運営者 Bitlet 姉妹サービス
宝塚市議会 > 2006-05-15 >
平成18年 5月15日入札・契約業務の透明性・公平性確保に関する調査特別委員会−05月15日-01号

ツイート シェア
  1. 宝塚市議会 2006-05-15
    平成18年 5月15日入札・契約業務の透明性・公平性確保に関する調査特別委員会−05月15日-01号


    取得元: 宝塚市議会公式サイト
    最終取得日: 2019-04-16
    平成18年 5月15日入札・契約業務の透明性・公平性確保に関する調査特別委員会−05月15日-01号平成18年 5月15日入札・契約業務の透明性・公平性確保に関する調査特別委員会                  開会 午後 1時06分 ○江原 委員長  それでは、入札・契約業務の透明性・公平性確保に関する調査特別委員会を開会いたします。  まず、最初にちょっとお諮りしたい件が。記者クラブ、朝日新聞が写真の撮影とともに、これは今まで余りないんですけど、録音機ということでテープで録音をとりたいという許可願いが出ておりまして、これをお諮りしたいと思います。  委員会条例、市議会傍聴規則の第8条で「写真、映画等の撮影、また録音等をしてはならない。ただし、許可を得た者はこの限りでない」ということですので、委員会でお諮りして録音もオーケーということであれば許可をしたいと思いますが、いかがですか。                 (「結構です」の声あり)  よろしいですか。じゃあ許可をいたしますので、よろしくお願いします。  では、前回に引き続き、前市長逮捕容疑となった委託案件2件を中心に引き続き議論をしたいと思いますが、前回4件ほど資料請求がありましたものとあわせてナンバー13から16までお手元に配付されているとおりで、あと部総務契約に関する規定を17番でおつけをしていただいているということと、私の方でちょっと指示をいたしまして前回のこの特別委員会のあら原稿、議事録をお手元に一応配付をしました。これ、ただまだあら原稿で出てますので一部ちゃんとでき上がってない状態のものを間に合わないので、きょう間に合わせるようにということで初稿の段階で議事録、前回のですね、それを一応配りました。あともう1種類は、この間に前回の特別委員会後に冒頭陳述等がありましたので、それの資料というのがお手元に配付されてると思いますが、確認よろしいでしょうか。                  (「はい」の声あり)  それでは、資料要求あった資料の説明と、今最後に言った冒頭陳述の説明を受けて質疑に入りたいというふうに思いますが、よろしいでしょうか。                  (「はい」の声あり)  じゃあそのようにしたいと思いますので、よろしくお願いいたします。  では、説明求めます。  資料要求したやつは説明がないということで、じゃあこの冒頭陳述の件、説明をお願いします。  谷本総務部長。 ◎谷本 総務部長  それでは、冒頭陳述に係ります書面について、きょうお配りをさせていただいたわけでございますけれども、前市長の汚職事件に係ります冒頭陳述に係ります書面、入手をしようということで行ったわけですけれども、実はきょうは新聞のコピーをつけさせていただいとるんですが、神戸地方検察庁、それから被告人の弁護士に実は要請をさせていただきました。しかしながら、いずれも入手について了解を得ることができませんということでございまして、したがいまして新聞記事を資料として提出をさせていただいたというものでございます。  なお、冒頭陳述の中で述べられております本市事業に関連するものといたしましては、一つは市庁舎の改修工事及び仁川小学校校舎の新築工事に産業廃棄物の処理の下請け業者としてセーフティーアイランドが参入するということを承認したとする件、それから2点目に植木ごみチップ事業、プロポーザル方式による入札の件、そして3点目に台風23号による武田尾地区災害廃棄物処理業務委託の件でございます。  なお、武田尾地区の災害廃棄物処理業務委託の件につきましては、前回の特別委員会にて御説明をさせていただいておりますので、今回につきましては他の2件につきましてそれぞれ担当の部長の方から説明をさせていただきたいというふうに思います。  なお、前回の委員会におきまして、松下委員の方から調査する旨御指示をいただきました件について回答させていただきたいと思いますけれども、セーフティーアイランド社が市の事業に下請けで入ってる分について、他にないのかというような御質問でございました。各部を通じまして照会をし、集約をしたわけでございますけれども、一つは台風23号によります武田尾地区の災害廃棄物処理業務の下請け、2点目に冒頭陳述に述べられております市庁舎改修工事、それから仁川小学校校舎新築工事に産業廃棄物処理の下請けとして入ってございます。
     これら3件以外に2件ございます。まず1件目は、平成16年度に行いました河川堤防等アメニティーゾーン整備事業、これは株式会社ニチゼンが受託したわけでございますけれども、この工事で建設廃棄物処理委託を株式会社セーフティーアイランドにしてございます。それからもう1点は、17年度の5月に契約をいたしました市道逆瀬川仁川線道路維持補修工事、請負は株式会社キムラでございます。この工事におけます建設廃棄物処理委託を株式会社セーフティーアイランドにしてございます。以上2件が前回台風23号、そして今回の冒頭陳述以外で下請けで入っている内容でございます。  あと担当部長の方からそれぞれ資料の説明をさせていただきます。よろしくお願いします。 ○江原 委員長  秋山建設部長。 ◎秋山 建設部長  では、私の方からは仁川小学校新築工事、お手元に配付の記事の6段の前の7行目の辺でございます。それから市庁舎改修工事、同じく記事の6段の後ろの方の5行目でございます。両方に産廃廃棄物処理の下請け業者としてセーフティーアイランド社が参入することを承認した件について説明させていただきます。  本市が発注します建設工事では、国土交通省の公共建築工事標準仕様書に基づきまして施工計画書の提出を求めております。このたびの事案となっております産業廃棄物処理業者の関連図書及び下請け業者の内容につきましても報告を求めることとしております。この提出図書の確認手続につきましては、宝塚市請負工事の監督に関する規程に基づきまして以下のとおり行っております。  産業廃棄物処理につきましては、関係法令等による適切な郊外搬出処理体制を確立するために建設廃棄物処理委託契約書、それから処分業者許可書、産業廃棄物収集運搬業許可書等写しの提出を求め、内容審査の後、主管課長が承認するものとしております。  次に、下請け業者の選定につきましては、請負者に任せられた事項であることから、著しく不適当と認められ、工事に影響を与えない限り主管課長が承認することとしております。  対象工事の事例でございますが、仁川小学校校舎新築工事及び庁舎改修工事でございます。いずれも建設廃棄物処理委託契約書、それから処分業者許可書、産業廃棄物収集運搬業許可書等写しを受理し、内容審査の後、主管課長が承認しております。  それから、建築系産業廃棄物管理用マニフェストの写しを補充しまして内容チェックの後、これにつきましても所管課長が承認しております。  以上でございます。 ○江原 委員長  松藤環境部長。 ◎松藤 環境部長  それでは、私の方から植木ごみチップ化事業プロポーザル方式に関しまして御説明と御報告を申し上げます。お手元資料、記事で6段目の最終、末尾2行目から7段目の冒頭のところのことでございます。  今回植木ごみチップ化事業プロポーザル方式につきましては、可燃ごみの減量、資源化を図りますために、平成11年度から民間委託方式により事業を推進してまいってきております。平成16年度の6月市議会におきまして御質疑を賜りまして、その中で業者選定につきましては従来の随意契約によります方法を改めまして、競争原理が働きます方式を採用するという方針を明らかにしてまいりました。このことを受けまして、翌平成17年度に委託業者の持ち込みでございました破砕機の減価償却期間が満了するという時期でございますので、それを契機といたしましてこの事業の特殊性にもかんがみましてプロポーザル方式により委託業者を選考、決定いたしたものでございます。  なお、公募をいたしましたわけでございますが、その公募の際にセーフティーアイランド社と海成工業、これはグループとしまして一体的に応募をしたわけでございます。しかし、選考の結果、所定の点数に至りませんで選ばれなかったと、成績が負けたという状況でございまして、選定をしなかったものでございます。  私の方からは以上でございます。 ○江原 委員長  はい、説明は終わりました。  質疑に入ります。質疑はありませんか。ありませんか。  小山委員。 ◆小山 委員  それでは、ちょっと。今説明を受けたんですけれども、ちょっと個々についてはよくわかりませんが、頭が入らないから。この前、海成、出てますように非常に高いだろうというのを聞いて、しかしそれ以上に下請けの方が大きいし、1,800万円というとほとんど丸投げみたいな形になって、この辺について今プロポーザルについてはセットでということだったんやけれども、台風23号のときの海成工業に出てもらったと。しかし、それがセーフティーアイランドでしたかね。そのことについてはどうなんですか。行政の担当レベルではわかってたんですか、わかってないんですか。 ○江原 委員長  乾谷都市再生担当次長。 ◎乾谷 都市再生担当次長  ただいまの御質問ですが、前回の調査特別委員会で経過等を説明させていただいておりますが、我々実際の業務を遂行いたしました当時、私、クリーンセンターの所長をしておったわけですが、当時海成工業と市内業者優先の観点から契約をするという指示のもとに具体的な詳細協議をする中で、初めて海成工業の方からセーフティーアイランド、具体的には中間処理施設事業者でございますが、中間処理の施設の許可を持っているセーフティーアイランドと最終処分の許可を持っております明石開発、両方を使って処理をしますという説明がありました。ですから、業者が決まって海成と協議の中で初めて我々担当レベルではセーフティーを知ったというのが実態でございます。 ○江原 委員長  小山委員。 ◆小山 委員  ということは、最初に契約するときには、それはわかってなかったということですね。後の協議でわかったと。今のこちらの方の話、プロポーザルの話でセットやということで認識しておった。その辺はどうですか。そんなに。そのタイミングがちょっとようわからへんねんけどね。その辺も含めてちょっと。 ○江原 委員長  乾谷担当次長。 ◎乾谷 都市再生担当次長  当時、いろいろとプロポーザルの方式でもって業者を新たに選考決定するという手順を踏んだわけでございますが、その中にいわゆる一般公募という形で我々の方で応募業者を採用したということでございますが、その中の応募条件といたしまして、単体の場合といわゆるジョイントと両方で応募が可能ですよということで我々公募をしたと。条件としまして、いわゆる兵庫県内に支社を構えてるということと、いわゆる廃棄物の処分業の許可を持ってる、あるいは処理施設許可を持ってる、そういったものが直接の資格要件ということで公募しなさいと。そういった形の中ですべてのものがこれの条件に合致をしないというケースもございましたので、広く業者を募るということでジョイント方式も可として公募したという経緯がございます。その中でたまたま海成とセーフティーがジョイントで応募をしてきたというのが実態でございます。 ○江原 委員長  小山委員。 ◆小山 委員  私は、個々についてそれほど深く聞く必要はないとは思ってるんですね。ただ、話のきっかけとしてはちょっと確認しておきたいなと思ったんですよ。要するに職員の、行政の担当レベルあるいは行政組織の中では決められた方式に基づいてきっちりやっておったということですね。それはもう確認するまでもないことやと思います。  問題はその後の問題で、特に下請けを入れ込んでということになると、実は贈収賄罪というのは非常に昔はなかなか難しかった。立件しにくかったわけですね。請託があって、受けましたよということがあって、金の出と入りと四つそろわないかん。ところが、いろんな事件があって、談合も全然改善されないという中で、アメリカから構造改革の中で押し込んでこられたと、それでおどしかけられたんですね、宮城県知事と茨城県知事と仙台市長がやられたわけですね。積極的にもっと変えろという形で。  そこで、あれはアメリカのいう構造改革、要するに市場開放せいということですね。その中から随分変わってきて、いろんな経過があって平成12年にあっせん収賄罪というものが非常に小さい事件でもやりますよと。やらなしゃあないような制度にしたと。小さい事件でもマスコミ関係は「このごろ検察小さいものもまじめにやるな」というような記事があったりするんですが、公職にある者等のあっせん行為による利得等の処罰に関する法律というのが平成12年11月29日ということでありました。これ公職者あっせん利得ということで衆議院議員、参議院議員、または地方公共団体の議会の議員、もしくは長がということで、報酬として第3条の利益を収受したときは3年以下の懲罰に処するということで、刑としては非常に懲役がかんでへんですからね。軽いです。だけどやりますよということ。当然そういう法律ができたら検察、それがずっと流れてきているということです。  それからもう一つは、もっと根本的なものに対しては、前も3月議会の中でもちょっと言いましたけれども、公正取引に関する法律ですね。これがなかなか長いから覚えられへんけど、私的独占の禁止及び公正取引の確保に関する法律ということで、これアメリカから入ってきてほとんど日本では余り実効性がなかった。ある時期、いつごろだったかな、日本にはもうこんな法律要らんよというのが経済団体から出ましたよね。これ非常に影が薄くなってたんだけれども、英米法が中心になって、アメリカ制度、アメリカ基準ということで会計制度も含めてアメリカは非常に厳しくやってます。それは証券取引に対する問題と兼ね合いで、この独占禁止法が経済犯罪に関する憲法ですよと。日本もかなりそれが進んできたと。  実は私が勉強してた、勉強してたかどうかは知りませんけど、もともとはちょっと随分前に野坂昭如のわいせつ罪というのがあって、私、憲法記念日に大阪弁護士会館へ行ってそれを聞いて、ちょうど拘留がとかれて弁護士が会館へ連れてきて、野坂さんが話をしたときに、行政の裁量権ですね、その辺については私非常に関心があって、そこから大阪市大へ行って憲法、刑法、刑事訴訟法、刑事政策論までちょっと、特に刑事政策論に対して興味が深いんですが。それからずっと大して勉強もせえへんけど関心を持ってたと。  たまたま神戸へ行って大学院の学科長が根岸さんといって独禁法の先生なんですよ。この3月に退官で最終講義やといったときに、独占禁止というか、競争の原理ということを重視しなきゃならないということで、そのことをずっと言ってたんです。その結果として、ある時期には全くゼミに学生来ないし、来ても就職につけないと。しかし最近は非常に就職がいいんです。企業法務の中で非常に重要視されてますからね。それはしかし、談合についても厳しくやりますよというんで、ことしの法改正ですね。私が言うまでもなく、皆さんよく御存じですけど、ちょっと一応言わないと話としては成立しないんで。ことし1月に独禁法の改正をしますよと。  今まで公正取引委員会というのはそれほど活動してなかったんだけれども、監督調査権限というのを強化して、しっかりやりますよと。それは国税庁の調査と証券取引等監視委員会、要するにライブドアの問題等で盛んに言われましたけれども、そういうものを強化していきますよと。それで公正取引委員会も積極的に調査し、東京高検に告発できますよと。それが相当権限が強まって、今例の橋梁問題とかいろんなものがばーんと出てきた。ずっと一連の日本の法制度の中で経済犯罪に対して非常に弱かったのを厳しくしてきたと。たまたま、そやからこの宝塚市の例で、検察の何が神戸が本命やという。  それは私も随分前から、ちょっと話が長くなるけれども、宝塚市議会の中で助役一人制について議会で審議したときに、たまたま下で、食堂で職員について前市長がこの条例どうですかといったら、きょう通るよ。そのときに「ああ、それじゃ再議でいきます」と言うたら「えっ」と思ったんですよ。再議何で知ってるのということからちょっといろいろ聞いて、どうも神戸の方がという話を聞いて「ふーん」というような見方をしてたんですが。結果的にこの法律、今ここで私が言ってます公職にある者等のあっせん行為による利得等の処罰に関する法律ということを余り認識してなかったんやろうなと。その辺について結果的にこういう事件になって、これから立件されて、有罪か無罪か、それは裁判所の判断ですからわかりませんが、やっぱりここまでくるともう宝塚の名誉というか、地域社会の損失というのは非常に大きいんですよね。全国的に宝塚というのは知名度高いからもう一遍に広がりました。外国まで、日本人がいて知ってるからでしょうけど、広がってるという話もあります。それはともかくとして。  だから、法務については行政はしっかりと対応を知っておかないかんですよというのが私の思いですけどね。ずっと。ちょっと言ったか言わないか知らないけれども、セクハラというような考え方もアメリカの考え方ですから、組織として責められるんですよということになります。単に個人の問題ではなくて、さらに十七、八年前で日本ではまあまあ100万ぐらいだったのが間もなく500万になって、1,000万はすぐ超えるでしょうと言ってたらもうはるかにいってるでしょう。トヨタが責められとるのは220億円ですね。  いわゆるセクハラとは違いますけれども、ちょっと事件としてアメリカに責められた構造改革、アメリカのレーガン大統領の1980年からのアメリカ経済再生会議、ああいうのが最初にレーガン大統領がつくった。そのときに特許権の問題でされたんですね。そのときにやられたのがミノルタですよ。大阪の国際弁護士が担当した人が授業で話をしたんですが、初め負けることはないんやけど5,000万ぐらいのつぐないをせないかんかなというてたら、どんどんやられて、陪審員制度で模型を示されてフォーカス同じやろと。日本のも向こうの会社の言うてるのも同じやろと、陪審員がそやと。有罪やとなって100億円、弁護士費用が40億円という金額になった。  そやから、非常に組織として責任を負わないかんのです。それが日本の場合非常に弱いわけですね。だから、これからもセクハラやその辺の問題というのは非常に重大な問題になりますよというのが私のあれなんですね。組織として責任を負わなきゃならんのです。単なる個人の問題ではない。だから、そういう意味で今私が言ってるあっせん利得の法律について、行政として担当者がどうかというレベルの話じゃない、勝手に上がやったりとか議員が口出したりとかいう問題じゃなくて、一生懸命やってるのにそこで横から口出してごちゃごちゃにされると悔しいでしょうということですね。谷本部長も淡々と物言うてるけど、淡々と答弁せざるを得ないという気持ちでしてると思うんですよ。職員からしたら悔しいはずなんですよ。  そういう点では、今後こういったことについては相当しっかりさせていかないかんのですが、これについては行政の中でこういうことで厳しい方向にいきますよというような議論等されたことはあるのかどうか、ちょっとその辺聞いておきたいと思います。 ○江原 委員長  村野助役。 ◎村野 助役  今いろいろ経緯も踏まえまして御指摘をたくさんいただいたわけでございますが、行政の内部での議論がそういうところに及んでおるかという御質問でございますが、正直なところまだ具体的に今お示しになったような議論を十分しておるわけではございません。これから今、委員会も開催していただいておりますし、そういう御意見等も踏まえましてどのような形で今後対応していくかということを検討していかなければならないかというふうに思っております。  ただ前提といたしましては、今回の事件におきまして私どもも市長不在の折にもありますけれども、いろいろマスコミ等との会見、それから市民からの声の中で認識しておりますのは、市長個人の問題というものもございますけれども、それ以外に今委員おっしゃいましたように、組織としてどのようにとらえていくか、改善できるものは改善していきたいというような形で今取り組んでおるところでございますので、いろいろ御意見いただきながら取り組んでまいりたいと思っております。 ○江原 委員長  小山委員。 ◆小山 委員  もう終わりますが、やっぱり問題点は一番の問題というか、悪質性とか常習性とかそういうものが非常に重大なんですよね。今説明されてるのを聞いたら、結構1件か2件が複雑にいろいろ絡み合うみたいですけどね。この辺がやっぱり社会に対する認識の弱さ。今問われるのは、やっぱりこういうことを連続的にやるということは本人が認識しながらやってるということですから、非常に厳しいんですよと。法律の法体系の考え方からいえば、何度も言ってますけれども、意思主義ですからね。犯意があったかなかったか、それをやる気があったかなかったかということが非常に重要で、その部分について日本の社会というのは非常に今まで甘かったのを整理しないと、英米法の考え方からいえば国際的に完全に孤立してしまいますよと。いいか悪いかは別にして、それが基準として持っています。まだ公正取引に関する法律も変えて、これ今特捜でも今までは東京高検あたりだけしかできなかったのが、大阪特捜までも大阪地検がやるようになってきてるわけですからね。そういう意味では、たまたまこの事件、今回宝塚市の事件ですけれども、すべて公の組織というのはその辺を吟味してしっかりやらないかんということになりますよと。これは議員が首突っ込んでいろいろやるのもこれから非常に問題になりますし、そういうことでとりあえずきょうは前の事件、余り長くして、議論してもしょうない。これからどうするのかという議論をしたい。とりあえず今の意見に対してはこれで終わっておきます。 ○江原 委員長  ほかにありませんか。  松下委員。 ◆松下 委員  それでは、今新しく報告を受けたやつから入りたいと思うんですけども、まず仁川小の入札方法が変わったと思うんですよね。これ当然市長がJVというふうな形の方式をしてきたと思うんですけども、それと簡単でいいんですから流れをもう一度聞かせていただきたいんですが。 ○江原 委員長  谷本総務部長。 ◎谷本 総務部長  仁川小学校の改築に係ります入札方法の変更の点でございますけれども、前市長就任をした後に市内業者育成あるいは市内業者の能力向上、こういったものも十分考えながら何か一定のいい方法はないのかなと、そういったこともございまして、JV方式で仁川小学校については採用をしたということでございます。特定共同企業体方式ということで採用をしてきたということでございます。  従来から本市におきましても大きな工事案件については、実際にはJV方式等を採用してきたわけでございますけれども、ペーパーJV等の批判もあったということもございまして、この件については大きさを十分勘案しながら3社でJV方式を採用するということでこの仁川小学校については取り入れをしてきたということでございます。経過的には業者選定委員会の中で一定の入札方法等についての議論をしたということでございまして、一定の手続を踏んで仁川小学校については従来と違う共同企業体方式を採用したということでございます。  以上です。 ○江原 委員長  松下委員。 ◆松下 委員  ということは、そういうふうな趣旨を強調されて市長から、前市長ですけどもね、入札方式を変更せいというふうな指示だったと思うんですが、それ以外に仁川小学校でこの入札関連でのほかの指示はなかったのかどうか。 ○江原 委員長  谷本総務部長。 ◎谷本 総務部長  先ほどのここは一括で請け負っていただくということで共同企業体方式をとっていたということでございまして、入札方式については一定第1業選の中で事務局提案として御審議をいただき決定をして、こういった方式をとったということでございます。これ以外に仁川小学校等について、もちろんこの共同企業体方式についても、市内業者育成という大きな政策方針を受けて、事務局として一定の手続を踏んでこれを行ったわけでございますけれども、委員御指摘のようなこういった入札方式含めてほかに指示があったかということでございますけれども、全くそういったものは私の方では関知をしていないということでございます。 ○江原 委員長  松下委員。 ◆松下 委員  一つはセーフティーの名前が出てたのかどうかということと、それ以外、市内業者育成という観点からでいけば、今回のJVの方式で市内業者が入ってたのか入ってなかったのかちょっと記憶定かでないんですけども、そういうふうな市内業者の名前を挙げての何らかのやつは、総務部長は今知らんということですけどもね、ほかの助役のところで、またほかの担当部署のところでそういうふうなことを前市長から直接聞いたのかどうかね。そういうふうな記憶があるのかないのか。聞いたけれども忘れたとか、それはそれでいいと思うんですけども。一定の関与を、これ以外の市内業者育成という観点からいけば、当然市内企業を入れなあかんやないかいと、こういうふうな言い方されると思うんですよ。JVの中で。今回のこのJVの中で、これ入ってたんか入ってへんかわし定かでないけども、一遍言うてほしいんやけども、市内業者が入ってたのか入ってないのか。そういうふうな意向が全然もし入ってなかったら反映されないわけですわ。方式を変える必要もなかったわけよ。だから、何らかの指示があったはずなんや。はずなんや。だから、その辺をちょっとだれか答弁していただけませんか。 ○江原 委員長  これはちょっと入札そのものの関係でしょうか、御質問は。また後でやりますけども、簡単に答弁。  谷本総務部長。 ◎谷本 総務部長  仁川小学校の特定共同企業体で市内業者が入っていたかどうかという点だけ御答弁させていただきたいと思いますけれども、これは制限つき一般競争入札を行いまして5つの共同企業体が参加をいたしました。その中で2つの企業体に市内業者が含まれておりました。結果的には、落札をいたしました1企業体の中には市内業者は含まれてございません。  以上です。 ○江原 委員長  助役等から答弁ありませんか。  村野助役。 ◎村野 助役  現状はそうでございますが、先ほどお話ありましたようにJVにすべきかどうかということにつきましては確かに記憶はありますが、その他のことについて特に指示は記憶しておりませんし、なかったと思います。 ○江原 委員長  松下委員。 ◆松下 委員  ほかの方にまた移りますけども、このチップの部分の関係ですけども、これ神戸なんかでも市議会の村岡議員が今回のセーフティーとの関係でいけば、またほかの産廃業者の関係からいけば非常に関与してたというふうな形で逮捕されてるわけですよね。一つ確認、もし知っておればですけども、村岡議員とそれから前市長とのつながりを聞いたことがあるのかないのかね。というのが第1点。  第2点目に、今回のプロポーザル方式というふうな形でのやり方にするということで市長がどれだけこの件についても関与されたのかどうかね。事実のことがあればぜひ述べてほしいなというふうに思うんですが。 ○江原 委員長  村野助役。 ◎村野 助役  1点目の今神戸市で問題になっております村岡議員、市長とどういうつながりがあったのか全く存じておりませんし、私の知る限りでは承知しておりません。 ○江原 委員長  乾谷都市再生担当次長。 ◎乾谷 都市再生担当次長  プロポーザル方式の決定と市長の関与を含めた話でございますが、先ほども資料で提出をしておりますように、緑のリサイクル事業については従来の随意契約を改めるということで、その改める1新たな業者の決定方式といたしましてプロポーザルというものを提案をし実行してきたというのは、我々クリーンセンターの方から助役、市長等の協議の中でそういう案を示した中で決定をしてきたということでございます。  一番大きな理由としましては、単に額比だけの大小でもって業者を決定できない事業の特殊性がございます。生産をいたしましたチップをどのようにしてうまく市内で循環をさせて活用していくんか。これを一番大きな観点に据えて事業推進をしていこうという基本的な方向の中で、業者の選定方法についてプロポーザルというものを現場の方から提案をし、最終市長協議の中で決定をされたという経緯でございます。 ○江原 委員長  松下委員。 ◆松下 委員  これ、今後いずれちょっとまた質問をしたいというふうに思いますので、きょうのところはこれぐらいにしますけれども。今回、追加資料が出てきまして見ておりまして、一つ資料の16番を見てみますと、予定価格と契約価格というふうな感じで13年からそれぞれ書いていただいてるんですけども、現実的には設計価格より予定価格の方が高くなるということは考えられないんですね。逆に設計価格より低く抑えるということは従来はあり得たということになると思うんですけどね。  ここで予定価格からいけば16年、17年を比較してみると2,340円から1,900円、81%ぐらいですね。ここで約2割減ってるんですね。その次は逆に1,000円上がって2,000円になってると。設計価格から入札の予定価格の操作がちょっと余りにも極端ではないかなと。こういうふうに思うんですよ。いびつな感じ。例えばそれまでは設計価格というのが正しければですよ、それと入札価格がどういうふうなつながりで見てるのかわかりませんけども、純粋にそういうふうにはイコールともし考えれば、極端にここでどんどーんとへっこんで、またちょっと上げると、こういうふうな操作をしてる。この1,900円いうのが前市長が絡んだときなんですよ。これで僕は余りにも極端過ぎるということで、今回のこの17年の予定価格そのものがちょっといびつではないかなと、こういうふうに判断せざるを得ない。これについてどういうふうに理解するのか。それが第1点。  第2点目に、逆にいえば今度18年度はこれ見積もり合わせですけども、4社に17年含めてですけどもふやしたと。そういうふうな17年は河建がとったという、ちょっと異常な状態でとったんやというふうな形の発生で、相手方、外された泉興業が16年から17年外されとるわけや。今回また加えられてるわけね。そこでぼーんとなってる分。ここ1,417円というのは一つは、僕ダンピングというふうな、こういうような価格入札の中ではダンピングというふうな部分も考えられるというふうに思う。  ここで心配なんは、一つはやっぱり市の方が労働基準法やらその辺当然考え、有給があれば有給休暇制度を消化していく、そういうふうな形で考えれば最低価格というのが当然出てくると思う。こういうふうなんで、これだけのいわゆる71%まで落としていけるというふうに踏んだということは、逆にいえば労基法に違反する可能性のある内容になっていないかんかどうか。これ一つ心配なんです。そういうふうなチェック体制いうのが実際にできてるんかどうかというのを知りたい。当局の方で。  それからもう一つは、そういうふうな全体のところでやっぱり調査ができるような制度を当然ある必要があると思うんですよね。価格調査とかいう制度をやっぱりつくっておかないと、そういうふうな問題にも大きなずれが出てくると思うんやけども、その辺はどうなのかまずお伺い願えませんか。 ○江原 委員長  井上クリーンセンター所長。 ◎井上 クリーンセンター所長  まず設計価格について申し上げますと、平成16年度までは建設物価調査会の発行しております建設物価帳の一般貨物運送事業の貸し切り運賃というのを適用して設計価格を組んでいます。ただし、17年度になりますと、建設物価帳に今申し上げました一般貨物運送事業の貸し切り運賃の掲載がなくなってしまいました。そこで我々としては17年度の積算につきましては、兵庫県県土整備部発行の土木工事標準積算基準書を適用して、そこから算出しているということで設計価格が少し、もちろん物価等の関係もございますけれども、変わってきたというところがございます。  もう一つ予定価格については、これはそれぞれ設計額をもとに職務権限者でございました前市長が決定しておりますので、その辺のことについては私の方ではちょっとわかりかねます。  それから、積算の根拠、設計そのものが先ほど言いましたようにかなり公なものにのっとってやっておりますので、18年度につきましてはまだ始まってから1カ月少ししかたっておりませんのでよくわかりませんけれども、うちの分としては最低限といいますか、そういう価格を全うしているのではないかと考えております。  以上でございます。 ○江原 委員長  松下委員。 ◆松下 委員  新しく市長になったんやけども、これ当然設計価格も含めた予定価格、それから最低限価格、これはやっぱりもう公表すべきやというふうに思うんですけどね。その辺はどんなもんですか。 ○江原 委員長  谷本総務部長。 ◎谷本 総務部長  委託業務、それから工事請負契約を含めて、予定価格は既に事前公表している部分もございますけれども、設計価格については、これ阪神各市におきましても全く非公開ということでございます。平成12年、13年当時からこの設計価格の公表については事前、事後を問わずいろいろ御指摘をいただいとる点ございます。阪神各市との協議の中でもこういった点もよく議論が出るわけでございますけれども、国の適正化に関する指針、あるいは阪神各市でいずれもこういったものは公開してないという部分がございますので、今後先進各市の状況も我々十分調べさせていただきまして、この方向づけについては検討を進めていかざるを得ない課題というふうに認識をしてございます。  以上です。 ○江原 委員長  松下委員。 ◆松下 委員  次に、13の資料を見させていただいておりまして、指名競争入札参加の追加登録の部分で、前回質問をしたんですけども、この中でこの17年は約10件ふえてるんですね。そのほとんどがすべてと言えるぐらい競争性を高めるといううたい文句でふえてるんですよ。だから、16年はそういう名目では2件だけしかなかったけれども、自来、この下から見ればこれ11件あるんですね。この競争性を高めるとして、これだれがそういうふうに判断、いろいろ判断基準あるやろうけどね。これ総務部長が全部するんじゃなくて、多分いろんな担当部から上がってきたやつを総務部長が承認するというふうな形になろうと思うんやけどね。これだけのどっとこどっとこ担当部長、もしくはそういうふうなところからどっとどっと上がってくるというのはこれ異常違うかいなとこう思うんや。その辺についてどうなのかというのが1点。  それから、市長が指示したのはこのうち河建コーポレーションだけなのか、谷本さんは多分知れへんかもわからへんけども、担当部はみんな知ってるわけや。だれから言うてきたというのはわかるわけや。市長からどっとどっと今の理由やん、市内企業育成せんかいというこればっかり盾にしてやられてると。競争性の原理やということを盾にしてやられてると。こういうふうに見れば、これ当然以外、僕はあると思う。その辺はどこなのかというのをちょっと答えてほしい。  3点目は、その中で当然市長なりというふうなことやねんけども、それ以外からも何か言うてきてる部分があるのかどうかね。例えばでいくと議員とか、いうのがあったのかどうか。これ教えていただけませんか。 ○江原 委員長  谷本総務部長。 ◎谷本 総務部長  私の方から御答弁させていただけますのは、17年度の競争性を高めるということで、異常に多いということで今御指摘をいただいたわけでございますけれども、都市産業活力部、あるいは環境部、あるいは消防本部の方から競争性を高めるために追加で登録という御依頼をいただきまして、その内容を担当の窓口あるいは課長の方で随分いろいろと調べていただきまして、最終的に総務部として登録についての判断をしてきたということでございます。  したがいまして、それぞれごとに競争性を高めるという意味合いからいいますと、それなりの事由をもって追加の登録についての依頼があったというふうに我々の方は考えてございます。例えば環境部で申し上げますと、13番、14番、17年度の阪神輸送機、SECエレベーター、これについては従来特命随契であったエレベーターのエントランス業務、これを競争性を高めて3社で競争しようと、その考え方のもとに御依頼をいただいたというような経過もございます。他の部の分につきましても登録が漏れておったので何ぼか競争性を高めるために追加で登録ができないかと、いろんな形で御依頼をいただいた結果、17年度の今多いというふうに御指摘をいただきましたけれども、追加の登録があったということでございます。  私の方からは市長の方から河建コーポレーション以外に指示があったのか、あるいは市長以外の方からそういった声があったのかということでございますけれども、そこの分としてはそういったものについては全く聞いてございません。  以上です。 ○江原 委員長  松下委員。 ◆松下 委員  だから、総務部長に聞いたって今の言うとおりしか答えへん。答えられへん。だから、一回調査してほしいんよ。これ全部な。実際に市長から直接指示があったり、またはほかのところから指示があってそれらが出てきたのかどうか。例えば、ほな河建だけなんやというたらこれまたいびつなんや、これ。だから、仕事の関係からほかでいけばどこどこに仕事やれというて実際に海成の名前を挙げてるとか、市長はやってるわけや、今まで。市長が言うてるのは具体的に名前挙げてやってるわけやから、今回の事案の中ではよ。海成からセーフティーにいってたということで、はっきりしてるわけや。それでそういうふうなことを指示してるわけや。担当部に。それが今回の地検としての捜査対象できっちりしてるわけやん。  ところが、それ以外はほなみんなそんなんいっこもなかったということになってしまうわけや。そんなことはあり得へんと考えるのが普通違うか。当然、いろんな個々具体的に名前を挙げて、業者名挙げてここにやらんかいということを指示してるのが当然やと思う。そういうような部分からいっても、これはもう一遍調査すべきやと思う。それともう一つは、そういうふうな今回の異常なやつについてはやっぱり捜査すべきやと思う。  だから、僕は記憶にあるのは渡部完市長の前の市長の友金さんや正司さんの依頼、こんなごっついようけ追加登録は余り信じられへんねん。信じられへん。こんなごっつい13件も23件もというのは絶対あれへんと思う。一遍これ、そやから前の市長の5年でええがな、5年やったら5年、あとこれ3年さかのぼってくれてええわ。そんなら前の市長のやつが出てくるから。絶対こんな異常な形にはなってないはずよ。もしなっとったらまたこれ行政の今までの入札のあり方そのものがやっぱり問われる問題やと思う。問われる問題。だから、見直しをせないかんということになると思う。入札するための登録制そのもの。でないと、こんなん歯抜け状態になってると言われたって仕方がない状態やと思う。その辺、また次回には資料としてぜひ出してほしいというふうに思います。
     それから、前回のやつで確認だけもう一度しておきたいんですけど、河建のやつでこの前部長は3月18日に三者が時間内に、時間内といいますか指定された時間といいますか、部長当人は3時までにそれぞれ持参したが、課長の手のもとで開封したと、こういうふうな報告なんやけどね。これ事実そういうふうな、僕は知らんねん、どういうふうなやり方してるのかね、これのやつについては業者も含めてみんなが見てる前で開封したのかどうか。いや、違うて担当だけで部屋開いてるのかどうか。通常の場合はどうなのか。ちょっとその辺逆に教えていただけませんか。 ○江原 委員長  坂上市民安全部長。 ◎坂上 市民安全部長  今の御質問の件ですけども、この3月18日というのは、この日見積もり合わせだけじゃなくて相当量の、件数は全部でわかりませんけども、ほとんど全部3月18日を締め切りとして何件かの見積もり合わせをやっております。ですからこれだけを特出してどうのこうのではないんですけども、少なくともこの社につきましては3月18日に全社が時間的なずれはありますけども、同日に持ってきたという報告を聞いております。そして、最終の業者がそろった段階で担当者の中で開封をします。ですから、業者がこの場に立ち会うことはありません。  以上です。 ◆松下 委員  通常の場合は。 ○江原 委員長  柏谷契約担当次長。 ◎柏谷 契約担当次長  通常の見積もり合わせの場合につきましても、時間を指定しまして見積書を提出させておりますけども、同じ日にたくさんの見積もり合わせがある場合は、特に業者さんの立ち会いでということじゃなしに、見積もり合わせの時間までに持ってきた分をすべてこちらの担当職員にて開封しております。  以上です。 ○江原 委員長  松下委員。 ◆松下 委員  だから、聞いてるのは、業者が全部いない中で全部やるわけか。それとも業者がおる、今回はごっつい件数が多かったからこう言うてるわけや、前置きしてるわけや。その前置きがなくなった場合、いわゆる単品でこれから見積もり合わせでやった場合、そのみんなの業者もおる前で公平ですよいうてぱーっとあけてやってるんかどうかな、どういうふうな形なんえと、そんなんもあり得るんかどうか。 ○江原 委員長  柏谷次長。 ◎柏谷 契約担当次長  通常の場合も特に業者の立ち会いは求めておりません。ですから、持ってこられた見積書をこちらの担当の係で開封いたします。 ○江原 委員長  ほかに質疑はありませんか。  北山委員。 ◆北山 委員  まず、資料ナンバー16に基づいてちょっと幾つかはっきりさせておきたいと思うんですけども、さきの質問にも関連しますけども、市でいう見積もり合わせというのは何を。私なりに思てる見積もり合わせと市の見積もり合わせが違うないうのがよくわかってきたんやけどね。この見積もり合わせいうのはどういう作業をするんですか。もうちょっと詳しく言ってくれませんか。  例えば、この前の予定価格は公表してない。ところが、なぜか契約価格と予定価格はぴたっと合うとるわけですよね。ここが僕は何かいなと、これはと。こう思うわけです。しかも1回だけ違うんですよ。もうずっと過去これできとるわけですよ。不思議やなと。上手にできてんねんなと思うんやけども、何かなと、これ。ちょっと詳しくもうちょっと出てきたものをどないするのかね、ちょっと詳しく説明してくれませんかね。  それから2点目は、この冒頭陳述で私もちょっと当日行っていて、これ詳しいことは、聞いていて中身が詳しいこと、これ。新聞記事載ってるのを見て幾つか疑問があったんですが、台風23号の武田尾地区のごみ処理の関係で、市の担当者から西宮市の業者が適任として上申されたと、こう書いてありますけども、宝塚市の市の担当者というのはどなたがしはったんかは別にしまして、西宮市の業者が適任と上申したという西宮市の業者が何という業者だったのか。その業者は、市のさきの13に関連しますけども、ここでいう指名業者に該当してたのかどうか。これちょっとお聞きをしたいと、こう思っております。               (「追加の分だけやから」の声あり)  いやいや、追加かどうかやなしに、要は指名競争業者に入ってたか、入ってへんか。  それからもう一つ、チップの再利用の問題ですけど、これ資料出していただいて私もこれどう見たもんかどうかちょっとようわからんのですけどね。よくわからんというのは、この記事だけではなかなかわかりにくいところがあんねんけども、同年の2月ごろ被告はいわゆる尼崎市の業者、泉興業と随意契約を締結した後に、市の担当者の反対を押し切ってと、こう書いてあるんですよね。たしかこれ私が議会で少しこの問題を取り上げて、あそこの西谷の方に置いてある機械がという話がありまして、大分議論して、その結果今後その辺見直すという、これ書いてあるんですけどね。いうことやったなと思ったんですが、この後その経緯をもうちょっと。2月ごろと書いてあるんで、この2月は何年、同年と書いてあるん、これ。この記事だとわかりにくい、何年の2月ごろというふうに理解したらいいんかなということと。  市長が市の担当者の反対を押し切って、いわゆる随意契約の撤回を決め、このプロポーザルの入札に切りかえたと書いてあるんですけど、これは検察がつくったあれやから、市の担当者の反対を押し切ったと書いてあるんです。これ事実はどうなんでしょう。これ重要なことやと思うんですけどね。押し切ったという。あの当時担当とも議論しましたけどね、6月に議論しとるわけですから、そんな押し切ったという背景はなかったと思うんですがね。この辺ちょっとお聞きをしたい。  それから、大本紙料さんという、この大本紙料というんですかね、神戸の方の業者がちょっと今話題になってますけども、この業者は何か宝塚市にも入ってるといううわさを、私ちょっと十分確認できてないんやけども、聞くところによると入ってるでという話を聞いてるんですが、この業者がいつごろから入ってきて、どうなのか。クリーンセンターなのか、クリーンセンター以外の業務で入ってきとるのかどうかもちょっとわかりませんから、その辺ちょっとお聞きをしたいなと、こう思うんですけど、ちょっとその辺まず。 ○江原 委員長  乾谷都市再生担当次長。 ◎乾谷 都市再生担当次長  私の方から2点答弁をさせていただきます。  まず台風23号の関連でございますが、当初、当時の部が、市民生活部でございますが、市民生活部の方で具体的な特命業者を想定しまして市長と協議をしました西宮の業者でございますが、我々の方で想定しておりましたのは大栄環境株式会社でございます。この大栄環境が当時市の方の指名登録業者であったかどうかについては、我々当然非常に急いだ中での廃棄物処理ということで協議を行った経緯がございまして、登録業者か否かにつきましては、市長との協議時点では確認をしておりませんでした。  それと、2点目のチップ関連でございますが、今言われました反対を押し切って云々でございますが、資料にも提出をしておりますように、16年の6月議会で北山委員の方から御質問を受けまして、従来の特命随契につきまして改めるということを市の基本的な方向といたしますということで答弁をさせていただいた経緯がございます。そういったことを踏まえまして具体的な契約変更時期につきましては、当初の平成11年から事業をしております泉興業でございますが、泉興業の破砕機の減価償却期間が満了する期間、実は8年でございますが、8年間の満了する期間をもって業者をかえるということで基本的な方向で整理をいたしました。  先ほども説明をしましたように、具体的な業者を決める方法としましてプロポーザルというものにつきまして、いわゆるクリーンセンターの中から一番公平な、なおかつチップ化事業の推進に役立つ業者選定の方法ということで提案をしてきた経緯がございますから、これについては当然市長協議の中で決められていたのでございますが、市長の方からこういう方式についての反対という声もございませんでしたし、より公平・公正な一つの業者選考の方法ということで協議の中でスムーズにプロポーザルというものが決まったという認識をしております。  それと、同年2月云々の2月の時期でございますが、これについてもちょっと定かではございませんが、16年6月の質問以降ですね、具体的にプロポーザル方式を検討していった経緯がございまして、17年の1月から具体的に公募を始めたという経緯がございまして、その中で業者を最終的に決めていったという経緯がございますから、今言いましたような市長協議については秋ぐらいから案をつくりまして、協議を進めていった。それと具体的な方法については、1月に入りましてから公募等についての開始をやっていったという経緯がございますので、この2月を何を思ってどういう形で冒頭陳述の方に上がってるのかということについてはちょっとわかりませんが、我々としては一つのプロポーザルの流れの中では今説明させていただいたような形で進めてきたというのが経緯でございます。 ○江原 委員長  谷本総務部長。 ◎谷本 総務部長  私の方からは、大本紙料の件について御答弁させていただきます。  18年度におきます本市の大本紙料との契約の関係でございますが、クリーンセンター管理課でペットボトル選別等業務委託が1件ございます。それから、総務課の契約で文書廃棄事務委託、行っております。この2件が現在大本紙料との間での契約内容でございます。  以上です。 ○江原 委員長  井上クリーンセンター所長。 ◎井上 クリーンセンター所長  私の方からは見積もり合わせについてちょっとお話をさせていただきます。  普通見積もり合わせにつきましては、担当課の方で設計額を組んでいきまして、そしてその担当課の要するに決裁を受けて例えば契約課であるとか、あるいは総務課の方に契約してくれよという依頼がございます。そういう依頼があった後、その設計額に基づきまして額による職務権限者によって予定価格を決めて、その価格が決まった段階で業者に来てもらって見積もりを合わせていくということでございます。  じん芥灰の焼却炉業務の委託についての契約についてですが、15年以前のものについてちょっと少し期間があいてますので詳細はわかりませんけれども、例えば随意契約によるところの見積もり合わせにつきましては、例えば予定価格が、一般的な話なんですが、予定価格に見積もり額が例えば超してる場合には、その担当者、特に4月1日からすぐに業務を行わなければならないような業務につきましては、もうすぐに入らないかんということでございますので、担当としては随意契約と入札の違いはそこにあるんではないかと私は考えておるんですが、随意契約の場合はもう少し交渉と言っていいのかどうかわかりませんが、もう少し何とかならないかというような、先日も阪上部長から申しておりましたけれども、もう一声というような格好で予定価格になるように頑張る場合がございますので、場合によっては100%という場合がございます。  2つ目でございますが、大本紙料の件についてでございます。クリーンセンターにおきましては、平成7年の10月から可燃ごみに混入しておりました紙、布類を資源ごみとして分別収集しておりますが、平成16年度の上半期について紙・布排出業務ということをやっとるんですが、3社の見積もり合わせの結果、当該業務を大本紙料にさせております。  大本紙料がいつごろから取引があるのかということでございますが、平成16年度ではないかと私は考えております。この業務につきましては、平成17年度から現場での安全と効率を確保するために、この紙・布類搬出業務とペットボトル選別業務をあわせて見積もり合わせを行っておりまして、平成17年度におきましては他の業者に落ちましたけれども、平成18年度におきましては、平成18年3月23日16時に2の45の会議室で3社による見積もり合わせを行いました結果、大本紙料の見積もりが当市にとって最も有利であるということから、4月1日に委託契約を締結いたしております。  以上でございます。 ○江原 委員長  森口総務課長。 ◎森口 総務課長  保存年限満了文書の廃棄処理委託についてでございます。従来15年度までにつきましては、たつの市の方へ直接市の職員が配送をいたしまして、そちらで処理をしていただいておったというふうな経過がございます。しかしながら、非常に人件費等経費が高くつくというふうなことから、いろんな方法を検討いたしたところでございますが、その間16年度におきましては、2施設すなわち王子板紙大阪工場、ないしは大本紙料六甲アイランド工場の現地調査をいたしまして、実態を把握しながら17年度から3社、具体的には17年度はシルバー人材センター、それから企業組合の宝塚高齢者雇用福祉事業団、並びに大本紙料の3社で見積もり合わせをいたしまして、その結果大本紙料に委託をしたということでございます。さらに18年度につきましては、大本紙料、それから高齢者雇用福祉事業団、並びに新たに登録業者が出てまいりまして、共栄紙業という会社でございますけれども、この3社で18年度は見積もり合わせをいたしまして、競争の結果、大本紙料に委託をしたというふうな経過でございます。  以上でございます。 ○江原 委員長  和田契約課長。 ◎和田 契約課長  第3条の登録名簿ですけども、平成13年、14年の登録がありまして、15年、16年度は登録がございません。17年、18年は登録がございます。2年に一度の登録ですので、15年、16年、この1回抜けております。  以上です。 ○江原 委員長  北山委員。 ◆北山 委員  ちょっと全部頭の中入ってませんので、ちょっと抜けてるところあるかもしれませんけども。そうすると、単にこれは恐らく焼却灰の見積もり合わせだけではなくて、すべての特命随契でこういうことになっとると思うんですが、なってるかもしれませんけれども、結局値合わせをしてると。はっきり言うたら。何とかこういうことにしてくれへんかということで話し合って、話し合った結果契約価格が決まってると。いやいや、今の説明を聞くと、交渉というか、話し合いというか。だから、結局2社でこの場合だったら泉興業と東洋工業と2社あったと。2社出してきて低い方の業者と、恐らく高い方の業者とやりませんわな、普通。低い方の業者と悪いけどここまで下げてくれへんかと、そやなかったらうち契約できへんねやと。予定価格がこうやから、これにしてくれませんかと、こういう話し合いをして100%、100%、100%できとったと。どうもそれが僕の認識としてはそういうことかなと、こう思うたんですけども。17年度の場合は、16年度の場合は94%、17年度は99%、1年度の場合71%、17年度の場合に17年度の4社見積もりの場合も同じように話し合ったと。  ところが、18年度からは過去の資料見ると、入札方式に近い形でやりましたと。すなわち値段入れてもう低い業者でぽんと決めると。これでいったと。そうすると71%になったと、こういうふうに過去の推移を、経過を見ていくと、いや、過去はあかんと言うとるの違いますで、こういうふうに理解できるんですよね。  そやけど、普通私ら、僕ら管理組合でいろんな業務かかっていて仕事発注する場合、見積もり合わせしたって普通やっぱり、そらそんなもんやっぱり低い業者決めて、低い業者と話し合うこともありますけどね。それを何か予定価格と100%で決まるいうのはちょっと僕は市役所の中の皆さんの見積もり合わせという感覚が、クリーンセンターだけなのか、これほかのことも関係ありますからね、随契全部こないなっとるのかということも関係するんですけども、ちょっと見積もり合わせに対する認識を僕はどないなっとるのかなと思うんで、その辺ちょっと。どうかというのをちょっと整理してみたい。  それと2つ目、この裁判の冒頭陳述で、いわゆる大栄環境を台風23号で市は適任の業者として上申された。今、乾谷次長は当時は指名業者かどうかというのは確認しとらへんと。急いだんやと。そやけど、今担当課に聞きますと、これ指名業者やないと。指名業者ではなかったと、こういうことですよね。  そこが私ね、この後の13の資料に関係するように、まず指名業者か指名業者でなかったという認識がもうなくてまず選んだと。後から、ほかのこともそうだと思うんですよね、それがいいんかどうかわかりませんよ、私いいんかどうかわからへんけど、どうもそんなもん全然関係なしでとりあえずこの業者ええでいってしもたと。こういうふうに、こういうことなんかなと。通常そういうこと起こっとんのかなと、まず。そうすると普通やっぱりこれは指名業者かどうかないうぐらい調べてから普通はやってると思ってますな、私らは。そやないと。まずA社で決めて、その業者はもう後からまた追加出させたらええんやという感覚で、追加で指名願い出したらええんやという感覚でずっと業務がやられとるから、資料13みたいなこと起こっとるわけですけども。そういう感覚なんかなと、庁内全体が。総務担当者は。こういうふうに私思う。これがいいんか悪いんかわかりませんよ。すべてのケース・バイ・ケースがあるんで、いいんかわからへんけど、どうもそういう認識なんやなとこう思うたんですが、それが1点。そういうことに関して。  2つ目、この裁判の冒頭陳述で、市の担当者の反対を押し切ってと書いてあるんですよ。すなわちチップ化事業を随契に決定したのに、随契をやめるということを市の担当者が反対したみたいに書いてあるわけや。市の担当者を押し切ってですよ、これ、反対を押し切ってですよ、もしこれだったらこれ明らかに検察側の重大な間違いですやん。何でこんなことが起こったんかなと。  だから、僕が言うてるのは市の担当者はああいうプロポーザルでやることを反対やったんかなと。反対やなかったですよ、本会議でもきちっと議論して、いや、そんなことないと、これは適正にやりましょうという議論の結果こうやのに、何で市の担当者の反対を押し切ってと書いてあるのかな。これ検察側の冒頭陳述ですからね。それなりに恐らく市の担当者も全部事情聴取されたはずなんで。みんなたくさん・・・されてますやん。その結果こういう文章が出てきたから、その背景をはっきりせんとあかんの違いますかと言うとるんでね。  もう1点、今の大本紙料さんの関係ですけどね。これ整理をする意味で、紙・布とペットボトルと、機密文書の関係もありますけどね、私は大本紙料がいつからこれ入ってきたんかなというのちょっと気になっとるわけで。私は新聞で出てから聞いたんですけどもね。そんな業者があると知らなかったですけども。相当大手の会社らしいんですけどね。この紙・布の過去の見積もり合わせの経緯、ちょっと整理してナンバー16のような資料を、今紙・布で最初やってたけども、ペットボトルが一緒にやった方がという話がありますから、それも何か文書があるようなことだと思うんで、そういう経過を含めて出してほしいのと。  それから、あそこで資源ごみを、僕あれ資源ごみを私の記憶ではマエシロさんか何かいう方が分別されてますよね。何か出てきたもんを。あれとこの関係が、缶・瓶なんかなと思ったりして、あれは缶と瓶で出てくるのかなと思ったりしとるんですがね。あれはだから紙・布、缶・瓶、それからペットボトルと、こういう種類があるのかどうか、こういう資源ごみ関係のこういういわゆる業務委託がどうなっているのか、過去13年から一遍きちっと整理して出してくれませんか。例えば2社でやったとか、3社でやったとか、やっとるはずなんですよ。それで金額は同じように予定価格、予定価格はどうして決めるのか知りませんけど、そういう資料をちょっと次のときに出していただきたいなと、こう思うとるんですけど。  それから、今の機密文書のことも資料でちょっと経過を説明してやっていただかないと、機密文書みたいなんを、何かシルバー人材センターとか、高齢者何とか、それはどこであれ一緒かもしれませんけども、ちょっと不安要素も私なりにはありますけど、それはともかくとしまして、一回その経過をちょっと次のときに整理して出していただいて、このことをもうちょっときちっと議論をしておきたいなと思うんで、その辺お願いしたいと思うんですが、わかっていただけましたか。 ○江原 委員長  上田助役。 ◎上田 助役  一番最初の随意契約につきましては、あと契約の方から十分説明させていただきますけど、今、井上所長が申し上げた特例を申し上げた状態でございますので、お出ししております契約の事務手続によりましても、まず随意契約による場合の予定価格を立てること、それで見積もりは2人以上のものから聴取すること。ただ見積もりを聴取できない場合は1から4という特例がありまして、それに該当する場合は1社でもよいということになっております。  先ほど所長が申し上げましたのは、特異な例としてそういうケースが起こった場合そういうことをしてるということで具体例を申し上げましたんで、随意契約本体の御説明にはなってないと思います。それは契約課から御説明させていただきます。  それともう1点、緑のリサイクル事業の反対を押し切ってという文章でございます。これにつきましては、先ほど当時の乾谷所長が申し上げたとおりの経過でございますので、私、総務にしましてもちょっとこのことにつきましては十分承知できないのが実態でございます。 ○江原 委員長  谷本総務部長。 ◎谷本 総務部長  先ほどの大栄環境の指名の件でございますけれども、通常財務規則に基づきまして随意契約の場合でも、入札競争資格参加登録の中から見積もりを聴取するということになってございますし、各部の方にはどういった業者が参加登録があるかということについては既に各部の方に報告をしてございますので、一般的には指名登録がある中から業者を選定するというのが一般的でございます。 ○江原 委員長  東郷総務室長。 ◎東郷 総務室長  私の方から先ほど資料ナンバー13、こんなことが常態化しておるのかといった点でございますが、ちなみにですが、登録業者数につきましては物品関係では、18年の4月現在でございますが、1,246の物品の登録業者が入ってございます。なおかつ参考までに建設関係で申し上げますと229件の業者登録がございます。そういった中からこの資料ナンバー13の理由にも付してございますが、あくまでも例外的に一つは登録業者の中で他のこういった同様のことが扱うことができない場合、あるいは先ほど平成17年の関係で競争性を高めるという意味で11件というような御指摘もいただいたところでございますが、こういったごく限られた部分に関しましてこういった追加登録を受けておるというところが現状でございます。 ○江原 委員長  乾谷都市再生担当次長。 ◎乾谷 都市再生担当次長  私の方から1点だけ当時業務を施行しておりました立場から御答弁をさせていただきたいと思っておりますが、まず、大栄環境を当時の部のいわゆる随意契約の対象業者とするということを基本的な方向としまして市長と協議をした経緯がございます。この際の指名登録云々については、当時市長と協議した時点では確認をしておりません。  通常の場合でございますが、当然指名登録業者であるのかないのかいうことをつぶさにチェックをいたしまして業者を当然選考等検討していくわけでございますが、当時我々台風に関しましては21日の朝8時にクリーンセンターを出まして現地の方へ見に行ったという状況がございまして、非常にいわゆる一般廃棄物と産業廃棄物に該当するものがミンチ状態になっている。住民の方からも一刻も早くこのごみの搬出なり処理をしてほしいということを自治会長も含めまして現地の方で要望されたという経緯がございます。  こういった経緯を踏まえまして、我々市長の方と協議をしていった経緯がございます。当然その中で当日の21日にも現地の方へ搬送処理ということで業者を入れていく必要があるということと、このごみの状態を見る限り最終処分まで責任を持って処理ができるところに任すのが一番処理としては理想の姿だと、まずそういった基本的な方向で整理をしたというのが2点目でございます。  それと阪神大震災のときに宝塚市が実際に業務を委託した業者でございまして、大栄環境については。その中で非常に震災ごみを片づける経緯の中で実績等があるというようなことを踏まえまして、部の中では大栄環境と随意契約をしまして、処理をするというのが緊急避難的な業務の委託でございますから、そういうことを基本的な方向として協議をしていったという経緯がございます。  ですから、緊急避難的なものでなければすべて手順をつぶさに調査等をいたしまして協議をするわけでございますが、緊急避難的な性格の中で今言いました3点の中で大栄環境に任せていくというのが一番ベストであろうということで、部の方針を整理をして協議をしたというのが経緯でございます。  以上でございます。 ○江原 委員長  和田契約課長。 ◎和田 契約課長  随意契約の件で補足して御説明させていただきます。  先ほど上田助役の方から説明させていただいたんですが、あと御説明といたしまして、随意契約の場合2社以上の見積もりなんですが、この2社以上ですが、競争入札の業者選定基準を準用いたしまして、金額に合わせて例えば50万以上500万未満でしたら大体5社からの見積もりをとるというようなことを準用してやっております。ただ、業者5社いない場合は当然3社とか最低限度2社ということもあり得ると思います。  それから、100%近いという話ですが、先ほど説明ありましたように、めったに、通常は予定価格の中でおさまりますのでそれでやってるんですけども、どうしても予算の都合上でこれ以上担当課として予算がないという形での予定価格が出てきた場合、・・・も不調して最終的にこちらの近くになるようになるということは例外的な措置として感じておることです。  以上です。 ○江原 委員長  森口総務課長。 ◎森口 総務課長  先ほどの機密文書の処分についての補足説明させていただきます。  これ処分するときには必ず私どもの職員が1名車に同行をいたしております。そして、現地で処分状況を確認いたしまして、適切に処理されてるというふうな確認をして帰ってくるというふうな作業をいたしております。そういった部分については間違いなく処理をいたしておりますので、御理解いただきたいと思います。 ○江原 委員長  北山委員。 ◆北山 委員  さきに言いました機密文書の関係とか、紙・布の関係とかペットの関係とか、それから缶とか瓶の関係とか、一遍その関係、16の資料のように一回整理して次のときに出していただけますか。 ○江原 委員長  資料よろしいですか。  谷本総務部長。 ◎谷本 総務部長  はい。整理の上次回提出させていただきます。 ○江原 委員長  北山委員。 ◆北山 委員  もう1点、大栄環境のことですけれども、確かに非常に緊急を要するというのはよくわかる。よくわかった上で議論しとるわけですけれども、それにしてもぱっと見たら指名社リストというのがあるわけですよ、担当部署に。下のあれ見たらありましたけどね。情報公開で見たって皆出てきますやん。ぱっと見たらこの業者が指名業者じゃないかあるかいうのはもう皆さん毎日見られてるわけですから、私はたまたま見てあるかないかというのを確認するわけですけども、皆さんそれで業務されてるわけですからぱっと見たらこの業者がそういう業者でないかあるかいうのはわかったはずなんですよ。普通ずっと見てるわけですから。  そやから、それをなぜ素直に、別にどうこうじゃない、素直に不適切な要素があったと、こう言わはったらそれでいいのに、何でそこをいろいろ言いはんのかなと。別に確かに指名業者じゃなかったいうのは事実なんですから、その部としてみんなこれ課長や四、五人集まって皆相談したわけでしょう。だれ一人それが指名業者じゃないことをわからへんかったわけでしょう、はっきり言うたら。そういう理由ですわね、今の説明やったら。そこがどうなんかと思とる。それが全く原則としてと言われる指示が部内で徹底されてないということのあらわれじゃないかと。一人で決めたんじゃないでしょう、これ。課長や皆集まってみんなで協議してこの業者がいいからやろうと決めた。価格もこうやと。そやけど、普通その業者がまず指名に入ってますかどうかというのは見ますやん、そんなん。常識ですやん。その神経なかったら総務の仕事できへんですよ。それをなぜ、経過はわかりますよ、緊急いうのはよくわかりますよ、なぜそのことが今日になっても、素直に不十分なところあったということでいいんじゃないんですか。それがなぜきちっとできへんの。そこが私は我々疑問やなと思うとるんです。リスト皆持ってますやん。指名リスト、指名届けのリストなんか皆総務行ったらありますやん。ぱっと見たらわかりますやん。だれも見いひんかったんですか、ほんなら。その部の中でだれ一人それを見んと、ああ、ええやないかと、こういう形で決まったんですか。ちょっとそこが疑問なんです。  2つ目、例のチップ化事業ですけども、助役はこの市の担当者の反対を押し切ってというのは承知できへんと。余りにもちょっとおかしいと、こういうことですけども。そやけど、書いてあるんですよ、これ。少なくとも、あんた、検察がさまざまなところから恐らくそれぞれクリーンセンターの関係者も全部事情聴取されて、そういう背景で出てきた文書やからどうなっとるのかと。何でこんな文章が書いてあんねんやと。これ重要な私は文章や思とるわけ。冒頭陳述なんですよ。何でこんな、だれが考えても間違いですやん、それは。市の方針としても何らかの競争性を持たさあかんと。1社、随契はあかんと。8年たったらあの機械はもう一定の期間過ぎますから、という議論はもう6月でみんな知っとるわけですよ。6月の議会で答弁してはりましたやん。それにもかかわらず、市の担当者でだれか反対しとったんですか、これ。だれか反対せえへんかったらこんなこと検事書きませんやん。ほな、これ検察が、あんた、うそ書いたいうことですか。皆さん。うそ書いてると、こういうことになるんですよ。これが。そこをきちっと整理してもらわないけないんです。これ事実と違うことを冒頭陳述で言うたと、こうなっちゃうんですよ。そこを私はこれ事実と違うと思うから、何でこんなことが冒頭陳述で出てきたんかと。これをはっきりしてほしいわけです。  3点目、見積もりの話の件ね。何も私はやっぱりこれからこの委員会で議論するに当たって、やっぱり特命随契いうのは、どうしてもこれもうこういう傾向がある、もう顕著になるわけやけど、これだったら泉興業と東洋工業ですみ分けしとるわけですよ。焼却材は東洋工業、不燃ごみの搬送は泉興業でぴたーっときとるわけですよ。16年までは少なくとも。さかのぼっても恐らくそうなんかもしれませんけどね。これ見る限りは13、14、15ちゃんとすみ分けができとるわけですよ。ほなもう業者の方も話し合いで、行政もそれをある程度しゃあないという前提条件でずっときてたという。ここをやっぱり反省せなあかんのですよ。不十分やったと。その視点ですべての随契を見直す必要があるんですよ。エレベーターのときでも言いましたけどね。しゃあないと言うてたら全部しゃあないになっちゃうんですよ、これ。  そういう意味で、これは見積もり合わせいうのは、結果的には見積もり合わせしたら値合わせになっちゃうんですよ。そら3月18日に来て、もう4月1日発注せないかんのですから。全然値段離れてたら発注できへんわけですわ。ほなもうしゃあないからこれでやってくださいよみたいなことにならざるを得んのも現場サイドの意見だと、僕はそれはしゃあないなと思いますよ、正直言うて。そこを私はきちっとした、やっぱりそれはちょっと不十分やったなということの反省がなかったら、次はないなとこう思うて言うとるんですよ。そこをきちっと整理してほしいんですけどね。  以上です。 ○江原 委員長  乾谷都市再生担当次長。 ◎乾谷 都市再生担当次長  すんません。まず1点目でございますが、委員の方から御指摘されておりますように、大栄環境を部の方針として整理をした経緯がございますが、当然私も含めましてクリーンセンターの管理職なり当時の市民生活部長の中の協議の中で、我々の現地報告をベースにして検討をした経緯がございます。  その中で具体的な業者を大栄環境という形で部の中で整理するときに言われるように、指名登録云々の台帳を見まして実際大栄環境が登録業者であるのかないのかいうことを、本来は調査をすべきであったと言われれば、もうそれは何も弁解する余地はございません。ただ、我々としては当時緊急避難的に早急に業者を決めて現地に入れたいというようなところで、そういったところまで現実には頭が回らなかったというような状況だったかもわからないいうのが一つございますのと。震災のときにやはり委託を任せてきたという経緯がございますから、登録については当然継続をしてるもんやというようなことの発想の中で、むしろ迅速に処理ができる業者というそちらの方に力点を置いて協議をしてきたというのが実態かもわかりません。  そういった中で、実際の業務を遂行する上では登録業者の確認ということを怠っておったということについては否めない事実だろうと思っております。  2点目の反対を押し切って云々でございますが、これは先ほど上田助役の方から答弁もされましたし、私も最初に言いましたように、何も反対を押し切ってプロポーザルというようなことではございません。あくまでこれについては緑のリサイクル事業の事業の特殊性をかんがみまして、新たな業者を入れる場合については、いわゆる指名競争入札なり、一般競争入札ではなくて、やはりプロポーザルということでチップ化をどういう形でチップ化をしたものを利用していくんか、活用していくんか、そういったことに力点を置いて我々は選んでいくという方法として、プロポーザルというのをクリーンセンターの中で実施案を整理いたしまして、市長まで協議をして決定をしたということでございまして、これについては我々職員がプロポーザルを反対してるとか、そういった事実はございませんし、市長の方からプロポーザル方式でもって新たな業者を選考せいというような指示も受けた経緯はございません。我々の方から上げていった経緯がございます。  これといわゆる冒陳との関係については、私の方でどうこういうコメントする立場ではございませんし、事情聴取等についてはクリーンセンターの職員も何人か当然聴取を受けておりますが、これについては一貫して今言いましたような形の供述といいますか、事情聴取の中で説明をしておりますから、委員が言われるようなことについて、なぜこうなったかいうことについてのコメントはできないというのが実態でございます。御理解を賜りたいと思います。 ○江原 委員長  谷本総務部長。 ◎谷本 総務部長  私の方から随意契約についての今後という考え方で少し御答弁させていただきたいと思いますけれども、北山委員の方から随意契約についての今の御指摘をいただきましたけれども、私どもの方では一定随意契約、これ必ず特命随意契約でそれなりの理由のあるものを当然やるわけでございますので、随意契約について一定の理由なり根拠があるものについては、やっぱりそれなりに整理をしてきちっとやっていかなければなりませんし、それ以外について、じゃあ競争入札に移行する分については移行するという形で一定の整理をきちっとやって、根拠なりを明確にした上で、今後の随意契約というものをきちっと対応していかなければならないというふうに考えております。  以上です。
    ◎谷本 総務部長  北山委員。 ◆北山 委員  あとちょっと幾つかの資料を出していただいたらいいと思うんですが、今の大栄環境の件、当時の部長はどう考えますか。これ何か、別に言葉のあれやけど「言われれば」という認識がおかしいんです。やっぱり言おうが言おうまいが、原則を確認するという、だれかがね。だから、私は仕事してたらやっぱりがーっとなりますからだれか総務畑の人がやっぱりぴっとおって、それがどうかというチェックをするのが当たり前なんですよ。現場サイドは走らなしゃあないから、現場はしゃあないと思うんですよ。そやけど、総務課というのがあるわけですから、総務課としてきちっとチェックするという機能が働いてへんかったわけです。ましてや、これ部長自身もそら恐らく御存じなかったと思うし、そういう意識もなかったと思うんです、当時はね。その辺やっぱり何かなというのが一つ。  それから、市の担当者の反対を押し切っていうのは、この冒頭陳述によると随意契約の撤回を市の担当者の反対を押し切って決めたと、こういうふうにこの文面では理解できるんですがね。これ大変な間違いなんですよ。こんな間違いがなぜ起こったのかね。それぞれ供述されたときにどんな供述だったんか。もうほんならこの冒頭陳述そのものが、検察がでたらめにつくったわけでも決してないと思うんですよ、それは。それなりにやっぱり聞いてやったはずなんですよ。その辺いずれこれはっきりしてきますからね。どうせ出てきますから。その辺はやっぱりもうちょっときちっとしたものが、私は認識しといてほしいなと、このように思います。  あとはまた次のとき、資料出てきたらやりますけど、部長、ちょっと整理しといてくれますか。 ○江原 委員長  坂上市民安全部長。 ◎坂上 市民安全部長  御指摘のとおり、台風の翌日でございますので、我々も思い込みはありました。それと同時に、確かに本来であれば総務の方でチェックをするべきですけども、総務課の方も災害本部員として当日の食料の確保等々で走っておりまして、ほとんど事務的な作業いうのはできておりません。そういうことの中で一つの思い込みと過去の実績等々から、それとやはり僕は何といいましてもあのごみを一刻も早く武田尾から撤去するにはどうすればいいのかというのを第一条件に置きましたので、一方でのこういう事務的な、原則的な手続というのがなかったものと今我々も反省はいたしております。  以上でございます。 ◆北山 委員  終わります。 ○江原 委員長  ほかにありませんか。  多田委員。 ◆多田 委員  それでは、市の方の関係から武田尾のごみの件ですけれども、これトン5万円で契約したということなんですけど、1点少し確認しておきたいんですが、このトン5万の内訳なんですけど、処理単価と搬送費であったやろうけど、処理単価が3万5,000円で、搬送は1万5,000円ぐらい、大体これぐらいの比率やったんですけど、ちょっとそれを確認させてもらっていいですか。 ○江原 委員長  松藤環境部長。 ◎松藤 環境部長  直ちに調査いたしまして御答弁申し上げたいと思います。ちょっと今すぐ出ませんので。大変申しわけございません。 ○江原 委員長  多田委員。 ◆多田 委員  それはそれでまたお願いします。それを前提にちょっと仮説で考えたいんですが、トン当たり5万円という価格なんですけど、このとき台風23号関係で災害を受けた自治体のごみの処理単価いうのは大体平均したら3万2,000円なんですね。うち5万なんですよ。このプラス1.8万というのは何なんかということなんですよ。このトン5万の内訳の処理単価がトン3.5万やったという仮説で続いて物言わせてもらいますけど、実は実勢価格は2万円と聞いとるんですよ。こういう事実があるんですけど、それはどうなんかなと思うわけですね。  そこで思うのは、いろんな議員さんと意見は違うかもしれません。けども、最初、当初市担当者は西宮市の大栄環境さんと随契で実績あるからここやったらやれるやろうということでやったということですが、実際契約はされなかったんですけどね。あえて実績ある業者をけって、あえて1社と契約して、それも相場とはかけ離れた金額でやって、そこに不自然さは感じへんかったんかなというふうに思うんですよ。  一刻も早く武田尾のごみをのけたかったということですけど、普通業務量が多くて一刻も早くとなったら総動員で片づけるのが早いなと、普通は思いませんかね。A社1社でやるよりもAもBもCも入れろと。もうとにかく入れろと。全力投球でやったら早いん違うんかと。普通はそう思うん違うんかなと思うんですよ。それやのに、その発想はなぜ出てこえへんかったんか。なぜあえて1社やったんか。  その1社も別にいいんですけども、海成工業さん、実際契約金額は945万でしたかね、この間の資料でね。そやけど、セ社にいったんが800万いうことは請け負い業務のほとんどを自力でやれてないということなんですわ。自力執行能力のない業者にあえてなぜやらすのか。実績があって、実績豊富な業者があるのに、それ契約せんと、見積もりとらんと、普通はそういう実績のない業者よりもある業者の方が価格は下がる可能性はあるわけですよね。なぜこういう判断をとったのか。  その判断を結局最終的に決断したのは市長でしょうけども、このあたりに非常に不自然さがあるなと。市長と担当者とのやりとりの中で、なぜこういう形を組んでいったのか。そのあたりを少し説明していただきたいんですけどね。何で大量にいろんな業者入れた方が早う片づくやないですか。何で1社なんですか。1社でもええんですよ、やり切れるちゃんとした業者やったら。実際は孫請けに大量投げとるやないですか。何でなんですか。そのトン5万も含めて不自然違います。 ○江原 委員長  乾谷都市再生担当次長。 ◎乾谷 都市再生担当次長  まず業者を最終海成工業に決まったわけでございますが、我々当時、クリーンセンターなり市民生活部の方針としては、先ほどから説明をさせていただいておりますように、いわゆる最終処理業者のところへ一括業務委託をしまして片づけたいというのが部の方針でございましたが、市長と協議をした際に、これは前回の調査特別委員会の方で答弁をさせていただいてるわけですが、市内業者育成の観点からいわゆる廃棄物の搬送処理という許可を持ってる業者でもできるのではないかいうことで、具体的に海成工業というところの市長からの指示がございまして、最終そこと契約をしていったいうのが今回の実態でございます。  我々としては、今、多田委員さんが言われますように、非常に機材なり車両を持って、なおかつ迅速に大量に現地の方へ速やかに入れる業者ということで、震災後の経験とかいろんなことを加味をした中で、大栄環境ということで市長との協議に臨んだというのが実態でございます。 ○江原 委員長  井上クリーンセンター所長。 ◎井上 クリーンセンター所長  処理費のトン当たりの単価でございますけども、3万2,000円余りということでございますが、恐らく要件をまとめた平成16年台風第23号により発生した災害廃棄物処理の記録という部分の中の部分をとられてると思うんですが、資料の14にお書きしておりますように、この3万1,000円か2,000円の処理費というのは、この中には可燃ごみだけという処理費も入った、ならした数字でございます。例えば豊岡市からは、豊岡市で出た可燃ごみにつきましては、私どものクリーンセンターの方にも持ってきて処分をいたしております。その場合には要するにその処分費は10キログラム当たり70円、トン当たり7,000円でございますから、そういうものをならしてやるとこの処理費の3万2,000円何ぼというのが出てくると考えております。  ただ、私どものこの5万2,250円という部分につきましては、この資料にもお書きしておりますように、通称ミンチといいますか、産業廃棄物的なものも土砂もそれからすべてのものがまじって選別していないものをそのまま搬送して、そのまま処分するという委託費でございますから、当然値段が上がるということだと思っております。 ○江原 委員長  下地管理課長。 ◎下地 管理課長  災害廃棄物の処理の単価の件なんですが、現在資料を地検の方に持っていかれておりますので、私の記憶とメモから言いますと、セーフティーアイランドさんと大栄環境さんのそれぞれの処分単価を聞きまして、たしかセーフティーアイランドが4万5,000円で、大栄環境さんが5万円だったと思います。それにあと選別費用とか、あるいは重機代、そういうものを加えた中で計算しまして出てきたのが、1トン当たりの処理、処分、選別含めて5万円だったとお聞きしております。  以上です。 ○江原 委員長  多田委員。 ◆多田 委員  結局、今の説明聞いて思うんですけども、なぜ自社でやり切れない、いわば能力のない業者に高値でやらすのか。そのことに、いや、私こっちの方が実績ありますよということでなぜ反論されへんかったんかなというふうに思うんですわ。結局、市長が何か特定の業者に対して踏み込んで指示されることに対して、もうある程度黙認をしてしまったと、そういうふうに聞こえるんですが、そういうことも受けとられても仕方がないというふうには思われますか。 ○江原 委員長  坂上市民安全部長。 ◎坂上 市民安全部長  私、余り業者の中身、能力はよくわかりませんが、この海成というのはそれなりに実績的にも能力的にも大きい業者であるというふうには担当の方からも聞いておりました。ですから、当然これぐらいの武田尾の量であれば処理は可能であると。ただ、それをセーフティーの方に、我々はあくまでもセーフティーというのが当初からわかってるんじゃなくて、先ほども答弁しましたように、後日セーフティーというのがマニフェストの中へ出てきてるわけですわ。今おっしゃるように800万円を丸投げしてると、こんな業者に何でなん。これは結果わかったわけでありまして、我々はあくまでも搬送につきましては、海成に委託をしてるわけです。そして、それだけの能力もある。  そして、さっきおっしゃったようになぜ4社も5社も入れないのかとおっしゃいますが、あの現状を見られたらわかりますけども、道がないんです。そしてほとんどが土砂崩れでいろんな状態でトラックが入っていくのがやっとなんです。それと離合する場所もないんです。ですから、何や難しいトラックの後ろだけで残したような中へ放り込んだり、ありとあらゆる工夫をしながら最小限の面積で一刻も早く処理をするというのが、武田尾での実情なんです。ですから、100人が入って、1,000人が入ってよーいどん、わーっというわけにもいきませんし、トラックが何台が限界であるかというのがありまして、私は少なくとも海成であれば、市長から受けた段階で担当と協議をした中でも、これなら十分処理能力があるということで発注をしたものであります。  以上です。 ○江原 委員長  多田委員。 ◆多田 委員  わかりました。  そしたら、焼却灰のことについて聞きたいんですが、焼却灰の受託の件で、私は市の部課長からこう聞いてまして、契約する業者と見積もり合わせに入ってくる業者と、市がどの程度接触してるのかというふうに聞きましたら、見積もり合わせのとき以外は年間通じて接触してないと聞いているんですよ。そのことが本当なのかということをまずお聞きします。 ○江原 委員長  坂上市民安全部長。 ◎坂上 市民安全部長  今ちょっと、今の質問じゃなくて先ほどの答弁の中で、僕マニフェストの中でセーフティーを知ったということを言いましたけども、今担当に聞きますと21日の海成との協議の中で、中間処理はセーフティーでされるということを知ったということでありますので訂正をさせていただきます。 ○江原 委員長  井上クリーンセンター所長。 ◎井上 クリーンセンター所長  下地が申しましたように、接触等はいたしておりません。 ◆多田 委員  接触してない。 ◎井上 クリーンセンター所長  はい。 ○江原 委員長  多田委員。 ◆多田 委員  逆に接触してなければ、北山委員に先に言われてしまったんですけども、何で予定価格と請け負い率が近接するのかというのがわからないんですよ。例えば14、15、16来ますわね。予定価格、この表抜きにして、予定価格3,000円やったとしましょう。17、18と2,500円にばんと下がったとしましょう。予定価格を下げるでという意思を相手に伝えへん限り、毎年同じような乗りで札入れしてきますやん。ほな不調に終わらなおかしいんですよ。3,000円の予定価格でずっときたものを、あるとき予定価格落としたとしましょう。2,500円にしたとしましょう。それがこれ見たらぎりぎり90何%とかでおさまっとるわけですやん。2,400円とかで出しとるわけですわ。でも3,000円でやってきとるねんから、2,800円ぐらいとっておったらそれは当然次の年も2,800円か2,780円かそれぐらいの勢いで入れますやんか。それが何でうまいこと下がっとるんですか。そこが不自然なんですよ。接触してないいうけど、それだれが信じます、それ。 ○江原 委員長  井上クリーンセンター所長。 ◎井上 クリーンセンター所長  予定価格は、先ほど申しましたように、その額によりまして決定権者が記載するものでございますし、それについて私ども担当者が見積もり合わせまでわかるということではございません。  それから、これも16年以前のことで、先ほども言いましたけれども、詳細はちょっとわかりかねるんですが、先ほどもちょっと私言葉足らずで申しわけなかったんですが、全部例外的なこととして、いわゆる札あけた段階で落ちなかったものを起こしていったということが、僕はあるんじゃなかろうかと。でも推論でございます。詳細はわかりませんけども、そういうことでなかったんだろうかと思っております。 ○江原 委員長  多田委員。 ◆多田 委員  確認しますけど、そしたら不調に終わりつつも最後にぎりぎりで年度末に交渉してここまで落としたいうことなんですか。どういうことなんですか。 ○江原 委員長  坂上市民安全部長。 ◎坂上 市民安全部長  当時、総務のほうでやってましたけども、僕はこれ何でやろと。今具体的におっしゃるように、去年こうやったのにこんな下げ方、当然不調になるのと違うかと。当然僕もそうかもわかりませんが、少なくとも一つの違いとして、16年度までは2社ですみ分けというような形を、さっきおっしゃってましたけども、どういう形かわかりませんけども、2社でやってました。少なくともこの年から4社という中で競争するとなれば、今までと同じような数字ではとても落ちるはずがないと。普通の業者であれば考えるのかなと、一つ思います。  それともう一つ、すり合わせてこういうふうになったんじゃなくて、札をあけますと、いわゆる予定価格は1,900円、これも初めてその場で担当はわかります。紙をあけますから。そして1,900円の業者が1社、1,890円の業者が1社、それと1,900円を超えてる業者が1社、それとさっきの辞退をした業者。ですから、これはすぐに決まってるわけです。予定価格以下の業者で。ですから、これは担当者は一切、少なくともこの予定価格そのものが担当にはわからないんですよ。袋あけるまで。ですから、すり合わせるのが不可能なんですね。袋をあけん限りは。そういう中で予定価格以下で入札が入っておりますから、これはルールどおりの見積もり合わせでやってはおります。  以上です。 ○江原 委員長  多田委員。 ◆多田 委員  そしたら、見積もり合わせに入る業者2社から4社にふやしますということは伝えてるわけですか。 ○江原 委員長  坂上部長。 ◎坂上 市民安全部長  この段階で、やはりこれはその筋の世界ですから、我々がどういう形で伝えるんじゃなくて、やはりこれは皆さん同業者ですから、新たに今までの2社から数がふえるというのは皆さん御存じだと思います。ただ、我々が今回どの業者がどうなりますよと、これは一切言いませんよ。あなたは指名します。あなたは指名します。あなたは指名しません。あなたは指名しますというのは個々には言いますけども、だれとだれとだれ、だれなんかは一切言いません。その中での一定の入札競争であります。  以上です。 ○江原 委員長  多田委員。 ◆多田 委員  そしたら、もう少しお伺いしますけど、資料16の平成16年度のじんかい焼却灰搬送業務委託の、これ東洋工業が契約単価がトン2,200円で落としとるんですが、これは負けた泉興業は何ぼで入れとるんですかね。 ○江原 委員長  井上クリーンセンター所長。 ◎井上 クリーンセンター所長  2,330円で入れてございます。 ◆多田 委員  2,330円。 ◎井上 クリーンセンター所長  はい。 ○江原 委員長  多田委員。 ◆多田 委員  泉興業は18年度、じんかい焼却灰、落としとるんですね。トン1,417円で落札してるんですけど、同じ業者が2年前は2,330円やったということなんですよね。ここでやっぱり思うのは、予定価格というのは何なのかということなんですわ。1,400円でももうけが出るものを、2年前は2,330円やと言いよったわけですね。予定価格というのは何なのかということなんですけども、その予定価格の積算方法が16と17の間で変わったとかいう、さっきの質疑で……。                 (「設計価格」の声あり)  ああ、設計価格が変わったんですよね。そうですね。設計価格が変わったいうことで、設計価格にちょっとオンするから予定価格なんですけども。歩切りして予定価格なんですけども。設計価格が変わる、積算根拠を変えたということなんですけども、本来積算根拠としてよってるものの選定がおかしいん違うかと思うんですよ。だって、1,400円でもうけ出ます言うてる業者が出ておるんですから。そのあたりの予定価格、設計価格の積算のあり方、根本がおかしいん違いますか。そう思うんですよ。その辺について、今後どうするんですかと。  ほんまはもっともっと広い視野で見たら、いや、業務の性質を本当に見たら、こういう積算が正しいん違うかというのが出てくるん違うんかと思うんですよ。余りにもどんぶり勘定違うんかなと思うんでね。  そのあたりを今後どう見直していくのか。予定価格の積算、設計価格の積算の根拠としてよってるもの、国の基準でやっておったけど、県の基準に合わせたとかいうけども、国だの県だのという前に業務の性質をちゃんと見て、現場見に行ってどういう積算が正しいのか。1,400円でもうけ出ますよという業者が出てきてる以上、少しやはり再考をいただかないといけないかなと思うんですが、このあたりの見直しについて今後はどうされるのか、ちょっと教えていただけないですかね。 ○江原 委員長  松藤環境部長。 ◎松藤 環境部長  ただいま御指摘の点でございますが、やはり廃棄物の処理といいますのは、かなり慎重に処理をする必要があるということから、これにおきましては業者の選定、その他につきましても実績主義でまいったところでございます。その後、昨今の行政改革等によりまして、やはり競争関係による価格をいかに合理的にしていくかという課題も出てまいったのが昨今の事情ではなかろうかと考えております。  今後につきましては、やはりそれらのバランスということが最終的には最も求められており、ただいま委員から御指摘がありましたように、やはり適正な設計ということもこれから重要な課題であると考えております。それらと慎重な業者選定といった点をあわせもちまして、より的確な・・・を図ってまいりたいと考えております。  以上です。 ○江原 委員長  多田委員。 ◆多田 委員  これね、松藤さん、16年度までは2社で泉興業と東洋工業所でやってましたけど、17年度から4社体制になったわけですよね。もう同じ業務を4つの会社ができますよという乗りできてるわけですから、一般競争入札にしてもええん違いますか。 ○江原 委員長  松藤環境部長。 ◎松藤 環境部長  その点につきましては、廃棄物の処理の特異性という点ではその事業者の体制、車両の運行の状況等々かなり細かい部分が最終的な処理の仕事のシステムと深くかかわってくるという認識でございますので、たしかに今後の検討課題といたしましては、一般競争入札ということも視野に入れながら検討をしていく必要があるというふうに考えております。  以上でございます。 ○江原 委員長  ほかにありませんか。はいちょっと。  はい、どうぞ。江原委員。 ◆江原 委員  ちょっともうこれで大体、私で多分事件概要はいいんだろうと思うんです。最後にちょっと質問。  まず、今、事件のあれになっている部総務契約の範囲内ということで今議論があるわけですけど、これ単価契約の場合50万円から部総務契約ということであるわけですが、これ本来課長または部長決裁でできるために職務権限をいろいろ分けて分散させてということで何年か前にこうなったわけですよね。  ところが、今回の案件については結局最終的に予定価格は市長が札を入れたと、こういうことなんですね。それがまず1点確認をしたい。  であるならば、これはなぜ部総務契約の範囲内になるのかという見解をお聞きしたい。毎年やってるんですよね。台風のこと以外はね。毎年何百万、何千万という業務量になる。でもこれは単価契約だから部総務契約、なぜか札は市長が入れる。これおかしくないですか。この考え方ね。  それから2点目が、今言ったことと全く一緒なんですけど、じんかい焼却灰搬送業務委託契約の経緯ということで、平成17年2月23日に単価契約で市長との協議も、2月23日に。なぜ市長と協議しなきゃいけないんですか。何で市長と協議しなきゃいけないんでしょうね。部総務契約の範囲でしょう。なぜ市長と協議しなきゃいけないのか。そのちゃんとした理由をちょっと教えてください。僕はよくわかってない部分があるからちゃんと説明していただいてあれしていただくようにお願いします。  それと、全然違う観点ですけど、今回は事件として市長が逮捕されるといったときに、この間、これは担当は秘書室になるか総務になるかわかりませんけど、市長の後援会の会計の収支報告は調べました。政治資金規正法に基づく収支報告が県の選挙管理委員会に出されてるわけですよね。県会議員時代からずっと続けてるわけですから、収支報告書というのが毎年毎年県の選管に出されてます。ある程度の金額以上になれば、当然どこどこから献金をもらってるというのがはっきりするわけです。これはどこの部署か知りませんが、調べられましたか。これが3点目。  それと、ちょっとこれはさっきのたまたま質問が出たんで一緒に聞きますけど、大本紙料の件ね、大本紙料の件です。これ神戸では大分大問題になってるわけですね。大本紙料の社長も逮捕されてますし、産廃禁止区域で操業ということでひょっとするとこの企業そのものがいろんな許可その他取り消されて、この区域における工場ではできなくなる可能性もあると言われてるわけですけど、まさしくそこに見に行ってるわけやね。宝塚市はね。六甲アイランドのところにね。これ、きのう実は神戸市のある議員とも話したんやけど、事情はようわかります。既にことしは18年度は契約してるわけやね。ところが、指名停止してるでしょう、宝塚市。一方で指名停止してる。もう既に契約してる案件やから機密文書その他をやってると、こういう状態。これ神戸でもやられてるんですけど、自主的に辞退しますというふうな話し合いというのはしてるんですかね。大本紙料に対して。こういうことを処理できる業者はほかにもあるわけですね。自主的にそういう業務から辞退するようにという話はされてるんかね。とりあえずちょっと。 ○北山 副委員長  はい。 ◎坂上 市民安全部長  まず、灰搬送でなぜ2月23日に市長と協議をしたのかという件でありますけども、これは前回もお答えをいたしましたけども、その前年に私の前任者のカネマル部長及び当時の所長の方にこの2社で灰搬送の事業をすみ分けをしながらやることについてはいかがなもんかという御指摘がありました。その段階ではもう既に契約の段階までいっておりますので、今年度についてはやむを得ないが、来年度については改めて協議をするようにという指示を当時の担当者が得ておりましたので、今回はどういう方法でいくという意味を含めまして、この2月23日に協議をしたものであります。その段階で4社という新たな方法が、指示があったわけでございます。そういうことで協議をいたしました。  以上です。 ○江原 委員長  はい、東郷総務室長。 ◎東郷 総務室長  部総務契約とそれからいわゆる契約課、いわゆる権限規定のすみ分けの関係でございますが、確かに御指摘いただいてるとおりどういった権限配分をするかといった部分があろうかと思います。私ども権限規程をもちまして、御存じのとおり部総務の契約をしてでございます。そのときの1点着眼点といたしまして、こういった一定の内容につきましては、今、環境部の中で処理をするのが一定専門性を有する部分がございますので、そういった観点から、環境部の総務課の方に契約の権限を持たせるといったことが適切ではないかということと、選定の部分については環境部の方にゆだねたという経緯がございます。  それと市長との協議の内容でございます。市長と何で相談をしたかというのはちょっとあれなんですけども、一応職務権限規定上は指名決定する権限が2,000万以上につきましては市長といった形で整理をしてる関係でございまして、出発点の処理をするところについては環境総務課、それから最終的に判断をするについては2,000万以上の部分については市長と、そういった権限の規定の仕方をしてございます。  以上でございます。 ○江原 委員長  森口総務課長。 ◎森口 総務課長  今の御質問の自主的に相手に対して契約の解除を求めないのかというふうな御指摘でございます。その件についてでございますが、今、私どもとしましては契約に基づく条項に基づいて何ができるかということで、顧問弁護士とも相談をいたしました。その内容からしますと、結果から申し上げますと、私どもの契約いたしました条項でもちましては契約の解除ができないということでございまして、そういった方面からこちらから契約の解除は申し入れはできないということでございます。  しかしながら、今委員御指摘の問題も含めましていろんな関係する自治体、ないしは国の機関等も契約をいたしておるというふうに聞き及んでおりますので、そういった状況等も見ながら今後整理をしてまいりたいというふうに考えております。しかしながら、こちらから先ほど申しましたように契約条項に基づく措置としては難しいというふうには理解をいたしております。  以上でございます。
    ○江原 委員長  前川秘書広報担当次長。 ◎前川 秘書広報担当次長  後援会の収支報告の確認についてでございますけれども、公務として所管がどこが担当するかについてはちょっと判断できかねますけれども、秘書課の方では確認はいたしておりません。 ○江原 委員長  谷本総務部長。 ◎谷本 総務部長  総務部の方も今秘書担当次長が申し上げましたように、総務部につきましても市長の後援会の内容等についてチェックをしたかということについてはしてございません。  以上です。 ○北山 副委員長  江原委員。 ◆江原 委員  最後の件ですけど、これ政治資金規正法に基づいてもう長年ずっとやってることなんですよ。選挙管理委員会も含めてよく御存じの件ですから、今回やっぱり事件になったというのは、主に今はっきり言われてるのはパチンコ業者との関連の中でさまざまな物品その他をいただいてるという事実が出てきてますでしょう。多分これは物品云々も含めて、実はお金だけじゃなくて後援会会計は物品も記載するようになってるんですね。  だから、危機管理としては、今回の新しい市長と相談してもらっても結構ですけど、ちゃんと政治家としての収支報告をちゃんとチェックする、あの人は全部公開すると言ってるわけですから、今の新しい市長はね。だから、どこの業者とか市内企業、市内業者育成という美名のもとに、そういう業者を指名してるということからして、その業者と企業と市長との関連というのがやはりこれは行政の皆さんは、助役以下の皆さんはしっかりと、公正に業務やってるやってると今答弁してるわけやから、やってる側がチェックしとかないはずがないわけでしょう。チェックしないとおかしいんですよ。どこどこ業者とどういうふうに献金もらってるかどうか。大丈夫ですかって逆に確認するぐらいに皆さんのスタッフが全部やるということは僕は必要なんだなと思いますよ。  だから、言ってもまだ答弁ができないでしょうから、ちょっとこれは検討してもらいたい、内部でね。選管も含めて、どの部署がどういうふうにやるのがいいのかね。ただ、市長についての資産報告書だけが今義務づけられてるけど、国の法律としてもともとあるわけですよ、収支報告書というのはね。政治家としてね。これは初めて言ったことですから、すぐ検討はできないでしょうけど。皆さんのような行政マンとは違うんです、市長。明らかに違います。政治家ですから。それちゃんと理解した上で、そういうものを調べておいた方がいいというふうに、これは指摘をしておきます。  それと、大本紙料の件は、神戸は神戸でいろいろ検討してます。実は神戸から聞いたんですよ。契約してるけど、もうここまできてるからなるべくあなた辞退してねという雰囲気にいろいろやっとるんやということを聞いたから、宝塚はどうなのかなということで聞いてるんです。これはまた今後大きな問題になろうと思う業者なんで、この六甲アイランドのところはもう閉鎖せいというふうに出る前に、そしたらばたばたうちがどっか違うところに行かなきゃいけないってことになったら困るから言うてるんですよ。そういう意味なんです。それも要望しておきます。  それで、じんかい焼却灰の搬送業務の件は、長年2社でやってきたから云々ということでわかるんですけど、本来部総務契約のときに新しいどこどこに見積もり合わせのどこどこにさせるとか、何社にするとかって一々市長と協議なんかせえへんでしょう。どうですか。ほかの部の総務に聞いてもいいけどさ。一々協議なんかしないでしょう、部総務の範囲内で。違います。  それ、今たまたま権限で2,000万以上だから市長が札入れるという話聞きましたよね。そちら側から答弁ありましたよね。それは設計価格のレベルで言ってるんですか。例えば17年度は1,900万円ということで予定価格下がったわけでしょう。市長権限じゃないですよね。違いますか。部長権限とか助役権限ですよね。そういう微妙な数字のところになってきてるわけですよ。2,000万以上だから市長だって皆さんは言うけど、実際は1,900万円です。17年度は、16年度までわかりますよね、17年度は市長がやっぱり入れたんですか。助役が入れたんですか。そこまでかかわってきてるんやったら、今後は市長が入れる必要がないかもしれない。そういう協議はしたんですか。答弁してください。 ○北山 副委員長  はい、東郷総務室長。 ◎東郷 総務室長  今、どういった協議の内容の中身まで私自身は承知はしてございませんが、一応この指名競争入札の1,900万円、実は数字もございました。そういった金額について実際ここでは多分わかってないところがございますが、原則的には負担行為という予算の枠の範囲の伝票がちょっと回ってまいりますので、そういったこともあって2,000万を超えてたというような状況があったのではないかというふうに私は思っております。そういったことで市長の方と協議をされたのではないかと。私どもの方から言えることは以上でございます。 ○北山 副委員長  山根委員。 ◆山根 委員  その辺ちょっとはっきり調べて、皆さんが言うのは2,000万以上やから市長やと、こういう理屈がきてるけど、実際本当にそうなのか。その当時はどういう伝票だったから2,000万だったのか。さっき言ったように、要は設計価格がわからへんから、予定価格しか今出てへんからね。極端に下げてあれやからわかりませんけど、そこが問題になってるわけでしょう。  それで、3月18日に4社のうち3社から見積書提出と、こうなってますね。これ当時の記憶で書類がないんでしょうから、あるんかもしれないけど、それぞれ東洋工業所、海成工業、河建コーポレーション、何時にそれぞれ持ってきたんですか。時間指定してないんでしょう。その日のうちにと言ってるわけ。何時に海田工業は辞退があったんですか。 ○江原 委員長  坂上市民安全部長。 ◎坂上 市民安全部長  実は、僕もこの10何日かの最終の日の時間も担当の方に確認をいたしました。ところが、さきも申しましたように、これだけじゃなくて担当者にしてみたら全部一緒で非常に多くどういう業者が何時に来て、時間チェックちゃんとしてないんですね。ただ集まった段階で札を開いたいうことですから、何時に辞退があって、これだけであればAさんが何時、Bさんが何時で出るんですけども、このときは相当数がありましたので個々個別に時間はチェックをしておりませんと。ただ、3時まででしたか、最終の期限を切っておりますから、その時間までに集まった項目から順次開封をしていったということでありますから、今おっしゃいましたように、何時にどれが持ってきたかいうことはチェックはしておりません。  以上です。                  (「辞退は」の声あり)  辞退も、辞退が午前中いうまでは聞いたんですけども、たしか午前中やと思います。ただ何時に来たかいうのはわかりません。辞退を含めましても。 ○北山 副委員長  江原委員。 ◆江原 委員  そういう17年の3月18日のことがあったので、今回、今後は時間はある程度一定にしてその時間にぽんと持ってくるとか、そういうように変更になったというふうに聞きましたけど、その辺はちょっと確認でもう一回説明をしてください。どうですか。 ○江原 委員長  井上クリーンセンター所長。 ◎井上 クリーンセンター所長  昨年の12月の総務常任委員会並びに生活経済常任委員会においてさまざまな御意見をちょうだいいたしましたので、平成18年度の契約につきましては、その御意見を参考にさせていただきまして、平成18年3月24日の金曜日に庁内の3の2の会議室において、見積もりの業者4社に一堂に集まっていただきまして、見積もり合わせを行いました。 ○北山 副委員長  江原委員。 ◆江原 委員  というように、その部分は部分的に改善をされたというようなことだろうと思うんですけれども、ごみがクリーンセンターに関係するこの件なんですけどね、さっきの台風のときの話もそうなんですけど、前回出していただいた資料も災害廃棄物処理業務委託の2ページ目に、2番目の委託決定業者との協議のところで、決定した海成が宝塚市指名登録されていることを契約担当課で確認したと、こういう表現。  僕はようわからないんですけど、部総務で先ほど言うように権限でやってるということやから、どこが指名登録されてるかされてないかというのは、権限があるわけやから知らないといかんわけでしょう、そんなことにおいてね。そこを言ってるんですよ。最終札が入れるのがどうのこうのという話はあるんやけど、部総務の権限範囲内で単価契約します。こういう契約します。そのときに指名登録には登録業者じゃないところを入れる、入れない、どこが登録されてる、そういうのが部総務がいろんな仕事、ほかの仕事をわーわーやりながらやってるから、結果的にこういう多分部長からの報告書についてもこういう表現になってくるんですよ。後で調べてみてちゃんと登録されてましたと。これは登録されてないから追加登録しました。そういうことになるわけでしょう。これ部総務の本当に権限で、部総務の仕事の責任範囲内でやってるんかなと思われる表現になってるんです。だから、おかしいん違うのという表現になってるわけでしょう。  だから、僕は総務部に対して何となくニュアンスで言ってるんですよ。こういう形で、要は権限移譲したらいいけども、登録業者云々の管理とか業務上新しいところ入れる入れないというところの範囲も部総務の契約の範囲だから任せてますということで本当にいいのかどうかということになってくるわけでしょう。  この辺は次回以降、部総務契約の随意契約のあり方もテーマになるんですけどね。どうも前回の資料の書き方も、部総務が知らないで後で契約課に確認したらちゃんと登録されてなかったと。そんなようなニュアンスに読み取れるんですよ。それで部総務の契約だと、権限はちゃんと持ってますよということになってるでしょう。これはやっぱり今後直していかないと厳しいん違うかなということで、これも意見として言っておきます。  以上です。 ○江原 委員長  では、一通りこの事件内容に関係するところの意見も出たようでございますので、次回からは部総務契約、随契という特命やら見積もり合わせということできょうも大分幾つか入りました。その辺の一般的な部分にちょっと移りながら次回以降やりたいなというふうに思いますので、当局の方も逆にいうと資料今まで出てますから、部総務契約という形でぽんと教育委員会に飛ぶかもしれませんし、それでいろいろ想定されますよね。各部ごとでやってる部総務契約という点でね。なりますので、しかるべきメンバーが出席できるようにちょっと御協議もそちらもしていただきたいなと思いますし、この会合で出た以外の資料要求もある程度またあるんであれば、目安としてほぼこれから2週間後ぐらいをめどに、大体でいいんですよ、そのぐらいをめどにさらにこういう資料を要求したいということであれば事務局に要求しといていただいて、それを受けてまた次回やりたいなと思います。  当局の方にもお願いですが、次回から1回か2回か部総務随契やりまして、あらかたその辺のめどが立ってきたら1回中間報告をこの特別委員会としてはしたい。それ以降、今度は入札業務そのものに入っていって、最終仕上げをまた最終報告というようなことで考えておりますので、そういう進め方でまたやりたいなと思っておりますので、よろしくお願いしたいと思います。  以上で、特別委員会を本日は閉会したいと思います。  御苦労さまでした。                  閉会 午後 3時18分...