「宝塚市議会 2006-10-19 平成１８年度決算特別委員会−10月19日-04号」の議事録内容

宝塚市議会 2006-10-19
平成１８年度決算特別委員会−10月19日-04号

取得元: 宝塚市議会公式サイト
最終取得日: 2023-04-17

平成１８年度決算特別委員会−10月19日-04号平成１８年度決算特別委員会　開会　午前　９時３１分 ○金岡　委員長　　皆さんおはようございます。　委員会を開会いたします。　本日は特別会計の審査まで終わるという予定になっておりますので、御協力のほどよろしくお願いいたします。　それでは、昨日に引き続き教育費の質疑を行います。　はい、田中委員 ◆田中　委員　　おはようございます。ではきょうも一日頑張りましょう。　教育費についてですが、まず最初に冷房設備についてなんですが、ことしは非常に暑い夏でありまして、本当にクーラーがついたことによって非常に助かったという声をたくさんのお母さん、お父さん、あるいは学校の先生からも聞いております。特に給食の残量が非常に減ったということで、そういう報告も聞いていますので、喜ばれているということをお伝えしておきます。　それでは、２７９ページ、２８３ページについてですが、まず、エレベーターの設置で肢体不自由児の在籍している学校への設置状況と校舎の整備工事費に関して、雨漏りのある校舎、体育館、私が聞いたところでは中山五月台小とか末広小、またすみれガ丘小、今改善されているんかわかりませんが、ちょっとその辺聞いているんで、このエレベーターの設置と雨漏りの改修、どれぐらい進んでいるのかということ、どれぐらい残っているのかというところをまずお答え願えますでしょうか。 ○金岡　委員長　　今村副課長。 ◎今村　施設課副課長　　まずエレベーターの設置状況でございますが、１８年度におきましては良元小学校、それから中山五月台小学校を設置しております。それで、現在１９年度におきましては高司小学校の方も設置いたしております。小学校におきましては、未設置校につきましては西谷小学校、中山桜台小学校でございます。また中学校におきましては、西谷中学校の方がまだ設置ができておりません。　それから、漏水のことなんですけれども、これにつきましては私どもの方が大規模改修というのを年次的にやっておりまして、それに伴いまして順次、漏水の方をやらせていただいておりますが、どうしてもそれに間に合わないときには緊急的に修繕の方でやらせていただきますので、基本的に、今大きなところにつきましては改善等はできている、・・・ておりますが、個々に小さな雨漏り、サッシ周りから少し雨が漏ったり、いっときの雨があったときには随時そのときに修繕するという状況でございます。　以上です。 ○金岡　委員長　　田中委員。 ◆田中　委員　　ちょっと聞いたので漏れているのが、肢体不自由児の在籍している学校でまだエレベーターの設置ができていない学校、今出ていたんでしょうか。それと、雨漏りのひどい学校でまだ改修ができていないところ、今やられたところが今出ていたと思うんですけれども、まだこれからというところ、わかっておれば。 ○金岡　委員長　　徳田部長。 ◎徳田　管理部長　　まずエレベーターの設置でございます。エレベーターの設置については従来から年次計画のもとに進めてまいりました。先ほど申し上げましたように、小学校においては桜台小学校と西谷小学校が未設置であると。中学校は西谷中学校が未設置。それ以外は全部設置されております。未設置校については現在のところはそういった対応をする事業がないという状況でございます。 ○金岡　委員長　　田中委員。

◆田中　委員　　そしたら、改修工事計画というのは全体的に明らかにされているのかというのと、きのう坂井副市長の御答弁でも長もちさすためにはやはり計画的に改修に当たっていくのが望ましいというようなお話があったと思うんですけれども、全体的なそういう計画と、それと、その中で現場の先生たちの意見というのは何かそれを反映させられるのか、そういう意見を聞く場というものが設けられているのかというのを。 ○金岡　委員長　　徳田部長。 ◎徳田　管理部長　　学校施設、かなりの数を持っております。そういった中で教育委員会におきましては、それぞれ建築なり土木の職員を専任で配置いたしておりまして、それぞれの職員が学校の施設管理を行っているというのが実態でございます。今御指摘にありましたように、学校施設の改修につきましては非常にたくさんの数で老朽化が進んでいるという中で、年次的に大規模改修なり改築工事を進めております。それは一定の計画を持っておりますが、非常に宝塚市、財務厳しい中で優先順位をつけながら我々は対応しているというのが実態でございます。先ほどお話がありましたエレベーターの工事であるとか、あるいはトイレの改修であるとか、そういった優先順位の高いものから順次やらせていただいています。　それともう一点は、最近特に耐震化の議論が上がっております。我々としても従来から改築によって、建てかえによって耐震化を図ってきておるわけでございますけれども、なかなか耐震化率が上がらないという状況もございますんで、そういった部分についても、耐震改修をすることによって、建てかえやなしに改修を補強することによって耐震化を図っていきたい。今、国の方でも耐震化が最優先事項に上がっています。ですから、耐震化ができていない校舎の補修であるとかそういった分については補助を認めないとか、エレベーターの設置についても補助を認めないとかいう形が出ておりますので、今後はどちらかといえば耐震化を中心に学校の施設整備を図っていくという考え方をしておるところでございます。 ○金岡　委員長　　小谷部長。 ◎小谷　学校教育部長　　学校の教職員の方の意見がある意味で反映されているのかどうかというような御指摘があったと思いますが、毎年学校の方から改善要望という形で順位をつけて上げるシステムになっておりますので、学校の方からの要望については一応教育委員会に届くようになっております。 ○金岡　委員長　　田中委員。 ◆田中　委員　　ちょっとした改修をするときでも、例えば現場でお仕事をされている先生たちがここはこうした方が使い勝手がいいとか、どうせこうするならもうちょっとこういうのをつけ足した方がいいんじゃないかというアイデアをたくさん持っておられると思うんで、ぜひそのようにお願いしたいと思います。　続いて、学校給食に関連してなんですが、アレルギー体質の児童が、アナフィラキシーを含めて非常にふえてきているというふうに聞いているんですけど、その現在の対策と、それと栄養士さんの配置状況について、それと地元の食料物資の活用状況をお聞かせ願えますでしょうか。 ○金岡　委員長　　水尾課長。 ◎水尾　学事課長　　アレルギーの対応の状況でございますが、現在学校長、栄養職員、それと調理職員、養護教諭等をメンバーといたしましたアレルギー検討委員会を１９年７月１３日に１回目を開きまして、現在１０月時点で第５回まで開いております。とりあえず内容的にはアレルギーの対応の手引ということでアレルギーとはどんなものかという部分と、学校でアレルギーのお子さんが出たときにどういうふうに対応していくのかと、相談体制及び除去食の対応を今検討中でございます。目標といたしましては２０年４月から最低限の統一的な基準をつくって全学校でスタートしたいというようなことでやっております。　それと、地元産の生産物の学校給食への対応ということでございますが、１８年度におきましてはタマネギが約６５０キロぐらい、これが一応全校的に供給いただいております。ほか、黒豆であるとかニンジンであるとか、そういう少量分について西谷小・中というような形で供給しておるという状況でございます。　栄養士につきましては、全校３７カ所で西谷小・中が共同調理方式をとっておりますので３６調理場があります。その学校の中で１８校に県費栄養士が配置されておると、そういう状況でございます。　以上です。 ○金岡　委員長　　田中委員。 ◆田中　委員　　栄養士さんについては今後全校配置を考えておられるのかというのと、それとさっき言ってた検討委員会の手引ですか、それちょっとまたいただきたいと思うんです。　それと、もう一点、地元の食料物資もふやしていく方向で考えておられるのかですね。 ○金岡　委員長　　水尾課長。 ◎水尾　学事課長　　手引については、今まだ案の段階で最終の部分がまだまとまっておりませんので、それができた時点でまた資料として出させていただきたいと思います。 ○金岡　委員長　　荻野課長。 ◎荻野　職員課長　　栄養職員の配置につきましては、県の方に配置要望を上げていっているという状況でございます。 ○金岡　委員長　　水尾課長。 ◎水尾　学事課長　　地場産物資の拡大でございますが、これ検討していく、今まで検討してきた課題ではございますが、なかなか全校でまとまるだけの物資の量とかその辺が確保できないとかそういった、あと配送の面とかございましてなかなか難しいような状況ではございますが、今後も可能な限り検討していきたいということで対応してまいりたいと思います。 ○金岡　委員長　　田中委員。 ◆田中　委員　　栄養士さんの問題も県に要望していただくということで、先ほども言いましたように、アレルギーの子どもがふえてきている中で非常に重要なポジションだと思うんです。市としての体制も考えながら検討していただけたらなというふうに思います。　それと地元の食料物資についても、子どもたちが地元の産業、きのうからもクリとかいろいろ出ていますけど、そういった意味でもいい教材になるん違うかなと思うんで、積極的に進めてもらえたらなというふうに思います。　続いて、２７３ページ、２７５ページの特別支援教育推進事業と子ども支援サポーター配置事業についてと障害児にかかわる介助員の配置について、それぞれ今どういった状況なのかお聞かせ願えますか。 ○金岡　委員長　　岸上所長。 ◎岸上　教育総合センター所長　　まず、それぞれの事業の内容をお伝えしたいと思います。まず、子ども支援サポーター事業につきましては、配慮を要する子どもたちに心理的に寄り添うというサポーターになっております。そして特別支援教育につきましては、これはサポーターが配置できない学校に支援ボランティアとして子どもを介助していくという形で配置されているのと、巡回相談といって特別支援士の資格を持った方、また公立学校の教員がそのような資格を持った方で各学校を回って巡回相談に当たるというような、そういう事業になっております。　それから、教育相談事業につきましては、これは専門家、例えば臨床心理を学んだ方、もしくは臨床心理士、ドクター、大学教授というような方々が子どもたちに対してどのような相談をしていったらいいかというような形で日々行っていくものです。　以上です。　　　　　　　　　　　　　　　　　（「人数」の声あり）　人数につきましては、現在、子ども支援サポーターの支援員が９人、そして相談課が持っている臨床心理士さん、嘱託職員になっておりますが、１２名、学んだ方が１名で、合計１３名となっております。そして、特別支援教育推進事業で巡回相談等に当たられますが、支援ボランティアにつきましては本年度４４名の登録があります。巡回相談で児童民生委員さんお一人が特別支援士としての資格を持っていらっしゃいますので、その方、そして公立教員の方で約１０名程度巡回相談に回ってくださっています。　それと、教育相談事業につきましては、こちらの方、いろんな大学の先生の協力を得ながら進めていますが、相談員としましては単価５，０００円の方が３名、１日にしましたら１万円になりますが、その方が３名、そして半日７，５００円の方が４人というような形で相談員を持っております。　以上でございます。 ○金岡　委員長　　中内課長。 ◎中内　学校教育課長　　小・中学校の特別支援学級に係る介助員ですけれども、ちょっと補足いたします。各特別支援学級におきまして介助員というものを配置させていただいております。基準としては、１人に対して１名を対応しなければ本人または他の児童・生徒の生命に危険が生じる場合、また、複数の特別支援学級が設置されて１０人以上の障害児が在籍し、その障害の実態により介助員が配置されなければ教育が成り立たない場合、３点目に、重度の障害がある児童・生徒が複数在籍しており、特別支援学級担任１人では困難を生じる場合、このような基準の中で特別支援学級に介助員の方を配置させていただいております。　平成１８年度の実績といたしましては、４月に２７人配置いたしました。途中、学校からの申し出がありまして、最終的には３０名配置いたしております。本年度は３８名介助員を配置いたしております。　以上です。 ○金岡　委員長　　田中委員。 ◆田中　委員　　そうしましたら、サポーターの方とか支援ボランティアの方というのは学校からの要請で、この学年のこのクラスに来てほしいということで行かれているんでしょうか。 ○金岡　委員長　　岸上所長。 ◎岸上　教育総合センター所長　　年度当初に本課の方から要望をお聞きします。それに応じて要望書が上がってきます。ただし、ここにつきましては保護者の了解ということが大前提になります。その上がってきた子どもたちにつきまして、本課の方から各学校に回って子どもたちの見立てをします。そして、緊急性の高いお子様から配置をしていくような形をとっております。支援サポーターが配置できない場合について、その後、支援ボランティアという形で対応を図っております。　以上です。 ○金岡　委員長　　田中委員。 ◆田中　委員　　僕もちょっとこの学習障害についてというのはまだ勉強不足なところがあるんですけど、こういった診断を受けている子どもということになってくるんですかね。 ○金岡　委員長　　岸上所長。 ◎岸上　教育総合センター所長　　なかなか専門医の方から診断を受けることは難しいと思います。でも、学校現場におきまして、この子どもはどんな気持ちなのかなとか、どうしてこんなふうに暴れてしまうのかなとか、どうして外に飛び出してしまうのかなというようなところで、教師が個々の持っている課題に気づき、そのことによって教師だけでは配慮できない場合にやっぱり教育相談課に上がってきます、相談として。その時点で配置をしていくと。さらにより詳しく知るためには、保護者とともに相談しながら専門医の方にかかっていくようなケースもございます。 ○金岡　委員長　　田中委員。 ◆田中　委員　　ありがとうございます。宝塚じゃないと思うんですけど、いじめの問題のときも、何か校長に報告できないとか、なかなか先生が悩みを１人で抱えているというのが問題になっていたと思うんです。だから、こういった問題も先生が１人で抱えているという状況がないんかなというのが１つ心配になるんで、ぜひそういう先生を孤立させないというようなケアも必要じゃないかなというふうに思いますんで、よろしくお願いします。　それと、この件に関してもう一点だけ。サポーターとボランティアの方の数というのは今足りているんでしょうか。 ○金岡　委員長　　岸上所長。 ◎岸上　教育総合センター所長　　各学校から上がってくる希望人数、それに対して足りているかと聞かれたら足りていません。ただ、いろいろな状況の中で限りなく最優先をつけながら配置していこうと私どもの方では考えております。 ○金岡　委員長　　田中委員。 ◆田中　委員　　はい。よろしくお願いします。　そしたら、２８３ページの自然学校についてちょっとだけ聞いておきたいんですけど、実施時期はこれ、どのように見られているのかというのをお願いできますか。 ○金岡　委員長　　中内課長。 ◎中内　学校教育課長　　自然学校につきましては、各学校において実施時期が決まってきております。それについては、施設の利用のときであるとか、そのようなことで各学校で決めております。一番多いのは７月。５月から、多いのはやっぱり夏と秋が多いですが、年間を問わず、学校によってさまざまな時期に実施いたしております。 ○金岡　委員長　　田中委員。 ◆田中　委員　　何か秋の行事の多いときに重なったりとか、１月、２月の寒い時期になったりとかという話も聞くんですけど、それはどうしてそうなっているのか。 ○金岡　委員長　　小谷部長。 ◎小谷　学校教育部長　　例えば県立の南但馬自然学校という施設がございます。そこの場合には、やはり各学校、全県下の学校が一番いい時期に来たいということになりますので、ローテーションしながらここの時期は阪神地域ですよ、この地域は東播地域ですよという、ローテーションをしながらその中で決まってくるものですから、施設の受け入れ状況に合わせた時期に実施せざるを得ないという、そういうふうな実態がございます。 ○金岡　委員長　　田中委員。 ◆田中　委員　　何かちょっといろんな問題があるのかなというのも若干気になる点もあるんですけど、またちょっといろんな意見を聞いて違う場で聞きたいと思います。　それと、ちょっと最後になりますが、きのうの神戸新聞の夕刊に高司のガラスが割られたという記事が載っていたんですけど、１０８枚ということでまた大変な出費になってくるし、また絶対やったらいけないことで、子どもか大人かまだわからないという状況なんですけど、起こってしまったことはあれなんですが、ちょっとこの記事の中で、１７日午後９時半ごろに警備員が巡回した際には異常はなくとなっているんですが、警備員の巡回というのは今公立の小・中でどうなっているのか、状況を。 ○金岡　委員長　　小谷部長。 ◎小谷　学校教育部長　　実質は警備員という形の配置は行われておりません。あくまでも社会体育の夜間開放という形で来ていただいている方がいらっしゃると。その方が、本来は社会体育の部分での管轄なんですが、学校の方の見回りも若干やっていただいているというような状況の中であります。 ○金岡　委員長　　田中委員。 ◆田中　委員　　ということは別に全校とかいう決めた位置づけではないということですか。 ○金岡　委員長　　中内課長。 ◎中内　学校教育課長　　全中学校に、警備員ではないですけれども、そのような方は全中学校に配置していただいています。 ○金岡　委員長　　田中委員。 ◆田中　委員　　中学校だけ。小学校はないんですか。中学校だけですか。 ○金岡　委員長　　中内課長。 ◎中内　学校教育課長　　はい、中学校だけです。 ○金岡　委員長　　田中委員。 ◆田中　委員　　はい。わかりました。　それと、最後に１点だけ、子どもの安心という点から、加古川で女児が殺害されるという事件がありました。委員の方からももう指摘があったように、安心メールについてなんですが、これもやっぱり防犯メールは翌日午後ということで保護者の方から大変なクレームが加古川市に寄せられているんです。宝塚市でも本当に情報が遅いと思いますし、兵庫県の発信もされているから、そっちの方に依拠していくというようなお話も聞いているんですが、兵庫県の発信も翌日の正午までずれ込んだということで指摘されているんです。やっぱり安心メール、防犯メール、もう一度考え直さないと、保護者の方というのはリアルタイムですぐにそういう情報が来るということを期待されていますし、そうあるべきだと思うんですね。　もう答弁はいいですが、私もちょっと別の件で調べたら、ひったくりが非常に多いんですね、ことし。昨年７月末までで１９件だったのが、ことしの７月末までで８６件起こっているんです。これ宝塚署から出しているのが８６件なんですが、安心メールでは６９件しか出ていないんですよね。この辺のばらつきというのも、いろいろとお考えはあるんでしょうけど、改善していかないと、本当のものになってこないん違うかなというふうに思いますので、その辺の改善も要望して終わりたいと思います。 ○金岡　委員長　　草野委員。 ◆草野　委員　　それじゃちょっと続いてさせていただきますけれども、１つは教育長は教育財政の方で活躍されてこられましたので、教材費の問題等についていろいろ資料を出していただきました。それで、１つは教材費について、資料ナンバーが１１１、需用費、原材料費、備品購入費など出させていただいています。それで、１つは教育の予算全体が、国の教育予算が大分減らされてきているわけですね。ＯＥＣＤという統計の中で、下から２番目とか、その中で家計負担が大きくなってきているんじゃないかということを少し議論したいと思っているんですけれども、そういった点で、１つは教材費について、昭和６０年に国庫負担制度から一般財源に変わっていますよね。文部科学省の資料によれば、全国の市町村で教材費として予算措置された状況は、２００４年度の統計で７２．１％というふうに言われているわけですけども、宝塚の場合、平成１８年度におけるこの教材費の予算措置率というんですか、これはどうなっているかということをちょっと答弁いただけたらありがたいんですけれども。　それからもう一つは、この１１１で５年間のちょっと統計で出ているんですけれども、需用費にしましても、平成１８年度は小学校で３万３，３６１円から２万４，６３８円と減っていますよね、公費負担の分が。計にしてもそうですし、あと中学校も減っているわけですけれども、これ減っているということは私費負担、家計負担がふえているのではないかと思うんですけれども、そういった実態についてどうかということをお聞かせ願いたいと思います。　それから、２点目が資料ナンバー１０９の２８です。各学校ごとの学校需用費の配分額を出していただいているんですけれども、各学校ごとに１人当たりでいくといろいろ違いがあるんですけれども、ここの点どういうことなのかということをちょっとお聞かせ願いたいと思います。　それから３つ目が、歳入でもやってもいいんですけども、教育の関係ですので。資料ナンバー４４で学校徴収金、給食費、教材費などの滞納者の数を所得階層別に出してほしいということでお願いしたんですけども、それは出てこなかったんですけども、それについて平成１８年の文部科学省の調査が行われているわけですけれども、これについては新聞とか週刊誌で非常にセンセーショナルに取り上げられている部分があります。未納の総額が全国的には２２億になるというふうなこととか、例えば朝日新聞では「『払わない』は親失格」だとか、「教育再生は親からだ」と、これ東京新聞の社説のようですけれども、保護者の責任感や規範意識がないという回答が６割、こういうふうなことで、週刊誌も、「週刊女性」などは「『給食費を払わない』バカ親アキレた言い分」など、こういう記事も上がっているわけですけども、これはもう少しやっぱりきちんと冷静に議論をしなければならないと思っています。　その点で、宝塚も一応調査を、報告をされたと思うんですけれども、その結果についてちょっと答弁をいただきたいと思っています。　以上３つ。 ○金岡　委員長　　比嘉室長。 ◎比嘉　管理室長　　私の方から教育予算、２点目の各学校にも配分の違いというものを御答弁申し上げます。　１点目の教育予算につきましては、平成１４年度と平成１８年度の大きな違いでございますが、まず大きく下がっておりますこの減少額について約２割から３割につきましては、本市の厳しい財政状況によりまして、財政予算規模が縮小したことによるものであります。残りの分につきましては、平成１４年度は臨時的あるいは投資的にほかの年度に比べて一時的に予算が計上されたものでございます。そのほか、教科書採択替えによりまして５，７００万、あるいは新ＪＩＳ規格の机、イスの導入によりまして５，０００万といったぐあいに一時的に増大したものでございます。　それと、平成１８年度は平成１４年度と比べまして光熱水費等で非常に節減に努めたところがありまして減額いたしております。その結果といたしまして、１人当たりの額が大幅に減少いたしております。　ただ、２点目の各学校の待遇の違いなんですが、実は需用費等につきまして、配当基準があり、各学校に均等に配分する学校割、それと児童数あるいは学級数によって配分する割合、そういったものを加味いたしまして、１校当たりちょっと配当額を積算いたしました。その結果、小規模校ほど１人当たりの単価が高いという結果になっております。　教材予算の予算編成、また予算率でございますけど、また後日御答弁いたします。　以上です。 ○金岡　委員長　　徳田部長。 ◎徳田　管理部長　　先ほどの答弁の少し補足をさせていただきますと、確かに平成１４年度と１８年度の需用費、あるいは原材料費、備品等の比較の中で１８年度は減っているということで、そのことによって家計への負担がふえているんではないかということでございますが、これにつきましては、資料１１０の１のところでも上げさせていただいておりますが、基本的な公費負担分の負担の考え方を持っています。保護者負担と公費負担の区分を明確にするということで、そのことによって保護者負担が起こるというようなことにはなっておらないというふうに考えております。　それともう一点、学校給食費の関係で、平成１８年度の文科省の調査による結果が公表されたということでございます。これにつきましては、１７年度の滞納実態について調査が行われた。宝塚市においても、その調査に基づいて報告をさせていただいております。本日の資料で出しておりますのが１８年度の結果でございますが、調査は１７年度に行われた分ということで、１７年度の滞納状況といたしましては、小学校で１５３万円余、中学校で１３５万余ということで合計で２８８万１，３００円の滞納状況であるということでございます。　未納が生じた主な原因というのは、先ほどお話がありましたように、文科省の設問項目に丸をつけるという方法で調査をされたわけでございますが、保護者としての責任感、あるいは規範意識の問題があるというのがやはり６４人ということでございます。それ以外については、やっぱり保護者の経済的な問題という部分でも４３名が該当するというような調査結果でございます。　以上が主な内容でございます。 ○金岡　委員長　　草野委員。 ◆草野　委員　　教育長、別に答弁ありませんか。

○金岡　委員長　　岩井教育長。 ◎岩井　教育長　　今、話を伺いまして、確かに国の負担が減ったというような、これやはり６０年代に教材費というものが一般財源化されたというのは、それはやはりあの時点で国の財政が非常に厳しい状態だったというのがまず現実的にはあると。２つ目には、それと地方において、その段階においては教材というのは国から出す金より以上に実際買われていた、そういう現実的な話があります。それもあってその当時６０年当時に一般財源化をしようということでございます。ただ、それはその時点でまだ高度成長の時代であったというのが現実的な話で、高度成長が終わった後、どんどん財政が厳しくなっていく中では、本当に文科省においても、あれは一般財源にしたのがよかったのかどうかというのはありました。だから、これが二、三年前にやりました三位一体のときも同じような議論がありまして、今、教育費全体が減っているというお話がございましたけれども、それは大きく減ったのは教員の給与を負担する義務教育国庫負担金、それが２分の１から３分の１に減ったというところが非常に大きいという話です。当時はすべてのものから、上が県議会、それから市議会、それからそれぞれの県下の自治体とか、そういうところからどんどん自分ところの税収が上がるんであればその方がいいんじゃないかということで、三位一体でお金を回そうという話になりました。　文科省としては、そうすることによって最終的には国が負担をしているという中においてはある程度規律があるけれど、地方に回した場合は本当に財政が厳しいところでは地方財政全部やっていけるのかという大きな問題、そこを指摘したんですけど、最終的にはこれは国会での議決のもと、そういうふうになったという状況があります。　宝塚市の場合も、こう見ますと、非常に財政的に厳しい状況に陥っているのは事実です。そしてそれに対して話を伺いましたところ、基本的には子どもたちに影響のない部分で何とか削減努力をして、例えば光熱水料とかそういう面で需用費等も賄っていくというふうに伺っております。ただ、それもこういう中においてはだんだん限度に近づいて来ているのかなというのもありますんで、そこについてはやはり今、予算内でどういうふうなことができるかということも含めて、私どももちゃんと検討して市長部局と調整をしないといけないと、そういうふうに考えております。 ○金岡　委員長　　草野委員。 ◆草野　委員　　教育長はいろいろあちこちで講演もされて、私が知ったあれでいけば熊本の事務職員の研究会でも講演されて、非常に国庫負担金制度について重要性がよくわかったという何か感想がいろいろ出ていたようですけれども、それはそれといたしまして。　まず１つは教材費の問題なんですけども、一応、だから要するに平成１４年と１５年を比較して一時的な増の要因があったというふうなことですけれども、現実的には負担増にはなっていないということでいいんですね。　それで、あとやはり負担を減らすという取り組みについていろいろ出していただいたんですけれども、岩手県の教育委員会が負担増を減らすいろんな取り組みをホームページに載せておりました。いろいろと努力がされておりまして、私はおもしろいなと思ったのは、例えば、生徒会の会費はいわゆる資源ごみ、あれを回収してそれを生徒会の会費に充てているとか、公用車の活用なんかも含めて、クラブ活動等で行く場合は市の持っている公用のバスを借りるとか、いろんなさまざまな取り組みがあって非常に参考になりましたけれども、ぜひそれは参考にしていただいて、家計の負担を減らす努力をぜひしていただきたいと思っています。　もう一つは、要するに需用費の配分についてなんですけれども、それぞれ各学校は学校ごとに予算・決算というのはちゃんとやっているんでしょうか。 ○金岡　委員長　　比嘉室長。 ◎比嘉　管理室長　　我々総務課の方に学校経理の担当がおりまして、そこが学校現場と連絡を密にしながら予算の執行をいたします。先ほど、学校にも予算を配分するんですが、我々総務課の方にも留保分がございまして、それを適宜学校の状況を見ながら各学校の方へまた追加配分するといったことが現状でございます。　以上です。 ○金岡　委員長　　草野委員。 ◆草野　委員　　ちょっとだからよくわからないんですけれども、学校ごとに予算・決算、いわゆる需用費の関係とか備品費の関係で、要するに教育委員会が持っている分があったりして、各学校ごとには予算・決算というのはちゃんとあれはされているんですか。その点だけについてちょっときちんと答弁いただけませんか。 ○金岡　委員長　　比嘉室長。 ◎比嘉　管理室長　　各学校においてもきちんと管理してございます。 ○金岡　委員長　　草野委員。 ◆草野　委員　　それで、平成１８年度に兵庫県の教育委員会から事務職の方２名加配で派遣されていますよね。それで、鹿児島の事務職の研究会で実践報告をされているんですけれども、この中で課題がいろいろ挙げられているんですけれども、現状では学校財務事務の学校教育に果たす役割が明確でないと。さらには、学校財務事務において学校事務職員の役割あるいは学校経営の中での学校事務機能の明確化が不十分であるというふうな課題が報告されているんですけれども、それは教育委員会に対してきちんとこういう研究というような報告は上がっているんでしょうか。 ○金岡　委員長　　比嘉室長。 ◎比嘉　管理室長　　実は前勝山教育長の提案で、本市としましては学校事務の研究会というのを組織しておりまして、その中で学校の財務も含めましていろいろ学校事務を統一しようということで研究会が議論いたしまして、そういった中で我々も、先ほど伺っています学校徴収金の取り扱いこれについてぜひお願いして委員会、あるいは学校現場と協働して今、勉強に取り組んでいるところでございます。　以上です。 ○金岡　委員長　　草野委員。 ◆草野　委員　　これぜひ。前々から、宝梅中学校で要するに同窓会費が教材費に紛れ込んでいる問題から、私はやはりきちんとした学校の財務事務をきちっと確立すべきだということを提案してきているわけですけれども、そういった点で、県の加配があって、そういう課題が上げられて、教育目標や教育課程を視野に入れた学校予算の執行、または地域や保護者への説明責任や情報公開制度に対応できる体制づくりや市教委との連携、協力体制の明確化など、課題に向けての根拠となる関係規定の整備が必要であるというような課題を上げてはるんですけれども、私もちょっと財務規定を見たんですけども、３０万以内の備品の購入なんかは書いてあるんですけれども、学校のやはり需用費の配分なんかで細かいものがないんですよね。だから、非常に何か大ざっぱな枠配分的な形になっている分があって、教育目標や教育課程というものにきちっとやっぱり学校事務がサポートしていくというような形をぜひとっていく必要もあるんではないかと思うんです。　最後に、対策としてこの方たちが挙げておられるのは、学校財務事務取り扱いの責任と権限、それに携わる学校事務職員の役割と位置づけの市内のどの学校においても同様に行われることが必要である。そして、宝塚市公立小・中・養護学校財務事務取り扱い要綱案をまとめ、総括的なモデルプランとして作成したということを書かれているんですけども、それは一応案としては宝塚は提示されているんでしょうか。 ○金岡　委員長　　荻野課長。 ◎荻野　職員課長　　事務の共同研の成果発表というのは昨年度末、それから今年度初めにやっておりますが、まだ実施に向けてというところにはいっておりません。事務職の中での研究過程にあるというふうにとらえております。 ○金岡　委員長　　草野委員。 ◆草野　委員　　ぜひ早く成果をまとめていただいて、やはり学校財務事務の側面からもやはり学校教育をサポートできるような方向へぜひ前進させていただきたいと思っています。　それから、あと学校の事務職員の配置で、何クラスで、市の事務職員の配置基準というのがあるでしょう。それを私は今の学校現場の状況からいえば、その配置基準は改善してほしいというふうに思っているんですけれども、それは意見にとどめておきます。ぜひそれは前向きに、やはり学校事務の方面からも、教育長はそういう面で非常に見識の深い方と思っておりますので、ぜひ努力をしていただきたいと思っております。　最後に、学校給食の徴収の問題なんですけれども、１つは保護者として、責任感や規範意識の問題６４人とか保護者の経済的な問題４３人というような報告、その他不明が２４人とか出ていますけれども、その根拠というか、根拠はあるんですか。私、非常に疑問に思ったのは、例えば保護者の経済的な問題４３人というふうなことが出ながら、階層別に滞納の実態を出してくださいと言ったら不明というふうに回答が返ってきているんですよ。つまり、所得階層ごとの滞納者の実態をつかまないで、なぜ経済的な問題というような判断をされたんですか。　それから、保護者としての責任感や規範意識の問題というのも、これ結局学校の非常に主観的な判断で、いわば二者択一の設問の中で、学校長がやったのか、学校で協議して回答したのか知らないけれども、非常に主観的な回答が行われたん違うんかと思うんですけども、そこはどうですか。 ○金岡　委員長　　徳田部長。 ◎徳田　管理部長　　今回、前回も含めて、文科省の調査の項目に従って我々も調査をしてさしていただきました。確かに御指摘のように保護者の責任感あるいは規範意識の欠如という部分をどう判断するかということでございます。それは例えば、これは至って主観的な判断になるかもわかりませんが、高級車に乗っておられる、あるいはブランドのものを持っておられるにもかかわらず給食費が滞納になっているという状況を判断して項目を選んだということでございます。　それと、経済的な理由ということでは、それぞれの学校で滞納になっている徴収金の面談をしていただいたりしていく中で、話の中でそれぞれ経済的な状況の把握をし、そういった判断を一方ではしているという状況でございます。ただ、これも我々が学校からの報告に基づいて今集計した状況でございますんで、この滞納問題につきましては慎重に取り扱いをしていくと同時に、今後こういった対策を講じていく必要があるということで、我々教育委員会としてももう少し詳細な実態把握を行いたいということで今、再度の調査もかけておりますんで、今後こういったことにつきましてももう少し客観的な判断ができるような体制はつくりたいというふうに考えておるところでございます。 ○金岡　委員長　　草野委員。 ◆草野　委員　　だから、これ調査の仕方というのが非常にもう二者択一で、学校側のある意味では勝手な判断で回答を出して、全国、多分それ全部そうであると思うんですよ。だから、そういった中でこの問題は非常にセンセーショナルに取り上げられて、地方紙の中にはやはりもっと冷静に議論すべきだというまともな議論もありますし、全体としては本当にごく一部の部分的な問題という問題もありますし、だから、私はぜひこれ資料請求として、本当に親の実態をつかんだ形で未納者のやはり経済的な状況といえばつかめると思うんですよ。それをつかんだ上で、私、これ引き続き所得階層ごとの未納の実態というのを資料請求したいと思うんですけれども、それはすぐにじゃなくてもいいですけどもね。　それからもう一つは、やはり私は今回、母子家庭の問題というのを考えているんですけれども、そういった世帯類型別できちんと把握して、そういう個々の正確な実態に応じた対応をしていただかないと非常にまずいと思っています。したがって、教育委員会としてもそういうきちんとした実態を把握した上で対応を考えていただきたいというふうに思っています。　だから、一応私はそういう、例えば、特に母子家庭の問題でそういう未納、滞納になっている実態を出していただけるかどうか、資料請求としてね。あと所得階層別に出していただけるかどうか、ちょっと諮っていただきたいですけど。 ○金岡　委員長　　徳田部長。 ◎徳田　管理部長　　１つは所得階層ということで、それぞれの生徒の所得階層を調べるということはこれは少し我々困難だというふうに思います。ただ、要保護であるか準要保護であるかということは、我々データを持っていますから、その中で調べることは可能かなということが１点。それと、もう一つは母子家庭か母子家庭でないかによって滞納者を分けるということも、これは困難であるというふうに思います。 ○金岡　委員長　　草野委員。 ◆草野　委員　　それはちょっと議論は今後するとしても、要するによく実態を把握した形で。それから、就学援助を受けていただくということを文科省は言っているわけですけれども、ぜひそういう申請漏れとかあれば、やはりそういった説明をきちんとしてあげてやっていただくと。就学援助をと言っている文科省そのものが就学援助の一般財源化ということで非常に地方に負担をかぶせているという点については、私は非常に、そない言うんやったらもっと国が援助すべきじゃないかというふうに思います。　あと、学校側の主たる対応ということで、校長、教頭というのが１４校、学級担任が２０校、給食主任等の教諭が対応しているというのが２校、事務職員が１８校というふうなことがありますけれども、学級担任がこれに対応するというのはなかなか非常に難しい部分もあるんじゃないかと。要するに、現場の状況からいって教諭が教材研究に没頭できないという現状もあって、教育の問題がやはりいろんな大きな問題になってきている側面があると思うんですよ。ある学校では学校長が立てかえているというような話も聞きますし、これはやはり教育委員会としてきちっとその実態をつかんだ上で、学校任せ、担任任せ、そういうようなことではなくて、やはりきちんと責任を持った対応をしていかないと、要するに担任教諭にさらにこういう負担をかけていくということになれば、ますます教育内容というものがおろそかになっていくという点がありますので、ぜひそういうことを考えていただきたいと思っています。　以上で質問は終わっておきます。 ○金岡　委員長　　ほかに質疑はありませんか。　中野委員。 ◆中野　委員　　すみません、そしたらちょっと教えていただきたいやつが何点か。まず初めに成果報告書の方のページ数でいうと２３４の開かれた特色ある学校園づくり推進事業、小・中学校の方では学校管理費が入っている分で、決算書でいえば２８３ページ、２９１ページ、養護学校の方で２９７ページ、幼稚園３０１ページ、それのちょっと事業内容を教えていただいていいですか。 ○金岡　委員長　　中内課長。 ◎中内　学校教育課長　　開かれた特色ある学校園づくりということで、まず目的としましては、地域の教育力を学校に協力いただいて学社融合を目指す中、学校や家庭、地域が三者一体となってそれぞれの役割を果たし、子どもたちの教育に携わるという目的から、これを事業として行っております。平成２年度から事業を開始しております。　内容としましては、現在、各教科であるとか総合的な学習の時間、また中学校の選択授業等で地域の方々の専門的な知識等をその授業の中で指導いただいて、子どもたちがよりよく興味・関心・価値を持って授業に取り組めるように御協力いただいているというところであります。その中で、みんなの先生制度というところで、その授業の中で指導いただいた方々をみんなの先生ということで学校教育を支援していただいているところです。 ○金岡　委員長　　中野委員。 ◆中野　委員　　そしたら、もう一つ、すみません。こちらの成果報告書の２３７ページの「いきいき学校」応援事業、これは教育振興費で上げられている分ですけれども、予算書でいえば２８４ページ、２９３ページ、養護学校２９７ページ、この事業内容を教えていただけますか。 ○金岡　委員長　　中内課長。 ◎中内　学校教育課長　　先ほどの開かれた特色ある学校園づくりは市単の方で行っておる事業です。この「いきいき学校」応援事業というのは小、中、養護学校ございますが、これは県の方からの補助に基づいて行っている事業です。内容はほとんど同じような内容なんですが、これも家庭、学校、地域が一体となって地域住民の参画と協働による教育活動や総合的な学習の時間の充実を図るという目的になっております。　内容としては、先ほどと同じように校区のそれぞれの分野の専門性のおありの方々に事業の御支援をいただいたり、またもう一つ特徴としましては、ふるさとの先輩というのがございまして、地域の、より著名と言ったらあれですが、いろんな方々にお名前が知れている方々を学校にお招きして、子どもたちが指導を受けてより触発されるということです。いろいろ映画プロデューサーの仙頭さんとか有名な方々にもたくさん御支援いただいております。 ○金岡　委員長　　中野委員。 ◆中野　委員　　事業内容はほとんどあんまり変われへんということで理解していいのかな。みんなの先生とこのふるさと先輩というのは同じような感覚ですよね。 ○金岡　委員長　　中内課長。 ◎中内　学校教育課長　　基本的には、県の方からの指示で行っている事業も目的は同様でございます。ただ、事業の具体的な取り組み、内容が少し違いますのは、「いきいき学校」応援事業といいます方は、先ほど申しましたふるさとの先輩というのが一つの大きな目玉になっております。それと、共通の部分は、宝塚市で行っているみんなの先生制度、地域の方々に積極的に学校の支援をいただくということが共通になっています。あと少し違いますところは、県の方は全くのボランティア精神に基づいて報償費も何もない中で御支援いただいているというところです。 ○金岡　委員長　　中野委員。 ◆中野　委員　　そしたら、管理費と教育振興と分けているのは、そういったお金を要するに出すか出さないという形での分け方なんですよね。 ○金岡　委員長　　小谷部長。 ◎小谷　学校教育部長　　例えば謝金は使ってよいという事業、あるいは活動費的なところにしか使ってはいけない事業というふうに区分されて出てくるものですから、やっぱり一たんお越しいただいた方に、この事業は全くのボランティアで活動費しか出ませんというふうなやり方、あるいはある部分についてはもう謝金だけ。これ謝金も１時間、半日おっていただいても２，０００円ですか、そういった程度なんで、そういうふうに区分が非常にともかく県の方に寄ってきているものですから、そこが補い切れない分を市の方でお願いしているというふうに理解いただけませんでしょうか。 ○金岡　委員長　　中野委員。 ◆中野　委員　　そしたら、すみません、もう一つ。また成果報告の方ですけども、その中の２４９ページ、予算書の３０３ページの市史編集事業ですけども、これをつくられて宝塚も毎年１回発行、１９年からは隔年発行ということで、今、各地に頒布しているということで、これ何冊ぐらい頒布しているのか、ちょっと。 ○金岡　委員長　　倉橋副館長。 ◎倉橋　中央図書館副館長　　図書館の方では、８００部出ております。 ○金岡　委員長　　中野委員。 ◆中野　委員　　これ平成１９年度から隔年発行ということは、１９年度の予算には載らないんですかね。２０年度にまた載ってくるはずと理解していいんですか。 ○金岡　委員長　　倉橋副館長。 ◎倉橋　中央図書館副館長　　はい。隔年ごとなりますので、ことしは謝金だけ、そして次の年は印刷費だけというような形になってまいります。 ○金岡　委員長　　中野委員。 ◆中野　委員　　はい、わかりました。ありがとうございます。　以上です。 ○金岡　委員長　　ほかに。　梶川委員。 ◆梶川　委員　　そしたら３点お聞きしますけど、まず２８５ページの長尾小学校の校舎改修事業ですね、１６日初日に現場を見させていただきまして感じたことは、校庭が物すごく狭いという、ちょうど休憩時間に子どもがグラウンドでおりてきましたけども、本当に狭いなと思ったのと、それとその上、前に今、阪急ですかね、あの大きなビルが、マンションが建築されていまして、このあたりについて西宮市は開発の制限というか、これ以上学校は子どもを入れられへんということで開発の制限なんかをされているというふうに聞いたんですけど、前も一回聞かせてもうたかもしれませんけど、あのマンションが建ってしまったら今の長尾小学校、さらに子どもがふえるということで、そのあたりの開発の制限というか、何か意見を教育委員会から出してはるんかどうか。質問は全部まとめて言いますんで、答えは後でいいです。それをちょっと聞きたいということと、あと２つ目は地域児童育成会の３１１ページ、地域児童育成会運営委託料９６万円の委託料がありますけれども、この中身、どんな内容の委託なんか、そしてどこが委託しているんか、それをちょっと教えてほしいんです。　それから３１５ページ、少年自然の家の管理のことですけど、一番下に丹波少年自然の家運営費負担金ということで１，５２６万円上がっていますけども、これは私が少年自然の家におったんがもう３０年ほど前、そのときから丹波少年自然の家の負担金、何か大体３０年ぐらい前から始まっていたと思うんですけど、これいつまで負担金の支払いが続くんかと。金額すごい大きいですからね。　それと、この丹波少年自然の家の負担金を出している市町、宝塚市以外に何市何町ぐらいが負担されているんか。それと、大分３０年ほどたっていると思うんですけど、建物も大分老朽化してくるやろうし、利用者も減ってるんとちゃうかな思うんですけど、その辺の経過、利用者が毎年どれぐらい、それがわかればね、どれぐらい、減っていっているんかというのと、ちょうど宝塚市が自然学校で丹波少年自然の家を利用しているという、自然学校のところで見ましたけど、２，０５１人参加となっていますけど、これは市内の小学校５年生の全部が行ってんのか一部なんか、何パーセントぐらい行って、それ以外の子どもは別のところを利用しているんかというところ、一応この３点をお願いします。 ○金岡　委員長　　浦浜青少年課長。 ◎浦浜　青少年課長　　私の方からは地域児童育成会への事務委託料ということで御答弁申し上げます。地域育成会は小学校２４校にございますが、各小学校の校長先生に運営委員長ということで持っていただきまして、各学校で運営している・・・というシステムを従来からとっています。その関係で、その２４小学校の校長先生の代表校長と宝塚教育委員会との間で委託契約を結んでおります。通常、小学校は全部直接消耗品とか需用費いろいろとっておるんですが、緊急に必要になった場合のタクシー代だとか消耗品とか、そういうものを各学校で買っていただくということで４万円ずつ２４校分９６万円ということで委託料を支払っている状況でございます。 ○金岡　委員長　　今村副課長。 ◎今村　施設課副課長　　まず長尾小学校のグラウンドの件でございますが、今回改築事業におきまして、基本的には前のグラウンド面積を何とか確保するということで進めてまいりました。ちなみに長尾小学校の方の運動場の面積は９，３３８平方メートルでございます。これは小学校設置基準でいきますと、足りているという数字でございます。それから、隣接しているマンションの件でございますが、当該マンションの、学校といたしましては山手台小学校の通学区域になっておりますので、基本的には長尾小学校の方の通学区域ではございません。　それから、先ほどのマンション規制等の関係でございますが、大変難しい問題でございまして、我々の方は今の形で制限できない校区はあるんですが、そこら辺につきましては、どういう制限が今後できるのか、場合によれば校区界のところについて幾らか計画区域の見直しだとかそういったところで対応していくのかなと考えております。基本的には私どもの今の請求でいきますと何とかいけるという考え方を持っていますので、しばらくの間はこういう状況をちょっと見守っていきたいなと、そういうふうに考えております。 ○金岡　委員長　　鷹尾部長。 ◎鷹尾　社会教育部長　　私の方からは丹波少年自然の家の関係でお答えをさせていただきます。　まず、いつまで続くのかということでございますけれども、これにつきましては、設立当初から阪神丹波ということで施設の用地に係る借地料といったものについては丹波地域の市町に負担をいただく、それから施設の管理運営経費等については阪神間の市町が負担するというふうな取り決めの中で運営がなされておりますので、施設が継続する限りはこういった役割分担の中で負担は続いてまいるというふうに考えております。　それから２つ目に、負担金の市町が今どれぐらいあるのかということでございますが、これ御承知のとおり市町村合併によりまして、丹波地域につきましては６町が１市になってございまして、現在９市１町、阪神地域につきましては尼、西宮、芦屋、伊丹、宝塚、川西、三田、猪名川、そして丹波の方につきましては丹波市、篠山市ということで９市１町で負担をしております。　それから、利用状況につきましてはちょっと今調べておりますので、後ほどお答えさせていただきます。 ○金岡　委員長　　中内課長。 ◎中内　学校教育課長　　組合立丹波少年自然の家の自然学校の利用でございますが、平成１８年度につきましては９校がここで自然学校を実施しております。人数としましては、５年生２，０５１人中９５５人となります。平成１７年度におきましても９校利用というふうになっております。 ○金岡　委員長　　梶川委員。 ◆梶川　委員　　そしたら、まず長尾小学校の件ですけど、それとは別に仁川団地の建てかえも今度ありまして、仁川小学校についてもあそこが大きな団地が建てかえられたらまた子どもの数がふえて、やっぱりこれは西宮市の状況は新聞で見た程度なんで詳しくわかりませんけど、やっぱりマンションが建った結果、学校校舎とか校庭が狭すぎて、また建てかえとか増築とか、これについてはやっぱり一定の制限をかけないと、また結局そういう市の負担とかがふえてきますんで、そのあたりは、西宮市の状況をもし知ってはったらそれもあわせて教えてもらえませんか。 ○金岡　委員長　　徳田部長。 ◎徳田　管理部長　　西宮市の状況、詳しい状況についてはまた後ほど御答弁させていただきますが、西宮市におきましても、現実にはやっぱり児童・生徒が急増しているということで、つい先日の新聞記事でも校区を割るということで地域を含めた議論がなされておるという状況でございます。確かに御指摘のように宝塚市におきましても、長尾小学校であるとかあるいは第一小学校が今過大校になっております。そういった中で運動場の基準面積の話がありましたけれども、国の基準面積は満たしておりますけども、非常に狭いという現状もあります。我々として何が対応できるかということで、周辺の状況を見たときに運動場の拡張というのは非常に難しい状況ですので、長尾小学校については幼稚園の建てかえと何とか絡ませながら改善ができないかなというふうにも考えておりますし、第一小学校であれば、例えば大和銀行のグラウンドの跡地で積水の開発がございました。これについても本来であれば第一小学校の校区でございますが、これは校区界であるということで西山小学校の方へ編入をさせていただいて対策をとったと、そういった対応を現在行っているというのが現状でございます。　開発を完全に行政指導でとめられるかというのは非常に難しいなというのが現状でございます。特に仁川小学校につきましては、仁川団地の建てかえの全体構想の中で、非常に今でさえかなり厳しい状況でございますので、今後開発によって根本的な校区の見直し、あるいは再編を含めた議論をしていく必要があるのかというふうに考えておるところでございます。 ○金岡　委員長　　梶川委員。 ◆梶川　委員　　そのあたり、長尾小学校のまん前のマンションが山手台の何かちょっと、まあしゃあないんやろうけども、またその辺は西宮の状況をまた教えてください。　それから、地域児童育成会の委託料なんですけど、私が思とったんは、この９６万円は子どもの安全のためにシルバーの方が育成会の保安要員でやってはんのかなと思ったんで、その保安要員の関係は具体的にはどんな事業というか、お金は払ってんのか、そのあたり教えてもらえますか。 ○金岡　委員長　　浦浜課長。

◎浦浜　青少年課長　　地域児童育成会の関係で保安要員というのは現在つけておりません。 ○金岡　委員長　　梶川委員。 ◆梶川　委員　　これは来年度の話も含めて、来年度から子どもの５時帰りが６時半になるということ、なるというかその方向で今話が進んでいますけど、特に子どもの安全に対して何らかの措置が必要ではないかと思うんです。ちょっと現場の指導員から聞いたんですけど、育成会の教室の例えばプレハブのまん前に、プレハブの建物にインターホンをつけているということを聞いたんですけど、門につけてないから不審者か保護者かわかりませんけど、門から育成会の部屋まで、要はだれが来たかわからへん。それで育成会の部屋でピンポン鳴らしたらもう目の前にその人がいてるという状況で、やっぱり安全対策を、これから６時半まで子どもと指導員がいてるという状況では、お金がかかると思います、そらかかりますやろけど、やっぱり最初に入って来る門にインターホンをつけるとか保安要員をつけるとか、そういう安全対策について、僕はこの９６万円が安全対策のやつや思ったんでそこから話進めよう思うとったんですけど、そのあたりの考え方はどうなんでしょうかね。 ○金岡　委員長　　久後室長。 ◎久後　子ども室長　　ただいま委員の御指摘の地域児童育成会の平成２０年度４月から延長に当たりますところの安全対策というふうな御質問かと思いますけれども、それに関しましては、今現在、各学校との調整の中で、今おっしゃるような冬場におけるところの特に暗くなってくるというような、視界がきかない、そういう状況の中で、保護者が迎えに来られておるのか全く他人が侵入しておるというふうなところも含めて、現場においてはいろいろ不安というふうな部分での意見なんかも現実的にはございます。そういう部分に関しまして、今後どういうふうな対応が必要かというふうなところにつきまして今現在いろいろと協議を重ねているところでございますので、おっしゃっておられるような措置も含めまして、今後対応策として具体的な検討を実施していきたいと、そういうふうに考えております。　以上です。 ○金岡　委員長　　梶川委員。 ◆梶川　委員　　ぜひともね、やっぱり加古川の事件もありますけど、やっぱりこれからもっともっとさらに帰りが遅くなるということで、安全対策については現場と協議してもらって対策を講じてください。　以上で終わります。 ○金岡　委員長　　石倉委員。 ◆石倉　委員　　それでは、何点か聞かせていただきます。　１点目なんですが、２７５ページの子ども支援サポーター配置事業についてですけれども、１８年度の予算書と照らし合わせてみますと、実際４７０万円ぐらいふえているんです。これしっかり対応方策をとったものか、またそれとも人員がふえたのでこういうふうになっているのか、実情をちょっと聞かせてください。　それから、次、２点目ですが、２９１ページの中学校施設冷房化、小学校もそうなんですが、冷房していただく部分、学習意欲も上がったし、この夏よかったというふうに本当に私の方も聞いているんですが、そうすると今度ソフト面で、ソフト面というか、温度設定とか教職員とか子どもたちの話し合いの中で冷房についてどういうふうな約束というか状況判断をされてきているのか、やっぱりこれ子どもたちの体にも影響しますので、その辺のことを聞かせてください。　それから、２９３ページにトライやる・ウィーク推進事業ということで、トライやる・ウィークもう始まって大分たったんですけれども、生徒数も大分減ってきまして、初期の二、三年の傾向に比べて何かかなり変更して変わってきているような気が私の中ではするんです。というのは、気がするというのは、１年目、２年目のころは子どもたちの希望をしっかり聞いて１人ではだめだけれども２人以上あればいろんな多様な経験ができるということで、事業所、みんなそこへ行っていたと思うんですが、今はどちらかというと労働体験というか、高校とか大学になって簡単にアルバイトできるようなところに労働体験に行っているというか。別に労働体験を否定するものではないです。あいさつに始まってしんどい労働をするということは大事なことなんだけれども、初期のころ、もっと多様な学習、中学、高校、高校、大学を自分の人生をどうしようかみたいな、そこまで考えた体験事業所がいっぱいあったんです。ちょっとその辺もう一回、これだけ長く継続してこれからも続けていってほしいので、そういう観点でちょっと御質問します。　それから、資料ナンバーの１１７について、小学校、中学校の先生が病欠、それからこの括弧の中が精神的なことで休んでおられると。今、子どもたちのいじめとか不登校とか、それから家庭的な事情で学校に来ない子どもとか、そういうことはすごくかなり対処できるようになって、まだまだでしょうけれども、と思っているところに今度そういうなのが出てきたんですね。よく学校のいろんな今問題にある、先だっての社会教育のところでもちょっと問題になったんですが、学校にいちゃもんをつけてくるとか、何かそういう話も社会教育のところでも出ました。そういうことであっても、逆に学校の方は教育的配慮という言葉で余り今までちょっと言えないような状況というのがあるんですけれども、その休んでおられる先生に対するケアというか、大人だからそのケアというのも難しいとは思うんですが、長期に休んでおられるというのはまた子どもたちにも影響を与えますし、その辺の状況が一体どうなんだろうというのをちょっと話せる範囲で聞かせていただきたいなと思います。　それから、先ほどの件で出たんですが、休日の学校開放指導員というんですか、学校開放指導員というのがいいのかわからないんですが、この人たちに対する指導とか説明とかというのはどのようになっているんでしょうか。　以上、お願いします。 ○金岡　委員長　　今村副課長。 ◎今村　施設課副課長　　冷房化の設置後のソフト面ということでございますが、学校に設置をいたしまして、やはり冷房化することによって環境の負荷ということもございますし、それから子どもたちの身体のこともございますので、私どもの方が環境にやさしく学びやすい環境づくりということで空調設備の運用指針というものを学校に配らせていただきました。県の配らさせていただきました。それにつきましては、基本的には職員室の方に一括のスイッチもできますし、個々にもスイッチができると。基本的には夏につきましては２８度、それから冬につきましては１９度を基準といたしますが、そこには各児童の状況もございますので、それは個々にやっていただくような形には考えております。基本的には一個一個の教室ごとに空調管理ができますので、その運用につきましてはこの指針に基づいて学校にお願いしています。ということでございます。　以上です。 ○金岡　委員長　　岸上所長。 ◎岸上　教育総合センター所長　　子ども支援サポーターについてお答えします。　まずは年度当初にも減額になっている部分につきましては、サポーターが減員したというような形が挙げられます。この子ども支援サポーターは大きく３つに分けることができます。サポーターとしましては心理相談員、いわゆる心理サポーター、そしてコーチングサポーター、もう一つ別室登校指導員という形で大きく３つに分けられます。１７年度につきましては心理相談員の方８名、１８年度も８名、本年度は９名となっております。コーチングサポーターにつきましては１７年度１８日間配置し、１８年度３４日配置し、１９年度につきましては５４日配置している状況です。別室登校につきましては１７年度、１８年度、１９年度４名の指導員という形になっております。 ○金岡　委員長　　小谷部長。 ◎小谷　学校教育部長　　トライやる・ウィークについての御質問がありました。委員御指摘のとおりだと思います。やはり職場体験等を踏まえて中学生がやっぱり生きるというのがひとつ、人たちと感動体験していくと。そのことによって生きるやっぱり将来性を持っていくんだということがあのときに問われたはずでございます。そういった意味で、単なる、委員御指摘のように労働体験が主な目的ではないというふうに我々としても考えております。ですから生け花をやってみるとか、あるいは尺八のようなことを実際師匠についてみるとかという、そういうふうなことというのは非常に有効なことなんです。そしてどのような人たちと出会ってくるのかというのが主な目的だろうというふうに思っておりますので、若干、やりながらマンネリ化していく部分があるのかもしれませんので、トライやる・ウィークの検討委員会等々でそこら辺はやはり改善していく必要があるんだろうなというふうに思います。　ただ、実際に子どもたちがやったことはいわゆるアクションという形で実際に地域に返し始めていますので、一つの動きとしては非常に大きな動きを持ってきたなというふうには理解しております。　それから、病欠等の話については私は担当の職員課がやはり主だろうと思いますが、一部保護者の問題が少し話が出ました。確かに学校を飛び越えて教育委員会にじかにやってくるというケースは、私この４月から入って、やっぱりこんなにたくさんあるんだなと。そのたびに指導主事が一生懸命丁寧に親に対応しているんだな、あるいは呼びつけられるケースもありますので、そのときには即行って、要するに学校と親の間に１個クッションいろいろと教育委員会のメンバーがやってくれているんだなということを改めて認識しました。そういった意味では、そういったメンバーがこれからますますふえるんだったらある程度きちんとしたチームをつくらないといけないのかなというふうに思ったりしますが、そういったことで直接的な支援は、というんですか、十分じゃないかもしれません、やっていっているという現状はやっぱりお知らせしておきたいと思います。 ○金岡　委員長　　荻野課長。 ◎荻野　職員課長　　教職員の病気休暇の状況でございますけども、今、学校教育部長が申しましたそういった原因というのもあります。最近さまざまな新しい教育内容が求められるという中での多忙感、あるいはいじめ、不登校等の深刻な問題ということでの多様な課題を持つ子どもへの対応や、またその後ろにいる保護者対応というところで大変苦慮しているといったことが一つの大きな原因ではないかというふうには考えております。　そして、この病気休暇をとった者につきましては、校長あるいは教頭の方が教職員本人やその家族の方と連絡を継続的に行い、どのような治療に専念していくのかといったこと等の実態把握、さらには必要に応じて主治医とともに面談をする等の取り組みの中で、学校や家族ができる支援について、またその方法について協議を進めているところです。　また、再発を繰り返している教師も一方ございます。この再発を繰り返している者につきましては、管理職が家庭訪問等を行い、病気を完治してから復帰するように、十分な治療を行うようにといったことを特に家族や主治医との相談の上で進めております。状況によりましては教育委員会の方もかかわっていき、本人や家族とも面談する中で今後の本人の身分上の取り扱いも含めた話もする場合もございます。　さらに、県の教育委員会の方では、そういった休んでおりました教職員の復帰に際しまして、職場復帰トレーニングとかプレ出勤などの制度がございます。こういったものも積極的に活用するようにということで取り組みを進めておるという状況でございます。　以上でございます。 ○金岡　委員長　　鷹尾部長。 ◎鷹尾　社会教育部長　　学校体育施設の開放事業の指導をどういうふうにしていくかということでございます。私どもが所管しておりますのは、小学校の土曜日・日曜日の施設開放でございます。これにつきましては各学校ごとに運営委員会を設置いただきまして、その運営委員長に、学校長にお願いをしておるという関係がございまして、そういった指導等につきましては校長先生の方を通じて行っていただくようにお願いしております。 ○金岡　委員長　　比嘉室長。 ◎比嘉　管理室長　　教育委員会の総務課の方では中学校の施設開放をいたしまして、それは小学校と違いまして、日曜、祝日、年末・年始を除いた平日に、晩の６時から９時半までを開放いたしております。このために警備員１名を配置いたしまして施設の管理に当たっているところでございます。　以上でございます。 ○金岡　委員長　　石倉委員。 ◆石倉　委員　　それでは、まず１点目に子ども支援サポーターの件ですが、しっかりやっていただいているということで、これ決算なので、予算的なあれになるのでちょっと発言はあれなんですが、４名の指導員が別室登校指導員でいるということで、これは引き続きまたやっていきたいと思っています。　それから、先ほどトライやる・ウィークのことで言ってくださって、私自身もスケジュールがあいていれば一番最初のころから手伝っている状況でして、本当にたった５日間なんですけれども、この５日間で子どもたちこんなに変わるのかという、子どもって本当にすばらしい可能性を持っているなというのは実際自分も感じていますので、この辺やっぱり検討していっていただいて、しっかり原点に戻ってまたいい活動をやっていただきたいなと思います。　それから、冷房の件なんですが、これも２８度設定で子どもたちと先生がやってくださっているということで、これも２８度というとちょっとかなり暑いというか、ずっとそこにいるとそうでもないんですけど、教室に入ってきたときに暑いとかいってすぐ温度を下げたりとか、そういうのってあると思うんですけど、やっぱりいつも子どもの体の観点で引き続きしっかりやってもらいたいと思います。　それから、資料ナンバーの１１７の件ですが、これも一つの要因だけではなくて複雑にいろんな要因が重なり合って状況があると思うんですけれども、先生方の相談というとスクールカウンセラーであったり、それから管理職の先生であったり、それから新しくできた教育総合センターにできたこの辺になるんでしょうか。この状況というか、本当に先生がきちっと、大人やからなかなかそういうふうにできない点もあると思うんですけど、その受け入れというか、その辺の状況はどうでしょうか。そういう相談をされる状況。 ○金岡　委員長　　荻野課長。 ◎荻野　職員課長　　今委員がおっしゃっているのは精神疾患の。　　　　　　　　　　　　　　　　（「そうです」の声あり）　はい。基本的には先ほど申しましたように学校の管理職の方から主治医と相談をしていきながらということではございますけども、学校の方にはスクールカウンセラーも配置されております。そういったスクールカウンセラーの活用というのも学校長を通じて進めているというのが１つございます。　それから、市の教育総合センターの教育相談課の相談員の方にも話を持っていったり、子どものことに絡めて教職員のケアというようなところも最近の実状というところです。さらには、先ほども申しましたが県の方も、県教委の方でそういった支援指導員、相談員といったものも本年度から設置をされたというふうに聞いております。まだ県立学校の方に配置されたということですが、その県立学校に配置された県の指導員を市町の公立学校の方にも相談業務を拡大していくというようなことは今、聞いております。そういったことで教員への相談窓口は広がっていっているかなというふうな感じです。 ○金岡　委員長　　石倉委員。 ◆石倉　委員　　わかりました。先ほど学校開放指導員のことで、なぜこういうふうに聞いたかというと、今の回答を聞いてみると校長先生にお聞きすればよかったのかもしれませんけど、夏休みに地域でいろんな状況で使われるときに、指導員の方がもう自分がスタンバイする部屋の方に入り込んじゃってしまっていて、暑いもんですから、入り込んでしまっていて、もうドアも閉めていると。だから地域の方が来ても全然チェックもないし、今度はある程度何時から何時まで貸してくださいというふうに言っていて、その何時からというのを後で遅刻して行きますとか、そういう方が入れないようにかぎが閉まっちゃっているんですね。その入り口のところにインターホンがあるというのが後でわかったんですけども、インターホンがあるというのは地域の人は一切知らないんです。また、何時から何時と決まっているもんですから、今度は早めに迎えに行こうと思って来たけれども、入れないと。だから、何のための学校に出入りすることのチェックなんだろうというのが結構地域でありまして、何か聞くことが多かったので、この辺、これもやっぱり最初のころの約束というか、何のためにそういう人を配置して地元に手伝ってもらっているのかというようなことももう一度ちょっとお話をしてもらいたいなと思いました。　それから、最後に、子どもたちがいつまでも生き生きと元気にというのはよく言われるんですけれども、子どもたちを一生懸命指導してはる先生方もやっぱり生き生きと元気にいい形でやっていただきたいなと思って、病気は仕方がないんですけれども、何とか支援というか、よろしくお願いします。　以上です。 ○金岡　委員長　　藤原室長。 ◎藤原　都市整備室長　　先ほどの梶川委員の西宮市の住宅開発の整備についての御質問についてお答えさせていただきます。　西宮市では指導要綱がありまして、教育環境保全のための住宅開発抑制に関する指導要綱というのがあります。生徒数が急増することによって学校施設の受け入れが困難になると予想される地区をあらかじめ指定することによりまして、３年間の間という期間限定なんですが、そういうふうに指定された地域におきまして住宅開発を目的とするような土地取引、要はその土地を買う前に市の方に届け出て市との協議を求めるという形の状況です。困難な地域では・・・等について協議をしていただいているように聞いておりまして、要綱でございますので、必ずしも全面協力が受けられるというわけではないようですが、一定の効果は上げているというふうに聞いております。　以上でございます。　　　　　　　　　　　（「それまた後でください、写し」の声あり） ○金岡　委員長　　江原委員。 ◆江原　委員　　４点ほどちょっとお聞きしますが、まず資料を出していただいた資料ナンバー１１８の各学校園に在籍している外国人の児童・生徒数なんですけれども、小学校で１１２名、中学校で４１名、これですけど、これトータルで出ているかわかれへん、地域的には全域にばらばらとあるのか部分的に集中しているのか、その辺がどうなのか。それと、そういう英語圏だけではなくていろんな国もいらっしゃるようですから、その辺の言葉の対応とかそれなりの先生がついたりとか、いろんな形で対応ができているのかどうか。それと、幼稚園については不明ですと、国籍要件がありませんからわかりませんと、こういうことになっていますが、いらっしゃるはずなんです、現実は。そういうことの子どもたちの幼児教育として一番最初にいろんな、そういう幼稚園の５歳とか、そんな日本語のことを教えなきゃいけないところの現場においてはどういう状態なんですか。とりあえずわかって把握されている範囲で結構です。 ○金岡　委員長　　森課長。 ◎森　教育研究課長　　研究課の森でございます。　日本語の不自由な児童・生徒のサポーターという件についてお答えいたします。　日本語教育指導サポーターと、それから児童・生徒の母語を理解するサポーターの２種類のサポーターを派遣いたしております。来日間もない外国児童・生徒の学校の適応支援と、また児童が自由に話せても保護者が話せない場合もありますので、進路や、それから懇談会に保護者にサポーターがつく、そういう支援をしております。１８年度ですけれども、小学生で２０人、中学生で７人、計２７人の児童・生徒のサポートをしております。サポーターは１８名、それから母語につきましてはポルトガル語、中国語、それからベトナム語、スペイン語がございました。その２７人の児童のうち１７名につきましては保護者にサポーターがつきました。その内容につきましては、家庭訪問の通訳とか、それから保護者あての手紙の翻訳とか、修学旅行説明会の同時通訳とか、それからあゆみの所見翻訳、それから個人懇談会などの通訳をしております。　以上です。 ○金岡　委員長　　小谷部長。 ◎小谷　学校教育部長　　学校数というんですか、学校の固まりがないかどうかという御指摘だったと思うんですが、現在８校、小学校、中学校合わせて８校ということになりますが、固まっているのか固まっていないのかと言われたらやや固まっているというふうな御返事でよろしいでしょうか。学校名はちょっと明かさない方がいいかなと思うんですが。 ○金岡　委員長　　中内課長。 ◎中内　学校教育課長　　はい。幼児教育の方についてでございますが、公立幼稚園の方は国籍、さっき委員の御指摘どおり国籍を書く欄がございませんので、それについてははっきりとちょっと私どもの方で今のところ把握できておりません。ただ、子どもの中で言葉がわからないという子どもは今のところおりません。ですが、ふだんの保育の中で幼児教育の中で遊びを通して日本文化であるとか、それから友達の交わりの中で言語についてであるとか、そういうものの学びを深めていっているというところです。　それと同時に、多文化共生といいますか、いろいろなみんなの先生の御協力をいただいていろいろな多文化、文化に触れるというような指導もしております。 ○金岡　委員長　　荻野課長。 ◎荻野　職員課長　　教員の配置ですけども、宝塚市内、小学校に１校、児童・生徒支援（外国語）という加配がございまして、１名配置しております。 ○金岡　委員長　　江原委員。 ◆江原　委員　　正式な職員としては１名配置を、先ほど言った１８名のサポーターの方が実際は。　　　　　　　　　　　　　　　　（「１３名」の声あり）　１３名。１８名と言ったんじゃ。１３名。２種類のサポーターの方を合わせて１３名のサポーターの方がいろんな形で対応していただいているということなんですが、そのサポーターの方は身分的にはどういう形なんですか。職員、臨時職員、嘱託、どういう形の身分で動いていただいているんですか。　それと、幼稚園はいないんですか、本当に。子ども、わからない子ども。それ本当に実態把握されていますか。入所要件、入園要件がわからないし、全部幼稚園聞いていただいたのかな、その答弁は。 ○金岡　委員長　　中内課長。 ◎中内　学校教育課長　　全幼稚園の分には、申しわけないですが、まだそういう点ではしっかりと確認はいたしておりませんが、幼稚園担当の指導主事が全園回っておりますので、その中で確認させていただいている中での今の御答弁としております。 ○金岡　委員長　　森課長。 ◎森　教育研究課長　　サポーターにつきましては８報で行っております。報償手当でやっております。　　　　　　　　　　　　　　　　（「身分は」の声あり） ○金岡　委員長　　小谷部長。 ◎小谷　学校教育部長　　後で確認してまたお答えしたいと思います。 ○金岡　委員長　　荻野課長。 ◎荻野　職員課長　　サポーターにつきましては、県の方にボランティアとして登録して、そして予算は市持ちということですので、今、報償費で出しているという形になっておりますので、固定的な任用ということではない、ボランティアという動きをしております。学校に加配として配置しておる部分は県費の正規職員ということです。 ○金岡　委員長　　江原委員。 ◆江原　委員　　だから、サポーターということであれば登録されているボランティアの方が必要に応じて来ていただいているということなんでしょう。だから、ここでそれを聞きたかったんです。どういうことかというと、要は５，０００人、６，０００人という外国人の方がいらっしゃって、日本語のわかる方もいるし、わからない方もいるけれども、これは総務費でやったんかな、話はしましたけども、臨時的に来ていただくサポーターというよりは、正規の職員がいいんかどうかは別にして、嘱託またはアルバイトという形で、やっぱり常時いろんな形で日本語の対応とか生活とか習慣とかいろんなことをあれするサポーター、サポーターなんだけど、市としての何らかのボランティア云々ということではなくて、もう少ししっかりした身分で対応できるような体制を組んだ方がいいんちゃうかなという意味で、どういうサポーターでどういう立場で動いてるのかなというのを聞きたかったんです。予算の問題ですから教育委員会は答弁できないでしょうけど、そういうことで要望しておきます。財政はよく聞いておいてください。　それから２点目。長尾小学校の校舎改築がありました、２８５ページ。現地視察もさせていただいたんですが、気になったのは、回っていなかった風力発電やね。それで、これ屋上に設置したこの風力発電の基準値、毎秒何メーターを受けて回るのか、何キロワットの発電能力があるのか、それから、太陽光については時間当たり何キロワットぐらいか。それとともに、これと同じような自然エネルギーを取り込んだ学校が仁川と第一小学校、ほかにもあったみたいですけどね、その辺の現状をちょっと教えていただけますか。 ○金岡　委員長　　今村副課長。 ◎今村　施設課副課長　　ちょっと今手元にございませんので、後ほど報告させていただきたいと思います。　　　　　　　　　　　　　　（「じゃあ、長尾は」の声あり）ちょっとお待ちください。 ○金岡　委員長　　江原委員。 ◆江原　委員　　答弁やる前に、同じような関係で、仁川や第一やらはお願いしてつけてもらっているから私の方もわかっているんですが、この自然エネルギーを使うという手法でね、現実に仁川とか第一とかはその自然エネルギーのことを環境教育に取り入れて、実際、授業その他、どの時間帯でやっているかわかりませんが、そういうのはされているのか、実際その副読本はつくっているのか、どうですか。これもすぐ答弁出てこない。 ○金岡　委員長　　中内課長。 ◎中内　学校教育課長　　すみません。ちょっと学校の方に具体的に聞いてみたいと思います。 ○金岡　委員長　　江原委員。 ◆江原　委員　　そういうことが大事なんですけどね、施設としてつくったって何も意味がないわけやから、その辺ちょっと突っ込んで聞きます。例えば、小谷部長は現場の校長先生やったからよく御存じかもしれないんですが、今、小学校では筆記用具というのは何か指定、シャープペンがいいとか、こういう鉛筆がいいとか、何かそういうものは学校で決め事ってありますか。 ○金岡　委員長　　岸上所長。 ◎岸上　教育総合センター所長　　まず、全学校園が同じ条件で校則を変えているかというと、それはございません。各学校によっての生活を踏まえてという形で、シャープペンシルを持つよさ、鉛筆を持つよさ、そこをどこを子どもにとって伝えていくかというところでの違いが出てくるんじゃないかなと考えております。

○金岡　委員長　　江原委員。 ◆江原　委員　　それで、シャーペンがあかんということはないんだけど、例えば、物を大切にするということを教えるのに一番わかりやすいのはこういうものなんです。みずから、我々の世代はわかっていると思うんです。これどこまで使うかということでしょ。小さくなったらこうつけて使うという、そういうことを含めた、物を大切にするという部分の教育というのか、そういう意識をされているんですか、学校現場で。 ○金岡　委員長　　岸上所長。 ◎岸上　教育総合センター所長　　物を大切にするということは本当に物理的な物だけではなくて、人の心もすべてのものに通じるんじゃないかなと思っています。鉛筆等、やっぱりみんなが持っているから、お母さん、これ欲しい、みんながじゃなくて、それを大事にしましょうという家庭での言葉かけ、また学校では、一つの方法として持ち物に対して名前をつける、自分の物と他人の物の違い、落ちているとそれを使う、最後まで使い切る、いろんなところでの手段、方法はあると思うんですけれども、教師、学校としては、子どもたちに物を大事にしましょうということはほとんどの学校において約束の一つになっているんじゃないかなと考えます。 ○金岡　委員長　　江原委員。 ◆江原　委員　　それはセンター長の考え方でしょう。学校全般でどうなんだという実態を知りたいんです。当然そうなんです。学校現場で考え方が具体的に何か指導されていかなかったら、子どもたちには伝わらないんですよ。 ○金岡　委員長　　小谷部長。 ◎小谷　学校教育部長　　やはり委員がおっしゃっていることは日々そういうことの積み上げができているかどうかというふうな御指摘だろうというふうに思います。例えば清掃なら清掃活動をしていくときによくあるのが、トイレットペーパーが、掃除の仕方の私たちの指導が悪いんかもしれませんが、水がかかって使えないペーパーが置いてあるとかというふうなこと、それであれば、やはりどういうふうに掃除したらいいのかというところからもう教えていく、そしてそれを点検していくというふうな話になるんだろうと思いますし、もう一つは、やはり実際に給食なんかでも食べ残しがあるかないか、あるいは食べ残したことがどういうふうに自分たちの体に影響するんだろうねというふうなことを教えていくという、学校からやっていく発信と、そして家庭につないでいって、家庭でまたそれを受け継いでいただくというこの両方と、さらに地域がそれをどう具体的に評価していただくという、その３つがあって初めて積み上がっていくんかなと思いますんで、学校で主に何をやっているんだと言われれば、日々は主に清掃活動、給食等の活動の中でそれを積み上げていっているというふうに認識しております。 ○金岡　委員長　　江原委員。 ◆江原　委員　　具体的に長尾小学校を視察させていただきましたが、結論として私のイメージは非常に汚かったという認識です。校舎は新しいですよ、できたばっかりですから。半年ぐらいですよ。結果的に廊下やらいろんなところほこりだらけで、もう非常に汚かった。新しくできた校舎、何件か訪問して見させていただきましたが、一番汚かった、今までの中で。要は掃除をしてないなと、この学校はというのを感じたんです。だから、物を大切にするという心は、せっかくつくってもらって、自分たちのきれいな学校ができたな、うれしいなじゃなくて、どうそれを残していくかと、掃除にあらわれるというのは部長が言ったとおりです。そういうことが本当に現場でやられているのか、指導されているのか、教えられているのかということを疑問に思ったからそういう聞き方をしたんです。だから、考え方を聞いているんじゃなくて、現場で本当にそういうことがされているのかどうかを、教育総合センターも含めてチェックしてほしいんです。もう一個聞いている環境の問題も、副読本があるのか、当初のマニュアルにちゃんとそういうのが入っているのか、そういうことがされなければ、考え方だけ、方針だけあったって、現場では全然動きません。そういうことを言っているんです。 ○金岡　委員長　　小谷部長。 ◎小谷　学校教育部長　　今御指摘いただいたことについては、早速今度定例校園長会が私入りますので、きちんとそういうふうな御指摘も含めて進めていきましょうと。足元からしっかり自分で育っていくということの大切さについて少し話をしたいと思います。 ○金岡　委員長　　江原委員。 ◆江原　委員　　次ですけど、２６９ページの人件費の関係ですけどね、先ほど草野委員からも一部ありましたが、学校の事務職員ということで県費職員と市費職員があるというふうになっていますね。それと用務員さんもいらっしゃって、教職員の方もいるんですけど、例規集その他を見ると、市職員の一般的な勤務時間、勤務条件というのが本来あるんですけど、学校の服務規程その他を読むと、学校現場における勤務時間というのは学校長が定めるというふうになっているんですね。表現がちょっとあれやけど。学校でそれに、本来の条例以外の部分で勤務時間を定めた場合は学校長の指示に従うというふうになってんねんけど、学校の勤務時間ってどういうふうになっていますか。 ○金岡　委員長　　荻野課長。 ◎荻野　職員課長　　学校は８時１５分から１７時までというのが勤務時間です。その間４５分間の休憩時間がございます。 ○金岡　委員長　　江原委員。 ◆江原　委員　　それは全国共通で一応決めているんですか。 ○金岡　委員長　　小谷部長。 ◎小谷　学校教育部長　　今、職員課長が申し上げたのは原則の話でありまして、８時１０分始まりの学校もあります。それは地域によっての事情がありますので。中身においては一緒ですけれども、開始時間は若干違う学校もございます。 ○金岡　委員長　　江原委員。 ◆江原　委員　　これね、職員課長はよく読んでおいてほしいんですよね。宝塚市公立学校事務補助員、用務員、学校職員と、こういうところに具体的に出ているからこれを例に言っているんですけど、この第３条は、職員の勤務時間は所属学校の勤務時間に準ずるということになっているんですよ。だから、基本的に学校長がそれぞれの地域事情によって勤務時間を決めていると。だから学校ごとに違うはずなんです。それを、ちょっとある程度これもまた一覧表で出してほしいんですけど、その上で、その市費の職員で行っている方は事務補助員というこの規程では表現されている職員が市費職員の事務職員として行っているんだろうと思うんですが、それでいいですか。この規定の第４条の２。答えられますか。それとも吏員相当の職員、事務職員ということで言っているのか、こういう聞き方しないとわかんないかな。どっちですか。 ○金岡　委員長　　比嘉室長。 ◎比嘉　管理室長　　はい。市費事務員につきましては、辞令の発令書は事務職員という位置づけです。それから、先ほど申し上げました事務補助員というのは用務員等を指すものです。 ○金岡　委員長　　江原委員。 ◆江原　委員　　違うんです。第４条は事務補助員はこういう仕事をします、用務員はこういう職務を分担します、学校調理職員はこういう職務をしますと規程に書いてあるやんか。それを見て言ってんねや。 ○金岡　委員長　　比嘉室長。 ◎比嘉　管理室長　　すみません。間違えていました。事務補助員といいますのは技能職の方が事務をする場合、こういった名称です。 ○金岡　委員長　　江原委員。 ◆江原　委員　　これ多分すぐ答えられないから、ちょっとこの事務員、そちらの言い方で言うと事務員さんかな、市の職員で言っている学校であれしている方の一覧をちょっと出してください。それで、勤務時間はそれぞれが学校で定めた時間帯云々でこういうふうになっているんですけど、出勤簿というのは全部学校はあるんですね。 ○金岡　委員長　　荻野課長。 ◎荻野　職員課長　　はい、各学校にあります。 ○金岡　委員長　　江原委員。 ◆江原　委員　　毎月そろってその出勤簿は課長のところに集まるんですか。 ○金岡　委員長　　荻野課長。 ◎荻野　職員課長　　職員課の方に集まっております。 ○金岡　委員長　　江原委員。 ◆江原　委員　　教育長は新しく来られましたけれども、小・中学校の教職員の方々の履歴書は見られましたか。 ○金岡　委員長　　岩井教育長。 ◎岩井　教育長　　失礼します。校長先生の履歴は見ましたけれど、教職員は私はまだ見ておりません。 ○金岡　委員長　　江原委員。 ◆江原　委員　　その履歴書は今どこに保管されていますか。 ○金岡　委員長　　荻野課長。 ◎荻野　職員課長　　職員課の方で保管しております。 ○金岡　委員長　　江原委員。 ◆江原　委員　　これ条例上は教育長のもとにということになっているんで、この辺の条例、規程に沿った運用を教育委員会はやっている部分とやっていない部分といろいろあるね。だからちょっとあえて条例に沿っていろいろ聞いているんです。履歴書の変更、教職員の履歴の一部変更になったら必ず書きかえて訂正を全部とると、教育長に報告するとなっています。教育課長に報告するんじゃないよ。職員課長に報告するんじゃないんです。これ勘違いしているんです、今までの代々の課長は。勤務評定は職員課の課長、さまざまな届け出は全部教育長にするというふうになっとるんです。そうでしょう。　条例以外のことがあるんやったら言ってよ。答弁できないのなら、次へ行きましょう。　その辺、ちょっと教育長、せっかく来られたから、こういう職員に関係すること、規程、条例その他ありますからそれに沿った関係をよく見てください。教育長は全部の履歴を見られるわけですから、履歴書が全部ありますから、どういう方々が学校現場におって教諭、教師、教職としてやっているかを、だから言ってほしいんですよ。学校を１件１件回ってもらっておるとは思うんですけど、その辺よろしくお願いをしたいと思います。　最後にですが、地域児童育成会の件なんですけど、この地域児童育成会なんですけどね、まず、条例は宝塚市立地域児童育成会条例という部分になっててね。１８年度までは教育委員会社会教育部青少年育成課でしたから、この例規集では教育の編に入っております。これ１９年度以降のあれはこれは章立てが変わってくるんですね。簡単なことやでわかる、どうですか。総務部長か何かやろ、これ。というのが１点目。　それから、３１１ページ、嘱託職員の報酬というところで５４名の報酬がしてきておりますが、これは多分地域児童育成会の指導員の方の報酬だろうと思いますけれども、ちょっと細かいことを聞きたいと思うんですけどね、地域児童育成会の指導員の方々は嘱託職員ということになっている。嘱託職員という方の規定を地公法第３条第３項第３号の特別職ということでなっているんですが、この方々の勤務は１日８時間で週４日勤務というふうになっていると思います。嘱託職員という身分からいうてよ、なっているんです。実際、週３２時間なんですけど、地域児童育成会の職員の方の勤務時間帯というのはどんなんですか。 ○金岡　委員長　　浦浜課長。 ◎浦浜　青少年課長　　地域育成会の指導員勤務に関してでございますが、火曜日を除く月曜日から金曜日につきましては１２時から５時３０分です。火曜日につきましては８時４５分から５時半まで勤務しておりまして、１週間で３０時間という時間になるんですが、実際の非常勤嘱託の現在の１週間の勤務時間は３２時間でございますので２時間不足いたしますけど、その分を１カ月分８時間を特別に別途勤務をしていただいているこういう状況でございます。 ○金岡　委員長　　江原委員。 ◆江原　委員　　本来の市が決めている嘱託職員の勤務時間帯と違った形の勤務時間帯を組んでいるということについて何か規定はありますか。規定というか何とか書とか決裁書か何かありますか。 ○金岡　委員長　　久後室長。 ◎久後　子ども室長　　嘱託職員の雇用の形態につきましては、毎年度勤務条件通知ということで民間でいう雇用契約という形式でございますので、その中でうたい込みますので、特段それ以外の規定というのは持っておりません。　以上です。 ○金岡　委員長　　江原委員。 ◆江原　委員　　それで、嘱託職員ですから、当然残業というか超過勤務をした場合は時間外手当がつきますよね。つくんです。その辺、現在はどうなんですか。そういう細かい数字をもらっていませんからわかりませんが、この地域児童育成会における時間外勤務というのは相当数、時間外勤務があるんですか。 ○金岡　委員長　　浦浜課長。 ◎浦浜　青少年課長　　先ほどもちょっと答弁させていただきましたが、１週間、３０時間しか勤務しておりませんので、２時間が不足になります。それが１カ月で８時間割り振りという形で残ってまいりますので、残業が保護者対応だとか、けがの対応だとか出てきた場合には、まずその８時間で消化いたします。それでも足らない場合については時間外ということになりますので、そんなにたくさんは出ているわけではありません。 ○金岡　委員長　　江原委員。 ◆江原　委員　　具体的数字は持っていないんですか。　　　　　　　　　　　（「ここで今は持っておりませんが」の声あり） ○金岡　委員長　　江原委員。 ◆江原　委員　　それは資料で出していただけますか。　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり） ○金岡　委員長　　浦浜課長。 ◎浦浜　青少年課長　　はい。資料は後ほど出させていただきます。 ○金岡　委員長　　江原委員。 ◆江原　委員　　なぜこんなことを細かく見ているかというと、新しい方針が出て来年からは延長になるでしょう。ことしにこれをしっかり決めておかないと困るから言っているんです。本来８時４５分から５時３０分という規定の嘱託職員の採用について、採用条件と言っているけれどもそれは本来おかしいんです。僕が以前、本会議でクリーンセンターの勤務時間帯のことをやりましたね。市の条例で決めている勤務時間よりも早い時間帯で勤務している。なぜそんな勤務時間帯を許可したんかと言ったら、決裁文書がありますと。その決裁文書を見せろと言ったら、もう古い書類ですからありませんと言った。こんな状態でやっているわけです。ところが、地域児童育成会の嘱託職員の勤務時間は何もない、はっきり言えば何もないんだと。これもちゃんとつくらなけらばいけないんです。どうですか。 ○金岡　委員長　　久後室長。 ◎久後　子ども室長　　今おっしゃっておられることにつきましては十分内容は、意図は把握させていただいております。という前提で御答弁させていただきますけれども、１時間３０分、２０年４月から地域児童育成会の延長保育を行う、それに伴います職員の勤務形態というところで今現在ちょっと労働組合等と協議を行っております。この中身的な部分での１時間３０分の延長についてその勤務時間の延長というところの部分について今現在さまざまな形態で協議を重ねております部分ができ上がりまして、その部分で順次答弁をさせていただきました平成２０年度の雇用通知、雇用契約ということに反映をさせるという手続になろうかと考えておるんですけれども、その部分が決まり次第、内部的にそういったものを何らかの形で残して実際に契約という形で職員との部分で明確にしてまいりたいと、そういうふうに考えております。　以上です。 ○金岡　委員長　　江原委員。 ◆江原　委員　　できれば、宝塚伝統で他市よりも進んだ地域児童育成会と言われているわけですから、規程をね、これに乗るような規程をしっかりつくってほしいんです。これを。もう何か運用でカバーしているような状態になっているわけやから、しっかりこういう規程をつくってほしいんです。どうですか。 ○金岡　委員長　　新谷部長。 ◎新谷　子ども未来部長　　今の内容につきましては、総務部とよく協議をしてどうするかについて決定したいと思います。 ○金岡　委員長　　江原委員。 ◆江原　委員　　それで、いろいろ細かく地域児童育成会の指導員の方の報酬等もいろいろ調べさせていただきました。基本的には報酬表というんかな、非常勤嘱託職員報酬表に基づいた給料体系ということになっておるようですから、月額最高３５万円ぐらいなのかな、というような形でボーナスもついていくと最高額６００万近い方が出てくるわけですよね。そういうこの数字だけを見ると、週４日勤務の嘱託の方で６００万円の報酬ってすごいなと、ボーナスももらえるわけですから。総額、この地域児童育成会の人件費というのを見ると３億円近い数字が出ているんかな。これ来年時間延長されて、さらに時間外勤務手当を支給して、すごい制度といえばすごい制度ですね。宝塚はすごいなと言われるゆえんはそこなんですけど。私はこの給料体系というのはちょっと考えなければいかんなと思っています。嘱託職員全般を見直すのも１つなんですけど、この地域児童育成会の指導員の方の採用について、現在は採用試験をやり始めたと思いますが、以前はやっていなかったと思います。その事実関係はどうですか。 ○金岡　委員長　　小中部長。 ◎小中　総務部長　　嘱託職員の採用のことでございますが、最近では試験の制度を年次的にやりまして適切な選考というのに努めてやっているところでございます。　　　　　　　　（「以前はどうですかということを聞いている」の声あり） ○金岡　委員長　　浦浜課長。 ◎浦浜　青少年課長　　今具体的なお答えができませんので、資料等わかりましたら御答弁いたします。 ○金岡　委員長　　江原委員。 ◆江原　委員　　ベテランの古い職員の方に聞くと、以前はあんまりそういう試験はなかったんですということは聞いています。ですから、財政難だからどんどん人件費切るというのも僕はあんまり考え方はそんなんないんですけど、ほかの職場、職員の働きぐあいとかいろんなのを見比べて、この地域児童育成会の指導員の方の報酬はちょっといかがなものかなと。なぜそれを思うかだけちょっと言っておきます。これは運用と違いますよ。運用と違う。条例を見比べて言っているのよ。　条例を改めて確認する意味で言いますけど、地域児童育成会というのは児童福祉法の第６条第２項に規定するもので設置をしているということです。教育委員会ではないんです。児童福祉法は、本来これ厚生労働省から出ている補助金でしょう。厚生労働省から出ているんです。宝塚はなぜか教育委員会にあったから、ずっとねじれていたからおかしい、おかしいと僕は言っていたんです。児童福祉法に基づいた育成会を設置すると。「育成会は、児童の健康と安全に配慮しつつ、健全育成と福祉向上を図るため、次に掲げる事業を行う。」と。具体的事業内容が３項目挙げられています。「（１）自主的な学習の促進による自学自習の精神及び生活態度のかん養に関すること。（２）異年齢集団活動による仲間づくりの推進に関すること。（３）前２号に掲げるもののほか、児童の興味関心の発揚と情操の高揚に関すること。」これが地域児童育成会の設置目的、事業なんです。　ところが、いつしか運用の中で、また保護者その他のいろんなニーズとか要望を受けてもっと進んだ形になっているんですね、現状は。あたかも先生の資格を持った人じゃないと指導員になれないような状態にまで進んできて地域児童育成会の運営がなされている。であれば、この条例も見直す必要があるんちゃいますか。やっていることと目的と現状が違えば、当然条例は見直しなさい。条例に沿ってやるんであれば条例に沿ったような中身にしなければいけない。これを教育委員会はずっと何の見直しもしないとここまで来たんです。今回たまたま今度部署かわります。子ども未来部にかわるから、子ども未来部の方でもう一回この条例も含めて運用も含めてどうするのか検討してもらいたい。どうですか。 ○金岡　委員長　　新谷部長。 ◎新谷　子ども未来部長　　今御指摘のありました条例の児童育成会ございますが、趣旨として言われていることにつきまして検討をさせていただくということで答弁させていただきます。 ○金岡　委員長　　江原委員。 ◆江原　委員　　ですから、本来こういう事業はこういうためにやるんだということがあるわけです。そうでしょう。そのもとになっている条例もこうなっているわけです。地域児童育成会では勉強を教えないということになっているんです。そうじゃないんですか。勉強教えるための学校じゃないんです。　だから、要は条例が現状と違ってきているんだったら条例を直すべきだし、その趣旨に沿った事業をやるかやらないかによって事業費というのは決まってくるんです。そうでしょう。そのための人員配置も決まってくるんですから。ここはねじれてやってきて、教育委員会で持ってってやったんだけど、やっともとに戻って児童福祉法に戻って子ども未来部がやる。その際にいろんなことを、この規定も含めてちゃんとね、時間帯、勤務条件、全部ちょっと見直しをしないとおかしいんですよ。だからあえて指摘しているんです。これは要望しておきます。しっかりとやるように。またチェックします。 ○金岡　委員長　　今村副課長。 ◎今村　施設課副課長　　先ほど江原委員の方から一小と仁川小学校、長尾小の風力発電の御質問がございましたので答弁させていただきます。　まず第一小学校でございますが、ソーラーパネル太陽光発電が２１７ワット・アワー、それから風力発電が５４ワットということで、かなり小規模のものをつけております。これは観察池の循環ポンプとか外灯に使用しております。　次に仁川小学校でございますが、ソーラーパネル太陽光発電のみ設置しておりまして、これにつきましては３キロワットアワー、これは一般電力として取り込んでおります。　次に長尾小学校でございますが、太陽光発電ソーラーパネルにつきましては１．４４キロワット・アワー、また風力発電につきましては１．０１キロワット・アワーを設置しております。これにつきましても一般電力に取り込んでおります。　以上でございます。

○金岡　委員長　　江原委員。 ◆江原　委員　　環境教育の副読本その他はどうですか。 ○金岡　委員長　　中内課長。 ◎中内　学校教育課長　　環境教育の副読本というのは学校独自では現在のところ作成できておりません。仁川小学校においては太陽光発電、また雨水の利用というところで、環境学習の中で理科の学習と兼ねたりして子どもたちの意識づけを行っているということを聞いてまいりました。長尾小学校においては、学校が建って間もないことでありますので、まずそのあたりのことの計画は今後になってくるかというふうに聞いております。第一小学校については太陽光発電パネル、それから風力発電等ございますが、それについても理科の学習等のときに一部そのことを見たり説明をしたりして学習の中に役立てているということです。 ○金岡　委員長　　江原委員。 ◆江原　委員　　役立てていることもあるというのが本来のところですなんですよね。もうだから定例的にこれ、私が提案して導入してもらった経緯もあるので、そのときにちゃんと本会議でやりとりしているんです。答弁してもらっているんです。高いお金つけるんだから、まず子どもたちのときに環境教育の一環としてやりましょう、そのために屋上に設置していても１階の子どもの方でわかりやすいところにパネルもつけましょう。何でつけるか、こうこうこうでしょうと。そこに来た保護者の方にも見てもらって、こういうことをやっているんだということを含めて親子さんともども限りある自然エネルギーをどうやってするのか、そういう環境教育、子どものときからやりましょうと。そのために、だから一部の部分しか使えていないわけです。本当は私は太陽光発電で理科室の教室の電気は全部できるようにとお願いしたけど、それは無理やったから、せめて掲示用のパネルはつけましょうねということになったんです。これが経過なんです。だから本来、環境教育に役立てようねとせっかくお金つけてやっているんやから、考え方を聞いているんじゃなくて、現場でどうマニュアル化されて、どう具体的に毎年毎年、何年生になったらこういうことを学ぶという、なんで決めないんですか。 ○金岡　委員長　　小谷部長。 ◎小谷　学校教育部長　　御指摘についてはよくわかりました。実際に県の方も３年生に環境学習をしっかりできないとお話ししています。県の教育委員会の方の姿勢としましては体験的手法ということが幼、小、中、高校まで貫いた一つの教育方針を持っておりますので、今御指摘のあったようなことは生きた教材という形で体験をしながらの学習という意味では非常に価値あるものだというふうに思っておりますので、そういう位置づけの中で進めていかなければいけないと思っております。 ○金岡　委員長　　江原委員。 ◆江原　委員　　最後にしますけど、何かね、しっかり現場に即した特色ある学校校舎をつくってもらっているわけですから、それに沿った情報発信をして、ほかの学校にも、うちの学校はこうなってこういうマニュアルでこういうふうにやっているんだと、たまには見に来てねと言えるものが、言葉では伝わらないじゃないですか。教育委員会は紙でつくるのか、書類、コピーみたいなやつ、そういうふうにしてマニュアル化して、こういう形で環境教育をやっているんですという発信ができればいいですがね、なかなかそれ意図がわからないでやっているという一つの例なんです、これは。そういう意味であえて指摘させてもらいましたけど、しっかり取り組んでもらいたいなということで要望して、あと、さっき風力発電の基準の件はまだ答弁もらっていないけど、後で調べてちょっと資料で出してください。風速３メーターとかという何か基準値で長尾小学校の風車は取りつけたはずなんだけど、それは設計段階でミスっているはずなんです。回らない風力をつけた可能性があるんです。だから、どういう設計段階でどういうところの風力を測定してあの風車をつけたのか知りたいから、資料でちゃんと出してください。 ○金岡　委員長　　今村副課長。 ◎今村　施設課副課長　　今委員の御指摘があった３メーターから１４メーター風速でとって、あの風車は回るという設計になっております。今のおっしゃっている資料をつくりましたら提出してまいりたいと思います。 ○金岡　委員長　　鷹尾部長。 ◎鷹尾　社会教育部長　　大変申しわけございません。梶川委員の御質問でちょっと調査していたものがわかりましたのでお答えいたします。　丹波少年自然の家の利用状況でございますが、まず宝塚市の市民の方、また学校を通してですけども、今どのような状況かと申しますと、１６年で５，１１２人、１７年で５，４５４人、１８年度で６，０２６人というふうになってございます。全体の利用者ということになりますと、１６年で４万７，４８３、１７年が５万２，１５０、１８年が５万６５６、こういう状況になってございます。　以上でございます。 ○金岡　委員長　　ほかに質疑はございませんか。　北山委員。 ◆北山　委員　　それでは、ちょっと質問させていただきたいんですが、ちょっと１つだけ、そんな大したことではないんですが、この前どなたか本会議で指摘されていましたけども、中央公民館でパソコン教室をされて、指導されている方が、２日程前に朝、出会いましてね、本会議でもどなたか、どこかで聞いたことがあるんですが、何かもうあれ初期の機器が入っていますから、もう傷んで傷んでどうにもならんと。何も新しいのにしてくれとは言うてへんねんけども、せめて何とか動くものにしてくれへんかという話がありまして、一生懸命その方されていて、お年寄りを相手されていて大変にされているんですが、何かこんなことちょっとした工夫でできそうな気がするんですけども、何ぼ言うてもあかんと。館長に言うたら、それはもう市会議員さんに言うてもらわんと、そういうこと。何が、原因もちょっと確認したりしていませんけども、それは一応本会議でもそういう指摘があったから検討されているはずやろうとは言うといたんですが、後でちょっと状況を説明してください。　２つ目ですけども、学校給食の問題ですけども、この問題は本会議でも何回か御意見が出ていて、私もかつて何回か指摘をして、いわゆることしの、成果報告書の２６９ページですけども、職員数が１７年度から１８年度と比べると１９．５名減っているんですね。人件費も相当数減ってきているわけですよね。この問題はいろいろ私なり議会からも指摘があって、給食の運営をされる審議会だったか検討委員会が、もう１０年ほど前になりますか、そんなになりませんか、つくられて、退職不補充で順次嘱託職員これですね。中学校はもともと正規職員が半分、嘱託職員を半分にしたと。小学校も正規職員半分、嘱託職員半分ということで、要は給食日数は１７６日ですから、事後報告によるとね。いえば給食の実施している日の体制を確保すれば十分なわけですから、そこから来ておるわけですけれども。この間そういう制度化によって、退職不補充で正規職員から嘱託職員に移していったこの数年間の職員数がどう減ってきたのか、嘱託職員はどう減ったのか、それによって人件費がどの程度本当に減ってきたのかどうかね。この事業は丸々人件費なんですよね。ほとんど事業費というのはこれわずかなものですからね、この推移を聞いてみたいと思うんですが。それとあわせて、嘱託職員の年間の出勤日数というんですか、それと、恐らく１日単位は正規職員も嘱託職員も一緒やないかなと思うとんですが、その辺ちょっと１日の中でも例えば正規の方と時間数が違うのか、違ってもわずかなものだと思うんですが、その辺のところを詳しく一回ちょっと整理して説明していただけませんか。　それから、この前長尾小学校へ行かせていただいて、立派な給食室、すごい立派な給食室でびっくりしましたけれども、あれは給食の乾式というんですか、一番新しい形でされているんですが、費用、給食室の設備費というのはどれぐらいかかっておるんでしょうね。結局私が言いたいのは、どんどん機械化されて、ほとんどすべて機械化ですから、これ非常に合理化されているんです。ところが、給食にかかわる職員の数は減っていないんですよね。あれだけ機械化して合理化したら職員は減らないかんと思うんですが、減っていない。結局だから勤務実数、単なる実労働時間だけで議論するのはいかんと思うんですけど、いろいろ私もいろんな方がかかってはりますから、やっぱりどうも時間に余裕があるなというのはもう今さら議論する必要もないんですけども、その辺一体、あの給食室の機械の費用というんですか、わかればちょっと今整理してみてください。 ○金岡　委員長　　徳田部長。 ◎徳田　管理部長　　ちょっと整理はしてないんですけど、一部私の方から答弁できる内容についてちょっと述べさせていただきます。　確かに学校給食につきましては従来からそういう議論がありました。答申もいただきました。その中で、学校給食のあり方に関する検討委員会の答申をいただいて、その答申に基づいて嘱託化を推進するということで、委員の方からお話がありましたように、中学校については従来正規職員で対応しておったのを嘱託職員に切りかえていくということで嘱託化を進めてまいりました。その結果、１４年４月１日と、例えば１９年４月１日を比較いたしますと、正規職員については全体で４３名の減でございます。嘱託職員が一方３０名の増、臨時職員について１３名の増という形になっております。ただ、後ほどまた答弁させていただきますが、嘱託職員、臨時職員については正規職員と同様の勤務体系ではございません。時間的にも短く、かつ夏休みは休業いただくという対応をいたしておりますので、人件費総数としてはかなり減ってきたということで、これも１４年度との比較の中では一定の、例えば正規職員の報酬総額９００万円あるいは嘱託職員５００万円という設定で計算してまいりますと、年間７億８，０００万程度の人件費の減額を行っているという状況でございます。後のことにつきましては少し担当の方から説明をさせていただきます。 ○金岡　委員長　　鷹尾部長。 ◎鷹尾　社会教育部長　　私の方からは公民館のパソコンの件で。公民館のパソコン教室につきましては、平成１３年度に文部科学省の方の社会参加促進費補助金ということでパソコンを導入いたしまして、市内の中央公民館、西公民館、男女共同参画センター等々で研修会、講習会を開催していたところでございます。先ほど委員の方から御指摘をいただきました教室につきましては、ここで１３年度に講習を受けていただいたグループの皆さんが、自分たちが主体的にパソコン教室を開催するというふうなことを申し出いただきまして、１４年度から６０歳以上の市民の方を対象にした初心者向けのパソコン講座を開催してきているというそういう状況が継続して続いてきております。そこで使っておりますパソコンは、この１３年度に国の方から補助金でいただいたパソコンをそのまま使って対応していくという状況の中で、今申されたようなことが発生しておるということだと思っております。　本当に我々の方もそれを機器更新させていただいて講習、講座を継続できればいいんでしょうが、現在の財政状況の中ではなかなか難しいという部分がある状況の中で、現在公民館でやっていますのは各コース８名ずつということで年間２２コースやっておるという状況ですんで、この８コースということは８台ということでございます。この当時１３０台ぐらいのパソコンを導入しておりますので、このあたりの機器につきまして、また中央公民館の方との調整をきちっと図って、こちらの方の機器と交換するとかいうふうな形で円滑に継続的なことを考えてまいりたいというふうに考えております。 ○金岡　委員長　　水尾課長。 ◎水尾　学事課長　　嘱託職員の勤務日数ですけども、年間２１１日を調理を主にする日にちに主に配置します。１日当たりの勤務時間ですけど、踏襲的に８時１５分から１５時４０分というような形で調理に従事しております。この間４５分の休憩というのがございます。　それから、備品の部分でございますが、細かな資料いうのがないんですが、仁川小建てかえの際に新規購入した調理の備品購入額は約２，３００万円で、いろいろ入れておるんですけど、仁川小学校の場合はドライシステムというようなシステムを採用しております。ドライシステムを採用した場合、各部屋ごとの行き来が非常に不便になるというようなことで、若干労働条件が大変になるというような部分もございます。そういったことがありまして、ドライの学校につきましては、機械化があったとしてもなかなか人を減らすというようなことにはつながらないということでございます。　以上でございます。 ○金岡　委員長　　北山委員。 ◆北山　委員　　定員適正化の問題があると思うんですけども、要はこの１４年と比べると、４３名正規職員が減ることによって人件費が約７億ほど減ってきたと、減らすことができたと、こういうことですよね。今後、今の計画でいきますと、例えば２０年、２１年、２２年という形でその正規職員が退職不補充で減っていけば、どこまで減るんですか。すなわち、あのときの答申は、いわゆる半分は正規職員、半分は嘱託職員がしようということで、一つの議論としては、もう一方で本当にそれだけの職員が要るんかという、各学校にね。生徒数と食数とその問題があるんですよね。私はもうちょっと、あれだけ要るんかいなと私は正直思ってます。だれが見ても、行政側からきっちり判断したら、それはもう組合の判断も違うかもしれませんけれども、あれだけ機械化しとるわけですからもっと減らせるんじゃないかと、こう思っているんですけども。　２つ目の問題は、本当に嘱託職員にしても、要は夏休みという休みの間は給食はないわけですから、給食がないときは人を確保する必要は全くないわけです。例えば１８０日とか１９０日、ちょっとランダムなところがありますから、あったとしても、その前後１０日ぐらいあれば、１０日も要らへんかな、民間だったらそれこそ二、三日あれば済むと思う。体制整えて、機種点検して、何ら問題ないと。そうすると２００日、２０１日、もっとシビアに考えてそんなに要らへんと私は思うんでね、嘱託職員にしてもですよ。そういう幾つかの視点で、私はもっときちっと、学校給食の内容を落とすということはあかんですよ。安全ですべき基準、せないかんことはありますけども、そのベースをしっかり守りながら、もっと厳しくしっかり見ていく必要があると私は思っておるんですけども、どうなんですか、今後、今、将来的にすべての学校で半々ぐらいの比率にしようということになっていますから、それは何年までこの状態でいけるんですか。あと何年間ぐらいありますか。 ○金岡　委員長　　徳田部長。 ◎徳田　管理部長　　過去にいただきました答申に基づいて嘱託化を進めるということでやってまいりました。それに基づきますと、各校２名の正規職員を配置して、それ以外は嘱託でやること。これについては既にもう平成１９年度制度完成をいたしております。今後、この２名配置の部分についてさらに減らしていくということで取り組んでおります。議論の中でありますあれだけの職員が要るかどうかということでございますが、私も給食現場へ何日か通いました。その中でやはり午前中、特に給食を出すまでの時間というのは非常に給食室が活気づいておりまして、それぞれの職員がそれぞれの持ち場で精いっぱい頑張っておりました。　そういったことからいえば、あれだけの職員、一定数というのは必要なのかなと。ただ、正規が必要か、嘱託でいいのか、アルバイトでいいのかという議論はあります。これについては引き続いて我々としてはより効率的な配置ということについては協議をしてまいりたいと思いますし、議論もしていきたい、検討もしていきたいというふうに考えております。　ただ、一方ではやはり学校給食をおいしく安心にということで非常に学校現場で工夫していただいておりますのは、例えばニンジンであるとかタマネギであるとかそういったものは機械で裁断することができます。ただ、それぞれ学校におきまして使う料理によって手切りが大半でございます。どうしても手切りでやるとどう違うんかということを私たちも思いました。機械でやれば簡単に切れるものをどうして手切りでやられているのかなという思いもありまして、少し話させていただいたんですが、やはり手切りによることによって繊維質が残るということで、食べたときの感触が違うと、それと手づくりであるという思いで、やはり調理現場における思いというのも職員それぞれ持っておりますので、その辺も我々大切にしていきたいというふうに考えております。　そういったことで、今さらなる嘱託化ということを進めておりまして、制度的には２４年度ぐらいにはそういった制度、さらなる嘱託化の完成を目指しておるというのが我々の考え方でございます。　以上です。 ○金岡　委員長　　北山委員。 ◆北山　委員　　確かにすべての学校で学校給食で、しかも小学校、中学校を含め、他市と違って宝塚市は積極的にやってきた、これはそれなりにね。それは財政も比較的豊かで、それこそほんまにどんどん市税が入ってきて、非常に豊かな時代で、高度成長でね。そういう豊かな時代の背景がいろんなところに残っておるんですけど、先ほどの適正化もそういうことでちょっと抵抗があるんですけども、豊かな時代に考えてやってきたことを今の時代に、本当に今のこの財政状況、大変な危機的な状況やね、全国の状態から見ても下から１００番以内という状態になって、しかもこれ全体の状況というのはもうマイナス要因が幾らでもあるわけですよ。私はこれはもう市民も含めて理解してもらって、いかにやはり切り詰めるところは切り詰めると。要は給食の安定性とか内容は落としたらいかんわけです。はっきり言えばセンター方式にすればもううんと経費が下がりますよ。これはだれでもわかっているわけですけれども、その方式は宝塚はとらなかったわけです。私もそれは正直言いましてやっぱり今の自校方式というのは守っていくべきだという考えで当時ずっと発言をしてきているわけです。ただ、各校でやるにしてももっとやっぱり頑張ってほしいなという思いがあるんですけれども、だから今部長が言われたように、私はこの正規職員２名というのがね、必ずほんまに２名要るんかいなと。　例えば、嘱託職員がいない、ほんまに給食がないときに何しとるんかなと、正直言って。結局、器具の点検をしているとか、よく言われるように器具の清掃とか点検をするんやと、こうなるわけですよ。それにしたって１７６日ですから、２００日あるのか１００日あるのかとか日数はちょっとわかりませんけども、そんなもん１００日も、仮の話ですよ、１００日もあれ掃除、磨く必要は全くないんですよ。機械はもう最新鋭の機械で、どこへ行ってもそらすごい機械やと思うんです。そんなことは全く必要ないんです。もう恐らく私は前後２０日、１０日、１０日あれば全然問題なく動くシステムができ上がっていると思うんですよ。だから私は、これ思い切ってもう全部嘱託化しても何ら支障はないなと。例えば正規職員をどんどん、もう２名を残す必要はないなと、全部嘱託職員化するということでも何ら支障あらへん。ほんで献立は栄養士さんがおるわけですから、言われたように栄養士を配置して、栄養士が本来指導するわけですから。調理師さんというのは本来は調理をするという限定された職種ですから、栄養指導とかよう言われてる、それは栄養士さんの仕事ですから。教育的な面は栄養士さんの仕事ですから。それは栄養士がやることなんです。調理師というのは調理をするだけですから。そういうように考えたら、私はもうこれ大きくすべてやっぱり嘱託職員化に持っていくということは十分可能だと、こう思うんですが、どうですか。 ○金岡　委員長　　徳田部長。 ◎徳田　管理部長　　給食の日数は、まだ一つは今年度から小学校については１８０日に増加をさせていると。中学校につきましても１７８日ということで給食日数をふやしたということが１つございます。それと、正規職員がすべての学校に２名おるかというたらそうではありません、１名の学校があります。将来的にすべて嘱託化を図るということも可能ではないかということを御指摘いただいています。我々もその辺については今後十分視野に入れて検討していく必要があるなというふうに考えております。まず我々は安全でおいしい給食を提供していくということが第一の使命でございます。それともう一つは、やはり自校による調理によって子どもとの関係を保っていく、食の考え方を学校現場で保てるような給食のあり方ということは大切にしたいというふうに考えております。　そういった中で、一方では御指摘のように宝塚市の財政状況は非常に厳しい状況にございますんで、そういったいかに効率的にやっていくかということについては引き続き我々検討もし、組合とも協議をし、現場とも十分意見交換をしながら問題のないように進めていきたいというふうに考えております。 ○金岡　委員長　　北山委員。 ◆北山　委員　　この給食の運営の審議会だったか協議会やったかしたときに、現場から教職員の代表で何人か来られていて、その何人かの方が途中で退席して、委員放棄ですけどね、委員を辞退されるとみたいなことがあったんですけれども、私はほんまにけしからんことやなと思いますけれども、それはそれにしても、私があれだけ議論をしたことで何ら学校給食に支障を来してないわけですよ。宝塚はそれでもまだ全国から比べたら内容的にもうんと高いレベルでやっとるわけですから、私はぜひ今の運営、正直言って自校方式、あれだけの設備を、逆の論理はあれだけの給食設備はどこ行ったって、そらもうすごい施設できているわけですから、あれをやめるわけにもいかんのですよ、はっきり言うたら。そういう意味でも自校方式で充実してやっていこうというのを私は考えるんです。ただ、やっぱりもう少し、確かに部長が言われるように、そういう面もあるんですよ。やっぱり細かく切って心を砕いて入れるというのも大事なんですけども、やっぱり人件費というコストの面もしっかり見ないと、私はここはもう少し頑張ってほしいなと、現場も、こういう思いなんで。部長も私も恐らく答弁を聞いていると共通認識のような気がしますんで、思い切ってここは切り込んでいただいて、もう少しやっぱり職員の方も頑張ってほしいし、その辺理解してもらいたいと思いますんで、要望しておきます。　もう一点、パソコンの件ですけど、部長、一回ちょっと何か知恵出して、何かできそうな気がしてんですよ。大体イメージわかりますか。そんな哀れでね、機械が動きかけたらすぐつぶれて、これ何かどないもならへんねやろか。それをばーんとたたくんか、どないすんのや知らんけど、直しもってやらなあかんのかと。それも恥ずかしいことでね、あれは非常に楽しみにして一生懸命やってはるんで、何とか早く、これ前にも本会議にも出たところなんで、早く手打ってあげていただくように、これは要望しときます。　終わります。 ○金岡　委員長　　ほかに質疑はございませんか。　ないようでございますので、教育費の審議はこの程度で終わります。　しばらく休憩いたします。　　　　　　　　　　　　　　　　休憩　午後　０時１９分　　　　　　　　　　　　　　 ─────────────── 　　　　　　　　　　　　　　　　再開　午後　１時１３分 ○金岡　委員長　　それでは再開します。　まず、先ほどの育成会の件で当局から答弁の申し出がありますので、これを許可します。　久後室長。 ◎久後　子ども室長　　地域児童育成会の採用試験の件についてでございますけれども、現在５５名おります地域児童育成会の指導員のうち最も古い採用年次の者は昭和６０年度採用の者でございますけれども、この者が入所いたしましたときには既に採用試験を行っておりました。よって、それ以後は採用試験を行っておるんでございますけれども、この以前のことにつきましては残念ながら確認はできません。また、保存書類の中でもいつから採用試験を実施したかというふうなことについては確認をできませんので、不明ということで御理解を賜りたいと思います。　以上でございます。 ○金岡　委員長　　次に、１１災害復旧費から１４の予備費までを一括審査いたします。　説明を求めます。　酒井会計管理者。 ◎酒井　会計管理者　　（説明省略） ○金岡　委員長　　説明は終わりました。　質疑はありませんか。　草野委員。 ◆草野　委員　　ちょっと公債費なんですけれども、この前もちょっと議論した、総務のときも議論したと思うんですけれども、財政見通しとの関係で、ちょっともう少しきちんと説明しといてほしいんですけども、平成１９年３月の１８年度の最終の補正予算をベースにした財政見通しでいけば約９０億円ぐらいやったと思うんですけども、それで決算で、だから３月補正後の見通しで公債費は８４億４，９００万円やったのが公債費で１１０億ほど出ているんかな、ちょっともう一遍それをちゃんと説明してくれへん。何かちょっとこの前きちっと説明もらってなかったように思うんで。 ○金岡　委員長　　清水課長。 ◎清水　財政課長　　この件につきましては、公共用地変更取得債を社会福祉施設整備債の事業債でいわゆる本債ですね、公共用地先行取得債で一たん土地開発公社から一般会計に土地を買い戻しまして、それを公共用地先行取得債からもともと土地の目的であります社会福祉施設整備事業債、本債に借りかえることによりまして、結果的にそれが一般財源扱いとなるということでございまして、それが２３億８，２００万円ございまして、そのあたりのちょっと見込み違いといいますか、決算統計上の取り扱いの違いで増額したというものでございまして、以上でございます。 ○金岡　委員長　　草野委員。 ◆草野　委員　　それで、もう少し丁寧にちょっと説明してほしいんやけども、あと収入の方でその他の収入がふえていますよね、それから、諸支出金のところで繰出金が２４億出ていて、ちょっと理解ができてないんやけども。だから、それちょっと何か絵で書いてくれへん、その金の流れを。この繰出金も結局この公共用地の取得に係る分と違うの。　それからあと、ちょっと借換債の部分とその他の事業債の部分と分けた分と、それからあと一般財源ベースで、前ちょっと聞いたんやけど、もう一遍整理して出してくれへんかな。財源見通しの関係で普通会計一般財源ベースで決算値を市税、地方譲与税交付金、この同じ形でちょっと数字出していただけませんか。その３つをちょっと資料請求したいんやけど、どうですか。 ○金岡　委員長　　清水課長。 ◎清水　財政課長　　資料を作成いたしまして、作成でき次第提出いたします。 ○金岡　委員長　　草野委員。 ◆草野　委員　　いやいや、総括に間に合われたらいいんです。だからそれで、質疑はもうこの程度にとどめさせていただきます。 ○金岡　委員長　　総括までにそれを出していただける。　横田部長。 ◎横田　行財政改革担当部長　　総括のときにお出しすることでよろしいでしょうか。総括の方で。　　　　　　　　　　　　（「月曜日あるからいけるやろ」の声あり）　　　　　　（「ちゃんと整理したの出さなまた財政部長言われるで」の声あり） ○金岡　委員長　　ほかに質疑はございませんか。　北山委員。 ◆北山　委員　　この我が市の負債状況で、一般会計ベースで８８６億１，２００万というデータを９月１０日のときにいただいて、この決算成果報告書の１５ページ、１６ページ、１７ページに書いてあるんですけども、それぞれ増額してわかりやすくなっとんですけども、結局、公債費との関係ですけども、一番一般会計ベースで見てようけ借金があったときは９６７億やったんですが、これが１１年。１８年で８８６億ですから、こうすると１００億も減っとるんですけれども、最近はほとんど減ってないんですよね、これ。１３年で９００云々で、それからずっとほとんど減ってへんですよね。これを何か計画的に返済していっていると思うんですが、やっぱり元本を減らさないといつまででも減らないんですよね、これ。これどういうことになっとんのか、私は思い切って返せるものは返す、繰上償還してでもね。家のローンやったら繰上償還してもどんどんできるだけ返そうとしますわね。だから、私はできるだけ早く返して楽にせないかんと、こう思うとるんですが、そういう計画になっておるのか、決められた分だけこれ返していっているということなのか、当初の借り入れるときのいわゆる範囲だけなのか。それどういう、何かもっとこれ減らされへんかいなと、そうするとうんと楽になるんですよね、これ。それが１点目と。　この前新聞で、いわゆる借りかえの問題ですね。たしか一定の金利が宝塚の場合はこれ３％以下、３％から６％、６％を超える分で、６％を超える分がまだ大分残っとんですよね。これはこの前新聞の話、私は知りませんけども、借りかえを国の方も認めるということで一定の制度化をしたようなんですけども、これ返したらええと思うんですがね。そうしてみたら、市債管理基金がこれ１６億ほど残っとんですよね。これを活用して返したらどうかなと思うとるんですが。返してもっと低利で借りたらいいんですよ。できへんのか、そら返してもうたらええのか、それは運用の問題がありますから、思っとるんですが。その辺はどうなのかなと、まずそこを聞きたいのと、これ基金がうちは１００億ほど残っとると言うてますけれども、土地開発公社に貸していますよね、ゼロ金利で。それでどうも資金運用も銀行からの一時借入金をなくするために財源不足、いわゆる一定会計ベースである程度、お金がなくなったらいかんのでそれを運用したいってどこかに書いてあったんやけれども、ちょっと見てみますがまだどこかに書いてあったんですけどね、その辺の状況もちょっと報告していただきたいんですがね。 ○金岡　委員長　　柴副課長。 ◎柴　財政課副課長　　まず公債費、市債の残高の推移についてですが、委員おっしゃるように高どまりの状態がずっと続いておるということで、それで市としましても、財政見通しにも記載されておるんですけれど、既発債、これはもう既に発行している市債、公債費の起債なんですけれど、この・・・にあといろいろと新しく事業を起こしていくと、その新しい事業起こしていく際にそれが新発債ということになるんですけれど、この新しく起こす地方債に関して臨時財政対策債、それからあと投資的事業につきましては４０億という一応枠を見込んでそれで抑制しておるということで、少しずつですが市債の残高は減ってきておるということがまず現状でございます。　　　　　　　　（「３０億ちゃうんかな。１割２７億ちゃうんか」の声あり）　　　　　　（「まあとりあえず報告してください。説明してください」の声あり）　それとあと、２７億というのは一般財源、それ以外に地方債を発行して事業を行いますんで、それが大体４０億という枠で考えています。それで抑制をしてきておると。　それで、あと土地開発公社の経営健全化のために貸し付け、先ほど委員がおっしゃっていたようにゼロ金利で５０億のお金を基金の中から貸し付けるということです。それで経営健全化の方策として市として取り組んでおります。　ただし、それとあともう一つ、この基金に関しては繰りかえ運用ということ。で市の方の、一般会計のお金が、例えば税の納期でしたらお金が入ってくるんですけれども、それ以外に資金ショートするときに基金の方から繰りかえ運用ということで、もちろん利率については銀行の利率を採用して利子も含めての話なんですけれど、基金の方から繰りかえ運用で一般会計の方にお金の方のショートする分を、銀行から借りますと高いですので、基金の方から別の財布ですので貸し付けていると。それでできるだけ内部で効率的な運用をしていくというふうな体制をとっております。　以上です。 ○金岡　委員長　　清水課長。 ◎清水　財政課長　　ちょっとただいまの答弁につけ足して加えさせていただきます。　市債の発行につきましては、当然事業に伴う起債もございますが、いわゆる臨時財政対策債とか減税補てん債といった制度上、国の特別会計でございます、交付税会計のいわば不足分を国と地方が折半で負担するというルールがございまして、当然これは後年度に返済につきましては交付税で措置されると、市の負担はないということになっておりますが、一時的に財政といいますか景気低迷が続いた中で国、地方ともそういったいわば借金体質で臨んでおりますので、この間、その財政対策債がかなりの額で発行された、これは毎年度抑制の形で動いておりますので、今後は減少していくものと見ておりますけども、その部分が制度的にどうしても生じてしまうということがございます。　それともう一点、繰上償還でございますが、これも一般的に申し上げますと償還先といいますか借入先、資金の調達先によって違うんですが、一般的にはこういう債権をスケジュールという形で繰り上げしますと、その分の補償金がかかってまいりますので、なかなか繰り上げたところで未払いの縮減には結びつかない部分がございます。ただ、委員御指摘のとおり、今年度におきまして国の方から補償金なしの繰上償還制度、本市の場合は６％以上でございます。　　　　　　　　　　　　　　　　　（「何％」の声あり）

　６％以上ということでございます。６％以上のものについては、ただ対象枠がございまして、それと公的資金、政府関係の公的資金のみに限りますけども、その分については繰上償還ができるということで、ただいま県等を通じて文書通知、通達等が来ているところでございますので、これにつきましては対応してまいりたいと思っております。　以上でございます。 ○金岡　委員長　　酒井会計管理者。 ◎酒井　会計管理者　　柴副課長の方からおおよそのところを答弁していただいているわけでございますけれども、資金繰りの関係で若干私の方から補足説明させていただきたいと思っております。　歳計現金不足が生じる場合は基金を運用して繰りかえ運用しているところでございます。基金残高の減少によりましてこれが非常に窮屈になってきておると。市トータルとしましてこの基金を有効活用することによって市から金融機関等へのリスク資金を少なくするということを目的に振りかえ運用をしておるわけでございますが、土地開発公社につきましては昨年、ことしあたりは大体５０億レベルで貸し付けをしております。無利子の貸し付けをしておるわけでございますが、過去９０億、１００億と基金が余剰、多かったときは非常に多くの額を貸し付けしまして公社の健全化に寄与したわけでございますが、今年度は５０億でございます。ただ、これも資金がショートしてまいりますと、５０億のうち２０億を残しまして３０億程度は本体の方の振りかえ運用に使っておると、こういう状況でございます。ちなみに本体の会計、歳計現金で年間不足するのは大体ピーク時で六、七十億というところが足らない、こういうことでございます。なぜ足らないのかというと、年度末の５月に例えば起債を発行してその年度の資金を手当てするとか、基金の取り崩し、これは不足する場合基金を取り崩すとか、そういうようなことによって最終年度末で締めるわけでございますが、それまでの間、資金に波がございます。その波でピーク時で大体７０億ぐらいでございます。全国で見ましても大体それぐらいか標準財政規模の２割ぐらいでございます７０億ぐらいという、本市として資金の瞬間的な不足については大体それぐらいかなと、こういう状況でございます。そういったようなことで、この基金１００億を切ってまいりますと、土地開発公社並びに本体の会計におきましても一時借り入れといったような厳しい状況が想定されると、こういうことでございます。　以上でございます。 ○金岡　委員長　　北山委員。 ◆北山　委員　　結局市債の、公債費に関係するんですが、その市債の残高は、今の説明をもろもろ聞いてかみ砕くと、そんなに急には減らないと。この９００億ぐらいのベースでずっといくと。そらもちろん一方では借りていきますから、借りていく分もあるから、そういうふうに私は聞いたんですけれども、それをもうちょっと計画的に、やっぱり７００億とか８００億とか減らすことはできんもんですかね、これ。愛知県の４市回ってもこんなごっついとこあるところどこにもないんですよ、これ。これが物すごい重みになって、借金返す分が物すごい、入ってきた分からもう物すごいウエートで借金を返さなあかんと、こうなっとるんですが、そういう計画はあるんですか。新たな起債は４０億で制限した、借り入れは４０億制限したというのはようわかりましたけれども、どうして減らすかという、それはあるんかなと思って、その辺の計画的なものはどうなっとるのが１つ。　それから、今、清水課長が言われたように、そうすると６％を超える分は宝塚市の方で１０億ほど残っとんのかな、この財務省と日本郵政公社の分で残っていますよね。これを返すという話になると、これ市債管理基金の１６億から返すということになると思うんですけれども、これは可能なんですか。ぜひやっぱり返せるものは返して、借りかえるというんですか、金利の今２％と、その差だけでも４％あるからね。１０億の４％、私、数字に弱いんで計算できへんけども、物すごいウエート占めます大きな金額になりますからね。できるだけ早く、今、有利な補償金やったらそういう制度が要らんときに返してほしいと思うんですがね、これは返せるんですか。 ○金岡　委員長　　清水課長。 ◎清水　財政課長　　まず後段の方からお答え申し上げます。　委員御指摘のとおり、１６億ほどございますのが、これに関しては返すといいますか借りかえの形、御指摘のように借りかえの形ですので、別に借入して返しますので、基金を取り崩す必要はございません。借りかえで低利、１％から多分２％の範囲内の中で低利に借りかえられると、６％以上のものが、ということでございます。　ただ、高利で借りているという方、非常にもう昔といいますか１５年以上前、１６年、１７年、要するにあと３年ぐらい、２０年債とかが多いですから、もう１年だけとか２０年度で償還が終わるから、２１、２２で終わるとか、もうごく短い期間ですので、それによる財政効果はその金利差分、６％、７％と１％、２％の差の分は金利分はもちろん効果が出るんですが、縮減効果が出るんですが、ちょっとその間３年度内ぐらいしか具体的な効果が出ないというところがございます。　それと、前段でございます。起債につきましては、確かに総額で抑えているというのが１点ございますが、投資的経費でございますので、なかなかいわゆる経常的な経費とちがいましてその年その時の政策的な判断によりまして、例えばここ二、三年でしたら中学校、小学校の冷房化の学校施設整備事業債などである程度発行してきております。そういったことも含めますとなかなか一定額投資というものを、タイミングとかいろいろ事業の計画とかございますので、なかなか一定額で抑えるとか減少させていくのは難しいかなと一方では考えておりますが、一方、上限額を設けながら、今政策的判断も含めて公共事業につきましてはある程度、均てん化を図るといいますか、事業の延伸等も含めて何らかの形でコントロールしていかざるを得ないかなと思っております。　それと、先ほど申し上げました減税補てん債とか臨時財政対策債につきましては、平成１８年度の決算ベースでも臨時財政対策債が２０億程度、あるいは減税補てん債が４億程度ございますが、減税補てん債は当然減税がなくなりますのでなくなりますし、臨時財政対策債ももう制限していくものということで。　それと、申しわけございません、ちょっと言い忘れておりましたけども、事業債だけではなくて、土地開発公社の今健全化計画第２期目、５年間、５年間で取り組んでおりますが、土地開発公社のいわゆる公先債とか、公共用地先行取得債という形、健全化で土地開発公社の負担分を減らそうということもございまして、なかなかコントロールしがたいといいますか、縮減させていくのがここ数年難しい状況かなと思っております。　以上でございます。 ○金岡　委員長　　北山委員。 ◆北山　委員　　これ、もう少し財政当局が少し発信力を強めて、そこで締めへんかったら皆そら担当課は、市民要求がありますから、どんどん出てくるから、やっぱり財政当局でしっかり状況をばあんと切って、それじゃだめと言わなんだら、それはどんどん要望出てきたらまたこれ知らん間にふえてしまうと。また借金返すために一生懸命やらなあかんというこの繰り返しをやっとるような気がして、一遍やっぱりもっと財政当局がしっかり今の将来見込みを含めて発信してほしいなと、こう思うんで、大体わかりましたけどね、その点を１点要望しておきますし、確かに借りかえができてちょっとでもやっぱり金利上有利な面はできるだけ借りかえていくというふうな努力をして運用してほしいと思うんです。　１点だけ。結局基金はうちは１００億ある言うてるけど、１００億のうち５０億は無利子で土地開発公社に貸す。確かに土地開発公社も深刻ですから、ここから金利をもうたって何もならへん、同じこっちゃから。土地開発公社に何かあんまりどうにもならん土地ばっかりようけようけ、市土地抱えとるから、これも解決せなあかん。そやけど、これも例のつむぎ寮の跡地とか、あれもどないなんのかな、もうごっつい問題につながっとるんやけど、これはこれで逃げたってしゃあないから、やっぱり買って前向きに検討せないかんと思うんですが、歳計現金が不足して、６７億ほどことしはこの決算では歳計現金の不足分を補うために流用したというのをどこかで見たような記憶があるんですけども、これもうちょっと。会計管理者が言いはったのわかるんですよ。それを、どうなんですか、収入と支出のバランスというのはもうちょっとうまくできへんもんなんですか。やっぱり毎年それだけ６０億も７０億もね、結局基金はあるけど使われへんちゅうことですやん、もうこれ。基金は１００億ぐらい置いとかなんだら、もううちの市は成り立っていかへんと、簡単に言うたら。だって６０億、７０億は持っとかんと、結局銀行から借りないかんわけや、銀行から借りたら一時借入金ですから、ごっつう金利が要りますから。そうすると６０億、７０億は基金持っとかなあかん。なおかつ３０億ほどは何ぼなんでも公社に貸さなあかん。ほな１００億を切ることはでけんというもうぎりぎりまで来てるわけやろ、これ。裏の台所ですけどね、これ。そういうふうに感じるんですが、もう少し収支のバランスをやね。何十年か前に財政危機になったときにこの議論をしたことがあるんですけども、一時借入金は絶対借りたらあかんというて絶対借りないということを本市は決めて、もう解約して、それでこれ基金化されるとかいろんな方法をするようにしたというお話が記憶にあるんですが、もう少しならすというのは難しいもんですか、管理者。 ○金岡　委員長　　酒井会計管理者。 ◎酒井　会計管理者　　なかなか支払いにつきまして、やはり工夫すべき部分は若干はあるかなというふうに感じておる部分はございます。ただ、その工夫によって対応できる範囲というのは極めて限られた範囲でございまして、例えば１２月の年末の大きな資金需要でありますとか、公債費の償還であります９月とか３月とか、それから年度当初の４月、これはまだ歳入、税とか入ってこない年度当初のこういう瞬間的な部分につきましては、やはり大きな資金のバランスというのはこれはやむを得ん部分があるんかなと。しかし、それにしましても、御指摘のように、本市からの資金流出をいかに少なくするかということにつきましては工夫、改善に努めてまいりたいなと思っております。　もう一つは、やはり投資の事業の執行の状況によりましても、そのバランスといいますか、支払いの時期、いろいろございます。ただ、これは年度末に支払いが進行しまして重なるとか、こういうような部分はこれ避けがたい部分があるかなというふうに思っております。　いずれにしましても、資金繰りにつきましては万全を期しながら工夫を重ねてまいりたいと思っております。　以上でございます。 ○金岡　委員長　　北山委員。 ◆北山　委員　　ぜひ、というのは、私は１００億の基金がある程度崩せる可能性があるんかいなと一方では思うとるわけですけど、話を聞くともう崩す余地はあんまりないと。崩したら結局市中銀行から借りなあかんと。こうすると短期になりますから、物すごく金利が高くなりますから、物すごいやっぱり財政運営上しんどくなるというのはよくわかってきましたけどね、やっぱり何かもうちょっとそういうことを詳しく発信せんと、一方ではこの前言うたようにこの基金かて焼却炉じゃないんですがね、基金も積まないかん、それから建物の改修じゃないですが、後から聞いたら坂井副市長も言われたけど、市役所も雨漏りしている、あっちもこっちも雨漏りして、もう延ばし延ばしでこれやっとるわけです。いずれ、いずれってもうすぐ来とるわけですよ、限度が。そうするとその予算もこれ組んでなあかん。ちょっとやっぱり企画部長と財務部長とよう調整してもろて、財政運営を全体を見て、私は今行政が言うてはる以上にうちの財政危機は深刻やなと。先を見れば先を見るほど大変深刻な事態になっとるなと、こう痛感しておるんですがね。ひとつその辺、我々にも市民にもわかりやすく明らかにして乗り切ってほしいと思うんです。　以上です。 ○金岡　委員長　　ほかに質疑はございませんか。　ないようでございますので、１１災害復旧費から１４予備費はこの程度といたします。　以上をもって歳出の質疑を終わらせていただきます。　次に、歳入の審査に入ります。　説明を求めます。　酒井会計管理者。 ◎酒井　会計管理者　　（説明省略） ○金岡　委員長　　説明は終わりました。　質疑はありませんか。　北山委員。 ◆北山　委員　　その滞納の中で、特別土地保有税、ことしの収入未済額が４，１９２万、不納欠損が３億３，７６５万、たしかこうだと思うんですけども、この中身。それから、その下の都市計画税、ことしの収入未済額は３億８，８５３万６，６５０円、不納欠損は１，９５５万ですか、ちょっとそれそれぞれ、何が起こっとんのかなということなんですけれども、ちょっと説明してくれませんか。 ○金岡　委員長　　山脇室長。 ◎山脇　財務室長　　特別土地保有税の特に不納欠損がふえた理由でございますけれども、いわゆる倒産法人が過去に課税されておりました特別土地保有税の徴収猶予分がございました。それが倒産と、それから譲渡によって猶予が解除されたものが大きく残っておったわけです。それで倒産で徴収できないということになりましたので不納欠損させていただきました。これについては一部ですけれども、破産管財人に請求しまして、その整理で一部納入がございました。それが今回入っておる８９０万強ですか、それでございます。　都市計画税は固定資産税とほぼちょっと近い部分がございますが、なかなか一般論に戻りまして、今のところ固定資産税の徴収率はちょっと下降ぎみでございます。５年間のなかなか時効が参ってしまったものがございましたので、それを落としたということでございます。 ○金岡　委員長　　北山委員。 ◆北山　委員　　これ特別土地保有税、ゴルフ場とか倒産すると、そやけどこれ何か指をくわえてずっと見ていて、５年たった、しゃあないわ言うてこれは難しいことはわかるんですよ。何か手だてを打たないとね、都市計画税にしてもこれもう払われへん。５年たったら。不納欠損でこれまたどんどん出てきますわね。何かこれちょっと知恵を発揮して、弁護士さんとか含めてね、やっていただいていると思うんやけれども、金額がでかいですよね、これ。これ何か手を打たな、破産される方も結構おられる、自己破産とか多いからね、わからんでもないんですが、このごっつい金額、何かちょっと知恵を出さないかんと思うんやけどね。山脇さん頑張ってください。 ○金岡　委員長　　山脇室長。 ◎山脇　財務室長　　１点だけ、ちょっと特別土地保有税は制度的な問題がございまして、大規模開発ですね、それ予定して許可できればまず徴収猶予になりますけども、ただ、その計画とあわせて、１回だけのその物件の譲渡が認められております。しかし納税義務は引き継がれることがございません。したがいまして、もう一たん譲渡になりましたら徴収は猶予されるんですが、その譲られた方がもう開発を断念、あるいはできなくなっても、本来納税義務をお持ちの方はもう既に倒産しているという状況が発生します。これはいかんともしがたいことがございまして、我々もこれはどうしようもできない部分になります。それ以外の固定資産税、都市計画税につきましては、当然不動産をお持ちでしたら差し押さえをする等で時効もストップするようにという手だては現在も行っております。　それから、今年度から、御承知と思いますが、インターネット公売も参加するようにいたしまして、現在２回目の動産を抑えての公売もかけております。インターネット公売に参加できるようになりましたおかげで、今までなかなか滞納者の自宅まで捜索に入って動産を差し押さえてくるということ自身が非常にしにくかったわけですけれども。といいますのは処分方法がなかなか、公売といいましても簡単にできるものではございませんので、それで積極的に行えるようになった。それで、今のところは次の段階として不動産も公売にかけていって実質的な収入を生み出していきたいと、こういうふうに考えております。　以上です。 ○金岡　委員長　　北山委員。 ◆北山　委員　　都市計画税の場合、特に不動産があるわけですから、それは差し押さえでしておられるかと思うんですけども、こんなん先手、先手を打たなあきませんし、やっぱり厳しく対応せんと、ちょっとでも甘いことを言ったらどんどんやっていきますからね。しかもほとんどの物件が宝塚市だけじゃなくてほかの金融機関等も債権化されるみたいなことが大体、取り組んでされていますからね、その難しさはわかるんやけども、これしかし大きな金額ですから、結局うまいことしてやりたいと思うんで。　それと、続けて２１ページに、手数料で衛生手数料で滞納というのがあるんですけどね、手数料で滞納が出てくるいうのは、収入未済額が１２０万ですけども、手数料という性格から見れば滞納というのはちょっと想定しがたいんですが、この内容は何ですかね、し尿のですか。手数料なら何かするためにお金を払っている、本来やったら滞納はあり得へんわけやけども、残ってるのは何かいなと思うとんですけど、それは答弁は、違いますか。　それ調べている間に、前にも本会議でも出ていましたけども、このすべての滞納が宝塚市で５０億ほどあるというふうに言われていますよね。すべていろんなものを含めて。これやっぱり何とかこの回収する努力をしないと、どんどんこれ不納欠損になっていく可能性も、一方では前と比べたら物すごく不納欠損が多くなってきとるもんでね。ただ待っていたらこれ５０億あったら、今いろいろ削減やいうてる部分が出てくるわけですから、この分、何か回収する努力というのが、税の公平さとかいう面を考えても、ぜひこれ努力せないかん、それは何らかの対応を、いろいろ本会議の話を聞いていると、いろんな努力をしてきて、これまで特別徴収班をつくるとか、前税務署にいた方を雇用してその専門的な知識を得るとかいろんなことを言われていて、そういう回収的な専門の会社にも任そうとかいろんな話が出てますけども、これはほんまにどこまで内部では議論されとるんですかね。 ○金岡　委員長　　山下副市長。 ◎山下　副市長　　税あるいは利用料に係ります滞納につきましては、非常に伸びてきておりまして、非常に危機感を持っております。これにつきましては、当然財源の確保という面もありますが、それぞれの税あるいは料そのものの仕組みの信頼性も失ってまいります。また、公平性の確保からも大きな問題というふうに認識をいたしております。　そういうことで、近年庁内では担当いたします税あるいは利用料に係ります関係課におきまして庁内の検討委員会を持ちまして有効的な、あるいは効果的な手法を検討してまいっております。そういうことの中の一つといたしまして、先ほどお答えいたしておりますけれども、インターネット公売という制度を導入いたしまして、あるいはコンビニでも収納ということで、より収納を、・・・の中に考えあるいは、仕組みを取り入れてまいりました。あるいはその最終には、申しわけないですが、法的な処置ということも取り入れていこうということで・・・が少し・・・非常に多く議会の・・・いたしまして・・・費も払っていただくようになっております。あとまた、御提案をいただいております回収会社に、民間回収会社、あるいは他府県で導入されておりますような県下一体となった回収、そういうものも現在検討を進めております。他市の事例も含めまして、より効果的な分については速やかに導入をしていこうという現在もそういうことで検討を進めているところでございまして、より一層頑張ってまいりたいと思っております。 ○金岡　委員長　　土取室長。 ◎土取　環境政策室長　　し尿手数料の件でございますけども、内訳ですけども、先ほど手数料の滞納じゃなくて、ちょっと参考までにし尿の手数料の１２年からそれぞれ調定が１２年は６万９，３２０円、１３年は１５万１，９２０円とそれぞれずっと来ていまして、１２０万弱の調定をしております。その中で、やっぱり払えなかったという形の滞納者に対しまして約６年間で１７万３，３８０円の収納額を入れております。未収納が約１４万ほど残っているんですけども、それ自身は５年たてば不納欠損はふえるんですけども、そういう中で何とかして調定額を納めてもらうように努力をしておりますけども、どうしてもそれでもらえなかった分について督促手数料をしている中で、手数料としては約１１２件６０円のはがきの６，７２０円の手数料の金がかかっている形で、基本的には１２０万が手数料に係っている不納じゃなくて、調定する額の話を説明しました。失礼しました。 ○金岡　委員長　　北山委員。 ◆北山　委員　　要はこの収入未済額の１２０万は何ですか。 ○金岡　委員長　　土取室長。 ◎土取　環境政策室長　　くみ取り手数料でございます。それが年度ずっと毎年、言いましたように年度ごとに約１５万ぐらいの不納欠損が来ておりまして、毎年繰り越しして調定でしておりますけども、なかなか納めてもらえない、困っているという中で、集める努力をしておりますけれども、すべてくみ取りの手数料でございます。 ○金岡　委員長　　北山委員。 ◆北山　委員　　そうすると、くみ取りし尿の処理費用は、申し込みのときに納めてもらうんじゃなくて、こういう滞納が発生するシステムなんですか。詳しい知らんけれども。普通やったらお金払ってからやと思うんですけども、手間やね、そうなると。 ○金岡　委員長　　土取室長。 ◎土取　環境政策室長　　基本的にはくみ取りを希望される方が我々のところ、もしくは都市環境の方に連絡がございまして、大体二月に１回、もしくは月に１回のところもございます。従量制と、それから制度が２種類ございまして、世帯割という形の費用の分担があるんですけども、そういう形のくみ取りが年間約月平均４７０件ほどございます。それの収入のための支払いのお金でございます。 ○金岡　委員長　　北山委員。 ◆北山　委員　　それはよくわかってませんけど、努力してもらいたいですわ。　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）　今さっき、最後に山下副市長が言われたことですけどね、内部でそういう回収に当たっての検討委員会をやっているということなんですが、それはどなたが長でどういう組織なんですか。どなたが長で、名称はどういう名称であれ、どなたがトップでされていて、どの程度の頻度でされているのか、ここが問題や思います、私は。やっぱりこれはもう徹底してやらなあかんと思うんですよ。それで、こればっかりは同じ並びでいかなあかんのですよね。どこかが弱かったりしたらあかんわけですよ。その辺の組織の名称、組織のトップ、組織の事務局、組織の概要みたいなのをちょっと説明していただくことと、どういう頻度でやっているのか、それをちょっと説明しておいてくれますか。トップはだれ。 ○金岡　委員長　　井上部長。 ◎井上　企画財務部長　　今の質問でございますが、副市長は答弁されましたのは、実はことしから行革担当の方が中心となりまして、債権回収できるものについて、まずできる例えば住宅であるとかいろんな部署が、今担当が決まって協議をしております。それが１点と、それからもう一つ、以前から御説明させていただいております財政見通しの関係で、非常に特別委員会等で説明をさせていただいている中に歳入の確保という項目がありますが、それに向けて取り組むということで、実は今言われました滞納額について、この滞納額をやはり少しでも徴収に向けて努力していかんといけないということを、今まさに我々が今回説明させていただく中でそれに向けて取り組もうということで協議をさせていただいているということで、これ組織というものでは、そこの部分については今組織というものまではまだ立ち上がっておりません。内部で検討しているという段階です。 ○金岡　委員長　　北山委員。 ◆北山　委員　　ほな何もまだ検討段階で、先に山下副市長が言われた答弁と、ちょっと温度差というんか、それは今の話やったらまださまざまな段階で検討しとるだけであって、何もできてませんやん。今大事なことは、もうまさにそのことをテーマにして、よそやったらもう担当の部長がおる時代ですからね、これ。担当部長を置いて、回収担当で、もう部長が先頭に立って、そんな担当の部長を置いてでもやっている自治体もある時代ですよ、もう今。今我が市は５０億からあるのに、まだそれぞれでさまざまな検討をやっていると。行革の担当が何で出てきたんか私はわからんけど、それやったら早く組織を立ち上げて、庁内挙げてきちんとした体制をつくって、私はだから当然きちっとした名称の委員会があって、市長がトップなのか、まあええわ。副市長をトップにしてだあっといく体制ができとんかなと思って今、山下副市長の答弁を聞いとったんですがね。全然なってませんやん。何でこんなことから逃げるんですか。 ○金岡　委員長　　山下副市長。 ◎山下　副市長　　もう少し御答弁を補足させていただきますが、従来から近年、滞納に対する取り組みを庁内連携をしてやっていこうということで、従来つくりました組織が市税等収納対策連絡会議ということで、税の部門、住宅の部門、保育の部門等々の関係課をあわせまして組織をして検討会を推し進めてまいりました。県他市の研究も踏まえながら、先ほど申しましたような事例としてコンビニ収納の拡大、あるいはインターネット公売という仕組みの導入のことを進めてまいりました。　それと、これを含めまして、一方で最近の行革の対策といたしまして、新たな都市経営改革の取り組みの一つとして歳入の確保ということを大きく掲げております。その取り組みに対しましては、より一層従来の庁内検討会から発展して取り組んでいくということで、現在財務担当部長をリーダーとして組織化し、至急により強固な取り組みを進めるということで今指示をいたしているところでございます。実際に構成メンバーをすべて確定したという内容ではございませんが、先ほどの取り組みの拡大、それから、民間及び官で行っております回収機構の活用、そういうものを含めて検討させて、２０年度から導入ができるようにということで今指示を出したところでございます。改めまして庁内・・・を固めてまいりたいと思います。また、歳入の確保の具体的な手法につきましても、その都度御説明をさせていただきたいというふうに思っております。 ○金岡　委員長　　北山委員。 ◆北山　委員　　これ以上言いませんけども、ほんまに頑固にやっぱりこれこだわっていかんと、もう私はこれ今回初めてやなくて、過去何回も本会議でもこの決算委員会でも指摘されて、ずっとしかしなかなか進みにくい、いろんな課題だと思いますんでね、断固やっぱりきちっとした組織ときちっとした責任者ときちっとしたスタッフをつくって、私はこれはこれで独自の体制で進まないのはね、進めないからやと思いますし、これを克服せんと、ある面では何か未収をどんどん残しながら先へ進んでしまってるわけでね、その辺、今、副市長が言われましたが、言われたことを必ずきちっと実践してください。　以上です。 ○金岡　委員長　　草野委員。 ◆草野　委員　　大きく言えば、やはり弱いものいじめという大きな国の制度のもとで大変自治体としては苦しんでいるという状況があると思うんですよね。だから、今回市税が伸びたということになってますけども、資料ナンバー３５で税制改正に伴う影響額をずっと出していただいたんですけれども、やはり高齢者の方に対する増税、こういうものが中心になって１０億８，７００万という影響を与えている。その結果やはり市税が増収になるということになっていますし、だから、あと我々の立場から言えば、やはり大企業や大金持ちに非常に優遇した税制にして非常に庶民に冷たい過酷な税制という問題があって、それをここで議論しても仕方ないんですけれども、資料ナンバー３６でも出していただきましたけども、１，０００万円を超える所得割額でも平成９年度で７８億あったのが５５億ぐらいに減ってきていると、これは１０％の多分影響があって、大体年間１０億ぐらい影響があると聞いております。　また、あと使用料、手数料の伸び、ちょっと２０年間のデータをとってみたんですけれども、個人市民税の伸び、これが一番上が使用料の伸びなんですけれども、２０年間で１９８７年ということを起点にしてやりますと、使用料は２．５倍というふうな形になっています。主に住宅の使用料とか、あと保育料も多分使用料に入ってくると思いますし、そういった中でそういう使用料、手数料の値上げ等々含めて出てきていると。　もう一つは、きのう聞きましたけれども、滞納ということで非常に過酷な取り立てが県レベルでは行われるようになってきているという実態もあります。先ほど取り上げましたけども、学校給食の給食費の問題にしても、本当に実態という点から見たときに、規範の乱れというふうなことで非常に根拠のないそういうものがひとり歩きするというようなことを含めてあるということで、私は滞納問題についてやはりきちっと実態を踏まえて対応をしていかないと、特に悪質な滞納者と、やはり生活で困窮しているという方に対する対応というのをきちっとしていかないと、特に悪質な人に対してある面ではしーんとして、もっと強くやらないといけない部分、幾つか聞いていますけれども、やはりそういうことに対してはなかなか強腰でいけない、取れるところから取るというふうなことも含めて、きちんとやっぱり実態に基づいた対応、それから繰り返し言っていますけれども、減免制度の充実も含めてやっていかないかんし、減免制度そのものについても広報が少ないというようなことがあると思います。　そういった実態の中で、私は、きのうも言いましたけれども、開発の中で急にプレハブを建てないかんというような状態の中で、きのうの答弁でもはっきり言われなかったけれども結局、美座の改築についても、どうも阪急に負担というか通常の開発の負担で終わっているんじゃないかというふうに思いますし、そういった点でやはり、開発の問題で江戸川区の例を紹介いたしましたけども、西宮は事前の土地取引の段階でさまざまな努力をされているということを新たに知りましたけれども、そういった点の新たな収入対策ということについてやはりひとつ考えてもらいたいと思いますけれども、やはり開発に対する一定の協力金なりというふうなものを考えるということについてどうなのか。　それから、ぜひこれはやっぱりもっと政府に強く働きかけていただかないかんと思いますけれども、この前からずっと言い続けていますが、いわゆるＮＴＴだとかＮＨＫ、それからＪＲとかも含めて固定資産税の償却の特例というのがいまだに続いているというふうなことで、こういうもう償却の特例というふうなことは要らないと思いますし、そういった点でぜひ要望をしていただく、そんなに額は大きくありませんけども、それでも４，８００万、４，０００万で出ています。まずそういった点についてちょっと答弁をいただけたらと思います。 ○金岡　委員長　　山脇室長。 ◎山脇　財務室長　　滞納整理に当たっての滞納者の対応をよく把握した上での滞納処分にしてほしいというふうな部分についてですが、私どもも、もちろん委員さんのおっしゃるとおりと考えております。ただ、なかなか督促状を発しても差し押さえするまで応答もないというふうな方もございまして、一たんは滞納処分を手がけないと来庁もしていただけないというような実態も一方にはございますので、できるだけ厳格な取り扱いで、ただし相談に来ていただきましたら十分その内容をお聞かせいただいた上、分納すべきところは分納、あるいはもう財産なしというふうなことがありましたら当然執行停止もございますので、そういった対応をしてまいりたいと考えております。　以上です。 ○金岡　委員長　　横田部長。 ◎横田　行財政改革担当部長　　先ほど副市長の答弁の中にございましたけれども、歳入の確保につきましては、行財政改革に取り組む上でまず歳入の確保が根幹でございますので、まずは精いっぱい努力したいと思っています。　開発協力につきましては、担当の部と協議していきながら検討していきたいというふうに考えております。　あと、減免制度のＰＲにつきまして委員御指摘ございましたけれども、９月の市会だったと思いますが御指摘を受けまして、簡単な減免制度の概要でありますとかそういったものを窓口へ配布するようにいたしましたし、またホームページにおいても減免制度につきまして御紹介するといった取り組みもしてございますので、できる限り市としても努力をしているところでございますので、御理解いただければと思います。 ○金岡　委員長　　草野委員。 ◆草野　委員　　それからもう一つ、競馬場の納付金があると思うんですけれども、これは今ある農水省、まだあったかな、農水省にあれ大分吸い上げられていると思うんですけどね、あれのやはり交付割合というのをもっと強く要求すべきではないかと思うんですけれども、ああいう競馬の、寄附は別としてやはりこの交付金、もっと強く要求するというのも一つの新たな歳入の部分にあると思っています。それはどうですか。 ○金岡　委員長　　横田部長。 ◎横田　行財政改革担当部長　　競馬場交付金につきましては、都市協議会がございまして、その協議会の中で毎年要望活動をしております。例年、交付金の増額等につきまして要望しているところでございますけれども、なかなかＪＲＡさんも予算が厳しいといった状況があるようでございます。引き続き増額に向けて要望活動なりこれからも取り組んでまいりたいと考えております。 ○金岡　委員長　　草野委員。 ◆草野　委員　　一応意見は言いましたんで、まあいいです。 ○金岡　委員長　　ほかにないですか。　江原委員。

◆江原　委員　　じゃ、ちょっと幾つか。１つは財産売払収入等も出ておりますけども、土地のやっぱり処分の件、総務費の部分でやりましたけど、また１つは公社の健全化というのがぼーんとこの健全化計画って大分厳しく厳しく言われたから、土地開発公社の健全化ということについて何とか数字を合わせようということでやったというのは確かにわかるんですよ。ただ、結果的にそれがいい形の処分とかいろんな形ではなって結局市が買い戻したというような状態になっている、何とか数字を合わせてというようなことになっているわけですね。だから、実際は市が買い戻した土地を持った状態で１０年以内に本当に着手できるかというと、できないよという土地があれだけあるわけですから、この土地の利用、利用できなければそれなりにしかるべきタイミング、値段を含めた処分という形で・・・するとかというような、その辺のことは検討されているんですか。それとも計画をつくっていらっしゃるんですか。 ○金岡　委員長　　井上部長。 ◎井上　企画財務部長　　ただいまの御質問は、土地開発公社の健全化計画に基づいて、そして市が買い戻した土地の有効活用と、そういうようなことと思いますが、実は、確かに土地開発公社の健全化計画で土地を買い戻して、まず公社の持っている土地を市の方の管理に置きかえていこうというふうな感じになっているわけですけれども、その市が買い戻すときに実は先行取得債というふうな起債を発行してそこで買い戻します。そうしますと、例えば１つの土地を公社から買うときにそのときの簿価で起債を発行しますから、例えばある土地であれば２０億ほどの起債を借りてその土地を買い戻していく、そうしますと１０年間その起債でいけるわけですけども、１０年の間に事業ができれば、本債、事業の起債に置きかえて借りかえがそこでできると。最近では野上の児童館、ああいうところは本債に置きかえてやっていくという。そういったことで先行取得債がその段階では返してしまいますから、事業にかわるというふうなことでその土地は生きていく。　ところが、事業化ができない土地を現実に買い戻して今管理しているわけですけども、それを今度仮に処分あるいは民間に貸していく、そういった有効活用としようとしたときに、どうしても今の借りた起債を何とかしないとなかなか有効活用にできないというふうな仕組みになっていまして、最近ですけども、実は最近になって貸し付けができる起債というものがようやくできましたんで、できればそういった起債に借りかえができないかというふうなことを何とか総務省の方にも協議をかけていきたいというふうに考えているところでございまして、今のところはそういった状況で、有効活用を図りたいと思いながらなかなかそういった起債の償還というふうな大きな問題がありましてできていないという状況でございます。 ○金岡　委員長　　江原委員。 ◆江原　委員　　公共用地の先行取得債の関係の部分で難しい制度上の問題があるんですけども、だから去年だったか、大分言いましたけど、要は健全化の名のもとに目的がはっきりしているようでいてない形の買い戻しをしてしまっている土地があるわけやから、それやったらそれでしっかりと大きな土地区画についてはやるんだったらやる、やらないんだったらやらないと判断をすると。それもはっきりしていない、そういう状態なんですね。今後１０年払うにしたってどうするかということを迫られてくるわけですよ。　それと、公社が持っている土地の中で本当に有効活用ができるところ、できないところの判断を一個一個していかないと、土地簿価というのか、当時のあれで言うと、私の計算でいったら１１８億円ぐらいあったわけやけども、その有効活用というのはやっぱりこの財政厳しいときにうまくしていくかどうかでしょう。だから、この土地の活用ということを、やっぱり財政が厳しければ厳しいほどこれからもう建物を建てるとか何かするとかいうのは現実に無理だけど、それだけの土地を持ってどうするんですかと、これは大きなテーマの一つなんですよ、これがね。今どうしてもお金はないけど、財政厳しいけど、宝塚市で建てなければいけない建物って、はっきり言えばもう１０年後か１０数年後のクリーンセンターしかないです。市民ホールも欲しいですよ。欲しいけど、我慢せえ、我慢せえ、何とかなるというんだったら我慢できるかもしれないですけど、それ以外に本当に必要な建物ってあるんです。そういう計画の中で土地を持っていてどうするのということなんですよ。そうでしょう。だからその制度の難しさというのはわかりますけど、本当に何とかこれは制度を新たに特例も含めて設けて、これ各自治体みんな抱えている問題なんですね。全国どこもそうですから。その先行取得債で抱えちゃってどうするんだという部分も含めて、制度改善を含めて何か知恵を出しながら、今言ったような手法ができるかどうか検討していただいて、土地の有効活用、今１件インターネットで小さな大成町の土地をインターネット公売というのかね、やってもらっているようですけども、そんな大きな土地じゃないんで。だから、そういうような土地のまず活用というのを真剣に、この数年間の問題だと思うんですよ、いろんな計画つくるにしても何にするにしても。これ十分検討していただきたいということで要望しておきます。　それから、先ほどの幾つかのあれの答弁の中で、コンビニ収納というのも始められているわけですけど、これ実際どうですか。コンビニ収納というものをやり始めた、コンビニ収納されているパーセントってどのくらいなんですか。 ○金岡　委員長　　山脇室長。 ◎山脇　財務室長　　コンビニ収納につきましては、１８年度から軽自動車税にまず導入いたしまして、１９年度から固定資産税、来年２０年度から市民税に導入する予定になっております。一番利用率でわかりやすい部分で申し上げますと、昨年１８年度の軽自動車税をやってみました。これで利用率が１２．４％程度ございました。ことし同時期の１９年度の軽自動車税をとりましたところ２８％の利用率に上がっておりますので、やはり２４時間いつでも納税ができるということで、非常に納期限内納付の促進につながったのではないかと我々も評価しております。まだまだこれは伸びるんではないかなというふうな予想を持っておりまして、そして委託の集約業者から提供を受けました資料によりますと、まず平日と土曜・日曜を比べますと、土曜・日曜の納付者の方が多い。一番１日当たりのピーク時を迎えますのが１２時からの１時間、要は会社勤務の方であれば昼の休み時間ですね、それと夕方５時から６時の間、そのあたりで一番利用者が多いというふうなデータもいただいています。　以上です。 ○金岡　委員長　　江原委員。 ◆江原　委員　　わかりました。あとインターネット公売ということで、差し押さえた物件かな、差し押さえた物件でインターネットでちょっと見たら時計とか何か幾つかあったと思いますけども、この辺の状況は今どうなんですか。 ○金岡　委員長　　山脇室長。 ◎山脇　財務室長　　第１回目の時計とおっしゃいましたが、第１回目のインターネット公売をさせていただいた分だと思うんですが、５件出しまして、まずは入札に参加したいという申し込みがありましたのがそのうちの４件で、具体的に言いましたらハガキだけは申し込みがございませんでした。そのうち実際に入札がありましたのは３件で、今話に出ました時計には入札者はございませんでした。そういう状況でございます。そして１件だけが、バッグですが、こちらの見積もり価格１万５，０００円に対して入札価格最高落札者は２万２，０００円を入れていただきました。他の２点は予定価格どおりの入札でございました。そういった結果です。そして、今現在２回目をやっております。そして昨日、まず入札に参加したいという申し込みの締め切りがきのうございました。今回は１２点出しておるわけですけれども、それでトータルで１６３件の参加申し込みがございました。今回は非常に申し込みしていただいておりますので、２３日から入札を開始いたしますので、その結果を我々も期待しておるようなところでございます。　以上です。 ○金岡　委員長　　江原委員。 ◆江原　委員　　１回目はなかなか知れ渡るまでなかなか難しかったのが、徐々に、そういうのをやり始めたということが２回目から出てきたんだろうと思うんですけど、これも一つの方法だろうと思うんですが。１８年度に８名の体制で特別徴収班というのかな、体制を組みましたね。そのときのあれは税だけだったのか、その他の部分であったのか、１８年度で実施した特別徴収のあれをちょっと再度説明していただけますか。 ○金岡　委員長　　山脇室長。 ◎山脇　財務室長　　税の場合は１６年度から１８年度までの３年間に限って滞納整理担当を税務管理課内に置きました。ただ、その間に全体の税務管理課の職員数もちょっと減少しておりますので、実際に滞納整理に当たっていただいたのは１６年度が９名、１７年度が７名で、１８年度が６名という体制で当たっております。ですから、最初にまず分担いたしましたものは、１６年度の設置ですので、１５年度以前から滞納で１６年度に繰り越してきた分、それの総額が約２８億円ございました。１８年度末では１４億７，０００万まで、約半分弱まで圧縮ができたというふうな成果ですが、出ております。ただし、これは実際に現金で徴収できたものもございますし、過去から時効が来ておるのに件数が多いためになかなか十分補正もできていなかったといった分も、そういったものの整理をすべて含めた額でございますんで、かといって半分まで圧縮できたということ、これからも歳入確保に努めていきたいというふうに考えております。 ○金岡　委員長　　江原委員。 ◆江原　委員　　その成果が出た体制を解散した本当の理由は何ですか。 ○金岡　委員長　　山脇室長。 ◎山脇　財務室長　　税務管理課にとりましては、解散とは思っておりませんで、課内での分担は昨年、先ほど申し上げたように６名で体制を組みました。それを４名に縮小いたしました。ただ、それを縮小したのはなぜかといいましたら、税源移譲でことしは少額滞納者が増加するんではないかという懸念から、少なくとも新しい税の担当者をふやすことによって現年の徴収率もうまく上げていきたいという希望のもとに割り振りを変えたものでございまして、滞納整理担当は引き続き４名で当たっております。　以上です。 ○金岡　委員長　　江原委員。 ◆江原　委員　　それで、やっぱり専門性というのがある程度必要だろうと思うんですよ。これ今は税の滞納の関係を聞いていますけど、サービスの対価についての使用料等の料金の関係、そっちの方の滞納で一番大きいのは、僕の本会議の答弁でもあった３割ぐらい滞納があった市営住宅、これについての対応というのは今実際どうなっているのか。それについては今税務管理等がやっている専門のチームが手助けしていただいているのか、あくまで担当課で動いているのか、その辺はどうなのか。それと、やっぱり専門性の意識という部分からして、一番簡単なのはインターネットで売り払いをするというやり方ですけど、いろんな形で差し押さえにしたり、多重債務のところまで行ってなおかつ取ってくるという芦屋みたいな形のところまでやるには、それなりの知識やら経験がないと動かないわね。税務管理のメンバーが日常業務、それだけじゃなくてそれ以外の業務をやりながら、本当にそういう形のものができるのか、それを実際受け持っている部署としてはこうしてほしい、ああしてほしいというのは何か考え方があるんちゃいますか。 ○金岡　委員長　　秋山部長。 ◎秋山　建設部長　　私の方から市営住宅の滞納状況について御説明させていただきます。　市営住宅の滞納の対策につきましては、平成１７年度から本格的な取り組みを行いました。１７、１８、２カ年でようやく１８年度の決算ベースへ従前のふえ続けていた滞納の内容が、若干１，２００万円ほどですけど、全体額として減少するような状況になりました。　また、現年度の収納率につきましても、平成１７年度から１８年度にかけまして約６ポイント改善されまして、現年度収納率が９０％というような状況になりました。　また、現在約１億４，０００万強の滞納額があるわけでございますが、その中で滞納家賃が滞っている方々に対しまして別途文書による取り交わしを行いまして、市営住宅にお住みの皆さん方についても非常に厳しい家庭状況でございますが、わずか１，０００円だけでも現年度家賃にプラスアルファしていただいて収納をいただくようなことを行っております。また、１カ月でも滞納家賃が滞った時点から個別の臨戸訪問をさせていただいて、できるだけ徴収の方に努力していただくようにお願いをしている状況でございます。　また一方、そういうふうな収入状況が変化するとかいろんな状況の中で、使用者である市民の方々が収納が難しくなってきたというふうな状況の中でもできるだけ皆さん方と十分な話し合いを持って、家賃の減免の制度等も御紹介する中でできるだけ収納をしていただくような努力をしております。　一方、そういうふうなお話に一切耳を傾けていただけない方もおられます。そういう方につきましても何回も訪問しまして事情を話させてもらうんですけど、なかなか御理解いただけないという方につきましては、やはり強制的に退去をいただくような手続をとりまして、相当な件数について出ていってもらっているというふうな状況になります。　ただ、もう一点、転居者の中で滞納額が若干残っている問題もございます。この対策についても、今後できるだけ滞納額を納めていただくような別途の手段を今検討しているところでございます。　以上でございます。 ○金岡　委員長　　江原委員。 ◆江原　委員　　税務から答弁がないけど、まあいいわ。住宅の方ですけど、訴えの提起が年に何回か出ますわね。それは退去をする、明け渡せという訴えですよね。明け渡してもらったにしても、滞納の金額、債務は残るわけですね。その辺の回収というのは本当にできているのかな。それはどうですか。 ○金岡　委員長　　秋山部長。 ◎秋山　建設部長　　現在、兵庫県さんの方でも同じように退去された方の収納額は残っているという状況の中から、民間会社による収納の手続をとってはる状況がございます。本市の方もその内容について今勉強させていただきまして、できるだけ早い時期にそのような対応をしていきたいというふうに考えております。 ○金岡　委員長　　江原委員。 ◆江原　委員　　ということは、訴えの提起で我々議案で見て、ああ、５年間も滞納して、こんな滞納、そら明け渡しやなという議案も見ているけど、ほとんどお金としては取れてないということですね。それを確認したいんです。 ○金岡　委員長　　秋山部長。 ◎秋山　建設部長　　一応裁判で提訴する中で、御家族及び御親戚、親縁の皆様方とお話し合いをする中で全額を納付していただくという方もおられます。ただ、やっぱり基本的には退去されて債務が残っていますけど、その分のお支払いも滞っているという状況がほとんどでございます。 ○金岡　委員長　　江原委員。 ◆江原　委員　　この市営住宅等々は基本的に税の徴収法にかかわらないで、民間ベースでの話だと思うんですよね。だから、こういう部分に役所の職員がいつでもあれしているというのもやはりどうなのかなと。だから、債権回収といっても１つは入りやすいのは、地方税法の徴収にかかわる部分とそうじゃない今サービスの対価の部分。このサービスの対価の部分についてはある程度本来民間の法でしか処理ができない部分、その部門を公務員がいつまでも滞納整理で追っかけるというのはどうかなということもあるわけです。ただ、この二本立てでやっぱり組織とか検討してほしいんですよ。税の関係、地方税法の徴収という法律にのっとってできる手法と、サービスの対価に関する民間ベースでの債権回収の、それしか本来根拠法がないわけです。市営住宅もないし、ほかのところも根拠法がそれしかないわけでしょう、税金ではある。そこら辺の部分については、民間ベースの回収ができるかできないかという検討をやっぱり早急にしてもらいたいと思うんですね。税についてはやっぱり山脇さん言ったその部隊である程度経験値があるものが残っているから、ある程度は進むと思うんですけど。　前の本会議でちょっと指摘をしましたが、今実際頼んで払ってくださいねと言っている市の職員が、数年すると違う部署に行って、逆にいうと、例えば自治会担当になって行って、そのあれ行ったら逆にお願いする立場になって行くというようなことからすると、非常にこのお金を回収する部隊というのは３Ｋと言われているわけやな、職員らが。なかなかやり手もない。続けていくのも大変だというような部分もあるから、なおかつ専門性も要るということからすると、国税の職員ＯＢに来てもらうとかいろんな形で専門の方に入ってもらって、それなりのチームをつくるというのが一つの考え方なんです。先進地はみんなそこから入っているんです。職員の皆さん大変でしょうと。私たちがその分やりますから、嘱託の我々がやりますからどんどん本来の仕事をしてくださいというような体制をつくらないことには、年間２０数億という税の滞納を処理していくというのは大変ですよ、やっぱり。　そこがしっかりできないのに、無理やり取るわけではなくて、やっぱりまずやってほしいのは、そういう体制を組んだ上でも市の職員がやってもらいたい仕事は何かというと、この人は払えるのに払わない悪質なランクの人かどうか、この人はぎりぎりで分納だったら何とかできるのかどうか、この人は本当に今実態からすると払えないというようなことの見きわめをするチームがどうしても要るわけでしょう。さっき不納欠損の話が出ましたけど、不納欠損に至るまでの５年間のいろんなケースが、条件が５つぐらいありますわね。うまくかいくぐっている人がいるわけじゃないですか、よくよく聞いてみると。そこをどう押さえるかというところが必要なんですよ、実はね。不納欠損に至るまでの条件に逃げ込まないように押さえる、どう押さえるかということの方が大事なんですよ。そこもある程度専門性が要るわけですから、そういう部分と現場で実際やってもらうメンバーとはやっぱりある程度あれしていただいて、これ県にもお願いするとともに、早急にやっぱり市の方でそういう体制とかいろんなことを考えていただいて、サービスの対価についての部分については民間でどうなのか、税については庁内の中にチームをつくりながら、そこにいかに専門的な人間にサポートに入ってもらうかみたいなものというのは、これ例えば副市長をトップにいろいろ検討して早く立ち上げれば立ち上げたほどいいんです。絶対そう思いますよ。　さっき聞いたように、３年間のベースがあって宝塚市の税務管理の面がある程度わかっている、やればやっただけ効果が出ているというのはわかっているわけですから、まだ手が行き届いていないところがあるんです、現状は。その辺を早急にちょっとやっていただきたいなというふうに、私は本会議では市長に、県にちゃんと言って県の協力体制のことをお願いしましたけれども、市としてそういう体制を本当に検討して、例えば来年の１月または４月、そういう体制でいけるんかどうか。どうですか、答弁。 ○金岡　委員長　　山下副市長。 ◎山下　副市長　　御指摘のように本市におけます滞納には税もあれば料の部分もたくさんございます。その中で、限られた人員でもってすべての分野について専門的知識を持って滞納処理あるいはそれ以前の・・・徴収事務を進めていくということには限りがございます。そうした中では、御提案のように民間におきます債権回収の事務を取り扱っているところもございます。既にそういう仕組みを導入している市もございます。我々といたしましても、料の部分について、ある程度のそういった職員で処理をした中で一定の見きわめをつけて、非常に困難だというふうな分につきましてはそういう会社等に業務を任せる、ゆだねるということも検討に値するものというふうに考えております。２０年度には部分的には導入できるように調整をしてまいりたいというふうに考えております。現在庁内でこういう実例等を調査をさせていただきまして、２０年度目標で頑張ってまいりたいと思っております。 ○金岡　委員長　　ほかに質疑はございませんか。　ないようでございますので、歳入の質疑は終わります。　以上で一般会計の審査は終わります。　休憩します。　　　　　　　　　　　　　　　　休憩　午後　２時５６分　　　　　　　　　　　　　　 ─────────────── 　　　　　　　　　　　　　　　　再開　午後　３時１１分 ○金岡　委員長　　それでは、委員会を再開いたします。　次に、各特別会計の決算認定について審査を行います。　議案第１０７号、国民健康保険事業費、議案第１０８号、国民健康保険診療施設費、議案第１１０号、老人保健医療事業費の３件の決算認定を一括として審査したいと思います。　説明を求めます。　酒井会計管理者。 ◎酒井　会計管理者　　（説明省略） ○金岡　委員長　　説明は終わりました。　質疑はありませんか。　田中委員。 ◆田中　委員　　それでは、国民健康保険について質問をさせていただきたいと思います。　まず、昨年の兵庫県社会保障推進協議会が行った自治体キャラバンという県内のアンケート調査の結果なんですけども、昨年の６月１日現在の調査なんですが、宝塚市の国民健康保険税の１世帯当たりの金額が１６万５，４５３円、県下２９市１２町の中で６番目に高い。１人当たりの金額でいくと８万９，６３９円で同じく県下で４番目に高いというふうに出ています。　そこでお聞きしたいんですが、資料７にもありますように滞納件数、滞納額がふえ続けているわけですが、その原因をどう考えますか。 ○金岡　委員長　　前川部長。 ◎前川　市民安全部長　　滞納額がこれ御承知のとおりかなり１年ごとにずっとふえてございます。１７年度から税をアップさせていただきまして、そしてその分多少の金額につきましては、その収納の関係でも影響しておりますけれども、全般的な流れの中では税そのものは大きな滞納に結びついているというものではないと認識しております。　例えば、１６年度の税率改正の前の現年度の収納率につきましては８９．３７％、それから平成１７年度の税率の改正後につきましては８９．８６％と、こういったことで、現年度につきましてはさほど収納率は変わっていないと、こういうことでございます。ほかにいろいろな要因があるわけでございますけれども、経済的な事情でありますとか、あるいは高齢者の方々の加入、もともと国保の加入者につきましては、お手元の資料の方でも御提示させていただいているように所得がゼロの方が３分の１を占めていると。所得がゼロでありましても税は非課税というのはございません。市民税の場合でしたらそういう制度があるかもわかりませんけども、国保税に限りましては所得はゼロでもやはり応益割、平等割、均等割という一つの税特有の課税がございますので、そういった税がかかります。今やはり個々のいろんなケースがございまして、収納そのものがかなり難しい状況に至っていることは間違いございません。 ○金岡　委員長　　田中委員。 ◆田中　委員　　保険税が高いからやということだと僕は思っているんです。支払い能力を超えている保険税だと僕は思うんですが、その中で滞納が非常にふえていると。滞納者に対する罰則であります短期保険証と資格証明書について、これは６月、９月の議会の中でもずっと取り上げてきているんですが、再度お伺いしたいと思います。　資格証明書について宝塚市の適用状況なんですが、市が出しているこれ文書だと思うんですが、ちょっと読みますと「資格証明書の交付については、資格証明書の交付が目的ではなく、あくまで被保険者との接触の機会をふやすための一つの方策であり、交付事務を通じてできるだけ被保険者と接触する機会を確保し、納付相談、納付指導に努めることとしている」こういうふうに書いているわけですね。そこで、実際に資格証明書９１件ということで資料にも出ているんですが、９１件接触して納付相談できているんでしょうか。状況はどうですか。 ○金岡　委員長　　平尾課長。 ◎平尾　国民健康保険課長　　先ほど田中委員が述べていただいた言葉につきましては、市の方から作成した文書でございますが、９０世帯余りが資格証明書を出しておるわけですけれども、この方々がなかなか接触ができない方、いろいろ文書を出しましても反応がないですとか、訪問しましても居住がなかなか確認できない、そういった方が相当数占めておられまして、なかなか実際的には接触を図ることができないのが実態でございます。 ○金岡　委員長　　田中委員。 ◆田中　委員　　そうすると、保険証だけ発行して、その保険証をもらった人というのは当然病院で全額負担をしないといけないと。そういう罰則だけ与えて、結局はそういう接触する機会であるとか納付相談とかということができてない。そうなると、ここに出ています資格証明書の交付が目的ではなく、あくまで接触やということがそうなってないということなんですかね。 ○金岡　委員長　　前川部長。 ◎前川　市民安全部長　　この短期証、資格証の手法につきましては、御承知のとおり平成１２年にこういった制度が健康保険法の改正によりましてできたわけでございますけれども、こういった手法について、全国各保険者がその滞納整理について有効な手だてである、こういうことでその対応についてはしっかり対応しなさいと、こういうことでやっておりますけれども、私ども県下では、この取り扱い、発行につきましてはかなり慎重にいたしております。近隣市、例えばあんまり隣の市のことを言うたらあきませんけれども、３分の１程度の発行でございまして、我々はあくまでも接触をして分納、何とか納付相談をして国民健康保険の加入者として互いにその負担をし合うと、こういうところをしっかりとお伝えしていきたいというところで、なかなか先ほど課長が申し上げましたように接触の機会が持てない、こういうところでございます。　したがいまして、御承知のとおり、私どものところで、市の規模で９１件ということにはかなり少ない市というふうに理解していただいていいと思います。 ○金岡　委員長　　田中委員。 ◆田中　委員　　それはよくわかっているんです。確かに少ないんです。それはやっぱりここにも出ているように交付が目的ではないと。あくまでも対話していく、納付相談をしていくんだということでやられていると思うんで、その辺はできないでなく、いろいろと、やっぱり滞納されている方というのは家にいてないとか連絡しにくいというのはよくわかるんですが、これからも引き続き努力をしていただいて、僕は、何回も言いますけど、資格証明書を発行すべきでないというふうに考えていますので、慎重にやっておられるということなんで、悪質な滞納者もおられると思いますが、その辺十分に把握した上での発行にしていただきたいということを要望しておきます。　資格証明書についてはわかったんですけども、短期保険証についての同じような考え方ってあるんでしょうか。 ○金岡　委員長　　平尾課長。 ◎平尾　国民健康保険課長　　短期の保険証につきましても、納付を促す目的での接触機会をふやすために短期証を発行しておりますので、これもやむを得ないと思っております。 ○金岡　委員長　　田中委員。 ◆田中　委員　　ちょっと議会でも聞いたことなんですけども、一人一人カード化になりましたよね。あれカードになったのはいつからでしたかね。 ○金岡　委員長　　平尾課長。 ◎平尾　国民健康保険課長　　昨年の１２月からでございます。 ○金岡　委員長　　田中委員。 ◆田中　委員　　これはもう議会でも取り上げたことなんですが、ペナルティーを与えると。短期保険証、小学生、中学生、そういった子どもの保険証にまでわざわざ短期と書く。わざわざ短期と書くことによってどれぐらいの効果があったのかお聞かせ願えますか。 ○金岡　委員長　　前川部長。 ◎前川　市民安全部長　　短期の保険証を出してのその効果というのは数字的にどうかなという部分はあるんですけども、あくまでも先ほど来申し上げていますように、短期にいたしましても、それから資格にいたしましても、そこの御家庭とのいろんな納付相談のやっぱり向こうに見える家庭事情のいろんなこともございます。そういった方で分割納付等々も含めて総合的な相談の中でこの短期証を発行していると。相当、こういった接触の中では５分、１０分で終わるようなケースもございませんで、いろいろなお話の中で、納付の分納にしてもそれだけの役割を果たしていただくという意味での資格証でございますので、御理解いただきたいと思います。 ○金岡　委員長　　田中委員。 ◆田中　委員　　この決算委員会の中でも各委員の方から費用対効果というのがよく出されていると思うんです。やっぱり今の説明を聞いていても、資格証明書に関しても短期保険証に関しても、デメリットはあってもさほどのメリットはないと僕は感じるんですね。そのデメリットというのは、先ほども申し上げましたように、資格証明書の場合でしたら病院に行ったらお金がないから払えてないのに全額負担できるわけがない。その辺が結局は治療がおくれることによって大変な状況になると。かえって治療費がかかってしまうという状況に陥ってしまうと。短期保険証についても、一人一人カードを発行するということは枚数がこれうんとふえるわけなんです。５人家族やったら５枚、その保険証に子どもの保険証にわざわざ短期と書くその手間もある。その割には、今部長のお話ではなかなかその効果というのも伝わってこない、わかりにくいと思うんですね。その辺をまたはっきり結果を知らせていただきたいというふうに思います。具体的にやっぱりその短期と書くことによっての効果。 ○金岡　委員長　　前川部長。 ◎前川　市民安全部長　　先ほど税制改正１２年に申し上げましたけれども、１１年度まではこういった制度はなかった。やはり滞納された方に対して接触するのに、やはり電話で、あるいは訪問して、いろいろ文書で接触をして納付相談についてのいろんなやりとりが全国であったかと思うんですけれども、国の方ではやはり接触の機会をふやしていく、制度上、こういった証明書でもって何も医療の機会を奪うということではありませんで、いかに接触の機会をふやすかと、こういう手だてが国の方で、よかれということでこういうふうに制度化されたわけでございますけれども、先ほど来申し上げていますように、ただ、余り強引な使い方をしますと、やはり医療制度の機会を奪わないようなこういった慎重な対応が必要でございますので、他市に比べては非常に発行の件数については慎重にいたしていると、こういうことでございます。

○金岡　委員長　　田中委員。 ◆田中　委員　　発行も抑えているとか、あと接触して対話する機会をふやすとかいうことなんですが、ちょっと実際に、そしたら窓口でどういう対応がされているのかということについて触れていきたいと思うんですが、３５９ページにある葬祭費、お葬式の費用、亡くなられた方に５万円おりるというやつなんですが、それについてちょっとお聞きしたいんですが、改めてちょっと確認しておきますが、御主人が亡くなって奥さんが請求するというケースなんです。亡くなられた御主人が借金を抱えておられたと。奥さんが相続放棄した、そういった方でも相続放棄に関係なく５万円の支給というのは受けられるんですよね。 ○金岡　委員長　　平尾課長。 ◎平尾　国民健康保険課長　　御遺族の方が相続放棄をされておりましても、個々の事情で判断するようにということでございまして、今回の場合は支給ができます。 ○金岡　委員長　　田中委員。 ◆田中　委員　　それぞれによって相続放棄した場合でもケース・バイ・ケースなんかというような今のニュアンスなんですけど、１件、５月１０日にあった事例で言いますと、国保課の方で申請を出した方について却下されているんです。その理由が相続放棄をしたから支給できないということでされているんですね。これはこの人のケースだけなんか、それとも過去にもそういったケースがあったのに支給されていないというケースがあるんではないかと思うんですが、どうですか。 ○金岡　委員長　　平尾課長。 ◎平尾　国民健康保険課長　　今御指摘のケースでございますけれども、今回が初めてでございまして、以前にもこういったケースはなかったというふうに思っております。 ○金岡　委員長　　田中委員。 ◆田中　委員　　今回初めてというのは、僕、そんなにないんかなと思うんです。御主人が借金いっぱい持って相続放棄というのはよくあることやと思うんです。たまたまそれ窓口でおっしゃられなかったからわからなかっただけなのか、その辺、課長がないとおっしゃるんでしたらそうなんでしょうけど。それと、僕は１つ、ミスとしてあったらいけないことだと思うんですが、このミスよりも。これミスですよね、そこのとこどうですか。できないと言って、後でできるいうことになったんですけども。 ○金岡　委員長　　平尾課長。 ◎平尾　国民健康保険課長　　一律的に扱いまして職員がしたことだと思います。申しわけございません。 ○金岡　委員長　　田中委員。 ◆田中　委員　　そのミスの後の対応が、もう一つぐあい悪いことになっているんです。５月１０日に通知が来ているんです。却下、あえて却下と言わせてもらいますけど、却下の通知が来て、その後これはやっぱり請求できるんじゃないかということで６月１日に再申請したら、いけますということで返事をいただいたんですね。その後、実行が８月２３日なんですよ。２カ月以上かかっているんですね。それもなぜそれだけかかったんかということを聞くと、連絡したけど連絡がつかなかったという、電話したけどつながらなかったという返事やったんですね。ところが、これ僕もう一度文書を読んでみると、却下のときに手紙出しているんですね。その理由として「この件について御自宅へ連絡いたしましたが、御不在のため書面にて申し上げます」と書いてあるんですよ。あかんときは書面で出して、いけるときはなぜ書面で出せなかったのか、そこお願いします。 ○金岡　委員長　　平尾課長。 ◎平尾　国民健康保険課長　　申請者への支給が遅くなりましたことは、先ほど御指摘のありましたように、なかなか連絡がつかなかったということが１つございますが、今後さらに親切な、懇切丁寧な対応に努めてまいりたいと考えております。 ○金岡　委員長　　田中委員。 ◆田中　委員　　続いて、同じような窓口の対応なんですが、相続放棄した場合、御主人が滞納されている保険税、これ相続放棄した場合ですよ、奥さんとか息子さんに法的に請求できるのかどうか、どうですか。 ○金岡　委員長　　平尾課長。 ◎平尾　国民健康保険課長　　相続放棄されておりますので、できないと思っております。 ○金岡　委員長　　田中委員。 ◆田中　委員　　できないはずの請求を窓口でやっているんです。これどういうことを言っているかというと、窓口の方が、法的には払わなくていいけども道義的に払う必要があるんではないかというふうにおっしゃっているんです。つまり、御主人の名義であっても、その保険には奥さんも子どもさんも入っとったやないかと。だから、一概に放棄したからといって責任が免れることではないと、同義的に払う責任があるん違うかということで請求もし、かつこの５万円は受け取れても渡すわけにはいかないと、いわゆる差しどめをするということをおっしゃっているんですが、それは国保課としての方針なんでしょうか。 ○金岡　委員長　　前川部長。 ◎前川　市民安全部長　　担当の方で窓口のその対応につきまして少し整理をさせていただきたいと思いますけれども、我々国保の方もかなり窓口で多忙な業務をいたしておりますけれども、ただ、いかに多忙でありましても、いろんな個々のケースにしっかりと国保の制度そのものがその実態に見合った、また制度上生かされた内容を適用するというのが我々の業務でございますんで、窓口の方で対応の面でそうした失礼な面がありましたことにつきましては、いろんなことをとらえまして今後に生かしてまいりたいと、このように考えております。 ○金岡　委員長　　田中委員。 ◆田中　委員　　結論として、それは方針であるのか方針でないのかということと、それと、この間、出産一時金で２５５件、葬祭費で１，１４９件出ていますけども、そういった差しどめの件数がわかれば。 ○金岡　委員長　　平尾課長。 ◎平尾　国民健康保険課長　　現在、手元にそういった統計をとっておりません。 ○金岡　委員長　　田中委員。 ◆田中　委員　　方針かどうかというのはどうですか。 ○金岡　委員長　　平尾課長。 ◎平尾　国民健康保険課長　　亡くなられた場合の未納額につきましては、個々のケースに応じまして納税相談させていただきまして、個々の事情でそれぞれの決定をしているところでございます。 ○金岡　委員長　　田中委員。 ◆田中　委員　　わかりにくいですね。相続放棄された方、道義的に責任があるということで、これ僕がおる前で職員の方はおっしゃっているんですよ。僕も聞いているし、もちろん御本人さんも聞いている。それが個人の判断なのか、課としてそういう方針で話するように言っているのかということをもう一度お願いできますか。 ○金岡　委員長　　龍見副課長。 ◎龍見　国民健康保険課副課長　　再度の御質問でございますけども、私も同席をしておったわけなんでございますけども、一般的に葬祭費等を受理にお越しになられた場合に、滞納等がございましたために御相談としてそういうふうな形で申し上げたということで、今その状況等から見まして不適切な発言等があったというふうに思っております。　以上です。 ○金岡　委員長　　田中委員。 ◆田中　委員　　それと、その差しどめも件数わからないいうことなんですけど、ちゃんとこれ保険給付の支払いの全部または一部を差しどめすることができるいうて出ているんですよね。高額療養費であるとか、出産一時金もそうですし、葬祭費も。こうやって出ているんですから、それもきっちりと差しどめた件数はつかんでいただきたいんです。今後それ改善できますか。 ○金岡　委員長　　前川部長。 ◎前川　市民安全部長　　先ほどの件、今後そのような考えで整理をしていきたいというふうに思っております。 ○金岡　委員長　　田中委員。 ◆田中　委員　　僕、なぜこれ厳しく言うかというと、生活保護と国民健康保険というのは命にかかわってくることなんです。ほかの課よりももっと慎重にやってもらいたいというのと、生活保護のときにも僕言ったんですけど、やっぱり個人の判断にゆだねるとこういったミスが出てくる可能性が高い。ましてやこの葬祭費の関係ですと、結論、組織的にできないということを出しているんです。組織でも間違いが起こっている。でも、こういった間違いが本当に命にかかわってくる、そういう立場で僕、話しているんです。だからこのミスが、ミスしたことがどうこうというんではないんです。そういった気持ちでやっぱり国保行政、また生活保護行政に携わっていただきたい。　もう一つ、なぜこう思うかというと、全国でやっぱり国保の厳しい取り立てというのが進んできている。僕は、部長がおっしゃっていたように宝塚は慎重にやられているということで、よその市のことやと思っていたんです。ところが、窓口でこういう対応が続くということは、いよいよ宝塚市でもそういった厳しい取り立てをする窓口に変わってきたのかなと思ってしまうんですよね。僕はそうでないと信じています。　また、この職員の方も、これ僕は罪ないと思うんです。言われたとおりに業務をやっていると。非常に嫌なことも言わないといけない。それには、背景には２３億円という未納額というのが常に乗っかかってきているん違うかなと思うんです。そこをやっぱり改善していく、払える金額にしていくことによって職員の方も肩の荷がおりると思います。だんだんと暗い窓口になっていくでしょうし、そうなったらあかんと僕は思う。そやからそれを何とか改善していただきたい、そのことを強く要望して終わりたいと思います。 ○金岡　委員長　　ほかに質疑はありませんか。　ないようでございましたら、国民健康保険事業費、国民健康保険診療施設費、老人保健医療事業費の３件はこの程度といたします。　次に、議案第１０９号、特別会計農業共済事業費歳入歳出決算認定の審査を行います。　説明をお願いします。　酒井会計管理者。 ◎酒井　会計管理者　　（説明省略） ○金岡　委員長　　説明は終わりました。　質疑はありませんか。　　　　　　　　　　　　　　　（「ありません」の声あり）　ないようですので、特別会計農業共済事業費はこの程度とします。　次に、議案第１１１号、特別会計介護保険事業費歳入歳出決算認定について議題とします。　説明をお願いします。　酒井会計管理者。 ◎酒井　会計管理者　　（説明省略） ○金岡　委員長　　説明は終わりました。　質疑はありませんか。　草野委員。 ◆草野　委員　　ちょっと資料をお願いしたいんですけども、阪神間の各市の基準額でいいですけども、一覧表と、あと平成１８年度決算時での積立金、その資料をちょっとお願いできるかな。 ○金岡　委員長　　大谷課長。 ◎大谷　介護保険課長　　はい。早急に用意いたします。 ○金岡　委員長　　それでいいですか。　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり） ○金岡　委員長　　ほかに質疑はありませんか。　　　　　　　　　　　　　　　（「ありません」の声あり）　質疑はないようでございますので、特別会計介護保険事業費はこの程度といたします。　次に、議案第１１２号、特別会計公共用地先行取得事業費歳入歳出決算認定についてを審査といたします。　説明を求めます。　酒井会計管理者。 ◎酒井　会計管理者　　（説明省略） ○金岡　委員長　　説明は終わりました。　質疑はありませんか。　　　　　　　　　　　　　　　（「ありません」の声あり）　ないようでございますので、特別会計公共用地先行取得事業費はこの程度といたします。　それでは、お手元に１０月２３日の総括質疑の予定をお配りいたします。　第１回目の委員会で確認いたしましたとおり、各会派の持ち時間を割り振りしております。総括質疑はこのスケジュールで行いたいと思いますが、よろしいでしょうか。　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）　それでは、そのようにいたします。　本日はこれで終了いたします。どうも御苦労さまでした。　　　　　　　　　　　　　　　　閉会　午後　３時５９分...

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宝塚市議会 2006-10-19 平成１８年度決算特別委員会−10月19日-04号

宝塚市議会 2006-10-19
平成１８年度決算特別委員会−10月19日-04号