住宅整備資金貸付条例を廃止する条例の制定についてを議題といたします。  当局から説明を求めます。  徳田部長。 ◎徳田 健康福祉部長  それでは、議案第16号、宝塚市高齢者住宅整備資金貸付条例を廃止する条例の制定について御説明を申し上げます。  当該条例は高齢者との同居促進施策として、高齢者専用居室の新築や増改築等をするため、同居する親族に対し、最高202万円を限度として年3%の利子で貸付を行うことにより、高齢者福祉の増進を図ることを目的として平成元年4月に施行をしたものでございます。これまでに平成2年度には4名、平成3年度は1名、平成5年度は1名、平成6年度は1名、そして平成8年度は2名ということで、合計9名の利用者がありましたが、平成8年度以降の申請者がない状況でございます。この間、平成12年度より宝塚市高齢者等住宅介護資金助成事業の方に増改築型を加え、助成制度を拡充してきたこと。また、貸付金利が金融自由化に伴い、低金利での貸付サービスを実施していることにより、利用申請がない状況が続いていることから、今般同条例を廃止しようとするものでございます。  貸付金につきまして、利用者からの返済は本年1月をもって完済をした状況でございます。  よろしく御審議賜りますようお願い申し上げます。 ○石倉 委員長  説明が終わりましたが、委員の皆様、御質疑ありませんか。  渡名喜委員。 ◆渡名喜 委員  今、廃止される理由を説明されたんですけれども、助成制度が12年からできて、それによって代替というか、そういうことともう一つは民間の金利が安い、低金利なので、そっちの方で借りる方がということで言われたんですけれども、金利の問題で言えば今後民間の方の金利が上がってくる傾向やと思うんですが、今のこの条例上では3%の金利でありますけれども、民間よりこの条例の方が安くなってくる可能性があるので、逆に言えば今後必要になってくる制度なんじゃないんかなと思うんですが、その辺はどう考えておられるのか。 ○石倉 委員長  徳田部長。 ◎徳田 健康福祉部長  これまでは貸付制度ということで、制度を創設したときには貸付制度一本で運用をいたしておりました。その後、先ほど申し上げましたように、平成12年度からは助成制度の中に増改築型を加えたということで、そちらを利用いただいているということでございますので、今後もそういった活用をしていただけるのではないかというふうに考えております。 ○石倉 委員長  渡名喜委員。 ◆渡名喜 委員  助成制度のことについてもうちょっと聞きたいんですが、助成制度はこれは幾らまで出されるんですかね。 ○石倉 委員長  山口室長。 ◎山口 健康長寿推進室長  高齢者の住宅改造資金助成事業といたしまして、今介護保険制度の要介護認定を受けた方、あるいはそれを受けていない方も含めまして、特別型、一般型ということでございまして、増改築型をされる場合は一般型もしくは特別型を利用された場合にやるということになっておりまして、基本的には一般型も特別型も100万円が助成の限度でございます。プラス増改築型につきましては150万円、合計しますと250万円の工事費としてということでございますけれども、ということになってございます。  基本的には、それのいわゆる一般型につきましては3分の1、特別型については所得によって異なりますけれども、市民税非課税の方、あるいは均等割所帯の方につきましては、90%までが助成をするということでございます。  以上でございます。 ○石倉 委員長  渡名喜委員。 ◆渡名喜 委員  最高250万円の市民税非課税が90%ということは、200万円近くが助成されるということですか。 ○石倉 委員長  森脇課長。 ◎森脇 いきがい福祉課長  今、お尋ねいただいております市民税が非課税の方につきましては、いわゆる特別型ということで介護認定を受けておられますと、それは工事費が100万円が上限です。それに対して90%、90万円の助成ができる。増改築型に関しては、工事費が150万円が上限で、これの3分の1、50万円が助成できると。したがって、介護認定を持っておられますと工事費の上限を250万円で、最大140万円の助成になる。単純に言いますと、そのような形になろうかと思います。  以上でございます。 ○石倉 委員長  渡名喜委員。 ◆渡名喜 委員  助成で140万円ということなんですが、この条例上では202万円ですかね。貸し付けるということで考えれば、この助成とそれに足らない部分を貸付で借りるということを併用することは可能なんですね。 ○石倉 委員長  山口室長。 ◎山口 健康長寿推進室長  考え方としては可能でございます。ただ、先ほども部長が申し上げましたように、この制度そのものを当初から行いました当時は住宅金融公庫も5%というのを聞いてございました。その当時でさえ実際には使用されたのは各年度1名程度ということでございまして、その後住宅改造の資金助成事業ができましてからは、全くございませんし、そういったようなお話等もございませんので、余りそういったことについての必要性についてはないのではないかと思っております。  以上でございます。 ○石倉 委員長  渡名喜委員。 ◆渡名喜 委員  この利用が少ないことの原因として思うのは、この制度を知らない人が多いのでないかなと思うんですよ。利用してない原因につながっているんじゃないかというのが一つ思うのと、金利がほかの民間に比べて低かった時代でもそれが知らされていないがために、民間の金融機関なりからお金を借りていたという人も多分おられると思うんですよ。だから、こういう制度を廃止するんじゃなくて、より使いやすい制度にすべきなんじゃないかなと僕は思うんですが、そういったことは考えておられないんですかね。 ○石倉 委員長  徳田部長。 ◎徳田 健康福祉部長  先ほど御説明申し上げましたように、平成12年度から助成制度の拡充を図ってきたということで、そちらの制度についてはかなりの件数も御利用いただいているという状況でございますので、この貸付制度については廃止をしたいというふうに考えているところでございます。 ○石倉 委員長  渡名喜委員。 ◆渡名喜 委員  廃止されるということなのであれなんですが、先ほど述べたようにこの制度というのは、逆に金利が民間の方が高くなれば需要というのは高まるんじゃないかと。また、こういう制度を知っていれば、もっと利用される方もふえるのでないかなと思いますので、廃止ではなくて何らかの利用しやすい制度にすべきだと思いますので、意見だけ。 ○石倉 委員長  井上委員。 ◆井上 委員  全く相談はなかったわけですか。利用したのはなかったかもわからないけれども、相談の方はどうなんですかね。 ○石倉 委員長  森脇課長。 ◎森脇 いきがい福祉課長  相談は非常にわずかですけれども、貸付金というのはありますけれども、ただ保証人をつけていただくとか、そういったようなことから、資金助成の方の増改築型をお使いになるというケースがすべてであったという現状です。 ○石倉 委員長  井上委員。 ◆井上 委員  相談があったというのは、困ってはったということだと思うんですよね。だから、本来であればもう少し今こっちが安いからとか、今言われたようになるかもわからないんで、その辺は今後考えていただかなきゃいけないんじゃないかと私は思います。
     それと、一たん改修したいという相談があれば、いわゆるどのようにしていいかわからないというのがあるんですね。十分介護している人もされている人もとか、改修の仕方とか、ただお金の面ではいわゆる総合的な相談は受けていただきたいし、それから建築課などの方で相談に乗れるような、お金でなく知恵をかすという形での方法をこれから考えていただけないかなと。 ○石倉 委員長  徳田部長。 ◎徳田 健康福祉部長  1つは、この制度そのものは我々高齢者の施策のパンフレットの中にもうたい込んでおりますので、その事業についての御相談を受けるというのは当然あります。それと、窓口対応としましても、先ほど言われたように建築事業者が来られる場合もありますし、当該世帯の方が来られる場合もあるということで、我々は技術職員を配置して、十分その相談に乗れるように体制を組んでおります。それは助成制度、貸付制度にかかわらず、そういった対応をいたしております。 ○石倉 委員長  ほかに質疑はありますか。                  (「なし」の声あり)  ないようですので、これをもって質疑を終結します。  これより討論に入ります。  討論ありませんか。  渡名喜委員。 ◆渡名喜 委員  先ほど質問の中でも言いましたけれども、今後利息が民間の方が高くなれば、なおさらこの制度というのは必要になってくるのではないかなということと、もっといろいろ連帯保証人の意見とかあるんですが、こういうことについてももっと利用しやすい制度にしていくべきやと思いますので、今回の廃止の件については反対します。 ○石倉 委員長  ほかに討論はありませんか。                  (「なし」の声あり)  ないようですので、これをもって討論を終結いたします。  これより採決を行います。  本件について、原案のとおり賛成することに賛成の委員の挙手をお願いいたします。                  (賛 成 者 挙 手)  賛成多数です。  よって、議案第16号は原案のとおり可決されました。  それでは、議案第17号、宝塚市障害者住宅整備資金貸付条例を廃止する条例の制定についてを議題といたします。  徳田部長。 ◎徳田 健康福祉部長  議案第17号、宝塚市障害者住宅整備資金貸付条例を廃止する条例の制定について御説明を申し上げます。  当該条例は先ほど御審議いただきました高齢者住宅整備資金貸付条例と同様の内容でございます。障害者の居住環境の改善施策として、障害者専用居室等を含む家屋の新築や増改築等をするために、障害者、または障害者と同居するものに対して最高202万円を限度として年3%の金利で貸付を行うことにより、障害者福祉の増進を図ることを目的として、同じく平成元年の4月に施行したものでございます。これまでの利用状況といたしましては、平成2年度に2名、平成3年度に1名、平成4年度に2名ということで、合計5名の御利用がございましたけれども、平成4年度以降申請者がない状況でございます。この間、平成12年度より当該施策につきましても、宝塚市高齢者等住宅介護資金助成事業に増改築型を加えまして、助成制度の拡充を図ってきたと。また、貸付金利や金融の自由化に伴い、低金利での貸付サービスを実施していることにより、利用申請がない状況が続いていることから、今回同条例を廃止しようとするものでございます。  どうぞよろしく御審議賜りますようお願い申し上げます。 ○石倉 委員長  説明が終わりましたが、質疑はありませんか。  渡名喜委員。 ◆渡名喜 委員  先ほどと一緒なんですが、この制度はさっきの高齢者よりもっと利用が少ないようで、4年以降利用がないということなんですが、4年以降の利用がないことに対して何らかの対策というか、そういうことは考えなかったんですか。広報活動が足りないのか、何が理由だったかを考えて、その対策というものは。 ○石倉 委員長  菅室長。 ◎菅 福祉推進室長  まず、4年以降実際利用がないわけですけれども、先ほどの高齢者の住宅整備資金貸付と同様、これにつきましても平成12年度から増改築の工事につきましても、助成事業に切りかえて、助成事業の方で拡充をしております。  それから、一方PRに関しましては、身体障害者の手帳を受けられたときに、ガイドブックをお渡しする際に、制度の住宅改造資金の助成につきまして、相当詳しくこういう冊子にいたしまして、御説明をさせていただいているという状況でございます。  以上でございます。 ○石倉 委員長  渡名喜委員。 ◆渡名喜 委員  12年から助成制度ができたのはわかるんですけれども、4年から12年までの間、大分期間がありますので、その期間でも利用がなかったことに対して、利用しませんかというような案内をされてへんかったのかなというのが気になった点なんですが。 ○石倉 委員長  徳田部長。 ◎徳田 健康福祉部長  確かに、平成4年度以降利用がないわけでございますが、この間につきましても、我々は障害者の方々を対象にパンフレット等をつくっております。その中で十分PRさせていただいておる、その上で御利用がなかったというふうに認識をいたしているところでございます。 ○石倉 委員長  井上委員。 ◆井上 委員  公営住宅については、改修ができる等の表記がその冊子の中にあったんですか。 ○石倉 委員長  菅室長。 ◎菅 福祉推進室長  公営住宅について利用ができるかどうかということなのでございますが、それに関しましては一般型、特別型両方とも原則として公営住宅に居住する世帯を除くという取り扱いをさせていただいております。 ○石倉 委員長  井上委員。 ◆井上 委員  公営住宅法が改正されて、いわゆる単身の障害者等の公営住宅の入居及びグループホーム等も利用できると。そのときには、改修は当然要るわけですよね。だから、なぜそこを外してはるのかなと。それで、県住なんかでも、いわゆる何年前かな、忘れましたけれども、改修はしてよろしいよと、そのかわりもとへ戻してくださいというのがあったんですけれども、最終的に戻さなくていいよという話をしていたわけなんですが、市営住宅についても改修したいという話しは聞いているとは思うんですけれども、なぜ公営住宅がだめなのか。 ○石倉 委員長  菅室長。 ◎菅 福祉推進室長  制度発足当時から、公営住宅を除外しているように推測されるわけですけれども、内容につきまして、公営住宅の方になぜ除いたのかということは、また一遍住宅の方にも確認をあわせて協議するなどしまして、調査させていただきたいと思います。 ○石倉 委員長  井上委員。 ◆井上 委員  またその辺はよろしくお願いしたいと思います。今回、これは貸付の方ですけれども、いわゆる貸付じゃなくてほぼ同じ扱いだと思うので、その辺はちゃんと明記していただきたい。前に質問しているんやけれども、よろしくお願いいたします。 ○石倉 委員長  ほかに質疑はありませんか。                  (「なし」の声あり)  これをもって質疑を終結いたします。  これより討論に入ります。  討論はありませんか。  渡名喜委員。 ◆渡名喜 委員  先ほどと一緒ですけれども、廃止するのではなくて、利用しやすい制度に改めることを検討すべきだと思いますので、反対したいと思います。 ○石倉 委員長  ほかに討論はありませんか。                  (「なし」の声あり)  これをもって討論を終結します。  これより採決を行います。  本件について、原案のとおり賛成することに賛成の委員の挙手をお願いいたします。                  (賛 成 者 挙 手)  賛成多数です。  よって、議案第17号は原案のとおり可決されました。  それでは、次に議案第18号、宝塚市立健康センター条例の一部を改正する条例の制定についてを議題とします。  説明を求めます。  徳田部長。 ◎徳田 健康福祉部長  議案第18号、宝塚市立健康センター条例の一部を改正する条例について御説明を申し上げます。  本件は感染症の予防及び感染症の患者に対する医療に関する法律の改正に伴いまして、本年4月1日付で結核予防法が廃止されることとなりました。それまで同法を根拠に健康センターで実施しておりました結核検診及びBCGの予防接種について、結核検診の根拠法が先ほど申し上げましたように感染症の予防及び感染症の患者に対する医療に関する法律にBCG予防接種は予防接種法にそれぞれ変更となることから、所要の改正を行おうとするものでございます。  改正の内容につきましては、条例第3条で健康センターの業務を定めておりますが、第4号に結核予防法による結核検診、健康診断及び予防接種に関することを掲げておりましたが、この号を感染症の予防及び感染症の患者に対する医療に関する法律第53条の2第3項の規定による定期の健康診断に関することに改める。予防接種につきましては、第5号にもともとございました予防接種法による予防接種に関することに包含することとするものでございます。  なお、今回の改正は根拠法の変更によるものの整理でございまして、結核検診及びBCGの予防接種の事業自体につきましては、従来どおり同じ形で行ってまいりたいというふうに考えておりますので、よろしく御審議賜りますようお願い申し上げます。 ○石倉 委員長  質疑はありますか。                  (「なし」の声あり)  ないようですので、これをもって質疑を終結します。  これより討論に入ります。  討論ありませんか。                  (「なし」の声あり)  これをもって討論を終結します。  これより採決を行います。  本議案は原案のとおり決定することに異議ありませんか。                 (「異議なし」の声あり)  異議なしと認めます。  よって、議案第11号は原案のとおり可決されました。  それでは、次に議案第19号、宝塚市子ども条例の制定についてを議題とします。  徳田部長。 ◎徳田 健康福祉部長  それでは、議案第19号、宝塚市子ども条例の制定について御説明を申し上げます。  本件は少子化や核家族化、地域連帯の希薄化等が進み、子育ての不安や負担感の増大、児童虐待やいじめ及び子どもによる犯罪の多発等、子どもを取り巻く環境が大きく変化している中、本市におきましては種々の施策に取り組んでいるところでございますが、今後子どもの育成や子育て家庭への支援を初めとする施策の着実な推進を図るため、市や家庭等の役割を明確にし、長期的、総合的な指針となる宝塚市子ども条例を制定しようとするものでございます。  条例の制定に当たりましては、資料にて本日配付をさせていただいていますように、学識経験者や関係機関職員、公募委員等で構成をいたします宝塚市次世代育成支援行動計画推進協議会及び同部会において、合わせて7回の会議を開催いただき、検討を行うとともに、昨年の11月1日から30日までパブリックコメントを実施するなど、広く市民や子どもたちからも意見をいただいたところでございます。  また、計画策定や子どもの育成に関する施策を総合的に推進するため、附則において宝塚市子ども審議会を新たに設置することを規定をいたしております。  次に、条例の内容でございます。  まず、前文では条例制定の趣旨や背景を規定をいたしております。子どもの存在をどう認識しているか、時代や社会の状況をどうとらえているか、そしてどんな子ども、どんなまちを目指しているかという基本的な考え方をお示しをいたしております。  次に、第1条では本条例の制定の目的に、第2条では子ども及び学校等についての定義を規定をいたしてございます。  第3条では、本市の子ども施策を推進するに当たっての基本的な考え方を基本理念として定めたものでございます。  子どもの育成に当たりましては、子どもの最大の利益を考慮すること、また子どもの育成は社会全体の課題であり、相互の連携と協働が必要である旨、規定をいたしております。  第4条から第8条までは協働の取り組みとして、家庭や学校、地域住民等の役割を明記をいたしております。家庭の役割といたしましては、子育てに対して第一義的責任を有していること、学校等の役割としては、子どもが主体的に生きることができるよう育成するというような使命があること、地域住民の役割としましては、地域における子どもの健全な育成、子育て家庭への支援に努めなければならないこと、事業主の役割としては、従業員が子育てにかかわれるよう環境整備を図ることや地域や学校活動等に協力すること、最後に市の役割として、子どもに関する施策の推進及び地域社会の連携、協力が図れるよう、調整をすることを規定をいたしております。  次に、第9条から第14条までは基本的な施策を掲げております。  第9条では、子ども及びその家庭への支援、第10条では子育てと仕事の両立支援、第11条では教育環境の整備、第12条では安全、安心の子育て環境の整備、第13条では家庭及び地域子育て力及び教育力の向上を掲げております。  第14条では、子どもの社会参加の促進として、市政への参加やさまざまな体験の機会を提供し、居場所の整備を明記いたしております。  次に、第15条から第17条までは推進体制として、計画の推進や評価を掲げております。  第17条では、子ども審議会の担任事務を規定をいたしておりますが、この審議会につきましては附則の第2項におきまして、執行機関の附属機関設置に関する条例の一部改正により、新たに設置するものでございます。現在、たからっ子「育み」プランの推進体制の一つとして、宝塚市次世代育成支援行動計画推進地域協議会を要綱により設置をいたしておるところでございますが、今回の子ども条例の制定に合わせ、この協議会を条例設置による審議会に移行させようとするものでございます。条例の施行日は平成19年4月1日といたしております。  以上が条例の概要でございます。よろしく御審議賜りますようお願い申し上げます。 ○石倉 委員長  説明が終わりました。  質疑はありませんか。  寺本委員。 ◆寺本 委員  子ども条例の制定は1年前からこういう話が出てきたときから注目していたんですけれども、11月末で締め切ったパブコメのちょうど分析途中のときに質問しましたので、その後の主な状況とそれを含めてかなりの大きな大幅な変更をされていると思うんですけれども、その辺のことについて簡単に御説明いただけたらと思います。
    ○石倉 委員長  新谷室長。 ◎新谷 こども室長  今おっしゃったとおり、パブリックコメントにかけた内容の素案とはかなり変更いたしております。その中で、一番大きく我々が考慮しなければならないということにつきましては、議会の方にも御審議いただいておりますが、子どもの義務を課すということに対することでありますとか、あと子どもの権利に関する考え方、これはパブリックコメントの中では数多く意見が出されました。  その意見の特徴といたしましては、いわゆる子どもを1人の権利の主体としてとらえた形で、もっともっと権利のことを擁護するような形での条例にすべきじゃないかという意見と、それと正反対に子どもはまだ未完といいますか、大人の擁護のもとに成長していくものであるということで、1人の権利主体、それから年齢に応じたものでなければならない、そういった形の両極端といいますか、そういう意見が数多く寄せられました。それを踏まえて地域協議会の方としまして議論をいただきましたのが我々が本来この条例を制定しようとする趣旨といいますのは、宝塚市の子ども施策の基本となるものを定めようというところで、地域協議会の中でも議論いただきました。今回のきょう提出させていただいているような条例案という形にまとめさせていただきました。その中で、前文のところ、条例の目的のところ、基本理念のところ、その辺のところは地域協議会を初め数多く意見をちょうだいし、議論に時間を割いた内容であります。 ○石倉 委員長  寺本委員。 ◆寺本 委員  言いましても、基本理念のところに子どもの最善の利益という私がこだわりました子どもの権利条約の精神というものを盛り込んでいただいたということ、それから子ども施策の推進のためにという位置づけをはっきりとされたので、もともと子どもの権利条約の形の宝塚バージョンという目で子どもを主語とした権利条例を欲しいと願ったものではあるんですけれども、これはこれで推進の根拠条例としては一歩飛び出したのかなと思っています。  それと、先ほど御説明があった義務というのを外された。細かく見ていくと、先日もちょっと問題になりました生み育てるに関すること、これをはぐくむというふうに大きく変えられたりして、いろいろ物すごいその後の議論というか、修正がされたのかなと思っているんです。地域住民にしても、雇用主にしても、漠然としたあいまいな支援というのではななくて、結構個別に踏み込んだ記述をされたかなというように思うんですけれども、市の役割の中での推進するというところから、地域の連絡調整ということもされたこと、それからもう一つ教育環境整備の第11条の3項の中でいじめ、不登校の問題が出てきますよね。これについて必要な対策を講ずるまで言い切っていらっしゃるんですけれども、それを具体的に実現する仕組みというのか、それはどういうふうにされるのでしょう。 ○石倉 委員長  中内課長。 ◎中内 学校教育課長  教育環境の整備の中のところでございますけれども、いじめ、不登校、非行等、主に学校教育の側で中心に多く問題が発生する点でございますけれども、いじめ、不登校、非行等につきましても、学校の中でまず学校でそのようなことを防止する体制づくりは今回いじめ対策マニュアル等を作成いたしましたし、そのようなことから、学校内で再度その点については体制づくりに努めていくところでございます。  また、先般教育基本法の方も改正されましたけれども、その中でも明確に家庭、地域というところの位置づけがされております。そのあたりを踏まえた中で、主に学校、家庭との連携であるとか、地域の方からいろいろな子どもたちの様子についての連絡、指摘、御指導等もいただいております。そのあたりの連携をまた密にしていきたいと考えております。  また、関係機関等の方でございますけれども、市の方の相談窓口もたくさんございます。教育委員会内にも、そのような相談窓口もたくさんございます。そのあたり今多々ケース会議とか、そういう会議等でも連絡を図っておりますけれども、さらにこのことを機会といたしまして、そのような関係機関との連携を図るような仕組みとか、組織についてはさらに検討してまいりたいと考えております。 ○石倉 委員長  寺本委員。 ◆寺本 委員  いじめの相談というか、結構深刻な相談をいただくことがありまして、何人かバックアップしているんですけれども、市が今緊急ホットラインとかがつくられましたけれども、そこのところを何かうまく解決できなかったり、なかなか1人の子どもの方から見て、制度はつくったけれども、うまく乗っからないという、何かそういうケースも結構あるので、うまく条例で明言されたのをきっかけに、少し制度があるよでなくて、本当にそこに沿った形での解決を図られるように要望したいと思います。そのための仕組みづくりについての研究をされるということですから、期待しております。  ちょっと重なりますが、地域住民のところ、そこに子育て家庭の支援、子どもを育てるという視点以外に決められたこと、それから事業主に子ども環境の整備ということまで踏み込まれたこと、そういった評価の条文をつけられたことなど、評価して、私としては思いに近づいたかなと意見を述べておきます。 ○石倉 委員長  ほかに質疑はありませんか。  小倉委員。 ◆小倉 委員  何回かこの条例を読ませていただきました。仕様は理念条例といいますか、子どもを取り巻く最近のいろいろな課題が丹念に書かれていること、そして子どもの権利条約も踏まえた上で、前文に憲法が定める基本的人権や子どもの児童権利条約に関するものも尊重すると、その上で宝塚市としての理念を明確にされたのではないかと考えております。  あとちょっと具体的な条例について何点かお聞きをしたいと思いますが、一つは14条で子どもの社会参加の促進ということが書かれております。市政等について、情報及び意見を表明する機会を提供すると書かれておりますが、「市政等」という言い方は、これはどういうことを含んで考えられたのか。  それと、情報提供というのはどういう形で、何か新しいことを考えられているのか、その辺をちょっとお伺いしたい。  それと、子どもの意見を市政等に反映するという言い方をされているんですが、ここの読み方によっては、子どもの意見はすべて反映しなさいよというようなとらえ方にもなるんじゃないかと。市のこれまでの長期計画や予算の問題も含めて、もちろん十分それは反映できないものもあるわけでありますので、こういう書き方はいかがなものかなという感じがしますが、これについての御意見をお伺いしたいと思います。  それと、子ども審議会のことが書かれておりまして、これも4月1日から施行するということになっておりますが、これは先ほど説明のあった次世代育成の地域協議会の委員がそのまま移行するということで、メンバーも含めてそういうふうになっているのか。  それと、審議会はどういう役割の審議会になるのか。何か諮問をして答申をするという役割もあれば、こうした条例に基づいて、子どもの施行後のことを検証していくという役割なのか、この辺についてちょっとお伺いをしたいと思います。 ○石倉 委員長  徳田部長。 ◎徳田 健康福祉部長  私の方からは、2点ほど御答弁させていただきます。  まず、14条の考え方でございますが、14条の第1項において、子ども自身が市政等に意見を表明すること、あるいはさまざまな体験をすること、また自由に集える居場所で自発的な活動をすることについて、子どもが社会性を養い、地域社会の一員として役割を自覚するよい機会であることから、そういった機会を設けることを条例の中で求めているということでございます。  なお、御意見をいただいています子どもの意見そのものにつきましては、子どもの年齢、あるいは生育等において考慮されるものでございます。必ず反映されるというところまで求めているものではございません。また、子どもにとってよくない結果をもたらすことがわかっているようなこと、あるいは実現不可能な問題や間違ったことであっても、すべて反映させるということではもちろんございません。しかしながら、反映するという記述にいたしました意図としては、子どもの育成に関して当事者である子ども自身の意見は尊重されるべきものでございまして、積極的に取り入れていこうという趣旨でございます。そういった姿勢を明確に示すことによって、さらに子どもの参加が促進されるという意図でこういった表現をしたものでございます。  それと、子ども審議会の関係でございます。  子ども審議会の関係は従来我々が行動計画を策定いたしまして、その行動計画を評価、あるいは検討するということで、次世代育成支援行動計画地域推進協議会を要綱によって設置をいたしました17年から18年にかけて、そういった役割も果たしていただいております。しかし、今般子ども施策の推進を目的とする子ども条例を制定するに当たりまして、その推進組織につきましても、条例で市の方が望ましいということで、その組織としては当該計画の進行管理を行っている地域協議会をそのまま移行させるという考え方でございます。ただ、委員の人数につきましては、従来欠けておった県の関係であるとか、あるいは教育関係、保育所関係、そういった必要な部分については、今回4名ほど入れさせていただくということと同時に、全体の委員数によって公募委員が1名ふえるということでございますので、そういった調整をして17名以内で設置するという考え方にいたしてございます。  あとにつきましては、担当の方から答弁させていただきます。 ○石倉 委員長  東郷課長。 ◎東郷 子育て支援課長  14条第1項の「市政等についての」というところのこの「等」には何が含まれるかというような御質問だったかと思いますが、例えば学校運営に関すること、あるいは3番目で子どもが安心して集うことのできる居場所の整備等も挙げておりますが、こういった整備、運営に関して、具体的には児童館等が該当するかと思いますが、そういったところへの子どもの意見の反映、そういったことも含めて14条で「市政等について」という言葉で言っております。  それと、情報の提供に当たって具体的にどんなことをするのかということだと思いますが、19年度の予算で計上させていただいておりますキッズページというのを子ども向けのホームページということで予定しております。内容は市の仕組みですとか市の財政状況ですとか、市全体の情報等、こういったものをニュースにして、子どもさんにわかりやすい形で市の情報を提供しようということを考えております。  以上です。 ○石倉 委員長  小倉委員。 ◆小倉 委員  子どもの社会参加という意味に直接なるのかどうかはわかりませんが、市の方で子ども議会というのをこの何年間ずっとやられている。そこでは、子どもたちの率直な市政全般にわたるいろいろな意見が出てきております。子ども議会そのものは、私はいわゆる議会制の制度の理解というか、民主主義というのがこういうやり方で営まれているんだということの一つの研修の機会とすることが大きな目的だと思うんですが、反面、そこで時々子どもたちの発言の中で、あるいは市長も答えられるし、もちろん部長も答弁についてはいろいろ検討されて、それなりの答弁をされているんですけれども、子ども議会の本来の目的というのは、どういうふうに理解されていますか。  それと、ここにある社会参加なり市政に対して意見を述べるというのは、これはああいう機会を想定しての文言になるのか、この辺はどういうふうお考えか、ちょっとお聞きしたいと思います。 ○石倉 委員長  小中部長。 ◎小中 社会教育部長  子ども議会の関係について御答弁申し上げたいと思います。  子ども議会につきましては、平成12年から7回実施をさせてもらっているところでございます。この趣旨、目的につきましては、子どもたち、小学生、中学生、高校生でございますが、そういう団体さんにおきましても、社会的なことについても広く経験できるというふうな、そういう教育上の必要性等々から実施をさせてもらっているところでございます。  現にそれぞれ毎年子どもたちはとにかく周りの環境ですとか、これをよくしたいとか、あるいはまちづくりに貢献したいとか、いろいろなさまざまな意見も今出してもらっているところでありますが、その中で具体的な提案の項目につきましては、市としても市長以下、真摯にそれを受けとめまして、具体的に施策に反映させてもらっているものもあるわけでございまして、そういうふうな子どもたちの学習機会の提供、そしてまたそういうことを受けていくような仕組み、これが子ども議会としてやっていくというふうに理解をしているところでございます。  以上でございます。 ○石倉 委員長  徳田部長。 ◎徳田 健康福祉部長  14条の規定は現在やっています子ども議会ということが任意にやっておるわけですが、この条例に基づいての子ども施策ということで、我々としては子ども議会は十分意識してこの条文をつくったところでございます。 ○石倉 委員長  小倉委員。 ◆小倉 委員  子ども議会で提案をして、市の政策の中で具体的に実現したものはどんなものがありますか。 ○石倉 委員長  小中部長。 ◎小中 社会教育部長  具体的なものでございますが、大きくは小学校、中学校につきましては冷房化をこちらでもさせてもらっているところでございます。これはかねて子ども議会の方におきましても、子どもの方からの提案もございました。あるいは学校、通学路等の安全対策等々がございます。そのほか教育環境の整理等につきましても、可能な範囲で対応しているところでございます。  以上でございます。 ○石倉 委員長  小倉委員。 ◆小倉 委員  冷房化については、議会の方でもさまざまな意見が出ておりましたし、もちろんそれに対して反対するわけじゃないんですが、子どもたちがそういう素朴な自分の学校生活なり日常生活の中で感じたことを表明するということは非常に重要なことだし、それを尊重するという周りの理解というのは必要だとは思うんですけれども、一部でまたそれを周りの大人が利用すると言ったらおかしいけれども、いろいろなことを子どものいわゆるさっき説明があった年齢とか成熟度に応じた自主性を重んじるという立場がきちっと守られるということが私は大前提になるのではないかなという気がいたします。  こういうふうな文言を書きますと、意見を表明する機会を提供するということになると、例えば議会で言いますと、我々がこうやって委員会をやっている中で、陳情と請願というのがあるんですね。実はこの陳情と請願というのは年齢制限がないんです。小学校の生徒であっても、15歳の生徒であっても陳情、請願を行えばこれは可能なんですね。  全国的に見ますと、請願行動というのは何件かあるんです。ちょっと調べてみますと、これは静岡市議会に中学1年生のある大石君というのが歩きたばこはやめてほしいという請願が出たということで、議会にとってはどう扱っていいのかというようないろいろ議論があったみたいですけれども、これはみごと条例に反映をしまして、これが成立をするという事例であります。私自身も非常にすばらしいことであるという前向きの取り組みといいますか、こういう事例が全国的に見ますと幾つかあるみたいで、こういうような機会というのはもちろん子どもたちの本来持っている権利の中の一つなので、我々はそれを否定するものではないけれども、そういう前向きのいろいろな機会があると同時に、それなりのまた政治的な問題やいろいろなことを心配する向きも、これも当然一面出てくるという可能性を絶えず我々は見ておかなければいけない、こういうような気がいたします。  私はこの条文自身にこういう危惧は持ってはいないんですけれども、ここで言う意見を反映するという書き方自身が何か全面的に反映しなければならないというふうにもとらえられるので、その辺について一回ちょっともう一度これをつくった意図といいますか、この辺についてもう少し御説明をお願いしたい。 ○石倉 委員長  徳田部長。 ◎徳田 健康福祉部長  14条の2項でございますが、先ほども申し上げましたけれども、子どもの意見はその年齢、あるいは成熟度において考慮されるものであるということが前提であります。必ず反映されるというところまでこの条例が求めているものではないという認識でございます。  また、子どもにとってよくない結果ももたらすことがわかっているという内容もございますし、実現不可能な問題、あるいは間違っている問題というのも当然あるわけでございます。そういったことまで反映させるということはもちろん考えておらないところでございます。  しかしながら、この条例の制定の意図としましては、反映するという文言にした意図といたしましては、子どもの育成に関して当事者である子ども自身においてが尊重されるべきである。積極的に取り入れていこうという意図でございまして、こういった姿勢を明確に示すことによって、子どもの参加が促進されるという考え方を示したものでございます。  それと、申しわけございません。先ほど寺本委員の御質問の中の子ども審議会の関係で、少し正確を欠く部分がございますので、改めて答弁をさせていただきたいと思いますが、1つは子ども審議会の任務でございます。これは現在次世代育成支援行動計画推進地域協議会が担任をいたしております行動計画の策定、変更、そして行動計画に基づいて行った施策の評価を行ってございます。そのほかに、従来社会福祉審議会が担っております子どもの育成に関する重要事項について審議するという考え方でございます。  それと、委員でございますが、現在の地域協議会を基本的にそのまましていただくということ、追加として考えておりますのは、知識経験者として、従来子ども、子育て支援等の技術的な見地からの知識経験者にお入りいただいていますが、今回広がりますので、教育関係の知識経験者を追加したいということと、従来は幼稚園の代表に入っていただいておりましたが、今回は乳幼児教育及び地域の子育て支援の役割を担う機関ということで、保育園の代表を考えていきたいというふうに考えております。  それと、もう一つは子ども家庭支援に関する専門的な見地ということで、子ども家庭支援センターに加わっていただきたいというふうに考えています。この2名を入れることによって、全体の人数がふえますので、公募委員に現在は2名入っていただいておりますが、それも3名にという考え方でございますので、よろしくお願いします。 ○石倉 委員長  ほかに質疑はありませんか。  井上委員。 ◆井上 委員  何からとりあげたらいいんか、私がこれをやっていたころと時間がたっていますので、手際のよい話ができないかと思いますけれども、ただお伺いしたいのは、これは以前にもこれを示してどういうふうな学校の方で指導をされているかというのが明確にされているのかというのは、一度聞かせていただいたとは思うんですが、子どもの権利条約についてはどのように教えていると言ったらいいんですか、やり方をやっているんでしょうか。 ○石倉 委員長  中内課長。 ◎中内 学校教育課長  このリーフレットを毎年作成いたしまして、中学校の1年生の方に全生徒に配布いたしております。子どもの権利条約ということで、条約を簡単にどんな条約なんであろうということで、それぞれ全文ではないんですけれども、重要なところをピックアップいたしまして、条約の意義等について詳しくリーフレットで説明いたしております。  1年生に配布いたしておるんですけれども、取り扱いについてはいろいろと地域推進委員会の方でも御指摘があったんですけれども、単に配っているだけの学校もあるじゃないかというような御指摘もいただきました。その取り扱いによっては、さまざまなところがあるんですけれども、一緒に読んだりとかしていることもあるかとは思いますが、その辺は御指摘もいただいておりますので、来年度の4月配るときについては、こちらの方で検討して、学校の方に指示をしたいと思っております。 ○石倉 委員長  井上委員。 ◆井上 委員  教育の一環として権利条約というのは教えていらっしゃる。ただ、学校の状況も違うし、どのように活用されているかもよくわからない。ただ、自分たちの意見の表明というのは、この12条、13条というもので挙げていらっしゃる。  何でこんなことから聞いたかというと、これは前にもやったからあれなんですけれども、4条以降のことについて、この辺については子ども施策を含めてという点で私も配列としては非常によくまとめられたのではないかとは思います。ただ、どう見てもこれは附則の部分、日本国憲法が保障する基本的人権及び児童の権利に関する条約というのを入れていただいているんですが、実際子どもに教えていた内容と基本理念等において、子どもの自主性を尊重しながらとなっていますけれども、主体を持ってという取り組み、その辺が基本理念をしっかり押えて、子どもに教えていることがここで反映されていっているんだよと。自分たちがどういう立場に立っているのか、小さいときから教えていかなければならないと思うんですが、附則の最後の方は子どもを産むことが楽しくなるまちの実現を目指してと、そういう方向なんですよね。  宝塚市次世代育成支援行動計画、たからっ子「育み」プラン、これを出していただいているんですけれども、はじめにということで、前市長の渡部完さんのあいさつで、軽く読みますと、平成15年4月に次世代育成対策推進法が制定されたと、それに基づいて地方公共団体へは一定の企業に行動計画出せと。同時に少子化対策基本法が制定されて、児童福祉法の云々かんぬんで、エンゼルプランどうのこうのによって、計画の推進のみをもって本市の少子化に歯どめがかかるというのは、これは少子化対策というふうにうたっているように聞こえるし、次世代というのはそれこそ次の世代ということだと思うんですけれども、その辺で子どもの条例ということについて、何かちぐはぐだなというところが少しある。  全く反対とか、そういう意味ではないんですけれども、これは平成12年の6月定例会ですか、児童虐待について、年間に1万1,631件あると。それで、児童相談所にかかわってもらったにもかかわらず5名の方が亡くなる。その辺で地域で虐待情報をいち早くつかむために、ネットワークや相談窓口をつくるために、女性センターなどを利用して、親同士のグループや啓発講座の開催、ひいては独自の条例制定、川西市を例に挙げてつくっていますということで、策定作業は子どもたちも参加してつくられたと。川西市もそうでしたかね。そういった参加というのが要るんじゃないか。  その中で、いじめや不登校については、スクールカウンセラーの増員等を図ってやってほしい。本人、親、教員が支えていくことが必要だと思うということで、あとその辺であとピアサポート、保護者同士のサポート、いわゆるケアカウンセリングというやつですよね。平成12年の冒頭で申し上げているんですけれども、指導するというよりも話を聞いてあげる、同じ立場にあった者が話を聞いていく、そういうものが一番効果がありますよと。大人が発見する前に何らかの相談できる窓口があって、大人がするんじゃなくて、同じ立場にあった人間が一緒に話をするという、指導するんじゃないんですよね。同じ立場の人間が同じ話を聞いてあげる。そこで、解決策を自分なりに自主的に見つけていく。自分がどうしたらいいかわからないという人は、将来の問題でもあるんですけれども、そういうところが大事じゃないかなと思うんですが、いかがなものでしょうか、ちょっと長過ぎました。 ○石倉 委員長  徳田部長。 ◎徳田 健康福祉部長  少し御答弁になるかどうかわかりませんが、1つは子どもの権利という部分で、これはまさしく前文のところで我々としては2行目に挙げておりますが、子どもが生きる、守られる、育つ、学ぶ、そして参加する権利を有しているということは前文の中で明確にさせていただいていますし、また言われているような日本国憲法が保障する基本的人権、それと児童の権利に関する条約を尊重しということを明確に前文の中でうたっておるということを御理解いただきたいと思います。  それと、もう1点、基本理念のところで子どもの自主性という部分については、子どもの自主性を尊重しながら、子どもを導き、かつ子どもの最善の利益を考慮するということで、この部分についてもこういった形で明記をさせていただいております。  それと、いじめ、虐待の関係でございますが、これは先ほど御質疑がありましたように、11条の教育環境の整備のところで、市はいじめ、不登校、非行等の防止のために関係機関と連携を図り、必要な対策を講ずるということで、ここの部分についても明確にその部分でうたわせていただいているということで御理解をいただきたいと思います。 ○石倉 委員長  井上委員。 ◆井上 委員  その辺に関しては、私は違うということを言っているわけではなくて、要は3条のところ、そこは問題というのは、子どもの自主性を尊重しながらというのは、尊重という言葉とか、その辺でちょっとこだわっているんですよね。尊重というのは、されるという受け身の関係ですよね。言葉の選び方、言い方によってちょっと受け取り方が違うんだとは思いますけれども、平成15年8月5日、子育て・教育・高齢者特別委員会の部分ですけれども、ここで子どもの権利条約を批准していますよと、それはこども室をつくるときのお話で、単に室をつくるというのでは困ると、基本的理念を押えておいていただきたいということをここでは申し上げたわけなんですが、村野助役からの御答弁では組織体制を整えたと、個々の具体的な施策はこれからと。保育所関係、具体的には子どもの保育と関連する、それから今回企画立案すると、エンゼルプラン等の策定を今後控えており、企画部門が必要であるということでこども室というのができたわけですけれども、私としてはそれだけでは少し困りますよということだったわけなんです。  16年の7月の定例会では、同じように法の整備が進んで、子どもの権利についてやってほしいということを言っていたんです。ですから、この中身について僕はどうのこうのというよりも、権利条約、いわゆるここで言う本当に子どもの施策の基本をやります、これはこれでよろしいんですよね。だけれども、この先子どもの権利とか条約についてどういうふうに考えるか。憲法とか、それから国際条約というのは国同士の約束、批准するというのは大変なことですし、憲法と同等の考え方を、基本理念は一応ここには附則としては書いていますけれども、ここのいわゆる3条関係では少し弱いんじゃないか。附則は附則で前文では入っていますけれども、後の3条関係になってくるとすごく弱くなっているような気がする。 ○石倉 委員長  徳田部長。 ◎徳田 健康福祉部長  繰り返しになりますが、基本的な考え方ということで、前文というのは条例全体の考え方を示すものでございますので、前文の中でそのことを明確に示させていただいているということで1点は御理解いただきたいということと、もう一つは今回の子ども条例の制定の考え方でございます。これは従来から申し上げておりますように、平成17年3月に次世代育成支援行動計画を宝塚市は策定をいたしまして、今日までさまざまな施策の展開をいたしています。しかしながら、さらに長期的、総合的な指針となる条例をつくりたいということで、基本的なスタンスはその考え方の上に整理をさせていただいております。  それと、もう一つ第3条の基本理念の「尊重し」という言葉でございますが、本条例3条につきましては、宝塚市の子ども施策の推進に当たっての基本的な考え方を基本理念という形で示させていただいております。子どもの育成に当たっては、子どもの自主性を尊重すること、また子どもみずからが持つ生きる力をはぐくむことなど、子どもを主体として考えるべきであるといたしておりまして、総じて子どもの最善の利益を考慮するということを根底に置いて進めていこうというのが基本理念でございますので、その辺を理解いただいたらいいのではないかなというふうに考えています。 ○石倉 委員長  井上委員。 ◆井上 委員  まず先に訂正だけ、附則、附則と言っていたものは全部前文の話ですので、修正をお願いしたいと思います。  私としては、ちょっとその辺が理解というか、もう少し踏み込むべきだと思いますので、委員長の方には報告をしておるんですけれども、修正を出させていただきたいと思うんですよ。 ○石倉 委員長  ただいま井上委員より、議案第19号に対する修正案が提出されました。  それぞれのお手元にお配りしたいと思います。  それでは、修正案を議題に追加し、一括して審査します。  修正案を提出されました井上委員に説明を求めます。 ◆井上 委員  先ほどからるる申し上げていたので、改めて御説明というのは自分が説明すると何度も繰り返すことになりますけれども、3条第1項については、こちらの方がいわゆる学校で教えている内容、子どもの自主性を育てるという意味で、明らかに権利というものをうたっていると。権利もあれば義務もある。その権利というものに対しては、自分たちが表明する権利が自分が守ってほしいんだつたら、人の権利も守らなければいけないというのは、当たり前のことが条約では書いてあるわけですけれども、それを改めてここに書きましたということであります。  それから、当事者としての子どもが協働してやるということも、これはこれからのことではあるとは思いますけれども、義務と権利の表記というのは当然入れておくべきではないかと思いましたので、そのような形で入れさせていただきました。  先ほど言いましたように、平成15年8月5日、こども室をつくるときに少子化、エンゼルプラン等々、それから次世代、次の段階のためにということでこども室をつくられた。だけれども、私としては基本的理念というものが一番大きなものだ。国の基本的な理念は憲法であり、国際条約とも同じだと思いますので、その辺を条約に正当性を持たせた形での形を入れていただければと思いまして提出をいたしました。 ○石倉 委員長  説明が終わりましたけれども、引き続き修正案を含めて質疑はありませんか。  それでは、修正案について質疑がありましたらお願いいたします。  近石委員。 ◆近石 委員  修正案の提案の中で、子どもの権利と義務を明確にするということをおっしゃったんだけれども、この条文からいって、権利は明らかにいろいろ言われておりますけれども、義務を明確に、義務というのがどこに明確にされておるのかと思いますので、その点について。 ○石倉 委員長  井上委員。 ◆井上 委員  「みずからを律し、主体的に判断してその責任を果たし」というところですね。 ○石倉 委員長  近石委員。 ◆近石 委員  それが義務ということですね、提案者の考えは。 ○石倉 委員長  寺本委員。
    ◆寺本 委員  私はこの子ども条例について、子どもの権利をしっかりとうたうということと、それと子どもの義務というか、責任というものをここでうたう必要はないんじゃないかというふうな意見なんですけれども、その観点から権利と義務はセットであることは一般論としては本当にそうだと思っているんですけれども、条例で子どもの責任をうたわなきゃいけないかどうかというところについては、ちょっと迷っています。それはもしかして少し意見が違うのかなと思いますが、どうなんでしょう。  それと、1番、2番の主体は市及び地域住民というふうに限られているんですけれども、この素案から新しく上程されました条例の方では、少し広げて市及び地域住民ではなく、学校とか事業主とか、すべて網羅するような形になるということで、その点については向こうの案の方がいいのではないかと、わざわざ狭めることはないのではないかと思うんですが、どうでしょう。 ○石倉 委員長  井上委員。 ◆井上 委員  義務といいましても、年齢によって難しいところがあると私は思うんです。いわゆるゼロ歳から就学前、それから小学校、いろいろな段階で違ってくるとは思うんですが、中学生、高校生となればそれなりの自己の判断というものも出てくると思うので、自分がすることに対する責任、言ったことに対して人を傷つけるとか、自分の弁護をする義務とか、いろいろなものの義務というと何か責任というふうにとられると、その辺もなかなか難しいところかなと思うんですけれども、主体的に判断していくというところが僕は責任の一部だと、他人任せでないということで受けとめていただいて、慌ててこれは修正案を出させていただきましたので、寺本委員の言われるとおり、これは表現が悪かったと私自身も思っております。本来、ここへはプラスすべきところが家庭、学校等、地域住民という表現の方が適切だと思っております。 ○石倉 委員長  寺本委員。 ◆寺本 委員  私は井上委員がおっしゃっている当事者というのをすごい理解しているつもりなんです。私は必ずしも12歳未満といっても、主体であるというところを強く出したいという思いは本当に同じなんですけれども、子どもの権利条例でなく子どもの施策の推進条例、体系としてはそれでリフォームされているところがあるので、子どもが主語になったこの条文を入れるのにとても無理があるのではないかという気がここだけなったんですよ。それをどうするのか。  それから、子どもの最善の利益という言葉がここに入ったことは私は基本理念のところで非常に評価をしているんです。だから、子どもの最善の利益というのは、先ほどの中に出てきましたけれども、いろいろな年齢の子どもの意見を市政に反映するときなんかでも、子どもが単にアイデアで言ったことでも、結果的に子どもにとってよくないことだという総合的な判断というのがここで全部係ってくると思うんですね。その判断は子どもの意見を尊重しながらも、市や事業者や家庭や地域、みんなで判断していこうという趣旨じゃないかと思うんですけれども、ここはどう考えておられますか。 ○石倉 委員長  井上委員。 ◆井上 委員  その辺はおっしゃられるとおりです。そのつもりです。つもりというか、そうです。 ○石倉 委員長  徳田部長。 ◎徳田 健康福祉部長  今の市の原案、市の考え方ということで少し発言させていただきますが、子どもの義務ということでは条例素案の段階では子どもの役割という規定を掲げておりました。この規定につきましては、議会でもそうですし、パブリックコメントでもそうだったんですが、その役割というものが子どもに義務を課すことになっているのではないかという御意見をいただきました。そういったことを踏まえて、今回その役割というものを削除したということで、市としては一定そういう整理をさせていただいたということでございます。  それと、もう一つは前文のところにまた戻るんですが、子どもは生きる、守られる、育つ、学ぶ、そして参加する権利を有しという条文と同じところで、子どもが他の人の人権や社会のルールを守ることも大切ですということも前文の中で明記をさせていただいているということです。 ○石倉 委員長  井上委員。 ◆井上 委員  それと、一つ言い忘れましたけれども、ちゃんと読んで、なれてないもので、言われる方に。ここにはなれている、言われる方になれてないので。ちょっと齟齬があったと思いますので、第3条第1項を削り、第2項を第3項とし、同項の前に次の2項を加えるということで、今の3条の2項の部分は3項として生きていますので、その中には子どもの育成は家庭、学校等、地域住民、事業主及びそれぞれ役割に応じて取り組むと、これは入っております。だから、1、2と3がさっきのところに入っていますので、ちょっと話がややこしくなって申しわけないです。その説明をしてなかったと思います。 ○石倉 委員長  寺本委員。 ◆寺本 委員  申し上げにくいんですけれども、3だけこれが入るのはちょっとまずいんじゃないか。これはくくりとして、だからもし入れるなら、こっちからこの修正案を修正しないといけないのかなというのと、それと私としては子どもの最善の利益は残したい、この言葉はとても格調高い言葉ですので、しかもこれが出たら子どもの権利条約というのが出ますので、これをどうしても残したいと思います。  それと、先ほど井上委員がおっしゃったと思うんですけれども、子どもの責任と参加する権利を尊重しなければいけないというのが川崎の条例とかも盛り込んであるんですけれども、人権条例としてうたう条例の中に入るのと推進の根拠となる条例の中に入れるのとでは、文言がどうしても違ってきてしまうんではないかと思うんです。そこをどう考えたらいいのかという点についてお考えをお聞きしたい。  それと、子どもの権利条約の精神をここに盛り込みたいというのは、本当によく理解はできるんですけれども、それを条例化とは別の形ですることも考えられるのではないかと思うんですけれども、どうしてもここで入れなきゃいけないですか。 ○石倉 委員長  井上委員。 ◆井上 委員  これはあくまでも私個人の思いなんですけれども、そのやりとりの前文の部分でも、子どもの権利に関する条例というものが入っていなかったわけなんですね。国内法だけでええやないかと、いわゆるこの制度で今法律ができているからええやないかというところで、改めてここで入ったわけなんですけれども、前文でこれが入っているから、最初に皆さんにお見せしたとおり、修正案というのは足す形でいこうかと、それではちょっとわかりにくいかなと、重複している部分があるかなというので、今回こういうふうな形で慌てて出させていただいて、その辺の無理が僕はあったとは自分でも思っております。  別な形で、子どもの権利についてうたえるなら、うたえる場所があれば私としてはいいんじゃないかとは思います。条例にする上では、これはよく頑張ってこられたとは思います。ただ、ちょっと時間がたっているのが難点でしたけれども、これはしようがないとして、次に進んでいただかなければならないので、私としてはこれは進めていただきたいと思っています。どこかで子どもの権利というものをきっちりやっていただき、学校では教えているのに社会に出てないというのは、社会というか、学校以外のところはないというのでは、いわゆる不登校生となると、宝塚市はなかなか出てこないですよね。学校が荒れている、それからいじめはある、そのような殺伐とした中で、自分たちを大切にしてほしいのであれば、人のものを大切にするという気持ちを出していただくために、権利と義務というものはきっちり皆さんにわかってほしいということで、私の意見としては持っています。 ○石倉 委員長  ほかに質疑はありませんか。  小倉委員。 ◆小倉 委員  日本国憲法の中には、基本的人権がだっと並んで書かれておりますし、児童の権利条約も国が批准したということは、国内法が整備されているということで、法律的には何ら問題ない。ここで言っているのはあくまでも条例ですから、それとよくさっきも言われたとおり、子どもの施策を推進する一つの条例として提案されているわけで、権利が入っている、入っていないというのは、全部入っているわけですね。余り私はこの修正は必要ないと思います。  それと、この修正の2項の市と及び地域住民はすべての子どもが幸福に暮らせるまちづくりを目指し、信頼関係のもと、子どもと協働、子どもと市が信頼関係のもとに協働してというのは、これは本来子どもは育て、はぐくんでいく対象であるということからすると、子どもと協働して幸福に暮らせるまちづくりを目指すという、こういう文言は私は少し行き過ぎではないかなというふうに思う。あくまで協働するのは市と地域住民、学校、そして事業者、そういうところを家庭が協働していくんだということがこの3条で書かれているわけですね。これが私は正しい言い方ではないかなというふうに思います。  感想です。 ○石倉 委員長  まず、修正案に対する意見がいろいろ出たんですが、委員の皆さんの考え方をちょっと整理したいので、一たん休憩したいと思いますが、いかがですか。                  (「はい」の声あり)  いいですか。  じゃ、休憩します。                  休憩 午後 0時15分                ───────────────                  再開 午後 0時33分 ○石倉 委員長  それでは、再開いたします。  修正案に対する質疑はこれで終結したいと思いますが、よろしいですか。                  (「はい」の声あり)  それでは、次に原案に対して質疑はありませんか。                  (「なし」の声あり)  以上をもって質疑を終結いたします。  以上をもって議案第19号並びに修正案に対する質疑を終結いたします。  討論はありませんか。  近石委員。 ◆近石 委員  私は修正案に対しては、修正する必要がないと、同じことと。原案に対して、原案については次世代育成支援推進地域協議会の部会並びに協議会で7回開催されて、真剣な議論をされておりました。この内容を取り入れたものだと評価をいたしております。しかし、小倉委員からも言われたように、14条の子どもの意見を市政等に反映するものとするという当局の答弁が子どもの意見は尊重されるが、すべて無条件に反映されるものではないということを確認いたしまして、賛成討論といたします。  以上です。 ○石倉 委員長  ほかに討論はありませんか。  井上委員。 ◆井上 委員  この条例は当事者というものが希薄だというのは、これはいまだに私にとってはぬぐい切れない問題でありますので、これを権利主体としての子どもをどう取り扱っていくのか、これは大きな問題だと思います。  それと、義務というのも責任も伴うということですね。先ほど言ったとおり、自分が大事にされたかったら人も大事にしましょう。それは義務であり、権利でもあるわけです。その辺を当事者がどういうふうに自分が判断したらいいのか、この条例をどう受け取ったらいいのかということは、大事なことだと思うんですよ。だから、これはどちらかというと社会が、大人がというところが主体になっているというのは、形としてはもう少し考えなければいけない。また、ちゃんと子どもの権利というものを表記しなきゃならないし、ともに社会の一員として協働して動いていく、家族の中の1人でもあるし、社会の中の1人でもあるというということは、どこかにきっちりやらなければいけないと私は思います。  よって、修正案がどうなるかわかりませんけれども、修正の方で何とかお願いしたいということでこの話の方を終わりたいと思います。 ○石倉 委員長  ほかに討論はありませんか。  小倉委員。 ◆小倉 委員  私は修正案に対して反対をいたします。  今回の子ども条例はあくまでも子ども施策を推進するために、市、家庭、学校、そして事業主等の役割を含め、協働して施策を推進するということの条例の体系になっております。子どもの権利につきましては、前文及び第3条で明確にされておりますので、その必要性はないと思います。また、修正案の第2項について、子どもと協働するという文言については、これは条例の体系の中では、子どもと協働するというのではなく、市が地域住民や学校、そして事業主や家庭、そういうところと協働をして、子どもをはぐくみ育てるという立場ではないかと思い、修正案については反対をいたします。  原案の14条については、今、近石委員の意見がございましたとおり、子どもが年齢や成熟度に応じて、それなりの意見を表明する機会は認めるべきであり、また子どもの意見を市政に反映するということは、必ずしも採用を意味するものではないという明確な当局の答弁がございました。  よって、そのことを理解をし、原案について賛成をいたします。  以上です。 ○石倉 委員長  ほかに。  野尻委員。 ◆野尻 委員  私は修正案に対しては反対いたします。  原案に対しましては、14条に対しましては、近石委員と小倉委員からも出ていますけれども、子どもの意見を市政等に反映するということに関しては、十分慎重に取り扱っていただきたいということを申し上げたいと思います。 ○石倉 委員長  ほかに。  寺本委員。 ◆寺本 委員  修正案に関しましては、井上委員からも出ておりますように、これが子どもの権利条例として構成されたものではなく、施策の推進条例として組み立てられているという体系を判断しまして、少し違和感がありますので、反対したいと思います。  先ほどから出ています14条については、私は子どもの社会参加、子どもの権利条例については積極的に市が尊重していく姿勢を見せられたことについては、大変評価をしたいと思います。殊さら子どもだからといって、その内容について年齢、成熟度に従って考慮というふうなことは当然なんですけれども、当然私たちの判断の中に折り込み済みだということなんですが、市民の声を反映するということと同様に子どもの意見も反映すると思いたいと思います。殊さら子どもだけに制限をかけようとは思いませんので、今の条例でいいかと思います。賛成します。 ○石倉 委員長  渡名喜委員。 ◆渡名喜 委員  まず、修正案についてですけれども、3条の1項を削りという点で、質疑の中でもありましたように、子どもの最善の利益を考慮しという部分が削られるというところがちょっと引っかかる点がありますし、またこの内容については前文にも一部触れられているところもあると思いますので、この修正案については反対をしたいと思います。  原案についてですけれども、ここに理念的なものでこれをもとにいろいろな施策を頑張って推進していってもらいたい、そこが一番重要かと思いますので、そこを希望して賛成といたします。 ○石倉 委員長  それでは、全員の委員の皆さんから討論が出ましたので、これにて討論を終結いたします。  それでは、これより議案第19号について採決いたします。  まず、本案に対する井上委員から提出された修正案についてお諮りいたします。  修正案に賛成の方の挙手を求めます。                  (賛 成 者 挙 手)  賛成少数です。  よって、修正案は否決されました。  次に、原案について採決します。  賛成の方の挙手を求めます。                  (賛 成 者 挙 手)  賛成多数です。  よって、議案第19号は原案のとおり可決されました。  これで休憩に入ります。1時間程度休憩いたします。                  休憩 午後 0時42分                ───────────────                  再開 午後 1時46分 ○石倉 委員長  それでは、文教厚生常任委員会を再開いたします。  それでは、議案第20号、宝塚市子ども未来基金条例の制定についてを議題といたします。  説明を求めます。  徳田部長。 ◎徳田 健康福祉部長  それでは、議案第20号、宝塚市子ども未来基金条例の制定について御説明を申し上げます。  本条例は子どもの育成に関する施策を推進する上で、財政基盤を構築するため、基金を創設しようとするものでございます。  設置の経緯でございますが、本市におきましては平成17年3月に策定しましたたからっ子「育み」プランに基づき、種々の施策に取り組んでいるところでございますが、今度子どもの育成や子育て家庭への支援等を初めとする施策の確実な推進を図るため、先ほど御審議いただきました子ども条例の制定、またこども未来部の設置という組織強化とあわせまして、財政基盤の構築を目的とした基金を創設するため、この条例を制定しようとするものでございます。  なお、当該基金の概要につきましては、配付資料の1ページをごらんいただきたいと思います。  まず、設置でございますが、(仮称)子ども未来基金条例を制定し、平成19年4月から施行することといたしております。  2番目の積立額でございますが、16億7,000万円を当初予算で計上することといたしております。  基金の原資といたしましては、平成4年に設置いたしました土地開発基金は、土地先行取得の緊急性も希薄になったことから、所期の目的は達成したものと判断し、その一部を取り崩して活用することといたしております。  基金の目的でございますが、子どもが健やかに育つ社会の実現に資することとうたっております。  19年度の予算における充当事業でございますが、資料の後ろの方に個別の事業を挙げておりますので、そちらの方もごらんいただきたいと思います。  (仮称)阪神北広域小児急病センターの整備事業、これとこれの運営に当たります(仮称)財団法人阪神北広域救急医療財団の設立出捐金、出前児童館、あるいは子ども審議会の設置、子ども向けホームページの作成、乳幼児医療費助成の拡充、放課後子ども教室推進事業、小学校プール開放事業など、そこに挙げております14事業に対しまして、総額1億7,000万円を基金から充当をすることといたしております。  それでは、条例の内容でございますが、簡単に御説明申し上げます。  まず、第1条、設置の目的でございますが、子どもが健やかに育つ社会の実現に資するため、宝塚市子ども未来基金を設置すると規定しております。  具体的には、たからっ子「育み」プランの推進を目的とした取り組みのうち、基本的には新規拡充事業に充てることといたしております。
     運用の期間につきましては、同プランの計画期間とあわせまして、平成26年度末までを一定のめどに考えております。  次に、第2条の積立でございますが、予算で定める額といたしましては平成19年度当初予算におきまして、16億7,000万円を基金として計上いたしております。また、その他寄附金や運用益につきましても、積み立てることと規定をいたしております。  以降、第3条の管理、第4条の運用益金の処理、第5条の繰りかえ運用、第6条の処分と基金の運用についての手続規定を掲げておるところでございます。  施行につきましては、19年4月1日としています。  以上が条例の概要でございます。よろしく御審議賜りますようお願いいたします。 ○石倉 委員長  委員の皆さんの質疑はありませんか。  近石委員。 ◆近石 委員  この子ども未来基金なんですけれども、目的は確かによく理解できるんですけれども、結局基金ということに対しては問題ないんですけれども、支出の予定、この内容を見たら、ほとんど新規で一般財源から出す内容なんですね。特段新規で言ったら地域児童育成会の関係とか、そういう本来教育基金から出すお金が少ないんじゃないかなと。本来、子どもたちの教育費でつくる以上は、もう少し一般財源化したやつじゃなくて、だから僕はある意味ではこれは一般財源化の体のいい流用ちゃうかなと。だから、プライマリーバランスがとられへんから、結局基金という形をとって、そこから言うたら別出しでとっているというのが僕が実態です。だから、予算の組み方自体が何か市民の目をごまかすような予算になっているなというのは、今回失礼ですけれども、ちょっと見方を変えれば、本来であればもう少し子ども未来基金の名のとおり、本当に子どもをはぐくむというふうな面での趣旨に出すべきだと思うんですけれども、まずその点。 ○石倉 委員長  徳田部長。 ◎徳田 健康福祉部長  今回の充当事業、そこに14事業を挙げておるわけでございますが、基本的には宝塚市の子ども施策につきましては、先ほどの御議論にもありましたように、宝塚市の次世代育成支援行動計画にそれぞれ個別施策を上げておりまして、その全体事業として例えば18年度でいきますと、継続している事業で80億円ぐらいが財源を投入しているというのが実態でございます。  そういったことで、今回ここに充当した事業はすべて新規拡充事業ということで、確かに内容的に通常の一般財源で持つべきか、基金で持つべきかという議論はありますが、基本的な考え方は新規拡充事業を充当させていただいたということで、今後の基金の運用に当たりましても、基本的には子ども施策を管理をしていく、あるいは子ども施策の新たな展開をやっていくといった場合に、どうしても財政的な基盤が必要だということで考えております。  そういったことで、施設整備についても新規拡充についてはこういった財源を充てて施策に取り組んでいきたいというふうに考えておるところでございます。 ○石倉 委員長  近石委員。 ◆近石 委員  ここでこれ以上議論しても余り進まないと思いますので、これもぜひそういった本当にどうしても子どもの基金のために出すような、だから一般財源から出すようなものは一般財源から出すと、行革をやってそこから出していったらいいわけですから、だからそういう面でぜひ今後一般財源化、だって本来一般財源から出さないかんやつばかりですやん。例えば、この阪神北広域小児急病センターのこれも、本来であれば一般会計から出していくべきものなんですね。それは解釈の違いがあるから、当然な話ですよ。だから、3市1町で基金から出しているところなんか正直言うとないですよ。だから、いっぺんそういうことも含めて、本来必要なやつをまず基金から出していくということで、ぜひ今後やっていただきたいというふうな要望をいたしておきます。 ○石倉 委員長  渡名喜委員。 ◆渡名喜 委員  その関連でちょっと聞きたいんですけれども、新規拡充事業に使うと言われたんですが、例えばこの一覧で言うと乳幼児医療費の助成事業、これはずっと継続されるものではないかと思うんですが、そこは。 ○石倉 委員長  上田助役。 ◎上田 助役  乳幼児医療につきましては、従来からやっておりますけれども、本会議等でも御説明申し上げましたけれども、今回小学校3年生まで上がりましたので、その増になった分が本市の場合8,000万円かかりまして、そのうちの約2分の1がかかってくると。来年度からはそれは通常の経費になるという考え方のもとに拡充という考え方でございます。 ○石倉 委員長  渡名喜委員。 ◆渡名喜 委員  そうしたら、これは今年度のみで、来年度以後は言われたように一般財源からということですか。 ○石倉 委員長  上田助役。 ◎上田 助役  基本的にはそういう考えで臨むべきやと思っております。  先ほど近石委員から、一般財源と何が違うかということですが、これはちょっと経過を申しますと、土地開発基金については現在本市は20億円持っております。各市につきましては、既に取り崩されてゼロになっている市もございます。そういうときには、要は積み立てとして使うんやなしに、一般財源についてどこに消えたかわからんというような経理をされている市もございます。ただ、うちの場合は従来から基金につきましては、終わった基金、あるいは例えば利子運用であっても利子が低いですから、元金をつぶしていきましょうという、要するに基金を整理する中で、どこにお金が行ったかわからんようなことやなしに、今課題となっております子ども施策に重点的にこのお金を回したらどうかという発想のもとに基金をつくっておるわけでございまして、よその市みたいにどこかへ消えてしまってなくなったというようなものにはしたくないという発想のもとに、この基金をつくらせていただいたわけでございます。 ○石倉 委員長  渡名喜委員。 ◆渡名喜 委員  基金を有効に活用するという意味で、それでまた今の子ども施策関連に使うというのは、非常にいいことやと思うんですが、加えて言いますと、先ほどの子ども条例の件もありましたけれども、あれだけ立派なものをうたって、具体的にどういう施策を実行するかというところが問題になってくると思うんですが、先ほどの子ども条例の中では子ども及びその家庭の支援というのと、子育てと仕事の両立支援ということがうたわれているわけですけれども、そこで重要なのは仕事との両立というのはなかなか市でできる範囲といったら、そういう啓発とかということが中心になってくるのはわかるんですけれども、あと家庭への支援ということでずっと言われているのが経済的支援が何らか必要ではないかというのがずっと言われているけれども、今回これは乳幼児医療費助成制度が拡充されましたけれども、これは県が主体となってやったことであって、市がみずから主体となってやっているものとはまた違うと思うんですね。  そういう考えでいくと、経済的支援に市としても何らか積極的に取り組んでいく必要があるとは思うんですが、そういうことは今後考えられないんでしょうか。 ○石倉 委員長  徳田部長。 ◎徳田 健康福祉部長  1つは、仕事と家庭の両立支援につきましては、現実に我々が取り組んでおりますのは保育所の整備であったり、待機児童の解消ということで両立支援については取り組んでおるということで、これは市だけでできる施策もあるということです。  それと、経済的支援の中では、確かに今回乳幼児医療の問題が出ておりますが、ここには充当いたしておりませんけれども、児童手当の改正もやっております。そういった中で、児童手当についても5,000円から1万円への引き上げ、これも国の施策といえば国の施策でございますけれども、その裏負担は全部市も持つわけです。乳幼児医療も市も持っている、市の負担なしでやられるというものではなしに、市の負担が出ていくということで、市も一定経済的支援の一助を果たしているというふうに認識しておるところでございます。 ○石倉 委員長  渡名喜委員。 ◆渡名喜 委員  それはもちろんわかっているんです。財源に関して、国なり県なり市なりがそれぞれ負担してやっているというのはもちろんわかっているんですけれども、市として独自に何らかできることというのをたくさんあると思うので、そういうのを考えていくべきじゃないかと。今回、本会議で松下さんが保育料のこととかも言うていましたけれども、こういうこととか、そういうのを前向きに検討すべきではないかと思うんですが、いかがでしょうか。 ○石倉 委員長  徳田部長。 ◎徳田 健康福祉部長  確かに、市のできる施策というのは限られるかもわからんですが、そういった御指摘いただいているような事例につきましても、我々は前向きに検討していきたい。 ○石倉 委員長  他に質疑はありませんか。  寺本委員。 ◆寺本 委員  第2条の基金の積み立ての額というところの2番目の基金への積み立てを指定した寄附金の額とありますけれども、これは特に募ることはあるんですか。 ○石倉 委員長  徳田部長。 ◎徳田 健康福祉部長  これは少し本会議でも御意見をいただいておりますので、そういった御意見も踏まえてPRをしていきたいというふうに考えております。 ○石倉 委員長  他に質疑はありませんか。  小倉委員。 ◆小倉 委員  土地開発基金は今どれぐらいありますか、最近の使い方の状況をちょっと。 ○石倉 委員長  酒井部長。 ◎酒井 企画財務部長  土地開発基金につきましては、平成18年度末におきます残高につきましては、先ほど助役の方から概算的な数字を申し上げましたけれども、21億6,476万4,000円という金額になっております。  それから、ここ数年間の使用実態につきましては、1億円弱から最大でも4億円強ということで、5億円以下の単位に拡がっておると、こういう状況にございます。したがいまして、21億6,000万円から5億円を残しまして、16億7,000万円を今回基金の原資に充てようと、こういうものでございます。  以上でございます。 ○石倉 委員長  小倉委員。 ◆小倉 委員  この土地開発基金は、これはどこから入ってきたやつですかね。 ○石倉 委員長  酒井部長。 ◎酒井 企画財務部長  土地開発基金につきましては、平成4年におきまして、当時の情勢といたしまして、用地取得をするに当たりまして、いろいろと資金的なものが必要ということで、まず機動的な用地取得を目的に10億円で創設しました。その後、平成7年にさらに10億円積み立てまして21億円、その後その基金の運用等を含めまして21億何ぼの数字になっておるわけでございます。したがいまして、すべて過去の財源につきましては、そういったもので充てておると、なおかつ利子等も入っていると、こういうことでございます。 ○石倉 委員長  小倉委員。 ◆小倉 委員  これは予定事業といいますと、例えば健康福祉部と市民安全部と教育委員会が入っているんですが、これの基金の管理というのはどこの部署でやられているんですか。 ○石倉 委員長  徳田部長。 ◎徳田 健康福祉部長  基金の管理は健康福祉部でやっている状況でございます。 ○石倉 委員長  小倉委員。 ◆小倉 委員  一応原資として16億7,000万円あって、来年度で1億7,000万円取り崩すと。基本的には、毎年これは取り崩していって、使っていくというやり方ですよね。これは想定は10年ぐらい続けてなくなっていくものなのか、それともある程度長期的に足らなければ一般会計から、もしくは土地開発基金から繰り入れて、継続してやっていく長期的な考えでやられているのか、取り崩してなくなってしまえば8年から10年ぐらいでなくなるのかなとは思うんですけれども、その辺の将来の基金のあり方というのはどういう考えでやられているのか、お聞きしたい。 ○石倉 委員長  徳田部長。 ◎徳田 健康福祉部長  運用期間でございますけれども、本市の子ども施策を集中的に実施したいという考え方で基金をつくったものですので、そういった意味ではたからっ子「育み」プランそのものが10年計画で26年末まででございます。したがって、既に経過をしておりますが、基本的な考え方としては26年の末までを一定のめどとしてこの16億円を投下していきたいというふうに考えております。 ○石倉 委員長  小倉委員。 ◆小倉 委員  しっかりまたやってください。 ○石倉 委員長  他に質疑はありませんか。                  (「なし」の声あり)  それでは、ないようですので、これをもって質疑を終結いたします。  これより討論に入ります。  討論はありませんか。                  (「なし」の声あり)  以上をもって討論を終結いたします。  これより採決を行います。  本議案は原案のとおり決定することに異議ありませんか。                 (「異議なし」の声あり)  異議なしと認めます。  よって、議案第20号は原案のとおり可決されました。  それでは、次に議案第21号、宝塚市立養護学校条例の一部を改正する条例の制定についてを議題といたします。  当局から説明を求めます。  教育長。 ◎勝山 教育長  議案第21号、宝塚市立養護学校条例の一部を改正する条例の制定について、提案理由及び内容を御説明申し上げます。  本件は学校教育法の一部が改正され、児童・生徒等の障害の長期化や多様化に対応するため、一人一人の教育的ニーズに応じた適切な教育的支援を行う特別支援教育の制度が創設されたことにより、本年4月1日から盲・ろう・養護学校が特別支援学校となることから、同法の規定に従い、本市の養護学校も特別支援学校として位置づけ、本年4月1日から施行しようとするものであります。  改正の内容は条例の題名を宝塚市立養護学校条例から、宝塚市立特別支援学校条例に改めるもの。  第1条において、宝塚市立養護学校を学校教育法上の特別支援学校として位置づけること、第2条で宝塚市立養護学校の所在地のみを定めるものであります。  なお、学校名につきましては、現在の名称である宝塚市立養護学校を承継しようとするもので、その理由といたしましては、文部科学省からの通知におきまして、現に設置されている盲学校、ろう学校、または養護学校を特定の障害種別に対応した教育をもっぱら行う特別支援学校とする場合には、盲学校、ろう学校、養護学校の名称を用いることも可能であるとされており、本市の養護学校の場合は肢体不自由の児童・生徒を対象とした養護学校であって、平成19年度以降も引き続き同様の障害を持つ児童・生徒を主とした教育を行う予定であること、宝塚市立養護学校という名称が既に定着しており、在校生や関係保護者にとってもなじみが深いことなどによるものであります。  また、設置位置など、条例の規定方法の変更につきましては、単独で存置している公の施設に関する本市の法制上の取り扱いに従い、見直しを行ったものでございます。  以上、よろしく御審議いただきますようお願い申し上げます。 ○石倉 委員長  説明が終わりましたが、委員の皆さん質疑はありますか。                  (「なし」の声あり)  それでは、これで質疑を終結いたします。  討論に入ります。  討論ありますか。                  (「なし」の声あり)  討論を終結します。  これより採決を行います。  本議案は原案のとおり決定することに異議ありませんか。                 (「異議なし」の声あり)  異議なしと認めます。  よって、議案第21号は原案のとおり可決されました。  それでは、次に議案第22号、宝塚市奨学金条例の一部を改正する条例の制定についてを議題といたします。  説明を求めます。  勝山教育長。 ◎勝山 教育長  議案第22号、宝塚市奨学金条例の一部を改正する条例の制定について、提案理由及び内容を御説明申し上げます。  本件は教育基本法が全部改正されたことに伴い、奨学金制度の設置目的を定めた第1条の引用根拠が旧教育基本法第3条第2項から、新教育基本法の第4条第3項に改められた。また、学校教育法が一部改正され、それに伴い議案第22号でも御説明申し上げましたように、盲学校、ろう学校、養護学校という名称が特別支援学校に改められることを受け、条例の一部を改正しようとするものであります。  改正の内容は法令の改正による根拠法の引用条文の変更及び名称の変更でございます。  以上、よろしく御審議賜りますようお願い申し上げます。
    ○石倉 委員長  説明を終わりましたが、質疑ありますか。                  (「なし」の声あり)  これをもって質疑を終結いたします。  討論に入ります。  討論はありませんか。                  (「なし」の声あり)  これをもって討論を終結します。  これより採決を行います。  本議案は原案のとおり決定することに異議ありませんか。                 (「異議なし」の声あり)  異議なしと認めます。  よって、議案第22号は原案のとおり可決されました。  次は請願に入ります。  代表紹介議員をお呼びしておりますので、しばらくお待ちください。  それでは、ただいまより請願第87号、兵庫県教育委員会に対し「『高校教育改革第2次実施計画』は地元自治体・住民の意見を十分に聞き、合意のもとで策定することを求める意見書」の提出を求める請願を議題といたします。  この請願に当たりまして、口頭陳述の申し出があります。  こちらの案に関して口頭陳述をお願いいたします。  どうぞ。 ◎陳述人 きょうは時間をいただきましてありがとうございます。宝塚の地域の学校を育てる宝塚の会の事務局長をしております大木といいます。  きょうは私たちの請願を出させていただきましたが、その内容は県の教育行政にかかわる中身ということになりますので、なぜそれを宝塚市議会の方に請願としてお願いするかということを御理解いただきたいと思いまして、2つの点を述べさせていただきたいと思っています。  1つは、中身は高等学校の教育改革に関するものなんですけれども、これは学校内の問題だけではなくて、制度的な問題ということで、地域の小・中学生、それから保護者、それから地域の人々にも非常に大きな影響を与える内容であるというのが第1点です。  それから、第2点はその大きな変更はかなり短期間の間に、しかも余り地元の意見というのが反映されにくいのではないか。反映されずに表面的にさっと流れて実施されていくのではないかと、そのような危険性があるというようなことを私たちは感じております。そういうことで、審議会に対して教育委員会の方にぜひ意見書案をいただきたいという請願を出させていただきました。  具体的にお話ししますと、高等学校の教育改革に関しまして、長期構想検討委員会というのがあるわけですけれども、それは昨年8月10日に発足いたしまして、約7カ月の審議で、この3月には最終的な報告を出すと。報告の内容は教育改革の実施計画の方向性をこの3月に出していくという中身になっています。  教育委員会のホームページによりますと、過去3回分の発言が載っておるんですけれども、その審議によりまして、1月26日に中間報告のことがありました。その後、2月19日までパブリックコメントが行われておりました。そのパブリックコメントが終わりまして、最初の委員会が実は最後の委員会になります。だから、3月に最初の報告を出すということで、短期間であり、なかなか各地域の実情とか声とかを反映しにくい中身になっているのではないかなというふうに考えております。  それから、もう1点の内容に関してなんですけれども、高校の内部の問題というよりも、それもあるんですけれども、学区の問題と入学者選抜制度の問題が取り上げられています。入学者選抜制度につきましては、意見はさまざまありますので、その詳細を述べるわけではないんですけれども、宝塚市では私が教師になりました1974年には既に現在の形の総合選抜が行われておりました。したがって、40年近くこの制度は行われているんですけれども、それを教育委員会の方としては複数志願制という制度に変えたいということが出ております。その制度はどうかということもあるんですけれども、40年近く続いた制度を変更するについて、もう少し各地域の実情とか、声も聞いた上で検討していってほしいなというふうに考えております。  もう一つの学区のことなんですけれども、現在兵庫県の但馬2学区とします15学区あります。それをさっきの長期構想検討委員会のある委員さんの発言では7学区ぐらいにしたらどうかという意見が出ているそうです。60年代にも6学区という話が出ておりまして、その後の反対運動もありまして、現在の総合選抜制度というのが決まっていったんですが、県内6学区、あるいは7学区といいますと、阪神で言いますと、阪神は一つの学区と、神戸も一つの学区というぐらいにしないと、6学区、7学区というのはできません。これで先ほどの複数志願制と一緒になっていきますので、本当に場合によっては非常に遠い距離の通学を余儀なくされるというようなこと、あるいは目の前にある学校に行けなくて遠いところに行かなければいけないというようなこと、それは宝塚市内だけじゃなくて、場合によっては西宮の方であるとか、尼崎の方であるとか、川西のちょっと山の方に入ったところの学校であるとか、奇妙なことになって、これもよしあしは別にしまして、現在の宝塚学区という状況は場合によっては非常に大きな変更で、大きな影響を及ぼすのではないかというふうに考えております。  そういう意味でも、7カ月の審議で方向性を出して、あとそれで方向性を決めてしまおうということではなくて、繰り返しますけれども、もう少し地域の実情とか、市民の意見とか、あるいは場合によっては中学生、小学生の意見であるとかというようなことをぜひ反映しながら、そういう計画を策定していってほしいなというふうに願っております。  そういう意味で、今回の請願のお願いにあがりましたし、ぜひ請願の方をよろしくお願いしたいと思います。  以上です。 ○石倉 委員長  これより質疑に入りたいと思いますが、口頭陳述は終わったんですが、質疑については紹介議員の方にお願いいたします。  特に理事者に説明を求める場合は、その旨発言の上質疑をお願いいたします。  それでは、委員の皆さん、質疑をお願いいたします。  寺本委員。 ◆寺本 委員  教育委員会にお尋ねしたいんですけれども、第2次実施計画の実施の際の検証とか、第2次実施計画の総合評価を行うための検討委員会の話というのは、これは決定事項だとは思うんですけれども、住民の意見、私たち保護者の意見というのはどういうルートで反映されていっているのかと、情報提供の仕方とこちらからの意見の吸い上げということに関してお尋ねしたいと思います。 ○石倉 委員長  勝山教育長。 ◎勝山 教育長  私の県内の教育長会等で聞いているところによりますと、各自治体段階における検討委員会の結果、あるいは市民アンケートの結果、こういったものを十分県の教育委員会が勘案して決めているというふうに私どもは説明を受けております。 ○石倉 委員長  寺本委員。 ◆寺本 委員  自治体というのは、宝塚市とか、そういう単位だと思うんですけれども、この内容に関してのアンケートをとられたことがいつぐらいにとられたのかというのと、そのアンケートをとる前に多分何らかのこういう計画があるとかと情報提供があると思うんですけれども、それはどういう機関でなされているんでしょうか。 ○石倉 委員長  中内学校教育課長。 ◎中内 学校教育課長  今、教育長が申しましたように、宝塚市にはございませんけれども、他市の方には高校のそういうような入試についての検討委員会、市立高校を持っている市とかがございますので、その中での意見であるとか、アンケートを実施した部分について、自治体については意見を聞いていただけるということです。 ○石倉 委員長  寺本委員。 ◆寺本 委員  宝塚市民の宝塚の保護者には意見は聞いていただいていないということでいいのでしょうか。 ○石倉 委員長  勝山教育長。 ◎勝山 教育長  例えば、明石とか西宮につきましては、検討委員会を持ってアンケートをとっていますけれども、本市の場合はいずれもまだ実施はいたしておりません。 ○石倉 委員長  寺本委員。 ◆寺本 委員  私も高校入試については、関心を持つ中学生の親であるんですけれども、まず今の制度のできた趣旨だとか、きっと40年続いた制度なら40年前に何らかの理由があってできた制度だと思うんです。ところが、実感として余りそれがみんな移り変わりも大きいですし、ずっと40年前から住んでいて、御自身もこの制度で育ったというか、学んできた人たちは逆にその制度がどういうことかも余り知らないかもしれないし、移り住んで来た私たちからすれば、今の宝塚市の制度についての理解が不足しているというか、そこの情報提供からしていただいて、意見を出していくというプロセスが必要なんではないか、少なくとも宝塚は今までそういったのはなかったと思うんですけれども、それはどう考えられますか。 ○石倉 委員長  勝山教育長。 ◎勝山 教育長  ただいまのお尋ねでございますが、本市におきまして、総合選抜制とか、あるいは高等学校の入学者選抜制度についてどうするかということを直接の目的とするものではございません。今般お願いいたしました教育に関する市民アンケートの中で、この入学者選抜制度について1項目入ってございます。これがアンケートの先駆けとなるのではないかなと思っておりまして、今後この結果の分析をいたしまして、この部分につきましても私どもはしかるべく検討してまいりたいと考えております。 ○石倉 委員長  寺本委員。 ◆寺本 委員  その市民アンケートを私のところには届かなかったものなんですけれども、ぜひ現役の保護者、それから市民の中に入っていると思いますけれども、この制度で学んでいかれたOB、OGの方々の市民の意見を交換していただくなり、理解を深めた上で進めていただけたらと思います。PTA活動をしていましても、全然こういう情報というのは出てこないんですよ。市内の教育改革プロジェクトの部分については御報告いただくんですけれども、大きなみんなの関心事である高校の制度については今のところ聞いたことがないように思いますので、学校選択制の議論のときにもお願いしましたけれども、何といっても今から子どもをその制度に乗せる保護者の意見というのは何よりも重視していただきたいですし、判断するときの材料というのをもっと十分提供していただかないと、知らない間に宝塚ではされなかったけれども、いろいろな周りが変わっていたというふうな状況だとか、よそは本制度が変わったからうちも変えなければというふうなちょっと雑な議論で方向性が決まってしまうのはちょっと懸念されますので、そこのところはしっかりお願いしたいと思うんですが、この請願をほとんど7カ月で審議が決まってしまっているみたいな感じが出ていますよね。これが発表されているんですかね。 ○石倉 委員長  中内課長。 ◎中内 学校教育課長  失礼します。  県教育委員会のホームページの方の高校教育課の方にすべてその会議の流れであるとか、報告書であるとか、載っております。パブリックコメントの方は2月19日に終了いたしておりますけれども、そのときに示された素案というのも載っております。 ○石倉 委員長  寺本委員。 ◆寺本 委員  市レベルの情報だと、結構私たちも気をつけて聞いていたりするんですけれども、県からの情報となると、県のホームページをしょっちゅう見ている市民とか保護者がどれだけいるのかなというところもあるので、それは市が間に立って、少なくとも市立中学、市立小学校の保護者に対しては、もうちょっと丁寧な情報の提供というか、県でこんなのが出てるよとか、何らかないと、県に直接パブコメというのは本当に関係者とかじゃないとなかなかわからないと思います。PTAの会長をしていても全然わかりませんし、それで不勉強と言われればそれまでですが、多くの同じ立場にある人たちがそうだということはちょっと御認識いただいて、市の方ももう少し本当に市民の宝塚市の保護者の意見が県に反映されるように、宝塚市だけ何か回答があまり返ってこなかったよだけではなくて、そうなるようにしっかりお願いしたいと思います。要望しておきます。 ○石倉 委員長  ほかの委員さんで質疑ありませんか。  野尻委員。 ◆野尻 委員  紹介議員にお聞きしたいんですが、この総合選抜の今の現状と新しく複数制とメリットとデメリットはどんなことがあるんですか。 ○石倉 委員長  松下議員。 ◆松下 議員  私の方からメリット、デメリットを言う前に、この請願そのものがそういうふうな趣旨ではなくて、いわゆる市民の声が、地元の声がこの策定委員会の中でどういうふうに反映していくのかということで、声を十分に聞いてほしい、これを望んでいる請願であります。ただ、私の方から選抜制の問題、または複数制の問題について、例えば学区問題について、私個人の見解としてありますが、紹介議員代表として答弁するにはそのことを述べることはできないというように思います。  以上です。 ○石倉 委員長  小倉委員。 ◆小倉 委員  県の教育委員会のこの経過を見ていますと、それなりに素案を発表して、パブリックコメントを打っているわけで、それが十分であるか、十分でないかというのは意見が分かれるところだろうと思います。例えば、ここの文章の中で第1次の計画のときに統廃合の改変や学区再編成、選抜制度の変更の対象となった自治体から意見が寄せられたと書いてあるんですけれども、第1次のときの対象にはうちの自治体はなったんですか。 ○石倉 委員長  中内課長。 ◎中内 学校教育課長  この第1次実施計画を県の方が出しましたときに、県の方から自治体の視点というものが特にはございません。自治体の方が県のこの方向性に沿って、いろいろ検討していって、そのような意味で実施するという方向で話し合いで進んでいると聞いております。 ○石倉 委員長  小倉委員。 ◆小倉 委員  今回の場合は第2次の計画策定に当たっての意見だろうと思いますが、住民の意見を十分に聞き、その合意のもとでというのは、果たして私は不可能ではないかと思いますし、第一県の方にこうした意見を申し上げるのが筋合いの意見書ではないかと思うんですね。県の方には行っているのかもわかりませんけれども、現実にこれは我々は2月議会でこの請願の採択をして、最終本会議が23日ですかね。実際に採択したとしても、その採択の用紙が意見書として届くというときには、既にここに書いてあるとおり、今年度末でまとめると書いてあるんでしょう。この2次検討委員会、19日の日程でパブリックコメントを実施して、年内には発表の予定と書いてありますね。時間的な問題も含めて、ちょっと私は時期的に論議をするというのは非常に難しい時期だなという感想を持っております。  まして住民の意見なり自治体の合意ということがどういうことを意味するかわかりませんが、明らかに合意ということを求めているということは、ちょっと私は今この請願の文脈を見ても、非常にちょっと難しいと言わざるを得ないというふうに私は思います。  意見です。 ○石倉 委員長  ほかに質疑はありませんか。  渡名喜委員。 ◆渡名喜 委員  今の質問でちょっと気になったんですが、日程的なことはあるんですが、これは2009年度から実施される計画なんですよね。ちょっとそこだけ確認。2009年度から実施されるということは、まだ2年あると。今回これが早急に発表されたとしても、その手直しする時間はある。それで、その中にいわゆる住民なり地元の自治体の意見というのが反映されるべきやと思う、その時間的な問題というのは問題にはならないのではないかと一つ思うのと。  この請願では「地元自治体・住民の意見を十分に聞き」となっているんですが、先ほどの質疑の中でも市の教育委員会の方はほとんどノータッチみたいな答弁でしたので、県の教育委員会ではそういうことを言っていますというような答弁やったので、全然主体的には検討されてない。それで、県が一方的に決めていくということに対して、市の教育委員会としてはどう考えておられるのか。 ○石倉 委員長  中内課長。 ◎中内 学校教育課長  市の方といたしましては、19年1月になりましてから県の高等教育課、それから阪神北教育事務所の方より、詳しくこの実施計画について説明を受けております。それを受けまして、中学校、小学校の校長を対象に同じ内容で県の高等学校教育改革についての説明を受けております。宝塚市におきましては、いまだ検討委員会等、何も動いておりません。先ほど申しましたように、市民アンケートの中でこの高校選択制度について、少し市民の意見を聞いております。それを加えながら、この問題については検討委員会等を立ち上げるなどして、いろいろな御意見等を集めてまいりたいと考えております。 ○石倉 委員長  渡名喜委員。 ◆渡名喜 委員  それで意見を集められるということなので、それは積極的にやっていただきたいと思いますけれども、その結果を県の方にもきちっとこういう計画、施策に反映させてもらえるように、そういう働きかけというのも積極的にしてもらいたいと思います。  以上です。 ○石倉 委員長  ほかに質疑はありませんか。  松下議員。 ◆松下 議員  教育長及び担当の方から今答弁をしていただきましたけれども、市民アンケートで1項目分析をして反映していくということは、明らかになっていくと思います。それで、方向性は出ますけれども、この1年間でその具体化をしていくというふうなスケジュールになっていると思いますので、この辺については3月の決定後、この1年間のスケジュール等は当局の方でつかんでおれば、また答弁をお願いしたいと思いますが、ここで言っているのは住民の意見を十分に聞くということですので、100%ではなくて創意と工夫を凝らせば多くの意見が聞けるのではないか、そういうふうな運営をすることが現実的には教育の問題、また経済的な問題でどういう変化が起こるのか、直面したときに保護者の皆さんがはっきり言うと判断ができるのでないかなと、こういうような見解を持っておりますので、よろしくお願いします。 ○石倉 委員長  近石委員。 ◆近石 委員  私はこういった委員会に対して、自分の意見は非常に大切なことですから聞かせていただきたいなというように思ったわけで、特に高校の総合選抜制については宝塚においていろいろな問題が出てきておりますので、しかしながらここでいう請願の項目でその合意のもとで行うと、合意ということになっていますね。最終的な決定は検討委員会なり、県の方で決めるべきだと思うので、そういった意見をよく聞いて、聞くということであれば、私はこれは賛成しますけれども、この合意をするということが入ればなかなか難しいなというのが率直な気持ちです。 ○石倉 委員長  ほかに質疑はありますか。                  (「なし」の声あり)  それでは、これで質疑を終了いたします。  討論はありますか。                  (「なし」の声あり)  それでは、討論を終結いたします。  これをもって討論を終結しますが、これより採決を行います。  本請願に対して賛成の委員の挙手をお願いいたします。                  (賛 成 者 挙 手)  念のため、反対の方の挙手を求めます。                  (反 対 者 挙 手)  可否同数であります。  したがいまして、宝塚市議会委員会条例第16条第1項の規定により、委員長の決するところによります。  委員長は本請願について不採択とすることが適当と思います。  よって、請願第87号は不採択となりました。  それでは、次に請願第85号に入ります。  しばらくお待ちください。
     それでは、請願第85号、療養病床の廃止・削減計画を中止するため政府への意見書提出を求める請願を議題といたします。  委員の皆さんの方で紹介議員に、もしくは当局の方に何かありますでしょうか。  井上委員。 ◆井上 委員  確かに、これは療養病床が減って大変な状況に今陥って、現に脊髄損傷とか、そういう場合でない限り、入ったときに、入院したときなんかでも次にどこに移られますかという形で言われるわけなんですよね。多くの人たち、うちのちびも同じだったんですけれども、市立病院に入ったときにいつ移られますかと病院で先に聞かれているわけです。そうすると、今悪いのに何でこんなこと聞くんやというのがあるんですけれども、実際に宝塚市としてこういう状況に置かれている人たちに対する把握というものは、紹介議員は把握されているのか、紹介議員がお答えできないのであれば、市の方にもお答えいただけたらなと思います。 ○石倉 委員長  松下議員。 ◆松下 議員  実態がどうなのかということについて、把握はしておりません。非常に難しい個々の部分で、ただ今、井上委員さんが言われたように、入院するときに確認をされると、これは市立病院でも同じようなことがやられているということはよく聞きます。民間病院でも、そういうふうな事実があるということは聞いていますが、数字でどれぐらいかということについては統計をとっておりませんので、よろしくお願いします。 ◆井上 委員  では、理事者側ではどのような状況になっているか、把握されていますでしょうか。 ○石倉 委員長  山口室長。 ◎山口 健康長寿推進室長  我々の方では、ちょっとその数字は把握しておりません。申しわけありません。 ○石倉 委員長  井上委員。 ◆井上 委員  では、今、紹介議員からありましたように、私も同様に自分の父を含め、その他多数の方から同じようなことを聞かれています。そういう相談というのは、行政の方には届いているのでしょうか、またはそういう今のこの制度はどうなってんねんというようなお話は聞いておられるのか、それから聞く窓口というのはあるのかなと。これは本当に大変なんですよ。これは自分の父のが一番言いやすいので、あれするんですけれども、要は衰弱したわけじゃないんですよね。病気が原因で、病気が原因と言ったらおかしいな。後の結果、動けなくなった。そういう状態なのにはよ出なあかんというような雰囲気が物すごくあると。だけれども、次のところへ行くところがない。家に帰って老老介護でやるのかと、またこれも難しい。だから、ステップハウスがいっぱい。そういう状態で、本当にどこ行くねんと、本当に家族同士で大変な状態ですわ。受け入れるのに探すのが大変、はっきり言って私が例えばいろいろな情報を持っていたり、いろいろなところにネットワークがあるにしても見つからぬと。いろいろなところでMRSAがあるとだめだとか、その基準によって探すことすら難しい。そういう声は聞いておられますでしょうか。 ○石倉 委員長  徳田部長。 ◎徳田 健康福祉部長  我々が所管をしておりますのは、介護保険制度を所管をいたしておりまして、介護保険の療養型の医療施設ということであれば市内に4施設で26名の定員であるということです。ただ、今言われている医療ということになれば、我々がちょっと所管してないので、状況はわからぬというのが実態でございます。その辺は御理解いただきたい。 ○石倉 委員長  松下議員。 ◆松下 議員  今回の請願の38万床というこの数字は、介護型療養病床が13万、それから医療型の療養病床が25万、政府の方も厚生労働省が今発表しているのは、この介護型の13万は2011年度までに全廃すると。それから、25万の医療型療養病床は12年度までに15万床にしてしまうということで、今言われたように大変な状況になる。宝塚で介護型4の24病床、これは2011年までに全廃の対象になっているということです。現実的にはそれ以上に速い速度で減少している。なぜかといえば、医療機関または経営する側も現実的に今の規制では運営ができないということで、廃止をしていく、介護の方も例えばケアマネジージャーが方針を出すのに相当の文書を書かないと、報告書を書かないとだめだというふうな介護病床になりますので、それだけでケアマネージャーがお手上げになるというふうな実態がある。また、保険点数も非常に低い状況になっているので、介護型から医療型にももう一遍切りかえるというところもたくさん出ている。  それで、医療型の方も現実的には今回代表質問の中で医師不足のことを指摘しましたが、全国的な部分で医療体制の低下が非常に大きな原因を占めており、医師自身がこの医療型の方でも体力がもたないということで、政府が言っている数字よりも速い速度でどんどん減っているのが実態であるということが報道されております。そういうような意味で見ますと、ぜひ請願項目をよく理解をしていただきまして、ぜひとも意見書を出していただければというふうに思います。 ○石倉 委員長  ほかに質疑はありますか。  渡名喜委員。 ◆渡名喜 委員  請願の趣旨の中にあるんですけれども、聞いておきたいのが特別養護老人ホーム、老人保健施設は待機者が多くとなっているんですけれども、これは実際の数字は幾らですか。 ○石倉 委員長  徳田部長。 ◎徳田 健康福祉部長  特別養護老人ホームの待機者については、後ほど答弁させていただきますが、今回の請願にあります療養病床の見直しの流れの中で、先ほど井上委員の方からお話がありましたけれども、受け皿となる施設が今後どうなるかということになれば、基本的には老人保健施設、老健が受け皿になっていくというふうに考えております。老健なりケアハウスの敷設というのが今後市としても必要になるわけでございますが、一方では第3期の介護保険事業計画の中では、国の参酌平均として要介護4、5、全体の整備施設の37%という一定の枠組みがされた。  その中で、宝塚市として整備枠があるかといえば、第3期の中では新たに整備していく老健施設というのは困難であるということでございますので、こういった流れの中では第4期の介護保険事業計画の策定に当たって、何らかの国の方の指針が示されると、それに基づいて我々としても今後老健施設なり、あるいはケアハウスの施設整備というのが検討の課題になってくるのではないかというふうに考えているところでございます。 ○石倉 委員長  山口室長。 ◎山口 健康長寿推進室長  特別養護老人ホームの待機者数でございますが、昨年の9月末現在で395名、それから介護老人保健施設につきましては39名でございます。  以上でございます。 ○石倉 委員長  渡名喜委員。 ◆渡名喜 委員  それと、先ほどの質疑の中で医療の方の病床数については把握していないということを言われていたんですが、そこもまたちょっと問題があるんじゃないかなと思うんです。市民がどういう状況に置かれることになるのか、これは大きな影響があるわけですから、市民の生活ということを考えれば、市としてもある程度把握して、どういう状況になっているかということは把握しておくべきやと思うんですが、それについてはいかがですか。 ○石倉 委員長  山口室長。 ◎山口 健康長寿推進室長  医療の関係の方は先ほど申し上げましたように、私どもの方で把握してございませんが、県のいわゆる保健所の方ではそういったものは把握しているかと思います。市の方でそういった部分を業務として取り扱っておりませんので、私どもの方では把握をいたしておりません。 ○石倉 委員長  渡名喜委員。 ◆渡名喜 委員  だから、把握をすべきじゃないんですかということを僕は言うているんです。市民の生活に大きくかかわることですから、市としてもきっちり把握しておくべきではないかと言うているんですが、その点についてはそういう気はないということですか。県がやっているので、いいですということですか。 ○石倉 委員長  徳田部長。 ◎徳田 健康福祉部長  確かに、言われている趣旨はわかります。ただ、我々介護保険の担当としては、今申し上げたような内容でございます。ただ、今後医療も含めた療養病床の減少に伴って、介護保険がその部分を担っていくということであれば、言われているような状況も踏まえた中で、第4期の介護保険事業計画を検討していく必要があると思いますので、その辺は十分配慮していきたい。 ○石倉 委員長  近石委員。 ◆近石 委員  ちょっと聞いておきたいんですけれども、38万床のうちの介護が13万、これが2011年末に全廃されるということで、受け皿は老健かケアハウスということで言われておったんですけれども、結局まずそういうことなんですか、確認ですけれども。 ○石倉 委員長  徳田部長。 ◎徳田 健康福祉部長  自宅へ帰られるというのが一番いいわけでございます。ただ、そうは言いながら、こういった施設の中で今入られているということであれば、受け入れる対象施設となってくるのが今言いましたように老健施設なり、ケアハウスが受け入れ対象の施設かなと。ただ、個々の実態によって、介護保険なのか、医療なのか、医療施設なのかというより分けがありますし、またそういう施設介護が必要なのか、あるいは自宅での生活ができるのか、そういった部分はあるわけでございますが、考えられる施設としては、今は申しあげたとおりでございます。 ○石倉 委員長  近石委員。 ◆近石 委員  介護保険の見直しが去年3期目、4期目が次3年先ですか、21年になるわけですね。先ほどの答弁では、第4期の策定を見て、そこからかかっていくと。少なくとも老健施設なり、いわゆるケアハウスというのは最初の計画をしてからつくるまで3年ぐらいかかるわけですよ。これで6年たってしまいますよ。その間に13万人おらんようになるわけですよ。3年先に見直して、3年先に仮に建つとして、13万の老健とケアハウスが絶対不可能ですけれども、建つと仮定しても、結局全廃した後に建つわけですから、みんなどこか一時避難せないかんわけですね。ですから、ちょっとその点教えてください。 ○石倉 委員長  山口室長。 ◎山口 健康長寿推進室長  今、委員さんがおっしゃっていた人数のなくなるのは平成24年度でもってということでございまして、そういった意味ではまだ第4期を計画いたします期間の中でゼロになっているということではございません。ただ、そうは言いましても、先ほど答弁申し上げましたように、第4期を計画の時点ではそういったことが想定をされますので、国の方のいわゆる基準そのものが先ほど部長が申し上げましたように、37%という一つの参酌基準がございますけれども、そういったものをどういうふうにされるかということも注視しながら、計画を立てていく必要があろうかなというように考えております。  以上でございます。 ○石倉 委員長  近石委員。 ◆近石 委員  だけれども、現実に最終的には確保は市が対応していかないかんわけですね。自宅に帰ってもらうことがいいと言ってはったけれども、帰れぬ人が入っているわけですよ。それで、またこれは特養で400人から待っておるわけですよ。帰れる人じゃない人の対象なんですね。だから、そういうふうな考えでこれをやっていったら、確かにここに書いているような介護難民ですとか、大変な社会問題になるんちゃうかなと。単純に考えてもそうなりますけれども、特に国の財政が苦しいから、正直言ってそんなところでないわけですよ。これから施設をつくっていくほど、それで今既に補助金が少ないからケアハウスにしても制限されておるわけですよ。その中で、これからまだ厳しくなるのにとてもじゃないけれども、僕は国から補助がおりるような気はせんですけれども、そこで一遍ちょっと推測でよろしいから、市としてどういう見解を持っておるのか、国から補助がおりてきて13万人を確保できる。宝塚市は違いますけれども、宝塚市に見合う人が移る施設ができるかどうか、ちょっと希望的な観測でもよろしいので言ってください。 ○石倉 委員長  徳田部長。 ◎徳田 健康福祉部長  先ほど少し申し上げましたけれども、宝塚市の施設の中では26人という定員でございます。ただ、宝塚市の市民が市外の施設を利用されているという部分がございまして、そういった意味では全体で138名ということでございます。  それと、もう一つは施設整備につきましては、確かに言われている老健施設ということになれば、国の参酌基準に基づいて介護保険事業計画をつくっていくということがございますので、これは一定の足かせがかかって、大規模施設の整備は第3期の中ではできないという状況でございます。ただ、ケアハウスについては国の考え方そのものは今できるだけ日常生活圏域の中で高齢者が暮らせるようにということで、小規模施設を建てている。そういった意味では、小規模多機能施設でできるだけ地域の中でという考え方がございますので、こういった施設については整備が可能でございますので、我々もそういった小規模の多機能施設の中で対応するということについては、第3期の中でも考えておるところでございます。  ただ、この辺の整備につきましては小規模でございますので、非常に採算性が悪いということで、現時点ではなかなか事業者が出てこないという状況でございます。そういった意味で、大規模の施設ということになれば、今申し上げましたように第4期に向けて国がこういった状況をどう判断して参酌基準なりのそういった基準の見直しをしてくれるかどうかということでないと非常に難しいなと。今言いましたように、ケアハウスの小規模の日常生活圏域の中で対応できる施設ということになれば、国の補助金がなしで事業者がやってくれないかというのが基本的な考え方ですし、新設するということになると非常に難しいかなというのが実態でございます。そういったことを踏まえて、我々としてはできるだけ早目に手を打つ必要があるということは十分認識していますので、国の状況を見ながら、あるいは地域の実態を見ながら、早期に対応していく必要があるという認識をいたしておるところでございます。 ○石倉 委員長  近石委員。 ◆近石 委員  宝塚市では介護の関係での療養病床というのは現在のところ26人ですか。それは現在ですか。これはだんだん年を取っていくごとに当然そういう方がふえるわけですよ。高齢者がふえるわけですから、当然介護される方もふえるわけですから、ですから僕は26人でよそに行っている方を入れて138人ですやん。ただ、正直言ってこれよりも少なくなることはまずないと思うんですよ。だから、そういう面ではちょっとこの辺はしんどいなという感じがしますね。過去の国の施策を見ていて、ちょっと無理かなという感じがしますね。 ○石倉 委員長  ほかの委員さん、何か。  小倉委員。 ◆小倉 委員  この療養病床は昨年から相当いろいろ話題にはなっておったんですが、これができたときからちょっとわかりにくい介護型、医療型の療養病床群ですか、僕らもどういう利用のされ方がしているのかという疑問があったので、その辺がちょっと整理をされるということが一つだろうとは思います。  その理由の大きな中に、必要性の低い患者が入院しているケースがこれが結構いるというのがこれは国の方も調査されてわかってはいるんですが、この辺の実態、必要性のないのがどうしても入院をしているというのは、何かデータをお持ちですか。わからない。 ○石倉 委員長  大谷課長。 ◎大谷 介護保険課長  療養病床の廃止が国で検討されておりまして、こういう形で方向性が示されてきているんですけれども、国の方では現在療養病床に入っておられる方、その中で医療保険を使って入っておられる方と介護保険を使って入っておられる方があるわけですけれども、その中で今、小倉委員が申されました医療依存度の低い方、介護が必要な方がある程度の割合、大体3割ぐらいで入っているというふうに国の資料では出ているんですけれども、そういう方々が要は現在医療保険を使って療養病床に入っておられると、そういう方々を今申しています療養病床から再編成をして、介護保険を使うような形で老人保健施設なりケアハウスなり、もしくは在宅でというような形での再編をというような形で言われているというふうに、資料を見ているとそういうふうな状況になっています。宝塚市民では何割ぐらいというのはないんですけれども、国の方ではそんな状況になっております。 ○石倉 委員長  小倉委員。 ◆小倉 委員  ですから、療養病床を廃止するというのが一方的に何か介護の実態を無視して廃止をしているというのではなく、実態的にそういう医療のほとんど必要のない人たちが入っている実態、介護の方へ移った方がいいという一つの方向を示しているわけで、私はこれは昨年から始まっている一つの大きな国の流れであって、これを今削減計画を中止したから、果たしてそういう動きがとまるのかというと、かえって私は大混乱が起きるような感じがします。それよりも、介護で受ける受け皿をしっかりとつくっていくという本来のあり方、本来介護であるべき人が介護保険を使う、医療保険で使って入院しないと、こういうようなところの一つの再編の方向は私はそういう方向で行かざるを得ないというふうに思います。  ただし、実態的にケアハウスとか老健がいっぱいであるということからすれば、しっかりと基盤整備を整えていくという必要性はある。ただし、特養にしても老健施設にしても、基盤整備をどんどんやりなさいということは、介護料金に跳ね返るのは、これは当然のことで、介護保険の料金が上がったときに皆さん賛成するのかというたらこれも反対する。じゃ、一体どうすればいいんだというような論議にもなりかねないんですよ。  だから、介護施設をどんどん、どんどんつくれば、当然のことながら介護保険料がどんどん上がるんだという中で、国の方としては地域のいわゆる大規模な100床、200床のやつをつくらないで、小規模の多機能の地域のいろいろなところの事業をふやしていこうという、料金負担、それと施設の拡充、そして介護と医療のあり方のこの3つのバランスをうまくどうとっていくか、どこかに傾けばこれはいろいろな形で矛盾が生じてくる、非常に難しい状況にあるんじゃないかと。ともかく3年ごとに我々も介護の状況をチェックしながら、昨年も介護保険料が上がったわけですけれども、それはそれだけに宝塚市内の介護の必要性が高くなって、施設が充実してきたことがイコール介護保険料が上がってきている。私はそういうように理解をしております。ですから、基盤の整備、これは当然だけれども、今果たして療養病床の削減計画を中止するという、この言い方が正しいのかどうか、これは私はかえって混乱するんじゃないかという意見を持っております。 ○石倉 委員長  ほかに意見はありませんか。  渡名喜委員。 ◆渡名喜 委員  基盤整備の話が出たので、ちょっと気になるんですが、保険制度ですからそれは基盤整備、基盤が充実されるとその分保険料に跳ね返るという理屈は私もよくわかるんですが、だからこそ余計に保険料に大きく跳ね返らないように一般会計からの繰り入れなりをふやすなり、介護保険料を低く抑える努力というのが求められると思うんですが、そういうことを今後考えられないのか、ちょっと理事者にお伺いします。 ○石倉 委員長  徳田部長。 ◎徳田 健康福祉部長  一般会計からの繰り入れというのは、これは何回も本会議で議論させていただいており、市としては国の考え方に基づいて一般会計からの繰り入れというのは考えております。ただ、将来の介護保険給付費をできるだけ抑えていくという努力は、これは当然であります。まさしく第3期で予防重視型システムへの転換というのが将来の介護サービス費用を抑えていこうということで、要介護になるまでの予防措置をとっていこうというのがまさしく今の取り組みでございます。  18年度からスタートしていたわけでございますが、この辺を十分に我々としても取り組みをして、全体の介護福祉費、サービス費をできるだけ抑制する方向で取り組んでいきたいというふうに考えて、今対応しているところでございます。 ○石倉 委員長  渡名喜委員。 ◆渡名喜 委員  考えておられないということなんですが、今本当に高齢者の生活というのは大変で、年金は年々下がっていくし、介護保険料は上がっていく、本当に至るところでその悲鳴が聞こえてきますので、そこをきちっと見てもらって、何らかの生活を支える施策というものを考えてもらいたいと申しておきます。 ○石倉 委員長  それでは、ほかに質疑はありませんか。                  (「なし」の声あり)  それでは、これで質疑を終了いたします。  討論はありますか。                  (「なし」の声あり)  これで討論を終結いたします。  これより採決を行います。  本請願について、採択することに賛成の委員の挙手をお願いいたします。                  (賛 成 者 挙 手)  賛成多数です。  よって、請願第85号は採択されました。  5分休憩します。                  休憩 午後 3時08分                ───────────────                  再開 午後 3時17分 ○石倉 委員長  それでは、再開いたします。  請願第86号、リハビリテーション打ち切りの調査と改善のため政府への意見書提出を求める請願についてを議題といたします。  これより質疑に入りたいと思います。  質疑については、紹介議員さんにお願いいたします。  井上委員。 ◆井上 委員  ここで例えば脳卒中後のリハビリはわずか6カ月の期限となりというところなんですけれども、これは私のことを申し上げれば脊髄損傷はとうの昔にやっているんですけれども、21のときにやっているわけですね。21、30、40、50となってきて、全体的な痛み、再度リハビリを受けたいといっても、これは受けられないわけなんですよね。  法が変わった時点から6カ月ということなんですが、それにしても私が大手前整肢学院という日赤の分院があるんですけれども、もともとは子どものリハビリとか、いろいろなことやっているわけなんですが、大人の医療所ということで、私も昨年でしたか、前年度か忘れましたけれども、2週間、1週間でいわゆるリハビリを受けた。ただ、それによって肺活量も500cc上がり、標準に近くなってきた。それは標準以下の危険水域の肺活量だったのがそこまで持ち上がりました。効果のある人までこれは打ち切られるという形なんですね。だから、その辺で宝塚市においてもリハビリが行われなくなって、医療費がかさむということもそれはあると思うんですね。  現在、リハビリ友の会なんかでも場所が減ったり、受けられないということで会員が減ったということになって、もうちょっと受ければもう少しで歩けたんじゃないかという人とか、もう少し車いすで自分で動けたんじゃないかという人が佩用性症候群、それから寝たきりに進んでいくんではないかと、進んでいっているんじゃないかと私は心配しておるんです。  年を取れば取るほど、いわゆる回復というのはおくれるし、リハビリというのも時間はかかるし、どうやってはめていくんだというところがあると思うんですけれども、この辺の今現在進んでいる打ち切りに対して、市の方に御不満やら要望等が上がっているんでしょうか、その辺について紹介議員を含めお答えできるならお答えいただきたいと思うんですが、病院の方でもそういう先ほど申し上げました行くところがないという相談もあったと思うし、リハビリがこれで終わったのかというような声は聞いておられるか、最初にお伺いしておきます。 ○石倉 委員長  松下議員。 ◆松下 議員  リハビリは機能回復をする中で非常に大きな効果をあらわすということで、実はNHKのスペシャル放送がされました。その中では、東大名誉教授の多田富雄さんが脳梗塞で倒れられて、その後リハビリをして、現在はいろいろな形で授業をされていると。だから、コンピュータも初めてしながら、不自由な状態やけれども、リハビリは続けながら、寝たきりにはならなくて、子どもたちを教えているというふうな形でのNHKのスペシャル番組がやられました。この中で多田教授が言われているのは、機械的に日数のみでリハビリを打ち切るという乱暴な改定はあかんという指摘をまずされております。それから、障害や病状によって個人差があるということで、同じ病気でも症状によってリハビリの期間が大きく変わるんですよということを指摘をされまして、このリハビリの存続を求めるために、実はわずか40日余りで四十数万の署名を集められたという多田教授のNHKのスペシャルを報道されております。  これは医学的から見てもリハビリは非常に効果があるので、実は兵庫県でも千種のところにリハビリの専門の施設が公的施設としてあります。それから、玉津のリハビリの施設があり、ここでも両足がなくなった人から脳梗塞、脳卒中で倒れられた人など、予防をするために非常に多くの人たちが通われています。宝塚でも一般の病院に入っておられて、機能回復訓練をしたいということで、こういうところを希望されます。なかなか入所ができないというふうな現状をよく聞きます。  ですから、だれもが人間として生きていくためには、こういうふうな施設が必要であろう。転んで寝たきりになっていくということをしないで、テレビでも報道されていますけれども、脳も年齢が関係なく、訓練をやれば脳を活性化するんだということで指摘をされて、最近医学を含む、あれも一つのリハビリです。そういうふうな形でのリハビリの方向性が明確になる中で、今回厚生労働省を含め、リハビリを一律的に特例を設けるけれどもと言いながら最大180日というふうな形でのやり方は全体として大きくリハビリの日数が減ってくる。宝塚市立病院の実例を後で答弁させますけれども、入院して、手術後すぐに歩行訓練等、寝たきりにならないためのことを実施していると思いますので、その辺は当局から、市立病院の方から答弁させますので、よろしくお願いします。 ○石倉 委員長  篠倉事務局次長。 ◎篠倉 市立病院事務局次長  市立病院のこの件に関して、1点患者様から苦情がないかという御質問であったと思うんですけれども、直接私どもの方に苦情はありませんけれども、ただしリハビリを担当しているドクターの方から、今回の180日での打ち切りをどのようにすればいいのかとか、自費でもやってほしいとかという声があればどのようにするのかというような問い合わせはございました。ただ、厚生労働省の方から基本的には180日を超えれば介護保険の通所リハビリを御紹介くださいとか、今、松下議員がおっしゃったように、医学的にある一定の規制をかけて、180日以上リハビリができるというような特例事項を設けておりますので、今のところリハビリの担当の先生はこれに沿って介護保険の方の通院のリハビリへ御紹介したり、自分の判断で厚生労働省の一定の規約の中で延長してやっておられるというふうに聞いております。 ◆井上 委員  宝塚市の市立病院では事情を察しそういうことをやっておられる。ただ、今度は診療報酬その他ではどうなるのかなと。先ほど言われた事例のように、自費でもやりたいというのは構わない。保険が適用できませんということを言われて、ただお金を持った人はそれでいけるわけですよ。お金のない人は受けられないのかという話が出てくると私は思うんですね。  僕なんかの場合でも、行くところがない、入れてもらえないというのはまた話が別ですし、首が回らない、肩が上がらないといって皆さん保険でいけるわけだけれども、その時期、時期であるわけであって、いわゆるこういう場合は一律だめですよという形では公平性に欠くし、また必要な人にいかないという、これまた不公平な形に私はなると思うんですね。
     紹介議員も言われておりましたけれども、確かに痴呆は治らないと以前言われていました。だけれども、痴呆は今治ると。それは全部が全部じゃないですけれども、90でしたと思いましたけれども、私も同じようなことを言いました。いわゆる目線を合わせて声をかける。それで、算数、それから国語、同じことをやりながら、難しいことは一切やらない。その中で、表現がちゃんとできるようになったというのがあります。そういうことは高齢であればあるほど時間がかかるんだと思います。この辺はお金の面から言っても、実際必要な人には必要なものを提供する、一律でないとまずいんじゃないかと、この辺はもう少し考えていただきたいと思って賛成いたします。 ○石倉 委員長  ほかに質疑はありませんか。                  (「なし」の声あり)  それでは、これで質疑を終了いたします。  討論はありませんか。                  (「なし」の声あり)  これで討論を終結いたします。  これより採決を行います。  本請願について、採択することに賛成の委員の挙手をお願いいたします。                  (賛 成 者 挙 手)  全員一致ですので、異議なしと認めます。  よって、請願第86号は採択されました。  それでは、請願第88号、医療機関によるカルテ廃棄の阻止に向けた働きかけに関する請願についてを議題といたします。  これより質疑に入りたいと思います。  質疑ありますか。  紹介議員さん、もしくは理事者側に説明のある方は質疑をしてください。  井上委員。 ◆井上 委員  紹介議員にお伺いいたします。  請願の項目の中で、全医療機関に対してカルテを廃棄しないよう働きかけることと。確かに、これは先ほど病院の方のところであって、市立病院については今後残っていくという形で進んでいるようですけれども、市内で市立病院のような電子化みたいなことをやられているところは御存じであれば教えていただきたい。市の方も把握していれば教えていただきたい。その中でこの対象となるような人がいたのかどうか。 ○石倉 委員長  寺本議員。 ◆寺本 議員  すみません、請願第88号と89号は本当は89号を先に質疑というか、取り扱っていただく方が内容がわかりやすかったかもしれないんですけれども、ちょっと提出の順番の関係で88が先になっております。ちょっと御了承いただきたいと思います。  今の御質問なんですけれども、対象になる病院というのは一応私どもとしては手元にあるんですが、宝塚市内の病院についてはあるんですけれども、カルテの保存期間というのが医師法で5年間というふうには定められてはいるんですが、病院によって若干実際は保存期間に差があるように聞いております。保存方法については、ちょっと私は把握しておりません。 ○石倉 委員長  井上委員。 ◆井上 委員  お答えがないというのはわからないと後ろの方に聞いているんですけれども。 ○石倉 委員長  篠倉次長。 ◎篠倉 市立病院事務局次長  電子カルテ化そのものが最近導入されたものでありまして、市内の医療機関の状況はわからないんですが、県下の公立病院でも今のところ電子化が進んでおりますのが例えば神戸の中央病院であるとか、近隣でありましたら市立の伊丹病院がつい最近入ったということでございます。他の公立病院も19年度から20年度にかけて、電子カルテ、電子レセプトというふうな道を歩んでいるというふうに聞いておりますので、ただ100床、200床の病院では、なかなか電子カルテ化というのはすぐには結びつかないのではないかというふうには感じております。 ○石倉 委員長  井上委員。 ◆井上 委員  どこで感染したかわからないというところがある。できればそれは助役さんにお願いしたいなと。お願いだから答えなくていいですよ。  今、篠倉次長が言われたとおり、病院によっても違うと。それで、市内の病院の中で医師会とお願いして、電子化とかということは今後考えてもらえたらなというのは、資料が残ってないと本当にわからないということで、補償も受けられない、医療も受けられない。我々の中では障害年金はもらえないとか、狭間でなかなか難しい、お医者さんの判断でというところになるので、病気がどこで始まったのかというのが明確にならないために障害年金がもらえないというのを私のところでも何件か受けていて、相当な努力をしないと証明ができないというのがありますから、その辺からいっても、これは血液製剤等々でお書きになっておられるけれども、すべての面でこの辺は残しておいてほしいなと、それはお願いしたいなと思います。  病院なんかはどうなんですかね。検査技師さん、いわゆるB型肝炎等で感染した方がほかへ移ると、これは労災その他等で出てきているのかなと、ちょっとこれは関連で今申しわけないんですが、お聞きしたいんですけれども、その中でも記録が残っていればいつどこで、いわゆるほかの原因で感染したんじゃないと、労災で感染したんだというのがわかるわけですよね。その辺の管理というのはどうなっているのかなと。 ○石倉 委員長  徳田部長。 ◎徳田 健康福祉部長  医療録、カルテの保存期間でございますけれども、1つは医療法の24条で5年間ということが規定されておりまして、保険医療関係及び保険医の療養看護規則の中では完結の日から5年間ということで、1つは5年間ということの規定があります。  もう一方では薬事法及び採血及び供血あつせん業取締法の一部を改正する法律の一部の施行についてという15年5月15日に施行されておる部分でございますが、特定生物由来製品を取り扱う医療機関が行う記録の保存については、これは20年保存ということでされている。ですから、1つは5年と20年の取り扱いがあるということです。  それと、もう一つは宝塚市からということでございますが、これは医療法の25条によって、医療機関の立ち入り調査、あるいは指導については都道府県知事の権限であるということが明記されておりますので、市としてこういったことを対応するというのは権限がないと。 ○石倉 委員長  井上委員。 ◆井上 委員  とりあえず一つの病気の期限というのは難しいんですよね。5年置いてとかと言っているけれども、住むところが変われば病院も変わってくる。受けているところも違う。ここでは見つからなかった。ここでは見つからなかった。よくならない、ここで見つかったとなるわけですね。そこの最初の経緯がそこをやったときには5年になっていたりするとわからないわけですよね。だから、その辺でカルテというものは、これは何らかの形で残していただけるようには働きかけていただきたいなということです。 ○石倉 委員長  ほかに質疑はありませんか。  渡名喜委員。 ◆渡名喜 委員  紹介議員に聞きたいんですが、これはカルテを廃棄しないということなんですが、これは肝炎患者に限って言われていることなんですか。 ○石倉 委員長  寺本議員。 ◆寺本 議員  この請願の趣旨はそうです。薬剤訴訟の判決が去年の6月から相次いでおりまして、いずれも国の行政責任を認める判決が出ております。きょう請願者の両川さんも公判が出るということで、そちらの裁判に行かれているんですけれども、流れとしては国の方で補償していく形になっていくだろうと思うんですが、その辺の中でたまたまカルテがないから例えば補償を受けられないという事態を非常に懸念しているわけで、自分がこの薬剤を投与されたか、血液製剤とかを投与されたかどうかがどうしてもわからない状態というのが出てくるんですね。なので、先ほど徳田部長の方からも御答弁がありましたように、確かに県の権限なものですから、請願者の方もいろいろ政令市を中心に回っておられまして、宝塚に来られたときにも認識はされてはいるんですけれども、宝塚の市立病院も持っていますし、できるだけ早い時期に、早く手を打ってほしいという願いを込められまして、うちの方にふだんから病院関係の中でお願いできないかということで持ってこられていますので、ぜひともその願意をくみ取りいただければと思います。 ○石倉 委員長  渡名喜委員。 ◆渡名喜 委員  よくわかるんですが、市の方では先ほど市はそういう権限がないということを言われたんですが、どうもその辺は考え方の問題じゃないかなと。権限はもちろんないと思います。強制する権限はないと思いますけれども、例えば市立病院ではカルテを保存していこうというようなこともやられるわけですから、そういう計画というか、みんなこういう問題がありますので、ほかの医療機関もみんな保存するようにしましょうと呼びかけることは可能やと思うんです。だから、そういう意味ではそういう姿勢でやっていただきたいなと思うんですが、いかがでしょうか。例えば、医師会とかに働きかけてみるとか、そういうことはできないんですか。  そうしたら、質問は質問でなく、要望にしておきます。 ○石倉 委員長  野尻委員。 ◆野尻 委員  今も出ておったんですけれども、先ほども紹介議員からも話がありましたけれども、市民病院、市立病院だけでやれということであれば、さっき小倉委員の言われた医師会との兼ね合いもあるので、これはちょっと非常に難しい問題がある。意味はわかるんだけれども、趣旨はわかりますけれども、市長から医師会に対してどうせいこうせいということは、果たしてどの程度言えるのかなという疑問があります。だから、これを請願で採択してどうこうというのは、ちょっと意味はわかりますけれども、趣旨はわかるけれども、反対にそれがええのかどうか、医師会と市の関係、それでいろいろな市民に対してのサービス行政の関係を含めまして、これがどうかというのは疑問に感じます。 ○石倉 委員長  松下議員。 ◆松下 議員  紹介議員の1人として、この血液製剤投与というのは、普通の開業医さんではなかなかできないものなんですね。有床病床のところがほとんど使う可能性として、投与する可能性としてはそういうのが非常に高いわけですから、そういうふうに見ますと、病院はどこでも大体永久保存に近い形態を今現在の医学の中ではとりつつあります。宝塚でも有床の病院はそんなに多くないわけで、ですからぜひ努力目標というか、市がいわゆる地方自治体の長として医療機関に働きかける。いわゆる開業医さんにももしそういう機会があれば、特別に保存してくださいよと、協力ですので、そんなふうに対応は可能だというふうに思います。  そういうことで、実は余談になりますけれども、障害者の認定をする場合はいわゆる発病したときの日がその1年前から年金に加入しておれば障害年金になるんですね。ところが、発病年月日が明確でなければ、それは対象外になっちゃうというふうなことから見ますと、カルテというのは非常に重要なものでありまして、阪大病院などでは永久保存を当然大きなところは必ずします。ですから、特殊なこういう薬剤ですので、本当に膨大な資料になるわけでもないわけですから、十分な対応ができるというふうに判断をさせていただきまして、私も紹介議員の一員として名を連ねさせていただいたということでございますので、各委員さんにはよろしくお願いいたします。 ○石倉 委員長  小倉委員。 ◆小倉 委員  市長からというこの文面ですけれども、今お答えがあったように、医療機関に対する指導権限というのは県知事に与えられているもので、なかなか市長から言いにくいだろうと思いますし、県に対して請願は出されておりますでしょうか。 ○石倉 委員長  寺本議員。 ◆寺本 議員  すみません、ちょっとそこを確認してきてないんですけれども、うちだけでなく、他市というか、中核市ではうちがとっかかりみたいだったです。それまで尼崎とか全国でも出ているんですけれども、これは原告団の方で出されていますので、ちょっとあいまいなことはお答えしない方がいいかと思います。ただ、先ほども松下議員から御助言いただいたように、ちょっと県を介してということが急ぐというのもありますし、宝塚でも関係の恐らく産科、小児科関係ではそんなに血液製剤に関係のある病院は多くありません。用意されている資料の中でも既に調べてありますが、17です。その中でも、これを使用したかどうかも医療機関の方も誠意のある御回答をいただいておりますし、期限切れだからといってカルテを捨てないでくださいとお願いをしていただくことが医療機関にとって補償を迫るものでもありませんし、これは製薬会社でも問題になってくると思いますので、負担のない程度で市の方からも医師会に働きかけていただくという、そこら辺で対策いただけたらと思います。 ○石倉 委員長  ほかに。                  (「なし」の声あり)  いろいろな意見が出ましたので、ちょっとすみません。  ちょっと休憩。                  休憩 午後 3時46分                ───────────────                  再開 午後 4時01分 ○石倉 委員長  休憩を閉じて再開いたします。  質疑を終結したいと思いますが、異議ありませんか。                 (「異議なし」の声あり)  それでは、こちらへ戻ってください。  これをもって質疑を終結いたします。  討論に入ります。  討論はありませんか。                  (「なし」の声あり)  これをもって討論を終結いたします。  これより採決を行います。  本請願について、趣旨採択することに異議ありませんか。                 (「異議なし」の声あり)  異議なしと認めます。  よって、請願第88号は趣旨採択されました。  それでは、次に請願第89号、「肝炎問題の早期全面解決とウィルス性肝炎患者の早期救済を求める意見書」の提出を求める請願についてを議題といたします。  委員の皆さんの方で紹介議員さん、もしくは理事者側に意見、もしくは説明をある方はお願いいたします。質疑ありますでしょうか。 ○石倉 委員長  小倉委員。 ◆小倉 委員  委員長、請願項目が、これ書いてあるんだけれども、趣旨的には皆さん御異議ないと思いますので、採択をして、あとは意見書の文案について、その時点でそれぞれちょっとここまではという文面もありますので、あとは意見書の文案というところでまた調整をしていただくということでいいんじゃないかと思います。 ○石倉 委員長  ほかにいいですか。                  (「なし」の声あり)  それでは、これで質疑を終了といたします。  討論はありませんか。                  (「なし」の声あり)  これをもって討論を終結いたします。  これより採決を行います。  本請願について、採択することに異議ありませんか。                 (「異議なし」の声あり)  異議なしと認めます。  よって、請願第89号は採択されました。  それでは、きょうの最後の請願にまいります。  請願第90号、「被災者生活再建支援法」再改正に関し国に意見書提出を求める請願についてを議題といたします。  これより質疑に入りたいと思います。質疑について、紹介議員の方にお願いいたします。また、理事者に説明を求める場合はそれを発言の旨、質疑をお願いいたします。委員の皆さん、いかがでしょうか。  渡名喜委員。 ◆渡名喜 委員  ここにいろいろ書かれてあるんですが、これとほぼ同様の内容で県議会の方がたしか意見書を上げていたのではないかなと思うんですが、その辺を。 ○石倉 委員長  松下議員。 ◆松下 議員  県議会の方も同様の意見書を政府に上げているのと同時に、日本弁護士連合会も同じような趣旨で要望されています。その中には、新潟弁護士会とともに兵庫県の弁護士会の会長も連名で同趣旨の要望を国の方にやられております。そういうようなことで、ぜひ被災者がこの宝塚でも第三コーポラスが完全に方針がまだ出ていないというか、できていないということで、胸を傷めているところでありますけれども、そういうようなことからいっても、中越は私も現場に行きまして大変な状況も見てまいりました。阪神、それから中越、それから各地でこのような状態、何としても被災を受けられた人が一日も早く復活できるように、再興できるようにということでの願いを込めた改正案ですので、被災地として我々の声が国の方に届けるようにということで、ぜひ御協力していただければありがたいというように思います。 ○石倉 委員長  ほかに何か御質疑はありませんか。                  (「なし」の声あり)  それでは、質疑がないようですので、質疑を終結いたします。  これより討論に入ります。
     討論はありませんか。                  (「なし」の声あり)  討論がないようですので、これをもって討論を終結いたします。  これより採決を行います。  本請願について、採択することに異議ありませんか。                 (「異議なし」の声あり)  異議なしと認めます。  よって、請願第90号は採択されました。  本日の文教厚生常任委員会を閉会いたします。                  閉会 午後 4時08分...