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平成16年 9月24日まちづくり調査特別委員会-09月24日-01号

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  1. 宝塚市議会 2004-09-24
    平成16年 9月24日まちづくり調査特別委員会-09月24日-01号


    取得元: 宝塚市議会公式サイト
    最終取得日: 2019-04-16
    平成16年 9月24日まちづくり調査特別委員会-09月24日-01号平成16年 9月24日まちづくり調査特別委員会                  開会 午前10時03分 ○石倉 委員長  ただいまからまちづくり調査特別委員会を開会いたします。  本日は、お手元のレジメのとおり、大きくは2件の議題を、御協議いただくことにいたしております。  まず、議題に入る前に、村野助役から発言の申し出がありますので発言を許可します。  村野助役。 ◎村野 助役  おはようございます。本日は、まちづくり調査特別委員会を開催をしていただきまして、まことにありがとうございます。また、委員各位におかれましては、大変お忙しい中、御出席を賜りましてありがとうございます。  本日御報告させていただきます事項は、まず、都市再生ビジョン(案)につきまして、次に、中心市街地の活性化にかかわる南口サンビオラの現状、阪急によるファミリーランド跡地利用計画の進捗状況及び宝塚音楽学校旧校舎の保存と(仮称)記念公園の整備について、それぞれ御報告をさせていただきます。  各事項の内容につきましては、各担当部長より説明いたしますので、よろしくお願い申し上げます。 ○石倉 委員長  それでは、ただいまから議題に入ります。  なお、本日の各議題について、あらかじめ皆様のお手元の方に資料が提出されているんですけれども、議題1として、都市再生ビジョン(案)について、2として、中心市街地の活性化策について、以上2件、あわせて資料の説明を求めて、説明の後、各議題ごとに皆さんから御質疑願いたいと思いますが、それでよろしいでしょうか。                (「異議ありません」の声あり) ○石倉 委員長  それでは、そのように進めさせていただきます。  一括して資料の説明を求めます。お願いいたします。  村上都市創造部長。 ◎村上 都市創造部長  それでは、お手元の資料に沿いまして、私の方から1番の都市再生ビジョン(案)についてということで御報告させていただきます。資料の2ページをごらんください。  都市再生ビジョンの(案)についてということで、まず都市再生モデル調査に取り組んでまいりました経緯から、簡単に御説明を申し上げます。  本市におきましては、既に御案内のとおりファミリーランド、それから産業再開発ビルの空洞化、市立温泉利用施設の一時休館、グランドホテルの閉鎖等相次いでおりまして、中心市街地の活力と魅力の再生が課題となっています。こうした課題解決の契機となることを期待しまして、昨年7月でございますが、実施されました国の全国都市再生モデル調査事業に応募いたしまして、その上で採択の決定、調査を始めたわけです。  一方、かねてから関西学院大学より産・官・学・民の連携による本市のまちづくりへの協力の申し出をいただいておりましたところでございましたので、これまでとは少し異なった、新鮮な提案がなされるということを期待いたしまして、都市再生モデル調査、これを関西学院大学に依頼をするとともに、本調査の実施、それから調査後の実践に関して、全面的な協力関係を築くという状況でございます。これに関しては、本年2月に、都市再生に関する包括提言ということです。
     その上で、関西学院大学の教員それから学生、そして阪急電鉄、兵庫県、宝塚市がそのメンバーとなりまして、既成の枠組みにとらわれることなく自由闊達な意見を交換し、その上で甲子園大学、宝塚造形芸術大学、そしてNPO、TMOなどなどから成りますアドバイザー会議によりましてアドバイスをいただくということ、これに市民からの意見募集を経て、中心市街地の活性化に向けた4つのコンセプト、それから12の取り組みと個別の27のプロジェクトから成ります宝塚活性化ビジョン、通称都市再生ビジョン(案)を決するに至ったというのが、ことしの2月末の状況でございます。  ②でございますが、それ以降、本年度に入りましての取り組みでございます。  都市再生モデル調査の目的というものが法規制、それから中心市街地に係る既存の計画にとらわれない自由な発想のもとに中心市街地の活性化に向けたビジョンを構築することでございましたため、示された都市再生ビジョン(案)に関しましては、行政サイドから実現の可能性について、十分な検証がなされていなかった部分もございました。  また、御指摘のあったところでございますが、市民や関係者などの参加が不十分であること、そして、地域のコンセンサスも十分に得られていないのではないかというところがございましたので、本年度におきましては、観光プロムナード構想、それから中心市街地商業等活性化基本計画等の既存諸計画との整合を図り、加えて広く市民や関係者の方々にも御参加をいただいて、同ビジョンの案の検証を行うということ、これをワーキング形式で進めてまいっているところでございます。  具体的には、右側、3ページのところにスケジュールが書いてございますが、まず7月3日土曜日に、第1回の都市再生ビジョン検証準備会というものを設置いたしました。これは、市内の商業者と主な団体の代表者の方から成る組織でございまして、ここにおいて、今までの取り組みの経過説明、それから都市再生ビジョン(案)の説明等を行ってまいってございます。  そして、連続で3回の都市再生ビジョン検証ワーキング、これを7月31日から開始をいたしました。都市再生ビジョン検証準備会の参画メンバーに加えまして、都市再生ビジョンに示された個別のプロジェクトの具体の実現に向けて、役割を持って参画をしていただける方、こういう方々を広く呼びかけをしてお集まりいただいて実施をしたところでございます。  1回目の7月31日は、全体の説明と検証の進め方についてお諮りをしたところでございます。  そして、2回目、8月28日、これは実際に都市再生ビジョン(案)の評価を行ってまいり、また、それからさらに新しい提案があるんではないかということで、提案の方針をさせていただきました。  そして、来る10月2日に予定をしておりますが、第3回の都市再生ビジョン検証ワーキングにおきまして、都市再生ビジョン検証の案、こういった形で進めていったらどうかという、今後の進め方についての考え方を御提示をしまして御議論いただくということでございます。  その上で、11月上旬に予定しておりますが、プロジェクトの実現に向けた産・官・学民連携による組織化を図るための意見交換会、そして、11月下旬には、再度都市再生ビジョン検証準備会を開催をいたしまして、都市再生ビジョンの検証の取りまとめを行うということでございます。ただ、取り組みはこれで終わりではありませんで、逆にこれが始まりということでございます。ここから、実際の個別のプランについてアクションプランをつくっていただくという、実際の動きに入っていくという流れで進めているところでございます。  都市再生ビジョンについては以上でございます。 ○石倉 委員長  鷹尾経済政策担当部長。 ◎鷹尾 経済政策担当部長  続きまして、中心市街地の活性化策につきまして、これの第1項目め南口サンビオラの現状につきまして、御説明申し上げます。資料は4ページと5ページでございます。  まず、破産いたしました宝塚都市開発株式会社が所有しておりました床の状況を上げております。この面積の床が、現在、破産管財人の管理下にあるものでございます。  次に、緊急的商業支援についてでありますが、御承知のとおり、これはサンビオラの商業の一層の空洞化や衰退の防止を図ることを目的といたしまして、会社が破産いたしました直後の平成14年4月から実施してまいりました。この支援につきましては、地元におきまして再生に向けた取り組みが具体化しつつある状況や、破産管財人が6月末までに処理を終了させたいとの意向がありましたことなどから、本年6月末をもって終了いたしております。  ギャラリーの利用状況につきましては、ここに上げておりますとおりでございますが、サンビオラにおきます集客等に効果があったものと考えております。  次に、地元における再生に向けた取り組みでございますが、当初、サンビオラ商業協同組合におきまして、新生サンビオラプロジェクト協議会を立ち上げて協議され、組合が破産財団に属する床を取得し、他の区分所有者とともに改修等を行って、みずから再生しようとする再生計画(案)が作成されました。  しかし、この再生計画を検討する中で、組合の資金確保が大きな課題となりましたことから、1番館の床につきましては、1番館区分所有者会店舗部会を法人化した上で当該法人が、3番館につきましては、商業協同組合が、それぞれ取得するという規約の一部を変更されました。  これに基づきまして、それぞれ区分所有者会、商業協同組合等で協議を重ねられ、本年8月に破産管財人に対して床の買い受け申し込みを提出されたものであります。商業協同組合等におきましては、現在、床取得後の管理運営のあり方の検討やテナントの誘致等の作業を進められております。  なお、2番館の床の処分につきましては、現在、破産管財人におきまして検討中であると聞いております。  次に、破産処理の状況についてでありますが、破産管財人は、本年6月末までに処理を終了されたいとの意向でございましたが、地元の床取得に向けた取り組みが具体化したことから、その期日を延長されております。現在は、8月に提出されました商業協同組合等からの買い受け申し込みを受け、破産管財人と債権者等との協議が進められているものと思われます。市といたしましては、それを見守っている状況でございますが、遅くとも年内には破産処理が終結されるものではないかと考えております。  私からは以上でございます。 ○石倉 委員長  酒井部長。 ◎酒井 企画財務部長  それでは、私の方からは中心市街地の活性化策についての2点目、阪急によるファミリーランドの跡地利用計画の進捗についてと、旧宝塚音楽学校校舎の保存と記念公園の整備について、順次説明させていただきたいと思っております。  まず、阪急によるファミリーランド跡地利用計画の進捗については、6ページに御説明をさせていただいておりますが、阪急電鉄株式会社は、この阪急ファミリーランドの跡地を、緑あふれるエンターテイメントビレッジ宝塚という全体のコンセプトのもとに、跡地を歌劇ゾーン、商業系開発ゾーン、ガーデンゾーン、住宅系開発ゾーンの4つのゾーンに分けて、現在、開発を進めておられるところであります。  まず、歌劇ゾーンにつきましては、文化あふれる華やかなエンターテイメント空間というような形をテーマに取り組もうとしておりますが、現在のところ、その状況は大劇場と駐車場として利用としている利用状況、当面、現状どおりするということで、現在、市の方へは協議は来ておりません。  次に、2点目の商業系開発ゾーンでございますが、この開発ゾーンにつきましては、家族と過ごす楽しい空間をテーマに、健康でゆとりある暮らしをサポートし、日々の生活を潤す楽しいイベントを折り込んだ友愛と憩いとにぎわいを提供するゾーン、こういうコンセプトのもとに開発する意向にしておりまして、本年2月16日に開発の予備協議申請を提出され、4月19日に開発の事前協議申請が提出され、この9月6日には32条による協議書が提出されているところであります。  この開発の事業計画の概要でございますが、商業棟2階建て、1階が物販、2階がフィットネス、それから飲食店舗平屋建て、住宅展示場15棟、駐車場を322台の駐車場を設置し、その他現状のメリーゴーランドは残す、こういう形で出てきております。  それから、開発の今後の予定でございますけれど、本年10月ごろに着工し、工期は約10カ月、こういう形で取り組む、こういうふうにされているところであります。  それから、次にガーデンゾーンにつきましては、昨年9月26日に宝塚ガーデンフィールズとして、既存の緑あふれる空間や歴史的な建物を活用した緑やペットとともに暮らす豊かなライフスタイルを提案するゾーンとしてオープンされ、オープン後、年間50万人と入場客を設定されておりますが、実際に、昨年9月26日から本年8月末までの11カ月で約46万人来ておられまして、ほぼ目標数を達成するという順調な推移、こういうふうに聞いております。  それから、住宅系開発ゾーンにつきましては、2月16日に開発事業の予備協議申請が提出されておりますが、住まうことがステイタスとなる住宅定住型住宅空間ということをテーマに取り組まれているところでございますが、計画としましては、660戸の集合住宅と沿道176号線沿いにはショールーム等をもった沿道サービス型の店舗を配置する、こういう計画を持たれているところであります。ただ、この住宅系開発ゾーンにつきましては、旧宝塚音楽学校の保存及び記念公園の整備について、阪急電鉄株式会社と公園の形状、面積について現在、協議をしておりますので、住宅開発につきましては、この協議が整った段階で開発区域が確定するという形になっております。  以上が、一応阪急ファミリーランド跡地計画の進捗状況の内容でございます。  続きまして、宝塚音楽学校の旧校舎の保存と(仮称)記念公園の整備につきましてでございますが、まず、本年の7月13日に都市政策会議におきまして、旧宝塚音楽学校を、国等の支援を前提に市が敷地、建物を取得し保存する方向で取り組むこと、2点目は、旧音楽学校の利活用については、市と県、阪急電鉄株式会社で研究会を設置すること、3点目は、旧音楽学校と一体となる公園を、国等の支援を前提に市が設置する方向で取り組む、こういったことが政策会議で決定されております。  この保存することとなります建物の概要でございますが、場所は宝塚市武庫川町179番地、所有者は、土地が阪急電鉄株式会社、建物が学校法人宝塚音楽学校。この建物は、昭和10年3月に完成をしております。音楽学校として使用された期間として、昭和10年から平成10年までの間、使用されたというふうに聞いております。ただ、戦前戦後にかけて使用されない期間があるということも聞いております。  それから、建物の構造といたしましては、鉄筋コンクリートづくり3階建てということで、建築面積425.45平方メートル、床面積は1,253.53平方メートル、こうなっております。  この音楽学校の保存、記念公園の整備等に至ります過去からの経緯と現状でございますが、ファミリーランド閉園時にこの学校等を含めて保存、利活用の要望をいただいております。  それから、閉園に当たりまして、この音楽学校は、住宅系開発ゾーンとして阪急電鉄は解体除却するという計画になっている、こういう状況でございます。こういった状況を踏まえて、我々としましては、先ほど都市創造部長から説明のありました中心市街地の活性化ということで取り組みを進めておるところでございます。  そのような取り組みを踏まえながら、保存及び利活用に向けての基本的な考えでございますけども、まず保存の目的といたしましては、この建物、旧宝塚音楽学校は、宝塚歌劇団の生徒の養成の場といたしまして、清く、正しく、美しくという精神のもとに営々と受け継がれてきたものであり、その建物の持つ事跡的価値が高く評価されている、こういうふうに我々は聞いてます。それから、音楽学校を中心とする宝塚らしい文化が、営々とこの音楽学校ではぐくまれてきたのでありますが、この建物を活用して宝塚文化発信の施設としたい、こういう取り組むものでございます。それから、花の道、大劇場、手塚治虫記念館、ガーデン・フィールズ、そういったものとネットワークすることによりまして、この地域の経済を活性化する文化力へと発展し、中心市街地の再生につなげる、こういうふうに目指すものでございます。  利活用に当たりましては、この音楽学校、宝塚歌劇は阪急電鉄によるところが大きいものでございますので、県の協力、支援を受けるということを前提に、市と県と阪急電鉄株式会社で研究会を立ち上げまして、宝塚歌劇音楽学校の歴史を伝えるための資料の展示、それから、市民に対する音楽、舞台、舞踊等の練習、創作活動の場など幅広い場を提供するという視点で、その他、広範な面から研究をし、その研究の中で市民の意見等をお聞きしながら利活用を決めていきたい、こういうふうに考えております。  一方、公園の整備に向けての考え方でございますが、このファミリーランド閉園時に、だれもが触れ合える身近な公園をつくっていただきたいというような要望にも接しておるところでございます。したがいまして、この旧宝塚音楽学校の魅力を生かし、市民や観光客が憩える公園を設置し、世界に1つしかない(仮称)旧宝塚音楽学校記念公園を設置したいと考えております。ただ、この設置に当たっては、国等の支援を受けて取り組みたいと考えておるわけでございます。  今後、この音楽学校、それから記念公園の保存・設置に向けた取り組みにつきましては、県とともに事業化に向けて協議を進めてまいりたいと考えております。それから、国、その他関係機関へ事業化へ向け支援を要請したい。それから、阪急電鉄それら関係者にも協力を依頼をしているところでございます。  建物の利用状況、音楽学校の変遷等につきましては、記載させていただいておるとおりでございますので、説明を省略させていただきます。  以上でございます。 ○石倉 委員長  説明が終わりました。  まず最初に、1の都市再生ビジョン(案)につきまして、質疑をお願いいたします。  質疑ありませんか。  北山委員。 ◆北山 委員  ことし2月ですか、再生ビジョン(案)の発表会なるものがソリオで開かれて、私も行って学生のグループごとの発表は聞かせていただいたんですが、その後のことはちょっとわかりませんけども、あれはあくまでも学生さんの自由な発想で出てきたということだと思うんで、あれはあれでいいと思うんですけどね、もう少し、せっかくやったらやっぱりあの段階で、単に学生の発想だけではなくて、基本的なベースの段階でもうちょっと行政とか、私は地域の商業関係者とか地元の方の調整がもうちょっとできてたら、もうちょっとなんか聞きごたえというんか、もうちょっと関心持とうかなということになったんちゃうかなと思って、ちょっと残念やなと思ったんですけども。  そうすると、ことしはそういうことではなくて、さらにそれを深めて、全く関学中心になっておるのか、それとも地元とか行政の考えはどこまで入ってるのかね。そういうところが、ちょっと説明の中にあったんかもしれんけども、ちょっと聞きたいと思うんやね。あれではね、お金かけてる割にはちょっともったいないなと。最初から無理なことをね、無理なことは無理なんや。その辺、どうもぴたっとけえへんかったんやけどね。私が聞きに行ったんは一つだけでしたけどね。どうですか。 ○石倉 委員長  村上部長。 ◎村上 都市創造部長  先ほど駆け足で説明をしましたので、ちょっと十分でなかったと思うんですが、まさに御指摘のとおりだと思います。本年度に入りまして検証ということで、まず市の方で既存の諸計画との整合性はどうなのかというとこで、市の考えというのをお示ししています。やはり、実現するのに非常に困難を伴う提案もございましたので、それに関しては市としての意見をきちんと説明する。一方で、これはすぐにでもできそうだというところがございます。それに関しては、すぐにでもということで、市の考えを明示しているというようなことが現実です。  それと、市民の方の公募という形で、広報等に載せてお集まりいただいたんですが、それと先ほどの検証12回という形で、重立った商業関係の団体、それから地元の自治会等すべて声をかけて、なかなか曜日の関係もあって全員がお集まりいただくというわけにいかなかったんですが、かなりの数お集まりいただいて議論をしてございます。その中で、本当に実施できるものから進めていくということで、今調整、検証を進めているという形でございます。 ○石倉 委員長  北山委員。 ◆北山 委員  結局、あのスペースの中で、言うたら公共的なスペースというたら市とか道路とか河川になると思うんですよね。結局私は、要は河川をどう生かすかかなと、最大のポイントは。道路というのはどうしても既に目的がはっきりしてますからね。河川をどうしたら生かせるのかなと、こういうふうな思いがあるんですが。そうすると河川管理者は県ですよね、そして国の方も国土交通省の関係もあると思うんやけどね。結局、隣接の居住者というんですか、河川に沿ってるマンションの方とか、プロムナード構想のとき、大分反対意見が出たんですよね。それ言うてはんのももっともな話でね。確かに、しかし業者の考えとかもあの当時、間違いではないと思うんですけどね。どうもコンセンサスを、河川に隣接されてる方の理解をどうして得るかというのを、もうちょっと工夫しないと、ばんと発表したら、だれかて自分とこの玄関先に何か新設こうなってしまうなら理解できませんわね。もうちょっとその辺、やっぱり皆さん優秀なんやから、その辺、県とか国との協議と、隣接されてる方の理解をどうもてるか、結局、最後の詰めはそこですわな。結局、何ぼ市民がこうやとか何ぼ大きな館やとか言うても、要は隣接の方の了解をどう得るかということがあいまいになって、現在こうなっておるわけですからね、いろんな意味で。その辺、ちょっとあいまいにしはらへん方がええんちゃうやろうかと、こう思うんやけどね。そういう方々がそういう中に入ってもらっとんのかね、そういう方々も含めて計画を練ってほしいなと思うんですが、それはどうですか。  部長、経過わからへんのは、ちょっとどっか抜けてるんかもしれんけどね、いろいろと苦労はあるんですわ。 ○石倉 委員長  村上部長。 ◎村上 都市創造部長  今回の都市再生ビジョン(案)の中にも、やはり河川敷の活用というテーマがございました。これはもう長年、懸案になっているところでございまして、おっしゃるとおり、なかなかいろんな問題があって順調には進んでいないというところであります。先ほど進め方の中でアクションプランづくりで進めていくということでございました。これは、27の提案に関しての検証作業は、一連のは11月で終わりにするんですが、個別プロジェクトに関して、今度は関係者だけ寄っていただいて、どうやって進めていこうかというふうな御指摘、まさにその中に住民の方も入っていただくということでございます。  今回、ワーキングに御参加いただいた市民の方の中から、やはり河川敷の活用をするべきだという声もございまして、何なら意見の調整に私が尽力してもいいと、こういった御意見もございました。この辺をうまく組み合わせて、地元とそういう推進されてる方、それから行政、河川管理者とで今進めているところです。  一方で、社会実験という取り組み、例えば神戸の方で、道路を占用してオープンカフェにするといった試みも、これから始めるそうでございます。先日、新聞報道にありましたが、こういったことに類似して河川敷を活用して何かできないかといった実験をまず行って、その効果に関して御理解いただく、こんな進め方ができるんじゃないかということであります。 ○石倉 委員長  古谷委員。 ◆古谷 委員  今の北山委員の発言と重複するところはあるんですけど、産・学・官・民、僕はそれはそれでいいと思ってるんですわ。ただ、民のところがやっぱりきちっとそのことを手だてをしていかんと進んでいかないなと思っておるんです。特に、今回の観光プロムナード構想とか中心市街地商業等は、地域のコンセンサスというのができなかったんですね。それで結局あいまいな形でわからんままに、この方法、うまく進まなかったというところなんですね。  だから、特に民の部分、それは地元ではコンセンサスがというように思うんですが、そこにきちっと視点を合わして、地元との話し合いをしながらね。だって、住んでるのは地域の人たち。そこが一番大切に、どこを大切にするというんじゃないけども、そこをきちっと視点を合わしておかないと、幾らいい計画ができてもまた進まないんですよ。それは、宝塚市が、今回の2つの計画の中で思っていることでしょう。地元のコンセンサス。そのことに、やっぱりきちっと丁寧に慎重に、手だてを打っていってほしい。そのことを抜きにして、今回の都市再生ビジョンというのが、またやっぱり行き詰まってしまうというように思うんですけども、その辺の手だてについてどうなんですか。もう少し慎重にきちっとやっていく。前回の失敗を、やっぱり反省点として押さえていかないかんと思うんですが、その辺はどうなんですかね。 ○石倉 委員長  村上部長。 ◎村上 都市創造部長  通常、想像いたしますに、例えば、こういう計画の委員会をつくって、その中に公募の市民の方が入っていく、そういう形で進んできたのではないかと思います。ただ、やはりそれでは十分ではないということでございまして、例えば、3回や4回委員会開いて、はい計画でき上がりということではまずいと思うんですね。  今回、進め方の中で、少しずつ市民の方も今回の取り組みを御理解をいただき始めております。必ずしも十分ではありませんので、この資料の中で言いますと、この11月上旬の意見交換会あたりから個別のプロジェクト、例えば今の河川敷の活用であればどう進めていくかということを、少しずつ関係する方を広げていって意見交換、いわゆる委員会形式で計画をつくってということは、もうやらないようにしよう、こんなふうに考えております。  当然、地元の商店街の方の代表の方もいらっしゃれば、構成員の方もいらっしゃる、なるべく広く入っていただける形で、少しずつ進めていきたいと思っております。ですので、時間的にはかなり1年、2年かかることだと思いますが、一つ一つ詰めていければというふうに考えております。  以上です。 ○石倉 委員長  古谷委員。 ◆古谷 委員  地元の方の代表者入ってもらっている。それはそれでいいんだけども、例えばやっぱりそこ、地元のコンセンサスを得るためには、やっぱりこの再生ビジョンを持って地域に入っていく作業をせんと、これはコミュニティーであったり自治会であったり、もっといろんな地域の団体やと思う。そこに入って行って説明をしていかんと、そこの代表者に来てもらって、それでコンセンサスを得るという今までの手法が間違ってたんでしょう、うまくいかなかったんでしょう。その手法だけでやったとしても、また地元のコンセンサスを得られんために、最後の段階のところで計画が行き詰まってしまうというのは、失敗はずっと、観光プロムナード構想だってそうだったんよ。そうであるとするならば、地元の代表者に来てもらって、そこで話をしたからコンセンサスを得たという状況ではなくて、地元のいろんなところへこの委員会が出て行って、それは宝塚市が出ていくということになるかもわからへんけども、そういう形の地元合意をつくらんと、今回をビジョンをやったとしても、また同じ結果になりますよということを、僕は言うてるんや。  だから、そういう対応をしなきゃいけない、今回はね。代表者に来てもらって、その会議に入ってもらってるからそれでいいですよと、それは今までの対応やったんや。それでうまくいかんかったから、今回は再生ビジョンをつくるんやからね、特にあの周りをつくっていくんやから、そのために何をするのかと言うたら、やっぱり地元のところに出かけていくという作業をせんとだめではないかというように思うんですけども、いかがですか。 ○石倉 委員長  村上部長。 ◎村上 都市創造部長  御指摘の点、全くごもっともだと思います。進め方に関しては、いただいた御意見を踏まえて考えてまいります。 ○石倉 委員長  他に質疑ありませんか。                 (「ありません」の声あり) ○石倉 委員長  ないようですので、1の都市再生ビジョン(案)については、この程度とさせていただきます。  次に、中心市街地の活性化策について、質疑をお願いいたします。できましたら、(1)から(3)まで、一括して質疑をお願いいたします。  北山委員。 ◆北山 委員  これサンビオラのこと、気になっておるんですが、宝塚が持ってる床はどうなるんですか。こっちの視点やなしに、行政から、要するに財産持ってるわけやからね。行政が持ってる床は一体どうなるんですか。そういう視点で、これを書いてほしかったんやけどな、私は。 ○石倉 委員長  鷹尾部長。 ◎鷹尾 経済政策担当部長  サンビオラの現状でございますけども、当時、宝塚都市開発株式会社が持っておりました床でございますけれども、これは破産以後につきましては、破産財団の方で管理しておりまして、現在、破産管財人が権利を持っているということでございます。ですから、市の方の財産としてはないわけです。  これは、以前に貸付金ですね、10億程度の貸付金も残ったままでございますけども、財産の管理は管財人の手に移ってるわけでございます。  以上でございます。 ○石倉 委員長  北山委員。 ◆北山 委員  わかって言うてるつもりなんです。要は、市の貸してるお金はどうなってるんですか、このままいけば。そういうことをわかって作業をしてくれてんのかなと思ってんねんけどね。何か他人事みたいなんですよ、これ見てるとね、何となしにね。 ○石倉 委員長  担当部長。 ◎鷹尾 経済政策担当部長  現在、破産管財人の方で財産管理されてるわけでございますけども、この資料で説明しておりますとおり、8月に1番館につきましては1番館店舗部会、それから3番館につきましてはサンビオラ商業協同組合、こういったところが買い受け申し込みを管財人に申し込みをされてる。このことにつきまして、現在、破産管財人といわゆる債権者でございますが、債権者といいますのは銀行団、一番抵当が銀行団でございますので、銀行団と協議をなさってるというふうに聞いております。  宝塚市の方には、現在のところ何も、今のところは管財人の方からはお話はございません。  以上です。 ○石倉 委員長  北山委員。 ◆北山 委員  なぜ、これは宝塚市も債権者なんでしょう、これ。なぜ宝塚市には協議が全くないんですか。恐らく、私ちょっと数字的なことは忘れましたけど、宝塚がほぼ半分、銀行団が約半分ぐらいでなかったかと思ったんですけど、何で銀行団だけに話して、宝塚市は権利放棄ですか、これは。 ○石倉 委員長  鷹尾部長。 ◎鷹尾 経済政策担当部長  これは、先ほど銀行団と申しましたけども、銀行団の方と協議されてる、これは私ども、具体的に管財人から聞いたわけではございませんので、まず、銀行団と協議されてるという推測でございますけれども。それで、いわゆるこの物件につきましても抵当権につきましては、まず一番抵当で銀行の方が入っておりますので、まず管財人としては銀行団と協議をされてる、そのように聞いております。 ○石倉 委員長  北山委員。 ◆北山 委員  質問に答えてほしいんやけども。宝塚市はサンビオラの会社に100億も出資してて、そこが床を持ってたわけですよね。その会社が倒産してそれを管財人が管理しておるわけですけどもね、宝塚市も債権者は債権者ですよね。宝塚と管財人との話は、全くないんですか、この間。  それは、ちょっとおかし過ぎません。第一抵当権は銀行、よくわかりますよ。だけど、少なくともそれは、事業焦げついとるわけですからね。なぜ宝塚市が、何もその状況は、少なくとも状況を把握しておく必要、あるんと違いますの。 ○石倉 委員長  鷹尾部長。 ◎鷹尾 経済政策担当部長  確かに、御指摘のとおりだと思います。  8月に地元の方から買い受け申し入れがありまして、大方1カ月程度、たってるわけでございますけれども、いずれ近々にも管財人の方からは何らかの連絡はあるものと見て、それを待っている状況でございます。 ○石倉 委員長  北山委員。 ◆北山 委員  そこがわかれへんのやけどもね。何で管財人さんに、管財人との協議ですけどね、結局、これはっきり言えばこの買い受け人が何ぼで買うかということによって、どんだけ回収できるかということがおのずと決まってくるわけですよね。極めて重要な内容を持ってるわけですね、そこに。少なくともこれ、公の財産が10億焦げついとるわけですから、行政としては、少なくとも最大限回収するというのは当たり前の話ですよね。回収する努力をするためには、管財人に対していろんな機会で接触して状況を把握して、市としての主張をするというのは、私は当たり前やと思ってるんやけどね。何でそんなに何もでけへんのでしょうね。
    ○石倉 委員長  鷹尾部長。 ◎鷹尾 経済政策担当部長  地元からの買い受け申し出、具体的な数字は把握はしてないわけでございますけども、かなり当初より低い金額で買い受けの申し込みをされたように聞いておりますので、恐らく、現状のままでは、まず銀行団の方が約9億6,000万ほどの借金がございますので、まずそちらの方に優先的にいく、そのように考えております。宝塚市への配当は厳しいなという、そのような認識もいたしているわけでございます。 ○石倉 委員長  北山委員。 ◆北山 委員  これ、酒井企画財務部長ね、そない言うたら、結局うちは10億円ぱあですか。今の話からすると、我が宝塚市は10億円の回収見込みないと。はっきり言うたら、今そういうことですわな、これ。権利放棄ですか、これは。これはどない言うて市民に説明しますの。10億円ですよ。 ○石倉 委員長  酒井部長。 ◎酒井 企画財務部長  今北山委員さん御指摘のように10億円という非常に大きな金額を貸し付けし、窮地の事態に至っているわけでございますが、会社が参加しまして法的な処理に入っています。したがいまして、法的なルールにおいて、配分、その他担当部長が説明しましたような形になるわけでございますが、この件につきましては、危惧している状況でございます。 ○石倉 委員長  北山委員。 ◆北山 委員  私、これはもうちょっとね。そんな10億円のお金が結果的に何も回収でけへん、ぱあになるということをこのまま見過ごさないかんという、この事態は深刻ですね。そしたら、ほんまにあのサンビオラ事業はどうだったのか、それならそれできちっと市民に、明らかにこれは行政上の失敗策ですからね、これ。サンビオラができ、アピアができ、ソリオができ、ほかのいわゆるサンビオラ以外の開発事業によって、結局サンビオラが成り立たなくなったという経過がありますからね。その辺やっぱり、ちょっと私も研究してみますけど、きちっとした対応をしてもらわんと、市民に対してどう説明すんのか、非常に私は疑問でしたね。 ○石倉 委員長  鷹尾部長。 ◎鷹尾 経済政策担当部長  サンビオラの債権につきましては、この間、申しましたように、破産管財人の方でこれが確定しますと、いわゆる配当をお願いしたいということでございます。確かに、御指摘のとおりでございますので、私ども、これから管財人につきましては、もう少し状況説明を求めていきたいというふうに思います。 ○石倉 委員長  北山委員。 ◆北山 委員  別件ですけど、これはちょっとまた後で、これ以上言うてもさかのぼって同じような議論せないかんので、また後で、何かちょっと私は疑問に残りますけどね。  この宝塚音楽学校旧校舎の保存と記念公園の整備についてですけども、この事業は県と国と宝塚市が共同してやるということなのか、宝塚市と県が共同協同してやることなのか、国と県と市と阪急が共同してやるということなのか、どういうふうに理解したらいいでしょうね。  今は検討ですわね、宝塚市は。検討だと、まだ検討しとんのやと、こういうことですわね。どの状態でゴーとなりますかね、これは。例えば、4者まとまっていこうとなったらゴー、すなわち4者みんな負担しようとなったらゴーなのか、国、県、市でよし負担しようとなったらゴーなのか、県と市だけでもゴーなのか、いやもう市だけでもゴーなのか。これはどの段階でゴーになりますかね。  もう1点は、確かにあの建物の劣化状態がどうなのかということが一つのポイントですけど、これは日本の今の建築技術から見れば、少々劣化してても、十分技術的には金さえありゃ保存はできるわけですから、その費用、金額的なかさがちょっと変動するだけで、それは余り僕はそれこそそれでぱあになると、この事業がどうしてもできなくなるという要素ではないと思うから、それを除いて、今言うた3つか4つのパターンがあるんだけど、どこの段階になったら、部長、ゴーします。 ○石倉 委員長  酒井部長。 ◎酒井 企画財務部長  この旧宝塚音楽学校の保存・利活用の事業主体といたしましては、基本的には市が事業主体になる、こういう形で考えています。この事業主体として市がなることにつきまして、当然、財政的な支援という部分につきましては、国の補助金をいただきたい、こういうふうに思っておりますけれども、事業主体が市で、国に補助金等の要請をして金子を獲得すると、こういうことでございます。  そうしますと、県はどのような形かということでございますが、本市が事業主体として取り組みますこの宝塚音楽学校につきましては、一宝塚市のみならず、兵庫県にとっても非常に意義ある、こういうふうな認識をいただいておりますので、この市の取り組みにつきまして市と同等の程度の支援を私どもはいただいた上で、市が事業主体として取り組んでいきたい、こういうふうに思ってます。  この音楽学校の保存、利活用の基本的な部分は初期投資でございますね、これにつきましては、市、県等が国の補助金を受けてやるわけでございますが、これを一方の管理のみで将来的な展望を見た場合、阪急電鉄の協力、並びにこの取り組みにつきましても、極力参加を求めたい、こういうふうに考えておりまして、それにつきましても明確な見通しを立てていきたい、こういうふうに考えているわけでございます。  この利活用、どのような形ということについては、この音楽学校、宝塚歌劇につきましては、阪急電鉄がそのコンテンツといいますか、内容をかなりの部分持っておりますので、今後、積極的に私ども、阪急電鉄にも協力要請し、その将来につきましては、応分の対応をお願いしたいと、こういうふうに考えているわけでございます。  その見通しが立った時点がゴーであると、こういうふうに思っておるわけでございます。 ○石倉 委員長  ちょっと待ってください。劣化状況というのが、ちょっと質問でありましたが。  北山委員。 ◆北山 委員  あれは答弁、いいです。  今の答弁からすると、結局宝塚市立の施設として整備を図っていくということですから、県立ではないと。宝塚市が事業主体、市立ですよね。それで、国の補助が確定し、県の補助が確定し、なおかつ阪急がこれを整備後、運営に参画するということがきちっと確約した時点でゴーだと。この4つの、それぞれの今言った条件がそろうとこの事業着手を決定する、こういうことですね。それでよろしいですね。  その前に、国のまちづくり交付金というのは、この前本会議で馬殿委員さんの質問で議論されてましたけども、このまちづくり交付金の、この交付金そのものはまさに活性化のための交付金ですから、申請の仕方というんですか、利用的には非常に幅広いと理解してて、市の活性化のためということであれば、相当幅広く対象になるんやなと、こう思って私は聞いておったんですが。結局、そうすると今の話聞いてると、国の方のまちづくり交付金の対象になるかどうかが最大のかぎかなと、こういうふうに私は聞いておるんですが、これの本当のめどはどうなんでしょうね。これは、もう申請はされてるんでしょうか。それの内示というのは、いつごろ出るんでしょうか。 ○石倉 委員長  村上部長。 ◎村上 都市創造部長  現在、第1回目の申請の書類を上げたところでございます。これからその内容に関して協議をしていくということでございますが、昨年の都市再生モデル調査を受けていることでもありまして、提案してる側としては筋がいいのではないかと、つまり採択の見込みは大いにあるというふうに考えております。実際に内示と申しますと、来年度への当初予算への補助申請をしておりますので、3月、4月段階、年度末近くになってくると思いますが。 ○石倉 委員長  北山委員。 ◆北山 委員  第1回目の申請というのは、1回目というのがちょっとわかれへんので、申しわけないんですが。  それと、そのまちづくり交付金というのは国全体でどれぐらいの予算があって、大体、見込みですよ、たくさん恐らく全国で、非常に申請上、比較的ある面では幅のある交付金ではないかと思うんで、恐らく全国の自治体がまちづくりの活性化で苦労しているわけですから、相当出てくると思うんですが、その辺の状況をもうちょっと詳しく聞きたいなと思うんですが。 ○石倉 委員長  村上部長。 ◎村上 都市創造部長  先ほどの説明、第1回というのがございましたけど、協議をしながら必要なところがあれば修正するという意味合いでの申請ということでございます。何度もあるという意味合いではございません。  全体の予算でありますが、ちょっと今手元に正確な資料はございませんが、昨年度創設された事業であり、本年度も増額で要望されてるということですので、将来的には大きくなっていく予算ではないかと思料しておりますが。 ◆北山 委員  わかりました。 ○石倉 委員長  古谷委員。 ◆古谷 委員  サンビオラの件について質問をしますけども、もう既に破産処理から2年がたってきたわけなんですね。  今の説明では、破産管財人が持っている1番館が店舗部会、3番館はサンビオラ商業協同組合、そこに破産管財人との調整で売却がされる。売却金額というのは、極めて低い金額だというように思うんですが。そして、銀行団が約9億、これが第一抵当で入っているんでしょう。9億何ぼや知らんけど。しかし、宝塚市は短期貸付で10億が回収できてない。さらに、資本金、それは微々たるもんや。約10億6,000万ぐらいかな。6,000万か5,000万か知らんけど、それぐらいが回収ができてない。少なくともこのままいったら、もう全く回収の見込みがないわけなんですね。ないんでしょう。ないねん。  ほんで、破産処理が確定をしてしまったら、宝塚市は10億6,000万か5,000万か知らないけども、回収ができないということになる。宝塚市としてのけじめはどうなんですか。サンビオラというんか宝塚都市開発株式会社に筆頭株主で送り込んだ、人材を、毎年助役を送り込んできた。僕は、経営責任がきちっとあると思うんですよ、歴代の社長にね。確定をして、金額が回収できなかった。経営責任の追及はされるんですか。宝塚市として、歴代の社長なりそこの取締役に対する経営責任。株主ですからね、宝塚市は。株主として損をしたんですから、経営責任の追及はされるんですか。しないでこのまま黙っていくというのは、そりゃ市民の税金10億5,000万に対して、全く何もしないということには、私はならないと思うんですけども。  仮の話ですけども、仮にとあるけども、ほぼ確定や、これ見たら。10億5,000万なり6,000万は返ってけえへん。株主としての宝塚市として、経営責任、当時の取締役に対する経営責任の追及はされるんですか。しないとけじめはつかないと思いますし、市民も納得しないと思いますが、いかがですか。 ○石倉 委員長  鷹尾部長。 ◎鷹尾 経済政策担当部長  経営責任についてでございますけども、責任を問われるといいますか、問う場合に、例えば法的に瑕疵があるとか違法があるとか、そういった場合については経営責任という問題が生ずるのではないかと思いますが、その辺のところが大変難しいのではないかと、そのように判断しております。  以上です。 ○石倉 委員長  古谷委員。 ◆古谷 委員  経営責任はないと言われるんですか。 ○石倉 委員長  鷹尾部長。 ◎鷹尾 経済政策担当部長  ある、ないという問題でなしに、いわゆる法的にどうかという観点から、これは考える必要がある、そのように考えております。 ○石倉 委員長  上田助役。 ◎上田 助役  サンビオラ破産によります市の経営者への責任ということでございますが、宝塚温泉株式会社のときも同じことが起こったわけでございます。  今部長申し上げましたとおり、時代の背景とはいえ、やはり経営に携わってきたものが努力を重ねたけれども改善がいかなくて、こういう事態を招いて、非常に残念に思っております。これは、部長が申し上げましたとおり法的に責任を問うかについては、非常に難しいのではなかろうかと思っております。 ○石倉 委員長  古谷委員。 ◆古谷 委員  私はまず、ほぼ確定として短期貸し付けを毎年毎年繰り返してきた。最初は3,000万が、いつの間にか10億になってしまったんや、この10年間の間で。毎年毎年、自転車操業で。そういうことも含めて、こういう経営をやってきた歴代の経営者に対して、株主としての宝塚はきちっと責任を追及していく。そうせんと、この10億5,000万というのは、全く市民にとっては理解ができないと思うんです。  法律的にどうかというのは、僕はちょっとわからんけども、それは弁護士にきちっと聞いてみないとわからんけど、当然、当時の経営者に対して経営責任を、きちっと株主として、それも筆頭株主ですよ、50%持ってる。49.5やったかな、ちょっとわからんけども、筆頭株主として経営責任を追及する立場にあると思うんですけど、そのことについてはどうですか。それもしないんですか。 ○石倉 委員長  上田助役。 ◎上田 助役  古谷委員のおっしゃること、市民に対しましての責任というのは非常に痛感いたすわけでございますけど、先ほどから申し上げておるように、法的に可能かどうかということにつきましては、非常に困難でなかろうかという気がしております。 ○石倉 委員長  古谷委員。 ◆古谷 委員  そしたら、今回の、仮に破産管財人の中で処理が終わった段階で、10億以上のお金が返ってこない。だれが責任をとるんですか、だれもとらないんですか。どういう形でけじめをつけられるんですか。けじめのつけ方、極めて大切ですよ。そのことを抜きにして、こんなもん、終わりませんよ。当然、私は株主として、当時の経営者に対する一定のけじめをつけさせる。そしてもちろん、そのことを認めてきた当時の責任者も、これはきちっと責任をとってもらうという話になるわけですよ。10億も、損させてだれも責任をとらないというありようってありませんよ。けじめのつけ方としてな。 ○石倉 委員長  鷹尾部長。 ◎鷹尾 経済政策担当部長  今回の破綻に係る市の損失でございますけども、先ほど助役がお答えしましたように、法的にどうかということにつきましては、今後も内部あるいは弁護士とも協議いたしまして可能かどうか、そういったことも検討してまいりますけども、非常に難しいのではないかと。  それから、けじめということでございますけども、今回、こういう経過に至ったことにつきましては、いろいろ市の方にも反省すべき点が多々あると、そのように考えております。ひとつ今回のことにつきまして内部で議論をする中で、今後の市の行政運営に反映していきたい、そのように考えております。 ○石倉 委員長  古谷委員。 ◆古谷 委員  極めてあいまいな言い方です。今の答弁を聞いていくと、だれも責任をとりませんよというように、私は聞こえます。こんなこと、許されんの。きょう答えられないかもわからんけど。  これは、委員長、きちっと1回どういう形で責任をとっていくのか、けじめをつけていくのか、それは、委員長、きちっと報告をもらってください、きょう答えられなかったら。文書できちっとね。どういう形で整理するのか。  私は、こんな形であいまいに、今後の政策に生かしていくというような言い方で、10億が全く返ってこないという状況になったときに、これは僕は許される中身とは違うと思うんや。それが1点目。それはとってほしい。  もう1点目。弁護士と当時の経営責任、それは社長であり専務取締役であったかしらんけど、全部宝塚市から助役が出向して行ったんや、取締役として。筆頭株主として経営責任を追及するというのは法律的にどうなのか、弁護士と相談した結果についても報告を求めてください、文書で。それは求めて。 ○石倉 委員長  今の古谷委員からの申し入れがありましたことについて、質問の中で、当局としてどういう形で整理をして答えていくんだという報告を、文書でしてください。  お願いします。  古谷委員。 ◆古谷 委員  半年も待たれへん。また戻されるから、1カ月ぐらいではできるんですか。ちょっともせえへんから、期日を。 ○石倉 委員長  鷹尾部長。 ◎鷹尾 経済政策担当部長  今の予定では、少なくとも年内に破産処理が終わると考えておりますので、その破産処理が終わった時点で弁護士と、あるいは市としてどうするかにつきましては決めてまいりたい、そのように考えております。 ○石倉 委員長  古谷委員。 ◆古谷 委員  ちょっと待って。年内って、そんな悠長なことを僕は言ってるんじゃないんですわ。今まで、もう2年間たっとんですよ。これを見たときに、確実に10億というのは返ってきやへんねん。だれが見たって返ってくるわけないやん。第一抵当の9億だって、これは全く返ってきやへんねん。そういう状況がわかっておる中で、整理が終わった段階というのは、僕は納得できない。2年かかってる、もう2年たってるんですよ。僕はきょう、今すぐ出せと言おうと思ったんやけど、それも言わなかったんや。年内というような悠長なことではなく、1カ月以内という形でお願いしたいと思います。 ○石倉 委員長  どうでしょうか。  上田助役。 ◎上田 助役  先ほど破産処理ということでございますけれども、一方で、破産処理も進んでおります。というような状況も踏まえながら、早期に提出させていただくということでお願いしたいと思います。 ◆古谷 委員  早期というのは1カ月以内と思ってていいんですね。そういうあいまいな言い方をしないで、きちっといつまでにできると発言してください。 ○石倉 委員長  上田助役。 ◎上田 助役  古谷委員のお申し出も含めまして、早期に提出させていただきます。 ○石倉 委員長  古谷委員。 ◆古谷 委員  委員の発言も含めてということで、私は1カ月というように理解をさせていただきます。いいですね。  反応がないようですから1カ月になりました。お願いをします。だって、こんなあいまいにしとったって、しゃあないでしょう。 ○石倉 委員長  鷹尾部長。 ◎鷹尾 経済政策担当部長  1カ月ということでございますけども、できるだけ早く御返事をできるようにいたしたいと思います。 ○石倉 委員長  古谷委員。 ◆古谷 委員  ちょっと頭くるんやけど、そういういいかげんなことを言うなと言うてるんや。きちっと決めるんやったら決めたらいいねん。 ○石倉 委員長  鷹尾部長。 ◎鷹尾 経済政策担当部長  弁護士の日程もございますので、そのことも含めまして、1カ月というお申し出の中で処理できるように、最大限努力させていただきます。 ○石倉 委員長  古谷委員。 ◆古谷 委員  それじゃ、そのようにお願いをします。それも、きちっと文書で出してね、委員長あてに。  宝塚音楽学校の件なんですけども、阪急との関係はどうなってるんですかね。私は、聞くところによると、僕の情報が間違ってるかもわかりませんけども、阪急は決して好意的に話を進めようとされてるんですか、その辺だけお聞かせください。 ○石倉 委員長  酒井部長。 ◎酒井 企画財務部長  阪急の取り組みにつきまして、当初、感触的にはいい感触を得なかった部分もありますが、十分、この内容を説明する中で、この事業につきましては積極的に取り組んでいただけるという感触を、現在持つに至っております。といいますのは、当初、十分私どものこの件についての説明ができておらなかった部分もあるのではないかなと、こういう・・・に立っての今ほどの御質問に接しております。  以上でございます。 ○石倉 委員長  古谷委員。 ◆古谷 委員  私が聞いてるのは、そういう中身ではないわけなんですね。だから、感触で判断をされたというのは、お互いの感触のとり方で違ってくるというように思うんですけど、阪急は決して、進んであそこを市に渡してあそこに記念公園を建てようという思いは持ってないです。どの段階でね。  そしたら、今聞いとくけど、部長は阪急のだれと、いつお話し合いになったんですか。そのいい感触をもらった日。きちっと職名も言ってください。 ○石倉 委員長  酒井部長。 ◎酒井 企画財務部長  手元にすべての情報をもちあわせておりませんので、具体的に職名、日時につきましてでございますが、まず、阪急と接触いたしましたのは、両面から接触いたしております。両面といいますのは、不動産開発の方のサイドと音楽学校でございますので創遊事業本部の両方でございます。阪急は、私どもはそれぞれに接触いたしておりまして、開発事業の方の担当としましては、できる得る限りあそこをマンション開発したいという思いがございまして、その用地提供ということにつきましては、委員御指摘のように、できる限り私たちとしては一定の範囲を御提供いただきたい、その形状、こういった面につきましても、向こうの不動産開発本部の方にも本市の取り組みを積極的に説明いたしまして、不動産開発の方の本部の方としてはできる限り提供の範囲は少なくしたい、こういう思いもございまして、そういう思いでこのような御説明を申し上げたわけでございますが、十分説明をする中で、この事業について非常に理解をいただき、積極的にその提供の範囲につきましてもいい感触を得るに至った、こういう状況でございます。  次に、創遊事業本部の方、音楽学校を保存し、なおかつあれを残していくということになりますと、創遊事業本部の方は副本部長の方と私ども接触をいたしましたが、当初、この部分について、阪急につきましては、どの程度阪急が宝塚歌劇をどのような形で組み込もうとしておるのかというのが十分理解できなかったために、どのような協力ができるかということについて理解できなかった。しかし、我々としては、阪急ともこれから十分協議、調整をする中でという説明をする過程において、積極的に音楽学校を保存する中で、歌劇をいかにアピールするかということについて積極的な姿勢が見られた、こういう状況でございます。その過程といいますのは、この7月、8月、9月の段階でございます。
     以上でございます。 ○石倉 委員長  古谷委員。 ◆古谷 委員  これらの質問はそこまで行ってないです。積極的な感触を得たというのは、いつだれと、こちら宝塚市はだれがお会いになって感触を得られたのか、その日時と相手方、こちらの参加者をきちっと言ってください。手元になかったら取ってきて言ってください。 ○石倉 委員長  酒井部長。 ◎酒井 企画財務部長  まず7月9日に創遊本部の方とこの協議をいたしております。これは、保存・利活用につきまして協議をさせていただきました。それから、7月14日に、不動産開発部と協議をさせていただきました。それから、8月3日に不動産開発部と協議をさせていただいた。同じく8月9日に不動産開発部長と協議をさせていただいております。それから8月20日に創遊本部、8月23日に不動産開発本部、それから9月14日に創遊本部、9月16日に不動産開発本部と、それぞれ協議させていただいております。  それで、そのそれぞれにおきまして御提供いただきたい、不動産開発本部の方との協議は、私どもとしては音楽学校並びに記念公園の敷地としてどの程度、御提供いただきたいかということにつきましての御相談、御協議をさせていただきました。それから、創遊本部につきましては、我々研究会をもって今後について考えたいということでございますので、その研究会に向けての参画等について協議をさせていただいた、こういうことでございます。 ○石倉 委員長  今の答えの中で、いつというのはすごくわかりやすいんですけど、だれという相手方というのもよくわかるんですけど、我々というのはだれなのかね。それと、感触を得たというのが、その辺が全然お答えいただいてないと思うんですが、どうですか。  はい、古谷委員。 ◆古谷 委員  きちっと文書で出して。創遊本部というのは、本部長か副本部長かわからへんしやな。不動産の方も、それ文書でもらったらいいです。きちっと1回ね、だれと向こうと会ったのか、文書でください。それはそれで結構です。  もう一つだけ。阪急電鉄の創遊本部というのはそこやろ、事業部や。事業部と話し合っていく中で、この研究会に阪急電鉄が入っていくということは確約されてるんですか。 ○石倉 委員長  酒井部長。 ◎酒井 企画財務部長  まず、日程並びに協議内容につきましてはメモで委員会にご提出をさせていただきたいということで、しばらく清書の時間をいただけたらということでございますので、本日中ということでなく追ってということで御了解いただきたいということでございます。  それから、この研究会につきましては、阪急電鉄株式会社から参画いただくということの申し出は、確約を得ております。近日中に発足の予定、こういう状況でございます。 ○石倉 委員長  それでは、今の古谷委員の質問の中で、文書で出してほしいということでお願いします。  ほかに、質疑ありませんか。  馬殿委員。 ◆馬殿 委員  最終的には音楽学校の旧校舎の記念公園の整備について議論したいと思うんですが、時間の関係もありますし、今資料の提出の話もあります。今後、予算委員会までに、この特別委員会も今後も開催されていくわけですから、その中でやってまいりたいと思いますが、まず最初に、この大きなテーマである中心市街地の活性化策について1つだけ伺っておきたいと思うんですけども、本年9月15日に中心市街地の活性化に関する行政評価監視の勧告が出ておりますね。時事通信を見ますと、効果乏しい市街地活性化策、補助金ばらまきに改善勧告、総務省という形、それから共同通信は、市街地活性化、大半が落第、補助金の厳正審査など勧告。それのかなり詳細な報告書は、ざっとですが、見ました。かなり分厚いものです。  これでいきますと、ほとんど国が力を注いできた中心市街地活性化、何年か前に法律もできて取り組んできたわけですけれども、結果的には補助金のばらまきになって、ほとんどのところが、今回のアンケートは121市町に限定されているわけでございますし、宝塚市はそれには含まれておりません。要するに、目ぼしい事業、今までやってない。あったんですけど全部休止してしまったから、結果的には何もしていない。計画は、全国的にも大変早い時点でつくって、宝塚は注目されたんですが、結果的には何もできてないというのが、今の状況ですが、できていることについても、一言で言えば補助金のばらまきだと。  私もこれは、まちづくり交付金の議論を本会議でやりましたが、何でも使える事業で、4割って率は悪いんですが、何でも使えるやつだということだと、それなりに理解を、私なりに深めたんですけども、この点についてどのように、これから大きな事業をしていくわけですし、休止事業も冬眠から覚めてくるわけですし、今後、JR宝塚駅の橋上化の話、これを使うしかないと思うんですけれども、この勧告が出て、国の方でも大変予算はふんだんに出すでしょうけども、事後の監視というものを、余りにも交付金が使いやすい交付金ということの反面、事後の監視をしっかりやっていくと、そう要綱にも書いてあるわけですけれども、このことについてはどのように理解されてますか。 ○石倉 委員長  村上部長。 ◎村上 都市創造部長  本会議の中でも一度答弁させていただきましたけども、まず目標の設定に関して、きちんとやっていきたいということでございます。 ◆馬殿 委員  いや、国のこの今の勧告に対して。 ◎村上 都市創造部長  当然、当事業に関しても、国から厳しく指導が─採択がされて実施していく場合、厳しく指導がされていくと考えておりまして、その点に関しては、事業主体としてきちっと対応していきたいと考えております。 ○石倉 委員長  馬殿委員。 ◆馬殿 委員  そういう答弁されるしか、ましてや村上さんの場合、ないと思うんですけども、先ほど北山委員の中からいつゴーとみなすのかという質疑ありましたけど、私からいえば、少し大まかかもしれませんが、国の方では宝塚市のこの都市再生計画、ほぼ確定じゃないですか、内定じゃないですか。中身、市の再生計画の、ある意味でのずさんさということで、慌ててるのは兵庫県だけでしょう。兵庫県はそこら辺のことわからないから、宝塚市と国とは着々と進んでるんだけど、兵庫県はそこら辺のことわからないから、もっと関連事業をふやしなさいとかいろんな御忠告があったようですけど、最終的には裏負担の問題とかいろんなことがあってふやせてないというのが、私は現状でないのかなと。その議論は後日に移しますけれども。  この間の本会議の質問の中で、若干というよりほとんど重複するんですが、ほとんど答えてもらってないんでね、答弁が。ここにそのときのが、今見せてもらいましたけども、財政計画についてもこれについても、ほとんど答弁してはりませんわ。2次の質問を聞きに来はらへんからかどうか知りませんけれどね。後の質問、政策会議でもきちんとやられたことですから、僕、かなり今の段階では高度な政治判断ということも伴うと思いますので、以後の質問、両助役分担して、協力し合って答弁してくれませんか。委員会に両助役おられても、いつも余り無言であるように思いますので、きょう今から基本的には両助役が答えて、あかん分だけ、答えられない分だけ担当部長が補足をする、こういう形でお願いしたいと思います。  まず1つ、両助役にお尋ねしたいのが、都市再生整備計画ですね、これ決裁の件ですけれども、都市再生整備計画を見られたのはいつですか。 ○石倉 委員長  村野助役。 ◎村野 助役  すみません、ちょっと日程。本会議でも少し申し上げましたが、決裁した9月8日です。 ○石倉 委員長  馬殿委員。 ◆馬殿 委員  一問一答で申しわけありませんが、県に提出したのはいつですか。        (「助役やのに一問一答、全部していくつもりかいな」の声あり) ◆馬殿 委員  まあ、時間そうとりませんから。 (「そんなん本会議でも聞いたことやから一遍に質問したらよろしいやないの」の声あり) ○石倉 委員長  いいですか、村野助役。 ◎村野 助役  助役ということですが、少し今資料を探しておりますので。 ◆馬殿 委員  わかりました。県に提出されたのは9月3日ですよ。近畿整備局にそれが送付されたのが9月6日。  1点目、両助役に聞いておきたいのは、宝塚市は決裁がまだでも県にこういう大事な再生計画、国に対してまちづくり交付金を申請するに当たって、未決裁の中でそれを出すということについて、だれが許可したんですか。 ○石倉 委員長  村野助役。 ◎村野 助役  本件につきましても、本会議の方で馬殿委員の方から御指摘をいただきました。その中でもお答えいたしましたけれども、この旧音楽学校の保存、活用につきましては、7月13日に開催された都市経営会議の方で、一応方向としては確定しておりましたので、それに基づきまして、整備計画が策定され、提出されたということでございます。ただ、おっしゃいますように決裁が後になっておるということでございます。  そのことにつきましては、本来、決裁を受けてから提出するべきものであるということに思いますので、今後、そのような後先のないような、事務処理ということにつきましては、十分指導してまいりたいと思います。 ○石倉 委員長  馬殿委員。 ◆馬殿 委員  今の答弁では、都市経営会議で皆さんに諮って決定したのでということですが、やっぱり私が指摘したいのは、8月30日に県に持って行ってるんですよね。それから何回かそれなりの協議があって、先ほど村上部長の方から今後も何回か補正が、当然出てくるだろうという話も出てましたけれども、そういうやりとりが何回も行われて、結果的には文言の訂正以外は、県の指摘、アドバイスには応じられなかったわけですけれども、それが繰り返し行われている。  それと決裁が9月8日になっているということについて、まさに私から言うならば、先ほどのゴーの話じゃありませんが、国との話が既についてるんだと、邪推かどうかは調べられたらいいと思いますけれども、そういうことだ。このことについては指摘をしておきたい。こんな大事なものを未決裁のままで、都市整備計画は、両助役は9月8日まで知らなかったんや。都市経営会議では、先ほどの資料の中で旧音楽学校を買いましょうということについての話はあったけども、これはまちづくり交付金からいうなら、まちづくりをどうするんだ、市街地活性化をどうするんだという交付金ですよ。だからこそ、内容的には本会議でも指摘しましたが、15%の人数がふえる、来訪者がふえると書いてあるんです。これ見ますと、休みを当然とるでしょうから300日と計算すれば、宝塚歌劇に来られた方が、そのまま来られるのはカウントできないんですよね。それ以外に、毎日645人、この来訪者がふえないとこの計画ができない。ましてや、花の道の交通量から言うと1万3,200人、これも現実には、花の道、こんな歩いてませんよ。観プロ全部足しての話でしょう。それを、この1万4,520人が花の道を歩く。  当然、本会議でも私の方からもあえて言いましたが、皆さん方は交付金、国から金とってくれば、それが仕事の最たるものでしょうから、それでいいのかもしれないけども、これは私の感想ですけどね、国で三位一体だとか補助金だとか交付金だとか言ってるけども、本当にええかげんなものやなという感想を持ちました。それはそれで指摘をしておきたいと思います。  2つ目は、既存建築物の活用事業というメニューを使うわけですけれども、政策会議の資料にも出てきてる昭和10年から音楽学校として使用されたものでという記述があるんですが、これは市長の第1答弁でも同じことを繰り返されました。これは私はずばり間違ってるじゃないか。私はそもそも35年4月1日から。その35年からの評価できちんと評価して、皆さん方が音楽学校、これも35年からでも、第1期、2期の黄金時代は別として、昭和49年のベルバラ、大人気を博すまでの大きな基礎になった学校ですから、私は学校史としては大変意味があると思ってますよ。市がそれを保存するかどうかは別としてね。  だから、そういう意味からして、間違いは間違いとして謙虚に受けとめ、昭和35年のものからで、きちんとした再評価をなさってこの建物を保存しないと、いつまでもこの議論をやっておれば話にならないと思います。昭和10年というのは、宝塚公会堂じゃないですか。女子青年会館との絡みもありますけれども、ここら辺、なぜ謙虚に認めないんですか。その1つ、私が言ったように、8回も移転して、現在は9回目の音楽学校の場所ですよ。学校史によりますと、昭和10年10月24日、新校舎落成となってるんです。この年に宝塚公会堂は建ってますが、新校舎、落成してるんですよ。同じ昭和10年、それは現在の歌劇団の事務所のことですよ。これが4つ目の移転。それから8回移転して、昭和35年に今の音楽学校の場所に来たわけです。その間、2回にわたって、今の記念館が2回使われてます。  こんな客観的なことを、なぜお認めになって、そしてそれをもとにして新しいきちんとした評価をなさって、この事業を立ち上げていかれないのか。皆さん方が言う市史研究紀要というこれ1つだけを根拠にして皆さん方がおっしゃってる。それでも昭和10年に宝塚公会堂が建設されている。云々と書いてあるわけですよ。この後の年表みたいなところでは、こう書いてあるわけですね。新築時の平面図に室名があります。宝塚公会堂は、遅くとも昭和17年までに歌劇学校として使用されるようになり云々とある。そして、平成10年に現在の校舎に移るまで使用されていた。これは全くうそですやん。その間、記念館の音楽学校が2回もある。ヘルスセンターのところにも学校はできてたわけですから、全くの間違いですよ、この宝塚の紀要。  このことで余りがちゃがちゃ言う必要もないわけで、私は昭和35年からの音楽学校で、私が言うてるの、間違ってると思えば、そのときのタカラジェンヌに、OGも含めて確認されたらいい。こっちは確認してるんですから。こんな誤りをいつまでもこんな話に出されてこられるようなことについては、一定の訂正をされたらどうですか。この件、助役お願いします。 ○石倉 委員長  上田助役。 ◎上田 助役  馬殿委員から本会議でも御質問を受けまして、確かに宝塚音楽校史、学校長の引田さんがお書きになってる分については、そういう記述がございます。  ただ、私たちが入手しておりますのは、当初、阪急電鉄から経過につきまして、資料は入手いたしました。また、読売新聞から出されております宝塚音楽学校も参考にさせていただきました。また、今回の市史にかかわっていただくOBの方にも確認いたしております。という形で、宝塚市としてはどうかというのは、今即断して、非常に申し上げにくいところでございまして、馬殿委員もおっしゃってる文献も含めまして、今後、研究会を立ち上げる中で整理をいたしまして、しっかり議員の皆様あるいは市民の皆様に正しいといいますか、建設する意味を含めまして説明させていただきたい。もう少し時間をいただきたいと思っております。 ○石倉 委員長  馬殿委員。 ◆馬殿 委員  そういうことであれば、今後も私も言い続けていくということであります。  ただ、昭和10年からというのは間違いやと。同じところに、今の歌劇団事務所のところに、音楽学校が同じ昭和10年に新設されたんですよ。 ○石倉 委員長  上田助役。 ◎上田 助役  確かに、馬殿委員の文献、これを見せていただきましたら、そういうことも読み取れるわけですけれども、私どもの方の資料も公会堂ということもございます。公会堂を本科の教室として使っていたということもございますので、そういうところ、非常に定かでない部分もございます。確かに馬殿委員さんおっしゃっていただいている部分につきましても、当然、そういうことかなという気もいたします。そういうところにつきましては、宝塚市独自でこれはああやというのは非常に難しゅうございますので、今後、研究会を立ち上げる中で、また今後、この計画が事業化が進む中で、市民の方にあるいは市会議員の皆様方には十分説明をさせていただきたいと思っております。  先ほど、馬殿委員さんの方から、歌劇団生徒でというような形でございますけれども、これもその後、調べられておる、これも定かでございませんけれども、当時、雪組の組長であられました方から御報告いただいておるのは、昭和10年は使っていない、11年からは使っているというような回答もございます。これも1つのあれですんで、こういうあいまいなところもございますんで、もう少し時間をいただきまして、馬殿委員おっしゃってることも十分理解いたしますんで、正しい方向に整理させていただきたいと思っておりますので、よろしくお願いします。 ○石倉 委員長  馬殿委員。 ◆馬殿 委員  その件については、これ以上、発展しないようですけど、今の話は、女子青年会館との絡みの中でちょこっと使ったことはあるかもしれない。だけど、それは全然話がおかしいんで、しっかりそこら辺は調べてください。私は、昭和35年からで、十分いいんじゃないかと思うんですよ。私は賛成も反対もと意思表示はしてないけども、35年やったら何でいけないの。聞くけど、私は。時間があるからね。  それから、今度は都市再生整備計画について、中身ちょっと触れますけれども、この中でも産・官・学・民というて、先ほどの1つ目のテーマの中で、都市再生モデル調査報告書の中で、産・官・学・民がきちんと出てくるわけですけど、こんなん取ってつけた話や。こんなん宝塚の都市再生モデルの関係では、音楽学校なんかほとんど書いてない。検討もされてない、実施計画にもない、突如わいてきた話や。それで産・官・学・民、それなら、ここの都市再生整備計画における学とは何なん。これが1点。  それから、2点目ですね。事業費の検討ですけど、これは細かくは余りできませんが、1つは、どんな目安になるのかね。私は、時間が許せばと思いますけど、財政計画のところの絡みの中で議論をしたいと、当初思ってたんですが、これは県と市は1対1のもの、今求めておられてとありますけれども、大体事業費も記念公園で10億、それから音楽学校の方で5億。その内訳は、皆さん方が示されたのを本会議で申し上げたとおりですね。改装工事が2億2,000万。こんだけで済むのかなという思いもありますけれども。だから、そういう今の目安とされているというか、見積もっておられる、再生整備計画で出されている額を中心に、起債との絡み、どうなんの。起債したあとの残り1対1でいくの。もっと言うなら、宝塚市の財政というか予算としてどれだけ、ある意味では覚悟しているというか、事業を前向きに考えたときにはそれを見込んでるというか、それはどうなのかお聞きしておきたいと思います。 ○石倉 委員長  村野助役。 ◎村野 助役  1点目の産・官・学・民の学とは何かということで、いわゆるまさに学でございまして、地元の大学、それから本件につきましては関西学院大学の協力を得てますので、そういう学術的な面の若い人、学生方の新しい考え方、それからその他、学術的なノウハウというかそういうものも生かして、今後、そういう活性化に生かしていきたいということでございます。  もちろん、ですから学だけではなくて、産・官・学・民普通の言葉でないかということでございますが、先ほどありましたように、これまで民の参加ということがありませんでしたので、民の参加、プレーヤーとしても参加していただきたいということで、みんなあわせてまちづくりしていきたいというふうに思っております。 ○石倉 委員長  上田助役。 ◎上田 助役  事業費についてでございます。これにつきましては、まだ例えば、面積的なもの、あるいは施設の概要等十分行っておりませんけど、考え方といたしましては、まちづくり交付金につきましては10分の4の補助金でございます。10分の6残ります。 ◆馬殿 委員  それは幾らなの。 ◎上田 助役  ちょっと金額の方は。 ◆馬殿 委員  今再生計画の中でやってるんじゃないの。 ◎上田 助役  はい、基本的なこと。それからもう一つ、馬殿委員から本会議で御質問いただきました防衛庁の関係の補助金でございます。公園の方ですけど、これにつきましては用地費が2分の1、施設費が3分の2ということになっております。いずれもまちづくり交付金の方は残が10分の4、それから防衛庁の方は用地で10分の5、2分の1残る、それと施設で3分の1残ります。原則としましては、それを宝塚市と県で折半するという考えで進んでいます。  ただ、方法につきましては、当該年度にお金をもらうんか、起債を発行して起債の償還にいただくんか、そういうことにつきましては方法でございますんで、今後詰めていく必要があろうかと思いますけども、原則として考え方は今の方法でいきたいと考えております。 ○石倉 委員長  酒井部長。 ◎酒井 企画財務部長  数字的な面でございますが、先ほど助役が答弁いたしましたとおり、基本的に音楽学校の方につきましてはまちづくり交付金を充てており、10分の4ということでございますんで5億円の10分の4、2億円は国からの支援、残りについては75%、地方債を起こし、一般財源を残額ということになりますので、5億円のうち2億円を補助金、2億2,500万円を地方債を発行いたしまして、一般財源は7,500万円、こういうふうに考えております。本市は、県と一体的に取り組むという中で、この地方債と一般財源を合わせまして県と市が半々という考え方で県の支援を得たい、こういうふうに考えているわけでございます。  したがって、地方債を発行いたしました場合、この償還金を、後年度、毎年その償還に応じて支援をいただくか、どのような形でするのかといったようなことにつきましては、今後、県との協議事項で決定させていただけたら、こういうふうに思っております。  以上でございます。 ○石倉 委員長  馬殿委員。 ◆馬殿 委員  厳密に言うと、今助役が答えたこと、酒井部長が答えたことは違うわけや。中身は。一方は数字の説明をします、数字のことですから。一方は考え方やけども、厳密に言うたら違うやないの。起債や何やかんや言うて、決定事項じゃないけども、方向づけから言うと答弁は違ってますよ。そこら辺から詰めていったら時間かかるから後日やります、記録は残ってるわけやから。違ってますよ。だから、そこのところは指摘をしておきたい。  要するに、地方債組んだかて、何したかって最終的には後年度負担になるわけで、みんないかんわけやからね。何ぼ財政計画で21億1,600万余ったからいうてやね、そう簡単にいく話やないんやから。そこら辺のことについては、しかるべきところでもう1回詰めたいと思います。  それから、次ですが、中心市街地の関連事業、これも本会議で申し上げた。例えば、議員さんの中にも、JRの橋上化の話、これは休止事業じゃないけれど、そういう話が一方である。一方での話では、南口月地線、もっと言うたら市民ホール、この間もある議員さんは市民ホールの建設をおっしゃってたけども、言うたら、裏負担等を考えたらこれと宝塚音楽学校の話の中で、少なくとも3年や4年は後退するわけです。言うたら5年以上。やるとすればですよ。  そこのところ、私は申し上げてるわけで、もっとわかりやすく言えば、中心市街地の関係でいけば、このまち交を使っていくわけですよ。昨年からできた交付金とは言え、これを使っていくわけじゃないですか。その中で、先ほどのばらまきの話あったけれども、宝塚市の場合は、それぞれの事業を4つか5つか休止してますが、これは凍結してるわけや、なくなってはいない。制度上からいえば、これが冬眠から覚めるわけや、目を覚ますわけや。やめるならやめるとはっきりすればええんやけれども。  もっとわかりやすく言えば、宝塚音楽学校の話が出てきたから、来年度、この休止事業について期限を迎えるわけだけれども、先送りします。サンビオラがゴーストタウンになりましても音楽学校が中心市街地活性化の観点から15%の来訪者増が見込めますので、南口の中心市街地の当初計画してきた3つ、4つの事業をすべて先送りします、こういう話になるんですよね。  このことについては、皆さん方は政策会議なり都市経営会議の中で、検討なさったんですか。そのことだけ伺っておきたいと思います。 ○石倉 委員長  村野助役。 ◎村野 助役  今馬殿委員の方からお話ございましたが、このまちづくり交付金事業につきましては、3年から5年間の期間で、今回は3カ年の計画ということにいたしております。したがいまして、この3カ年の期間内で私どもが事業化できる事業ということで、基幹事業と関連事業という形で、基幹事業の中に音楽学校の整備ということを挙げておるわけでございます。  今おっしゃいますように、その3年の間に凍結事業が入ってくるので、それをどうするかという問題がございます。これにつきましては、現在のところ、凍結状態ということでございますので、今回の3カ年事業の中には、もちろん含めておりませんので、このまちづくり交付金事業としてはこの3カ年の事業を、現在位置づけておるところでございます。  市民会館等につきまして、この凍結をどうしていくかということについては、今後、さらに市の中で方向性を検討していかなければならないということです。 ○石倉 委員長  馬殿委員。 ◆馬殿 委員  今の答弁伺ってますとね、都市政策会議なり都市経営会議の中で、この休止事業の案件についてはほとんど検討されてないというか、関連事業ぐらいは知ってはったと思う。それも知らないと言うんやったら全く話にならないわけで、関連事業、冬眠から覚めて処理しなきゃならない。  例えば、この休止事業、やってもいいんですよ。このまちづくり交付金の要綱から言えばね。まだあった方がいいんですよ。県の方から関連事業を出しなさい、出しなさいと言うたかって、結局はありません。JRの宝塚駅の橋上化はその域に達してないんで、少し早過ぎるというのもわかります。しかし、休止事業はやってもいいんです。交付金は認められるんです。その方が両方とも認められやすいんですよ、音楽学校一本でいくより。要するに、少し残すかどうかしれませんけど、まず中心市街地活性化というものから言うならば、位置的には、もちろん帯状に荒神駅まで入っておるわけですけれども、ファミリーランド一帯の中で含まれてるだけであって、中心市街地活性化という観点から言えば、その地域内にはあるけれども、まさに辺境の地ですよ、一番端っこや。本来は、宝塚駅、南口駅。駅前のにぎわい、まちづくりをするためのまち交や。そりゃ、西谷の住民センターでもまち交使えるんやから、何でもありき。何でもありきだから逆に、後で監査し、精査すればばらまきだと、こういうことになる。  私は、一番最初に聞いたけど、宝塚のこの事業はばらまきのそしりを免れたらいいなという思いだけであって、本当の中心市街地から、皆さん方は音楽学校を買いたい、だけど、国の協力がなければ買えない。そしたら何があるのかというたらまち交しかない。それで出てきて、当局が苦労したのはこの都市再生整備計画や、徹夜でやった。  そういうことを考えていきますと、休止事業についても市民に対しては、それなりのコメントというのをしっかりやらないと、サンビオラの人にしたら、そりゃ自分らの自助努力、それから宝塚市の会社の破綻、いろんな要素がかみ合ったとはいえ、今のままいきますと、よほど今後、協同組合が認可取得しても市が応援しなければゴーストタウンですよ、もう。はっきり言うて。極端に言うと、南口サンビオラのゴーストタウンはあっても音楽学校を優先させるのか。  皆さん方の休止事業の目的のところ、どう書いてあります。そのような日本でも最初の駅前再開発のところをゴーストタウンにさせないための関連事業として皆さんは、位置づけしてやったんです。ところが、音楽学校ができることによって、サンビオラの人から、また南口周辺の人から、また宝塚市の良識ある市民からいけば、音楽学校で、それは少なくとも3年、ずれちゃうんですよ。一緒にやるんやったらわかりますよ。だけども、裏負担そんなもの出せるはずないんで、それはもうほっときます、こっちの方を優先させます。こういう手法が、まちづくりの活性化、中心市街地の法律の趣旨からして妥当なのかというと、絶対に妥当でないですよ。これに反論できる人はだれもいないと、私は推測します。だから、音楽学校の保存ありきなんです。  そこら辺のところ、休止事業について市民にどう説明されるのか、伺っておきたいと思います。 ○石倉 委員長  村野助役。 ◎村野 助役  中心市街地の成果はこれまで委員おっしゃいましたように、以前、中心市街地活性化計画の中で整備計画に位置づけられている事業もある。そういう中で、中心市街地活性化を図るためには、その事業をどういうふうに結論づけていって、それを前提に新しい事業をすべきではないかという御指摘ではないかと思います。  これまでの位置づけられた事業についての今後の方向性というのは、大きな課題であるというふうに考えております。ただ、先ほども申しましたけれども、このたびの3カ年計画の中では、音楽学校というものを1つの基幹事業として位置づけておりますし、熟度、計画等があればこのエリアの中での事業というものは、委員おっしゃいますようにいろいろたくさんの事業があって、中心市街地が活性化されるということにもつながるということでございますので、そういう中で1つずつ、熟度が増したものについて位置づけられれば、まちづくり交付金事業としてやっていかなければならないのかなというふうに考えておりますが、その辺の順番とか熟度とか、それにつきましてはすべての事業をというのはなかなか難しい状況でございますので、十分検討しながら着実に進めていきたいというふうに考えております。 ○石倉 委員長  馬殿委員。 ◆馬殿 委員  今のは答弁間違ってると、僕は思うですよ。熟度の問題ですか。財政計画、そして事業の採択、投資的事業の見直し、そのとき一連して皆さんが説明されたことと今のは矛盾しますやん。熟度の問題違うねん。そして、こちらの方が熟度から言うと中心市街地に合うんですよ。ここに要綱あるけれども。どのメニューからいっても。だから、熟度の問題なんて答弁されるのは、これはおかしい。  ほんなら熟度のないもの、熟度がないから休止してたんですか。そうじゃないでしょう。財政計画もたないから、お金が手当できないから、これについては先送りします、休止します。廃止されてたら別ですよ。
     もう一つは、これで来年度、休止事業どうするかという結論出さな。はっきりしてることは、休止を延長させるかですよ。廃止するか延長させるかで、当然市民に言えることは、この事業よりは宝塚音楽学校保存の方が優先するんです。宝塚市のまちづくりとして優先するんです、大事な事業なんですということを言う以外に、市民への説明はないんですよ。僕が言うてるの間違ってますか。もう一回答弁してください。 ○石倉 委員長  村野助役。 ◎村野 助役  熟度という言葉を使いましたが、いわゆる中心市街地の中で、これから音楽学校が今基幹事業となっておりますが、宝塚駅の橋上化なり、また関連事業としても幾つか考えております、メニューとしては上がってくると思いますので、そういう部分も含めて一つの形として申し上げますと、確かに熟度だけが採択の要件ではございません。重要性、計画性、いろいろ総合的には判断しなければならないものであるというふうに思います。 ○石倉 委員長  馬殿委員。 ◆馬殿 委員  これ以上はまた、しっかりもうちょっと勉強してほしいと思うんです。過去のことをね。今の答弁でも絶対おかしい。余りにも、僕正直に言うて都市経営会議なり都市政策会議ね、それこそどんな熟度で議論してはんのかな。休止事業なんて、全然机上にも俎上にも上がってないんでしょう。私の方から冬眠覚めますよと言うてるだけの話であって、担当課はわかってますよ、そりゃ。だけども、その重要な会議に出席されてる方が、この休止事業についてはっきりおっしゃらないけど、何の検討もしてないじゃないですか。南口のゴーストタウンとの関連は検討してないじゃないですか。  もっと言うと、地域の話すると、この観プロには幾つの計画が、今残ってるんですか。マイタウン、マイリバーもあるでしょう、それからリジウムもあるでしょう、水辺環境もあるでしょう、幾つの網がかぶってますか、答えてください。わかってるんかな。         (「我々よりプロなんやから。我々は素人なんやで」の声あり) ○石倉 委員長  村野助役。 ◎村野 助役  この区域の中には、過去にいろいろ計画を策定して、いろいろおっしゃいます計画がたくさんあるということでございます。具体的な数字につきましては、担当の室長の方から答弁します。 ○石倉 委員長  土橋都市創造室長。 ◎土橋 都市創造室長  今御指摘の中の中心市街地における計画の内容です。  古いものから言いますと、確かにおっしゃられるように水辺環境整備事業になります。それから、観光プロムナード整備事業、こういったものが平成の初期の段階、計画を採択していただいております。最終的には平成11年に中心市街地商業の活性化検討、ここのところで、これまでの計画をすべて網羅いたしまして、今後の宝塚市の中心市街地の取り扱いについての基本的な計画を取りまとめ、その後、御指摘のありましたようにまちづくり環境整備事業に入ったところ、財政等の状況があって、御指摘の事業等が、今のところ休止というふうになってございます。  以上でございます。 ○石倉 委員長  馬殿委員。 ◆馬殿 委員  今言われましたけど、最後に統括してということですが、それ以外に優良住宅地整備事業もあったしね、いろいろあるじゃないですか。それもう聞いたかて何のあれもないんだけども。そういうような観点、それから休止事業、中心市街地を取り巻く休止事業の内容、こういうようなものについて、これは要望としますけれども、市民に音楽学校との対比になるんです。全然異質のものと、僕は思うけれども、学校の涙と汗のにじみ出てたフロアをそのまま保存しようと、建物としては何の値打ちもないわけですから、記念館だったらわかるけども、一番資材の乏しい時期の昭和10年に建ったものですから。損失補償基準でも建物はゼロになる物件である。まだ解体費に金がかかるという建物だと思うんですがね。やっぱり僕は早々に、先ほど古谷委員おっしゃったんだけれども、議会に対して、市民に対して、音楽学校をきちんと採択して事業をやる以上は、中心市街地活性化という観点から、これは大きなテーマですけどその観点から、この休止事業も含めて、宝塚市の今後の事業の整備の検討というもの、それから時系列的にそれをどう整理していくのか、廃止するのか、そこら辺のことについてきちんとしたものを出して、音楽学校欲しいんや、欲しいんやばっかりじゃなくて、市民に対して、かなりの財政投入するわけじゃないですか、血税を投入するわけや。住民投票してごらんなさいよ。私ははっきり言って、これが住民投票になじむとは思いませんが、事業の採択という意味で住民投票したら反対の方が多いですよ。こんな事業との関係、予算との関係、福祉、教育との関係、いろんなものを総合的に行政全般についてきちんと説明した上で、市民の選択を求めるとすれば、私は圧倒的に反対が多いと思う。それを求めなくても、それを保存してから少なくとも5年もたてば、総務省の監査がなくても総括がなかっても、市民は総括されると、私は思います。  場合によっては、南口のゴーストタウンが、大々的に宝塚、日本で最初の再開発がついにゴーストタウンという活字が踊り、それの代償というか、その中で音楽学校が細々と経営してる、事業化してる、そういうことに私はなりかねないと。だけども、その部分をこのまち交とまた防衛庁の交付金まで投入してやろうというのであれば、私は今指摘した観点に立って、市民にきちんとした説明責任を求めなきゃいけない。  パブリック・コメントがどうのこうのとなってるが、宝塚市にはパブリック・コメントのルールもないわけでしょう。そういう観点で全部示して、そしてパブリック・コメントを求めなきゃ。住民は、あの世界でも冠たる宝塚歌劇の学校が保存される、それでよしというような単純な話でない、そこまで十分検討した話にならないとだめじゃないのと、僕は指摘したい。  以前、この説明したいと酒井部長来られたときも、正直言って、特に予算との関係からすれば、大変苦渋の選択のように言われました。16年、あれだけ福祉や教育を切り込んで、一方では財政計画で21億を残し、一方では切り込んだ上に、これだけのかなりのお金を、起債も含めて投入しなきゃならない。8億ですか。県と1対1でも4億ですか。投入しなきゃならないことへの説明を求めたところ、はっきり言って説明できなかったじゃない。できるはずがない。まじめに行革を考えている方であればあるほど。そのことを指摘しておきたいと思います。  最後です。  不動産開発部と数回にわたって検討されてますが、開発での提供公園との関係は、どのように話が進んでますか。  4ヘクタールとなれば、最低1,500平方メートルの提供公園をいただかなきゃいけない。これについて、両方で5,000平米の計画されてる、そのとおり阪急から買えるかどうかは別にして、その中から言えば、約3分の1弱、提供公園でもらえるわけですよ。それでも当初言われている荒神川沿い1,500平米の公園を、またつくるんですか、5,000平米と1,500平米。これ不動産部、創遊本部だけやったらそんな話出えへんかもしれんけども、不動産の開発担当と話をされてるなら、それは市はどのように協議してるんですか。 ○石倉 委員長  村野助役。 ◎村野 助役  提供公園につきましては、当然、住宅地ゾーンの開発に伴いまして、委員御指摘のように提供公園の問題が出てまいります。したがいまして、それを位置的にどの位置にもってくるのか、それとあの箇所ですけど、記念公園とあわせてどういう形にしていくのか、今現在、協議を進めておるところでございます。 ○石倉 委員長  馬殿委員。 ◆馬殿 委員  確認だけしときます。この話は、阪急の不動産開発担当の方と提供公園の、市としては5,000平米の中の1,500平米を入れてもらえば、お金の面でも随分助かるわけで、同じ5ヘクタールの中に公園2つなんて、1,500平方メートルの公園というたらちょっとしたもんですよ。5,000と1,500が荒神川とさくら橋の通りとの間に2つ必要ないわけでね。その協議は開始されてるんですね。確認しておきます。 ○石倉 委員長  村野助役。 ◎村野 助役  この提供公園も含めて、先ほど申しましたように、公園の位置計画をどうするかということについては、現在、協議をしておるという報告を受けております。 ○石倉 委員長  馬殿委員。 ◆馬殿 委員  先ほど具体的な日程が出てましたが、何月何日の不動産開発部の中で、この話が提起されましたか。  そういうの、質問が出たら、助役そこまで答えられへんのわかってんやから、すぐ用意しとかんとあかんよ。  委員長、もう時間、12時過ぎましたんで、それは古谷委員が出された資料と一緒に明記しとってください。きょうはもうそれでいいから。  終わります。 ○石倉 委員長  江見委員。 ◆江見 委員  済みません、長引きましたんで、僕は短くさせていただきたいと思います。  せっかくファミリーランドのことについて項目挙がってますんで、これもちょっとだけやっていきたいと思うんですが、1つは、1つ大きくは今後の都市再生ですね。この都市再生でも、このファミリーランドの閉園ということが1つの大きな前提になってると思うんですけどね。このこととのかみ合い、全体の中心市街地の中での位置づけというか、都市再生との兼ね合いというのはどうなってんのかなというのが見えてこない部分がひとつあるんで、都市再生は産・官・学・民ということで、民と連携して市民の、先ほど御指摘、御意見ありましたけれども、こういった中でやっていくということですけれどね。このファミリーランドに関しては、過去議会でもいろいろとやりましたけれど、やはり阪急のやることは阪急の決めることだという答弁が多かったと思うんですね。やはり、極めて市民の関心の大きなところですし、中心市街地の一番重要なところですから、僕はこの部分に対しても行政としては市民の意見をちゃんと反映していく努力は必要なんじゃないかなというのは前から指摘してるとおりですけど。この都市再生、先ほどあった話とこのファミリーランドについての兼ね合いはどうなってるのか、ちょっとお聞きさせていただきたい。  それから、商業系開発ゾーンとか大体決まってきて、ガーデンゾーンは実際、1年近くたちましたけれども、そういう状況、経過を市民に対してどういうふうに情報提供しているのかということですね。この情報提供の手段、いろいろ広報紙とかあると思うんですけどもその辺について、阪急のやってることですけども、これは市民のいろんな団体、3つ、4つ活動団体ありましたし、署名も合わせると20万とすごい数の署名をいただいてるわけですね。そういう方たちに対してやっぱりどうなってるか、それは説明をしっかりしていくべきだと思うんですけど、その辺の手段、情報提供のあり方、どういうふうになっているかお聞かせいただきたい。  それとあわせて、今現在、市民からこのファミリーランドの跡地に関する意見とか声とかどういうふうに上がってるか、それをどういうふうに把握してるか、その現状をお聞かせいただきたいと思います。  以上です。 ○石倉 委員長  村野助役。 ◎村野 助役  ファミリーランドの事業がどういうふうに位置づけられているかということですが、先ほども都市再生の交付金事業の中でも関連事業ということで、これは民間の方で市街地の活性化のためにやっていただく事業ということの中で位置づけておるところでございます。  また、市の意向をファミリーランドの事業計画の中にどう生かしていくかということにつきましては、このファミリーランドの閉園の話があった段階から、市の方でファミリーランド跡地計画の検討委員会というものを立ち上げまして、その中で市としての意向を整理をしながら、阪急の方とこれまで折衝をしてきておるという経緯がございます。  それから、このファミリーランドの跡地計画を、どのように市民に反映していくかということでございますが、そういう情報発信というのはやはり大切であるというふうに思っております。1つには、先般都市創造会議がございました。市民それぞれの願いを受け、そういう中においても、現在、阪急が考えておるファミリーランド跡地計画について、どういう内容になっているかということは御報告を申し上げたところでございます。  今現在の市民からの声等でございますが、担当から。 ○石倉 委員長  藤森室長。 ◎藤森 政策室長  新聞等で保存が発表されて以降、個人的には二、三通のはがきなりをいただいております。これは、保存していただいてよかったというおおむね賛成の部分です。  それから、ことしの7月18日に第3ブロックのまちづくり連絡会議で、過去、自治会連合会の要望がございます。その内容とも今回の発表は合致するものだ。過去の自治会連合会は、平成15年7月25日に、住宅ゾーン5ヘクタールを多目的シンボルゾーンとして確保できないか、みんなで参画して何とか残そうというような話、それから同じ15年7月22日の自治会連合会でも同様の願いが出ておりました。そのことについて、そういう意見とも合致するものであり、発表に対して賛意を表するもの。それから、花の道自治会から7月27日にメールをいただきまして、旧宝塚音楽学校保存にあわせて一体となる公園を整備することを市が表明したことに対して、緑化環境整備に取り組んでいる地域住民から歓声と拍手が上がっているというメールをいただいております。  以上です。 ○石倉 委員長  江見委員。 ◆江見 委員  都市再生の中で関連事業のことで、民間がやることというふうなあれなんですけど、中心市街地、きょうはこれ一連して議題の項目に挙がってる、一連して重要な関連性、それぞれ相関性があるということで、やっぱり市民の意見、声をもっと聞く努力、それからその声を聞くための情報提供のあり方というのをもっと考えていただきたい。それを行政も、幾らやっぱり阪急がやることだと言っても、行政の一番大きな責務、役割だと思っているんですね。その署名とかいただいたその団体の代表者の方とも、その後お話ししますけれども、それだけかかわれてた方でも、市からの情報提供とか、今現在どうなってるのかとか、検討委員会で話し合われてるということですけど、そういった要請とかいろいろやってるということですが、そういった市の動きに対してやはり不透明感があるというふうな不満をやっぱり聞くわけです。その辺をしっかりレスポンシビリティー、双方にやり合っていく、もっと情報を密にしていくということを、もっと努力していただきたい。見える形でもっとしていただきたい、これは要望しておきたいと思います。  住宅ゾーンとか歌劇ゾーン、これは4つのゾーンに分けていろいろ考えてやってるんですけど、歌劇ゾーンについては当面は現状どおりとしており、市への協議はありませんということですけれども、さっきの旧音楽校舎のことをやると、これ自体歌劇のことですね、音楽学校いうたら。場所は、言うたら住宅系開発ゾーンに入ってくるかなと思うんですけど、住宅系開発ゾーンに音楽学校、歌劇の校舎が入ってくるしね。何ていうか商業系ゾーンにメリーゴーランドがあったりですね、ガーデンゾーンというふうに、何かゾーンで分けてても余り何ていうんですか、ゾーンを越えてくるというか、全体的な構想というのが必要なんじゃないですか。そのためには、市民の考えというのを大事にしていかなきゃいけないと思いますので、その辺のことをしっかり考えていただきたいというふうに思います。  あと、ちょっと今の現状知らないんですけども、176号線を伊丹の方からずっと走ってくると、どっかまだ標示で宝塚ファミリーランドという標示が出てたような気がするんですけど、それは今現在、どうなってんのかね、今でもファミリーランド……             (「それはもうなくなりました」の声あり) ◆江見 委員  もうなくなりました。それやったらいいんですけど。  要望しておきたいと思います。  以上にしておきます。 ○石倉 委員長  さきの要望になる前に、1次の答えで全然違うと言われた、いろんなゾーンに分けてやってるけれども、市民にどのように広報していくかという、1次のときに江見委員さんの方からそういう質問があったんですが、それについての答を。  上田助役。 ◎上田 助役  本日、お示ししております4つのゾーンにつきましては、図面をつけまして、ことしの1月、2月、3月に、7ブロックのまちづくり協議会がございました。そのときにつきまして、村野助役と私の方から各ブロックに、行政からの報告ということで、現状につきまして図面をつけまして詳しく御説明申し上げたところでございます。 ◆北山 委員  いや、陳情されてた団体にどういう説明してるかということです。4つぐらいありましたやん、ふうせんの会とか。        (「よろしいやんか、もうまとめやんと。不十分やて」の声あり) ◆北山 委員  もうよろしい。 ○石倉 委員長  江見委員さん、いいですか。 ◆江見 委員  はい、それでいいです。 ○石倉 委員長  はい、じゃ渡名喜委員。 ◆渡名喜 委員  江見委員からええと言われたんですけども、その請願されてた団体とかへの情報提供というのは、返事は聞かれてないんですけど、僕としては、今後それをどうしていくんかということは、一遍聞いておきたいと思うんですけども。  あと、音楽学校の保存についても、やっぱりそういうことを求められてた経過もあったかと思うんですけども、馬殿委員言われましたように、今財政が厳しいということで福祉やなんや削ってる中でそういう税金をかけてやるもんやから、やっぱりそういう意味でもきちっとした情報提供して、意見を聞くという形が必要だと思うんですが、その辺はどのように進めていくつもりで考えられていられるんですかね。特にそういう団体に対しては。 ○石倉 委員長  酒井部長。 ◎酒井 企画財務部長  総括的な部分で、江見委員にお聞きいただいておるんですけれども、基本的にその4ブロックの全体像につきましては、昨年12月、阪急電鉄社の方がこういう開発をしたいということを記者発表しまして、全体の開発計画については、広く市民に発表をされてると、私どもは理解しておるんですけれども、念のためにということで、助役の方が開発の概要を、地域創造会議に説明しました。  それで、私どもとしましては、この阪急の開発につきましては、通常の開発と違いますので、阪急と我々市民に対してどのように情報提供するのが一番いいのかということにつきましては、協議をしたいと思っております。  また、一方個々の協議におきまして、私どもの開発予備協議とか事前協議を受けておりますが、こういった内容につきましては、開発におけるルールにのっとって、市民に対して周知、説明ということがなされるかな、こういうふうに思っているわけでございます。  陳情、要望を受けておる個々の団体等につきましての説明のあり方につきましては、検討したいということにさせていただきたい、こういうことでございます。 ○石倉 委員長  渡名喜委員。 ◆渡名喜 委員  やっぱりその検討事項とさせていただきたいということなんで、前向きな返事なんかなと思うんですけども、そういう団体に積極的に情報提供をして意見を聞くということを、本当に真剣に考えてやっていただきたいということだけ言っておきます。  以上です。 ○石倉 委員長  はい、その他質疑ありませんか。                (「よろしいです」の声あり) ○石倉 委員長  はい、じゃ、ほかに質疑がないようですので、中心市街地の活性化策につきましては、この程度で終了させていただきます。  3番目、その他について、何かございますか。                 (「ありません」の声あり) ○石倉 委員長  ないようですので、以上をもって本日予定の議題はすべて終了いたしました。  本日の特別委員会はこれをもって終了いたします。                  閉会 午後 0時15分...