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  1. 宝塚市議会 2006-09-13
    平成18年 9月13日生活経済常任委員会−09月13日-01号


    取得元: 宝塚市議会公式サイト
    最終取得日: 2019-04-16
    平成18年 9月13日生活経済常任委員会−09月13日-01号平成18年 9月13日生活経済常任委員会                  開会 午前10時04分 ○田上 委員長  ただいまから、生活経済常任委員会を開会いたします。  まず、審査順序についてお諮りをいたします。  お手元に付託案件一覧表をお示ししておりますが、審査順序をお諮りしたいと思います。  いかがさせていただいたらよろしいでしょうか。                (「この順番どおり」の声あり)  結構ですか。  それでは、この議案100号から順次いかせていただきまして、継続審査もして、その後、既に御案内を申し上げておりますが、委員会終了後、協議会を開きたいと、このように思いますので、御協力のほどよろしくお願いいたします。  それでは、議案第100号、宝塚市国民健康保険条例の一部を改正する条例の制定についてを議題といたします。  提案理由の説明を求めます。  坂上市民安全部長。 ◎坂上 市民安全部長  それでは、議案第100号、宝塚市国民健康保険条例の一部を改正する条例の制定について、提案理由を御説明申し上げます。  本件は、本年6月に国民健康保険法が改正され、国民健康保険の被保険者が医療給付を受ける際の一部負担金の割合が変更されたことに伴い、法改正どおりの内容で条例改正を行おうとするものであります。  具体的には、平成18年10月1日から70歳以上の現役の所得者の一部負担金につきましては2割から3割に改正し、また平成20年4月1日からは乳幼児の一部負担金2割について、現在は3歳未満児に適用されていますが、この対象年齢を義務教育就学前までに拡大し、70歳から74歳までの一般の高齢者の一部負担金1割は2割に改正しようとするものであります。  また、出産育児一時金についても、先月交付されました健康保険法施行令の改正により、平成18年10月1日から一時金の支給額が30万円から35万円に変更になったため、政令改正どおりの内容で条例改正を行おうとするものであります。  なお、出産育児一時金につきましては、宝塚市国民健康保険運営協議会から35万円を支給されたいという答申をいただいております。  よろしく御審議を賜りますようお願い申し上げます。  以上でございます。
    ○田上 委員長  提案理由の説明は終わりました。  これより質疑に入ります。質疑はありませんか。  井ノ上委員。 ◆井ノ上 委員  これに基づいて、政令の改正とは申せ、宝塚市には宝塚市のルールというかそういうあれがありまして、欠損は2分の1は一般会計からの繰り入れをするということもありまして、この政令に基づく法改正に基づく値上げではありますが、値上げ幅といいますか額といいますか、予想される金額、ちょっと一問一答方式でいきますので、どのくらいになりますか。 ○田上 委員長  黒田国民健康保険課長。 ◎黒田 国民健康保険課長  まず、出産育児一時金等ですけれども、これは奥さんが受け取るもので一時金で、これは30万円から35万円と5万円上がるでしょうけれども、それによりまして市の方としましては、今年度は年間270件ぐらい想定しているんですが、この半分我々としましては675万円程度ふえると。ただ、この分につきましては、井ノ上委員言われる・・・分というのがありまして、その3分の2については一般会計からの繰出金であり、3分の1については保険料で負担せないかんと。  それから、一部負担金の改正の絡みでございますけれども、ことし10月から現役並み所得者から、・・・する145万円以上の70歳以上の方ですが、2割から3割になるということで、この自己負担はこれまでの実績で推計いたしますと約4万円ぐらい、年間ベースですけれども、上がるというようなことで想定しております。  それから、20年4月は70歳から74歳の方の負担金が1割から2割に上がるということなんですけれども、これの額は推計では約3万7,000円、年間負担額が、上がるということでなっております。  すみません、それと乳幼児の分でありますけれども、これまで3歳から義務教育就学前の方については、一般並みの3割負担であったわけですが、20年4月からそれが3歳未満児と同じ2割負担になるということなんですけれども、その分については今現在、福祉医療制度というのが宝塚市の場合ありまして、義務教育就学前までの方については、今、そういう制度がございまして、それでその制度に乗っかる方については変わらないということで、自己負担については同じかなということで、一部は所得制限とかありますので、その方については3割が2割になりますので、その分は今回、負担は軽くなってくるということです。  以上です。 ○田上 委員長  井ノ上委員。 ◆井ノ上 委員  よくわからんですね。今、全体的にばくっとしたところでありますが、今の課長の説明、私は3分の1もよう理解していないんですが、この本会議でも非常に負担が高いということを叫ばれておりましたが、ある意味で私も同感であろうと思うわけでありますが、この法改正は前から言われておりました。まず、それの暫定措置というか代替措置といいますか、こういうふうにやっていくんだということを私は、たしか言われたと思うんですが、これ平成20年4月からの施行ということになりますわな。  それまでのいわゆる経過措置といいますか、それを発表されたように思うんですが、そういうのはないんですか。 ○田上 委員長  坂上市民安全部長。 ◎坂上 市民安全部長  今回の3段階ありまして、1つは現在まで、平成18年7月、そして次は平成18年10月、そして平成20年8月というふうに分かれております。  ですから、例えばある人につきましては、今まで1割だったのが、8月、9月には2割負担になって、その次からは3割負担になるというような人も出てまいります。  以上でございます。そういうことで3段階で経過措置をしております。 ○田上 委員長  井ノ上委員。 ◆井ノ上 委員  その説明ももうひとつよくわからんのですが、これは私の勉強不足で申しわけないですが、1割負担が3割負担と3段階とかそういうあれでありますが、ばくっとした全体的なことを申し上げますが、これ欠損は旧ただし書き方式で変更されまして、2分の1ルールのいわゆる一般会計繰り入れはルール化されておりますが、全体的ないわゆる改善といいますか、増加といいますか、そこらあたりの予想されている数字というのはどれぐらいになりますか。今、答えにくいですか。 ○田上 委員長  坂上市民安全部長。 ◎坂上 市民安全部長  細かい数字は僕はよう答えませんけれども、今、一つだけ整理しておきたいのは、ただし書き方式とか、あるいは本文方式、これは保険税なんですね。これから今、説明させていただいているのは、本人さんが医療機関へ行って1割負担するなり2割負担するなり、一部負担なんですね。ですからこれはちょっと分けて、まずお考えいただいた上で、後の御説明をいたします。  すみません、以上です。 ○田上 委員長  井ノ上委員。 ◆井ノ上 委員  そうそう負担の割合が2割から3割になるとこういうことですかな。えらい私は何もかもごちゃまぜにしておりましたよってまことに申しわけありません。まあそういうことですな。  金額的な面も答えられへんということですが、患者負担にやはり2割から3割になるというのは、ほんまに大きな負担になろうかと思うわけでありますが、端的な、いわゆる金額ベースといいますか、そういった面での表現といいますか、そういうのはできますか。いわゆる2割から3割に1割上がった、それの負担の増加、そういう金額的なベースでの説明できますか。 ○田上 委員長  井上市民安全室長。 ◎井上 市民安全室長  今、委員さんから御質問されている内容ですけれども、まず、先ほど部長が説明しました保険税のその方式をまず言っとるんですね。当時、運営協議会で審議してもらうためにシミュレーション等をして、資金収支がどうなるのかというふうなことで一度計画を立てたんですが、17年度決算の見込みにおきましては、その時点で立てた金額とほぼ同等の3億3,800万円程度の改善がなされたということで、その時点で立てたやつを、今言われているような患者さんの負担の変更であるとか、大きな、その時点から改正が行われていまして、そこらあたり、今、質問されている数値についても一度置きかえて試算しないと、なかなか正確にちょっと答えられないというふうな現状がありますので、そういうことでよろしくお願いしたいと思います。  以上です。              (「もうこの件は結構です」の声あり) ○田上 委員長  ほかにありませんか。  小山委員。 ◆小山 委員  国民健康保険、一回審議会にも出たんですけれども、専門的に勉強してないととてもじゃないですけど、というのがそのときの実感ですが、ただ漠然とこれでいいのかというのもあるんですよね。ここでちょっと国の政策の体制、事情によりということですべてこういう高齢者負担が増大しているんですよね。それに対して、保険費としてどう考えるかというのは、この条例の中で、条例ですから宝塚市の国民健康保険に関する保険に入っている人がどのぐらいで、今、ここで条例変更になる高齢者の70歳以上、それの今ここでの対象人口、対象者数はどのぐらいですか。その辺ちょっと聞かせてください。 ○田上 委員長  黒田国民健康保険課長。 ◎黒田 国民健康保険課長  今現在、約7万5,000人います。市民の方が国保に入った数はその3分の1になります。  それと70歳以上の、70歳から、正確に言いますと、今現在は国民健康保険で、昭和7年10月1日以降にお生まれの70歳以上の方ですので、70歳から73歳、11カ月ぐらいになるんですけれども、年齢で言いますと、去年で約2,000人の方だったんですけれども、毎年これは上がっているんです。昭和7年10月1日以降のお生まれの方でいわゆる老人保健の対象外の方ということで、大体1年2,600人、70の人がふえていくというような状況で、恐らく、今現在では6,600人か6,700人ぐらい、それぐらいじゃないかなと思うんですね。その70歳以上の国民健康保険。                (「もう一回、何」の声あり)  6,600人から6,700人ぐらいの方ですね。今現在、この1割から2割とか、今、この70歳以上の方というのは。そのうち現役並み所得者の方については、現在約18%の方が現役並みの所得、具体的には課税所得が145万円以上の方ということなんですが、そういう状況です。  それから、乳幼児の方ですけれども、この方が何人いるかということなんですが、大体3歳未満児でこれまで二百七、八十人、国保加入者は実際、今出生数は年間2万人くらいですけれども、やはり健康保険に入っておられる方が多くて国保加入者は少ないんですけれども、1学年270人ぐらいですので、3、4、5、6、4学年になりますので、約1,000人ぐらいがですね、これまで3割負担であった3歳、4歳、5歳、6歳ですね、3割負担であった方が2割負担になるということになろうかと思います。  以上でございます。 ○田上 委員長  小山委員。 ◆小山 委員  ちょっとよくわかんないけど、とりあえず高齢者の方がどれだけの方が負担増になるのか。それはおいおい把握しないと、これ、市民にどれだけ影響を与えるかという問題ですから。  それで、大体、今言われた6,600人から6,700人ぐらいというような話ですから、その辺の人たちが負担増になりますよね。その負担増で70歳以上でもそれだけ金額が高くなったら、医者へ行きたいけれども辛抱しようかというのは現実かもしれないですね。減るかもしれませんけれども、今のような金額アップ、行って払う金額が1割負担増ですわ、それで健康保険会計にどの程度、保険の方から言うたら寄与ですわね、どれぐらいの比率があるんですか。 ○田上 委員長  黒田国民健康保険課長。 ◎黒田 国民健康保険課長  先ほど申しました70歳から74歳の方が1割から2割負担になった一般の方というのは、現役並み所得でない方なんですけれども、先ほど82%ぐらいの方なんですけれども、この方はそれ自己負担については年間で平均で3万7,000円ぐらいにふえるという推計。           (「年間4万円ぐらいがそれが全体で……」の声あり)  それが全体に、保険財政に影響する額なんですけれども、これについてはあくまでも一般の方だけでですね、退職者医療に該当する方もかなりおられます。この方については会計別で、従来の健康保険組合等が・・・については変わらないということになりまして、一般の分だけですね。なおかつ、このまま下がってくるわけですけれども、保険給付費や保険者が負担するのは下がるんですけれども、半分は国・県からの補助金とか交付金がございますので、半分ということで、下がる分の半分が保険者が負担する分が下がると。  そういうことで計算しますと、年間約6,000万円ほどですね、この1割から2割の部分ですけれども、保険者が負担がかかると。最終的にはそういう保険料を下げることにつながるということでなってるかなと推量しております。  あと2割から3割になる分については、年間約800万円ぐらいというふうに。年間で保険財政に影響する分については800万円ぐらいということで、2割から3割になる方ですね、その方については800万円強ということで。 ○田上 委員長  小山委員。 ◆小山 委員  ということは、要するに保険財政は非常に先行きずっと問題で、どれだけ負担せないかんのか、あるいは一般会計からというような話がずっとあるんですね。それがどれだけこれによって逆にいけて助かるのかなと、できたと思うんですね。今の説明からすると。  問題はそやから、いろんなこれでやっているんだけれども、やっぱり今、ここでは条例改正だけの話ですけれども、やっぱり国民健康保険、宝塚市の先行きというのは、かなり運営上さらに厳しくなりそうな感じですか、その辺どうですか。 ○田上 委員長  黒田国民健康保険課長。 ◎黒田 国民健康保険課長  国の方ではさまざまなことを考えておりまして、短期的にはこういう一部負担金の割合を上げる、18年10月から11月までとこういうこととか、あるいは高額費の自己限度額も10月から約3割増しです。そういうようなことで、いろいろな適正化、削減を図っていきたいと。  長期的には、いわゆる入院を減らす方策を出す、あるいは生活習慣病を減らす方策、そういうふうなことを考えて、全体的にそういういろいろな・・・を含めた医療制度改革の中でケアする制度とかです・・・。 ○田上 委員長  小山委員。 ◆小山 委員  基本的には介護保険にしろこういう部分にしろ、特にこちらは医者へ行かなかったら負担増にはならないけれども、現実にその年齢になってきますと医者へ行かないかん。基本的に負担増があれもこれもという形で、単純にそういう制度で動いているんだから仕方がないとは言いながら、やっぱり市民の立場からいったらかなり厳しい問題です。ということなんですね。  これだけにとどめておきます。 ○田上 委員長  馬殿委員。 ◆馬殿 委員  今、私は冒頭、質疑はないと申し上げたんですが、今、お2人の方の議論、そして答弁を聞いていますと、少し余計に混乱している部分があるように思うんですが、今回、出された条例の一部改正については、医療保険制度そのものの変更に伴う改正、だから国の制度が変わった、決して私はそれをよしとしているわけではないけれども、市レベルでそれが変更できるとかという性格のものではないということが、まず1点ですね。  先ほど出ていた、これは運営協議会のメンバーの方にしっかりとこれから取り組んでもらいたいという、どちらかというと当局よりもそこに注文をつけたいと思うけれども、仕組みからいったら、確かに健康保険という制度は、市が保険者になってやっているんですけれども、大変複雑になっていますが、仕組みからいうとこれほど単純なものはないですよね。1年間の医療費を見込んで、そしてそれが国・県の補助が何ぼあって、そして市も補助をして、その公的な補助の残りをどのような基準で税率になるわけですが、掛けて被保険者に負担を願うのかという、ただその見込みが大変一つは難しさと、来年度はどれぐらい医療費が要るのかという見込みをする、それが以前のカラ財源に結びついていたわけですけれども、そういうことであって、例えば今回の税改正、大変重いものがあります。ほとんどの人の税金が、今までいわば弱者と言われている人にも大変な税がある。ところが、保険税というのは、これはきょうの条例とは違うわけですけれども、それは国民健康保険税会計からいくとプラスになっているわけやね、自然と。それは意図しなかったわけだけれども、税が上がることによって国民健康保険税の市民のかけていただく税額というのはふえたわけです。  そしてまた、先ほどのいろんな仕組みだとかいろんなことを考えたら、そちらでふえているけれども、それは先ほどの公的な補助金を除いたものをどう分配するかという話だから、保険税はしかるべきシビアにそれが下がるというのが普通の声なんです。  そこのところを当局も運営協議会のメンバーの方もしっかりととらえて、シビアに計算をして、なお、これから健康保険税というのは税改正によって増額になった部分を、別の要素はありますよ、だけどその部分だけ言うと、これから国民健康保険税は値下がりするという要素が出てきているということなんです。そこら辺のプラスマイナスをしっかりと運協のメンバーの方もお勉強いただいて反映させてもらいたい。  当局はそこら辺、若干今までの赤字分があるから、今までの赤字分も6,000万円ずつ5年払いで補てんを今、願っているという現況もあるわけですから、そこら辺のところはしっかりと取り組んでもらいたいと思うんですが、今の私の発言について当局はどのように考えていらっしゃるのか、見解を伺ってみたいと思います。 ○田上 委員長  坂上市民安全部長。 ◎坂上 市民安全部長  確かに今回、さまざまな地方税の改正等によりまして、国保税というのは一方では、例えば老人控除、老人控除は今回関係ありませんけれども、年金控除とか、あるいはそういうもので税そのもののプラス要因とはなっております。もちろん今後、まず今現在残っております8億円の赤字、これを解消した中で、その次に新たな方策というものは、当然、検討すべきだと私たちも考えております。  以上でございます。 ○田上 委員長  馬殿委員。 ◆馬殿 委員  そこで、忘れてならないのは8億円の赤字というのは、5年間でその2分の1ルールに従って一般会計から補てんしましょうということなんで、先ほどのプラス要素というものをそれと絡ませてはいけないんですかな。あれは過去の赤字部分についてしっかりと5年間で補てんしましょうと。今度の増額になった部分については、来年度以降の保険税が下回るような形で反映させてもらわないと、帳消しにしてしまうと赤字額多いんだから、それはまずいですよというのを指摘しておきたいのが一つ。  それから、もう一つは、この直接関係ないんだけれども、私は一番これで関心があるのは福祉医療との関係ですよ。乳幼児医療、担当課長は来ていないけれども、乳幼児医療との関係、部長おられるから。これは、私が3歳未満児まで無料にしましょうという議員提案をして可決しました。そのときの根拠になったのは何かというと、この患者さんの負担分が3割から2割になった、すなわち保険税でいえば1割助かったよ。だけども、福祉医療は県と市とが2分の1の共同事業であるならば、要するに5分ずつ、0.5ずつ助かっているわけや。そんな国が配慮して1割減らしたものを市民に対して反映するならわかるけれども、0.5ずつ県と市が吸収してしまってるじゃないかというのが理由でしたよね。  もちろん皆さん方は本来、福祉医療に対して国が配慮しなけりゃならないのを先取りしているんですよ、県も市も、という発想はある。だけど、やはり一部では私の言っているように、せっかく助かった0.5、国からしたら乳幼児に配慮した0.5を取ってしまった、県と市が、というのが根拠になりました。  それからいくと今回の3割が2割になるんでしょう、6歳未満。6歳になる3月31日の日まで助かるわけです。じゃこれはどこが得するのかというと、国が1割下げることによって、県と市が5分ずつ得するんですよね。あのときの根拠からいくなら、福祉医療は当然セットで、6歳未満児まで同じ取り扱い、今3歳未満児だけれども、6歳未満児まで同じ取り扱いにしましたよというのが普通は常識の世界や。行政が常識か非常識かは別の議論です。  だが、そのことについては、きょうはいろんな関係もあるので、もしもそちら側が出さなければ議員提案はしたいと思うけれども、やっぱりそこのところは、この間、知事にも言ったけれども、やっぱり福祉医療ということについて見れば、兵庫県は大変後進県ですよ。レベルの低い県ですよというのをこの間、知事に申し上げましたけれどもね。「いやいや、共同事業で市と県が2分の1もってる」と言うけど、決算ベースでいうと1対2じゃないですか。市の方は県の出している2割を補てんしている、それは何かというたら上乗せ、両方出してるんでしょう。  だから、そこら辺のところをきょうは指摘に置いておきますけれども、当局の方は来年度予算、これ来年7月から福祉医療を変更しようとすれば基点になるわけやから、そのあたりしっかりととらえて、そうは言いながら6歳までいくのは少ししんどいかもしらんけれども、やっぱり少しは福祉医療、乳幼児医療を充実させるという方向にいかないと、国の配慮を取ってしまったということになりかねませんよということを指摘して、終わっておきます。  以上です。 ○田上 委員長  坂上市民安全部長。               (「答えたらまたいくで」の声あり) ◎坂上 市民安全部長  御指摘の件につきましては、我々も十分検討はいたしておりますが、まず今回、来年1月の初回申しましたけれども、福祉の乳児につきましては、来年20年です。その時点に検討します、どういう方向かは別にしまして。             (「あんたもういないじゃないの」の声あり) ○田上 委員長  小山委員。 ◆小山 委員  いろいろ議論それぞれ専門に研究している人とそれぞれあるんですが、委員の立場として、国が政策をこういうふうにしてきました、乳幼児に対しての対策をとっているというのはわかるんです。これは本人はこれはありません。母親は助かる。だけど、逆にいえば現実の問題として、政治の世界ですから高齢者は極めて不満を持ちますよ。それは国に対してというよりも、直接的にはやっぱり宝塚市行政、施策に対する不満としてあらわれますよ。だからこの数字が何ぼですかということなんですね。  これは少なくとも言われた6,000人か7,000人ぐらいの人は、またこれ非常に不満が出てきます。これすべて意見を聞いたら、とにかく行政に対する不満、議会に対する不満として出てきます。そのことを確認しておきたいんです。  以上です。 ○田上 委員長  他に質疑はありませんか。  井ノ上委員。 ◆井ノ上 委員  えらいすみませんな。ちょっと教えてもらいたいんですが、負担額が1割ふえた、これはふえた分については、いわゆる国保税を払う方としては、金額ベースとして税金自体が1割増加というわけじゃない。これは医療費が高いので、その負担額というのは割合高額なものになってくるだろうと思うんですが、そこらあたりの常といいますか、いわゆる保険税に及ぼす、今馬殿さんの馬殿委員からの方もありましたけれども、いわゆる全体の収入は確かに改善になる、そこらの受け答えといいますか、患者負担の1割増が。  いわゆる私の質問をもう一つ的を得ていないのか、受け答えはうまいことできないんですが、個人の負担額としてどのぐらいになるか、ちょっともう一回そこらあたり。 ○田上 委員長  坂上市民安全部長。 ◎坂上 市民安全部長  数字につきましてはあれですけれども、もう一度整理します。  1割負担がふえるということは、我々の市の方の保険税者が保険者が収入の増になるんじゃないんです。保険者の支出が減になるんです。あくまでも税に対してはそうなります。その数字については、さっき、井上室長言うたかな。 ○田上 委員長  黒田国民健康保険課長。 ◎黒田 国民健康保険課長  負担増になる金額が3万7,000円ということで、平均ですけれども、70歳から・・・74歳まで・・・なんですが、今現在1割負担の方が年間4万1,005円ですから、2割負担の方が3万9,000円、その3割が3万7,000円ということが概算であります。 ○田上 委員長  よろしいですか。                 (「結構です」の声あり)  他に質疑はありませんか。                 (「ありません」の声あり)  それでは、これをもって議案第100号の質疑を終結いたします。  これより討論に入ります。議案第100号についての討論はありませんか。                 (「ありません」の声あり)  それでは、討論はないということなので、これをもって討論を終結いたします。  それでは、議案第100号、宝塚市国民健康保険条例の一部を改正する条例の制定について、採決をいたします。
     本案につきましては原案のとおり可決することに異議ありませんか。                 (「異議なし」の声あり)  異議なしと認めます。  よって、この議案第100号については原案どおり可決いたしました。  それでは続きまして、次に、議案第101号、宝塚市パチンコ店等及びラブホテルの建築の規制に関する条例の一部を改正する条例の制定についてを議題といたします。  提案理由の説明を求めます。  松藤環境部長。 ◎松藤 環境部長  それでは、私の方から提案理由の説明を申し上げます。  議案第101号、宝塚市パチンコ店等及びラブホテルの建築の規制に関する条例の一部を改正する条例の制定につきまして、提案理由を御説明申し上げます。  本件は、障害者自立支援法の制定に伴う児童福祉法及び知的障害者福祉法の改正に伴いまして、宝塚市パチンコ店等及びラブホテルの建築の規制に関する条例の一部改正が必要となりましたため、当該条例の一部を改正する条例を制定しようとするものであります。  まず、本条例の別表第2の第3号につきまして、児童福祉施設の根拠規定であります児童福祉法「第7条」が「第7条第1項」に変更となることにより、それを引用いたします条文を改めようとするものであります。  次に、同じく別表第2の第8号につきましては、知的障害者援護施設の根拠規定であります障害者福祉法第5条第1項が削除され、障害者自立支援法第5条第12項に規定する障害者支援施設に一元化されることになりましたために、改正の必要が生じたものであります。  改正の内容につきましては、障害者自立支援法規則第58条第1項の規定によりまして、知的障害者援護施設につきましては、平成24年3月31日までの日で政令の定める日の前日までは、なお、従前の例により運用することができることとされております。それによりまして、当該施設におきましては、現行の運営形態を維持する方針でありますことから、なお書きを引用した形での改正をするものでございます。  したがいまして、本条例は、数年後に改めて改正を行うことが必要なものでございます。  以上でございます。 ○田上 委員長  説明は終わりました。  質疑はありませんか。                 (「ありません」の声あり)  ありませんね。それでは、議案第101号の質疑を終結いたします。  これより討論に入ります。討論はありませんか。                 (「ありません」の声あり)  それでは、議案第101号、宝塚市パチンコ店等及びラブホテルの建築の規制に関する条例の一部を改正する条例の制定について、採決をいたします。  本案につきましては原案のとおり可決することに異議ありませんか。                 (「異議なし」の声あり)  異議なしと認めます。  よって、議案第101号につきましては原案どおり可決いたしました。  次に、議案第102号、宝塚市手数料条例の一部を改正する条例の制定についてを議題といたします。  提案理由の説明を求めます。  村上都市産業活力部長。 ◎村上 都市産業活力部長  それでは、議案第102号、宝塚市手数料条例の一部を改正する条例の制定について、提案理由の説明を申し上げます。  本件は、宅地造成等規制法等の一部を改正する法律が、本年4月1日に公布をされたことに伴い、宅地造成に関する工事の計画変更許可についての規定が新たに整備をされました。これに伴いまして、当該工事の計画の変更許可の申請手数料について条例の中で新設いたしまして、あわせて文言等所要の整備を行おうとするものでございます。  審査の手数料につきましては、変更して切土または盛土をする土地の面積区分に応じた金額としております。これまでは宅地造成に関する工事の計画を変更しようとする場合には、宅地造成等規制法に変更許可に関する規定がございませんでしたことから、変更前の許可を一たん廃止をいたしまして再度許可手続を行っておりました。今回の法改正に伴いまして、宅地造成に関する工事の計画の変更に対する許可につきましては、法律第12条第1項の規定に基づく変更許可によって処理をするということになります。  本条例の施行日につきましては、法律の施行の予定が9月末ということになっておりますが、現時点で施行日を定める規制が公布されておりません。このため、市においても規則で定めるということにしております。  以上、よろしく御審議を賜りますようお願い申し上げます。 ○田上 委員長  提案理由の説明は終わりました。  質疑はございませんか。  小山委員。 ◆小山 委員  これ変更手続の場合のみの……有料で通常の場合はまあいい。それは今まで規定がなかったのか、それについて聞きたい。 ○田上 委員長  中田開発審査課長。 ◎中田 開発審査課長  今までの法律では、宅地の工事の許可申請をしまして許可を受けてました。その許可を受けたときに変更の手続というのはございませんでした。そういう制度はございませんので、一たん廃止をして、そしてもう一度許可手続をとる。ですから1,000平米の宅地造成工事をした場合は、一たん廃止して、その一部であろうが、部分的であろうが一たん廃止をして、もう一度新たに変更許可の手続をとる。また1,000平米なら1,000平米でとると。  しかし、そういったことでは問題があると、なぜ変更の手続がないのかというような問題がございまして、今回、許可の工事があった場合においては、おろすと大体変更が出てまいります。軽微な変更、あるいは部分的な変更等々ございます。ですから、そういった内容において変更があった工事面積、切土、盛土の工事面積に応じた内容の変更の手数料をとりましょうというような内容が趣旨です。 ○田上 委員長  小山委員。 ◆小山 委員  ここでは極めて単純な内容ですからどういう議論もないんですが、参考というか、こういった議論をせないかんなと思うのが、規制のための条例とかいろんな問題について、複雑で長い条例になると逐条解釈しないととてもあかん。一回だけの短時間の議論では、開発条例では小規模に対して非常に他の手続上の問題点がある、これは事実です。  あくまでも条例、行政手続というのはできるだけ簡略化しましょうという方向が前提にありますよね。それが、だから開発条例も規模が大きくても一定の時間を経過して手続を踏めば、一定の期間内で許可が取れますよということなんだけれども、簡単であったものが、そこに引き上げられて同じような手続をするとなると、今度はそれは極めて複雑な手続としては大きくなるわけですね。それは、逆に今までが悪かったから変えるんだということなんですけれども、余りにも急激な変化とか、負担増になるような条例化とか、あるいは一定、一たん決めたものをそういうふうに簡単に決めて変えていくというのは、やっぱり効能性から言ったら違うんだろうと思います。  その辺はここでこの人は何を言うてるかわからへんし、そちらも具体的には言っていませんから、だけど大勢の人はわかっていると思います。その辺についてはやっぱり条例、一つ一つをお互いにこれ議会としては決める立場で、決めた以上、議会としての責任になるわけですから、その辺は慎重に当たっていただきたいと思うんです、今後とも。  特に大きな条例については、説明受けてすぐ結論ではなくて、相当議論しないと結構、難しい。結果的に落とし穴があるなということがありますので、この辺も含めて、条例ということについては、我々も慎重に議論するべきであろうということで思っているんです。  これは意見です。以上です。結構です。 ○田上 委員長  井ノ上委員。 ◆井ノ上 委員  ちょっと教えてもらいたいんですけれども、大型のいわゆる変更切土、盛土をされる場合の許認可権、これは私も一般質問でお尋ねしたわけですが、面積に大規模による制限というのは、当然その基準というのはありますか。ちょっとそれをお答えください。 ○田上 委員長  今村開発審査課副課長。 ◎今村 開発審査課副課長  井ノ上委員さんの今の御質問の趣旨なんですが、規模に応じて例えば宝塚市、木を切れば市という御趣旨でございますか。             (「国・県の許認可等の届け出」の声あり)  開発開発許可、それから造成等規制法等造成許可につきましては、すべて宝塚市長権限です。 ○田上 委員長  井ノ上委員。 ◆井ノ上 委員  そこらあたりが、これは私の勉強不足で全然見解が違って、えらい一般質問でも再質問をさせてもらっておいたわけですが、大型開発と、これは例にとって申しわけないですが、例えば旭国際の今度霊園に変更される場合、これは当然、市の権限範疇でいけるわけですか、もう一度答弁をお願いします。 ○田上 委員長  今村開発審査課副課長。 ◎今村 開発審査課副課長  今、提供されている墓地につきましては、宝塚市の方に開発許可申請をしていただきまして、それで・・・してきた上で・・・になれば許可をするという形になると思います。 ○田上 委員長  井ノ上委員。 ◆井ノ上 委員  目的によっては当然、市長の権限に期する目的と工事という動産においては県・国に対する許認可というふうに分けて、私は理解をしておったわけでありますが、それを森林法、いわゆる砂防法に基づくそういった面での土木工事等の許認可権についてのことも、あわせてお願いしたい。  もう一遍ちょっとお願いします。 ○田上 委員長  中田開発審査課長、どうぞ。 ◎中田 開発審査課長  今の霊園の件でございますね。あのエリアにつきましては、一部森林法がかかってきます。ただ1ヘクタール未満ですので、国への手続ではなしに宝塚市への届けでございます。  それから、砂防区域が一部かかっております。それは県の管轄になります。  以上です。 ○田上 委員長  よろしいですか。  ほかに質疑はありませんか。                 (「ありません」の声あり)  それでは、議案第102号、宝塚市手数料条例の一部を改正する条例の制定についての質疑を終結いたします。  これより討論に入ります。討論はありませんか。                 (「ありません」の声あり)  討論を終結いたします。それでは、議案第102号を採決いたします。  本案につきましては原案のとおり可決することに異議ありませんか。                 (「異議なし」の声あり)  異議なしと認めます。  よって、議案第102号につきましては原案どおり可決いたしました。  それでは、議案第124号、宝塚市福祉医療費の助成に関する条例の一部を改正する条例の制定についてを議題といたします。  提案理由の説明を求めます。  坂上市民安全部長。 ◎坂上 市民安全部長  それでは、議案第124号、宝塚市福祉医療費の助成に関する条例の一部を改正する条例の制定について、提案理由の御説明を申し上げます。  本件は、老人保健法施行令及び健康保険法の改正に伴い、県において福祉医療制度が見直されることから、本市においても同様の見直しを行うため条例の一部を改正しようとするものであります。  具体的には、まず老人保健法施行令の改正に伴う老人医療費助成事業における高額医療費支給要件の見直しです。これは、昨年の福祉医療費助成事業の見直しの中で、所得がない者については負担の軽減を図ることとし、年間収入額から給与、年金とも65万円以下の者と規定をいたしました。それにより、乳幼児医療や障害者医療等は主に給与収入で給与所得控除の65万円、老人医療は主に年金収入で老人保健法の公的年金控除の同額の65万円で、福祉医療費助成事業間での年間収入額の均衡が図られておりました。  しかしながら、老人医療費助成事業における高額医療費の支給要件は、老人保健法の規定を引用しており、今般、引用する公的年金控除が65万円から80万円に引き上げられました。福祉医療費助成事業における給与収入と年金収入とで控除額が異なると、事業ごとの均衡が図れなくなるため、老人保健法施行令で規定する80万円を65万円に読み替えしようとするものであります。  あわせて、健康保険法の改正により特定承認保険医療機関が削除されたことから、条例からこの文言を削除いたします。  以上、よろしく御審議賜りますようお願いをいたします。 ○田上 委員長  提案理由の説明が終わりました。  質疑はありませんか。  小山委員。 ◆小山 委員  これ、さっきと同じなんだけどな。対象がどれぐらいになるんですか。要するに今までだったら80万円以下であればよかったわけですね、助成の対象。ところが、今度は65万円だったら15万円厳しくなったわけですね。その対象者はどれぐらい。要するに低い所得でも助成はもう受けられませんよということなんですね。その対象は。 ○田上 委員長  山脇医療助成課長。 ◎山脇 医療助成課長  ただいまの御質問でございますが、今回、条例の改正しようとしているのは、福祉医療の中の老人さんの関係でございます。現在、老人関係で福祉医療の対象になっておられる方が大体5,200人ほどいらっしゃいます。その中で、今回、いわゆる80万円を65万円という話なんですが、その80万円が65万円になったからといいまして、福祉医療の対象から外れるというものではございません。その5,200人の中で、要は去年、実は7月に福祉医療の大改正がございました。そのときに、例えば従来、無料であった障害者とか母子家庭等につきまして、県が有料化を図ったことがございます。それに合わせて宝塚市も有料化開始できた。それから老人さんにつきましては、従前、原則1割であったものが2割になったというのが、福祉医療の世界での大きな変更があったものですから、その中で低所得者対策というものがそこで導入されたわけでございます。  その低所得者とは何ぞやといいますと、収入から必要な経費を引いていきまして所得がゼロになる方、要は市民税が非課税になって所得がゼロになる方、その方も低所得者と位置づけたわけでございます。そうしたら収入を何にするんだということになるわけですけれども、福祉医療の範疇には先ほどの条例の説明でもありましたように、老人さんだけではなく、障害者もいらっしゃるし乳幼児の関係もありますし、母子家庭等々ございます。その65万円が80万円に変わったというのは、実は75歳以上の高齢者、いわゆる老人保健法の範疇の部分でありまして、その福祉医療の対象といたします老人さんは、65歳から69歳の方でございます。本来でありますと、健康保険法上3割負担、通常3歳以上70歳までの3割負担の方なんですが、本来3割を65歳から69歳までの方で市民税が非課税等の理由によって、この福祉医療の対象にし、本来3割負担を2割負担、いったら1割負担減額しているというそういう措置でございます。  したがいまして、整理させていただきますと、この65万円にすべて合わせるのは福祉医療の世帯の老人さん、障害者、乳幼児、母子家庭等の収入を一定65万円に一律に置いてしまう。それが収入として見たときに控除していってゼロになる方、・・・所得がない方、要は低所得者としての判定をして負担を軽減しようというものでございます。  したがいまして、冒頭も申し上げましたように、65万円を80万円にすることによって老人医療の対象者から外れてしまうということではございません。ややこしい話で申しわけございませんが、以上でございます。                  (「人数は」の声あり)  人数は、例えば先ほど5,200人、トータルいらっしゃるわけなんですが、今の年金の控除として65万円から80万円に上げますと、その間にいらっしゃる方、大体130人から140人ぐらいかなと見込んでございます。  以上でございます。 ○田上 委員長  小山委員。 ◆小山 委員  要するにその130人から140人だと言いたいんです、私はね、この人たちが生きていかれへんと、こういうふうにどうしても気持ちの上でそうなる、それが今実態だと思います。 ○田上 委員長  坂上市民安全部長。 ◎坂上 市民安全部長  もう一度申し上げますが、今まで65万円やったんですわ。それが今度法律で80万円に改正したから、これは80万円は老人保健法に準拠することで80万円に改正したんですけれども、県は、じゃ80万円にすると段取りが悪いから、65万円に戻しますよと。ですから、その間だけなんです。もともと65万円を65万円にしたというふうにお考えください。
    ○田上 委員長  小山委員。 ◆小山 委員  だから、結局は初めのと同じこと。そこに対象になった人たちは中身の細かいことは別にして、自分がこの負担増になったということで年金も少ないし、生活もできへんところへ負担増になって生きていかれへんと、こういうふうな声になるんですよ。それはやっぱりさっきと同じで行政に対する不満であり、議会は何しとんねんと、こうなるわけです。  その辺のことはどこかで何らかの形でカバーするというか、気持ちを和らげるような対応を我々もせなあかんしということを言っているわけです。  それで結構です。 ○田上 委員長  ほかに質疑はありませんか。                 (「ありません」の声あり)  それでは、議案第124号、宝塚市福祉医療費の助成に関する条例の一部を改正する条例の制定についての質疑を終結いたします。  討論はありませんか。                 (「ありません」の声あり)  それでは、これをもって討論を終結いたします。  それでは、議案第124号につきましては原案のとおり可決することに異議ありませんか。                 (「異議なし」の声あり)  異議なしと認めます。  よって、議案第124号につきましては原案のとおり可決いたしました。            (「どうもありがとうございました」の声あり)  ちょっとお伺いしたいのですが、次に請願80号へ行くわけですが、今カメラ設置について申し出がありましたので、よろしいでしょうか。                (「はい、結構です」の声あり)  では、撮影を許可します。  しばらく休憩します。                  休憩 午前11時05分                ───────────────                  再開 午前11時09分 ○田上 委員長  それでは、会議を再開いたします。  請願第80号、「元・市営仁川住宅跡地」開発についての請願を議題といたします。  これにつきまして、陳述の申し入れがございますので、これを許可します。  陳述者、どうぞ、5分以内でお願いします。 ◎口頭陳述人 これまでの・・・ですけれども、住民の意見・・・ございましたので、読み上げることでお伝えしたいと思います。  私たちルナ宝塚仁川住民は、新しいまちとよりよいまちでよりよい住環境を求めて、この高司5丁目に宝塚市の内外から移り住んできました。コニカゼラチン工場跡地に開発されました121戸の住宅は、お互いのプライバシーの干渉部分のないようよく配慮され、設計建築されたよい町が形成されています。  住宅購入の際にも、工業地域の指定ながら、新しい住宅地として宝塚市みずからによって平成15年12月5日「高司5丁目地区・地区計画」により高さ制限などを設けられておりまして、住宅地の内外に向けてよい環境が整備されているという理由で大半の家族がこの住宅を購入しました。  ところが、私たちの隣地に当たる旧市営仁川住宅跡地が、ことしになって何の規制も設けられず、民間の業者へ売却されました。このことが原因で、隣地には12階建て、高さ42メートルのマンション計画が持ち上がってきました。これは、私たちの住宅の4倍強の高さであります。  私たちは、隣地に空き地があることが承知はしていましたが、工業地域とはいえ、宝塚市みずからが地区計画を設定した土地の隣地を、このような形で売却されるということは、夢にも思っていませんでした。それも、土地の売却に際しては、地区計画の存在を知らなかったの一言で片づけられたことで、私たちは行政に裏切られた怒りと憎しみでたくさんの悲しみも・・・状況です。  来年には、私たちのところも第1種住居地域へ用途地域が見直される予定ですが、それまではマンション計画のある土地側からは何ら配慮の必要がないのが法規上の扱いです。  ちなみに、用途地域の見直しについては、5年ごとに実施されるのが、決まりのようですが、県庁へ確認したところ・・・申請をすればこの5年を待たずに用途地域の指定を変更することができたのにと、もっと早く言ってくれればというようなお話もあります。  私たちは、今まで行政に対しては、マンション計画の中止や階層を下げさせるよう指導してほしいという要求をしてきましたけれども、開発指導課のスタンスは現行法に従い指導しているというものです。すなわち、用途地域見直しの上は、既存不適格となるこの建物の駆け込み建設に対し、行政は現行法の範囲でしか指導できないというお話でした。  私たちは意を決して署名活動を行いまして、阪上市長の方に、土地改良・・・についての嘆願書を7月14日、住民の生の声とともに提出いたしました。  しかしながら、これに対する回答も、いまだ私たちのもとには届いていないのが現状で、既に計画は開発協議の段階まで進んでしまっています。  開発指導課は、現行法以上の要求はできないという意見でしたけれども、建築関連法はあくまで最低限の規制を行うものであって、守られて当然のことです。これ以外、地域に応じた住環境の保全を目的として、地域住民に配慮した指導をしていくのが行政の役割であり、まちづくりの条例の精神ではないかと考えています。  ある広島市の準工業地域である保育園はですね、隣地に10階建てのマンション計画が持ち上がりまして、園児たちの通う保育園に長い影がかかるということで、園長や保護者の申し立てに対して、広島地裁は、園児の発育には太陽が必要であり、日照確保の必要性・特殊性が特に重視されるべきということで、高さを下げるよう要求する画期的な判決を下しました。結局、開発業者の方はマンション建設をあきらめ、3階建ての倉庫を建設することになりました。  私たちの住む、ルナ宝塚仁川にもたくさんの子どもが住んでいます。特に、この新しい町には若い家族が多いことから、乳幼児もたくさんいます。私たちの子どもたちも当然、冬の寒い中でも温かい日だまりの中で過ごす権利があります。たとえ、現行法の範囲内といえども、市が配慮を怠ったために、健やかに過ごせる環境をおびやかされる現実がここにあることというのを、皆様には御認識いただきたい。  開発計画が持ち上がって以来、ほとんど休みもなく大切な家族との時間をも返上して、この計画の対応に追われるのが、今は、現実、我々の日常になっています。この異常な状況が今も続いているということを認識していただきたい。  私たちは、この状況を一刻も早く打開して、もとの家族との健やかな日々を取り戻したいと考えて、今回の請願を行った次第であります。  議員の皆様方、市長以下、宝塚市役所職員の皆様方におかれましては、私たち市民に十分に配慮されて、近隣住宅との良好な住環境を形成できるよう、調和のとれた建築物となるよう処置を講じられることを望みます。  以上です。 ○田上 委員長  口頭陳述は終わりました。  本請願につきまして、紹介議員に質疑はありませんか。  馬殿委員。 ◆馬殿 委員  本件については、さきに本議会の特別委員会、そして一般質問、江見議員、また私も議論させていただきましたが、経緯だとか、それから内容について、さらにどこにその問題が起因しているのかということになれば、市の保有地の処分における、あってはならないミスが起因しているということについては明確になったのではないか。当然、本日、実際的に実効たらしめるための請願が提出されたわけでございますので、そのあたりには重複がありますから、できるだけ議論を避けたいと思います。  大きく4点質問したいのですが、私も一問一答でいきたいと思います。  まず1点目は、直近、要するに特別委員会が7月28日、8月22日に行われましたが、その直近の地元住民説明会の会議の概要といいますか、内容について、紹介議員にお尋ねをしたいと思いますが、2点あります。それは、1点目は、事業者側のその後の見解ですね。といいますよりも変化があったのかどうか。それから、2点目は、隣接住民側の、それに伴う見解がどうであったのか、まずこの2点をお聞きしたいと思います。 ○田上 委員長  紹介議員、江見議員。 ◆江見 議員  お尋ねの2点についてお答えいたします。  8月16日に、条例の16条で規定されております意見書が市に対して提出をされまして、その後、8月24日、意見書の回答の方が事業主より郵送された。その、回答の中も、以前の要望書と同じような内容ということで、住民の意見というものはそれは余り反映されたような形ではなかったということを受けて、8月22日のまちづくり特別委員会を挟んで27日に要望書、意見書を提出後の説明会ということで、トータルで4回目の住民説明会が行われたというふうに聞いております。  今おっしゃっていただいた事業者側の見解ということですけれども、新聞報道も数件ございました。また、ほかに22日のまちづくり特別委員会、これは公的な場での議論でございますので、その議論ということも明らかになってます。それを受けて、事業者というものは、市からそういった事業者に対する種々の要請といったものがあったのかどうかということについての疑問に対して、事業主の方は、宝塚市からは一切そういった話はありませんというような御返答をしている。また、事業主としては、この件については、ある意味自分たちも被害者であると考えており、今までかかった経費含めて市に買い取ってもらうんだよ、返したいぐらいというような本音をお話されている一面もお伺いしています。  それから、ほかには、例えば既存不適格という問題についても、まちづくり特別委員会で議論が上がっていたが、どうかというふうな質疑に対しても、当然、それは市がそういう話があれば、それを検討もしていくわけですが、現状、12階建ては、建つと。日陰については現状でクリアをしているということでの見解を述べておられるということでございます。つまり、事業主側としても、現在、市からそういった話がない以上、何とも言えない、もしくは特に以前からの市民からの要望書及び意見書を受けての変化ということは、特に出ていくわけじゃないということを言ってるわけです。  住民側の見解ということですけれども、そういった事業者側の数度にわたる住民説明会及びそういった場での対応に対する不満というものは、以前からお持ちでおられますけれども、特に8月16日に提出しました意見書の中では、事業主に対する意見だけでなく、それ前段のもの、当該土地の売却に対しての経緯について、不満があるわけでございますので、これが前提としてのこの土地での現在の計画というものに対して、現在も不満を持っておられるという状況でございます。  簡単ですけれども、以上です。 ○田上 委員長  馬殿委員。 ◆馬殿 委員  今紹介議員の方から見解を伺ったのですが、その内容というのは、事業者側、これは代理人のレベルだと思うんですけれども、そうなれば、諸経費を用意して買い戻してもらいたいという御発言があったようでございますが、まさにここにこの問題に対する行政の性格というか、どこに問題があったのかというのを端的にあらわしているんじゃないかと思うんですね。  それからもう1点は、市から具体的な、それに絡む提案なり交渉がなかったというのが、ある意味で注目すべき内容だと思います。  そこで、大きく2点目でございますが、当然、開発に伴う、市としては開発という面で行政がかかわっていくわけですが、先ほども紹介議員の方からありましたが、住民の方から意見書が出され、そしてそれに対する事業主の見解書が出されているのが現在だと思うのですが、私もここに手元にありまして、かなり詳細に読ませていただきました。意見書においては、大変内容の濃いものだと考えております。  ただ、これからの対応ですね、当然、両方から出て、今度は焦点になるのはあっせんという段階に入ってくる。これは、通知をすれば45日間を限度としてあっせんが始まるわけでございますが、簡単にその現在の現況と、それからあっせんに臨む宝塚市の開発行政担当者としての方針というか見解、それをお聞きしておきたいと思います。 ○田上 委員長  藤原室長。 ◎藤原 都市整備室長  まず、紛争調整制度でございますが、馬殿委員おっしゃっておられましたように、市民と職員によりますあっせんとまちづくり専門委員による調停がございます。  現在、9月6日に住民の方からあっせん調整の申し出が提出されております。議会中ということもありまして、・・・ありましたけれども、通知、・・・にあっせん開始中止の通知をさせていただくということです。通知をいたしますと、通知日から標準期間45日間ということにしておりますが、・・・ということになります。  あっせんにおきましては、市としましては中立の立場で、いわゆる双方の合意が得られる・・・ということになります。  あっせんで、もし双方の・・・の見込みがないという場合には、あっせんを打ち切るということになりまして、市の方から必要があるということになった場合には、調停に移行するように双方に勧告するというような手続で進めてまいりたいというように思います。 ○田上 委員長  馬殿委員。 ◆馬殿 委員  今室長の方からあっせんを中心に答弁があったわけですが、やはりいろんな表向きの交渉ですから、大変難しい部分があると思うんですけれども、ましてや今あったようにあっせんがうまくいかなければ、次に調停だということだけれども、現実的には、調停というのは不可能ですよ、今この場で私が申し上げるのはいかがなものかなと思いますけれども。調停の性格からすれば、一方が拒否すれば終わりの話ですから、それはなかなか難しい。だから、あっせんという45日間、3回を限度にするというところが大変焦点で、その間にどれだけ行政の方が努力をするのかということが課題になる、焦点になろうと思います。  そういうこともあるので、あと2点伺うわけでございますが、3点目でございますが、市有地処分にかかわる総務部の対応についてであります。  時間を余りかけるつもりもありませんので、率直に、端的に聞いてまいりますが、1つは、水面下の対応ですね、もう既に、されていますよね。中身は別として、私の承知しているのでは、7月10日午後6時過ぎに、事業者の方の社長と顧問が来庁され、そして上田助役も会われ、上田助役は後の方の協議には入らなかったようでございますが、総務部長を中心に、課長、副課長が同席をして、社長、顧問と協議をされた。これは予測でございますが、当時、大きな課題になってきた百間樋の改修というか、開発に伴う措置について議論が中心だと思いますけれども、それを皮切りに面談されたのは、それが今のところ、最初で最後のようでございますが、代理人を含め、電話等による水面下の交渉が展開されている。まさかこれは否定されるはずはないと思いますけれども、その詳細について。  2つ目には、それを踏まえて今後、どちらにしても知る権利があるというけれども、組織、手続から行くと、やはり総務部に起因するわけですから、今後の対応について、先ほど言った都市整備室の対応、これは表の部分でありますが、この総務部の水面下の交渉というものがすべてを決めてしまう。それが軸になって、基本になってあっせんという表の議論があり、住民の意向が反映されていく、このように考えるわけですが、今後の対応について、積極的に行動されるとは予測をいたしますけれども、それについてはいかがなものか伺っておきたいと思います。 ○田上 委員長  谷本総務部長。 ◎谷本 総務部長  今御質問ございましたように、買い主、いわゆる事業者と7月10日に、この市役所の方で契約にわたるいろいろな雨水排水の問題ですとか、あるいは契約をした際のいろいろな条件で話し合いをさせていただいてございます。一定、それに至るまでも、電話で、当該開発事業者・・・の社長とも、かなりの時間をかけまして話をさせていただいてございます。  その後でございますけれども、代理人とも既存不適格とならないようにするにはどういった計画が可能であるのかとか、そういった話も、我々としては、代理人とはしてございますので、この話は当然、事業者の代表の方には、当然、伝わっているところでございます。  ただ、正式に市の方から既存不適格の件につきまして要請をまだしていないというのが現実でございますけれども、あっせんという手続開始をされるという事態もございますので、我々としては、売り主としての努力として、当然、買い主に対しまして、住民の皆さん方からのいろんなお話がございますので、それを受けてきちんと話をしてまいりたいというふうに考えてございます。 ○田上 委員長  馬殿委員。 ◆馬殿 委員  今総務部長の方から端的に、そして要領よく御答弁をいただきました。その中で注目すべきは、既存不適格という表現があったわけですけれども、これは、請願を出されている皆さんから見れば、我々は地区計画なんですよ、地区計画と同等のというのが基本にあろうと思いますので、なかなか承知されるものではないと思いますけれども、いろんなことの性格から見て、本来ならば介入できない部分として、既存不適格という考え方を示されたというのは、ある意味で前向きの対応かなとこう思います。これが焦点になって、これからあっせん化に水面下の交渉が出されると思うのですが、というのは宝塚市の、私の承知している範囲で言えば、何としてでも、事業主側の条件があるにしても、既存不適格というものは何とか避けたい。事業主にしたかって、完成時には既存不適格ですよ、決して違法ではない、契約も違法ではない、建物も違法ではない。しかしながら、既存不適格というのは、ある意味で言えば、我々素人から言えば傷物ですよ。満足に資産価値として評価できないということだと思うわけですよね。それがやはり軸になっていく、お互いに避けたいというのが本音の部分だと思うんです。  そこで、以前の特別委員会で、今の配置における既存不適格というのは、マンションの改装もさることながら、20戸から25戸が減るであろうと。そこまで配慮しなければ既存不適格は防げないというお尋ねをいたしました、というより紹介をしました。  でも、これは、私は素人ですから、私が計算したものでもなければ、プロの方に検討を依頼したものでもありません。私は当時として、宝塚市のこれにかかわるスタッフが検討した上で20から25くらいは減らさなければ、現計画での既存不適格は防げないだろうという情報を得て御紹介し、それを否定されなかった。  ところが、今仄聞しているのでは、当然、既存不適格というところに焦点を当てて言えば、配置なりいろんなものを考え合わせると、もう少し数が減って、10台の数になるだろうということも、先方の設計の方から、代理人から一部伝わっているという話も聞きました。ということは、事実上、既存不適格というものについての焦点を当てて、もう交渉が開始されている、このように考えるわけでございますが、この点についてはいかがですか。 ○田上 委員長  谷本総務部長。 ◎谷本 総務部長  総務部の方といたしましては、今委員の方から御質問ございました一定の線引きというところから申し上げますと、やはり既存不適格にならない建物を何とか計画をして事業化をという、そういった思いもございまして、代理人にもどういった形で、図面を書けば既存不適格にならないかという打診等も行っていたわけでございまして、今後とも正式に、市の方から話するには、こういった線でもって相手方の代表の方にお話をさせていただきまして、何とか住民の皆さん方のそういうことを、あるいは住民の皆さんの思いを事業者にぶつけて、解決に向かっていきたいというふうに考えてございます。  以上です。 ○田上 委員長  馬殿委員。 ◆馬殿 委員  そこで、総務部に続いてお尋ねしたいんですが、一方であっせんが始まります。日数も制限があります。この中で、総務部が責任を感じ、今までの水面下の交渉を踏まえて、いよいよ見える形で行動を開始しなきゃならない。そうしなければ、これは一歩も進まないわけで、7月10日以降の第2回目の社長なり顧問の方との交渉が始まると思うわけですが、それをもって事実上の市としての行動が開始される、このように考えるわけでございますが、それをもって一番最初に積極的な行動ということについてお尋ねをしたわけで、この件に関しては、どのようにお考えになっていますか。 ○田上 委員長  谷本総務部長。 ◎谷本 総務部長  今、第2段というようなお話がございましたけれども、7月10日に市役所でお会いをして、いろいろお話をしたわけでございますが、その後、電話とかで代理人を通していろいろなやりとりがございますので、あっせんの開始に合わせまして、我々としてはできるだけ早く正式な書類を出していただければと考えてございます。 ○田上 委員長  馬殿委員。 ◆馬殿 委員  近々、今のお話であれば、どなたが行かれるかわかりませんが、行政のそれぞれの責任の方が相手方を訪問して、それなりの具体的な交渉に入る、このように理解をしたいと思うわけでございます。  それから、最後4点目ですね、これは特に両助役にもお尋ねをしたいわけでございますが、4項目めは、私は行政としての恥辱、責任、これに言及したいと思います。本来ならば議員としてあってはならないこと、また、こういう性格のものについて触れることは、大変つらいわけでございますし、補償とか責任とかいう、これは請願項目にも書いてございますが、補償とかそういうものになると、当然相手方があるわけでございますから、行政としてもそれなりの覚悟を決めなきゃならない。  1つは、恥辱と言いましたけれども、本来、あってはならない単純ミスですよね。それを犯してしまった。もう1つは、やはりそれを防ぐ、不動産評価委員会だとか、いろんな防ぐ仕組みになっているのに、それぞれ責任が希薄になり、それができなかったということだと思うんです。  今回、考えて見ますと、隣接住民の方については、最大の犠牲者ですよ。そしてまた、事業者にとっても、ある意味で犠牲者なのかもしれない。当然、皆さん方から言えば、もちろんこの件について、弁護士なりに相談すると、隣に地区計画があることについては、不動産業をやるものの中の常識として事前に察知し、用地を取得しなきゃならないのは、当然のことである。また、一方では、たとえ用途の見直しがそのときに公表されていなかったとしても、プロであれば、隣の隣地が整然とした、3階建ての、戸建てばかりの新しい住宅が張り付いている。当然、それに隣接する既存の建物もみんな戸建てであるということから見れば、事業主はやはりこれは、近隣というものについて十分な調査なり、売主である宝塚市に対して、その当たり、十分対応されるのが普通だろうという話がありますが、だけれども、そのときに、そこまで事業者に、プロではあるけれども、注意義務というか、そういうものが課せられるのか。宝塚市のミスからすれば、それはある意味では微々たるものかもしれない、このようにも考えれば、事業者も犠牲者ではないのかなと、こう思います。  特に、事業者の方は、この見解書の中で、すべて現行法に基づいて計画しておりますから、私どもは違法なものでも何でもありません。ここには書いてないけれども、たとえ駆け込みと言われても、我々は違法なことは何もしていませんというのがこの趣旨ですよ。一方では、事業採算上、見直しはできませんということなんですね。これは当然だと思います。  現計画については、いままで議論してきたわけですが、事業採算上というのは当然の話でしょう。その補償どこまで、転売利益までいくのかどこへいくのかそれは交渉次第でしょうけれども、やはりそれなりの補てんなりいろんなものが、経済的な配慮がなければ、事業採算上という一言で片づけられても仕方のない問題だと思うんです。  そこで、宝塚市も現行不適格というような考え方、これは1つは私も提案した内容ではございますけれども、そういうものに対して、これから交渉が行われる。相手が飲むかどうかわからないけれども。  だけれども、両助役、今までの江見議員、そして私の質問に対しては、余り率直に宝塚市の行政責任だとか行政ミスだとか、そのたぐいのことについては、はっきりと答えられないだけじゃなくて、答弁の中身では、それを否定するような答弁まで出てきたんではないでしょうか。特に江見議員の一般質問の中では。  そんな責任がもしもないとするならば、なぜこの一件に絡んで住民の方の熱心な活動は評価するとしても、行政が既存不適格のそんなことまで持ち出して、場合によっては、出血しなければいけないようなことまで出してきて、対応しなきゃいけない。それは何かといったら、一番冒頭に言ったように、市に起因しているから、その責任が市にあるから、そこまで判断し、決断し、そして行動を起こしたのではないでしょうか。  これをもってしてでも、行政責任はない、行政ミスはないと言い切れるでしょうか。まず、村野助役、答えてください。 ○田上 委員長  村野助役。 ◎村野 助役  ただいまの馬殿委員のお話につきましては、前回も議論がございました。
     今回の問題が起きているのは、市が売却した土地で、こういう問題が出てきているということでございます。したがいまして、これまで手続の中で、いろいろ質疑等、御意見等伺っておるわけでございますが、手続に十分でなかった点もありますし、反省すべき点もあろうかと思いますし、また、今度、こういうことに対する検討も行っていかなければならないと思っているところでございますが、何をおいてもこういう問題をとにかく解決をしたいという思いは十分持っているわけでございまして、ただいまいくつかやりとりがございましたが、1つは、開発まちづくり条例の手続の中での、いわゆるそういうまちづくりについての指導、それから、売り主としてこれから相手とどういうふうに対応していくかということ、両面から踏み込んだ指導を今後見つけてまいりまして、何らかの解決方策を、ぜひ見出していきたい。相手もあることでございますので、十分相手とも対応しながら、見つけていきたいというふうに考えております。 ○田上 委員長  馬殿委員。 ◆馬殿 委員  中身的には行政に配慮がなかったというか、かなり消極的な見解かもしれないけれども、まずかったということで今出ていますけどね、私はやはりここで行政ミスというか、行政責任というものを明確にしなければ、何ぼ既存不適格の話を出しても、相手があるんですよ。事業者もある意味で犠牲者なんだ。その事の本質は市の今までの市保有地の処分に起因しているんだということが、やはり法的にしっかりと認められなければ、相手から、はっきり言うて、事業採算上というのであれば、幾らかマンションの数が減れば、その分の何らかの補償をすれば、相手は事業採算上というのは言えなくなっちゃうわけ。  そこのところを、やっぱり先ほど口頭陳述で、自分らの生活自身も今はおびやかされていますよ。大変なことですわ、建物は建ってないけれども、今もう大変なんですと、切実な思いをおっしゃったけれども、そのことを考えれば、やはり宝塚市の今まで犯してきたことについても謙虚に認め、せめてこのように対応しているので見守っていただきたい、お許しもいただきたいというのが、私は少しきついかもしれないけれども、人間の命の発露じゃないでしょうか。  再度聞きますけれども、その前に総務部長、直接、このことに担当する部長で、大変御苦労多いですけれども、1つ聞きたいのは、隣接住民の方に対して、この問題、市保有地を処分する現場での最高責任者、最終的には両助役、責任を負ってもらわなければいけないけれども、最高責任者として、地域住民に、今の率直な心情はどうなんですか。 ○田上 委員長  谷本総務部長。 ◎谷本 総務部長  土地を売却した担当部の部長といたしまして、現在、こういった事態に陥っているということ、それから、既存不適格という形で建物の計画が出されているということにつきましては、売却の経過等ございますけれども、何とかそれを解決していかなければならないという考え方でいっぱいでございます。 ○田上 委員長  馬殿委員。 ◆馬殿 委員  それはようわかるんですよ。そうしていかなければならない。だけれども、総務部長が、行政がそう言わしめる心情的なものというのは、住民に対してどんな心情があるんですか。私は、住民の方に、直接これをかかわったわけではないけれども、地元にも1回行かせていただきましたが、私が謝って済む話じゃないですけれども、行政の一角に参画している人間として、申しわけないという思いで行ってきました。申しわけありませんという形で、1日、大変つらい会合であったと、自分で思っていますが、総務部長、そういう面ではどう思ってんの。個人攻撃してるわけじゃないで。 ○田上 委員長  谷本総務部長。 ◎谷本 総務部長  事業所の方にきちっと話をしていかなければ、この問題は解決をしていかないということは事実でございますので、経過がございますけれども、土地の売却をしていたその経過が一定こういったものが出てきたということでございますので、われわれとしては、あっせんに合わせて、売り主として買い主にきちっと話を進めてまいりたいというふうに考えております。 ○田上 委員長  馬殿委員。 ◆馬殿 委員  同じことになるかもしれないけれども、両助役、ちょっとよく考えてほしいんだけれども、この場で申し上げていいかどうかわからないけれども、今のその総務部長の苦悩している、住民の方からは、当たり前のことになるよ。だけれども、担当者として苦悩しているものがにじみ出るような答弁されましたよ。私はどうしても、今までの議論、江見議員、私の議論を通じて考えるのは、担当者として当たり前かもしれないけれども、総務部長、大変責任感じてやっておられるけれども、両助役の言動の中で、それがにじみ出てこないよな。ところが、そこら辺がしっかりこれから事業主と話をしようとすれば、そこが一番キーですよ、かぎですよ。  総務部長は私にこう言いましたよね。地域住民のお顔を思い浮かべれば、大変後ろめたい気持ちで毎日おりますということを、私に言われた。私は、大変その言葉を、ある意味で重視しているわけですけれども、「後ろめたい」というのは、広辞苑でこう書いてあるんですよ。「やましいところがあるので、気が引ける」と書いてある、幾つも解説はあるけれどもね、訳はあるけれども、そう書いてありますよ。総務部長が、住民の方に、はっきりと顔向けできないというか後ろめたさを感じているというのが、毎日ですと、そこまでおっしゃらないけれども、かなり夜も、今は知らないけれども、当時のことしの3月の予算委員会前後ぐらいからやな、ついこの間くらいまで、夜も眠れない毎日毎日が続いたように、私は思います。それは、もう議会で表面化する以前の話ですよ。  そこまで申し上げても、両助役、何とも言えない。村野助役と上田助役の見解を聞いておきたいと思います。 ○田上 委員長  上田助役。 ◎上田 助役  総務部長の心情と今おっしゃいましたけれども、私もこの問題を実際に承知いたしたのは5月、6月ごろでしたか、この問題を起こっているということを聞きました。7月10日に住民の方にお会いさせていただきました。その後、この問題について、私ども、常に頭から離れておりません。  そういう形の中で、手続き上、反省すべきもあるという判断をしておりますけれども、今は何よりもこれは普通でしたらこれは開発指導の条例に基づきまして、都市産業活力部がするわけでございますけれども、これはやはり売り主、総務部が失敗したわけでございます。売り主の立場として、前にもまちづくりで御答弁申し上げましたけれども、住民の方々、あるいは事業者と話し合いをする中で、市として何ができるかということも十分検討した上で、事業者に対しまして指導していくべきだということで、毎日のように私、総務部長とお話させていただき、ただ、その具体策がどうかということにつきましては、今総務部長と検討しているわけでございますけれども、そういう立場の中で、今後このことかかわっていきたいと考えているところでございます。 ○田上 委員長  馬殿委員。 ◆馬殿 委員  くどいようですけれども、これからの対応については、請願の内容からいえば不十分な部分ありますが、前向きに対応しようというのは伺いました。  だけれども、村野助役ね、筆頭助役として、もう1つは都市計画の担当助役として申し上げたいのだけれども、宝塚のマスタープランを初めすべての計画、すべての内容に、宝塚市の土地利用、そしてまちづくりの方針というようなところには、適正な規制や誘導をかけて、何とか住みやすい、宝塚に住むことに誇りを感じられるような町をつくっていこうという考え方が、随所に出ているじゃないですか。  適正な規制をかけ、そして誘導していく、それが地区計画であり、そして今度の用途の見直しであるんでしょう。そのように誘導しなきゃならない、規制をかけなきゃならない、そこまでして規制というのは、私有財産権からいうと、私有財産に規制をかけていくという、言うならば憲法29条にまでさかのぼるような議論ですよ。だけれども、そこまで決断し、決意して宝塚市の町をつくっていかなきゃならないという計画なんです。  今のままいったら計画、そこに書いてあるだけになってしまうじゃないですか。1つの事案見たかて、宝塚市は一体何考えているんだと。コンサルの書いてきた計画、そのまま追従しているのかということになりかねないんじゃないかと思うんですよ。  それと、もう1つは、今もうだれが見たかって、市に起因しているし、市に責任があったこともはっきりしているし、それを認められているから相手と話をしようと言うんだけれども、先ほど来言っているように、やっぱり行政責任と言うもの、行政があるべき姿に反しているんだというところを、やっぱり謙虚に認めないと、事業主だってまともに応じてこないですよ。我々に原因があるんじゃないよ、あなた方にあるんだよ、あなた方の配慮が足らないんですよ、行政ミスなんですよっていうこと明確にならなきゃ、相手、人の話に応じてくれない。なかなかのものですよ、それは、当たり前のことながら。  それについて、まだ行政責任を認めませんか。恥ずかしいことですが、いかがでしょう。 ○田上 委員長  村野助役。 ◎村野 助役  今回の問題がこんなにも大きくなっていることにつきましては、保有地の処分に起因をしているということは、もう承知しております。  それと、そのためにも市として、1つは売り主の立場として、解決していく。これはもう努力していかなければならない。それから、先ほども委員が申されました宝塚らしいまちづくりをどう進めていくかという観点においても、いわゆるそういう町に住みたいという観点からの、事業者にも十分お話をし、解決に向けた道を探りたいと思いますが、その両面から配慮を進めていきたいと思いますが、最初に申しましたように、今回の分につきましては、まちづくりという観点でももちろんでございますが、一定保有地処分に起因しているということは、十分認識しております。 ○田上 委員長  馬殿委員。 ◆馬殿 委員  いやいや、皆さん、頑固だね。起因していると言うんだったら、責任あったんでしょう。  じゃ、端的に聞くよ。宝塚市、それぞれの担当者として、やはりそれなりの責任が、僕はあると思うんだけれども、それが不十分だったということについて、両助役、総務部長、最後に聞いておきたいと思います。  これで、責任がなかったらこんなこともする必要ないし、皆さん方、責任もないのに、何しているんですかという話ですよ。そんなに行政として、まずかったことについて、まずかったと認めて対応するのが市民への信頼を少なくとも保持しようとする市政につながるんじゃないかと、僕思うんですよ。悪いことしていても、行政はミスは一切認めない。だけれども、起因しているんだ、だから対応していくんだ、こんなばかげた理屈ってあるの。私は、皆さん方が行政責任を認めるというのを、何もそれだけを求めて言うてるんじゃないんです。事業主との交渉の中では、それがかぎになると思うから言うてるんですよ。それでも、認めないんですか。 ○田上 委員長  村野助役。 ◎村野 助役  先ほども申しましたが……。 ◆馬殿 委員  いや、認めるか認めないかだけだよ。 ◎村野 助役  いや、もう十分反省している点も多いというふうに考えています。 ○田上 委員長  上田助役。 ◎上田 助役  私も先ほども申し上げましたように、やはり今回こういう事態が起こっているということにつきましては、手続上、問題があったのではないかと考えております。 ○田上 委員長  谷本総務部長。 ◎谷本 総務部長  売り主側といたしまして、売却に至る経過の中で、いろんな問題があってですね、それを起因として現在のいろんな諸問題が発生しているということは、我々認識をしてございますので、それを踏まえて買い主と十分話し合いをさせていただきたいと思います。 ○田上 委員長  馬殿委員。 ◆馬殿 委員  これで最後にしておきたいと思いますが、事実上、認めておられるわな。だけれども、どうしても言われない。市長から言うてくれるなよと口どめされているかどうか、僕は知らんけれども、市長がここへ来てはったら認めるよな、ここまで来てたら、性格からして。皆さん方はここで行政責任と言う言葉を、そのまま率直に受け入れられないというのは、私は口幅ったいかもしれないけれども、事が事だけに格好悪いというか、情けないというか、市民の信頼を、またここで重ねて損なうというような、恥の上塗りみたいな、恥辱と言ったけれども、恥の上塗りに結びつくんじゃないか、このように思うわけだし、そのことを認められない以上は、今後もあらゆる機会を通して、このことについては追及していきたいと思います。  当然、取り扱い等、これから各委員さんの質疑もあろうと思いますけれども、取り扱いにつきましても要望したいことは、私は採択は当然であろうと。しかし、もう既に実行に移されている部分、この請願が、水面下でも実行に移されていること、またこれからその日にちを持たずに、相手本社に、担当課が、ある意味で乗り込んでいくというような状況からして、それをどこまでも支持するこの請願については、ひとつ全会一致で採択していただきたいということを最後にお願いをして、私の質疑を終わります。 ○田上 委員長  ほかにありませんか。  これ以外に質疑ありませんか。時間かかる。                  (「簡単に」の声あり)  じゃ、まだほかに質疑される方があるようですので、一応、ここで休憩します。再開は1時から。                  休憩 午後 0時02分                ───────────────                  再開 午後 1時02分 ○田上 委員長  それでは、休憩前に引き続きまして委員会を再開いたします。  引き続き、質疑を行います。  小山委員。 ◆小山 委員  すみません、皆さんにちょっとお断りを申し上げます。私、紹介議員で書いてますので、本来ならば向こうへ座るべきなんでしょうけれども、私の方の江見議員が代表紹介議員になっておりますますので、署名をいたしております。しかし、議論は十分するべきことだと思いますので、紹介議員に対して質問はいたしませんので、よろしくお願いしたいと思います。  それで、この問題、非常に都市計画の根幹に関する問題というふうに私も思っております。議員の立場ということから言えば、我々の仕事、原点に返るならば、広く地域や住民を代表する機能と、それから条例とかこういうことに対して審議する機能と、行政、部長、市長及び行政を監視するというかチェックするそういう機能ということで、そういうことからいえば、住民の強い思いに対して答えて議会は十分議論をし、対応しなきゃならないと思っております。  ただ、請願でございますから、基本的に請願の項目についてどうなのかということで、これは行政側の方の考え方を聞きたいと思います。  1番目が、事業主に対し指導を行うことということであるんですが、これはこれまで手続に基づいてやられているんですね。その辺のところを、再確認させてもらいます。  2番目、これに対する行政から事業主へ、指導と計画変更の要請、これも一応・・・の部分としてされているんだろうと思うんですけれども、その辺を確認させてください。  3番目、ここで既存不適格となるということで、これは用途変更、今の請願を出されている側の地域の方々の立場から言えば、地区計画をかけられて、これから工業専用地域から違う用途地域に書きかえられようとしている。それは、最初から予定されたということで聞かれているんだと思うんですが、ある程度私も多少は、既存不適格という言葉に関してチェックはしているんですけれども、今、用途変更されたらどうなるのか、もう一遍確認させてください。  それで、そういう状況であっても、都市計画は粛々とするといえば、粛々と用途変更していかなければならないのか、その辺の考え方も聞かせてください。  それから、4番目、まちづくり条例の改善に関する取り組みを行うこと、これはいろんな角度から、やっぱり問題がある部分もあります。このことに関してどういうふうに改善するのがいいのか、よくわかりませんが、その辺の行政の判断はどうでしょうか。特に宝塚市まちづくり基本条例をつくり、市民参加条例をつくり、これは非常に形の上ではすぐれた形できた、それは何度もそういう評価は出してきたんですけれども、その前提で開発に関する条例をつくったということですが、結果こういうふうになってくると、この部分について、行政全体の中で、きっちりと整理できていないというか、認識できていない、その辺がちょっとやっぱり問題あるなということを感じているんですよ。  とりあえず一通り、行政側、聞かせてください。 ○田上 委員長  村野助役。 ◎村野 助役  これは、請願の取り組みについての御質問でございます。  それぞれということでございます。  1点目につきましての、事業主に対する指導、これは、私ども十分に行っていきたいというふうに考えております。  2つ目は、これは売り主としての指導ということであると思いますので、端的に申します。これも先ほど来、申し上げておりますように、これも指導をしていきたいというふうに思います。  3つ目の既存不適格となることを防ぐことということでございますが、都市計画のこれからにつきましては、また後で担当課の方から申し上げますが、現在、地区計画を策定をされ、そして、それに続いて用途の変更の見直しの手続に入っておりますので、その中で支援をしていきたいというふうに考えております。  4番目のまちづくり条例の改善ということですが、これ、発足して間もないわけでありますが、この件もそうでございますが、他の件につきましても、いろいろ課題も出てきております。今発足したところでございますので、その辺も十分、また整理できておりませんけれども、これはいわゆるいいまちづくりをつくっていきたいということでございまして、仕組み的にはなるべく早く手続をしていただいて、構想の段階から住民の方々にも協力をしていただいて、いろいろ意見を聞いて、そして調整機能も果たすというそういう仕組みになっております。  ただ、具体的な案件の中で、今回もいろいろ・・・等になっておるわけでございますが、その辺も踏まえて、今後、どういうところを直していくか、これから十分検討してまいりたいと考えております。 ○田上 委員長  土橋都市創造室長。 ◎土橋 都市創造室長  用途地域の見直しの手続きを、今後進めるのかという御質問でございますが、御承知のように用途地域に関しましては、都市の土地利用を根幹的に整備をする、最も基礎的な都市計画でございます。したがいまして、その地域に特性に合った用途地域を選択をいたしまして指定をするという大前提がございますが、御承知のように、用途地域については、12種類、宝塚は工業専用地域がございませんので、11種類の用途地域を指定いたしておりますが、この11個だけでは、なかなか昨今のそれぞれの地域の特性に合ったまちづくりということは不可能、こういうことで、当該地のような地区計画も導入をしているということでございます。  ただし、用途地域については、今申しましたように、客観的な都市計画という部分もございますので、当該地域が、純粋に住宅地にとらえておって、平成17年の国会においては土地利用をするていかんされましたので、やはり当該地については、このまま工業地域という形で残すのではなしに、当該地の有効的な土地利用などを都市計画として示すためにも、やはり見直しは必要だろうというふうに考えています。 ○田上 委員長  小山委員。 ◆小山 委員  問題は、その都市計画なんですよね。基本的に、私はそれにずっと関心を持って議員生活をしているわけですから、都市計画、まちづくり、その他、それはやっぱり整合性をとりにくいんですけれども、まあ宝塚の場合は、良好な住宅地ということを念頭において、それ自体はいいんですが、この地区計画が非常に多く上げられる段階、多少、どこもかしこも地区計画、住宅系の地区計画を決定することが、果たしていいのかなという疑問点は、多少は意見として出していたかな。  私も都市計画審議会の中で、今のこの隣の地区計画に関してはほとんど何も言わなかったんですよね。それ、どちらであったか忘れたんですが、ちょうど今の県道の、市役所寄りの高松地区の地区計画に関しては、非常にこれでいいのかという疑問を持ったんです。そこで、かなり議論はしたかったんだけれども、現在の都市計画の決め方というのが、事前説明ですね、あと次、諮問ですね。これ1回が2時間で、随分議題があって、しかも委員数が多い。このごろ市民参加ということで、市民の方も出られているわけですね。なかなか踏み込んでやる。本当に踏み込んでいる。結果的に、その時に問題点というか幹線地に接したところの用途地域変更の前提になる地区計画の決定等に、非常に慎重でなけりゃならないだろうというふうに思っていたのですが、結果的に議論できなかった。  それは、そういうことからいえば、ここで地区計画決めるときにももう少し議論しなかった、都市計画審議会の委員でありながら議論しなかったというのは、私の方も責任なんですけれどもね。  都市計画そのものが議会にかからない。要するに、審議会で終わってしまうということに対しては、私も議論、これも改善できるのかどうか。地方分権の時代ですから、改善するべきだと思っているんですけれどもね。  ただ、これまでは都市計画というのは国の所管事項で、一方的に地方審議会、これは県レベルにさせて、あと市レベルでは意見を聞くけれども話し、考え方で来てましたから、なかなか改善できないですよ。やっぱりもっともっと地域住民のその代表者である議会の声を聞くような、そういう政策転換をする必要性があるだろう、議会もそこまで勉強でけへんやないかといえば、そうかもしれませんけれども、議員ってのは素人と同じなんです。だから専門家ではない。だけれども、30人、今は1人抜けて29人ですが、それぞれ専門領域があるわけですから、そういう点では議会の議論をもっときっちりできるようなシステムに変えるべきだろうというふうに思っています。今、この部分でどうこう言っても仕方がないですね。そういうことからいえば、今後の課題が、非常に大きくあるというふうに私は思っているわけね、都市計画決定のあり方について。  そこで、行政の方が、これだけ条例をつくって、まちづくり基本条例から整備して行きながら、結果としてこうなった。話を聞いていると市営住宅地を売却するのは総務部で、この都市計画とかこの辺の開発に関する部分は都市産業活力でしたかな、こう分かれて、そこも縦割のひずみが、また出たのかなと。とにかく、2月の事件以来、宝塚非常に暗いんですけれども、またしんどいなというのが率直な思いです。  どちらにしても、今これ、請願を採択するかどうかですから、私は、採択するべきだというふうに思ってはおるんですが、この3番目の既存不適格、これをさせないことをしないと、後へ進まないでしょうという、用途変更規定のことですということで、今の地区計画のところを用途変更するんやと。そうしたら、結果的に、今の計画が既存不適格になるんやと。それをわかっていて、また都市計画決定というのは、非常にしんどい話だと私は思いますよ、都市計画審議会としても。  ですから、ここで3番目が一番の問題点だと思うんですよね。ここで書かれているこの文章が、難しいなと。「転売利益の補償を行うことで既存不適格となることを防ぐこと」と、この項目が、一番この請願の中で難しいところなんですけれども、これどうなんですか。行政側は。今のままで用途変更していく。行政としてですよ。住民がそこに張りついているんですから、そういう条件で進めてきたんでしょうから、そうせざるを得ないというのはあるんでしょうけれども、それはどうなんですか。そうした場合に、転売利益の補償を行うということは、既存不適格をなくすためには、どうする、どういう手だてがあるんですか。そこに絞り込まれるのかなと思うんですが、可能性として。  朝から随分話はされてるんですけれども、改めて。 ○田上 委員長  村野助役。 ◎村野 助役  既存不適格ということでございます。それぞれの問題につきましていろいろと答弁させていただきましたが、今回のこの案件、家屋の問題なんですが、住民の方々もいろいろな御意見、いろいろな御要望がありますが、我々としましても、用途地域が変わることによって、既存不適格を生まないというのは、これは、そういうふうな行政を望みたいというふうに思っております。  ただ、現実的に、全くそうではないかというとそうではないのが現状でございます。本件につきましては、先ほどから申しておりますように、隣接地を売却したのは市であるということにおきまして、1つの解決の目安といいますか、目標といたしまして、その既存不適格を解消するための努力ということが1つの目標ではないかなというふうには考えております。ただ、相手がおりますことですので、そのように向けて、ただちに努力していきたいというふうには考えております。 ○田上 委員長  小山委員。 ◆小山 委員  そのためには、既存不適格を解消するためには、要するに強い行政指導でもって階数を下げてくださいとかそういうことになるんでしょうけれども、それができるのかどうかですね。まさに、助役がおっしゃるように、相手があることですから、相手も予定している。そのことに対してどうこたえていくのか。これ、縦割り行政の非常につらいところへはまり込んでしまっているし、議会としても、市民の声を聞かなきゃならないけれども、一方でそれが本当に的確なことなのか、できるのか、できないことをやれということも非常に難しいし、その辺のところ、請願採択する以上は、その部分が非常に重要なので、その辺の押さえ込みができるのかどうか、それを聞きたい。その可能性があるのかどうか、そこに尽きるようですから。 ○田上 委員長  村野助役。 ◎村野 助役  その可能性に向けて、最大限の努力をしたいと考えております。 ○田上 委員長  小山委員。 ◆小山 委員  それは、それしかないですよね。結果、どうなるかわからない。そういうことからいえば、やっぱり根本的な問題として、行政側も取り組むべきだろうと思います。  実は、いつでしたかね、この前に商工会議所で年一度の決算をして、その後、会頭と市長と、金井副会頭がコーディネーターの形で、話し合いを舞台でやったんですね。そのときに、審議会のあり方についてという問題提議が、金井副会頭からされたんですよ。そのときに、市長が答えの中で、いやそれは、審議会出てきて、その時間中に聞こうと思いますと言われたんですよ。  その後終わって、交流会みたいな形になって、そのとき私、市長に申し上げたんです。ぜひとも都市計画審議会、市長も一回、行って座って、きっちり聞いてみてください。ここで重要なことを決めていますからということを言ったんですよ。  ところが、この前のときにも出られていませんから、なかなかそのタイミングが合わないんでしょうけれども、今度は、ちょっとどういうふうにされるのか、ぜひとも市長みずから、そういうことも含めて、このまちづくり都市計画の決定の重要さについて、やっぱりきっちりと認識していただきたいんですよ。これ1つ決めると、条例決定も議会が決めます。ところがこの都市計画決定は議会で決まってへんですね。だけれども、こういう問題が出てくると、やっぱり議会が受けて対応せないかんわけですよ。都計審の場合は、出ていってる議員1人、1人が何人か、8人ですかね、おりますから、それは議会も全く関係なしではないんですけれども、しかし、議会で最終結論を出すという形になっていない。そういう点からいうと、やはり制度的な部分ももっと考えなきゃいけない。そういうことも含めて、ここの今の3番目の条項に関して、請願項目に対して、本当に言われるように全力投球でやはり取り組まないとしようがないと思います。どんな解決策があるかわかりませんが、これは、議会としては、今の段階で、こんなふうになったのだとは言えない。  私は請願は、ここまで来ているし、そのまま請願採択してもらいたいなとは思うんですけれども、ちょっと3番目の項目に関して非常に難しいんだと。全力投球していただきたい。それだけのことだけ申し上げておきます。  以上です。 ○田上 委員長  井ノ上委員。 ◆井ノ上 委員  私も小山委員と全く重複するわけでありますが、3番目のまず第1点、項目事業主が売るはずであった転売利益の補償を行うことで既存不適格となることを防ぐこと。事業主が得るはずであった転売利益の補償を行うこと、この文言に非常に私もこだわるわけでありますが、これは、請願紹介議員さん、これはあれですか。住民が参加の条件として、この請願も入れてほしいということであったかどうか、非常に厳しい言葉でありますが、この事業主が得るはずであった転売利益の補償も行うこと、この文言にこだわっておるわけですが、これは住民さんの請願としての総意ですか、もう一度確認したい、紹介議員さん。 ○田上 委員長  江見議員。
    ◆江見 議員  この請願に関しては、私が代表の紹介議員として紹介をしておるわけですけれども、当然、請願の趣旨、それから項目についても住民の皆さんが話し合われ、結果、総意として導き出された文言であるわけですから、私もそれを受けて判断いたしまして、議会に紹介をしているということです。 ○田上 委員長  井ノ上委員。 ◆井ノ上 委員  私は、ほかの項目に関しては非常に理解をしておるわけです。ただ、この一言に関しては、私も理解をしかねるのと。既存不適格となることを防ぐこと、小山委員の今のこだわりと全く一緒でありまして、行政側にそういうことを質したら、努力をしていくと。これからの展開であるということも確認をしておりますが、この文言に、私自身が非常にひっかかっております。  それと、行政上、もう一度お伺いしたい。これはそういう文言が正当に出されるならば、私はあの売り物件が、ある意味での瑕疵物件というか、例えば売買のときに、いわゆる地域協定、地区協定を外されておった、書き漏らしておったとか重要な、いわゆる重要説明書にそれが記載がなかった、そういったことでありますが、その不動産の売買に応じては、重要事項の説明書に、いわゆる地区協定のことには触れていなかったんですか、ちょっとそこ、行政上に、確認いたしたい。 ○田上 委員長  谷本総務部長。 ◎谷本 総務部長  地区計画の所在につきましては、一般広報の中には特には触れておりませんけれども、当然この物件については、現況有姿で渡すということでございますし、この物件に対する都市計画上、あるいは建築基準法上の用途ですとか規制については、すべて確認をしてくださいということでございますので、用途地域図を見れば、事業者としては周辺状況は把握できたのではないかなというふうに思います。 ○田上 委員長  井ノ上委員。 ◆井ノ上 委員  私もそのように思います。そやから、民間同士の売りであれば集合住宅というか、マンションの建設反対でありましょうけれども、いわゆる行政が売り主であるということからして、そこらあたりのいわゆる地域協定の、当然、地区計画については触れておくべき物件であったなという思いはいたしておるんですが、仮に、そういうこれからの調査、当然、買い主側の方もそういう精査をされるわけであって、特に入れてなくとも説明不足にはならなかったという今の、いわゆる説明書にそういう文言が入ってなくても、いわゆる違反といいますか、重要な瑕疵といいますか、その物件に対してのそういう要素にはならなかったと、えらいくどいですが、谷本部長、もう一度、そこのところ。 ○田上 委員長  谷本総務部長。 ◎谷本 総務部長  物件そのものにいわゆる瑕疵があるという話ではなくて、瑕疵がないというのは、これは事実でございますけれども、ただ、周辺状況を十分勘案して、この計画を立てていただいていないということもございますので、我々としましては、その点について、買い主の方にきちっと話をして、現在の住民方々から、そういったお話ございますし、そのことを我々十分踏まえて、我々の方から売り主として何ができるのか、十分話をしていきたいというふうに考えます。 ○田上 委員長  井ノ上委員。 ◆井ノ上 委員  瑕疵という表現、確かに私も不適当とは思う。例えば、そういうふうな表現を使ってでも、その説明不足であったかということを、再度、念を押したわけであります。現在ある姿のままで転売をしたということでありますので。  私はなぜ申し上げるかというと、今後とも目的外のそういう市保有の財産、不動産においては、本当にどんどん転売をすべきであると。財政上、本当に楽になる意味でも転売をすべきであるという持論を持っておりますが、いみじくも、本当にこの物件が1つの教訓といいますか、そういうことを踏まえた1つの事例であったということで、今後、勉強していかなければならないなという思いでおります。  ただ、3についての文言に、私自身は、くどいですが、割合転売利益の補償を行うことに関しては、私自身は理解を、そこまでよう賛同いたしかねるということも表現しておきたい。  それと、用途見直しがこれ5年に一度、臨機応変によって、5年の範囲でも用途見直しが行われるという説明があったように思いますが、ちょっとそこらもう一度勉強のために承りたい。 ○田上 委員長  土橋都市創造室長。 ◎土橋 都市創造室長  用途地域の見直しにつきましては、先ほども御説明いたしましたし、また御指摘いただきましたように、基本的には5年に1回、定期的に見直していこうということは聞いておりますので大体この機会に見直します。御承知のように、阪神間も都市計画におきましては、大都市部の周辺にそういう都市計画地域がございますので、条件が決定される、宝塚市と同じ条件をやろうとしております。  したがいまして、阪神間7市1町そういった5年間の事案、それから、将来にわたって、今後、土地利用の変換が見込まれる地域、そういったものもすべて含めまして、5年に一度の見直しがされるということになってます。  ただ、それ以外に都市計画事業で、よその事業で指摘があったんですが、緊急的に対応している姿。そういったものにつきましては、これは毎年随時見直しという部分で対応いただいてございます。  ただ、本市にとりましては、こういった開発事業等がございますし、それに伴います見直しも、今回も15件、対象の用途地域の見直しの手続を進めているわけでございますが、そういった中の相当数が、やはりこういった開発等に伴います用途見直しということでございますので、そういった事案につきましては、5年に1回の見直しで定期的に対応させていただいている、そんな状況でございます。 ○田上 委員長  ほかにありませんか。  はい、金岡委員。 ◆金岡 委員  私も1番、2番のこれは、大変賛成ができるところがございますが、小山委員、井ノ上委員と同じように3番、これがどうしてもひっかかるんです。この事業主が得るはずであった転売利益の補償を行うこと、これが本当に市がしなければならないのか。これを、どれぐらいの補償とか、そういうふうなものの金額もあやふやでわからないですね。これをどのように交渉してするのかしないのか。ちょっと漠然としたところがございますね。  それで、馬殿委員さんが言われたように、20戸から30戸減らせば、この既存不適格が排除できるのではないか、これは、マンションの階数を減らせということか、それとも戸建て住宅にしてほしいということか、そこらが、ちょっと紹介議員さん、ちょっとそれ、どういうような要望ですか。一戸建て住宅にしてほしいということか、マンションの階数を減らしてほしいということか。 ○田上 委員長  江見議員。 ◆江見 議員  質問の趣旨がちょっとわかりにくいところもありますが、請願項目の3番目ですけれども、我々の生活環境を考慮した適正階数に変更した場合という文言もございます。既存不適格ということになれば、日陰等のことがメーンになってくるわけですけれども、主に戸数といった分の変化が生じてくるのではないかということでございますので、戸建てということまで言及しているものでは、決してないと思います。 ○田上 委員長  金岡委員。 ◆金岡 委員  私にしてみたら、この協働のまちづくりからしてみれば、やっぱり戸建てが一番ふさわしいんじゃないかということを思うんですけれども、そこまでは言われていないということですね。  これ、あとはもう、今までから議論がいろいろございましたが、やはり現在の阪上市長が言われているように、縦形の行政じゃなしに、それを横ぐしの刺した行政を目指すとこう言われて、皆さん方がやはり縦割りじゃなしに、相談をしながら物事を進めていかなかった結果がこういうようになったということですね。そこのところをよく反省していただきたいと思います。  また、これの転売利益の補償を行う、また、この既存不適格といったところを聞いておると、努力すると言われておりますが、はっきりした答えは出てませんが、努力していただきたい。どういうように努力するかと聞いても、答えは同じだと思いますので、とにかく私もこれにはちょっとこだわるところがございますが、行政の方も、これを本当に努力して、どのような結果が出るか、またお知らせ願いたい。  以上です。希望しておきます。 ○田上 委員長  答弁要らないね。  馬殿委員。 ◆馬殿 委員  午前中に十分時間をいただいて議論させていただいたので、再度の意見表明でございますが、何人かの方から転売利益を補償するということで、ある意味で大変踏み込んだ表現ではないのかということでございますが、1つは、既存不適格を行政としては、どうしても防がなきゃ、来年の4月になると、この建物は不動産物件としては、ある意味で傷物の、ましてや分譲されるときには重要事項に書かなきゃならない傷物のマンションである。これは、事業主としても耐えられないことではあるわけで、ただ行政も、みすみす既存不適格を惹起するような施策もとれないということはあります。  住民の方は戸建てかどうかというのは、基本的には戸建てを主張されることは、一部計画でやっておられるわけですから当然のことではありますけれども、本請願においては、その御意思がわかりませんが、まずは既存不適格でという内容で出されてきているわけですから、我々は請願採択の中では、そのことをしっかりとらえていくべきだと思いますし、もちろん転売利益の補償だとかいろんなことがなしで、既存不適格が防げるものであるならば、それに越したことはありませんが、そんなことは私の感覚からいったら100%ない。やっぱり行政に責任があり、対応に間違いがあるのであれば、それに補償というのが伴うのはどこの世界でも一緒で、行政だけが免れる、許してもらえる、そういう理屈は成り立たないと私は思います。  だからこそ、そこまで着目して既存不適格は、少なくとも何とか防いでもらいたいという市の施策にも迎合する形での住民の願いではないのかなというのが1つ。  もう1つは、今は行政職員も、何かある中では、弁済していかなきゃいけない。だから、阪神間のある市でも、幹部職員を中心に100人以上の人が最高額、ほとんどの方が1億円の保険に入らなきゃいけないというか、入るような世の中ですよ。行政が今までどおりミスをしても、親方日の丸でそれが許されるという時代ではないんだと。必ず幹部職員であれば、行政判断とはいえ、失敗したときには個人への責任が必ず求められるという形で、私もびっくりしたような多くの方が、行政の仕事上の補償にかかわる保険に加入されているということが今伝えられているわけで、私は甘えてはいけない。やっぱり責任は責任のあるところに求めていくというのが、民間、行政、民にしろ公にしろ求められる内容である。公金が使われるから、補償があるから、転売利益の補償なんていうのはいかがなものかということが、もしもそれを許せば、今行政職員に対する行政責任を、私は求めているわけですけれども、そういう議論は、議会の責任としても議員の責任としてもいかがなものかなと。そんなに甘えていいのかなと。行政は何やってても最高の努力すれば、それで済まされるのかな、そういう思いを例えば請願提出の方が持たれたとしたら、大変な行政不信を抱くのではないか。もっとシビアな世界です。どんな立場であろうと、失敗をすれば補償をするのが当たり前の話だと、私はそう思うんですよね。  だから、私はここで、どうなるかわからないけれども、もしも転売利益の補償があったとしても、それは、公金で賄うような内容のものでないでしょう。ミスをした職員が、十分それに対して補償するのが仕事への誠実な役割だと、僕はそう思っています。  それを、だからそれを何か甘えるような転売利益をこんなところへ出してくるのか、住民の方がどう考えている議論をもしもするならば、私は議員一人一人の責任にもなるのではないか、このように考えるものですね。こんな甘えた世界ではない。議員はそんなことを主張する特権もない。行政は、何でも甘やかされるような、認められるようなことで仕事してもらってたら、それはもう失格ですよ。そのことを余りにもおっしゃるものですから、私はここで主張しておきたい、こう思います。           (「委員長、番外で質問よろしいですか」の声あり) ○田上 委員長  はい、じゃ番外で。 ◆北山 議員  よろしいですか。ちょっと今のこと、全体的な話でもありますけれども、この土地を一般競争入札で購入された業者ですね、名前も聞いてる。この業者は、それなりの有資格者だと私は思っているんですけれども、どういう資格を持っておられますか。これは、当然、宅建業法上の資格など一定の資格を持って業をされていると思うんですが、私はお聞きをしているんですけれども、すなわち、この業者はずぶの素人ではないはずなんですよね。その辺のところは一体どうなのかなと。どういう資格を持っておられて、当然、恐らく公募のときに確認したはずなんですよ。この資格はどうだというのがあると思うんですが、そこを少し整理してお聞きをしたいというのが1つと、小山委員さんも言われてましたけれども、私も当時、この地域の地区決定のときは、都市計画審議会の委員でして審議にあずかった方ですし、将来、これが用途地域の変更になるというのは、当然これは我々も認識していたわけですけれども、この業者が、すなわち入札で買われたときに、当然これ、請願にいみじくも書かれていますけれども、さまざま都市計画上の規定が、当然どの土地にも働くわけですけれども、この業者は関係課の方には、事前に調査には来られたんでしょうかね。当然、例えば物件を買う場合、これを例えば宅建業者としてあっせんする場合、当然これは、その土地の持っている、またその近隣の将来の都市計画、環境の変化、これをきちっと消費者に伝えないかんというのが、宅建業法に規定されているんですよ。当然、購入するに当たって、当然、これは恐らく関係課へ、普通だったら、現況有姿では見ただけではわかりませんから、当然それぞれの条件がどういう規制があるのか、水道のことから、道路のことから、今ちょっと水道どんどんいろいろ話題になっているようなんで、近隣の地区計画に決定されていることから、すべて調査せないかんわけですよ。調査してすべてわかった上で、当然、これは一定の手続をとるというのが大前提なんですけれどもね、こういうことをされたのかどうかね、この業者は。  この2点、ちょっと聞きたいんですがね。 ○田上 委員長  小野田管財用地課長。 ◎小野田 管財用地課長  当該地を処分しましたのは、大阪市のオリエントホーム株式会社です。この会社は、平成12年に設立をしまして、免許としましては、宅地建物取引業者免許を持っています。主に大阪市内での業績がございますが、最近では西宮市、神戸市あたりでも実績を上げています。宝塚市での取引はないようでございます。それと、マンション建設に関しましては初めてであると聞いています。  公募に当たりましては、公募の実施要綱の中に、入札参加資格として専用住宅を建築する者、それから当然のことですが、売買代金を確実に払うことができる者、その他入札参加資格等を確認しまして、売却先に決定をしました。  それと、事前の調査ということでございますが、私どもは、実際に売却を担当しましたんですけれども、宝塚での実績が今までなかったということで、余り宝塚の実情は知らなかったというのは聞いております。ただ、購入するに当たりまして、いろいろな規制とか周辺の状況そういったものは当然、調べておるということは当然のことと考えておりましたけれども、それをどの程度、それぞれの担当課の方へ行って一つ一つの確認も含め、どのように調査したかにつきましては管財用地課としては事前にそういう現場の状況等は、把握しておりませんでした。ただ、現地はしっかり見ておいてくださいよということで対応しました。  以上です。 ○田上 委員長  土橋都市創造室長。 ◎土橋 都市創造室長  都市計画の関係で、同社が事前に来てございますので、御報告いたします。  本年4月の下旬でございますが、都市計画デザイン課の窓口に代表者がお見えになりまして、都市計画の制限内容の・・・がございましたので、その際に、当該都市計画の内容と、・・・と合わせて、用途地域見直しの手続を現在、進めており、平成19年3月に、こういった用途地域への見直しを予定しているといったことは伝えました。ただ、それ以外の事前に調査されたかどうかは、都市計画の方でははかりかねるところでございます。  以上でございます。 ○田上 委員長  北山議員。 ◆北山 議員  すごく大事なことだと思っているんですが、この取引は結局、今の管財課長の説明によると、事前には現地を見てくださいと。もちろん文言では書かれてますよね、いろんな関係法規きちっと調べなさい、現地も見てくださいと、こう言うたわけですね。そのときに、現地に行ったか行ってないかというのは、当たり前のことですけれども、これは、当然普通だったら、それなりの資格のある方だったら、現地も見、水路も見、道路要件も見、近隣全部を調べて、近隣の都計法上、基準法上の条件、全部調べて、その上で普通は、当然、入札に応募するというのが普通ですわね。  これ当たり前のことなんですよね、考えたら。素人じゃないし、ごっつい買い物ですからね。しかし、それはどうもやった形跡がないというふうに、私は余り事前に関係課に聞きに行ったことはないと、前々から行った、都市計画決定を預かるところなりそれぞれの関係課、水路なりですね、そういうとこには行った形跡はないというふうに聞いておるんですけれども、これはどうですか。道路か水路の管理しているところとか、道路部局とか、これは行っているんですかな。これちょっと物すごく大事なことなんで。シビアに考えないかんという意見もある、私、シビアに考えたらいいと思うんですよ。  そういう意味で、それぞれの担当課に行ってないとすればね。行ったか行ってへんか、これ物すごい大きなポイントなので、きちっとこれは私は答えていただきたい。  それから、4月に来たという話は、これ契約後ですよね、これ。恐らく3月末の契約で、3月末に入居されているわけやから、入居された。ということは、契約前には一度も、逆にいえば来ていないというふうに理解したらいいの。  契約前はどうですか。もう1回、ちょっと。 ○田上 委員長  土橋都市創造室長。 ◎土橋 都市創造室長  窓口での応接は、それ一度と聞いております。ただ、電話とかそれから用途地域の図面を販売したりしておりますので、そういったもので確認されておられるかどうかというところまでは、ちょっと私の方では確認しかねます。 ◆北山 議員  さっきの質問は答えられませんか。もう時間もあれなんで。 ○田上 委員長  小野田管財用地課長。 ◎小野田 管財用地課長  契約日は3月17日の契約で、年度内に最終納入も完了しました。  関係部門、当然開発に係りますので、事前協議が必要であり必要な資料をもって、事前にどの程度行かれたかということは把握はできてないというところでございます。都市計画の方には契約以降に調査に行ったと聞いており、それ以外のところへの調査につきましてなので、対応はできませんけども、事前にしっかり調査ですね、したかわかりませんけども、ちょっとその辺はっきりつかめていないということです。 ○田上 委員長  北山議員。 ◆北山 議員  当然、これ、この業者が平成12年ぐらいに事業を起こされ、余り実績のなかった業者で、しかも宝塚でも地の利がないというのが、私もそういうプロセスがすごく実は気になっているんですよ、正直言って。ただ、これ1社しか来なかったという経過もありますよね。2社、3社来て決めたという経過じゃないですから、1社しか来なかったという経過があるので、そのことをちょっと議論できないんですけれども、今後の教訓としては、やっぱりちょっとここはひとつしっかり出していかないと、その企業の持っている社会的信用性とか企業としての評価みたいなものはやっぱりしておかんとやね、これが非常にある面では1つの重要な要素違うかなと、今は感想的には思っているんですけれども、しかし、シビアに考えたら、これはまさに業者側は、現地を見て、まさに現況有姿で販売されているわけですからさまざま条件があることも全部知っていたし、水路の条件も、百間樋のこともみんなわかってたし、県道もみんなわかってた。こんなもん、わかってるとかわかってないとかやなしに、僕らやったら当たり前のこと、自分、これ転売せないかんわけですから。それがわかった上で、あの値段を入れられて、購入されたんです。  当然、それは、高司地区の地区計画が決定するところに、そんなん日陰に影響を与えるなんて、絶対あり得へんことですから。言えば、欠格物件だったら売れへんわけですから、そういうこともわかった上で、これを購入された、私は業者というのはシビアな考え方をする。それで私はびしっと、行政としては対峙していただきたいんです。  ただ、そうは言っても相手のある話ですから、やっぱり行政として、いろんな総合的な行政力というのがありますから、総合的な行政力を生かして、やっぱり指導いうたって、やれって言うたって、せんかい言うたって、首根っこ捕まえたって聞かへんのやから。やっぱり具体的な手だてはシビアに、一方ではしながら、一方では具体的な手だてを打って、やっぱり納得してもらうという手だてを私は打っていただきたいと思う。それがなかったら、業者かってね、そら、聞かんかい、聞かんかい言って何ぼ頭根っこ押さえたって聞きませんわ。  この際、やっぱり行政側に瑕疵はないと思っていますけれども、やっぱり行政側に不十分なところとか、いろんな判断の中に、もっとやっぱり的確にするべきじゃなかったかというのはあると思うんですよ。そういう意味も含めて反省をして、それは指導はきちっとしなきゃいけない。それは、僕は行政が持っているすべての権限を生かしてやっていただきたいと思います。  以上でございます。 ○田上 委員長  大路室長。 ◎大路 道路整備室長  道路政策課の方で道路関係に向けて指導させていただいているんですけれども、今担当の方に確認させていただきましたら、2月か3月、ちょっと日にちは定かではないんですけれども、二、三社調査に来られたということで、その辺の状況を把握したいと言われた中での調査というふうに聞いております。  以上でございます。 ○田上 委員長  藤本下水道担当部長。 ◎藤本 下水道担当部長  下水道の方ですけれども、・・・水域の下水道管理課、それぞれ確認したんですけれども、うちも売却以前に来た記憶はないと。ただ台帳を置いてまして、それを自由に見ることができますので、その相手が名乗らなければ、それはちょっとわからないかもしれませんけれども、正式には買収前にはないということで確認いたしました。 ○田上 委員長  小野田管財用地課長。 ◎小野田 管財用地課長  先ほどお話ししておりました契約日、3月17日までに業者が現地に入ったかどうかということ、3月3日にオリエントホームの測量業者が敷地の状況を調査するために来ております。それ、開発業者関係者が現地に入ったことははっきりしているんですが。 ○田上 委員長  よろしいか。  ほかにはありませんか。                (「はい、結構です」の声あり)  それでは、ちょっとお諮りしたいんですが、終盤に近づいたなと私は判断をしておりまして、ここで一応休憩をさせていただいて、協議会をいたしたい、このように思いますが、どうですか。                (「はい、結構です」の声あり)  それでは、委員会を休憩して、協議会に入りたいと、このように思います。                  休憩 午後 1時55分                ───────────────                  再開 午後 2時12分 ○田上 委員長  それでは、委員会を再開いたします。  この請願についての質疑は終結したいと、このように思います。よろしいですね。                (「はい、結構です」の声あり)  それでは、本請願において、これより討論に入ります。討論はありませんか。  井ノ上委員。 ◆井ノ上 委員  請願の項目の3項目めにおいて、紹介議員にも尋ねましたが、これは文言としてみんなの総意である、そう言うことも承りまして、とても私らが思っておるような修正案というのは、これはのんでいただけないということで、既存不適格となることを防ぐことを目的として、事業主がやるはずであった転売利益の損失補償を行うこと、このことに私は理解できませんので、この3項目に反対ということは、この請願に反対をいたします。 ○田上 委員長  小山委員。 ◆小山 委員  私は、この請願に対して、採択することに賛成をいたします。  ただ、この3項目めの、事業主が得るはずであった転売利益の補償を行うことでというふうにありますけれども、私は原則として、既存不適格の建物をつくらせてはならないと。都市計画、これから変更等していく中で、それをさせてはならないと。しかし、これは本当に事業主の側にも判断ミス等あった部分がかなりあるんだろうと思います。我々ここで審議、わずかな時間ですからわかりません。その部分も含めて、これは行政側が事業主と話し合って、最大限努力して、それは補償しなくていいようにされるべきだろうと思います。  あと、それがどうなるかということについて補償等が出てきても、それは事業主と行政側、あるいは住民側と行うべきことであるし、それから万が一損失が出て、何らかの市が負担せないかんということに関しては、市民がそれに対して何らかの法的対応をするということだろうと思います。  そのように意見は添えておきたいと思います。  以上です。 ○田上 委員長  ほかに討論ありませんか。  金岡委員。
    ◆金岡 委員  私も最終的には賛成でございますが、小山委員が言われたことを手短に申しまして、事業主と行政が話し合って、既存不適格を防ぐというようなことをお願いして、賛成というようにしたいと思います。 ○田上 委員長  馬殿委員。 ◆馬殿 委員  本請願について、賛成いたします。一部、3番目の転売利益のことについての意見がございますが、共通していることは、行政として既存不適格を必ず阻止するというか、それを防ぐということについては、共通した認識ではなかったのかなと、こう思います。  あと、転売利益の補償といいますか、補償の内容は行政責任と事業主の注意義務、その他の兼ね合いの中でおのずとして出てくることでありまして、そのことについて、ある意味で言えば、住民の方は既存不適格というまちづくりの大きな観点からこれを、必ず守ってほしいという一つの願いが踏み込んだ転売利益の補償という形の中で出てきているのではないか。また、結果的に、残念なことにこれが発生した場合は、それぞれ行政職員が責任を持つべきではないのかな、このように意見を申し上げ、賛成討論といたします。 ○田上 委員長  杉本委員。 ◆杉本 委員  私も賛成いたします。ただ、3番の件に関しては、小山委員や馬殿委員がおっしゃったようなことなんですけれども、今回の案件をもとに、本当に不意打ちの売買に関するルールというのをきっちりと、だれが見てもわかるようなルールづくりをして、今後改善していってほしいということを申し添えておきます。 ○田上 委員長  他に討論、ありませんか。                 (「ありません」の声あり)  それでは、討論を終結いたします。  それでは、請願第80号をこれより採決いたします。  本請願に賛成の皆さんの挙手を求めます。                  (賛 成 者 挙 手)  挙手多数であります。  よって、本請願は採択することに決しました。  それでは、ただいまから再開します。  継続審査になっております議案第77号、宝塚市敬老祝金条例を廃止する条例の制定についてを議題といたします。  続けて、質疑ありませんか。  馬殿委員。 ◆馬殿 委員  前回の委員会で申し上げましたが、私は敬老祝金、諸般の事情、その他いろいろ考える中で、敬老祝金を廃止するということについては賛成であります。ただしながら、行革のからみとはいえ、その代替事業として、本来ならば福祉行政として、子ども施策としてきちんとしなきゃならない出前児童館の前倒しとはいえ、それに転用するというか、使うということについては基本的に反対であります。やはりこの際、しっかりとしたそれぞれの施策の対応を考えるべきであろう、このように主張いたしました。ただ、代替事業という子ども施策を推進したいという願いを持っている私にとってみては、どうしても敬老祝金を廃止したいのであれば、そちらの二物に乗りましょうと。代替事業ということに乗りましょうと。じゃ、出前児童館は不適切ですよ。もう初めからやめるようになっているんだから。そのときには子ども施策、予算編成がこれからという時期に、具体的に何をやるのかということについてはお尋ねをしても答えが出てこないことは承知しております。  しかしながら、これの代替事業として、しっかりと我々が、後ほど予算編成の中で予算でそれが確認できる、目に見える形での対応をお願いできないか。前回の委員会では、そこら辺を何なのか考えてくれと、次までに出してくれ、こういう話しましたが、大変予算の関係でシビアな時期にも入ってますので、そこまで求めませんが、例えば前回に請願が採択をされている、また今回、再度請願が出てきた子どもの放課後の遊びの対応、これなんかは今兵庫県の大変いいプレイパークも含めて、大変評価された。ところが、国・県の補助金等がカットされて、せっかくの実績がなくなってしまうというのを、金額は、その1,600万円の敬老祝金に比べると少ないですが、それを代表として、そういう子どもの放課後の遊びに対する、現在ある制度を維持していくやつを先頭にして、そういうものの子ども施策を充実していくのであれば、今回、せっかくの提案でございますので、敬老祝金の廃止には、本来賛成でございますから、賛成をしたいとこう考えておりますが、そのことについてどのような御見解を持っておられるのか、聞いておきたいと思います。 ○田上 委員長  上田助役。 ◎上田 助役  先ほど馬殿委員からありました、前回の常任委員会、継続になった経過等も踏まえて、将来的にも十分協議をしたわけでございます。  ただ、具体的に施策が出せればいいんですけれども、こういう予算編成前ということで、担当課とも協議しておるわけでございますけれども、まだ公の負担につきましては、詰まっていないような状態でございます。  そのため、少子化対策について、現在、市としてどう考えているかということと、あわせて具体に出ております、あす文厚で御審議いただくわけですけれども、それについての考え方、またあすの審議を見ないとわからないという面もございますけれども、考え方を御説明申し上げたいと思います。  まず、少子化対策の取り組みにつきましては、御案内のとおり、次世代育成支援構造改革に基づきまして、平成17年、策定後、さまざまな事業に取り組んでまいったわけでございます。また、一方、本会議等でも御質問いただきまして、実施を進めておりますます、1つ目には施策展開の総合的指針となります子ども条例を制定したいという形で、今、鋭意、市民の方、・・・取り組んでいるところでございます。これにつきましては、子どもたちが健やかに育つことが保障されるような社会環境実現を目指してまいりたいと考えているところでございます。  また、2つ目といたしましては、やはり人、物、金ということもございます。という形で、平成19年度の予算の編成過程におきまして、少子化対策に対しまして長期的な視野に立った財政的な裏づけができないかと、そういうようなことも福祉部あるいは企画調整部が中心となりまして、現在、検討を進めておるところでございましてまた議会の方においても審議いただきたいと考えておるところでございます。  また、3つ目といたしましても、これにつきましても議会の本会議等で種々御要望いただいております組織の面でございます。今年4月から、伊丹市が子ども部いうんですか、一本化されて展開されて、それにつきましても十分把握しております。ただ、各市の状況によりまして、一方的に、すぐそれができるかどうかという面もございますけれども、総務部、企画あるいは福祉、教育等の今、協議を進めまして、来年4月の組織ではどういう組織が必要かと充実を図る上で、今検討を進めていると、それに向けて取り組んでまいりたいと考えているところでございます。  それと、具体にというお話のございました、子どもの放課後対策でございます。確かにこれにつきましては、昨年12月でしたか、請願いただきまして、そのときも御答弁申し上げましたけれども、国の制度、県の制度がある、あるいはそれが打ち切られてくるというような状態の中で、宝塚市としてどうするかという請願採択もございました。国につきましては、市長会を通じて要望し、県につきましても教育委員会から要望する一方、市としてどうかということで福祉、あるいは教育という形で、今協議を進めているところでございます。  あす、請願がどういう形で審議されるかわかりませんけれども、十分子どもの放課後対策というものにつきましては認識いたしておりますので、そういう面につきましても、来年度、長期的視野に立った財政的な裏づけという面から、十分配慮してまいりたいというのが、現在の状況でございます。 ○田上 委員長  馬殿委員。 ◆馬殿 委員  現段階では、かなり踏み込んだ形で見解を示していただきました。今後、予算編成を注意深く、その点については考えてまいりたいと思いますし、一つ一つの具体的な施策に評価をし、そして、今後の対応を期待をしておきたいと思います。  ただ、そういうものがせっかくの機会ですので、1つもし具体的に挙げて、そしてあすの請願審議とは言われているが、12月には一たん決まっているし、かなり切羽詰まっているし、現在、機能しているものをつぶすというようなことは、行政、継続性からしても、なかなか施策として難しい。その点を踏まえて検討するということでございますから、現時点では十分なる答弁をいただいたということで評価したいと思いますし、今後、それぞれの段階でこのことが、代替事業としてどうなったのかということを透明性を持って、目に見える形で、それぞれの時点でお示しをいただきたい、このことをお願いしておきたいと思います。  以上です。 ○田上 委員長  他にありませんか。                 (「ありません」の声あり)  それでは、議案第77号について、質疑を終結いたします。  討論はありませんか。                 (「ありません」の声あり)  では、討論を終結いたします。  それでは、議案第77号、宝塚市敬老祝金条例を廃止する条例の制定について原案のとおり可決することに異議ありませんか。                 (「異議なし」の声あり)  異議なしと認めます。  よって、原案のとおり決しました。  それでは、請願第52号、家庭ごみ処理有料化に反対する請願についてを議題といたします。  紹介議員も見えておりますから、質疑ありましたらどうぞ。 ○田上 委員長  馬殿委員。 ◆馬殿 委員  前回は、大変急でありましたが、新市長来ていただいて、ごみ処理の有料化のことについて、御見解を求めました。しっかり勉強してほしいと。当局がしっかり今まで取り組んできたことに、少しいろんな状況の変化があるにしても、はしごは外すようなことは避けてもらいたいという観点から市長に質問したのですが、もうひとつ御存じないようで、要領を得ないということで、再度継続になったんですが、これは今度、特別委員会でもごみに絞って集中的に議論しようという話も出ておりますし、特に当局の方からごみ有料化について触れておきたいというか、意見表明しておきたいということであれば、承りたいと思いますが、今、基本的にはもうちょっと様子を見させていただくという形かな、継続すべき内容かなと思っています。  ただ、この間の一般質問の中で、ごみ収集の件についてあそこまで出て、そして、この請願が出てきたら、やっぱり一言触れておかないとまずいのではないかと思っています。  ただ、特別委員会で具体的に申し上げますから、時間かけて言うつもりはありませんが、やっぱり根本的に、抜本的に、従来から指摘のところではあるけれども、よう考えてもらいたい。あれは、その議員さんは、昼前に10時25分かなんかに車で出て行く、家に帰ってしまった、どうだったとかいう話合ったけれども、内容的には家に帰ろうが、クリーンセンターの敷地内におろうが同じことですわな。4時15分までじっとおるわけ。筋トレやっているのが、盛んに言われているけれども、だから、物すごい筋肉の持ち主が多い。ある人が言うてたけれども、直立不動がなかなか難しい。筋肉が多過ぎてとか言われて、されていましたけれどもね、そんなことどっちでもいいんですが、私は1つの提案として、この際、やっぱりステップ乗車のことも、時間には関係してはいると思うけれども、そこら辺を全部守った上で、何時になるかをしっかりととらえてもらいたいと思うけれども、僕は任用替えとかいう話出てきたら、そんな現実的でない。受けもしてもらえないかもしれない。また、それされても全体的な定数の問題、いろんな問題でぶつかる部分もある。しょせんは、4時15分まで仕事してもらいたい。これしか方法ないんですよ、4時15分まで仕事。そのためには、ごみ収集の、プラスチックの問題とかいろいろ問題ありますが、それでもあの人数の方を4時15分まで、やはり仕事として、ある意味での拘束するということであれば、余るでしょう。また場合によっては、いろんなところで発注している、そこで経費をきちんとある意味で浮かさないと、この批判には耐えられないわけですから、やっぱり皆さん方に考えてもらうということで、具体的に私、ここで言いませんけれども、やっぱり4時15分までの、すなわち2時間やそこらの仕事はきちんと与えるべきであろうと。仕事がないから、敷地内におるか家に帰るか何かの話になってしまうわけやから、やっぱり4時15分までしっかり仕事してもらって、そしてそれが全体的な、行政全般にもいろんな経費節減にも結びついてくるわけでございますので、そこら辺のところをしっかりと検討してもらいたい。  上田助役も向こうにおられたから、内部の事情、ようわかってはるしね、だから、こんな指摘は何も今に始まった話ではなくて、以前からある話でもあるし、なかなかやっぱり担当課長も一生懸命取り組んでいるけれども、やりにくい部分がいっぱいあるじゃないですか。場合によってはテレビの取材にも応じて、ある意味では誤解を招くみたいな形か、肖像権がありますってやっとったけどね。あれよう言うたなっていう、いいか悪いか別にしてね。  そんな類の話やらもう1回、しかるべきところで、総務含めてしっかり対応を考えるということでございますが、早急にやらないと、いろんな抗議が来ているけれども、やっぱり市民の信頼というものを根本から損ないかねない、そしてまた、有料化だとか有料化には収集形態の検討も当然あるわけですから、やはりその前段として、しっかり体制を整えてもらいたいということを要望し、この請願については、引き続き継続してはどうか、このように考えます。 ○田上 委員長  ほかに。                  (「なし」の声あり)  今、馬殿委員の方から、今回もあわせて、この請願については継続ということが出ました。皆さん、よろしいですか。                  (「はい」の声あり)  はい。それでは、本請願52号については、継続審査とすることに決定いたしました。  ありがとうございました。  それでは、委員会は一応これで終わりますが、この後、朝申し上げましたとおり、協議会をいたしたい。時間は余りとりませんようにしていただきたいと思いますので、引き続いて、協議会させていただきます。                  閉会 午後 2時35分...