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  1. 宝塚市議会 2006-06-14
    平成18年 6月14日生活経済常任委員会−06月14日-01号


    取得元: 宝塚市議会公式サイト
    最終取得日: 2019-04-16
    平成18年 6月14日生活経済常任委員会−06月14日-01号平成18年 6月14日生活経済常任委員会                  開会 午前10時07分 ○田上 委員長  おはようございます。  ただいまから、生活経済常任委員会を開会いたします。  まず最初に、審査順序についてお諮りいたします。  お手元に付託案件一覧表をお示しいたしておりますが、審査の順序をどのようにさせていただいたらよろしいでしょうか。  これ、請願が出てるわけですが、前回からの継続のやつもございますが、これは傍聴の方はありませんか。  はい、どうぞ。 ◎前西 事務局書記  一応、傍聴申請が76号、旧きんでんグラウンドの跡地の関係の方がございます。ただ、できましたら議案の後にした方が。 ○田上 委員長  御出席の方おられるの。 ◎前西 事務局書記  はい。 ○田上 委員長  わかりました。  それでは、この議案の第76号から順次いかせていただいてよろしいでしょうか。              (「はい、それでよろしい」の声あり)  それでは、そのようにさせていただきます。  議案第76号 宝塚市市民福祉金条例の一部を改正する条例の制定についてを議題といたします。  提案理由の説明を願います。  坂上市民安全部長。 ◎坂上 市民安全部長  それでは、議案第76号、宝塚市市民福祉金条例の一部を改正する条例の制定について、提案理由の御説明を申し上げます。
     本件は、刑事施設及び受刑者の処遇等に関する法律の施行に伴い、監獄の名称が刑事施設に改められたため、条例の一部を改正しようとするものであります。  よろしく御審議を賜りますようお願い申し上げます。  以上でございます。 ○田上 委員長  提案理由の説明は終わりました。  それでは、ただいまから質疑に入ります。  質疑はありませんか。                 (「ありません」の声あり)  ありませんか。                 (「ありません」の声あり)  それでは、質疑を終結いたします。  それでは、議案第76号について討論ありませんか。                 (「ありません」の声あり)  これより、議案第76号を採決いたします。  本案は原案のとおり可決することに御異議ありませんか。                 (「異議なし」の声あり)  異議なしと認めます。  よって、本案は原案のとおり可決とすることに決まりました。  次に、議案第77号、宝塚市敬老祝金条例を廃止する条例の制定についてを議題といたします。  提案理由の説明を願います。  坂上市民安全部長。 ◎坂上 市民安全部長  次に、議案第77号、宝塚市敬老祝金条例を廃止する条例の制定について御説明を申し上げます。  本件は、平成15年度の事務事業見直しにおいて、平成16年度以降30%を削減し、廃止を前提として他の代替施策に移管すると決定したものであり、それを受け、平成16年度から支給額を30%削減し、77歳、88歳、99歳はそれぞれ1万円を7,000円に、100歳以上は3万円を2万1,000円に改正いたしました。  このたび、平成17年度事務事業見直しの中で、次世代育成支援行動計画に上げます出前児童館事業を敬老祝金事業の代替的施策として位置づけたことから、平成18年度をもって敬老祝金条例を廃止しようとするものであります。  よろしく御審議賜りますようお願い申し上げます。  以上でございます。 ○田上 委員長  提案理由の説明は終わりました。  ただいまから質疑に入ります。  質疑はありませんか。  馬殿委員。 ◆馬殿 委員  77号について、少し議論していきたいと思います。  今も説明があったんですけど、基本的には敬老祝金、私はここで阪神間の傾向だとか全国的な傾向を議論するつもりは毛頭ありません。  この間も、老人クラブ連合会の評議員会、総会でのごあいさつの中で私触れましたけれども、本件については、ただ単なる財政状況だけにとどまらず、諸般の事情から見て廃止をしていくという流れ、傾向は当然ありますし、地方自治体の中で適切に対応すべき案件だと思います。  しかしながら、そこへ至るまで、今まで大きく支えてきた制度である以上、そこへ至るまでのやっぱり一つの説明、そしてその根拠を示すべきだろう。それが、やはり市としての責任ではないのかなという。だから、その前にやるべきことがあるだろうし、またその筋道があるん違うかという形でごあいさつをしますと、大変うなずかれたような表情になったわけです。  一つは、本来ならば3割カットした時点で、1万円が7,000円とかって節目になるわけだけれども、本来はそのときに廃止するなら廃止すべきであって、2回、当局も我々も市民に説明しなきゃならないというのは本来は回避されるべきであったと僕は思うんですが、一つは来年の4月、前市長のいろんなこともありましたけど、来年の4月1日、それを廃止しますという条例の変更。従来のやり方からいったら、こんなん1年前に6月議会で出してというのは異例のことだと思うんですよね。それはなぜですか。ぎりぎりになったら、市会議員選挙があるから恐れたのですか、そこのところをまず答弁してください。 ○田上 委員長  坂上市民安全部長。 ◎坂上 市民安全部長  理由は多々あります。  一つ、市民安全部の方から申し上げますと、実はこれは前年度、もう既に廃止という、この一定の方向を出しておりましたので、この3月議会で出させていただきたかった。ところが、市長のああいう問題もありまして、政策的な分野に係る分につきましては、市長が新たにお決めになった中で速やかに出すということで、我々としましては、そういうことで6月議会に出させていただいたというのが一つ。  それと、あわせて予算の方でも、今回、さきに申し上げました代替事業が、出前児童館事業の方で同額程度の補正予算を上げさせていただいておりますので、これとの代替施策を明確にするという意味でも、今回6月に議案を上げさせていただきました。  以上でございます。 ○田上 委員長  馬殿委員。 ◆馬殿 委員  今の答弁の中で出てきてるのは、本来、廃止の方向はもう決まっていたと。だけども、前市長が逮捕されることの中で先送りになり、新市長の判断なんだということですよね。  この間からずっと、代表質問なりいろいろなものを聞かせていただいていると、とっぴもない発言から、課題になっているものについての処理の仕方がいろいろあるんだけど、これ全部新市長が、骨格予算の議論のときにも出てたけれども、新しい市長が全部的確に判断し、協議の上、今これ出してきているの。施政方針聞いてても、目新しいもの、新市長の施策というものはほとんど皆無ですよ。少なくとも予算上で出てくるものは何一つない。その中で、大きな課題になってたものについて、例えば余り横道にそれたくないけど、山本南の保育所の問題についたかて、新市長の判断でとなっているけれども、余り時間を置かずに今までの踏襲した方向で出てきてるわけですよね。これ、市長が全部個々に判断されて決まった内容なの。  だから、これからのきょうの議題の中でも幾つか出てくるけど、そういうことであれば、新市長、ここへ来てもらって議論せんと、皆さんは今まで、新しい市長が誕生してからその判断を仰いでやるとなる。ところが、形だけなのかどうかわからないけど、余り目新しい方針出てこない。今までと同じことを繰り返して出てきてるだけ。そこら辺についてはどうなのかということが一つ。  それから、補正予算との関係が出てきたけど、この代替の事業と皆さん称されてるものについては、要するに補正予算で出てきた。だから、同時に出したいうけど、当然のことですけど、敬老祝金は来年4月から廃止ですよね。そこで1年間違うものがあるわけでね。  だから、先ほどそんな早く出してきたいうことだけども、余りそれ説得力ないのと違うかなということと、もう一つは、次から申し上げるのが一番私の言いたいことなんだけど、これ本当に代替事業が出前児童館なんですか。私は、こういうものも、ある意味で少しオーバーかもしれないけど、高齢者の方の施策を切って、そして子育て等の事業に持っていくということについて、そんなに短絡的に行政がそういう説明をしていいのかどうかということですよ。  私は、きょうは健康福祉部長も来られてるんで議論したいと思いますけど、出前児童館というのはどんな経緯なのか。実際的には、やはり子育ての中で、宝塚のその環境を考えてみたときに、どうしてもやらなきゃならない事業と理解してるわけで、もっと突っ込んで言えば、宝塚市の児童館にかかわる行政というものを位置づけているわけで、これは10年ほど前とは全然違う施策ですよ。10年前であれば、児童館施策、児童館は必要ありませんというのが阪神間、そして宝塚市の考え方であったかもしれないけど、今はそうじゃなくて各地域に、あれ地区いうんかな、7つのブロックの中で、少なくとも1館はきちんと整備をしてやっていくという方針を決められた。  ところが、2と6については、児童館が諸般の事情でなかなかできない。2地区が、もう基本的な整備方針を示されましたけれども、できていない。その中で、2と6を先行させて、その間、出前児童館をやって、ある意味では、ちょっと言葉過ぎるかもしれないけど、施策上達成してないところを埋め合わせていく、負い目を感じながらの出発点ではなかったのかなとも思うわけです。  しかし、1つのブロックで、1つの地区で、例えば第6地区なんかで見て、雲雀丘の人が桜台まで上がってこれるはずはないわけで、やはり子どもの施策としては充実させるべきだ。だけど、児童館の設置というのはそう簡単にできるわけじゃないんで、出前児童館というようなものも含めながら市民の期待にこたえていこうという、まさに純粋な子どもにかかわる施策である。  こんなん、一方切って、金額的にニア・イコールだからどうのこうのじゃなくて、一方を切って、そしてやるべき施策ではない。  質問としては、健康福祉部で聞きたいけれども、これはそんな敬老祝金がどうであれ、宝塚市の本来の子どもにかかわる施策として、順次進めていかなきゃならない、整備をしていかなきゃならない、もっと言うならば、市民にもう既に約束した施策を展開していかなきゃならないということだ。純粋に施策として成立している。もちろん予算上の問題もあるから、前倒しだとかいうようなこともあるかもしれないけれども、そこのところはどう考えているのか。  それから、結論から言うと、私のいろいろなところの調査なり、いろいろなものからいうと、敬老祝金は、やはり今の状況としては、施策として、もう今までの務めは果たしたんだから廃止すべきだろう。健康福祉部は、児童館行政をきちんとやろう。ただ単に、これ代替事業だとか埋め合わせだとか言ってるのは企画だけの話違うの。企画財務部の考え方や。  それぞれの関係者から聞いても、それははっきりしてますやん。企画財務部が、その行革の一環なのか何かの一環なのかしれないけれども、先ほど来るると述べた施策上の配慮じゃなくして、要するにつじつま合わせみたいな行革の、市民にきちんとした説明できる施策として行革やってるのと違うやん、これ。企画財務部がこれやったら、こっち側やろうということで、ただ単なる机上の財政運営違うの。  それぞれ関係のところから答弁ください。 ○田上 委員長  坂上市民安全部長。 ◎坂上 市民安全部長  私の方からは、これは新市長との協議のうえでの新市長判断かということについてお答えを申し上げます。  本件につきましては、新市長におかわりになって、すぐに特別会議室の方で、市長及び特別職の皆さんもお入りになった中で、この件についての事業の説明、また我々の考え方を申し上げました。  そして、一応そこの段階でも了解をいただき、かつ都市経営会議において、本件をこういう形で上程させていただくということを提案し、そういう中で今回出させていただいておりますので、これは当然新市長の判断であるということで出しております。ということです。            (「いや、部の考え方は。敬老祝金の」の声あり)  ちょっと整理します。 ○田上 委員長  徳田健康福祉部長。 ◎徳田 健康福祉部長  私の方から、出前児童館の関係について御答弁申し上げます。  まず、児童館の整備につきましては、さきの宝塚市の児童育成計画「エンゼルプラン宝塚」に基づきまして、市内の7つのコミュニティブロックに、それぞれ1館ずつ整備することとして、これまで取り組んでまいりました。  そういった中で、地域児童館を5カ所、センター機能を有する大型児童館を1カ所、それぞれ整備してきたところでございまして、委員御指摘のように、現在第2ブロック、第6ブロックについて、児童館の・・・整備の状況になっておるということで、現在鋭意その整備に取り組んでおるところでございます。  一方、児童館につきましては、子育て中の親子、特に小学生のニーズが非常に高いということで、未整備地域だけでなく、既に整備している地域からも、身近な子どもの居場所として、また子育て支援の場として、小学校区単位に整備してほしいという要望が強く出されております。  市といたしましては、各コミュニティブロックに各地域児童館を整備するという方針のもと、こうした要望にこたえていくことが課題であるという認識をいたしております。  そういったことで、次世代育成支援行動計画、たからっ子「育み」プランに基づいて、出前児童館として、新たに各児童館に児童厚生員を1名ずつ追加配置いたしまして、放課後の小学校や公共施設あるいは地域の交流スペースに出向きまして、コミュニティあるいはPTAの関係者等の協力をいただく中で、児童館の遊びのプログラムの提供あるいは保育士、あるいは地域担当の保健師と連携して、地域の子育てサロンの育成をするなど、コミュニティの7つのブロックごとの児童館が核となって、当該小学校区の住民の協力等支援により、地域の子育てや子育て中の親子の遊び場、居場所、機能の拡充を図ろうというのが目的でございます。  そういったことで、平成17年度におきましては、地域児童館が未整備となっております第2ブロックと第6ブロックに対しまして、高司児童館及び大型児童センターに出前児童館事業専属の職員1名をそれぞれ配置して実施してきたところでございます。  そういったことで、18年度につきましては、先ほどの財源の裏打ちの問題もございますけれども、そういった事業を市域全体で実施しようということで、今回補正予算を上げさせていただいたというのが状況でございます。 ○田上 委員長  坂上市民安全部長。 ◎坂上 市民安全部長  この敬老祝金に対する部の考えでございますけども、そもそもこの敬老祝金というのは、昭和33年に敬老福祉年金というような形で発足いたしまして、当時は85歳以上、それから年々制度改正いたしまして、マックスのときの昭和49年には、70歳以上の方すべてに敬老祝金をお出しするというような中で、平成9年から、77歳、88歳、99歳、100歳というような形になったわけでございますけども、当初の目的からしますと、現在のこういう経済世相、また金額的な問題におきましても、やはり私は当時のいろいろな生活保全のというような分野から、一定の目的はもう達成はしたと、完了したという考えで、今回こういう条例を制定させていただいたわけでございます。  以上です。 ○田上 委員長  酒井企画財務部長。 ◎酒井 企画財務部長  私の方から、敬老祝金と出前児童館の代替制に関します御質問に対して御答弁申し上げます。  委員御指摘のとおり、この敬老祝金につきましては、社会の趨勢といたしまして、大きく見直すという方向が出ております。そういった観点から、この事務事業の見直しにおきましても、平成15年度並びに17年度におきまして、提案説明を坂上部長の方からさせていただいたような形でしたわけでございます。  その事務事業の17年度の見直しにおきまして、子ども施策に代替するという方向性を事務事業の見直しにおきまして出しまして、それを平成17年度中に見直しをしようと、こういう方向性を出したわけでございます。  一方、徳田健康福祉部長のサイドから、次世代育成行動計画のこれに基づきまして、出前児童館につきまして、拡充、充実していきたいという実施計画上の要請がございまして、そういったものを総合的に勘案する中で、この事務事業の見直しの子ども施策については、敬老祝金、子ども施策に充当するについては、この出前児童館をもって活用するという方向で調整したいという、どちらかというと、確かに御指摘のように企画サイドの主導での調整ではございましたが、最終的には、その両部との調整の中で一定合意をいたしまして、その内容を実施計画という形におきまして調整し、庁内的な・・・でございます都市経営会議に実施計画上、この事業、出前児童館を採択するということで提案いたしまして、採択いただき・・・したいと、こういう状況でございます。  したがいまして、この内容につきましては、確かに企画サイド主導でございますけれども、この代替制においては全庁的な理解のもとに進められたというふうに理解しております。  以上でございます。 ○田上 委員長  馬殿委員。 ◆馬殿 委員  今の答弁を受けて2点お尋ねしたいと思いますけど、1点は、今それぞれ、私は両方とも施策として十分判断をして、決断する部分は決断していかなければいけない、こう考えているわけで、形として、今、酒井部長から答弁されてたけども、だけど市民サイドからいうと、1つの施策を削って1つの施策を持っていく。これから一番調整しなきゃいけないのは、やっぱり高齢者等、そして少子化の中での子ども施策だと思うんだけども、それを何か安易に持っていく。  私は、今の出前児童館にしろ、それぞれの施策は、たとえこの敬老祝金がどういう形になろうとも捻出して、宝塚の計画がそうなってるんだから、エンゼルプランもそうなってるんだから、そこのところをしっかりとらえていかないと、逆に言うたら、敬老祝金廃止にならなければ出前講座なりエンゼルプランの計画は遂行できないということになれば、それはおかしいと思うんですよ。  だから、そこら辺のところ、内部事情はいろいろあるでしょう。だけど、施策の選定なり優先順位なり、いろいろなものを決めるところには、市民の中で、形としては出てこないにしても、世代間の、そういうある意味での反目を招きかねないようなものを市民に提示するという行政の姿勢というものを僕は反省してもらいたい。まだまだ、こんな言葉言いたくないけど、親方日の丸みたいな、市民にしてあげてるみたいな感じのものが感じられて仕方ないですよ。  もう一つは、それに対して再度どう考えられるのか。同じ部長が言われても同じ答弁だと思うけど、助役も来られてるんだから、助役は一体どう考えているのか。そんなことしてたら、いろんな施策の中でこれからやりくりしていかなきゃならないのも事実ですが、市民のいたずらに反目招くだけですよ。やっぱり、何か一段高いところに皆さん立って、そして行政やってるように思えてならない。  しょせんは市民が、自分のニーズの中で、市民が出した税金の中でどういう行政サービスを受けていくのかというのは、市民が最終的には判断する内容ですからね。  もう一つは、敬老祝金も何やとうが立ってしもて、もう全然あかんみたいな話で答弁してるけど、兵庫県ではまだ残ってるんやな。充実してるんや、兵庫県。  だけど、今の説明見たら、兵庫県のは、これ、ばらまきと考えるのか、今まで時代錯誤の施策がそのまま残ってるというのか、やっぱりそこら辺のところも一定整理しとかんと、宝塚市の出す分については、もうそういう時代ではない。ほな、県のはどないなるの。皆さん方、今度敬老祝金をなくす中では、県の施策があるわけやから、そこら辺と重なるプランがあるから、これはもう当然切るべきじゃないかというような一つの要因になってることも事実でしょう。  だから、そこら辺のところをきちんと、答弁としては、県の施策が厳然として3万、5万ですか、大きな金額であるわけやから、何も長寿社会の、どんどん長寿を目指していく中で、出発した時点でないことはわかるけれども、そこら辺のところ、一定の整理をしてください。 ○田上 委員長  上田助役。 ◎上田 助役  おっしゃるように、確かに単純に数字合わせで、こちらを削ってこちらをという部分は非常にやっぱりまずいと思います。だから、今回の場合につきましても、敬老祝金につきましては、先ほど長い年月たってるという形で経過を踏まえて、その役目を終えたんじゃないかという判断が一方ございます。  片一方は、子ども施策という形で事務事業見直しの中でやった中で、やはり子ども施策の中では次世代育成行動計画を立てておるわけでございます。その中で、今、担当部といたしましては、出前児童館につきましては、平成21年度までに7カ所整備するという計画を立てておったわけでございますけれども、やはり市民のニーズが非常に強いという形で、この分につきましては前倒しで、平成18年度から一斉にやっていくべきやという判断のもとに取り組んだわけでございまして、おのおのの施策につきましては、馬殿委員おっしゃるように、単純に数字をひっくり返してというわけではございませんので、おのおのの施策を判断いたしまして、出前児童館はニーズが強いという形で、21年度を18年度に前倒しでやったということでございますので、今後とも、やはり数字のつじつま合わせだけじゃなしに、一つ一つの施策については、過去の経過あるいは現在置かれている状況も踏まえて・・・だと考えております。  以上でございます。 ○田上 委員長  坂上市民安全部長。 ◎坂上 市民安全部長  今の件で、確かに私も、これを一つの判断をするときには、県の方で88歳で3万円、100歳で5万円という長寿祝い金をいただいているというのは基本のベースに入っておりました。今の答弁の中では、そういうのを基本とした中でお答えしましたけど、表現的に欠落いたしておりますけども、県もこういう施策をしていただいている中で、もう市としてはああであろうという一つの判断をしたわけであります。  あくまでも、県の方の施策というのは、非常に我々としてもありがたいという位置づけには置いとります。  以上でございます。 ○田上 委員長  馬殿委員。 ◆馬殿 委員  大体、私が主張していることについても理解をいただいているのではないかと考えます。これ以上議論しても、余り前向きの議論ではないのかなという思いがあります。  そこで、私は意見として申し上げたいのは、何でこんな代替の事業みたいなことを、企画財務が行革の一環として、ある意味での成果みたいな形で代替事業なんか言うべきものではないですよ。そうでしょう。広く言えば福祉であり、そして一番、今、国を挙げてやらなきゃならない子ども施策なり、ましてや丁重なる計画までつくっている施策ですよ。そういうものを、数字合わせみたいなことは考えてはいませんということだけども、だけど代替事業いうたらそうなるじゃないですか。だれも否定できないじゃないですか。  はっきり言うたら、敬老祝金で切ったものを財源でもって、出前児童館を前倒しで、21年で思ってたやつを前倒ししよう。だけど、そこには、責めるつもりは全然ないけども、2と6でのやはり児童館の不整備というものがあった中で、皆さん方がある意味で知恵を出して出前児童館みたいな形が出てきてるわけやから、そういうこともあるんで、そこのところは、やはり一つ一つの施策をきちんと精査して、廃止するものは廃止し、どうしてもやらなきゃならないもの、それから計画に出てるものについては鋭意努力するという、めり張りをつけた施策を展開しないと、こんなん、新市長に説明したいうけど、そこら辺のことも全部含まれて、一方で減らしました、一方でふやします、よっしゃで済んでしもたら困るんですよ。いいですか。職労新聞じゃないけど、よっしゃでは困るねん。だから、その点を一つは指摘しておきたいと思います。  それから、もう一つは、これはほかの委員さんの質疑もあろうと思いますけど、私はこの議案に対する考え方を申し上げておきますが、一方では、やはり子ども施策を計画どおりにどう進行させていくのかというのが大きなかなめであろうと思います。
     ところが一方では、例えばこの間から本会議なりいろいろなところで議論がありますけれども、請願もあるようでございますが、例えば育成会の話を見ても、待機の問題も、それから時間延長、待機の問題も公明党議員団で市長に要望したけど、多角的に言ったけど、よっしゃっておっしゃったけど、余りよっしゃの中身は出てけえへんわけやけど、余り安受けせん方がいいと思うんだけど、待機の問題にしたかって、時間延長の問題についたかって、芳しい意見表明がなされないじゃないですか。  だから、そっち側が代替事業で問題提起してきたんだから、一回この議案第77号の敬老祝金を議論する中の一つの契機として、もっと、一方で重要だと思ってる子ども施策についての全体といえば大変なことだから、当面する問題について、議会からの指摘、市民からの指摘されてるものについて、それは教育にもまたがる話でありますけれども、総合的に調整して、宝塚の子ども施策をどうしていくのかということを明確に当委員会に出してください。所管を離れる部分もあるかもしれないけれど。  その上で、77号の議案を考えたらいいじゃないですか。実施は来年の4月1日施行という、もう1年も前に部会か何か知らないけど出してきた議案だから、そういう皆さん方の子ども施策のきちんとした筋道を通った、新市長の意向も踏まえた施策展開が示されるならば、私は9月議会で廃止すればいいと思ってる。それは12月になるのかもしれない。それは皆さん次第ということで、私は当面この敬老祝金についての77号は継続して、皆さん方の政策的判断というものを示していただいた上で決めても決して遅くない、そう考えておりますので、また委員長におかれましては取り計らいをお願いしたいと思います。  以上です。 ○田上 委員長  ほかに質疑ありませんか。  井ノ上委員。 ◆井ノ上 委員  これ、お年寄りを敬う敬老祝金、これまでの経緯があるとは申せ、私は全く逆行しとる。というのは、今こそやっぱり高齢者を敬い、たっとび、感謝を申し上げる、そういう気持ちも込めて、お年寄り本人だけじゃない、これは家族です。例えば、今も馬殿委員の方から出てましたけど、兵庫県、これはやっぱり喜寿、米寿、百寿の祝いのときに、私も感激したわけでありますが、・・・のごとく、また大河のごとく、悠久の歴史の中でいう文面の額をもらうわけですね。それはもう、最後に誉れでありますという、こういう言葉で結んでくれてはるんですが、百歳を超えた家族の思いというのは、やっぱりこれは宝物であって、額縁そのものもやっぱり宝物になった、そういう思いで、お年寄りを敬老するという家族の思いというのを、これは金額の大小にかかわらず、私は尊重していくべきである。  だから、何でもかんでも理由をつけて廃止する方向、前市長の3割カットの、本当に私もそのときに感じたんですが、非常にせこい話というか、こんなもんを何でこういうふうな形で切っていくんかなというような思いが強くいたしたわけでありますが、やっぱり節目節目の敬老祝金、これは金額の大小にかかわらず昭和33年から続けてきた、そういうこともあって、先ほども出とったように、県の方もそういうふうに、米寿、百寿の祝いというのは、県知事みずからのメッセージが届き、家族の思いというのは、やはりどれだけうれしいものか。  だから、社会的な趨勢から見て、この目的意識は果たしたと、こういうふうな、軽々しく私は言うてもらいたくないね。軽々しく言うてもらいたくない。そんな、これからこそ、そういうささやかな気持ちで敬老を祝うということの社会的な思いというものは、もっと大事にしてもらいたい。  だから、何遍でも言いますけども、高齢者本人じゃない、家族の思いというのも含めまして、これは私は廃止すべきではないと、そういう思いでおりますが、今申し上げたそういう行政、社会の趨勢上、職責を果たした、断じて私はそういうのは、これからこそが大事であって、そんなん果たしていないという思いを答弁についての意見のもう一遍確認をしてもらいたい。  それと、これ廃止して、予算何ぼほどになるんですか。そこらあたりもひとつ、年間予算そこも一遍参考までに聞かせてもらいたい。  以上、これまでに申し上げた敬老という意味と、社会的職責の目的意識を果たしたという意味と、これからの高齢社会を含めた家族の思い、その他の世間的な思い、また市行政として敬老の意味合いを込めて、今質問しておることに対して、どういう思いを持ってるか答えてください。 ○田上 委員長  坂上市民安全部長。 ◎坂上 市民安全部長  まず一つの、役目を果たしたというもの、これいろんな意味がありまして、例えば昭和33年発足当時、このころ国民年金、老齢福祉年金もありませんでした。老齢福祉年金ができたのが昭和35年、国民年金は昭和36年、そういうことで、お年寄りに対しては何らそういう措置がなかった。  そういう中で、敬老福祉年金という制度ができ、これは老齢福祉年金ができた段階での一つの役目というのは終わるわけですけども、その後いろんな時代の変遷の中で、金額的にも3,000円あるいは5,000円、7,000円、8,000円、また70歳以上あるいは80歳以上全年齢とか、いろんな財政状況、またそのときそのときの中で変わってきてるわけですけども、平成9年には77歳、88歳、99歳、100歳、また100歳以上という中で1万円、また100歳以上については3万円という、これはやはり長寿、高齢者に対する一つの敬い、敬老というのは明らかにその意図はあります。ですから、敬老祝金そのものが、敬老という意味での役目なんていうのは、果たしてるとは、そこまで大それたことは申し上げておりません。  ただ、やはり77歳、88歳、99歳というような形を行政が、金額的にもわずか7,000円という形で支援をする、あるいはお祝いをすること自体が、果たして今の時代にそぐうものなのか。また、今の財政状況の中で、限られた財源をどう割り振りしていくかという中におきまして、私は今回の一つの選択という表現をしたわけであります。  もちろん、家族の皆さん方の思い、また行政の方からそういう祝い金をくれる、あるいは我々の方からはお出しするということに対する感謝の気持ち、いろんな表現で、またいただくことも、非常に心温まるような手紙もいただきます。また一方では、いつまでもこんなことはやめて、逆の施策で、同じお金を出すのであればこういうので振り分けてはどうかという御意見もいただいております。そういう中で、総合的な一つの判断を部としてし、またそれを市としての判断として今回出させていただいたわけであります。  そして、次に予算でございますけども、総予算といたしまして、今年度18年度の当初予算は1,713万円。ですから、お1人は、77歳の人が7,000円でありますけども、総額といたしましては1,700万円強の予算というのを執行させていただいているという実態でございます。  以上であります。 ○田上 委員長  徳田健康福祉部長。 ◎徳田 健康福祉部長  敬老を祝うということで、委員の方から御指摘ありました100歳の敬老のということで、我々健康福祉部としては、100歳の長寿お祝いということで、これは従来からやっておるところでございますけれども、確かにお金をかけずにという意味で、我々は、フレミラで高齢者の方がいろいろなグループで勉強されてます。その中で、墨彩画をやられてるグループの方からそういう墨彩画を寄贈いただいて、それを100歳を迎える市内の高齢者の方々に、市長が市民を代表する形で、その墨彩画と、それとお祝いを持って1軒ずつ訪問し、祝福させていただいとるということでございますので、これは引き続きやっていきたいというふうに考えていますので、御理解いただきたい。 ○田上 委員長  井ノ上委員。 ◆井ノ上 委員  これは、決して支援という、いわゆる補助金を出そうとか、そういう意味合いのものとは断じて違う。感謝の気持ちを込めた、本当にお祝いであるということでありますね。  再三申し上げてるように、これまで市民として永年支えてこられたいわゆる高齢者、その節目節目にお祝いをする、私はあれでもないと思うのですが、それは家族に対しての、市行政もそういった形でお祝いをしてくれてはるという感謝の気持ちこそすれ、反対の意見もあったというふうに、こんなことで金使うんだったらほかのものに使えと、私はどういう家族かいなと、こう思うわけでありますが、お年寄りを抱えた家族というのは、やはり一日も長く元気でおってほしい。  私とこの、これ自分のことばかり言うてまことに、自分のことを体として申し上げとるんですが、やはり100歳を超えたら、もう生き仏さんで、とにかくおばあちゃんを大事にせいよということばかりをこれまで言うてきた、そういう関係もあって、非常に誉れのおばあちゃんでありましたので余計に申し上げるわけですが、そういった気持ちがやはり家族としては強い。金額の大小にかかわらず、7,000円にかわる記念品でもええわけですよ。そやから、金額にかかわらずということを申し上げておきたい。  それと、1,713万、そら多いか少ないか、私は目的意識からしたら非常に妥当なところではないかなという予算の金額を見ておりますが、全体的に県の方の情勢も、これからどういうふうになるか、もちろん見きわめていかないけませんやろけども、やはり直接の市民、市当局として、私は廃止してもらいたくないということを申し上げて意見としときます。 ○田上 委員長  ほかにありませんか。  小山委員。 ◆小山 委員  いろいろと議論が出てますんで、私も議論に参加させてもらっておきたいと思いますね。  高齢敬老祝金ということで、お金の問題とかいろんな考え方があるんで、それは選択の問題かなと思うんですが、私も何と自分でも言いたくないところですけれども、ここで委員長に次いでの年齢なんで、実はこの間も本会議場で、対面席のところで、自分の書いた字が見えないんですね。何で見えへんねんと、こういう思いをして、時計を見ても、勘違いはするということは思い込み、それから壁の時計も見えない、やっぱりそういうふうになってくると、考え方はだんだん変わってくるかなと思うんですよね。  だから、ある意味で、財政的な問題は別にすれば、お年寄りにとって、外へ余り出ていかれへんという人たちにとって、祝い金もらった、長寿を祝ってもらったというのは、やっぱりうれしい事業だろうと思います。  当初のいきさつとか、その後の展開とか、今の財政事情とかで、どう判断するかというのは、それはそれで判断せないかんわけですね。その点ではやむを得ない、最終的には行政と議会との議論で決めないかんわけですが、そこでちょっと意見として、代替事業という言い方になってくると、やっぱりちょっと抵抗があるんですね。  ただしかし、行政からいえば、特にマニフェストの考え方からいえば、一つの新しい事業をすれば財源が絶対要るんですわ。その財源をどこから持ってくるんですか。これは、私の会派でも、前市長の最初の予算のときに修正かけた。それを会派の中で話をして、やっぱり一律カットとかそんなんではということで、やっぱりそれなりに、それじゃあ提案するべきだと。ただし、これは残しなさいよと、あの当時7,000万ぐらいやったですけれども、残しなさい。そのかわり、7,000万円については、どこかを減らすということにも踏み込んで、我々の考えということで話ししたわけです。いろいろな経過があります。  今の段階でも、ですから、まず一つは、マニフェストの考え方を徹底していくなら、数字的に、サッチャーのやったことはそうですからね、細かく全部数字的に拾って、この1つの事業をするためにはこれを減らすんですということをはっきり提示したというあれですね、膨大なボリュームの資料に対してという、そういう考え方を徹底してきっちり提示できるのかどうかということがあると思います。  それからもう一つは、改革ということで、改革マニフェストという考え方、きっちりせないかんでしょう、行政側、市長の考えね。だから、それを実施計画でこうなんだというような話もありましたね。実施計画でということにしていくのは、それは一番望ましいことだと思いますね。  多治見の市長が言ってるのは、実施計画、任期の4年で実施計画を完成すると。実施計画にのせないものは、その4年間には一切やらない。だから、きっちり実施計画を組み上げていって、そのとおり実行するということを言われてます。  そういう意味では、新市長、1カ月、2カ月ではどうにもならなかったんだとするならば、今から、先ほど馬殿委員も言われたように、早急に踏み込んだところを議会の方に提示してもらいたい。そういう意味でこの案件に対して踏み込めば、そういう議論の対象になるのかな。私、初め余り考えておらなんだんですけど、議論を聞いておって、その辺のところ、意見として参加しておきたいというふうに思います。別に答弁求めるようなあれではないんで、どう判断するか、ちょっとこちらの方の判断として。  ですから、実施計画をきっちりしていってという中で、今の児童館について、当初の計画より繰り上げるんやということでされてるんですから、それはそれでいいでしょう。たまたま、それがこれの代替というふうなのは、今の日本人の感覚からいえば、ちょっと抵抗があるというのは、財政運営というか、計画するという部分では、必然的にそういうものが出てくる。古いものは切らなしようないですから。  ただし、祝い金は、どんな形でどうなのかわかりませんけど、とてもやっぱりうれしいことなんだろうなと、自分も、以前やったらそう思わなかったけれども、今は感じます。その辺も含めて、単なる意見ですけれども、今後の中で生かしていただきたいなと。とりあえず、そういうことだけ申し上げておきます。 ○田上 委員長  ほかに意見はありませんか。  杉本委員。 ◆杉本 委員  私も意見になるかもしれませんけれども、この条例の中で、やっぱり敬老という言葉と、それから祝い金という言葉がごっちゃになってしまってるような考え方で、祝い金を出さなかったら、即もう敬老しないみたいな思いがどこかでなってるのかなというふうな感じがします。  最初の提案説明のときに、馬殿委員がおっしゃったように、代替案でこうなりますということを市民が聞いたら、やっぱりそれは気持ち的に落ちつかないと。やっぱりお年寄りの方たちは、若い世代の人たちがすくすくと育ってほしいという気持ちは皆さん持ってらっしゃると思うのでね。だけど、やっぱり自分たちの存在も大切にしてほしいという気持ちはあると思うので、議論の中で、幾ら内輪でそういうのがあっても、やっぱり市民に説明したり、こういう委員会の場で代替でこうしますというようなことを聞くと、「えっ、何それ」というふうに思いますので、そこら辺はちょっと言葉の上で気をつけていただきたいなと思いました。  それから、そらお金があり余っていれば、77、88、99、100歳、それぞれお祝い金差し上げるのも、それはいただく方は認めてもらってうれしいなという気持ちがあるかもしれませんけれども、こういう厳しい中でだったら、じゃあ、それにかわるもの、先ほど100歳になったら、墨彩画を描いて、それで訪問してという、そういうのがありましたよね。だから、そういうことをもっと、だったら77歳でもおめでとうということとか、地域で、自治会ではやってますよね、紅白まんじゅう配ったりとかやってますけど、一番根底にあるのは、やっぱり存在を認めてほしいということが最も大切なことだと思うんですね。  だから、そのところを忘れないで、これからも対処していただきたいなと思いますので、意見だけですけれども、お願いします。 ○田上 委員長  ほかにありませんか。  それではお諮りいたします。  ただいま馬殿委員の方から継続という御意見がありましたが、これについてお諮りいたします。  それでは、閉会中の継続審査とすることに賛成の委員の挙手を求めます。                  (賛 成 者 挙 手) ○田上 委員長  挙手多数であります。  よって、本案につきましては閉会中の継続審査といたします。  77号は終わり。  次に、議案第78号を議題といたします。  提案理由の説明を求めます。  坂上市民安全部長。 ◎坂上 市民安全部長  議案第78号、宝塚市国民健康保険条例の一部を改正する条例の制定について、提案理由を御説明いたします。  本件は、障害者自立支援法の制定に伴い、宝塚市国民健康保険運営協議会の答申どおり、条例の一部を改正しようとするものであります。  改正しようとする内容ですが、精神医療付加金については、社会保険や老人保健にはこのような制度がないこと、あわせて平成18年4月1日に施行されます障害者自立支援法では、能力に応じた負担を求めていること、また結核医療付加金につきましては、精神医療付加金と同様、社会保険や老人保健では当該制度がないこと、またこの結核医療付加金につきましては総額が非常に少ないことなどの理由により、現在独自で給付しておりますこの2つの医療付加金を、激変緩和の期間を設けまして、保険証の更新時期であります平成19年12月1日をもって廃止しようとするものであります。よろしく御審議を賜りますようお願い申し上げます。  なお、引き続きまして、この精神結核医療付加金制度につきまして、お手元の方に資料を配付させていただいておりますので、ちょっと御説明させていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。  まず、このちょっとややこしめの字がいっぱい書いてあるこの表ですけども、これをごらんください。「精神・結核医療付加金制度について」という表現で書いております。  まず、上のところで、「精神・結核医療付加金制度とは」と表の上に書いておりますけども、ちょっと読ませていただきます。「障害者自立支援法第58条の指定自立支援医療(精神通院に限定 原則10%自己負担)、結核予防法第34条の通院医療(5%自己負担)及び第35条の入院医療(高額所得者最高2万円自己負担)、これらの公費承認医療の適用を受けている者に対して、国保条例で自己負担を免除している制度」でありますということで、ちょっとわかりにくいですけども、下の表の精神医療付加金58条、通院と書いてあるところを見ていただきまして、今現在は保険者が、例えば病気にかかりますと、国民健康保険が70%を持ちます。残り30%のうち、公費において20%を持ってこれますので、10%は自己負担となります。ただし、これはさきの3月議会におきまして、この自己負担分は国民健康保険の方で従来どおり負担しようというふうに決めております。  今回、この条例を、国民健康保険で持っておりますけれども、これを自己負担にしてくださいといいますのが、下の方で制度上の問題もありますように、一般の社会保険にお入りの人あるいは社会保険の扶養家族の人のこの10%は自己負担になります。国民健康保険加入者だけが国民健康保険の方で負担をしてるという、市民の中でも制度上非常にふぐあいが起こっていると。  次に、右の方の結核医療付加金でありますけども、通院に関しましては、これは法律、自立支援法関係ありませんので、通院の場合は国民健康保険が7割を持ちますと。そして、国の方で25%を持って、5%が自己負担となっております。これを、今現在は国民健康保険で負担をしております。  また、入院につきましても同様で、国民健康保険で7割を持ち、残り公費が30%を持ちます。ただし、年間所得税を150万円以上お支払いの高額所得者の人は、自己負担として2万円を出してくださいということをしております。今、この2万円を現在国保の方で負担を、これ国保やね。                  (「はい」の声あり)  国保の方で負担しております。  ところが、この結核医療付加金は、これだけやりましても、平成17年度実績、費用等の2段目の枠ですけども、124件で国保税はわずか7万9,000円の負担と。この精神医療付加金あるいは結核医療付加金は、国保財政をいじめてるんではなくて、財源は一般会計の方から繰り入れいただいていると。その辺になりますと、国保の人だけが一般会計からこういう形で負担を受け、社会保険あるいは老人保健の人は負担が受けられないというようなこともありまして、こういうこの制度については廃止をしたいということで、次のペーパー、この紙ですけども、国民健康保険運営協議会の方に、精神・結核医療付加金の見直しについてということで、市長の方から諮問をさせていただきました。  その結果、「記」として書いておりますけども、「精神・結核医療付加金については、廃止することはやむを得ない。ただし、激変を緩和するため、平成18年4月から平成19年11月までの間は、障害者自立支援法に定める通院医療及び結核予防法に定める通院・入院医療を受ける者が負担すべき額に相当する額を、医療付加金として支給をされたい」ということで、それ以後に廃止をしなさいということで答申をいただきました。  そういうことをもちまして、今回条例を上げさせていただいたわけでございます。  以上でございます。 ○田上 委員長  質疑はありませんか。                 (「ありません」の声あり)  それでは質疑を終結いたします。  討論はありませんか。                 (「ありません」の声あり)  討論を終結いたします。  それでは、議案第78号を原案どおり可決してもよろしいでしょうか。異議ありませんか。                (「異議ありません」の声あり)  異議なしと認めます。  よって、議案第78号は、原案どおり決定いたしました。  次に、議案第79号、宝塚市立看護専門学校条例の一部を改正する条例の制定についてを議題といたします。  提案理由の説明を求めます。  坂上市民安全部長。 ◎坂上 市民安全部長  それでは、議案第79号、宝塚市立看護専門学校条例の一部を改正する条例の制定につきまして、提案理由の御説明を申し上げます。  本校は、平成7年4月開校以来、受験料、入学金及び授業料を据え置いてまいりましたが、この間、看護専門学校の運営自己評価をしており、行財政健全化の推進、また県下看護専門学校の状況等を勘案し、平成19年度以後に入学し、または転入学する者にかかる受験料、入学金及び授業料を改定しようとするものであります。よろしく御審議を賜りますようお願いを申し上げます。  なお、お手元の方には、参考資料といたしまして、市立看護専門学校における歳入・歳出と学生の負担率、また県下の看護専門学校の納付金の状況を参考資料としてお出しさせていただいております。  提案理由につきましては以上でございます。 ○田上 委員長  提案説明が終わりました。  これより審査をいたします。  質疑はありませんか。  馬殿委員。 ◆馬殿 委員  本件について、まず基本的に3点伺いたいと思います。  1つは、看護専門学校開校当初のところまでさかのぼるあれはありませんが、やはり現時点における、各市が看護専門学校を持っているわけじゃないんで、何年か前に一度、値上げの話が出ましたですよね。そのとき、私もその委員会にかかわってたんで、行政視察も、掛川市だとか中部のあのあたりの近郊全部、看護学校、当時はあったんですね。今はどうか知りませんが。  宝塚市も、そんなに学生負担するものが大きいものではなかったんですが、そこら辺に比べると、やはり宝塚はまだ高い。その上に値上げかという話で、当時は継続から流れ、取り下げをされたという経過を今思い出すわけですけれども、一つは、現在の宝塚の看護専門学校の役割、位置づけというものをどう理解しているのかという、どのように考えておられるのかというのが一つ。  それからもう一つは、今資料をいただきました。これ、一目瞭然ですが、平成17年度でいえば、学生の負担率は3割弱と、そういう状況ですが、これ看護専門学校の位置づけ、役割等も関連はすると思いますけれども、やっぱりいろんな意味で行政に寄与する分はあるといえども、ある意味での学校の経営という観点から見ると、著しく市の負担が大きいというのは言えると思うんですが、一方では先ほど言ったように、以前に開校から2年か3年ぐらいで値上げ等の話があって、かかわった者として大変言いにくい部分もあるわけですが、余りにも今まで対応しなかったんじゃないのか。ここまで放置し過ぎではなかったのか。  だから、そこら辺の御意見とあわせて、まあ言ったら学生負担率、僕は重要な看護専門学校だと思ってるわけですが、しかしながら、やはり経営していく中の限界もあろうと思うんですね。その中での最終的な学校経営の方針というか、目標というか、そういうものをやはり明確にされるべきだろう。そういうものがなかったからこそ、ここ何年間か、実際には値上げもせずに、ある意味で放置されてきて現在を迎えているのではないのかなという思いがありますので、怠慢までは言わないけど、そうなるとやっぱりいろいろ個人の責任という問題も出てくるわけで、そこまで言えない。  なかなか、やはり条例で決まってるものは、僕はこういうものについてはすべて条例化しなさい、保育料も条例化しなさい、いろんなことを言ってます。そして、議会、市民の声を反映させる制度設計をしなきゃいけないというのは基本ですが、一方では、行政、それ嫌がる部分は何かいうたら、条例って、そう簡単に変更を加えにくいんだから、だから幼稚園の保育料なんか、いつまでも放置されてたみたいな経過もありますけど、それよりある意味でひどいのは看護専門学校ではないのかなと、こう思うわけで、過去のことばかり余り触れても仕方ないんで、どれぐらいの期間で、どのようなところへ持っていきたいのかというものがなかったら、やっぱり経営とは言えないと思うんです。だから、そこら辺についての御意見、所見を伺っておきたいと思います。  それから3つ目、最後ですが、学校の中でお金を徴収できるいうのは、受験料と、それから入学金と、それから授業料いうんですか、その3つになるんだけど、長い間ほってた割には、つじつま合わせかどうか知らんけど、3つともえらい大幅に値上げを出してこられたなと。  それともう一つは、学校というのはどこの学校でもそうですけど、入学したときの授業料が3年間続くんですよね。だから、これ、例えば来年実施したとしたら、現在在校されてる方と来年出てくる方ではえらい違いが出てくるわけですよ。
     だから、そういう、行政が特に配慮しなきゃならない激変ということについて、今回の提案はどこまで検討されたか、そういうある意味での批判は避けられるのかどうか、そこら辺のところ、以上3点、基本的なことですが聞いておきたいと思います。 ○田上 委員長  坂上市民安全部長。 ◎坂上 市民安全部長  まず、1点目の現在の看護学校の役割、位置づけでありますけども、宝塚市立看護専門学校といいますのは、宝塚市におきましての地域医療の環境の向上には非常に貢献いたしております。あわせて、当時看護師というのが非常に不足しており、鹿児島から全国津々浦々まで、かねや太鼓で募集に行ったという経緯もあります。               (「記録に残んねんで」の声あり)  非常に苦労してそれぞれの募集をいたしました。  そういうこともあり、また各地方から、一生懸命地方の方でお金をかけて育成された方に宝塚市の方に来ていただくというようなこともありまして、やはり宝塚市といたしましても、市立病院を持ち、またそういう形で地方からも人材をいただいてるということもあわせ含めまして、今度はお返しをしたいというのも含め、現在の看護学校を設立し、また現在も市としての多大な負担をかぶりながらも運営しているわけでございます。  次に、今後、学校経営の目標あるいは経済的にどのような目標を持っているのかということでありますけども、さきに資料でもお示しいたしましたけども、現在は学生負担が3割、これはやはり今回の我々が提案させていただいてます金額で、今後入学する子が3年生になるときには、次の2年生、1年生は全部同額の負担をするわけです。それが、全部負担をしていただきますと4割になります。かつ、やはり今申し上げたように、地域への貢献度は、当然大きな貢献度は持ちますけども、一方ではやはり職業訓練学校であり、個人への還元というのも非常に多くありますので、やはり究極的には、行政の貢献度も含めた中で、個人と5割負担に持っていきたいということで考えております。  ですから、今回この金額で上げさせていただきますと、3年たちました段階で4割の生徒の負担になり、それから今後は、さきに馬殿委員おっしゃいましたように、やはりもう少し小まめに、実態に合わせながら、激変にならないような形での値上げということも必要であろうと考えております。  そういうことで、今回は平成10年に一度出させていただき、そういうことで取り下げをいたしまして、それから8年間、ようやく出させていただいたわけでありますけども、これからは・・・は、1年生の子が卒業するころには、次の3年、状況によりましては2年あるいは4年という中で小まめな見直しは果たしていくべきというふうに考えており、究極的には5割という中での案分率を持っていきたいというふうに考えております。  以上でございます。                 (「激変の件」の声あり)  失礼しました。  今は目標、方針はそういうことですけども、受験料、入学金、授業料、どこまで検討したかと。  まず一つは、先ほど申し上げましたように、4割という数字を出すために幾らが妥当なのか。例えば、授業料にシフトするのもありますし、受験料でシフトすること、あるいは入学金にシフトもできますけども、この金額につきましては、それぞれの中で受験料、また入学金、授業料、これをざっと1年間でそのままそっくりいただきますと、受験料から見ますと900万円強の増収になります、単年度で。これを、どのような割り振りをするかということで、受験料には1万円を上げさせていただき、入学金は5万円を上げさせていただき、授業料は年間6万円を上げさせていただいた中で900万円という数字を出しました。  ですから、この数字は、さきにお配りいたしました納付金の状況を見ていただきましても、いわゆる最もケース的に多い、看護学校として無理な数字ではなく、また過大な、また過小な数字ではないというあたりで金額を決めさせていただいたわけであります。  以上でございます。 ○田上 委員長  馬殿委員。 ◆馬殿 委員  よくわかりました。  ただ、丁寧に答弁するようにね、口の悪い私でも、配慮して丁寧に質問してるんやから。  看護専門学校の位置づけ、私も議長をさせていただいてから、戴帽式ですか、それから入学式、卒業式も行かせていただき、いろんな意味で、もちろん学生の方の頑張りも伝わってきますし、学校関係者の方の御努力もよく伝わってきて、私は宝塚市に阪神間でも珍しく看護専門学校が設置されているということについて、ある意味での誇りも感じ、宝塚のこれから行政の一端を証明する役割を担っていただき、またそれがひいては市立病院の方への貢献というものも目指していかなきゃいけない。  確かに、私も過去に何回か発言する中で厳しいときもありましたよ。特に、市立病院との関係だとかいろんな。ただし、今では半数近くの方が、年度によって違うと思うけれども、市立病院にも就職されるという形で、市民にも貢献していただいてる。そういうことで、看護専門学校は、これからも栄えていただかなきゃならないんだという認識は持ってます。  ただ、やっぱり自戒の意味も、先ほどの答弁の中にも出てましたが、余りにもほりっぱなしやな、これ、今まで。部が、総務部長おらへんかな、もうええわ。  前、総務部だったんだけどね、所管されている助役さんもおられるんだけど、やっぱりきちんと、行政が設立している学校であるわけですから、そこら辺についてはいろんな角度、今、学生負担率50%を目標にしたい、これが妥当なのかどうかというのは、私もまだ結論は出しにくいですが、やはり市負担を確保しなきゃ、こんな看護学校なんかできないわけやから、だからそういう面で見れば、今後の動きは示されたんだけど、やはりもう少しきめ細かく、そして一部の学生に過重な負担のかからない形でのものも含めて、あなたは何万円時代の学生さんみたいなOBが話することのないように、ほとんどの人が市立病院へ行って先輩後輩になるんだから、そこら辺のことも含めて、やっぱり配慮すべきではないのかな、そういう思いです。  ましてや、これ、あれでしょう、滞納なんかないんでしょう。                (「ございません」の声あり)  滞納なんかあり得ない、志してる方の中で。だから、行政の中で滞納整理がきちんとできたら、もっともっと好転する。国保で見られるように、あんな一部まじめな納税者に負担をかけなくて済むような行政というのはいっぱいあるわけやけど、看護学校、滞納あれへんねん。だから、皆さんが決めた金額を、決まった形、決めた納期で納入されるというか、お支払いいただくわけだから、やっぱりそのことも含めて、お互いに学ぶ者のお気持ちなり、いろんなものを勘案して学校というのは維持していかなきゃいけない、こう思います。  そういうものからいくと、もうくどくどこれ以上、賛美してるのかどないしてるのかわからんような話になるからもうやめときますけど、やっぱり激変ということについては、僕は正直言って納得できません。  今、5割に持っていくいうけど、3項目あるけど、1つ目の受験料、これは余り元かからへんわね。先生方、皆さん方の御努力もあろうと思うんだけど。だけど、やっぱり一つの、ちょっと言い過ぎかどうかわかんないけど、受験生が宝塚看護専門学校を志す一つの意思表示という意味もあるだろうし、試験というのはそれだけやっぱり厳正でなくてはならないけれども、レベルを問うものという形での、変な意味の景気づけではないけど、当局の方が説明しよういうたら、そんなことぐらいしか説明できひんと思うけれども、これ1万が2万円になるいうのは、いろんな状況から見てやむを得ないのかな。それを、一つの決意のばねとして学生さんは頑張ってもらいたい。  ましてや、普通の学校経営いうたら入学金で稼ぐんやから、定員の何倍ものことが、大学なんかそうだけど、来てくれるかということを物すごい必死になるのはなぜかいうたら、受験料稼ぎもあるわけや。その点、入学金というのは、定員決まってるねんから、もう金額は決まってくる。  私は、今回の3つセットで出てきてるけど、やっぱり一人一人の急激な負担、それから学生間の公平性、それからもう一つは、行政が今まで手を打たなかったものを、これからの学生さんに一方的に波及させるという問題もあろうと思うので、一番調整できるのは、僕は入学金だと思うんですよ。やっぱり授業料は、いろいろ聞いてますと、これが高いか安いかは別にして、それなりの意味がきちんとあろうと思うし、もっと高かってもいけんのかもしれないけれども、入学金なんて、こんなん定員50名で5万円あげて250万や、1年。1億以上の予算を持つ学校経営で250万、それも1回きりやん。  だから、ましてや授業料なんか、3年間で初めて全学生さんが5割になるわけやから、その間やっぱり入学金は、3つともいうたらやっぱりかなりの負担ですよ。だから、入学金ぐらいもうちょっと配慮できなかったの。250万が5割に到達する大きな関門になるとは私は到底思えないわけで、そこら辺の見解示してください。取り下げはできないだろうけど。 ○田上 委員長  坂上市民安全部長。 ◎坂上 市民安全部長  先ほど、40%に持っていきたいという数字は、単年度であれば910万円の確保をしたいと。その中で、受験料は1万円上げますと、例えば360人受けにくるという計算で360万円。入学金は5万円上がるということで、50人で250万円。授業料は6万円上がりますので、50人で300万円。合計910万円。これを割り振ったわけですから、入学金の250万円ぐらいというんじゃなくて、910万円をどう割り振るか。もちろん入学金はそのまま据え置いて、例えば授業料の方にこの250万円をシフトするというのもあるわけですけれども、この辺をそれぞれの状況の中で判断いたしまして、各看護学校等のバランス等を含めて、こういう金額を決定させていただきました。  以上でございます。 ○田上 委員長  馬殿委員。 ◆馬殿 委員  そやけども、そういう話であれば、私が言ってるもう少し全体的な長期にわたる公平性、それからもっというならば、今までこれに携わってきた人の適切なる対応ができなかったという、それを急激にここへそのしわ寄せみたいなものを一気に持ってくるという、そこまで厳しく言わなくていいのかもしれないけど、やっぱり学校の中で1年、2年、3年のこのつながりって物すごい深いじゃないですか。私は、普通の学校以上に先輩後輩、1年、2年、3年の方のつながりというのは、年に3回参加させてもうただけやけども、やっぱりわかるわけ。そういうようなことから見たら、皆さん方が今までやってきたことについての、私は正直なところ、少し配慮が足らなかった。  その分もさっ引いて物は考えないといけないのであって、900万がどうだとかいうて、全体のどんぶりで、どんぶり勘定みたいにどこへひっつけるか。そんなたらい回しの理論じゃないと思うねん。そしてまた、5割までいつまで持っていくにしても、やっぱりそれだけ今後いろんな意味で、経営観点からも配慮すべきだと思うんですよ。  これやったら、先ほどの議論の中で前の市長の3割カットが批判されとったけど、これやったら全く同じ5割に持っていくだけで、その試算をして、そしてそれをどう割り振りしようかという、少し言えば安易な振り分けになってしまうと思うねん。  だから、やっぱり私が言いたいのは、こんなん3つセットにして上げたらいけませんよと。じゃあ、さわれるところは入学金じゃないでしょうか。そして、授業料も、3年そろった時点で、もう一回経営状況を勘案しながら、今後等しくこれからの学生さんにどういう形での負担を願うのか。また、逆に言うたら、それだけお支払いいただいても、宝塚の看護専門学校に出てきていただいたら、それなりの価値というのは、価値創造できますよということも含めて、やっぱり意思表示せんといかんと思うで。これやったら、まさにこれ、お役所そのものになってしまいかねないんじゃないですかと言ってるの。  だから、答弁しにくいと思うけど、間違うてましたなんか言われへんのやから、だけどちょっとその辺のことを、そこら辺も配慮すればよかったなというぐらいまでは言えると思うんだけども、どうですか。 ○田上 委員長  坂上市民安全部長。 ◎坂上 市民安全部長  私も、市立病院の方で4年間お世話になりまして、宝塚市立看護専門学校から来てくれた生徒、非常に優秀であります。そして、おっしゃるとおり、1年生、2年生、3年生それぞれ、いわゆる学校の先輩後輩と違いまして、本当に1つの一家というような感じでの勤務編成もしてくれてます。  そういうことで、私は各学年間での激変的な格差をつけたいとは考えてはおりません。また、やはり将来の分も、さきに馬殿委員がおっしゃるように、もうちょっと過去からきめ細かく経営状況等突合しておればよかったんですけども、たまたまこの時期ということで、数字的にこういう形となりました。  ただ、私も提案した以上、私は私の提案・・・というふうに考えておりますんで、それ以上の答弁はできません。 ○田上 委員長  上田助役。 ◎上田 助役  確かに、馬殿委員おっしゃるように、平成7年からスタートいたしまして10年間、何もしなかったわけではございません。経過としまして、10年度には一時上げた経過もございます。  しかしながら、おっしゃるとおり、やはり使用料、手数料につきましては、上げるか上げんかは別といたしまして、3年なり4年で見直していくと。そのときに、果たしてそのときの経営状況がどうなってるかということを議論いたしまして、結果として、それが5年になり6年になったと。従来でしたら、やはり物価あるいは人件費等々につきましても、かなりの率で上がった経過もございます。ただ、人件費あるいは物件費等につきましても、安定してる時期であっても、やはり3年なり4年に一度見直して、改定すべきか、しないかという議論はしていくべきだと。  その中で、今回3つ、10年間上げなかったわけで、3つとも上げさせていただきましたけれども、その中で、あるときは授業料、あるときは入学金、あるいときは受験料と、こういう選択もあってしかるべきかと考えております。  以上でございます。 ○田上 委員長  小山委員。 ◆小山 委員  余り聞く機会がないんで、この際聞いておきたいんですけど、ちょっとあったのかどうなってるのかわかりませんが、一つはこの宝塚市立、評価は高いですが、高いということはほかへ引っ張られるんでしょうか。市立病院へどのぐらい就職されてるのかなと。  それから、最近は男性の看護師さんがふえてきてますわね。この辺の比率の傾向はどんなんでしょうか。  それから、全国的な中で、看護師さんの需要というか、過不足、それはどんな傾向なんでしょうかということをお聞きしたいなと。 ○田上 委員長  坂上市民安全部長。 ◎坂上 市民安全部長  まず、今おっしゃっていただきましたように、例えば9期生でありましたら、全部で48人中21人が宝塚市立病院の方に来てくれております。三田市民病院に6人、あるいは関西労災病院の方に4人、そういう形で、ほかにもありますけども、全体の5割近くが、またその前年、平成16年度であれば、45人中24人が我が方に、三田市民病院の方に9人、あとはもう2名、1名というような形で、それぞれ各職場へも行ってくれてます。非常に、私ところの病院に来てくれる確率は高うございます。  それと、今の看護師さんの需給状況なんですけれども、今現在はかなり充足をしてはきておりますが、まだまだ全国的には不足しております。特に、厚生労働省第6次看護職員需給見通しの調査によりますと、平成18年度の需要見通しは131万4,000人、それから22年度には140万6,000人。また一方、供給といたしましては、18年度は127万2,000人、それから22年度が139万1,000人ということで、対需要比で見ますと、平成18年度でマイナス4万600人、平成22年度でも1万5,900人が不足すると。これは、ただ、今現在の10対1看護という中での不足でありまして、今回の医療法の改正によりまして7対1看護になりますと、これが一気にマイナスが逼迫いたします。現在の状況はそうであります。  男子との比率は、学校の方からお答えさせていただきます。 ○田上 委員長  南口看護専門学校課長。 ◎南口 看護専門学校課長  毎年男性の学生は、平均ですけれども、2名か3名入ってます。受験者は結構ふえてるんですけれども、何せ受験で勝ち残ってくる学生というのは1名か2名というところです。今年度は1名だけ入学しております。3年生にも、現在3名の男性学生がおります。  就職に関しましては、かつて1名卒業しました学生が宝塚市民病院の方に就職して、ICUの方で活躍しておりました。今年度は、ちょっと認定看護師をとるためにやめて、東京の方に就職した学生ですけれども、そういう学生がおります。  以上です。 ○田上 委員長  小山委員。 ◆小山 委員  その辺が将来どうなるのかわかりません。就職は、市立病院へ多く来ていただいてるということですが、先ほど、最初の部長の説明から言えば、最初の病院の開設当時、全国からお越し願ったということで、そういう意味では、看護学校として社会的貢献を果たしているという、それは非常に大きな価値あることかなと思うんですが、ただ、需要の先行きの問題で、最近、まるでわかりませんが、介護とかそういう中で、小規模、多機能の施設というもの、そればっかり、福祉の専門の大阪福祉学校の先生のお話だと、もうそれに繰り返し話ししてますね。  それで、実際に宝塚の中でも、その・・・を使って、そういうふうな方向づけをするということで、これから、今、一部行ってるけど、これが・・・とってるのかなと思いますが、その場合、やっぱり看護師さんがどうしても必要だけれども、なかなかうまくいかない。この職業でアルバイト的な活動はしにくいのかなと、規制がというか、押さえがあるからなかなかいけないのかなと思うんだけど、やっぱりそういう部分の将来的なことから考えると、やはりニーズがある程度必要だと思いますね。  その辺はどうなんですか。ちょっと今の、とりあえずの課題とは違うんですけど、もし、その辺の分野についてもこうだという、何か情報としてありましたらお願いしたいなと。 ○田上 委員長  南口看護専門学校課長。 ◎南口 看護専門学校課長  確かに、病院の方も専門化されてきておりますので、脳外科中心の病院だったり、循環器病中心の病院であったりというのが設立されてきております。  今、やっぱり病院が生き残っていくためには、何か専門性を出して、こういうことをやっていかないと患者さんを集めるというのが難しい時代になってますので、専門化されてきてるというのはそういう傾向にあると思います。  ただ、看護師がそこに就職をしますときに、じゃあ中身がどれほど充実してるかということで、なかなかいろんな労働条件も、教育の内容や看護の内容やらいろいろ考えまして、じゃあそこに就職となったら、なかなか看護師が集まらないというのが現状だと思います。  したがいまして、各病院から、最近もよく看護師募集に同校に訪問がありますけれども、とにかく1人でも2人でも看護師を欲しいと、卒業生を寄こしてほしいというふうな依頼がありますので、小さいというか、100床とか200床の病院では、大変看護師が常に不足してる状況だと思います。  それと、老健施設なんかにつきましても、絶対看護師がいないといけないような条例になってますので、そこで働くようになるんですけれども、でも少し、やっぱり介護が中心の部分になってくれば、求めているものと違ったりして、なかなかそこに居つくということも難しくて、やめて、やっぱり病院に帰っていくという人もたくさんあるように聞いておりますし、なかなか新規のそういうところに就職していく人というのは少ないようで、そういうところからの・・・もたくさん学校の方に来ております。  そういうのが現状だと思います。            (「小規模は難しいな。わかりました」の声あり) ○田上 委員長  他にありませんか。  井ノ上副委員長。 ◆井ノ上 委員  こんな機会で、ちょっと教えてもらいたいんですが、阪神間でも非常に交通の至便が、まあまあ衛星都市のええところにあると私は思っとるんですが、看護学校、以前に・・・した地方の看護学校等もありますけども、やはり立地条件に恵まれたこういう阪神間での宝塚市の立地条件で、かなりの競争率というか、入学者の競争率、どのぐらいのお方が受験されて、難関を突破されとんかいなと、こない思う思いと、それと学生さんの出身、阪神間、地方もあるのかどうか。寮なんか・・・されとると聞いてますが、私生活まではと思うんやけども、寮生が多いんかね。ちょっと市内からと、地方からの、そういうばくっとしたところの、ちょっとお教えいただいたらありがたいですが。 ○田上 委員長  南口看護専門学校課長。 ◎南口 看護専門学校課長  これは、18年度の入試状況なんですが、学校の方では推薦入試と一般入試と両方行っております。  推薦入試に関しましては、65名の受験生がありまして、そのうち16名が市内の学生です。それで、そのうち合格しました数が全部で15名なんですが、推薦には応募が65名ありまして、合格後、全部で14名来ております。競争率は4.6倍ということになります。  市内の学生は、一般で231名の応募があって、合格者を55名出しまして、そのうち入学した数が31名だった。つまり、あとは辞退してるということなんですけども、31名の入学者がいまして、このときも4.1倍ぐらいの競争率です。  合計しまして、宝塚市内の在住の者が8名おります。あとは、神戸市が9名とか伊丹が4名とか、阪神間の学生が圧倒的に多いです。  他府県からも数名来ております。それは、寮がありませんので、下宿という形をとっております。  平成15年から社会人入試を行っております。これは、宝塚市在住の社会人の方に限ってのそういう制度を設けておりまして、全部で今までに60名の者が受験しまして、始まって以来、全部で7名の合格を見ております、4年間のうちで。そういう状況です。それは、宝塚市在住の方です。  よろしいですか。 ○田上 委員長  井ノ上委員。 ◆井ノ上 委員  ばくっと、大体お教えいただいたが理解できた言うようでは、余りようわからんというたらわからんのですが、確かに人気があって、4.6倍という競争率、非常に我が町を誇る権威ある看護学校だなと、こない思います。  ただ、気になるのは、入学辞退がかなり多いということは、やはりほかの看護学校等を受けられて、競合して入学辞退をされると、こういうことでございますね。まあまあ、例えば施設充実費等でかなり多額な金額を・・・われたり、いろいろされる看護学校もあるやに資料でさせていただいておりますが、当市の看護専門学校は教材費年1万円のみというふうな形で、今回の値上げも・・・しても、まずまず公立のところと対比しても遜色ないと、私はこういうふうな思いで、結構なことだと、こう思ってます。  以上で結構です。 ○田上 委員長  坂上市民安全部長。 ◎坂上 市民安全部長  今、井ノ上委員の方から、不合格を打ってよそへ行くのが、よその看護専門学校ではなくて、看護大学、4年制が非常に多いんですよ。そういうことで、我々の方も、3年制よりも4年制に流れる学生が非常に多いということで、大半がそちらの方へ流れてるという傾向にあります。  以上でございます。 ○田上 委員長  ほかにありませんか。  杉本委員。 ◆杉本 委員  すみません。ちょっと1点だけお聞きしたいんですけど、先ほど市民病院就職率が大体5割ぐらいですけれども、勤められて、そこで定着率というんですか。大体何年間、看護師でいらっしゃるのかなと、そこだけちょっとお聞きしたいんです。 ○田上 委員長  南口看護専門学校課長。 ◎南口 看護専門学校課長  就職後の学生の状況、全体的に全部把握してるわけではありませんが、平成17年度に少し調べましたところによりますと、退職率は平均で36.8%という形になっております。            (「全体・・・、みんな同じ・・・」の声あり)  すみません。全体の退職率は、宝塚市立病院の退職率が36.8%に対して、宝塚看護学校の卒業生の退職率が28.9%。年度によって違ってきますので。 ○田上 委員長  杉本委員。 ◆杉本 委員  わかりました、看護学校の学生の方が定着率があるということですね。
    ○田上 委員長  ほかにありませんか。  はい、馬殿委員。 ◆馬殿 委員  それでは、先ほど基本的なことはお伺いいたしました。そのときの質疑にも関連するわけでございますが、やはり学生の、現時点での来年入学される方を対象にしているわけですが、激変ということについては、やはり市の設立する看護学校としては適当ではないのかなという思いがあります。  ただ、募集案内だとか募集要項をつくるというような観点からいくと、この6月定例会の提案がぎりぎりではないのかなと。前回もそれで流れたわけですから、逆に言うたら、6月で必ず決まるだろうということで自信を持って出されてこられたわけですけど、やっぱり私から言えば、少し問題点があるのかなという、その思いがあります。  だから、基本的には議案第79号については、これからの入学案内も含めて、円滑に事が進むということを願いながら、一部修正をお願いしたいと思います。  委員長に提出しますので、いただいてから説明します。 ○田上 委員長  それでは、ただいま馬殿委員から議案第79号の修正案が提出されました。  修正案の説明を馬殿委員にお願いいたします。  馬殿委員。 ◆馬殿 委員  議案第79号、宝塚市立看護専門学校条例の一部を改正する条例の制定についての修正案でございます。説明をいたします。  議案第79号、宝塚市立看護専門学校条例の一部を改正する条例の制定についての一部を次のように修正する。  第3条第2号の改正規定を削るというのが内容でございます。  結局、受験料、それから授業料等については提案のとおり受け入れたいと思いますけれども、入学金の件につきましては従前どおりという形での提案でございます。  理由は、先ほども言ったように、急激な激変というものについての意を注ぐ必要があるのではないのかというのがその理由でございます。  どうぞよろしくお願いいたします。 ○田上 委員長  説明が終わりました。  これより修正案に対する質疑を行います。  質疑はありませんか。  ありませんか。  はい、小山委員。 ◆小山 委員  そうすると、それ修正すると、どれだけ金額的に変わるのかわかりますか。 ○田上 委員長  馬殿委員。 ◆馬殿 委員  先ほどの質疑の中でもありましたが、金額的には、定員は50名でございますので、50人ということで5万円の増額を考えておられたわけですから、実際には最高が250万、来年度は影響を受けると、減収になるということでございます。  ただ、先ほどの答弁でも、質疑で出ておりましたように、最終的に経営方針と、目標として全体の5割を目指したいということについては私は賛同するものであり、そして、ただし急激に、今まである意味での放置されてたものを、来年からすぐにこういう形で3つセットにして値上げするというのはいかがなものか。  だから、そういうことも十分配慮して、多くの学生が宝塚看護専門学校にこれから志望し、そして受け入れて、立派な看護師を世に送り出していく、そういう本来の使命を全うする意味でも、すばらしい看護師を志望される方を求める意味でも、激変緩和を考えるべきではなかろうかと、そういうことでございまして、答弁としては250万円の差です。1億の全体の中での250万です。 ○田上 委員長  小山委員。 ◆小山 委員  ということは、それはもう政策上そういう方向性とるべしということで判断せないかんわけやね。 ○田上 委員長  馬殿委員。 ◆馬殿 委員  最終的には、経営方針等は当局の方が考えられるべきものだと思いますが、私は今回の提案を契機に、市が示された5割を目指す。もちろん、条例ですから議会の同意が要るわけでございますが、5割を目指すということについては、私個人としても、会派の打ち合わせ等におきましても認めるものです。  だから、先は開かれたと思うんですが、ただ、それを少し激変を排除した上での経営方針を、目標を実行されたらいかがなものかと、こういうことで、単年度では250万の差でございますから十分修正は受け入れられるもの、また先ほどの担当部長の答弁からも、はっきり言われへんけども、大変含蓄のある幅のある答弁をされたと思うので、これは余り痛い話ではない、こう考えております。 ○田上 委員長  井ノ上委員。 ◆井ノ上 委員  激変とおっしゃるけども、10万円が15万円になった。授業料こそが18万が20万になった。入学金は痛い、入学時点での払い込みであって、授業料は3年間、年額払っていかないかん。これは、激変の是正という意味合いでは、そらそのとおりかもわからへんけども、ほかの方を勘案すれば、別に何も入学金だけが激変に対応するわけじゃない、こういう思いであります。  それと、他市、公立の入学金。これは確かに、いわゆる淡路島であるとか柏原であるとかというのは、これは県立看護学校、専門学校でありますが、これは看護師さんの不足地域といいますか、そういったいわゆる一つの行政上の施策で、まあまあ安うもされとるけども、阪神間でも特に立地条件に恵まれたこの当市において、競争率も高く、それだけ志望者も多いということで、この15万が私は入学金として過大であるとは、そういう思いにはなってないんですよ。  ということで、別に修正案について、入学金のみを削るということについての、もう一つ理解ができかねます。私はそない思います。 ○田上 委員長  馬殿委員。 ◆馬殿 委員  その5万円がどうなのかというのは、それぞれの立場、我々でもそれぞれの経済状況なり生活状況の中で違ってくるものだと思います。ただし、看護専門学校のすべての方が、ある意味で家庭的にも裕福であり、いろいろなものじゃなくして、いろんな環境の中で看護専門学校を目指してこられる。そういう方について、私はもっと言うならば、行政が何年間もこういうような、経営内容からいくと大変配慮の足らない経営を続けてきたのに、いっときにこういう3セットを変えるということについての公平性、そういうものを言ってるわけで、そこら辺のところを十分やっぱり配慮するのが、行政の持つ、その意味での看護専門学校の位置づけ、役割をお尋ねしたわけです。  そこら辺のところをやっぱり配慮しないと、この議案についても、我が会派としても賛成することができない。そしたら、否決になるという、否決になるのか、どういうふうになるか結論はわかりませんが、そういうような方向の中で、この経営方針というものを考えていくのかということを考えていけば、やっぱり配慮すべきであろうと。1億の全体の規模の看護専門学校の懸案の中で、単年度250万の話でこれからの人にしわ寄せを寄せていいのかということだと思うんですよ。  だから、僕は額ではない。ましてや出てくる子どもさんが、これいっときに、それともう一つ言えば、受験料にしたかって、現実問題、僕これ集団就職、集団移動だと思ってるんですよ。例えば、何月何日に行われたところへ集ってくる受験生というのは大体同じ顔ぶれやもん。そこで、通った人だけが、今度は次のところへ、2週間後の試験のときには来ないわけやん。だんだん集団移動しながら受験していくわけで、受験料にしたかって、そんなん1回でいかないわけよ。宝塚へ一発来て、一発で通ってるわけでもないんだから。  だから、やっぱりその後、市立病院なり、いろんな病院の・・・やいろんなものを考えてみたときには、なんでこんな、金額はほんなら全部で6万円やないか、1万円と5万円で6万円やないか言うけれども、何でこんな急激なことをやらないといけないのか。  何でも物は順序ですよ。そうでしょう。我々の報酬の5%カットでも、いろいろ議論になりながらやってきたこともあるわけで、全体的にそういうようなものを考えてあげるべきだ。  あと、今言われてるように、たくさん360人の方が受験してくるから、そんなことしなくても宝塚看護専門学校は成り立つんだというのは、余りにも乱暴じゃないのかなと、僕はそう思います。  以上です。 ○田上 委員長  小山委員。 ◆小山 委員  ちょっと、当局の方へ聞きたいんですね。  ちょっと最初の議論の趣旨がよくわからなんだ。だんだん、今聞いててわかってきたんですが、そういうことから言えば、確かにうちでは今の変更が一気ですよということでの修正なんですよね。  ただ、一応運営上からいって910万円ですわね。それが、250万カットされるだけではないかということなんですけど、これはどうなんですか。昔は、大学の授業料なんかどんどんどんと上がる時期もありましたし、それはそれで、その時代その時代ですから、今、一方で宝塚市として、お世話になりました、社会貢献として、より広く、できるだけ市の負担で教育をしていきますよと。その50%ぐらいが宝塚市の市立病院へもう一回還元してもらえるということで動いているという中で、ちょっと少し入学金、今まで努力ができてなかったのをここでしようということですから、この辺の方針からすると、入学金を修正されるということについては、行政側あるいは学校側の考え方としてどうなんですか。その辺はちょっと聞かせてください。 ○田上 委員長  坂上市民安全部長。 ◎坂上 市民安全部長  同じような答弁の繰り返しになるんですけども、現在、学校運営は学生負担率、さきに申し上げましたように30%、残り70%は税金で賄っているわけです。  今回の改定ということは、やはり本市の地域医療環境の向上に貢献していただいてるということは、やはり50%、残り半分は子どもたちの職業取得と、あるいは技能取得ということからも、その分については受益を受ける人からも50%ぐらいが妥当であろうということで、一応50%というバランスを考えたんですけども、ただ、今一気に50%に上げますよなんていうことになりますと、これはもう県下のバランスあるいは学生たちの、それこそ大きな・・・になりますので、一たん3学年が全部実施できた段階で40%ぐらいに見通しを立て、以後順次やっていくと。  ただ、今まで何度も御指摘いただいてますように、これもしも次の機会を、これまた何ら・・・なければ、いろんな状況の中で値上げをもししなければ、また大きな話になりますので、もちろんこれからもう少し小まめに、きちっとした経営状況を見ながら、学生の受験状況も見ながら、金額は改定すべきだとは思いますが、さきに申し上げましたように、平成7年4月開校以来、結果として11年間、現行の授業料で据え置いてきたというのも一つの事実でありますので、今回こういう形での提案をさせていただきました。  以上でございます。 ○田上 委員長  金岡委員。 ◆金岡 委員  いろいろ聞かせていただいてる中で、本当に長い間、この看護学校の授業料云々のことが余りにもほったらかしになってたと。今、世の中の流れいうのをよく察知しながら、経営というものを考えていってほしい。  今現在、ちょっと聞いておるところによると、この一般の53人の入学者の中で22人が4年制の方へ行ってるということですね。これからそういう流れが非常に出てくる可能性が、僕は今聞いた中であるんじゃないかと。  今のところ、宝塚市の看護学校いうと、本当にエリートに近いという、全国レベルで見たら、行きたいいう人たくさんおります、僕の知り合いでも。皆、見事に滑ってます。  だけど、今はそれだけの学校だったけども、これがずっと続くとは限りません。ですから、この授業料値上げ、これもっと早くやって、その時々の対応に応じて、やはりまた下げるべきときは下げていかなければならない。人を確保して、やっぱり宝塚市民病院に看護師さんを派遣しなければならない。  こういうようなことを絶えず調整しながら、見ながら、この経営というものをやっていただきたいと、これは私の要望ではございますが、そういう方向性をもってお願いしたいと。  この今の修正案についても、それも一環ではないかと私は思っております。  以上です。 ○田上 委員長  杉本委員。 ◆杉本 委員  すみません、1点だけちょっとお聞きしたいんですけど、このいただいた表の中で、県下の看護専門学校の納付状況の中で、宝塚市と同じような形態というのは、相生市の市立看護専門学校なんですね。ここは、平成20年予定と備考欄に書いてるんですけど、というのは、ここに書いてあるのは現在の金額とは違うわけなんですね。ちょっと、そこだけ教えてください。 ○田上 委員長  坂上市民安全部長。 ◎坂上 市民安全部長  今現在が、受験料2万円、入学金が10万円、授業料が24万円。次回は平成20年に改定の予定だということで書いております。 ◆杉本 委員  はい、わかりました。すみません。 ○田上 委員長  ほかにありませんか。                 (「ありません」の声あり)  それでは、以上をもちまして議案第79号及び修正案についての質疑をすべて終結いたします。  これより、原案及び修正案について一括して討論を願います。  討論はありませんか。                 (「ありません」の声あり)  これをもって討論を終結いたします。  それでは、これより議案79号の修正案について採決いたします。  修正されましたこの案につきまして、賛成の方の挙手を求めます。                  (賛 成 者 挙 手)                  (「同数や」の声あり)  修正案に反対の方、挙手。                 (「原案に賛成」の声あり)      (「それは、修正案には賛否たらんと、先に反対してもらわんと」の声あり) (「そら反対いうたら反対やけど、原案に賛成やで。反対や言われたらしゃあないわな。反対」の声あり)  これについて、委員長が採決に加わるわけね。  じゃあ、修正案について、私は反対をいたします。  それでは、これより原案についての採決をいたします。  それ以外の原案、賛成の方は挙手を願います。                  (賛 成 者 挙 手)  挙手多数であります。  修正案は否決されましたが、原案につきましては可決いたしました。  ちょっとお諮りいたしますが、あとまだ議案が1件残っておりまして、後ほど請願もあるんですが、どうさせていただきます。休憩に入りますか。  じゃあ、これをもって休憩といたします。                  休憩 午後 0時10分                ───────────────                  再開 午後 1時12分 ○田上 委員長  それでは再開いたします。  次に、議案第80号を議題といたします。  提案理由の説明を願います。  村上部長。 ◎村上 都市産業活力部長  それでは、議案第80号、宝塚市地区計画の区域内における建築物の制限に関する条例の一部を改正する条例の制定についてにつきまして御説明を申し上げます。  地区計画制度は、地区レベルのきめの細かい潤いのあるまちづくりを進めるため、都市計画法に基づき昭和55年に創設された制度でございます。  本来、この制度は、開発行為及び建築行為を地区計画の内容と整合するよう、届け出、勧告という柔軟な手法をもちまして誘導していくという制度でございます。地区計画の目的が十分達せられるよう、地区計画の内容として定めましたもののうち、特に重要なものにつきまして、建築基準法に基づく条例で制限することができるとなっております。  したがいまして、本市におきましては、これまで地区計画と建築条例、これをセットといたしまして運用しておりまして、既に24の地区におきまして条例化をしております。  今回、25番目の地区として、新たに雲雀丘3丁目の一部を追加するものでございますが、前のパネルをごらんください。赤い線で囲まれました阪急雲雀丘花屋敷駅の北西に位置いたします、面積にしまして約8.7ヘクタールの区域が今回の対象区域でございます。用途地域は、第1種低層住居専用地域でございます。
     当該地区は、隣接いたしまして、雲雀丘山手地区及び雲雀丘地区につきまして、平成14年度に既に地区計画条例が制定されているところでもございます。  今回、敷地の細分化を防止するため、それから住宅を主体とした良好な住環境の形成を図るために、地元のまちづくり検討委員会が設置されました。この検討委員会の要望に基づいて、地区整備計画が策定されたというものでございます。  本年3月31日でございますが、都市計画決定をいたしましたので、今議会に地区計画の区域内における建築物の制限についての条例改正の議案を上程させていただいたということでございます。  建築制限の内容でございますが、議案書の2枚目、横長の表がございます。左上に(別紙)25と書いてございますが、雲雀丘3丁目地区地区整理計画区域とあるものでございます。  左側に、片仮名で(イ)と書いてあるところでございます。建築物の用途に関する制限をしているところでございますが、当該地は急勾配で比較的狭隘な道路事情がございます。また、現状の敷地の規模等を考慮いたしまして、第1種低層住居専用地域ではございますが、多数の方が利用するような学校、神社、寺院、教会、公衆浴場を制限するという内容になっている点が建築基準法より厳しい制限ということでございます。  また、下の(オ)の段がございますけれども、敷地面積の最低限度150平方メートルと定めてございます。これは、地域の住宅地の90%が150平米以上という、現在の敷地面積の分布状況を勘案いたしまして、今後、狭小な敷地への分割を防止するために制限を設けたということでございます。  説明につきましては以上でございます。よろしく御審議賜りますようお願いいたします。 ○田上 委員長  説明が終わりました。  これより質疑に入ります。  質疑はありませんか。  小山委員。 ◆小山 委員  確認だけ。  都市計画審議会は、独立して決定して、これ地区計画については成立してるんですね。今の条例だけをということは、ばらばらになっても、例えばですよ、都市計画・・・で決定するいうこと、これ条例でもし反対だといった場合でも、都市計画の決定を・・・する、それだけちょっと確認したいんやけど。 ○田上 委員長  土橋都市創造室長。 ◎土橋 都市創造室長  まさしく今、小山委員が御指摘のように、都市計画の手続と、今般の建築条例によります制限の決定につきましては、別の手続ということになっております。  先ほど部長の方から御説明いたしましたように、都市計画はあくまで届け出が出てきた、制度が法律で規定されておりますので、その範囲でしか、何らかの・・・しておった場合でも・・・できないということでございますが、建築条例で決定いただきますと、建築基準法上の規制ということになりますので、確認がおりないということでございます。  したがいまして、よりこういった環境保全できるのは、担保ができる・・・ございます。少し・・・が長くなりましたが、・・・といたしましては、都市計画の手続と今般の条例の手続は、それぞれ都市計画法、それから建築基準法、それぞれ別の法律に基づく手続ということでございます。  ただし、相互に関連して、宝塚市の場合は良好な環境を保全するために、この両方の手続をこれまでの24地区すべて進めておりますので、御理解いただきたいと思います。  以上でございます。 ○田上 委員長  他にありませんか。                 (「ありません」の声あり)  ないようでございますので、質疑を終結いたします。  討論はございませんか。                 (「ありません」の声あり)  討論を終結いたします。  これより、議案第80号、宝塚市地区計画の区域内における建築物の制限に関する条例の一部を改正する条例の制定についてを採決いたします。  原案のとおり可決してよろしゅうございますか。                 (「異議なし」の声あり)  それでは、原案のとおり可決しました。  それでは、次第のとおり、次は請願第76号、「旧きんでんグランド跡地」宅地造成開発計画に関する請願についてを議題といたします。  この請願について、何かお聞きしたいことがありましたら。  今、特定開発事業計画報告書がお手元に届いたと思います。  お聞きしたいことはございませんか。  はい、どうぞ。 ◎井上 開発指導課長  開発指導課の井上でございます。  お手元に配付させていただきました特定開発事業報告書に基づきまして、当請願にかかわります事業の内容と計画について、初めに御説明申し上げたいと思います。  お手元の資料をごらんいただきながらお願いしたいと思います。  当開発事業の申請者でございます。株式会社エヌイーワールド、申請地が宝塚市野上3丁目283番の一部ほかでございます。  開発面積が、1万1,376.04平方メートル、戸数57戸の戸建て住宅に係ります宅地造成計画でございます。  引き続きまして、開発まちづくり条例によります手続経過について御説明申し上げます。  まず、開発構想届が平成18年4月3日に、続いて4月7日に開発構想標識設置届が事業者から提出されております。これを受けまして、開発構想届に対する市としての協議通知を4月19日に行っております。事業者の方は、これを受けまして、4月22日から5月28日までの期間に、地元説明会を開催いたしております。  続いて、事業者から5月31日にお手元の開発事業計画報告書の提出がございまして、同日より6月14日までの14日間、事業計画の縦覧を行っております。本日まででございます。  この間に、地元住民からの市等への要望事項でございますが、既存市道を9メートルに拡幅してほしい、西山小学校側市道に車両出入り口を設けないでほしい、北西側隣接地を開発地から除いてほしい等がございましたが、これらの大きな点につきましては、事業者側の主な回答といたしましては、対応が困難であるとのことでございました。  続いて、これからの手続でございますが、まず縦覧期間中に関係住民から意見書の提出があった場合でございますが、これに対して事業者の見解書が出されることとなっております。  これらの手続の中で、事業者と関係地元住民との間で意見の相違が埋まらない場合でございますが、条例の手続といたしまして、双方から紛争調整の申し立てをすることができるようになっております。紛争調整制度には、市職員によるあっせんと、まちづくり専門委員によります調停制度がございます。あっせんは45日間3回を限度に、また調停は60日間5回を限度に行うことができることとなっております。  市といたしましては、この紛争調整の申し入れがあった場合でございますけども、これらの制度を活用することによって、関係住民と事業者の間の紛争の解決を図ってまいりたいと考えております。  以上でございます。 ○田上 委員長  説明は終わりました。  質疑はございませんか。  聞きたいことがありましたらどうぞ。もうお聞きすることはございませんか。  小山委員。 ◆小山 委員  それでは、請願の項目に関してですけれども、この1番目、「条例に基づく開発ガイドラインの趣旨を遵守して計画を進めること」ということなんですが、今の状況からいうと、手続からいうと、手続を踏んでいってくださいよということは言ってるんでしょうが、その辺の状況はどうなのかなということと、接する道路の幅を9メートル、歩行者用道路を設置すると。これはどういう、当局としてどんなふうな状況なんですか、ちょっと聞かせてください。請願代理者がおればいいんですが。  それから、県道へのアクセス道路を確保することというのも、ちょっと道路の方はつながってるでしょうから、その辺は支障ないと思うんで、その辺はしかしどういうふうになってるんでしょうか、ちょっとお聞きしますが。 ○田上 委員長  藤原都市整備室長。 ◎藤原 都市整備室長  まず、御質問の手続の件でございますが、先ほど井上課長から説明がありましたとおり、市の条例に基づく手続につきましては、市としては適正に・・・というふうに判断しております。  ただ、請願の趣旨でございますこの冒頭にあります条例とそれに基づくガイドラインの趣旨を遵守して計画を進めることと言っておられる内容についてですが、これは請願の趣旨のところに書いておられるように、1つの所有地を二分して、別の計画として事業区域を設定しているということが、地元としては不適切ではないかということをおっしゃっておられるのではないかと思います。  それから、9メートルという幅員ですとか、歩行者用道路を設置することということにつきましてですが、これも地元の住民の皆さんといたしましては、所有地を二分せずに全体でといいますのが、先ほどお配りしました特定事業計画報告書の一番最後の裏面の平面図ですが、住宅に関する計画が記載されております右側、方位でいいますと北側になるんですが、この建設地も一帯として考えた場合には、もう少し広幅員の道路整備がいるんではないかという御指摘かと思います。  県道へのアクセス道路の確保につきましても、これを一帯として考えた場合には、現状の県道へのアクセスの幅員ではなく、もう少し広げる必要があるんではないかという御趣旨かと思います。  以上です。 ○田上 委員長  小山委員。 ◆小山 委員  そうすると、請願の趣旨からいうと、最初に関しては、二分割して、あとはどうするかわからんけれども、分割したということに対して、条例に反するんではないかという趣旨ですね。それについてはどうなんですか、条例に反するのかどうか、反すると言えるのかどうか、その意思決定の仕方について、どこかへ、その辺は行政の立場ですから、行政の立場でどうなんかというのを聞かせていただいたらと思います。  それから、道路は全体で計画した場合には9メートルという行政指導が出るんですかね。その辺がちょっとわからんのですが、どの辺を9メートルにせないかんのか、ようわからんのですが。  3番目のアクセスに関しては、これはしかし開発やから、土地の道路、全部ちゃんとそれなりに広げろというのは行政としてどうなんですか。その辺、言えるのかどうかですね。今までのあれからいうても、ちょっとそれは請願する立場からいえば、必要としてはあるんだけれども、実態としてはなかなか難しいんではないかなと、そのように思うんですけどね。 ○田上 委員長  藤原都市整備室長。 ◎藤原 都市整備室長  まず、1点目の同一の開発事業とみなすことができるかどうかという点について、私からお答えさせていただきます。  開発まちづくり条例第7条第2項の規定でございますが、条例としましては、「隣接して行われる2以上の開発事業については、一の開発事業とみなす」というふうに規定しております。このとおりに読んでいただくと、隣接して同時期に行われる開発事業につきましては、条例第7条第2項が適用されるということになりますけれども、今回の計画地でございますが、北側の隣接地につきましても、開発事業者になりますエヌイーワールドが所有しております。所有しておられることから、地元の方としては一体とみなすべきだという御主張でございますが、現在、北側の隣接地につきましては土地利用が未定であり、開発事業等の企画は全く今のところないというふうに聞いておりますので、開発計画が決まっていない以上、これを1つの開発事業とみなして、開発ガイドラインを適用することはできないというふうに判断しております。  以上でございます。 ○田上 委員長  大路道路整備室長。 ◎大路 道路整備室長  道路の事業の関係でございますけども、これ前提としては都計法の29条に該当いたします。それで、都計法の道路基準と、あと市のガイドライン、2つずつあるんですけれども、その辺の中での指導になってこようかと思います。  それで、今回の計画面積、計画戸数からいきますと、至る道路につきましては5メートル、都計法で。ガイドラインからいきますと6.5という指導になって、今回ももうちょっと周辺の道路もございますので、少なくみなすんではないかという考え方です。  それとあと、開発区域に接します道路、エリアに接します道路につきましては、都計法からいきますと6メートル以上、それとガイドラインからいきますと6メートル以上という形になっております。  それで、ちなみに一体となった場合につきましては、至る道路につきましては、都計法からいきますと6メートル、ガイドラインからいきますと6メートル、それとあと接します前面道路・・・の関係につきましては、都計法からいきますと6メートル以上、それとガイドラインからいきますと9メートル以上という形の指導になってこようかというふうに思います。  以上でございます。 ○田上 委員長  小山委員。 ◆小山 委員  ということになると、問題は1番目ですね。基本的には。  1番目が、今説明受けました、あくまで計画がない場合は、たとえその一連の所有が一緒であっても、計画がなければ、それはそれでやむを得ない。問題は、その辺が一番の重要な部分だと思うんですが、それはそれぞれ条例化したのが去年の10月ですから、最初からそういう行政側の条例制定時の提案時の考え方、変わってませんね、それはね。先、確認ちょっとお願いしたい。変わってるかどうか、先に答弁。 ○田上 委員長  井上開発指導課長。 ◎井上 開発指導課長  当初から変わっておりません。以上でございます。               (「委員長、議事進行」の声あり) ○田上 委員長  馬殿委員。 ◆馬殿 委員  これ、いろいろ議論したいんですが、今情報が入ったんですけども、私が別にそんなことを、当委員会が考えるものでもないし、請願を出し、紹介議員がおられ、そして住民が傍聴できるという話でございますが、何か今、野上を出発したみたいな話が入ってるわけですけれども、それはある意味からいうたら不謹慎だと思うわけで、我々はそれに従うことはないですが、結果として、来られたときにはもう審議終わってたというのも、やっぱり開かれた議会としていかがなものかという思いもあります。  そこら辺のところを、代表紹介議員がしっかりと調整してもらわんといかんわけですけれども、もしも委員全員の方の御理解がいただけるようでしたら、小山議員のまだ質疑の途中ではありますけれども、ちょっとこれ保留して、もう一つ請願の項目がありますから、それを先入って、もう終わった言われたら、我々もまた、後で文句言われる筋合いは全然ないと思うんですが、どうかなと思うんですがどうでしょうか。お諮りいただきたいと思います。 ○田上 委員長  今、馬殿委員からそういう案が出ましたが、いかがさせていただきますか。 (「当初から傍聴の予定を聞いておりますので、そのとおり、ちょっと後にされた方がええと思います」の声あり)  それでよろしいか。                  (「はい」の声あり) (「代表紹介議員、私の方の会派の仲間ですが、その辺では、今初めて、まことにそれは申し訳ない。まあ配慮していただきたいと思います」の声あり)  それでは、次に行きます。  継続審査になっております請願第52号、家庭ごみ処理有料化に反対する請願、これをまず審査します。  この請願についてお聞きしたいことがありましたら、当局にお聞きください。  馬殿委員。 ◆馬殿 委員  これ、出されたのが17年5月12日で、もう1年以上たってるわけですね。  ただ、ここに書かれてる家庭ごみ処理有料化に反対する請願、議会がいたずらに引っ張っていたわけでもなければ、やはり当局としては有料化に向けて鋭意努力され、土日返上で自治会まで行かれ、大変御苦労いただいた。ただ、答申の中での推移はあるわけですけれども、結論が容易に出せなかったというのがここまで延びた経緯であろう。だれにも責められる要素はない、このように考えてます。  ただ、前回、さきの定例会で、たまたま私は同じ委員会に所属しておりますので、前の状況がわかっているわけですが、ごみの有料化についてはどうなのかと、大変努力されている一方、どうなのかと。いろいろなごみの減量化なり、いろんな試みもあり、例えば市役所の中のごみの減量化の成果というのは大々的に表明されたわけですね。そういうものを、例えば市民にも普遍していけばどうなのかというようなことも含めて、前回の本委員会の中で質疑いたしました。  そのときには、助役初め皆さんの方から、新しい市長を迎えて、よく相談をして検討したいという答弁をいただいたのを覚えてます。私は、そこで、ある意味では激怒しました。審議会の答申もあり、先ほど言うたように日夜町に出かけて、自治会なりいろんな動きやってる中で、新しい市長の判断を待つというような性格のものなのかと。一生懸命やってるクリーンセンターの関係職員の方のはしごを外すようなことはやめとけという意味の表明を僕はしたと思うんです。そんな簡単なものと違うやろうと。  だけど、新市長がどう判断するかということになるんで、もしもそういうのがまだ踏襲されてるのであれば、ここの場に新市長来てもらわないと、この請願の可否について決することはできないでしょう。だから、市長、来てもうてください。  そんな範疇のものではないんだと。新市長の意向もそら大事だけども、積み重ねてきたいろんな経緯がある中でこれは議論すべきだというのが僕は普通の考え方だと思うんだけど、新市長の判断を仰がないと、これについては何も言えませんというのであれば、ここへ新市長来てもらうしかないでしょう。どこまで皆さん方の新市長に対するレクチャーが進んでるのか、表明はどうなってるのか知らないけど、委員長の方でお取り計らいいただきたいと思います。  いや、もう市長よりも、今までの積み重ね、経緯を重視した上で議論してくださいというのであれば、市長来る必要ないですよ、まずは当面。だけど、そうでないというのであれば、前回助役答弁では確かに言うたでしょう、新市長の判断を仰ぐみたいな。ほな、市長来てもらわんと審議できひんやん。  以上です。  市長来たら、ちょっと請願まで時間もつやろ。1時間ぐらいあります。
     いや、僕言ってるのは筋論でしょう。反論あったらしてくださいよ。委員会記録出してきてもええわ、そう言ってるはずや。その場限りの答弁ではあかんのですよ。そうせんと、クリーンセンターなんかたまったもんじゃないがな、ねえ神野さん。一生懸命、土日返上で回ってて、はしご外されてどないするんやな。 ○田上 委員長  松藤環境部長。 ◎松藤 環境部長  ただいまの馬殿委員の御質問に関してでございますけれども、新しく市長が就任されましてから、環境部の方から市長には経過等を含めまして説明を申し上げ、一定の経過につきましては、当然御指摘の答申の内容を尊重すべく御説明申し上げまして、それについて一定の御理解、また判断も仰ぎ、本会議において、代表質問にて御答弁申し上げましたように、・・・申し上げましたように、継続的にこれについては取り組んでいくという判断をしているものでございます。  以上です。 ○田上 委員長  馬殿委員。 ◆馬殿 委員  じゃあ、それであれば、請願も出てるわけだから、市民の方の願意で請願は出てるんだから、それを我々議会として採択すんのんかどうなのか。ある意味では、1年越しの案件ですから、市長出てきてもうて質疑させてくださいよ、そういうことであれば。  いや、白紙に戻しますとか何とかいうならまた話別やけど、そうしないと、出された代表紹介議員にしては納得されないですよ。御熱心に来られてるのに。 ○田上 委員長  村野助役。 ◎村野 助役  御指示があれば、市長もちょっと、今現在どういうふうにしておるかちょっとわかりませんので、確認しなければなりません。今この場に出席してくれるか、ちょっと。 ◆馬殿 委員  確認してください。委員長が許可せんと。 ○田上 委員長  今のことについて相談しますか。即答いただけますか。 ◆馬殿 委員  いや、出席するかどうかです。出席を求めます。                (「調整してもろて」の声あり) ○田上 委員長  しばらく休憩します。                  休憩 午後 1時44分                ───────────────                  再開 午後 1時56分 ○田上 委員長  委員会を再開します。  馬殿委員。 ◆馬殿 委員  市長の決断だけでそのトップダウンだけでこの種の話が片づくのかという話をしたんですが、それが今踏襲されてるのであれば、新市長の家庭ごみ処理の有料化に対する基本的な考え方を聞かないと、この請願の審議はできないのではないかというのが来てもらった理由なんです。そこで、御見解を伺いたいんです。 ○田上 委員長  阪上市長。 ◎阪上 市長  代表質問の2日目に、松下議員の二次質問のときに答弁させていただいたと記憶しておるんですが、有償指定袋制度の導入についてということで、答申もいただいておることでございますので、市民の皆さん方の声をよく聞きながら推し進めていきたいということを私答弁させていただいたつもりです。  蛇足でございますが、自治会連合会のときの後の環境推進協議会に・・・ましたときに、採決をしなきゃならんほど当日の会合がもめまして、後で反対した自治会長さんにお聞きいたしますと、市の職員は何でもかんでも自治会に頼んだらしてもらえるという甘えがあるんじゃないかと、もっとちゃんとした説明責任、能力というものを持てということをお聞きいたしましたという形で松下議員に答弁をさせていただいたと思っておりますんで、3月の定例会のときにも、新市長が決まって、判断すると答弁されておったようでございますが、今述べましたような形で、新しく市長に着きまして、市民の声をよく聞きながら、今後答申を踏まえて、審議会の答申の趣旨に沿いながら検討してまいりたいと考えておるというのが私の意見でございます。 ○田上 委員長  馬殿委員。 ◆馬殿 委員  じゃあ、具体的にお尋ねいたしますけれども、審議会の議論、答申がありましたけれども、その中で有料化の方向が示されましたが、その決定的な根拠になったのはどういう背景があったからですか。有料化すべしという判断に答申がなってますけど、その現況と、宝塚市の今の減量化、ごみの現況と、それから有料化すべきだろうという一番根拠になった理由はどういうことですか。どのようにレクチャー聞いてますか。 ○田上 委員長  阪上市長。 ◎阪上 市長  一番の大きな原因は、今のクリーンセンターの耐用年数というものがありますので、ごみの減量化、そしてまた資源化に取り組んでいかなければ効果がなかなか出てこないという形で審議会の答申というものが出てまいっておると思っておりますんで、それらに沿って、2つとも答弁させていただいたつもりでございます。 ○田上 委員長  馬殿委員。 ◆馬殿 委員  いや、答申をよく読んでくださいよ。答申、そんな薄っぺらなもんじゃないでしょう。  じゃあ、一方では施策として、今の新しい焼却炉というのは、もうある意味では時間の問題だと思うんだけど、環境アセスだとかいろんなものを見たら、市長は新しい炉を建設するのには何年かかると思いますか、用地選定も含めて。 ○田上 委員長  阪上市長。 ◎阪上 市長  今の現況、クリーンセンターの跡地は公園にするということが決まっておるようでございますので、他所の場所でするということは不可能ではないかと思いますんで、現地で建て直しというものを考えていくしか方法がないんではないかなと思っています。 ○田上 委員長  馬殿委員。 ◆馬殿 委員  いや、時間急がれるわけだけども、今の答弁からいうと、僕、今から1時間か1時間半ぐらい議論したかって、材料幾らでもありますよ。それが、今の市長の言われたことが、クリーンセンターの描いてる、プロジェクトはまだできてないにしろ、それが基本的な路線ですか、今の。僕から見たら、JRを地下へほうり込むのと同じぐらいの議論しか映らないけど。  だから、もしもあれだったら、そんな話であれば、1時間、1時間半やったかって、そんなんらちあかないやん。なぜかって、大変失礼だけど、我々と議論する土壌が違うんだから。ある意味でのレベルが違うんだから。今までの現況なり、あれは、市長へのレクチャーはどりようにやってきたの。 ○田上 委員長  阪上市長。 ◎阪上 市長  前任の、私、レクを受けました所長から受け継いでおりますが、現状のクリーンセンターというのは、場所が変わりますと公園にするということがもう義務づけられておるので、いろんなA候補、B候補地というのがありますけども、なかなかそこが難しいので、現状のところで建てかえをせざるを得ないんではないかなというレクを受けております。 ○田上 委員長  馬殿委員。 ◆馬殿 委員  いやいや、そんなん、じゃあ機能的に現地建てかえ説の根拠、ほなら当局示してよ。どこにどうするの。  ほなら聞きますけど、第3次総合計画と第4次総合計画の焼却炉の計画はどのように変化したんですか、市長。そんなん第3次総合計画と第4次総合計画、読んでらっしゃらないん違う。  まあ、わかりました。どういう形で本会議の答弁があり、そしてこの審議する中で、余りよく御存じないようですから、そら期間的にも御無理な部分もあったと私も思いますので、ひとつできれば、もうこれ以上審議やっても大変な時間もかかるし、かみ合わない部分も大変多いと思うので、しっかり当局の方で勉強されて、そして統一した見解をお持ちになって、当委員会はもちろんですが、今度特別委員会も、まちづくりでは大きな柱がごみ行政ということにもなっておりますので、特別委員会にその所見を賜って、具体的な議論に入りたいと思いますので、本請願については継続させていただくという方向で、このままいったら、これ採択せざるを得ない状況だと思うけど、それでは余り内容御存じない方もおられるわけだし、現在鋭意努力されてる当局の方もおられるので、大変失礼なことだと思いますから、継続していただくように。  議論は、次回じっくり、そのかわり次のときでは時間を1時間は割いていただいてじっくり議論したいと思います。 ○田上 委員長  今、馬殿委員から継続というのが出ましたが、皆さんどうですか。              (「継続に賛成であります」の声あり)  よろしいか。  それでは、この請願につきましては、継続することにさせていただきます。  それでは、請願第76号、ちょっと横へ置いておきましたけれども、再度これを議題とします。  傍聴の方、6名やな。                  (「はい」の声あり)  小山委員。 ◆小山 委員  それじゃあ、先ほどこれ議論してましたが、傍聴者の方おられますけど、もう委員会でこれまで大分質疑をしてますので、そこから続けます。もうこれまでやったことを繰り返すわけにはいきませんので。  一応、請願の趣旨に沿って、行政の条例に対する考え方ということを確認させていただきました。  そういうことからいえば、請願の趣旨というのはわかるけれども、制度としてそれなりの大前提があるということで進んでるんだということですね。そうすると、あとは周辺の方々も事業者といろいろ、反発するのか協力するのか、それは時に応じて、やっぱり基本的には住民同士という中で議論していただくことで進めるべきだろう。議会としては、請願は請願で、趣旨はわかるというような考え方になります。  これ、そうすると、先ほど説明聞いた流れでいくと、一応双方が、住民の方も当然努力する義務はありますわね。それから、事業者も義務はありますよね。それをスムーズにやっていくと、どうなんですか、時間的に今の制度から言や、それなりに進行していくということになるんですかね。その辺ちょっとどうですか。 ○田上 委員長  藤原都市整備室長。 ◎藤原 都市整備室長  先ほど、井上課長の方から説明しましたように、本日までの経過という縦覧を行っております。その縦覧期間内に意見書が提出されればということですが、既に意見書は提出されております。これにつきまして、事業者さんの方から、意見書に対する見解、どう対応するかという見解を示すことになります。  そこの見解が、住民の皆様が納得できるものでないということでありましたら、紛争調整の申し出ということをしていただくことができる仕組みになっておりまして、その申し出をしていただきますと、市の職員があっせんを、調整しまして、両者のあっせんをさせていただくという手続を条例の中で定めておりますので、そういった手続を有効に使っていただいて、できるだけ双方歩み寄っていただければというふうに考えているところでございます。  以上でございます。 ○田上 委員長  馬殿委員。 ◆馬殿 委員  それでは、本請願について何点か議論したいと思いますが、基本的には一つ、きょう、当局の方も幅広くお集まりいただいたわけでございますし、しょせんは宝塚のまちづくりをどう行政指導していくのかというところにかかわる問題だと思ってます。  まず第1点目、この開発に伴う条例の趣旨、宝塚市の一番特徴というのはどういうことなのか。幾つかあろうと思いますけれども、一つは過去の開発指導要綱との対比の問題ありますね。そういうことも含めて考えれば、宝塚の条例というのは、それぞれの地区、地域ごとに、市民の皆様方、居住されてる住民の方、市民の方が、その地域のまちづくりをどのようにしようかということについて大変重点を置いた条例だと、このように理解しているわけですね。  一番いいのは、地区計画のように、法律と同等のまちづくりの計画ができておれば、それに沿っての対応が可能だと、大変宝塚の条例も機能するということだと思うんです。  しかしながら、当局の御努力なり地域の熱意もあって、宝塚市には多くの地域で地区計画が、きょうの議案でも一つ出てきたように、地区計画ができておりますが、今この当該地においては、千種はできてますけれども、野上については一定線の中で地区計画というのがない。それは、一つは既存不適格というような問題だとか、いろんなものがあることも事実ですが、結局は一定線の中で、宝塚でも一番良好な住環境を維持する、そういう地域なんだ、それが用途地域の中で担保されるという前提で住民の方、市民の方は考えておられる。  ところが、ある意味では、残念なことに地区計画がありませんから、この条例のフローの中ではなかなかやはり難しい部分が出てくる。一方では、住民と事業者とぶつからざるを得ない部分、そうなると、本市の条例は、ややもすれば事業者に有利な形で、時間がたてば、日がたてば事は進んでいくという、しんどい部分があるのは理解しているわけです。  しかしながら、やはり条例のまちづくり、地域とともに、住民とともに、市民とともにその地域のまちづくりをしようという観点は、行政に携わる者は忘れてはならないということがまず前提になると思うんですね。  そこで、2点ばかり聞きたいんですけども、先ほどから出ている開発に伴うこの条例の7条の考え方です。7条2項の、連続する開発が一体のものなのか、2つと見るのかということですが、当然事業主もここら辺は一番関心のあるところですよね。なぜかというと、面積要件によって条件の違いが出ていると。それは、ここにもありますけれども、条例を根拠にした開発ガイドラインになるわけですが、ここに規定しているわけですよね。  まず、その具体的なものに入る前に、これ、だれが見ても一体開発ですよ、だれが見ても。2ヘクタールを超えるわけでしょう。ましてや、この案件は、分筆されているかどうかは知りませんけれども、同じエヌイーワールドというところが土地を取得して持ってるわけです。これ、もっと巧妙な人であれば、2つに分けて所有権を持つかもしれない。ところが、ここは、宝塚、ある意味ではなめられてるのか安易なのか何か知らんけど、エヌイーワールド一本で買って、二分割しているという内容だと思うんです。  市の方も、そのあたりは正直言って、公式、非公式、どうなってるか知りませんが、これはやはり一体開発の可能性があるものと見えますよ。だから、しかるべき対応を考えなさい、住民との話し合いをしなさいという流れはもう既に動いているようですが、行政も限界あるわね。何か市長は、住民からの要望を受けて、わかりました、そのとおりですね、よっしゃとか言うたらしいけど、うちの市長でよっしゃ言うて、今までなったものはないわけやから、まだそれは期間が短いからね、ちょっと弁解しとかないかんけども、後でおしかり受けたらいかんから、いつまでたったらどうなのかは別にしましてね。  だけど、当局は書かれてる解釈をどうするかということだけでいくんだから、もっと言うなら、7条2項でもう今出ている、ある意味で第1期工事といいます、仮に、この第1期工事いうのを受理しているわけやから、今度は造成工事になるわけですけど、都市計画の方からいくと、この間伺いましたら、完了公告打つまでに出てきたら2つは1つとみなすけれども、完成してしばらくたってから2つ目が出てきたら、もう手の及ばない範囲になんだという話を聞きました。これは、どなたであってもどうしようもないでしょう。だけど、条例だとか、もともとは要綱ですから、ガイドラインですから、ここのことについては、先ほどの条例の趣旨からいって、やはり住民に思いをはせ、まちづくりに思いをはせて、そこを調整していくのは一つの責務だと思うんです、行政の方の。  これ、一体開発を避けた最も根拠というか、向こうからいうなら、事業主からいうたら、メリットは何と考えてますか。どういうメリットがあって、これを2つに分けたの。今言うてる前面道路じゃないでしょう。前面の道路が、6メートルが9メートルになるという、そのみずからの土地を提供して、企画地が、当該地が小さくなるというものではないでしょう。何が2つに分割したと予測されますか、断定はできないけど。 ○田上 委員長  藤原都市整備室長。 ◎藤原 都市整備室長  あくまで推測でございますが、一体開発として扱った場合、先ほど担当の方で説明ありましたように、前面道路を拡幅する必要がございます。  ただ、それは委員おっしゃられましたように、提供というか、広げれば可能だということで、自分の問題になるとすれば、広幅員の道路まで接続していく、例えば都市計画法に基づく開発許可でしたら、6メートルの幅をとって、例えばつくりの大きい道路となると県道になるんですが、県道まで接続させなければいけない。となりますと、自分の所有地だけではなかなか難しいところがございますので、その辺を回避するために分割にしたということも、可能性としては考えられるところでございます。 ○田上 委員長  馬殿委員。 ◆馬殿 委員  可能性というよりも、一応事業主、ここ来てもらってるわけじゃないから、可能性というのが正解ですけれども、前面道路の話というのは企業地との関係があるわけだから、一番しんどいのは何かというと、アプローチ至るまで、大きな道路に至るまでの幅員を確保するということが大変難しいいうことだと思うんですよね。  だから、これ、きんでんがこの用地取得する前には、興銀の時代に、かなり多くのこの当該地における開発が宝塚の窓口にもたくさんあらわれたはずですよ、大手ゼネコンを初め。そのときの要件は何か、一つの課題は何かというと、あの点滅信号のところか、もしくは県道に接するのはこの当該地のところでは敷地の延長の中では2カ所ありますよね。点滅信号、朝日新聞の取次店のところと、もう一つ東側、逆瀬川よりのところと2本ある。このいずれかの幅員を確保しなければ、興銀のグラウンドは開発できないというのが事前相談の焦点やったわけですね。  だから、いずれにしても、県道からその当該地まで行くのには、2間を擁してるわけやから、そんな勝手に言うのは失礼だと思うけど、少なくとも2間買わなきゃ興銀のグラウンドは一体開発できない。それを売ってもらえなかったら、あそこでは一体開発はできない。だけども、当時のゼネコン等は、それを何とかお願いして開発したいと言ってたところ、具体的な根拠はわかりませんけれども、きんでんが用地を取得した。私は、それでも開発が少し先送りになるだけだな、きんでんがそんな厚生的な敷地としていつまでも持てるとは正直なところ思ってませんでした。  だから、今室長が言われたように、一番大きなのは何かいうたら、前面道路なら自分ところをいじめるだけでいけるけども、アプローチの道路を確保しようと思ったら、他人地をやっぱり買わなきゃいけない。それは並大抵でないし、事業はおくれるし、お金も要るし、大変だというのが今回二分割にしたもっともな根拠というて、事業主がおれば、反論すれば反論しなさいと言いたいぐらいやけども、そういうことだと思うんですよ。  だけど、これにしても、確かに9メートル持っている幅員に接することを言うけれども、あの県道すら9メートルあらへんねんから。もっと言うなら、道路行政というのは、道路構造令なりいろんなものの中で、幅員が不足してても直ちに改善しなさいとは書いてないわけや。その地方自治体なり、所管するところの財政能力に応じて、できるところから整備をしなさいという、日本全国そうですから、道路構造令に沿った道路いうたら、日本の道路の4割ぐらいしかないん違うかな。みんな、ある意味では、そういう意味で厳格に言えば、構造令はどんどんレベル上げるし、そういう意味からいうたら、乖離ばっかり大きくなって、一概に欠陥道路とは言わないけれども、欠陥道路、構造令に抵触するような道路というのは日本じゅうにいっぱいあるわけ。  ところが、開発するという、県道を9メートルというのはできひんのやから、そんなんすぐには、今みたいな理由で。そしたら、開発に伴って接道するアプローチについては、やっぱり要件を守らないかん、守ってもらわないかん。そのために、このガイドラインがあるわけでしょう。ところが、どうしてもあの5メートルちょっとぐらいの幅員では、それは不可能だということで二分割したんじゃないですか。  だから、ここで大事なことは、次のときでも言うけども、事業主も行政も住民も、この書いたやつばっかりでいくと、正直言って不可能になっちゃうんですよ。二分割、一つの方は、用途は利用目的が決まってないし、時期も定まってません言われたら、1つじゃないかと言い切られへんわけや。だけど、だれが見たかて1つや、こんなん。御丁寧に、所有者まで一緒やん。分筆もされてないでしょう、これ。そうでしょう。用意周到でいうたら、所有者かえて分筆してちゃんとやってたら、まあ巧妙やなと思うけど、これは手を抜いた開発逃れや。設計は、市内の業者が絡んでるようやけど。  だから、そういうようなことについて話をすれば、やっぱりこの条文だとかいろんなものから離れて、一番最初に言ったように、その地域、あの興銀で、グラウンドで使ってるときなんか、そんな道広いの要らんねや。だけど、ここへ戸建てにしろ、べったりと張りついたら、そら道路、どうしようもないですて、そうでしょう。  だから、これは僕はある意味でいえば、行政指導の範疇、またそのある意味での限界も住民の方は知っていただいて、最後まで突っぱねて、これは二分割を一体開発としてみなしなさいと言ったかて無理な部分もある。だけど、考え方としては、そこに柔軟性があって、もう見え見えなんだから。これは2つに分けただけやん、便宜上だけの問題やん、完成したらすぐ入るんやろうと言うたかて、向こうは苦笑いするだけの話やねんから。  だから、やっぱり開発指導要綱あったときかて、事業主の協力なし、住民の協力なしでは行政は前へ進まないんだから、やっぱり柔軟に対応できる、行政指導の範疇に入るのではないかと。そんな、書いてあったり、こういうことですから無理ですなんか言うてたらあかん。そういう意味で、うちの市長は偉い。中身はどこまで理解されてるかわかんないけど、よっしゃ言うてるねんから。行政の方は、よっしゃ言うて、しまった、まずいなという顔したらしいけども、どないやの、ここの範疇。どない揺さぶったかて、どないもできひん。この条項のとおり、最後まで処理するつもりですか。相手に、これは本来は一体ですよ、だからそれだけの配慮、ある意味での負い目を感じて住民とも話しせないかんですよというような意味の指導してるんやろう。それを貫き通す気はあるのかどうかや。どうですか。 ○田上 委員長  藤原都市整備室長。 ◎藤原 都市整備室長  もちろん、委員のおっしゃるように、まず受け付けの段階から、将来の事業計画がないのかというようなことも含めまして、できるだけ一体の計画として届けてもらうような指導を一般的にしております。  ただ、土地を所有しているというだけで、条例に基づいて一つの開発事業としてみなすというのは、原始的には難しく、指導の限界があるということも御理解いただきたいと思います。  ただ、委員おっしゃっておられるのは、ルールに基づく指導というのはできなくても、柔軟に対応する方法はあるんじゃないかという御意見かと思います。これにつきましては、住民の皆さんからこういう意見が、要望が出てますよと、協力はできませんかということは事業者に対しておっしゃられてるところでございまして、協力は求めております。 ○田上 委員長  馬殿委員。 ◆馬殿 委員  この件については、ひとつそういうことで、しゃくし定規でものを考えたら一番大事なものを失ってしまう。やっぱり、市もある程度、2つのものを1つにいうたかて、無理があっても、ある程度配慮するから、だけどこの面は配慮しなさいという柔軟な対応でいくべき。法律違反でも何でもないやん、その考え方というのは。  だから、僕は、本件については、行政も住民も事業者も十分協議を行い、その一番軸になるのは行政だと思うんで、しっかり対応してもらいたい。助役、どうですか。 ○田上 委員長  村野助役。 ◎村野 助役  今、るる馬殿委員の方からお話ありました。  いわゆるこういう開発の指導というのは非常に難しい面もあるわけでございますが、おっしゃるように基準は基準でございますが、その型どおりの指導をしていくということではなくて、やはり条例の趣旨等を踏まえまして、住民の方がどのような意向をお持ちか、意見書も出ておるということでございますので、その辺も踏まえまして、住民の意向が十分行政に伝わるように、行政もおっしゃるように、行政指導、どれだけの成果を上げられるかということでございますので、その辺も十分念頭に置きながら、少し汗をかいた努力をしたいというふうに考えております。 ○田上 委員長  馬殿委員。 ◆馬殿 委員  それで、ちょっと具体的に、前面道路のところでは、このガイドラインの36条と38条、あわせてこの後議論したいと思いますけど、37条ね、要するにアプローチの部分ですよね。この場合は、戸建て住宅でも、2ヘクタール未満であっても、道路幅員は6.5メートルというのはどういう意味ですか。 ○田上 委員長  大路道路整備室長。 ◎大路 道路整備室長  2ヘクタール未満でも、対象の道路の指導が、2ヘクタール未満であれば6.5で全部指導したということなんですけども、・・・につきまして・・・。 ○田上 委員長  馬殿委員。 ◆馬殿 委員  いやいや、これ、一般論を話ししても仕方ないんで、この話でいくと、前面道路はこの後言いますよ。だけど、県道へのアプローチがあれば、アプローチは今回のやつは道路幅員は何メートル必要なの。
    ○田上 委員長  大路道路整備室長。 ◎大路 道路整備室長  ガイドラインでいきますと6.5メートルでございます。 ○田上 委員長  馬殿委員。 ◆馬殿 委員  ほな、現況は。 ○田上 委員長  大路道路整備室長。 ◎大路 道路整備室長  現況は、今の開発エリア付近の現況道路でいきますと、一番学校寄りでいきますと約4メートル15。それと、もう少し駅の方にいきまして、端っこの方にいきますと5メートルちょっとございます。それから、もう少し駅の方に行きますと、約5メートルちょっと超えた道路現況でございます。 ○田上 委員長  馬殿委員。 ◆馬殿 委員  いやいや、今言ってるのは2本だけですよ。もっと下の方へ行ったら言うけど、ほな、その間の道路かって狭いんですか。そうでしょう。6メートルやねんから。三井物産のとこかて、6メートルで指導してるわけでしょう。だから、そんなこと言うてたら、宝塚病院の裏まで行ったかて、6メートルのところどこもないんやから。  そしたら、2本のアプローチ道路がある。これ、一体開発であろうが2つであろうが何であろうが、宝塚市のガイドラインでいくと6.5メートル以上なかったらあかんのでしょう。住民の方は、ここ9メートルとおっしゃってるよ。それなりに、僕、根拠あると思います。  ましてや6.5メートル、これは条文の中でいくと、その幅員以上ですから、だけど絶対そこが一体と、2つとみなすかによって、6.5と、それから9メートルの違いが出てくる。住民の方は一体開発やとおっしゃってるから、9メートルはこの請願は合ってるわけです。正しい。  ところが、そうでない2つの方で、今回は1ヘクタールちょっとだという話であったとしても、6.5メートルの幅員は要るんじゃないですか。ということは、うちのガイドライン違反やないですか。 ○田上 委員長  大路道路整備室長。 ◎大路 道路整備室長  実は、今回の開発につきましては、実は出てない・・・、都計法の技術基準というものと、それのチェックと、それと市道におけますガイドラインという2つの実は基準がございまして、それで我々道路部としましては、ガイドラインでもっての6.5の指導を実はしとるんですけども、実は都計法でいきますと、この基準、今の1ヘクタール以上、2ヘクタール未満ですか。戸数によっては5メートル以上といったのがございまして、それでの基準の準用といいますか、そういった形での最終・・・の協議を、一つ議論していただいてます。 ○田上 委員長  馬殿委員。 ◆馬殿 委員  そんなん、住民の方納得せえへんやろう。こんなばかげたことないで。有利な方使ってください。都計法上はこうです。あんた、宝塚市でこんなガイドライン決める必要全然ないやん。  条例も何を、これ条例に基づく、こう書いてあるで。開発事業における協働のまちづくりの推進に関する条例に基づく開発ガイドライン、条例の趣旨はここに書いてある。これは何も、ごっつい内容よ、これ。61ページにわたってるけど、道路関係だけでも14ページにわたってるわけやん。その他、上下水道だとか公園だとか緑化だとか、先ほども議論出てたごみ収集に至るまで、いっぱい規定してるわけや。だけど、これで守ってもらわれへんかったら、都計法上のものを主張されたら仕方ないんですわ言うねやったら、宝塚市、開発に伴う行政指導を放棄したんと同じやないですか。  だから、そういうことを許してはいけない。本当に、一体開発というのを二分割してくるのを、向こうは正当性を言うのであれば、ここで責めなきゃどうしようもないやないの。何や、事業主の言うてるところは採用して、市がそれに上乗せしている部分は見逃してしまう。そして、向こうが計画的に二分割しているものを、一括一体開発と、よう主張できないというのであれば、まさに行政として弱腰なん違うん。  別に、このことだけ見ると、宝塚市なんか要らんやないの。守られへんガイドライン、何で決めるんや。村野助役、どうなんですか、これは絵にかいたもちなの。 ○田上 委員長  村野助役。 ◎村野 助役  開発ガイドライン、おっしゃるように、条例に基づいて、こういうガイドラインに基づいた基盤整備を図りたいということ、我々市としての考え方でございます。  ただ、先ほど委員の方からもありましたが、なかなか既存の市街地の中でのガイドラインというのは、極めて現状を考えますと難しい面がございます。  したがいまして、先ほど基準ということが出ましたが、都計法の開発の方にも基準があるわけでございまして、そういうのはもちろん根本的なものがございますが、地区もいかなきゃなりませんが、現状に即した対応というものが、やっぱり今の問題。  そういった意味では、先ほど委員の方からも御指摘ありました、いかに行政の方が指導を徹底していけるかという部分が含まれておりますので、その辺も含めながら、やはり現実の問題としての指導を進めていかなければならないということでございます。 ○田上 委員長  馬殿委員。 ◆馬殿 委員  宝塚市には、一つはメリットだったんだけど、市内には3ヘクタール、5ヘクタールという大規模な民間グラウンドというのは宝塚に存在してたわけや。逆瀬川の駅の前には大和銀行、最後はUFJかな、要するに俗に言う大和銀行のグラウンドが今開発されてるけど、多くの民間のグラウンドというか、運動場があったわけや。それが、今の社会動向の中で、経済動向の中で全部つぶれていったわけやね。  だから、宝梅にあった日銀のグラウンドが、今、有料老人ホームになってるけど、あの開発かて、いろいろ議論したわけや。だけど、あれは桜道を初めとする道路幅員が足らないいうことで、民間の土地の隅切まで買って、そして条件整備しましたよ。別にあそこの有料老人ホームの回し者でも何でもないけど、かなりの努力をされて、あのバス道のところを、その方全体が立ち退きにはならなかったけど、重要な庭の一部分を、角を売買されて要件を満たしたわけや。  だから、アプローチに至る道路がなかなか買われない。どんだけ努力して買われないの。もしも、傍聴の方の中で、その該当するお宅があれば、他人地をどうのこうの言うのはあれやけど、条件を満たそうとしたら、それしかないわけやん。  だから、そこら辺のところ、やっぱり市の方は、向こうの巧妙なテクニックは見え見えであれば、そのあたりも見抜いて、一方で譲りっ放しばっかりであれば、せっかく条例があり、ガイドラインがあるのに、事業主寄りの開発行政やってると言われても反論もできないじゃないですか。我々議会としても、皆さん方を支持することできないじゃないですか。  だから、主張すべきものは主張してやってもらわないと、こんなんあっという間に済んでしまうで。先ほど説明があったように、あっせんがある、調停がある言うけど、あっせんしたって、45日、3セットやないの。45日たったら、もう終わっちゃうやん。調停なんか、相手が嫌言うたら終わりの話や。制度としては、あっせんあり、調停あり、完璧ですよ言うけど、調停なんかあってないみたいなもんや。そこにお互いに求める利害があれば、調停もなじむかもしれないけど、大抵の場合そうではないんやから、調停なんかなかなか難しい。あと、裁判するんですか。  だから、やっぱり宝塚市は、なかなか難しい行政だとは思うけれども、開発行政に条例までつくって、要綱を脱皮して条例までつくった以上は、そのしんどい部分も、宝塚市のまちづくりのために、市民のために、住民のために、あえて汗かこうという決意がみなぎってこそ、この条例をつくったん違うんかいな、1年以上かかって。  だから、そこのところ、これは一方ではガイドラインは道路ですよ、一方では開発ですよ、それから造成がなってきたら開発審査も伴いますよ。だけど、そのあたりは、もう法律のとおりやからな、柔軟性なんかないやんか。50センチ以上土地切り盛りしたら、そらもう29条かかって当然の話になっちゃうわけやけど、その以前のところで、やっぱりつくった以上は、これをしっかり遵守させなきゃ。正直言って、なめられてるのと一緒やない、違う。そこのところは、ひとつよっしゃ言うてください、ここで。しっかりやると。助役が、よっしゃって言うたら終わりの話や。 ○田上 委員長  村野助役。 ◎村野 助役  先ほど、よっしゃ言うたつもりでございますが。               (「よっしゃ言うたん」の声あり)  いや、努力させていただきたいと思います。 ○田上 委員長  馬殿委員。 ◆馬殿 委員  22万市民の助役が努力言うたら、やっぱりやらんとあかんわな。そら、やらんとあかんがな。上げたりおろしたりして恐縮やけど、あなたも助役やけど、この間まで職務代理者やってんで、市長代理やってんから、しっかりやってください。  それで、これしっかり頼みますよ。問題はそういうことなんでしょう。この問題の難しさもあり、そしてまた協議の部分も見えてきたし、やっぱりお互いに譲り合ってやらないと、ましてや住民の方も、これでいくと、アクセス道路もおっしゃってるし、前面道路もおっしゃってる。これ、全部考えられたらいいんだけど、今の話からいくと全部は難しい部分もある。そしたら、優先順位、何なのかという対応も当然考えておられると思うんでね。  だから、私の聞いてるのでは、アクセスもあるけど、やはりまずは前面道路やろうということだと私は見ているわけですけれども、全部できたら一番いいことだけど、やっぱり限界があることもわかります。また、そういう案件だと。  そこで、私ばっかりやっておられへんから2つ目にいきます。2つ目。  指導の方、よろしくお願いしますよ。難しいのはわかってるから。だけど、こんなに優秀なスタッフをそろえてる部なんだから、大丈夫でしょう。負けたらあかんで。そんなんテクニックねんから。弁論やん。もっと言うなら、ある意味での……、やめとくわ。まあいろいろ、よろしくお願いします。  それから、2つ目やけど、今の話とも関係するねんけど、開発地域内の道路も実は38条で決めてるんやな、38条で。助役さん、知ってはりますか。 ○田上 委員長  村野助役。 ◎村野 助役  はい、今そこをあけております。 ○田上 委員長  馬殿委員。 ◆馬殿 委員  我々、レクチャーちゃんと出てるな、できてる。さすがあれですが、その中で僕が言いたいのは、これ1ヘクタール未満と1ヘクタール以上とが4メートルプラス側溝の部分と、これ側溝入れたら普通で言えば6.3ですわな。それから6メートルとなってんねんけど、ちょっと考えてください。  やっぱり開発する側から言うたら、自分の住宅地のグレードを上げて、できるだけ戸数もふやしたい。敷地面積もとりたいけれども、グレードも上げたいけれども、やっぱり私から言うなら前面道路、環境も含めて、その住宅地のグレードだと思ってるわけで、せせこまい道路の奥に広い道路の住宅地があったかって、こんなん映らないわ。  そこで、この概要を見たら、敷地内道路も6メートルになってるねんね、敷地内道路。前面道路も6メートルや。普通から見たら、前面道路が広くて、敷地内道路、そら狭いより広い方がいいけれども、一方の方では立地指定か開発かいうときには、4メートルと6メートルの攻防が常にあるわけだけど、この中で6メートルになってある。前面道路も6メートルだと。一括開発と見たら9メートルだ。それを6メートルに絞ってきた。そして、自分とこの敷地内の、どないでもできる自分ところの敷地内道路も6メートルや。これ、落としどころあるんじゃないんですか。  これも使い分けたらいかん。37条ではこう書いてあるけど、6.5メートル以上やいうけど、相手が守られへんので見逃した。ところが、38条は向こう守る。敷地内道路は、この規定からいうたら、1ヘクタール超えてるんやから6メートルになる言うてる。だから、こんなところだけ遵守しようと思って6メートルにしてるのかもしれん。  だけど、普通から見たら、前面道路より中狭くなったかって、どういうことない。そうでしょう。位置指定の道路で4メートルで、一団の、戸数は違うにしても、ある意味での純開発地みたいなものがあるねやから、ここのところを例えば4メートルにするとかしてやれば、前面道路の9メートルというのは、余り向こう、痛手にならないん違うの。いや、本当は4メートルでもいいと思ってるんだけども、宝塚市の38条でいくと、6メートルとらんとまたおしかり受けるから、6メートルにしようと思ってるのかもしれない。  だから、そこでやっぱり行政は柔軟に対応して、本当に自分ところの住宅地のグレードというものを6メートルで設定してるのか、それとも本当は4メートルやけど、市のガイドラインを見たら6メートルになるから6メートルなんだ。いや、4メートルでいいというなら4メートルにしようということは、前の前面道路なんか、住宅の戸数や、計算具体的にしてませんけれども、面積や戸数減らさなくても、道路を若干いじめることによって前面道路は立派なものができるやないの。  そこら辺の、十分に話し合いできないの。お互いに、一番最初に言うたんや。しゃくし定規で柔軟な対応ができなかったら、そんなんかってそれぞれが不本意なままで終わってしまうよと。これはどうなんですか。 ○田上 委員長  大路道路整備室長。 ◎大路 道路整備室長  実際、今までの開発の指導の中で、今委員が御指摘になった点でのことも、柔軟に対応する・・・がございます。  それで、ガイドラインにつきましては、今言うた1ヘクタール未満につきましては、・・・から側溝という形での・・・、それとそれ以上につきましては6メートルという形の基準が実はございます。  それと、その運用に当たっては、実はガイドラインにはございませんけども、都計法の技術基準の方でも、そういった区画道路の考え方もありますので、その辺は準用したといいますか、いろんな中の・・・消防の問題とか、いろいろその辺の・・・もございますので、そういったことも踏まえて、一定柔軟に対処したケースもございますので、その辺は考えられるかなという感じを持っております。 ○田上 委員長  馬殿委員。 ◆馬殿 委員  そこのところ、柔軟にお願いしますよ。今の当該地から逆瀬川の方へずっと下る中では、そら既存のものと新しいものとは違うんだけど、消防法上はいろんなこれは問題になるやんいうたら、野上全体、ほんだら消防法上問題なんかいな。ほな、6メートルあるような道路に接している逆瀬川なんて、そうないよ。まるっきり100%、6メートル道路はないのん違う。枝線も入れて、どこ入れたかって、県道以外、中の方で今言ってる道なんか、あの道ですら6メートルないんだから。それより狭いところばっかりやで。  だから、そこら辺のことも、向こうにいいとこどりばっかりの、基準のいいとこどりばっかりあかんのですよ、お互いに。そのことが、また今度ここへ入居なさる方の、宝塚市民になる方の、やはり一つのいい町をつくっていかんといかんわけやから、行政は。だから、そこら辺のところもしっかり踏まえて対応をお願いしたい、こう思うんです。  最後、それ、よろしくお願いしますね。どないですか、くどいですか。採用してくれますね、柔軟に対応。 ○田上 委員長  大路道路整備室長。 ◎大路 道路整備室長  私が返事していいかわかりませんけど、申しわけございません。  今言いましたような形で、言ったとおり、その辺いろんな関係、この都計法の関係はまた審査会の方になりますので、その辺と連携して計画したいと思っております。 ○田上 委員長  はい、馬殿委員。 ◆馬殿 委員  それやったら、全部網羅したんやから、もう一回助役に、この2点目の件について見解を求めざるを得ないでしょう。しっかりと。 ○田上 委員長  秋山建設部長。 ◎秋山 建設部長  先ほど来、いろいろと、行政側にとって有利な点で、住民側に有利な点で、当然その事業者の方を指導しなさいというお考えだと盛んにおっしゃってるわけですが、ある意味、最初は都計法の考え方をお示ししたときは、都計法が否定されるというふうな状況もございましたので、今度、都計法の分を重きを置いて指導してるということで、業者に対しての指導の一貫性という点では若干問題があるかなというふうな点は持ってます。  ただ、前段からずっとおっしゃってるように、今回の事案につきまして、まちづくりの観点でいろんな形の協議をしなさいということについては十分承知しておりますので、その方向でやっていきたいというふうに考えますので、よろしくお願いします。 ○田上 委員長  はい、馬殿委員。 ◆馬殿 委員  あのね、そらそうやんか。それぞれの立場の中で、そんなん、こんな一本調子、しゃくし定規はあかん言うてんねやから、そらそうでしょう。  だから、やっぱり行政としては、地域のことを主眼に置いて、できる範囲の中で、いろんな選択肢の中で、少しでもいろんなものを駆使して、そして対応する。事業主というのは、往々にして、やっぱり資金計画なり採算なりいろんなものが中心になる。  そんなこと言うねやったら、はっきり言うて、アクセス、何や6.5を確保してから出直しなさいと言うたら終わりの話やん。県道へ通じるところの道路を6.5にしてから出てきなさい、そんなことまで言うたら、今度の申請受理した方が間違ってるやん、ある意味で言えば。そう言わざるを得ない。  だけど、それぞれ強いところもあれば弱いところの部分もあるんだから、それはやっぱり駆使してやるのが皆さん方の手腕やないかと。僕ら、この行政について、ずぶの素人の私でも、こういうようなことをちょっとぐらい言うてんやから、皆さん方の頭の中にこの何倍もの知識が埋まっとんのやから、言いたそうでうずうずしてる人もいてはんねやから、よろしくお願いしますよ。  それから最後、内規の問題ね。このガイドラインの問題。これは、もうしかるべきところでまた一つ議論したい。どこでできるのか知らんけど、議論したいと思いますけど、やっぱりつくった以上は、一つは遵守させることと、いろんな事案に遭遇した中での総括をやっぱり的確にやって、しかるべき改正なり、1ヘクタール以上とか未満とか2ヘクタールとかいうて、それなりの根拠があるとしても、やっぱり地域なり事業者にとっては、ある意味での死活問題なんだから、そこのところについては柔軟に対応してもらいたいと、これは要望しておきます。  ざっと見させてもうたけど、やっぱりちょっとしんどい部分もあるじゃないですか。あそこは、ちょっと手入れておけば、はっきり言って巧妙なテクニックですよ、これ。事業主と皆さん方との宿命的な対応やん、これから。だから、そこら辺のところ、指摘しておきたいと思います。  以上、いろいろ議論させていただきましたが、他の議員さんの質疑も拝聴したいと思いますけれども、私としては、この3点、請願項目の3点については理解もできますし、それからこのあたり、今の質疑を聞いていただいたらおわかりのように、このあたりをしっかりと議会も採択して決めておかないと、今言ってる事業者、それから行政、それから住民、話し合いの土俵がつくれない。これを採択することが最低限の土俵になるのではないかと、こう思いますので、ぜひ各委員さんの御理解をいただきたいと思います。  以上です。 ○田上 委員長  ほかにありませんか。  井ノ上委員。 ◆井ノ上 委員  事業の計画を見ると、設計施工といいますか、管理設計が、これは馬殿委員は名前伏せてあったけど宮本工務店。これは、宝塚を代表する設計屋さんであって、もちろんこの本庁にも出入りを許された設計屋さんですわな。  一流の設計屋さんで、私は法的な、いわゆる基準というか、そんなんは全部頭からクリアされとるというふうな思いで聞いておりましたけども、今、馬殿委員のお話をずっと聞きますと、やはり1カ所、2カ所、2回に分けて、分断といいますか、方策的に9メートルを挟んだ民有地が買収不可能なため、現状6.5のそういった面に沿って半分に区切ったような、いわゆるこそくな開発手法を使うというのは、これはやっぱり我々は宝塚市内の業者やという一つの安心感からかもわかりませんが、まあそんなことはなかろうかなという一つの思いと、公益な部分、道路部分であり、公園であり、給排水の施設であり、そこらあたりも見させてもうとると、そらもうガイドラインというものですか、そういった面に、規定に沿ったそのとおりのことをなされとると思うんですが、まず1カ所を2回に分けてするような、いわゆるそういう手段を、これあと可能性としてあるというふうに認定されましたですが、これはやっぱりある意味悪徳であると、私はこういうふうな思いになっておりますので。  そやから、るる今委員の方から説明もありました。私はなるほどなという思いで聞いとったわけでありますが、今の、固有名詞を出して申しわけないけども、宮本工務設計がそういう違法行為をするような会社とは思えない、そういうふうに思います。だから、そういうことを目的でもってこれをするというならば、また我々の見方というものも、やはりその工務設計に対して見直さなければならない、そのような思いで、そういうことがあるかどうか、もう一度、くどいようですが、違法的可能性を秘めた申請書であるかどうか、この1点を確認したい。  それと、砂防指定地内、その他の地域地区ということで、砂防指定地内という一つのその他地区の指定があるわけですが、この砂防指定地内という一つの説明。これ、我々も砂防地区内というのは、がんじがらめの一つの大きな足かせといいますか、ところがもたらされまして、もちろん無税でありまして、それがためには、いわゆる砂防を心がける一つの大きな目的になってます。この市街化区域における砂防地区内というのはどういう意味か、もう一遍ちょっと説明いただきたい、その2点。 ○田上 委員長  藤原都市整備室長。 ◎藤原 都市整備室長  まず1点目の、違法かどうかという点でございますが、確かに先ほどから馬殿委員おっしゃっておられるように、意図的に二分割したんではないかというふうなこと、疑いはございますけれども、現時点で隣の開発計画がないという事象の中で、違法な条例逃れというふうに言い切ることはできないと考えております。 ○田上 委員長  足立水政課長。 ◎足立 水政課長  砂防法のことでございますが、目的としましては、豪雨等による山崩れ、河床の浸水等の現象に伴う不安定な土砂の発生及びその流出による土砂災害を防止することによって、望ましい環境の確保と河川の治水上、利水上の機能を保全することを図ることが目的とされております。  それで、砂防指定地としましては、砂防法の規定により、国土交通大臣が定めております。  以上です。 ○田上 委員長  井ノ上委員。 ◆井ノ上 委員  したがって、その指定を受けた地区内がどういう措置をするんですか。例えば、どえらい暗渠の配水管を入れないかんとか、緑化をせないかんとか、いろいろ方法がありましょうけど、どういう措置をするんですか。 ○田上 委員長  答弁願います。  足立水政課長。 ◎足立 水政課長  主には治水ということを目的としてますので、土砂の流出を防ぐ対策が必要です。その砂防指定地の規制とか制限というのがございまして、ある一定の行為をする場合には兵庫県の知事の許可が必要となっております。  具体的に言いますと、行為の制限としましては、河川、または流路に流水する恐れのある場所で、土砂、鉱物等を投棄すること、宅地造成、開墾その他、土地の形状を変更することなどがあります。 ○田上 委員長  井ノ上委員。 ◆井ノ上 委員  まさしも、知事のほんなら許認可、このたびの宅造では必要なわけですか。 ○田上 委員長  足立水政課長。 ◎足立 水政課長  砂防区域でございますので、許認可は必要です。 ○田上 委員長  井ノ上委員。
    ◆井ノ上 委員  まあまあ、これからその手続をとろうとするところですね。一問一答になって申しわけありません。 ○田上 委員長  足立水政課長。 ◎足立 水政課長  具体的には、まだ申請はされておりませんので、今後その申請がされると思っております。                 (「結構です」の声あり) ○田上 委員長  いいですか。  ほかにありませんか。  金岡委員。 ◆金岡 委員  こういう宅造の場合、今も言われてるけども、本当にもう、これ、だれが見ても1つのところを2つに割るというのは、あくまでも、これはもう抜け道も考えてやってることに、だれが見てもわかるわけや。それが、法的に通すさかいいうてそれを認めると、どないもしゃあないからと言われればしゃあないと。  そうじゃなしに、やはりきっちりしたまちづくりをしようというのであれば、皆さんや私らも、このきれいな町をつくりたいか、ごちゃごちゃした町をつくるんか、根本的なところが全然わかってないよ。そこをしっかり頭の中に入れて業者に指導してほしいんですよ。  ・・・の方にしてもしかり、住民と話してるやつも、いろいろあってやってるけど、ああいうところに、私とこの物事で申しわけないが、請願は出してませんけども、そらもうあんなもんしてね、ちょっと私ごとのことで申しわけないけど、2メートル70のところへ、奥へやで、もうほんまに何も行き詰まりのところに5階建て建てると。そんなもん、住宅地の中にそんなんすると。みんな許可が出て、これ何にも言わりゃしまへんねんと、こういうようなことを平気でできる宝塚市なんですよね。  これを、何とかこんなもん、本当にそれで言われれば、それでしゃあないというようなことじゃなしに、もっときっちり考えて、何かいい方法を考えて、それをまちづくり、この大きな広い土地をどうまちづくりにしていただくかということを先に考えて許可をおろしていかないと、ごちゃごちゃっとした宝塚市にしよう思ってはるのか、1人でも戸数が多い宝塚市にしようと思ってるのか、美しい町宝塚市にしようとしてるのか、全然そこらの基本的なところをもっとしっかりとらまえてやっていただきたいね。  皆、これ、どのような宝塚市が望ましいか、ちょっと助役言ってくださいよ。 ○田上 委員長  助役。 ◎村野 助役  金岡委員から今、力を込めておっしゃってましたが、私どもも美しい町宝塚、これを望んどるわけでござまして、そのためにはやはり全体的な計画も必要ですし、個々のいわゆる開発事業についても注目し、指導していかなければならないと思っておりますが、つい、そう申し上げると弱気な話になるわけですが、現実問題としてはいろんな開発があるわけでございまして、その辺を法制度と整合をとりながら、いかに理想の町にしていくかということが課題であるわけで、そのためには、さっき馬殿委員からもありましたように、規則は規則ということじゃなくて、そういう絵を描いて、行政指導をしっかりやるようにということでございますんで、そのような観点から取り組んでいきたいというふうに考えておりますので、よろしくお願いします。 ○田上 委員長  金岡委員。 ◆金岡 委員  いや、本当に、そういう業者に指導していただいて、本当に美しい宝塚、私たちの住んでいる。  業者は、私らは売ったらしまいですと言うんですよね。あとに住んでるもん、どないするんや言うたら、いや、私そんなことまでは考えてられへん、銭もうけですと、もう売ったらしまいでんねんとはっきり言うんですよ。あとに残ってる宝塚市、かすの宝塚市ができるわけですよ。みんなにもうけられた後の。そんなところへ皆が住んどらんなんというようなことでは、本当に残念な思いがします。  やはり、みんなが寄って、美しい町をつくっていこうということを概念に置いて、これからも頑張っていただきたいと思います。  以上です。 ○田上 委員長  他にありませんか。  ここで休憩します。                  休憩 午後 3時09分                ───────────────                  再開 午後 3時17分 ○田上 委員長  それでは、委員会を再開いたします。  ここまで以外の方で、質疑はありませんか。                 (「ありません」の声あり)  それでは、質疑を終結いたします。  それではお諮りいたしますが、この請願第76号、「旧きんでんグランド跡地」宅地造成開発計画に関する請願について、原案のとおり採択してよろしいですか。                  (「討論」の声あり)  ごめんなさい。失礼しました。  討論ありませんか。  馬殿委員。 ◆馬殿 委員  中身については、先ほどの質疑の中でかなり時間をちょうだいしてやらしていただきました。  ひとつ、それぞれ事業主、行政、住民とも柔軟な今後の協議を期待する。そのためにも、現状認識をしっかりしなきゃいけないわけですから、その協議の一つの大きな出発点、舞台として、本請願についてはぜひ決めていただき、今後の協議を見守っていきたいと思いますので、ぜひ採択していただきたいと思います。  以上をもって賛成討論とします。 ○田上 委員長  ほかに討論ありませんか。                 (「ありません」の声あり)  では、討論を終結いたします。  それでは、採決いたします。  この請願第76号につきましては、採択することに異議ありませんか。                 (「異議なし」の声あり)  はい。異議なしと認めます。  よって、請願第76号は採択することに決定いたしました。  これで、我々に与えられました審議は全部終了いたしました。  それでは、委員会を閉会いたします。                  閉会 午後 3時20分...