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平成16年12月16日生活経済常任委員会−12月16日-01号

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  1. 宝塚市議会 2004-12-16
    平成16年12月16日生活経済常任委員会−12月16日-01号


    取得元: 宝塚市議会公式サイト
    最終取得日: 2019-04-16
    平成16年12月16日生活経済常任委員会−12月16日-01号平成16年12月16日生活経済常任委員会   開会 午前10時01分 ○村上 委員長  おはようございます。ただいまから生活経済常任委員会を開会いたします。  まず、審査順序についてお諮りいたします。お手元に付託案件一覧表をお示ししていますが、審査順序はいかがいたしましょうか。こちらの方で案を紹介させてもらっていいでしょうか。  まず、議案第135号、宝塚市国民健康保険税条例の一部を改正する条例の制定についてと、請願第46号、国民健康保険税の大幅な値上げに反対する請願を審査し、次に議案第139号、議員提出議案第13号、その後に請願第42号、請願第43号、最後に陳情第14号の順に審査したいと思います。これに御異議ありませんか。                 (「異議なし」の声あり) ○村上 委員長  異議なしですので、そのように決定させていただきます。  それでは、ただいまから審査に入ります。  議案第135号、宝塚市国民健康保険税条例の一部を改正する条例の制定についてと、請願第46号、国民健康保険税の大幅な値上げに反対する請願を議題といたします。  お諮りしますが、議事の都合により、まず議案について質疑を行い、その後請願質疑、その後に2件を一括討論、採決の順に進めたいと思いますが、異議ありませんか。                 (「異議なし」の声あり) ○村上 委員長  そのように進めさせていただきます。  それでは、まず議案第135号の提案理由の説明を求めます。  坂上部長。 ◎坂上 市民生活部長  議案第135号、宝塚市国民健康保険税条例の一部を改正する条例の制定について、提案理由の御説明を申し上げます。  本件は、急速な高齢化の進展に伴う医療費の増加や、近年の経済不況による加入者の増加等から悪化している国保財政の安定化・健全化を図るため、平成17年度から国民健康保険税の算定方式や税率等を改正しようとするものであります。ただ本件は提案するに当たりまして、本年8月27日に国民健康保険運営協議会に改正案を諮問し、同日を含め9月24日、10月1日、8日、15日、22日の計6日間にわたり慎重に審議をしていただき、11月1日に答申をいただいたものであります。  具体的には被保険者間の負担と給付の公平化を図るため、所得割額の算定方式を現行の所得から各種控除額を控除した額に税率を掛ける本文方式から、所得から基礎控除のみ控除した額に税率を掛ける旧ただし書き方式に改めるものであります。これにより所得割額の課税世帯の範囲が広がり、中間所得者層の負担軽減が図られます。また配偶者特別控除や老年者控除の廃止など、今後の税制改正の影響を受けず、安定した収入の確保にもつながります。  この算定方式の変更に伴い税率等も見直すことになりますが、国保財政につきましては平成15年度は約6億6,700万円の赤字が発生しており、また本年度も現時点では約5億1,000万円の赤字見込みとなっております。この赤字につきましては医療分は、向こう5年間で解消することといたしておりますが、介護分につきましては平成18年度に大幅な制度改正があり、現時点ではその内容が不明なため、平成17年度のみ収支の均衡が図れる程度の改正にとどめ、その後の制度改正にあわせて再度見直しを図ることといたしております。  税率等の具体的な改正内容は応益応能割合のバランスを図る必要があることから、次のように設定いたしております。
     まず医療分につきましては、平等割額を現行2万4,100円から2万9,800円に、均等割額を現行2万6,000円から2万7,000円に、所得割額の税率を現行12.15%から7.55%に改正いたしております。次に、介護分につきましては、平等割額を現行3,400円から4,500円に、均等割額を現行5,900円から8,900円に、所得割額の税率を現行1.45%から1.98%に、賦課限度額を現行7万円から8万円に改正いたしております。このほか地方税法等の一部を改正する法律等の公布に伴い譲渡所得金額の計算方法が改正されましたので、これもあわせて改正しようとするものであります。  以上、よろしくご審議賜りますようお願い申し上げます。  以上です。 ○村上 委員長  説明は終わりました。  これより質疑に入ります。質疑はございますか。  松下委員。 ◆松下 委員  ばぁと簡単に言うたんやけどな、本文方式から旧ただし書き方式、今資料をいただいた中にようけ資料があるんやけどな、例えば国保加入世帯と被保険者の推移というこの資料の中のページ4で、どう違うんやというやつがあるわけや。実際に本文方式と、今説明ではかなりどうのこうの言うてやな、中間層についてはこう言うてるんやけどな、これで見て、この図面でわかりやすく説明してくれへんかったらやな、わしから言うてもかまへんのやけども、だけどもせっかく資料を出していただいている当局おってやねんから、その辺は旧ただし書きと本文方式、今回どう変わるんやと、変えたいんやということをひとつ言うてほしいのと、変えたことによってどうなるんやということを、今度ページ9からページ8か、そこからグラフを載せとるわけや。これをちょっと説明を先にしてくれるか。 ○村上 委員長  中野室長。 ◎中野 市民生活室長  どうも失礼をいたしました。お手元に配付させていただいてます資料について、簡単に説明をさせていただきたいと思います。まずはこういうカラーの方ですね、これをごらんいただきたいと思います。  まず今、松下委員の方から御指摘をいただきましたんですけれども、資料を順を追って簡単に御説明の方を先にさせていただきたいと思います。  まず1ページなんですけれども、国保加入世帯数と被保険者の推移ということになってございます。これは実は宝塚市の人口の伸び、あるいは世帯数の伸びと国保の加入者の伸びというものを少し図であらわしているということです。下のところにコメントを書いてございますので、見ていただきますとおわかりいただけると思うんですが、人口の伸び、あるいは世帯数の伸びに対して、国保加入者がいかに伸びているかというかということが示されてます。国保加入者の方が折れ線グラフで示しておりますので、かなり勾配が急に伸びているというふうにうかがえるというところでございます。  次に2ページへまいりますと、2ページでは今伸びていく国保の加入者、あるいは加入世帯がどのような構成になっているかということをあらわしてます。加入者の年齢別の状況を見てみますと、実はこういうふうな横のグラフを見ていただくとおわかりいただけると思うんですが、大体60歳から74歳のところ、この辺の方々が中心を占めていると。国保の中で、ほぼ高齢と呼ばれる人たちが中心を占めているという、この方々が押しなべて所得についてはもうリタイアされている、あるいは年金生活ということで、なかなか難しい問題があるというところになってます。60歳から74歳が中心を占めているという形でございます。  次、3ページにまいりたいと思いますが、3ページは国民健康保険税というのはどういう仕組みになっているかということを簡単にあらわしてございます。まず、国民健康保険税と一口で言いましても、実は応能割額と応益割額ということで大きく2つに分かれます。応能割とは、つまり所得によって支払っていただく税金の額が決まるという形になります。これはつまり能力に応じて、所得に応じて税金の額を決めていく。  それともう一つは応益割、つまり利益を受ける、益を受ける割合によって決めていくということで、これはその下に書いてますように均等割と平等割ということで、これは世帯、あるいは人、加入者によって一定の税額を負担いただくということで、所得に応じます応能割とそれから応益割、この2つに分かれる。これらはおおむね応能と応益が50%ずつになるのが、ほぼ原則であるというふうに言われております。この2つをあわせて実は徴収をさせていただいている、これが保険税ということになるということでございます。  それから、4ページ目のところなんですけれども、これは後ほどまた、もう少し詳しく御説明をしたいと思うんですが、税額を計算いたします際にどのようなものを基礎にやっていくかということをあらわしてございます。ここに旧ただし書き、本文、あるいは市民税所得割方式とこの3つの方式があるわけですけれども、この3つのどれを選択するかというのが今回でございます。これについては後ほどもう一度細かく説明をさせていただきたいと思います。  続きまして5ページにまいりたいと思いますけれども、先ほど応能と応益というものがおおむね50%ずつということが原則であるというふうに申し上げましたですけども、じゃ実態として今どうなっているかといいますと、1、2番の表のちょうど中ほどの所得割課税世帯の割合というところごらんいただきたいと思います。平成11年当時は51.7%、12年が50.6%、ほぼ50%に近い割、つまり所得割、応能と応益の区分ですけれども、これが大体フィフティ、50%ずつになっている。ところが15年度になりますと46.4%という形で所得割で課税されている方が全体の46.4%しかいないという形になってます。それ以外の方々が応益割の部分でしか払っていただいてないという状況でございます。それを金額に直して横にたるのようなものがあるわけですけれども、2番のグラフを見ていただきますと、これは金額に直しておりますので少し計数が違ってまいりますけれども、応益については応益割の方が54.4%、1万8,059世帯ということになっております。この方々については応益割しか払っていただいていないという状況です。  そして応能割と応益割、両方払っていただいているのが上に書いてある1万3,712世帯という形になって、これは医療についてだけを示しておりますのでこういう数字になりますけれども、つまり3万1,000世帯の中で45%の人が応能割と応益割の両方を払っていただいている。逆に1万8,059世帯の方については応益割だけしか払っていただいてない。この辺が実はバランスが崩れているのではないかというところで、今回の改正に至るところでございます。  それから6ページにまいりたいと思います。先ほど部長の方から御説明をいたしましたとおり、提案理由の中で約11億円程度の赤字があるということなんですけれども、それがどのようにして生まれてきたのかというようなことを、ここに少しコメントをつけながらあらわしております。まず1番目は加入者が最近めきめき増加をしているということ。それから2番目のところで、その加入者の構成、先ほど来、申し上げましたとおり中心世代が高齢者と呼ばれる方々、それから景気低迷に伴う所得額の減少、つまり計算基礎額がぐっと減っているという状況、それから4番目に老健拠出金の増大というものがあります。それと5番目に医療費の高騰というようなところでございます。こういうものがあって赤字を余儀なくされている状況であります。  その横のところに参考というのがございますけれども、平成15年度で1人当たりの医療費というのは一体どのくらいかかるのかというところをあらわしてございます。1人当たりの医療費、一般被保険者で考えますと、いわゆるゼロ歳から59歳、まだまだ所得のある世代、あるいは若い世代と見ていただいていいと思うんですが、1人当たり大体18万4,000円です。それから60歳を超えて70歳までの方々になると、大体ざっと倍なんですね、32万6,000円かかる。それから70歳を超えていわゆる老人の域に入ってまいりますと、これがぐんと上がって75万2,000円というような形で医療費がかかる。ですから医療費の高騰というのはこういう形で出てくるというふうに考えていただいていいのではないかというふうに思います。  それから7ページのところなんですけれども、これは所得割額の課税方式、先ほどと並行いたしますので、また後ほどということにさせていただきたいと思います。  そして8ページ以降は、これは現在の本文方式で計算をしたものをグラフにして、さらにただし書きにすればどうなるか。それともう一つグラフがありますのは、本文方式のままで11億円の赤字を解消していこうとした場合にどのぐらいの税率、あるいはどのぐらいの分布になるかということをあらわしてございます。3本線がございます。まず青い点のところがありますけれども、これは現行のグラフということになります。そしてこれを本文方式のまま赤字を解消しようといたしますとグリーンの三角、このような線で税を徴収させていただかないと、これは赤字解消につながらないという形になります。  ところがただし書き方式にすれば黄色の赤線になりますけれども、このような形で税額については少し落としていけるんではないかというふうに考えてます。これは1人世帯、次のページにいきますと2人世帯、やや絵の様子が変わってまいります。所得が200万円程度のところでありますと、現行よりも少し上がっていくということになります。この辺のところが幅広く薄く徴収をさせていただくという方式の変更の部分になるわけです。  それから10ページになりますと給与所得収入の4人世帯、この辺になりますと少しまたこれも絵が、姿が変わってくるという形になります。  11ページ以降は65歳以上ということで、年金での生活の方々についてはどうなるかということを見ております。これも1人世帯と2人世帯をあらわしております。  このようにして見ていただきますと、大体世帯の人数が多いところの方が税額が上がる。つまりただし書きにしますと少し上がっていくということがうかがえるというふうに思います。  ただもう1点、ちょっと資料にはないんですけどもお知らせしておきたいと思いますのは、国民健康保険の先ほど申し上げましたのは年齢分布だったんですけども、世帯分布をちょっと資料がないんで申しわけないんですけれども、申し上げておきたいと思うんですけれども、大体現在、1人世帯の方々は全体で42.9%おられます。2人世帯の方が38.1%、このところを合わせますと約80%の方々は1人ないしは2人世帯という形になります。ですから3人以上おられる世帯については極めて少ない数字だなというふうに思います。  以上でございます。  あと課長の方から4ページとそれから7ページの分について御説明をしたいと思います。 ○村上 委員長  比嘉課長。 ◎比嘉 国民健康保険課長  私の方から国民健康保険税の所得割の算定方式についての算定の仕方を御説明させていただきます。  4ページの方はちょっといろんな文字ばっかりで見にくいので、4と7をあわせて見ていただければわかりやすいと思います。まず大きく分けまして国民健康保険税の所得割分、いわゆる応能分、それの課税方式は3つございます。1つは市民税の所得割です。市民税の所得割にダイレクトに税率を掛けていくやり方、2点目は市民税と同じように課税所得、いわゆる収入から各種の必要経費控除を引いた残り、課税所得と呼ぶんですけど、これに税率を掛ける方式、それと最後に、そうじゃなくて所得から基礎控除だけを引いた残りに対して税率を掛ける、いわゆる旧ただし書き、この3つに分かれております。  その流れがページ4に書いてありますように、まず当然ながら国民健康保険税は市民税と同じように前年中の所得が対象となります。ですから前年中の所得から事業の必要経費等を引いた残りが通常は所得と言われます。これから基礎控除のみを引いたもの、先ほど来のただし書き方式です。これになりますと当然、課税客体が広くなりますから所得が賦課される対象者がふえると思います。これは今現在、全国の98%の市町村が採用してます。これは国民健康保険の課税方式の原則とされてます。これはどうしても国保というのは相互扶助の精神にのったシステムでありますから、できるだけみんなに広く薄く負担していただくということになっておりますので、法的にもこれは原則とされております。  その次の課税総所得、市民税と同じようにいろんな基礎控除とか扶養控除とか配偶者控除とかいろんな各種控除、税に係る各種控除を引いた残りに税率を掛けるやり方、これは本文方式というんですけども、これは今の市民税の課税方式と全く一緒でございます。これはもう既に全国で平成14年ぐらいに10市町村ぐらいあったんですけれども、今はもう3つぐらいに減っております。最後に残ってくるのがいわゆる市民税の所得割に対する所得割方式です。これは現行ではほとんどなくて、大都市が特にこれをやっているんですね。兵庫県下では神戸市のみがやっております。あと川西市もこのやり方ですけども、川西市も我々と同じように来年度から旧ただし書き方式に変える予定で、今、条例改正をしていることです。それを簡略に書いたものがページ7でございます。  本市も平成10年まではこの所得割方式をとってました。この年にやはりいろんな所得税のいろんな減税がございまして、当然減税が実施されますと所得割額が下がりますので、国保の財政にも影響を受けるということで、その当時はそういった所得税の減税の影響下を避けるという意味で、この所得割方式を変えたいということで国運協に諮問いたしました。  そのときに旧ただし書き方式を諮問したんでございますが、いろんな各種議論の中で最終的には本文方式、いわゆる市民税ように同じ総所得から各種控除を引いた残りに税率を掛ける本文方式を採用いたします。これは平成11年度でございます。そして今現在、この本文方式を旧ただし書き方式に変えようとしているということです。それの理由といたしましては、先ほど部長が提案理由で言いましたけれども、そういったものは大きなA3の資料で、生活経済常任委員会の資料としてありますように、そこに改正の理由をあげております。  今回平成17年度から改正する大きな理由は2点ございます。1点は負担と給付の公平化を図る。もう1点は赤字の解消を図ると、こういった2点をとらまえて改正をいたします。負担と給付の公平化を図るということには、いわゆる今の本文方式でございますと、どうしても先ほど申し上げましたように所得割額を負担していただく世帯が全体の46%、全税額の半分46%の世帯しか納めてない。ところが全世帯が同じように医療の提供を受けるわけですから、そこで医療を受ける給付と税の負担との格差が生じてきている。ですからいわゆる所得のある世帯、税の所得割を緩和してますので、どうしても中間所得者層にしわ寄せになってくるというのが現状でございます。  そういったことから、そういった負担と給付の公平を図るために我々としましては、この本文方式から旧ただし書き、これになってまいりますと今の現時点では約65%の方に所得割を納めていただくということになりますから、いわゆる広くするという概念にマッチしています。そして先ほど申しましたように各種控除をしないということでありますから、今後の税制改正、いわゆる17年度からは配偶者特別控除の見直しとか、あるいは18年度から納入者特別控除見直しとかございますが、そういったものに左右されないということになりますので、安定した税収が図れるということにつながると、こういうふうに考えております。  もう1点、赤字の解消を図るということでございますが、先ほども部長が申し上げたように平成15年で既に6億6,700万円の赤字が出ております。また本年度の現時点では5億1,000万円の赤字、この赤字を解消しないとだめなんですけれども、単年度で一挙に約11億7,000万円の赤字を解消することは無理でございます。ですから我々としましては向こう5年間ということを考えてシミュレーションいたしました。  ただし介護分につきましては平成18年度に大きな制度改正が考えられております。現時点ではその制度改正の内容が全然わかりません。実は介護分を含めて向こう5年間のシミュレーションをすることは困難でございましたので、現時点では医療分だけ、医療分だけは向こう5年間で解消していこう。介護分については平成17年度で単年度で、単年度のみ収支均衡を図るといった形で累積赤字はそのまま置いておくと。それについては平成18年度の制度改正が決まった段階で、また新たに見直していきたいと、こういういうふうに考えております。  ですから赤字、医療分、両年度で約9億4,000万円あります。これについては向こう5年間で解消する。ただし現時点では、貯金、国保の積立基金が3億4,000万円ほどございます。これも充てていく。そうすると約6億円が今の若い人に残ってきます。この6億円を半分の約3億円は従来の2分の1ルールと申しましょうか、を適用させていただきまして3億円については向こう5年間6,000万円ずつ一般会計に繰り入れをふやしてもらうと。残り3億円については税の方にオンするといった考え方でシミュレーションをいたしました。それがもう1枚のA3の膨大な数字の資料でございます。マーカーで色を塗っているところを見ていただくとわかりますように、17年度から21年までの割合を見ていただきたいんですけども、一般会計の繰入金、その他繰り入れの特別増額分6,000万円、向こう5年間であります。基金につきましては向こう3年間で取り崩す。少しでも赤字の解消をするために向こう3年間で圧縮して取り崩すという考え方でございます。  そうしますと、まずその下の方にありますように平成15年度の収支全体を見てもらったらマイナスの6億6,000万円、16年度は5億1,000万円、トータルで11億7,000万円ほどあります。うち医療分が9億3,800万円、約9億4,000万円です。これを解消しようとするシミュレーションです。そうしますと、ずっと医療分の21年度を見てもらうと、5年後の21年に累積赤字が解消されまして黒字が422万円といった形のシミュレーションでございます。こういった形で今回の条例改正、これが先ほど申しましたように平等割、均等割税率を改正させて、条例改正案のとおりやりますと、このような形で医療分の赤字の解消を図るといった内容のシミュレーションでございます。  それと、じゃどれぐらいの引き上げになるかというのは、先ほどのもう1枚の資料の方の3のウに書いてますように、1世帯当たり現行は13万396円が改正後は16万5,894円に引き上げられて、3万5,498円で27.2%、これを1人当たりに直しますと現行6万9,359円が改正後は8万8,794円になって、1万9,435円の値上げで引き上げ率は28%と、このような改正になります。率としては非常に大きいですが、これは宝塚市が15年、16年は据え置いております。介護につきましては平成12年度に制度発足以来、1度も改正いたしておりません。ちなみに他市は介護分につきましては毎年改正いたしております。本来なら介護と医療とは別会計として取り扱うべきものでありますけれども、当市の場合はその間は医療の方で若干黒字が出ておりましたので、介護の赤字についてはそれでまとめたということでございます。ところが平成15年度に大幅な赤字が出てしまいましたので、もうこれ以上介護の方の赤字を吸収することができないということで医療も介護もあわせて大幅な引き上げとなっております。  以上でございます。 ○村上 委員長  松下委員。 ◆松下 委員  幾つか聞きたいんですけども、1つは旧ただし書きが全市的にとられたことがどうのこうのと言いはったけど、人口割と言うたらどないなるねん。市町村割で数えているわけや。人口割で言うたらどれぐらいを採用してるん、ちょっと言って。  それから第2点目、赤字赤字と強調されとるわけや、これは国の方の平成12年度の介護導入のときのいわゆる見込み違い、これが非常に大きな影響を実際起こしているわけや。その辺の数字をちょっと言うてくれるか。  それから第2点目に、これ一生懸命言うてはるけども、実際にはページ4で見たら、雑損から医療費控除、社会保険料ずっとこの辺、生命保険やらこんなんみんななくなってしまうわけや、配偶者控除やら、これみんななくなってしまうわけや。なくなるいうことは家族がふえるということ、そういう人たちほど負担が物すごく重くなる。それは事実としてわかる。例えば子どもがおったら扶養控除があるわけや。今子育て支援どうのこうのと言うとるわけや。実際には子どもがもっとつくれ、つくれといってつくったら扶養控除を適用しまへんでと。こうなったら国保税を払うにも払えなくなってしまう。子育てしようにもできへんようになる。こういうふうな観点から、一つは非課税世帯が非常に多いということやけども、当然非課税世帯が多いのは困る。非課税世帯これが全体で何%で、滞納の話がいっこも出てないわけ、そのうち滞納がどうなっているのか。あなた方がやる短期保険証やとか資格証明発行し、ペナルティをしているその人の数と非課税世帯はどれぐらいおるのか、このことははっきりしてくれる。  それから、今回もし改定するとしたら最高どれぐらいの人が出てくるの。この前の本会議では6倍の人が出てくると言いはったわけや。6倍の人が出てきます。宝塚市の実態として最高どれぐらいの人が出てくるのか、何倍の人が出てくるのか、ちょっとそれを答えてくれる。  一遍に言ったら混乱するやろうから順番に、まずこれぐらいで。 ○村上 委員長  比嘉課長。 ◎比嘉 国民健康保険課長  一遍に言われるんで順番に。  まず1点目の人口割なんですが、実は人口割は市町村、数しか把握してませんので実際どれだけいるかわかりません。ただ3,100何ぼの中で98ですから、あと2%はどの方かというのは。今やっているのは本文が10と、それから税がそれほど多くはない。人口にしたら今1億2,000万ですか、それからすると98というのは相当な数だと思います。ただそういったことはとってませんけども、ほとんどは流れとしては全部旧ただし書きの方に流れていく方向になります、これははっきり言いまして。  それと老健拠出金なんですが、確かに本市も財政が悪化した大きな要因は老健拠出金です。これは平成12年度に介護保険制度が導入されたんですけども、その当時の見込みといたしましては当然健康保険でみていた老人医療が介護保険に大きく移行するのでないかという見込みで、老人保健拠出金、これは国が指示してるんですけども、大きく減っております。  そのとき介護保険に移行するということで、老人医療費が減るだろうという見込みで老人拠出金が減額されてきたんですが、実際は思うように介護保険に移行は進んでおらず、この拠出金の精算は2年残ります。ですから12年度に出した拠出金の精算は14年に行うんです。このときには結局は介護保険にスムーズに移行してなかったということで、8億6,500万円の精算金の請求を受けました。通常でしたら2億円、多くても3億円です。それが一挙に8億6,000万円、15年度は7億7,000万円、今年度は5億6,000万円、やはり介護保険がスムーズに移行してなかったということで、この老人保健拠出金の精算金の増大が国保財政の悪化に与えた影響は大きいと思います。  それから非課税世帯に。資料を探してますんで。 ○村上 委員長  中野室長。 ◎中野 市民生活室長  質問のうち、税が何倍になるかというところなんですけれども、最後にいただいた分だと思います。  まず、これもあくまでも試算という形で聞いていただきたいと思うんですが、まず影響のないところが保険税全体で約3万8,000世帯あるわけですけれども、そのうちの1万3,000世帯はほぼ影響がないであろうというふうに推測をしております。  次に、おおむね5万円までの値上がりをする方が大体8,900世帯ぐらい、それと5万円から10万円の間で推移される方、値上がりする方、これは7,300ぐらいです。あと10万円を超えて15万円までの値上がりのところが1,200世帯ぐらいになります。それ以上になりますと、もうかなり数は少なくなる。ちなみに申し上げますと15万円から20万円ぐらいですと206世帯、20万円から25万円ですと28世帯、あとはもう一けたぐらいになってまいります。ですから非常に極端な例を申し上げればそういう形になります。  一方、税額が下がる方が出てまいります。5万円までのところで下がるという方、これは幾らになるかは別にして5万円までの方が6,100あります。それから5万円から10万円の間で下がる方が920ほどあります。それから10万円から15万円の間下がる方が120という形で、あと15万円以上下がる方もいらっしゃいますけれども、これは非常に極端な例になるかと思います。こういうような推移になるという形でございます。  以上でございます。 ○村上 委員長  比嘉課長。 ◎比嘉 国民健康保険課長  ちょっと質問の順序がありますけどまず短期証、資格証の数ですけれども、一番直近とされている数字なんですが、ことしの10月末現在、ことし11月には証の更新を行ったんですけども、そのときにちょっと担当と会って見直しをしております。証の更新を行った現時点では短期証の交付世帯が1,373となっております。それから資格証が76人出ております。これは保険証を更新するときに呼び出しをかけましてやるわけですけども、これは後またずっと年々また減っていきます。通常でしたら30数件程度に毎年おさまっております。  滞納の関係なんですが、15年度末の決算でいきますと滞納件数は7,881件で総額17億2,300万円余となっております。このうち現在でも国保の資格を持っている方が5,421、約70%、残りの30%は資格がないと。転出あるいは各ほかの保険に入ったということで資格をなくされています。それと滞納収納率でございますが、やっぱり滞納の収納というのは非常に難しゅうございまして、率は低いんですけども現在13%から14%程度の収納となっております。  以上でございます。 ○村上 委員長  松下委員。 ◆松下 委員  人口比率でいけば大都市がまだただし書きに移ってへんねん。そやで一遍これ宿題や、調査し、人口比率どれぐらいか。宿題や、残しとく。  滞納との関係でいくと、もうちょっと正確に、文厚から資料をいただいているんでちょっと見てみると、総世帯いわゆる非課税世帯は、1万852世帯、のうち滞納は1,664、1割以上が滞納になっているわけや。15%が滞納になっているわけ、16%も。そのうち資格証明を発行しているのは、これでは23、さっき70何ぼ言うた、ちょっとまた新たな数字もっとる。それでいくと、とめ置きを含め、これは判定やから23やな、資格証明、短期証が426、非課税世帯で、ほとんどがここに集中しているわけや、非課税世帯へ。今回新たな形でやられた場合、非課税世帯でどれぐらいの人たちが所得割がかかるのか、それをちょっと数字を言ってくれるか、わかるやろ。  それから国民健康保険運営協議会で会長さんが非常に努力されまして、2分の1ルールを提唱されて全市的に施行しているわけですけど、今回表を見ると6,000万円ずつになってるな。片っぽではごつい値上げになっているわけや。いわゆる提唱されて当然守らないかんべきルールが、今回提案の中ではちょっと崩れているわけや。2分の1ルールというのは非常に過去の例からいっても、ルールを含めていかないかんという会長さんの当時の御発言の中でつくられたものよ。今回それがつぶれているわけや。5年間か何か知らないけどやられているわけ。そんなあほなことはないと思うんやけども、その辺の答弁。  それから倍率の関係でずっと言うてはったけども、実際に大変な、このただし書きになれば、負担額になる人が多いということが実際に今出たわけや。5万円、10万円以上が何世帯、何世帯と言いはった。ごっつい世帯が実際には、これはトータルでいったら何ぼになるのか一遍計算報告してくれる。5万までが8,900で5万円から10万円に値上がりしている人が7,300世帯というふうに数字でやって。トータルと言ってなかったのでそれを言ってくれるかな。  それから何か老健法の見込み違いは市の責任ではない、これもはっきりしているわけや。しかし、通常の形でいくと2億1,000万円、1億5,000万円、2億1,000万円、2億5,000万円まで、これは平成12年、ところが一遍に8億何ぼが精算金に要るようになってもうた。6億円から余分にかかってもうたわけや。これを政府の方で見込み違いしたんやから、あんたらで見てんかと市民に吹っかけるいうことはできへんわけや、現実的には。赤字や赤字やと強調されるけれども、政府の見込み違いが自治体として大変な状態になったわけでしょう。それを30%、28%と値上げをするとは、僕は許されない内容やなと、こういうふうに思うんやけども、その辺の問題をちょっと報告してくれる。  それから特に、今、宝塚市政は障害者の福祉やらどんどん切り捨てるということをやってきているわけや。ところが今のところ県の段階で医療費の問題についてはまだですけど、我々としては絶対に守らないかんべき問題だとこういうふうに思うんですが、これは現実的に福祉医療を含めて、今回のやつでいけば値上げの一番大きい層というのは、障害者の方を含む人たちなんや。わかる。子育てをする人、それから高齢者の人、その人たちは大変な状況になる。その辺を僕は十分理解してほしいと思うんやけども、いわゆる特別障害の方であれば30万円、控除がなくなってしまうわけや。当然その人は働いていないわけやから、扶養控除も当然入るわけや。それで33万円、これで63万も控除が減ってしまうわけや。大変な負担になるとこういうふうに思うんやけど、障害者の方がおる世帯、それから子育て真っ最中の世帯、こういう世帯が直撃されるんだというふうに私は思うんですが、当局の考え方はどうでしょうか。 ○村上 委員長  中野室長。 ◎中野 市民生活室長  まず、何点かいただきましたけれども、私の方から2分の1ルールの関係について御答弁申し上げたいと思いますけれども、2分の1ルール、かなり言葉が出ておりますので非常にわかりにくいかと思いますので、少し御説明の方からさせていただきたいと思うんですけども、従前国保の会計というものは、一応医療に係る部分で保険者からお金を集めて運営をする、これを建前ということになります。医療のことでございますので、これを例えば病気になってお医者さんに行かないというわけにはいかないわけですから、実際には幾らかかるか本当のところはわからへんというのが実情かと思います。それを見積もりながらお金を集めていくと。その中には当然国庫からの支出金、国が見る分、つまり例えば社会保険ですと事業者負担なんていうものがあります。その事業者負担の分を国保の場合は国庫支出金でありますとか、あるいは県支出金、あるいは支出金という形で一般会計からの繰り入れ等々で賄っているという形で国保の会計は構成をされていっております。  そこで年々医療費も上がってまいりますし、お医者さんに行く機会もふえてきたりするということになってまいりますと、実は値上げをしなければならなくなる。値上げをする、つまりお金が足らなくなったんで値上げをして加入者の方からいただくと、こういう形になるわけですけれども、そのときに、実のところ値上げの分が例えば1億円であるといたしますと、この1億がなければ国保会計がもたないわけですから、それを1億円値上げをしなければならないというときに、例えば5,000万円については加入者の方から徴収をする。残る5,000万円については、これはいわゆる事業主負担のような格好で市の一般会計からの繰り入れという形で見ていけば、これが2分の1ルール、つまり値上げをする部分の半分は加入者の方に転嫁をさせていただく。残りの半分については事業者負担のような形で市の方が見ていくと、こういう形になるわけです。  今回、赤字が冒頭の説明の中で9億4,000万円と申し上げております。このうち基金が3億4,000万円程度残っておりますので、これを控除いたしますと約6億円の実質赤字ということになります。結果としてその6億円を何がしの形で埋めなければならないわけですから、これを2分の1ルールを適用いたしますと、3億円と3億円という形になります。3億円については税の方で加入者の方からいただきたい。ただし残りの3億円については、これは先ほどの2分の1ルールを適用して、市の一般会計から繰り入れをするという形になっておるわけでございます。  ただ、そこで今の市の財政状況をかんがみますと、3億円をいきなり一遍にというわけにはいきませんので、実は5年分割をさせていただきたいということで、1年間当たり6,000万円ということを計上させていただきたい。5年間でもってこの3億円については解消していくというふうな形でございます。これがA3の大きな表の少しマーカーをさせていただいているところに、歳入のところの項目の下から5つ目のところになります。米印があって、うち特別増額分というふうになっております。この部分で6,000万円を5年間この中に繰り入れていこうという試みでございます。それで都合3億円を満たしていこうと。そして従前から運営協議会の方で御協議いただいた全国でも珍しいいいシステムだと評価することもできるかと思いますけれども、この2分の1ルールを適用いくという形でやりたいというのが今回でございます。 ○村上 委員長  坂上部長。 ◎坂上 市民生活部長  私の方から2点お答えいたします。まずは1点目は値上げの影響が子育ての世帯、あるいは障害者の御家庭にもろに当たるのではないかと、確かに非常に大きな影響がきます。ただ、この影響はどこかに何かの形で被保険者の皆さん方にいくわけです。従来であれば中間所得者層46%の皆様方にこの影響がもろに当たったわけですけども、これを広く浅くという形で今まで非課税世帯の皆さん方にも御負担をいただくと。ただ一方、じゃ障害者の皆さん方は非常に厳しい中でさらに厳しくなるんじゃないかと、これはもうそういうことでございますけども、一方でやはり福祉医療等でそれなりの給付を行い、一定のバランスを保っているということになろうかと思います。あくまでもやはり給付と負担の公平化を図るということから、今回の本文方式から旧ただし書き方式という形へ変更しようとするものでございます。  もう1点、老健の見込み違いでありますけども、確かにこの老健、8億円あるいは7億円という大きな見込み違いが出てまいりました。これについて市の方がかぶるというのはどうなのかということでございますけども、もしこれが見込み違いがなければ平成12年度に8億円の足された数字が市の方に請求として上がってきます。たまたま当初の見込みが2億円であり、結果をふたを閉めますと10億円であったという大きな数字がありますけども、これ今申しましたように当初に10億円の請求が老健としてきますと、その段階で国保というのは非常に大きな赤字が出ます。そういうことでやはりこの分につきましても実態的に市民が給付を受けているわけですから、これは何らかの形で補てんをせざるを得ないというふうに考えております。  以上でございます。 ○村上 委員長  黒田副課長。 ◎黒田 国民健康保険副課長  私の方からトータルで税額がどうなるのかという御質問についてお答えさせていただきます。所得割の分で今回の改正で変更がない方については1万3,710世帯で、全体の36%の方、それと今回所得割がふえる方、これは1万7,810世帯で全体の46%の方、金額的には9億2,500万円ぐらいです。それで今回の改正で減額になる方、中間所得者階層の方ですが7,117世帯、割合としては18%の方で約1億9,000万円が全体の税額としては安くなるということで、所得割全体としては7億3,500万円ぐらいがふえてくるということでございます。  以上です。 ○村上 委員長  松下委員。 ◆松下 委員  部長の言う10億円どうのこうのと、そんなこと言ってへん、わし。例えば平成12年以前は実際に計算してみると4億円から5億円ぐらいしかないわけや、老人保健拠出金は。政府の方の見込み違いや。だから12年度の概算支出も、国の方からこのパーセント程度でやりなさいよという指導のもとにやっているわけや。もっと具体的に言おうか。だからそういう指導のもとにやってるわけ。ところが現実的には膨れ上がって精算額がふえたんですよと。だから逆に言えば我々の加入者の責任ではないですよと言っているわけや。値上げをこっち側にかぶせる責任ではないですよと言っているわけや。それを理解してほしいねん。10億円の話になってるんちゃう。  次、2分の1ルールで5年間で分割になるから、逆に加入者負担の方の値上げの部分についても、2分の1ルールできっちり値上げの推移がやられているのかどうか、この辺ちょっと答えて。  それからもう一つは、ページ8からずっと入っとるけど、9ずっと言いはった三角のやつでな。この2分の1ルールが反映された曲線なのか、ちょっとその辺をお答え願いたい。  それから介護保険の値上げ、1世帯当たり、また1人当たりの値上げがあるんですな。医療分は言われたけれども、1人当たり1万9,435円とこういうふうに言われたけども、介護分はどうなのか、ちょっと言ってくれる。 ○村上 委員長  中野室長。 ◎中野 市民生活室長  私の方から2分の1ルールの関係、加入者の方もそのようになっているのかということでございますけれども、まず一たんは2分の1ルール5年間6,000万円ずつさせていただく。そこで赤字解消ということがまず1番の大前提ではないかというふうに考えております。まずそれを図りながらやっていくということで、それが図られたときに、また恐らく5年たてば相当経済情勢なり、あるいは世の中全般の情勢が変わっているだろと思います。最近の時代で見てますと、やはり2年程度では見直しをしていかなければならないというようなことが既に予測がされる状況にもございますので、その辺とあわせてやっていきたいというふうに考える次第でございます。 ○村上 委員長  比嘉課長。 ◎比嘉 国民健康保険課長  先ほど申し上げた値上げは介護も含めた額でございます。今ちょっと介護の分は数字を出しますので、ちょっとお待ちください。 ○村上 委員長  中野室長。 ◎中野 市民生活室長  先ほどのグラフの中で、これは反映しているのかということでございましたけど、これは一応反映をしておるという形でグラフは構成した次第です。 ○村上 委員長  はいどうぞ。 ◆松下 委員  請願関係で2項目言われておるんですけども、今は1の方はずっと今話してきたところなんですが、2のところについては減免制度の充実ですけども、この規則で所得についても現実的には見直しはどれぐらいされてないのか、最大で前年総所得が600万円を超えるという、この600万円とかというのは、いつごろつくられた数字なのかというのが第1点。  それから5項に書かれている最低生活の維持困難、ここの部分で生活保護法による生活扶助基準額、こういうふうに言ってるわけやけども、生活保護でいけばこれは対応している内容と大分違うと思うんやけど、どこがどう違うのかちょっと言ってくれる。 ○村上 委員長  黒田副課長。 ◎黒田 国民健康保険副課長  その600万円の分につきましては、600万円がいつから600万円かというのはちょっと今わかりませんので、後で調べてお答えさせていただきます。
     それと最低生活の維持困難の分の今のことなんですけれども、最低生活維持困難、生活保護の収入、生活保護を受けられるぐらいの生活状況であれば減免するということで、規則でうたっておるんですが、今松下委員が言われているのは、その基準が生活保護の、実際は非常に細かく生活保護の場合は1人当たり幾らとか、1世帯当たり幾らとか、それに加えて教育加算であるとか、住宅加算であるとか老人加算とか、そういう加算が障害者の加算とかなされておりますけれども、今現在国保の最低生活維持困難で採用しておりますのは、基本的な部分、1人当たり幾ら、世帯当たり幾ら、それと老人加算の分だけはやっておるという状況であります。  これは生活保護の場合は非常に例えば資産の状況、非常に厳しく調べるとか、あるいはいろんな状況を調査して、本当に最低生活を維持できるのが困難かどうかということを調べるんですけれども、国保の場合ちょっとそこまでできないものですから、その基本的なものだけで最低生活維持困難、これは実際は生活保護基準の1.2倍までの収入であれば減額ないしは免除をしている状況なんですけれども、そういうことでございます。 ○村上 委員長  比嘉課長。 ◎比嘉 国民健康保険課長  介護だけを取り上げますと、引き上げ額は1世帯当たり現行は1万7,392円が3万612円、76%の値上げになります。1人当たりに直しますと1万3,004円が2万3,060円になり、77%の値上げになります。  以上です。 ○村上 委員長  松下委員。 ◆松下 委員  まだまだ言いたいことはいっぱいあるんやけども、まあ時間もあれですからほかの人を先にしていただいて、もしあればまた教えていただきたいと思います。 ○村上 委員長  古田委員。 ◆古田 委員  松下委員の後であれなんですけど、今も国保の値上げの件の話がありましたけども、宝塚の世帯の中で国保の加入世帯、あと共済とか社会保険あると思うんですけども、国保の世帯が何世帯あるのか教えていただきたいと思うことと、介護保険の値上げの率を聞かせていただいたんですけども、先ほども言ってはった介護保険の見直しの件があると思うんですけど、それとの関係性が今回どのようにされていたのか教えていただきたいということと、値上げが今回ということでされてるんですけれども、たしか私記憶では12年、13年でしたか、値下げをしたという記憶があるんですけど、それなのにこの17年、急にこうやって値上げという、その間はどうだったのか、その値下げをした理由と、その間はどうなったのかということを教えていただきたい。  それと、この答申書を今いただいたので、ちょっと諮問書の答申ですね。答申の一番最後に激変緩和についてということを書いているんですけども、そういうことに関してここでは減免による緩和措置を講じられたいという17年度に限って書いてますけども、そういう措置がどのようなことを考えておられるのか4点教えてください。 ○村上 委員長  坂上部長。 ◎坂上 市民生活部長  まず1点目の国保世帯数につきましては、さきのグラフをお配りいたしました1ページ目に全世帯数と加入世帯数、また人口と加入者については明記しております。全世帯数が8万4,968、15年度で。加入者が3万8,567で45.4%の加入率、また人口割にしますと21万8,499に対して7万2,346人で33.1%の加入率となっております。  それと激変緩和につきましてでございますけども、確かに今回相当厳しい状況に陥る方も多くおられます。そういうことでできるだけの激変緩和をしたいんですけども、やはりここで緩和をいたしますと、その原資がまた再び被保険者の皆様方に返ってくるということで、一応この5カ年の中で今そのままいけばちょうど5年でとんとんになるという計算ですけども、その範囲をやや逸脱をいたしまして、全体で5年程度であれば何とか吸収できるであろうという総額を8,000万円と想定いたしまして、その8,000万円の中で激変緩和率に対する対応措置をとっていきたいというようになりますので、具体的には所得割増加額が現行の数字に6万5,000円がふえた場合、その6万5,000円を超えた金額に対して、その2分の1を免除するという方法をとっております。具体的には例えば現在10万円の人が20万円になった、この場合6万5,000円を引きますと3万5,000円が増加するわけですけども、その3万5,000円の2分の1を緩和するということを現在一つの案として考えております。  以上でございます。 ○村上 委員長  比嘉課長。 ◎比嘉 国民健康保険課長  値下げの件でございますが、確かに平成12年度は国保税は値下げいたしております。それは先ほども言いましたように平成12年度から介護保険制度が導入されるということで、老人に係る医療費が介護保険に移行するだろうと。そうすると国保で見なければならない老人分の量が減るんじゃないかと、そういう見込みから税率あるいは額を下げております。今ちょっと調べているんですけども、その当時平成11年までは税率がたしか12.9%、これを11.47に下げております。あと均等割、所得割も下げて、12年からやったんですけども、14年度の予算を組むときに、その当時約5億円ほどの財源不足が見込まれるということで、そのときに税率をまた12.15%に現行に改正いたしております。それでそのときの改正のときに、予算の組み方を今まででしたら見込みで予算を組んでおったのを、赤字あるいは黒字を確定させて、それから予算を組もうということになりまして、平成15年度以降は決算をうってからその赤字分については2年後に回収するというやり方になります。ですから15年度の赤字、6億6,700万円につきましては通常でしたら17年度にすべて解消すると考えておりました。ところがやはり、これだけ大幅な赤字というのは考えておりませんでしたし、また2年連続5億円を超える赤字ということになっておりますので、これは単年度では無理だろうということの中で、5年間の分割の解消策というぐあいになっております。  以上でございます。 ○村上 委員長  比嘉課長。 ◎比嘉 国民健康保険課長  介護保険との関係でございますが、現時点で県介護保険課の方に問い合わせとるんですけども、介護保険課の方でもその制度の方向性が現在もつかめていないということでございます。ですから先ほど申しましたように改正に関しましては17年度だけ収支とんとんになるようにということの税率の改正をいたしております。ですから先ほどの大きなシミュレーション表を見てもらったらわかりますように、介護保険に関しましては介護の収支をマーカーしてますけど、17年度で約880万円の赤字となっておりますが、収支これぐらいはとんとんだろうということで、あとは改正しなければまた赤字がどんどんふえていくといったことになっておりますから、18年度以降の介護保険の見直しは支出の増となります。  以上でございます。 ○村上 委員長  古田委員。 ◆古田 委員  では今の介護の件ですけれども、この税率等の設定に対して決めておられますよね。これはもう今回このように決めていかざるを得ないんでしょうか。見直すことでこれを変えていくという方向になるのかどうかと、もう一つは先ほどの激変緩和での原資がどうとかおっしゃってて8,000万円での対応を出されてましたけど、8,000万円というのはもう少し、どういうところから8,000万円が出てきているのかちょっと教えてください。 ○村上 委員長  比嘉課長。 ◎比嘉 国民健康保険課長  今回の介護分の収支につきましては、一応毎年国の方から介護納付金、宝塚市はこれだけ納めなさいという通知がきます。その見込み額を入っておりますので、それと収支とんとんになる形で今回税率等を決定しております。ですから18年度以降は制度が大きく変わりますので、また一からセッティングし直しということになります。ですから今回単年度限りの改正ということになります。  それから8,000万円の件は。 ○村上 委員長  中野室長。 ◎中野 市民生活室長  激変緩和の8,000万円の原資でございます。この分につきましては国保運営協議会の方で今審議を、あるいはいろんな角度からちょうだいをいたしまして、私どもの方も市当局側としても税率をどのくらいということで、いろいろとシミュレーションしながらやって、最終答申では7.55%という形で税率を決定してはということで答申をいただいたわけでございます。その中間のところで7.6がよいとか7.65がよいとかいろんな案があったわけでございます。その中で運協の途中経過の中で約7,800万円、ざっと8,000万円程度、これが平成21年にはその程度の黒字が出る計算がございました。その議論と今回の激変緩和の原資とが符合してございます。最終結果としてはなかなかこういうお示ししている資料に、その8,000万円というのはなかなか出てはこないんですが、実は経過の中でそういうような話をした。8,000万円浮いていたという資料がある。その中で8,000万円程度激変緩和に使ったらどうかというようなところを考えた、あるいは御議論いただいた、あるいは運協の方から御示唆いただいたということになってございます。  ただ、最終的には税率は7.55%という形で答申はいただくという形になりました。このままいきますと8,000万円程度激変緩和をしたものが、今年度によってこれが赤字の原因になるという形にはなるわけではございますけれども、先ほども申し上げましたとおり、今の経済情勢はなかなか変動予想も高うございます。これから推移を見ながらその分については誤差の範囲という形で見ていただけたらと。国保会計は非常に大きなものでございますので1億足らずを誤差といいますと、これはいけないんですけれども誤差の範囲ということで御了解をいただければという、そういうところでございます。  以上でございます。 ○村上 委員長  古田委員。 ◆古田 委員  誤差の範囲での8,000万円ということで、先ほど何かそういう資料というのは別に示してもらうようなものではないですか。資料があったのでということをおっしゃてましたが。 ○村上 委員長  中野室長。 ◎中野 市民生活室長  現在手元にその資料はございませんですし、経過で最終的にはその資料はいわゆる正規のものではなくなっておりますので、お出しすることが適当かどうかというのはちょっと迷うところでございます。  以上でございます。 ○村上 委員長  古田委員。 ◆古田 委員  それはきっと先ほどの運協ですか、では結構話し合った中でもその資料の提出がされたんですね。 ○村上 委員長  坂上部長。 ◎坂上 市民生活部長  この大きな表の中で当初私たちが一番初めに諮問したときは7.9%で諮問するとこういう数字になりますという表をお出ししました。運協の方でちょっとこれは高いやないか、7.何ぼだったらどうなるんだといって、この表を書き直してお出しします。そういう中で7.6%という数字まで下げてきたときに、やっと5年目で8,000万円の黒字が出ると。この表でいう一番下で422万6,000円、下から2行目ありますね、1番最後。これが8,000万円という数字が7.6%のときに出てきたんです。じゃこれでいこうかと、せめてこの8,000万円を前で使おうなと、激変緩和のときにということで、じゃそれでとんとんになると。先に8,000万円使うわけですから。                (「それ間違てるわ」の声あり) ◎坂上 市民生活部長  そういうこともありましてこの7,800万円の数字、その後に税率はやっぱりもうちょっと下げられないかというような議論があって、この8,000万円は残り税率はこの7.55になったというふうに私は解釈をしております。  以上でございます。 ○村上 委員長  ほかにございますか。菊川委員。 ◆菊川 委員  今景気が悪くて、企業なんかでもパートなんかについては厚生年金掛けませんよということになってますね。先ほどの資料をずっと見てますと、そういう部分ではこの表には出てこないんですけども、この二、三年の傾向としてその辺はどないなんですか。厚生年金掛けた方が年金に切りかえられたと、そういう数字はわかるんですか。わかりませんか。 ○村上 委員長  比嘉課長。 ◎比嘉 国民健康保険課長  正確な数字は今わかりませんが、ただ確かに企業、小さな企業は自分のところの負担分がかなわんということで、規模を縮小して政管健保をやめて国保に入るというのはたびたびございますので、そういうことはあります。 ◆菊川 委員  当然市内でもそういうことは絶えず聞いているわけで、大手でもそういう傾向はありますし、今市民税も税収は何でかなと私もずっと考えとったんですけども、奥さん方のパートの費用でもって一定の金額いかんでとめてまうと。そうすると健保等々には掛けなくても済むからというんで、そういうなんも起因してるかなという思いもあるんですね。  それが少しずつそういう生活に密着した所得の関係の部分がこういうところにいっぱい出てくるのかなと、そういうふうなのもあるんですけど、そうすると生活実態みたいなのは見えないわけです。そこまで分析されてないわけですね、今現在では。  それと先ほどのこの大きな表、これの中で1点お伺いしたいんですけども、葬祭費がありましてずっと16年からは毎年でしょうけれども金額が出てる。それまでの分もこれはほとんど一緒なんです。これは葬祭費というのは申し入れによりますわね。当家が市に申し出をしなかったらもらえないんですよね、これ。これだけたくさん申し入れがあるんですかね実際、そんなにあるんですか。 ○村上 委員長  比嘉課長。 ◎比嘉 国民健康保険課長  先ほどの葬祭費というのは国保の加入者が亡くなられたら1件当たり5万円、これはやっぱり世帯主からの喪主、葬儀をされた方が申し出ていただいたときにその喪主の方にお渡しします。やはり高齢化社会の中で亡くなる人が、年々加入者もふえておりますし、亡くなる人もふえてます。おかしな話なんですけど反対に出産育児金というのがあるんです。これは30万円、これもちょっと最近件数がふえてきているんです。ところが出生率が上がったからふえてるのかなと思ったらそうじゃないんです。普通の通常の会社の社保に入るようなところじゃなくて国保に入ってくる。出産年齢の方が国保に入っている。そういうことで出産の負担がふえてくるというおかしなケースが出てきております。ですからやはり低所得者と言われた方、あるいは高齢者と言われてるのがふえてきてるのは確かだと思います。ですから使う加入者がふえれば使う利用者もふえますので、この点やはり国保の財政というのは厳しくなっていくのが現実です。 ○村上 委員長  菊川委員。 ◆菊川 委員  それに関してですが、先ほど年齢別の加入者数のところで55歳ぐらいから70歳ぐらいまでの、75歳、80歳ぐらいまでの加入者が物すごく多いですわね。そういうこととも随分関係してきてるんですね。値上げするということは当然足りないわけですから、赤字ばっかつくっていくわけにいかないから値上げせざるを得ないでしょうけども、全体的なことについてちょっと考えていく必要があるのかなというふうに思います。給与とのバランスもありますし、宝塚の歳入とのバランスもありますし、医師の関係もありますし、総合的にやらしていかんと滞納してくると大変なわけですから、答申を受けてるわけですからとは思いますけども、個々についてはちょっと問題があるのかなという気はしますね。  終わります。 ○村上 委員長  ほかに。杉本委員。 ◆杉本 委員  1点だけお伺いしたいんですけれども、今までの本文方式でやった場合には、この保険料が新しくやる部分にしてどれぐらいのパーセンテージになるのか教えてください。 ○村上 委員長  中野室長。 ◎中野 市民生活室長  ちょっと私、今さっきのところ聞こえにくくて聞き取れなかったかもわからないんですけど、グラフの下のところに書かせていただいてますコメントの部分なんですけれども、検討案と現行と参考というところで本文方式をそのまま採用して継続すれば、税率としては16.19%。 ◆杉本 委員  すいません。そういう意味じゃなくて同じようにして税率16.19、本文方式だったらなるということですね。ただ税金を払うのがふえる層、さっきただし書き方式にすれば1万7,810世帯、つまり46%の層が税金がふえるとおっしゃってました。それを本文方式でもしいった場合にはふえる層のパーセンテージはどれぐらいですかという意味だったんですけど。 ○村上 委員長  中野室長。 ◎中野 市民生活室長  本文方式を継続した場合、新たにふえるというのは基本的には論理上はありません。今までお支払いの方の税金の額がぼんと上がるという形で御理解いただいたら、ですからグラフの表をごらんいただければと思うんですね。                 (「何ページ」の声あり) ◎中野 市民生活室長  ちなみに10ページあたりごらんいただければ、あるいは8ページ、9ページあたり、10ページあたりごらんいただければ。例えば8ページでごらんいただければ、割とこれはきれいに出てますので比較しやすいかと思うんですけど、8ページをごらんいただきますとブルーの点からグリーンの三角になる。こういうふうに税額が上がっていくという形になります。ただお尋ねの対象者については論理的には同じ対象者になります。  以上でございます。 ○村上 委員長  杉本委員。 ◆杉本 委員  ちょっと意味のあれが違ったかもしれないんですけれども、本文方式だったらいろんな控除が含まれてますよね。それがこれから先どういうふうに経済変動で変わっていくかわからないという中で、概算ですけど、もし本文方式になったらどれぐらいのパーセンテージで変わるのかなという意味で伺ったんですけれども、わかりにくかったら結構です。 ○村上 委員長  比嘉課長。 ◎比嘉 国民健康保険課長  国民健康保険税は仕組みといたしましては、総医療費というのが何ぼかかるかというのを想定します。そこから国とか県とか市とかの、ほかの入れる金を引いた残りを税としてもらうわけです。ですから税としてもらう額は本文であれ旧ただし書きであれ総額は一緒なんです。それをどのように割り振りするかという仕組みの違いだけで、本文でやりますと例えば所得割の分については46%の人に全体の税額の半分を負担していただく。ですから46%の人は全体の税額の半分を割った額を負担しますから非常に大きいですね。残りの55%はそんなに負担はしません。ここで格差が生じるわけです。  旧ただし書きにしますと、その46%の世帯は64%に広がりますから同じ額が65になりますと所得割が負担する世帯の負担金の上昇率は下がってきます。ですからもらう額は一緒なんです。そうしますと本文を割り引きますと特定の46%の世帯の方だけが負担が増えてしまうと。 ◆杉本 委員  その話はもういいです。また聞きます。 ○村上 委員長  よろしいか、ほかに。はい。どうぞ。 ◆松下 委員  今の説明、要はページ10を見たらよくわかるわけや。いわゆる本文方式と旧ただし書き方式の違いはどこにあらわれるんやといったら、ページ10で見たらこのところは全部ごっつい上がり方になっとるわけや、ただし書きの方が。家族が多ければ多いほど、子どもをようけつくればつくるほど、こういうような図はもっと顕著になるわけや。そやから今までと全然違うというのは、慎重にここの部分は審議せないかんというのと、もう一つは8,000万円のやつで6万5,000円を控除していく、その超えた部分の2分の1やと。何やわけわからんけど、こんなもんで実際8,000万円の額になるのか想像つかへんがな。現実的に見てみいな。あんたら5万円の人が8,900世帯言うたわけや。6万5,000円を超えないと対象にならんわけや。5万円から10万円の人といったら7,300世帯、半分以上ここにおりまんねんと、ほとんど足してみいや、1万6,000世帯以上になるわけや。その人たちはほとんど対象にならんわけや。そやけどもな現実的に今課税世帯として、またそれに近い人が、年収150万円ぐらいの人がやで、そういう人が現実的にはほとんど激変緩和の対象にならんというような状況や。  僕はそもそもこの答申が諮問されたときから2分の1ルールは無視するわ、そういうふうなことは出だしから僕は非常におかしいなと、一言言っておきたい。 ○村上 委員長  ほかにはないですか。はい、どうぞ。 ◆杉本 委員  今いろいろと御意見が出ていますし、もちろん運協でも随分しっかり松下委員も入っておられていろいろ検討されていたということですので、答申書もいただいてますけれども、これは前向きにはとりたいんですけど、やはり今の8,000万円の原資の件でちょっとわかりにくいこともありますし、またこれは当初予算に随分関係もしていると思いますので、継続ということを提案したいと思うんです。 ○村上 委員長  では、ほかの委員さん継続という今意見があるんですが。  それでは議案の継続の意見が出ましたので、継続に対する採決をさせてもらいます。  継続という方の挙手願います。                  (賛 成 者 挙 手) ○村上 委員長  挙手多数で継続といたします。  次に、請願第46号も継続ということでよろしいですか。                  (「はい」の声あり) ○村上 委員長  そしたら議案第135号並びに請願第46号は継続といたします。  暫時休憩いたします。                  休憩 午前11時36分                ──────────────                  再開 午前11時48分 ○村上 委員長  休憩を解いて委員会を再開いたします。  次に議案第139号を議題といたします。  提案理由の説明を求めます。  鷹尾部長。 ◎鷹尾 経済政策担当部長  それでは議案第139号、土地改良事業の施行につきまして、提案理由の説明を申し上げます。  本件は市営土地改良事業として宝塚市上左曽利地区内のジゲ池の堤体約61メートルを改修いたしまして洪水吐1カ所及び取水施設1カ所の整備を行おうとするものでございまして、その施行導入を県と協議するため、土地改良事業法第96条の2第2項の規定に基づきまして、議会の議決を求めるものでございます。  なお、ジゲ池につきましては上左曽利地区内の4ヘクタールの農地のかんがい用ため池でございまして、堤体等が老朽化しており災害の未然防止と用水の合理的使用を図るため、平成17年度及び平成18年度の2カ年の事業として施行する予定でございます。事業費として約5,000万円を見込んでおります。  以上、よろしく御審議賜りますようお願い申し上げます。 ○村上 委員長  提案理由の説明が終わりました。  これより質疑に入ります。質疑はございますか。  はい、どうぞ。松下委員。 ◆松下 委員  ジゲ池自身は台風で影響はなかったんかいな。 ○村上 委員長  森脇課長。 ◎森脇 農政課長  このジゲ池自体は今回の台風による被害はございません。ただ下流の若干水路が決壊というんですか傷んだと、こういう状況でございます。
     以上でございます。 ○村上 委員長  松下委員。 ◆松下 委員  ということは、いわゆる災害復旧とこの事業との関連性は何かあるんでしょうか、ないんでしょうか。 ○村上 委員長  森脇課長。 ◎森脇 農政課長  この台風23号に伴います災害復旧事業そのものには、このジゲ池のため池改修というものは直接関連はございません。当初から老朽ため池ということで危険ため池であるということで、県の方に補助事業等の要望をしてきておる中で17年度から事業に着手したいと。それに先立って今回、この事業の採択について議会の議決をちょうだいするものでございます。  以上でございます。 ○村上 委員長  ほかに質疑はございませんか。                  (「なし」の声あり) ○村上 委員長  これをもって、質疑を終結いたします。  討論はありませんか。                  (「なし」の声あり) ○村上 委員長  討論を、これをもって終結します。  本案は原案のとおり可決することに御異議ございませんか。                 (「異議なし」の声あり) ○村上 委員長  異議なしと認めます。  よって、議案第139号は原案のとおり可決することになりました。  次に、議員提出議案第13号を議題といたします。  提案理由の説明を求めます。  馬殿議員。 ◆馬殿 議員  それでは宝塚市小規模貯水槽水道における安全で衛生的な飲料水の確保に関する条例について説明をいたします。  まず、この条例の提出理由といいますか、目的につきましては小規模貯水槽水道の管理について環境衛生上必要な事項を定めることにより、安全で衛生的な飲料水の確保を図り、もって利用者の健康を保護するとともに公衆衛生の向上に寄与することを目的として、本条例案を提出いたしました。  以前は小規模受水槽だとかいろんな名称で言われておりましたけれども、小規模貯水槽水道とはどういうものなのか、いかなるものなのかということについて、まず皆さん御承知のとおりだと思いますが触れておきたいと思います。それは第2条の1項5号に書いてございますけれども、水道事業の用に供する水道、専用水道及び簡易専用水道以外の水道であって、これのそれぞれの定義は2条に書いてございますが、水道事業の用に供する水道から供給を受ける水のみを水源とし、かつその水を受けるための水槽を有するもの、飲用に供するものに限るを言う。ただし建築物における衛生的環境の確保に関する法律第2条第1項に規定する特定建築物に供給するものは除くということでございます。  もう少し申し上げますと、特にマンション等、もちろん事務所のビルにも同じことが言えるわけですが、10トン、地下等にあります受水槽が10トンを超えるもの、それから10トン以下のものということで区別がつくわけでございまして、10トンを超えるものについては水道法の改正により今まで県が行われたものが、市の方に移管されてきて、今、本市もその管理状況を把握するように努めているわけでございます。  ところが10トン以下のものにつきましては、同じ水質なりそして管理の状況をきちんと把握をしなければならないように体系的にはなっているわけでございますが、兵庫県で申し上げますと条例がございません。要綱でかろうじて対応しているというのが現状であります。先進的なところというか、ごく普通の都道府県にありましては条例をきちんと規定して、市町との連携を保って同じように10トン以下の受水槽等についても管理を行っているわけでございまして、その法的な管理の状況というのは1年に1回の清掃及び水質の検査でございますけれども、これについては同じ内容となっております。  もう少し申し上げますと、水道局の立場というのは従来も余り変わっておりませんけれども、メーターまでの水については、どの市民がそれを利用しても安全で安心な水を供給していく責任分野があるわけですが、メーターを通りますとあとは受水槽で受けようと給水栓で受けようと、要するに民間のバケツの中に入った水でございますから、バケツ論争と以前申し上げておりましたけれども、バケツに入った水は受水槽であろうと一般の直圧で給水栓に流れていく水であろうと、水道事業者としては関知しない。ところがそれでは余りにもいいかげんになるということで、法改正がなされて宝塚市の条例の中にも給水条例の中の第6章というのを新たに設けて、貯水槽水道という項目をつけております。  しかしこれは取り締まったり厳しく監督したりという権限がありません。言うならば水道事業管理者というのは、水道事業者は水を使っていただく方についてはお客様でございますから、そういう状況にはない。ましてや公営企業でございます。そこでその水質の管理等について、受水槽の管理等については、それぞれの行政の担当としてしっかりと安全、安心の水を提供していきなさいと、こういう形になっております。それが水道法上の取り扱いというか、それぞれの立場ではなかろうか。  兵庫県は先ほど申し上げましたように、県の方では要綱で対応しておりまして、その中で一部には都道府県、それから市の中に保健所も存在している。要するに把握して管理している、掌握している保健所がある場合は、その市でなっておりますけれども、それから特別区ですね。ただそれ以外のところでは基本的には県がやらなきゃならない。ところが大変兵庫県の場合は消極的でございまして、もっと言うならば何にもしてない。ということは10トン以下の受水槽の水は法的に責任のある水は提供されていない可能性があると、こういうことでございまして、じゃ市がやるのか、当然やるべきだと思いますが、やるのは県でやってないのを市でやるのは余りにもいかがなものかという議論がございますが、市の本会議でも申し上げましたが県の指導要綱を見ますと、第7条と第8条でそのことについては県は消極的だけれども、県市の連携というものをうたい上げておりまして、市の方でやっていささかも問題になるようなものがないということでございますから、実態を見た中で本市での条例制定を求めるわけでございます。  最後でございますが管理基準の不適合の場合に、まず改善措置の指示をいたしまして、2番目には改善されるまでの一時期給水停止をやります。それで報告等、そして改善をしない場合は一定の過料を処すという内容で、今回の条例をつくっております。  皆さん御存じの方もあると思いますけれども、実態はどうなのかというと、大変私も具体的なビルの名前を挙げるわけにはいきませんが、ようこんな水飲んでいるなというのが実態でわかっている、またお尋ねがあればそのことについても具体的に触れてまいりたいと思います。  以上でございます。 ○村上 委員長  提案理由の説明が終わりました。  これより質疑に入ります。質疑はございますか。 ◆菊川 委員  提案者の言われてることはよく理解できますし、過去にも問題になったんがコケが生えてるとか、ネズミがおったとかいうふうな事件が相当あったんです。過去からこんな提案もされておったんですけどもなかなか前に進まなかったというふうな案件、それで建築物が相当老朽化、建築ラッシュで、こういうふうになってきている中では、一遍法整備をすべきやなというふうに提案者の説明がよく理解できましたので、ぜひこれを通していただきたいなとこういうふうに思います。 ○村上 委員長  ほかに、石倉委員。 ◆石倉 委員  近くのマンションの、今古いマンションが上に給水塔があって、それこそコケが生えてるとか水が濁っているのをよく聞きまして、今の現状というのはすごいよくわかるんですけども、ちょっと当局の方に教えてほしいんですけれども、県の要綱の今の現状とか、それから他市の状況というのはどうなんですか。ちょっとお考えというか聞かせていただきたいんですが。 ○村上 委員長  中原部長。 ◎中原 環境経済部長  他市の状況といいますのは現在県の要綱に従ってやられております。今、少し資料を配付させていただいて簡易貯水槽水道のことについて少し資料を配付させていただいて、ちょっと説明をさせていただきたいんですが。 ◆松下 委員  提案者が言うんであればあれやけれども、当局が勝手に提出者を先において。それ必要かい。もし議員さんで必要というのであればあれやけども。 ○村上 委員長  中原部長。 ◎中原 環境経済部長  すいません。申しわけございませんでした。  今回こういうふうな条例を提案されるということで、県の方と少し協議をさせていただきました。県の見解といたしましては法的に10立方メートル以下の小規模貯水槽水道には規定が法的にはないわけでございまして、昭和60年1月29日に国から都道府県、今馬殿議員の方からも言われましたが各都道府県知事あるいは保健所、政令市長、各特別区区長あてに出された飲用井戸等衛生対策要領の実施についての通知によりますと、小規模貯水槽水道は事業主体が県知事等にあり、県知事において主体的に取り組むべき事務であると考えざるを得ない。また全国的に見ても上記での、いわゆる都道府県知事あるいは政令市長、あるいは特別区長以外において条例を設置している町は見当たりませんと書いてございます。 ○村上 委員長  馬殿議員。 ◆馬殿 議員  今、大変当局の方から消極的な、何か市がやらなくてもいいじゃないかということですが、その前に今現況に触れられた御質問がございましたが、1回皆さん考えてほしいんですけど10トン以下のビルというのは、例えばマンションでいえば10軒程度ぐらいのマンション等がもしもあるとします。そこに1軒でもオーナーが住んでおりましたらみんなやってるんですよ。ところがオーナーがそこに住まずに10軒とも人に貸している場合は、やられていない方が大変多い。それは何かというと一つは大変コストがかかるというんです。  皆さん見られたことはないと思いますが、これが実は貯水槽清掃作業結果報告書です。これは人のを持ってくるわけにはいきませんから私のを持ってきたんですけれども、これは今宝塚市でも兵庫県でも求められておりません。しかしながらきちっとやってますが出すところがないんです。ところが以前、62年に宝塚の小中学校の夏休みを利用して、小中学校の受水槽全部回りました。宝塚市の小中学校の受水槽というのは1年に1回の清掃は必ずやってます。しかしながらそのときの写真はきょうは持ってきておりませんけれども、正直なところ大変厳しい状況、毎年きちんとやっている、今材質的な受水槽といってもコンクリートだとかいろんなものが家の間とかいろんなものがありますから。状況ですが、毎年やっていてもこれだけの水あかがついてるんですよね。だから本当にここで当局に特に今答弁されてますけれども、間違いはありません。  しかしながら、宝塚市の水道局が一生懸命安全、安心の水をつくっても受水槽に入った中で、それがどこの目も届いてないという、管理がされてないという状況であれば、正直言って飲める水じゃないんです。古いビルなんか10年も20年も1回も清掃してないビルはあるんですよ、この近くにも。そして地下に受水槽がありますけどそのほとんどといっていいと思いますけど、ほとんどとはまた語弊がありますが、かなりの部分は雨水も入っているわけですよ。そういうものが10トン、皆さん考えてください。大きいビルに住んでいるからといってたくさん水を飲むんでしょうか。1人の人の水を飲む量は一緒です。それが大きい受水槽のところは安全ですが小さいところについてはいささか危険が伴いますよというようなことで、飲料水として賄えるのかどうかということです。  もっと言うならば10トン以上については、今まで県がやってた、保健所がやってたものが宝塚市に移管されてきました。だけどもこの水の水質管理のことで一番やらなきゃならないのは環境経済部じゃないですか。この環境経済部は僕から言えば放棄してますよ。どこがやってるのかといったら本当は給水条例の範囲とどまるところの水道局が1件当たり500円で委託を受けてるんですよ。だから本来は給水条例に縛られる水道局がやらなければならない環境経済部の仕事を500円で委託を受けてるんです。そしてやっと10トン以上を超えるものについては、これを今市の方で把握してるんです。だから環境経済部で今10トン以上のどんな水の状況になってるかといったら御存じないはずですよ。あるなら実態を出してください。  そんなことが飲料水でいいのか。行政の県だとか市だとかが役割の中で、そんなことでお互いに押しつけ合ってていいのかという問題を提起しているわけです。  それと最後にしますけれども、要綱の中にこう書いてるんですよ。小規模貯水槽水道の第7条に市町は受水槽の有効容量は10立方メートル以下の水道法第7条第7項に規定する施設に該当する施設、すなわち小規模貯水槽水道についても県、健康福祉事務所に協力して衛生指導を行うものとすると書いてある。ところが兵庫県がやってないんじゃないですか。市町と連携をとって指導をしなきゃいけないと書いてある。また県の指導等は、またこれも正直なところある意味では言葉は適正であるかどうかわかりませんが生意気なことが書いてある。県は市町が簡易専用水道の衛生管理に対して適正な指導を行う上で必要な助言・指導その他の援助の実施に努めるものとすると書いてあるんです。  もっと言うならここまで、こんなでたらめな県の行政というのは、いろいろありますけれども神奈川なんかいったら、要するに関東の方へ行けば兵庫県て何にも要らないねと、この分野では。全部責任を放棄しているわけじゃないですか。じゃ市民に安全衛生な飲料水を提供するためには県が積極的にやらないのであれば、実際には何にもしてません。やってたらこんなこと市の方で言いませんから。であれば我々は、宝塚市は決して先進的な取り組みではないけれども、おくれてるけれども、今ここで条例を制定して、安全な水を提供してはどうかと、こういう提案でございます。 ○村上 委員長  ほかに質疑ございませんか。                  (「なし」の声あり) ○村上 委員長  これをもって質疑を終結いたします。  討論はありませんか。                  (「なし」の声あり) ○村上 委員長  討論を終結いたします。  本案は原案のとおり可決することに異議ありませんか。                 (「異議なし」の声あり) ○村上 委員長  異議なしと認めます。  よって、本案は可決されました。  請願第42号を議題といたします。  本請願について御意見がある方は質疑をお願いいたします。質疑はありませんか。                  (「なし」の声あり) ○村上 委員長  討論はありませんか。                  (「なし」の声あり) ○村上 委員長  請願第42号を採決いたします。  本請願を採択することに異議ありませんか。                  (「なし」の声あり) ○村上 委員長  異議なしと認めます。  よって、請願第42号を採択いたします。  次に、請願第43号、犬・猫の不妊・去勢手術促進と助成金制度の実施についてを議題といたします。  質疑はございませんか。  はい。 ◆菊川 委員  請願はあるんですけれど、具体的に助成金制度の実施についてはどんなふうに考えておられるんか。 ○村上 委員長  松下委員。 ◆松下 委員  請願は助成制度の確立をしてくださいということやから、それは請願を我々が採択して当局がどういうふうな助成を考えるかということを出してくると思うんで、だからこの趣旨に対して我々がどう判断するかということですから、例えば5,000円を助成してくださいとかいう具体的な内容でなくても、趣旨に対して我々議員として当然こういうふうな状況であれば助成制度はする必要があると判断すればそれでいいと思うんですよ。あとは条例であれば我々で決めるわけですが、条例と違いますから当局が考えると、請願採択を受けてね。そういうふうなやり方なんですよ。 ○村上 委員長  菊川委員。 ◆菊川 委員  この場合、去勢手術等をしようということで上がってきてるんですけど、これはおうちで飼っている場合、また外におる場合といろいろあると思うんですけど、捨てられた犬とか猫とか、この書いてあることは同情的な部分もあるんですけど、これを助成金制度、その価値というのか都合というのかそこまでせなあかんのかなという思いがあるんですけどね。 ○村上 委員長  ほかの委員さんは。  菊川委員。 ◆菊川 委員  これはこういうところでやっているところは東京都の場合はほとんどの区では助成金制度を実施していると書いてあるんですけども、近畿圏がやっているからうちもやろうというような話じゃないんですけども、こういうことは阪神間でも例はあるんですかね。 ○村上 委員長  中原部長。 ◎中原 環境経済部長  先ほど東京都の場合、23区のうち12の区が実施しております。あとの11の分につきましては大体平成4年から平成7年の間に廃止がされております。この近辺でどうかということですが、神戸市がやっておりまして、阪神間といいますかそれは実施しておりません。大阪府では一応池田市が実施をしておるということでございます。 ○村上 委員長  菊川委員。 ◆菊川 委員  東京都で廃止されたという例が言われましたが、それは廃止された主な理由はどういうことですか。 ○村上 委員長  中原部長。 ◎中原 環境経済部長  財政難が主な理由でございます。 ○村上 委員長  菊川委員。 ◆菊川 委員  私もこの助成金制度というのはどの程度要るのかなというような思いもあるんですが、きっと財政難と言われるだけ、結構これ、こういうことをやり出したとするといろいろなところからいろんなもんをせんといかん。あっちの方まで入ってくるん違うかというようになってきますと、犬に見分けがつきませんからね。そうなってきますとそれを取り締まる管理、そういうことが十分に線引きできるかどうか、可能なのかどうかその辺ちょっと疑問、出すということよりも、ちゃんとやっぱり平等に公平にできてるかということも問われる部分が反対に発生してきますので、このへんについて出せばいいというような話は、ちょっと後ろ向きに考えながら別の解決策を考えていくべきじゃないかとそんなふうに思ってます。 ○村上 委員長  松下委員。 ◆松下 委員  動物保護法だとか愛護だとかいろいろ法律があると思うんです。全市的に尼崎にセンターがありますわな。あそこにおる日数はどのくらいですか。実際どれぐらい、いわゆる殺さなあかんと、年間どれぐらいのあれになってますか。 ○村上 委員長  藤田課長。 ◎藤田 生活環境課長  今御質問の兵庫県動物愛護センター管内におけます犬の引き取り、処分数なんですけども、犬につきましては15年度で227頭、それで猫につきましては1,209頭ということで聞いております。 ○村上 委員長  松下委員。 ◆松下 委員  うちの家内もきのうまたスズメを、話が違うけども、スズメを拾ってきまして、かわいそうやというて。現実的に特に猫等については自由に行く動物なんですよね。ですからやっぱりこういうふうな手を打っておかないと本当に大変な状況になるん違うかなと。廃止された結論はなんやったというたら金がないだけであって、趣旨はよく理解されていると思うんです。だから安易な今地球環境の問題も言われてますけども、現実的にニューヨークが水浸しになるんじゃないかと、ごっつい話が出てるけども、地球環境を守る、そういう自然を守るということが現実的には金の問題だけで放置されているというふうに今、流れになっているのをどうしても改善していかないと、最終的には後、我々の子どもたち、孫たちがそのことを実体験でやっていかないといかん。  ましてやその動物の場合は、いわゆる感染症の場合もあるんです、ほっとけば。だから野良猫、野良犬になって、やってふえていけば感染症の部分も出てくるわけですから、その辺はきっちりやっぱり抑えていかないと、僕は大変な状態になっていくんじゃないかとこういうふうに思いますね。  主張だけさせていただきたいと思います。 ○村上 委員長  ほかに。杉本委員。 ◆杉本 委員  この請願の項目に2番目に啓発PRの実施ということがあるんですけれども、今市の方で犬とか猫の不妊・去勢のことに関して、何かPR活動というのはなさっておられるんですか。 ○村上 委員長  中原部長。 ◎中原 環境経済部長  PRにつきましては兵庫県の愛護センターと一緒になって、市民の皆さん方からの要請がありましたら講習会をやっております。ただ来年には一応、2月ないしは3月ぐらいに市内のボランティアグループと一緒にタイアップしまして、講習会をやっていきたいなというふうに考えております。ただし市の方でやりますのは一応場所提供とPRをやっていきたいなというふうに思っております。
     もう一つは野良犬、野良猫にえさをやらないような看板の設置といいますか看板を用意しておりますので、そういうものについて設置をしていただくというふうに考えております。その看板の設置といいますか、交付状況は15年度で545しておりまして、大体11年から15年度までに大体400から500です。多いときは625出しております。  以上でございます。 ○村上 委員長  大西室長。 ◎大西 経済政策室長  ちょっとつけ加えさせていただきたいと思います。犬の場合がそういうことで、猫につきましてもいろいろと御意見なり苦情なりいただいておりまして、猫につきましてもその看板ですね、猫にえさをやらないとか、そういうふうなことについて設置いたしまして、平成16年3月からということなんですけれども、大体今のところ130枚ほど市内にお配りさせていただいております。  以上でございます。 ○村上 委員長  ほかに委員さん質疑ありませんか。                  (「なし」の声あり) ○村上 委員長  これをもちまして質疑を終結いたします。  これより討論に入ります。討論はありませんか。  松下委員。 ◆松下 委員  要は今意見でも述べたように動物が殺されていくという、年間猫で1,100ほど、犬で227ですか、毎年毎年これぐらいの数がなくなっていく。昔は狂犬病予防やということで犬取りがおったんやけれども、今はおらへんな。現実的には言わないととれないという状況なんやな。だから発生してからではなくて、もとからやっぱりきっちりしていく手だてしていく、そのことが動物を愛していくという、アメリカ先進国でやっぱりその辺、物すごい進んでんねんな。そういうなのは日本にも愛護精神にのっとってもっと積極的につくっていくためにも採択をぜひしていただきたいなと、こういうふうに思います。  以上です。 ○村上 委員長  ほかに討論はありませんか。                  (「なし」の声あり) ○村上 委員長  これをもって討論を終結いたします。  これより請願第43号を採決いたします。  本請願を採択することに賛成の委員の挙手を願います。                  (賛 成 者 挙 手) ○村上 委員長  賛成多数であります。  よって、本請願は採択することに決しました。  次に、陳情第14号を議題といたします。  本陳情について御意見または御審議をお願いします。  質疑ございませんか。                  (「なし」の声あり) ○村上 委員長  ないようですので、これをもって質疑を終結します。  これより討論に入ります。討論はありませんか。                  (「なし」の声あり) ○村上 委員長  これをもって、討論を終結いたします。  これより陳情第14号を採決いたします。  本陳情を採択することに異議ありませんか。                 (「異議なし」の声あり) ○村上 委員長  異議なしと認めます。  よって採択といたします。  以上をもって、生活経済常任委員会を閉会いたします。                  閉会 午後 0時29分...