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平成16年 8月17日米谷財産区管理会に関する調査特別委員会-08月17日-01号

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  1. 宝塚市議会 2004-08-17
    平成16年 8月17日米谷財産区管理会に関する調査特別委員会-08月17日-01号


    取得元: 宝塚市議会公式サイト
    最終取得日: 2019-04-16
    平成16年 8月17日米谷財産区管理会に関する調査特別委員会-08月17日-01号平成16年 8月17日米谷財産区管理会に関する調査特別委員会                  開会 午前10時18分 ○金岡 委員長  ただいまから米谷財産区管理会に関する調査特別委員会を開会いたします。  まず最初に、お手元に、レジュメにありますとおり、本日お越しいただいております参考人の米谷財産区管理会の大南会長に対する参考人質問を行いたいと思います。その後、引き続きまして委員会調査を行いますので、ご了承をお願いいたします。  まず初めに、大南会長にお尋ねいたします。  あなたは、米谷財産区管理会の会長大南啓一様ですね。 ◎大南 会長  はい。 ○金岡 委員長  本日は本特別委員会に御出席賜りましてありがとうございます。  私は、本特別委員会の委員長の金岡でございます。  本特別委員会は、本年3月の本会議において設置され、以来、米谷財産区区有金の支出について調査しております。本日、お忙しいところ恐縮ではございますが、しばらくお時間をいただきまして、これからお尋ねする項目について御協力のほどよろしくお願いいたします。  それでは、最初に当委員会の各委員を私の方から御紹介いたします。  左におられますのが当委員会の小山副委員長でございます。その次は、近石委員でございます。それから、草野委員でございます。  また、右手の方から御紹介いたします。北山委員でございます。小倉委員でございます。最後に、古谷委員でございます。  それではこれより質問に入りますが、まず冒頭に、委員長から数項目質問させていただき、その後、各委員より御質疑をいただきますのでよろしくお願いいたします。  まず、1点お願いがあります。委員会の質疑に対する答弁は着席のままで御発言いただいて結構です。ただし、発言の際は手を挙げていただき、委員長より指名しますので、その後発言していただくようよろしくお願いします。  それでは、質問に入りたいと思います。  まず1番に、市条例では、市内の財産区は、米谷財産区管理会ほか8つの財産区管理会が規定されているところですが、米谷財産区管理会は実際の運営上、米谷西と米谷東、それぞれ財産を管理されています。米谷西と米谷東それぞれと米谷財産区の3者の関係について、例えば財産区総会の持ち方、財産の収入、支出の決裁、役員改選など、3財産区管理会はそれぞれ独自に処理されているのでしょうか。されているとすれば、それはいつごろからでしょうか、お尋ねしたいと思います。  大南会長。 ◎大南 会長  それでは、答弁いたします。
     米谷財産区の総会については、共有財産を売却したり事業を行うときには双方が集まって会議を開きますが、それ以外の定例的な会議等はありません。  それと次に、財産の収入、支出の決裁、役員改選などは西と東の双方の管理会でそれぞれ独自に処理しています。  それから、西と東がそれぞれ独自に処理するようになったのは昭和37年以前からです。  以上です。 ○金岡 委員長  それでは、具体的にお尋ねいたします。  平成13年12月の前米谷財産区管理会指定委員さんの死後、これまでの間、米谷東財産区管理会では各種団体に交付している助成金が交付できず、いろんな動きがありました。例えば、米谷東財産区管理会会長印の改印の動き、また、伊丹地方裁判所への調停の申立書の提出などがありました。  続きまして、その1といたしまして、米谷東財産区管理会の関係者から、何かこれらについて御相談を受けられたことがありますか。受けられたことがありましたなら、それはどのようなことですか。  また、2番目といたしまして、今、この1についてどのような対応をされましたか。対応されたその理由について答えてください。  3つ目といたしまして、先日、松原一夫氏の話では、大南会長とは米谷東財産区管理会についての交渉はなく、ただ、平成16年2月、市役所の会議室で米谷財産区管理会指定委員を米谷東選出委員の欠員1名の補充の話、つまり中下星男氏を補充することについての話だけでしたとのことですが、それは事実ですか、お尋ねいたします。  大南会長。 ◎大南 会長  1番については、ありません。  同じく2番もありません。  そして、3番についてはそのとおりです。 ○金岡 委員長  それでは、3番目についてお尋ねいたします。  米谷東部落有財産区の松原一夫氏は、平成13年12月に一たん委員を辞任されましたが、その後、地元関係者から再三の会長代行要請があり、会長代行を現在まで務められているとのことです。辞任届のいきさつや会長選任を難航としている点について、どの程度御承知でしょうか、お尋ねいたします。  大南会長。 ◎大南 会長  平成13年12月29日から14年4月中旬までのいきさつは、両グループからそれぞれ聞いておりますのでわかっているつもりですが、その後のことはわかりません。  以上です。 ○金岡 委員長  それでは、4番目にお尋ねいたします。  正式な役員の辞任届は、条例規定上、米谷財産区管理会会長すなわち大南会長からの届けにより処理するものとの担当の理財課の見解があります。その点の御理解はどうでしょうか。そのとおりとお考えですか、お尋ねいたします。  大南会長。 ◎大南 会長  そのとおりと考えております。 ○金岡 委員長  それでは、第5番目にお尋ねいたします。  改印に対して、あるいは米谷東部落有財産区の各種団体への助成金交付について、市から何か相談はありましたか。ありましたら、それはいつで、どのようなことでしょうか、お尋ねいたします。  大南会長。 ◎大南 会長  改印についての相談はありません。  助成金のことについては、平成14年5月2日、理財課から米谷東財産区区有金の支出について、市が責任を持つので米谷財産区管理会長として支出請求を代行できないか打診がありました。しかし、米谷西財産区管理会委員と相談しましたが、過去からの経緯や習慣があるので受けるべきではないとの結果になり、理財課に断りの連絡をしました。  以上です。 ○金岡 委員長  それでは、6番目にお尋ねいたします。  この際、米谷財産区管理会として、または米谷西、東各財産区の今後の事務処理について何かお考え、思い当たることがございましたら述べていただきたいのですが、お尋ねいたします。  大南会長。 ◎大南 会長  理財課から管理会一本化についての指導は受けていますが、過去の経緯や慣習があり非常に難しい問題と思っております。一本化するとなると、両地区の合意も必要であるし、大変難しいと思いますので、現状の手続でしか仕方がないと思っております。 ○金岡 委員長  それでは、各委員の方からお尋ね、御質問お願いします。  古谷委員。 ◆古谷 委員  古谷と申します。御苦労さまです。  では、私の方から何点かお尋ねをさせていただきますけども、まず、今、委員長の方から聞いたところと重複することがあるとは思いますけども。1つ目は、特に3番目のところで、13年12月から14年6月ごろまで両グループという言われ方をされたんですかね、両グループからいろいろと中身は聞いているということなんですけども、そのことも含めて、前会長は13年12月下旬、死亡されたんですけども、その後、今までの資料の中で岸本喜三郎という、これは管理会の委員なんですけども、訪問を大南さんが受けられて、やっぱり早くしなきゃいけないということで、財産区の委員の選任の事務手続をお約束をされたというように聞いてるんですけども、その点についてまず1点目。  今のところでは、2番の1で全く受けられてないと言われるのと、いろいろ聞いてると、2番の1では受けられてないと言われておる。同時に3番のところでは、両グループからいろいろ聞いてるというようなことを言われたというふうに承知をしたんですけども、その辺についてもう少し詳しく説明をしていただけませんか。 ○金岡 委員長  大南会長。 ◎大南 会長  ちょっと意味がわかりにくいんですが、確かに平成13年12月に岸本氏に選任届の提出をいただきました。  その後、管理会委員である阪本正一氏から、後任の委員がなかなか決まらないので、氏の方から1月15日まで待ってほしいと連絡がありまして、待つようにしたんです。  それで、1月14日に阪本正一氏らと会いまして、提出された選任届は全く違う人選だったので、いろいろその中で話をしたところ、これでは、市の届け出では到底選任はできないというような返事をしまして、保留すると。それで、岸本氏にもその結果を連絡しました。  以上です。 ○金岡 委員長  古谷委員。 ◆古谷 委員  今のお話なんですけども、つまり14年の1月、2月ごろに米谷東の、今、両グループという言われ方、2つのグループから大南さんのところに選任届というんですか、委員の書類の提出が出されたというように理解をしていいんですか。 ○金岡 委員長  大南会長。 ◎大南 会長  いいです。そのとおりです。 ○金岡 委員長  古谷委員。 ◆古谷 委員  そのときにこの両グループ、この当局の資料ではAとBという書き方をしてきょう提出されましたけども、そのときには、今回指定委員に指名されている松原一夫さんというのは含まれていなかったというように思うんですけども、どうでしたか。 ○金岡 委員長  大南会長。 ◎大南 会長  1月14日の阪本正一さんから出された選出届にはありませんでした。 ○金岡 委員長  古谷委員。 ◆古谷 委員  そしたら、そのAグループ、Bグループというグループ名、両グループということなんですけども、両グループから届け出を大南さんのところに出されたところには、松原一夫さんというのは含まれていなかったということですか。 ◎大南 会長  そうです。 ◆古谷 委員  同時に、今この中でもそのとおりだと言われたんですけども、役員の辞任届というのは、大南会長から処理をするということになっているというように当局も言っているわけ、大南さんもそのとおりだと言われたんですけどね。つまり前回の松原一夫さんに対する当局の聞き取り調査では、松原一夫さんは13年12月に辞任をしたと言われてるんですね。  辞任届は大南さんのところに提出をされたんでしょうかね。 ○金岡 委員長  大南会長。 ◎大南 会長  されておりません。 ○金岡 委員長  古谷委員。 ◆古谷 委員  はい、わかりました。  そして、松原一夫さんは15年10月に会長代理を引き受けられておりますね。会長代理をするには、これまでは会長代理は谷添さんでしたから、次、かわるというのは当然大南さんを通して、会長代理なり正式には指定委員という形になるんですかね、米谷東の指定委員。大南さんを通してやられるというように僕は思っているわけなんですけども、今回、その指定委員が正式にされたのは16年ですね。16年に指定委員として届け出をされたんですね。そのように理解をしていいんですね。  大南さんを通して、米谷東の指定委員を松原さんに決めたというのはいつですか。 ◎大南 会長  16年ではないです。 ◆古谷 委員  16年ではないですか。資料でそうなっていましたか。ちょっと待ってください。  16年でしょう。16年2月3日ですよ、指定委員の届け出を出されているのは。違いますか。それなら、それをお尋ねします。 ○金岡 委員長  大南会長。 ◎大南 会長  16年5月、これは届を出すのは、松原氏は解任届を出しておりませんので、平成17年6月30日まで任期があるんですけども。それで、谷添氏死亡によって1人の補充でということになったんですけども。だから、現在、委員としての資格は残っておりますので。そういうことです。 ○金岡 委員長  古谷委員。 ◆古谷 委員  指定委員としての谷添さんが亡くなられたんですね。そしたら、当然指定委員は新たに大南会長を通して宝塚市に届け出があるというのが、今まで宝塚市が答弁をしてきたことだというように私は思っているわけなんですけども、指定委員の指定を正式にされたのは16年2月6日と理解をしていいんでしょうか。問いかけなんですけども。それは違うんですか、この日ということは。 ◎大南 会長  ちょっとわからん。 ○金岡 委員長  古谷委員。 ◆古谷 委員  質問の方向を変えますけども、13年12月に指定委員としての谷添さんが亡くなられました。そしたら、その後の指定委員はだれになるわけなんですか。 ◎大南 会長  米谷東の委員の中から上がってくると思うんですけどね。 ○金岡 委員長  古谷委員。 ◆古谷 委員  米谷東の委員の中から上がってくるというのは、それは、それぞれのところに任せているという、そのとおりだと思うんですけどね。それを、指定委員を指定するのには当然大南さんを通してやるというのが、理財課が私どもの方に答弁をしてきたことなんですけどね。そのことはされなかったのか、されたかというところだけお願いします。 ◎大南 会長  書類は提出しております。 ○金岡 委員長  古谷委員。 ◆古谷 委員  こちらの意味とはちょっと違うんですけどもね。  それじゃ、松原一夫さんを13年12月から指定委員として、大南さんを経由して宝塚市に届けたことはないというように理解していいんですね。 ◎大南 会長  いや、届けました。 ◆古谷 委員  届けたのはいつですか、それは。 ◎大南 会長  16年、確か5月ごろだったと思います。 ◆古谷 委員  16年2月届けたのが、ここに書類としては、5月じゃなくて2月6日というように私どもは聞いているんですけどね。  そんなら、13年の谷添さんの、前会長の死亡から16年2月6日までは、指定委員として松原一夫さんは存在しなかったということになるんですか。指定委員が届けてないんですからね、というように理解をしてるわけなんです。 ○金岡 委員長  大南会長。 ◎大南 会長  その間の空間の2年少し、3年ほどになりますか、は空欄になっております。指定委員空欄です。 ◆古谷 委員  指定委員がなかったということですね。 ◎大南 会長  はい。 ◆古谷 委員  そしたら、もう一つだけお尋ねをしますけども、13年12月から16年2月6日まで約2年間なんですけど、指定委員として米谷東財産区の指定委員は空欄になってたということなんですけども。空欄になっていた期間に、これは15年12月3日なんですけども、きちっと指定委員として松原一夫さんが米谷財産区に区有金の支出請求されてるわけなんですが、これは御存じですか。 ◎大南 会長  それは後で知った。 ○金岡 委員長  古谷委員。 ◆古谷 委員  ああ、そうですか。  そしたら、指定委員では期間的に、今、大南さんからお聞きした13年12月から16年2月ですから、当然15年12月3日というのは、松原一夫さんというのは指定委員でなかったということになるんですけども、その点についてはどうなんでしょうかね。 ○金岡 委員長  大南会長。 ◎大南 会長  それは私は知りません。 ◆古谷 委員  はい、わかりました。 ○金岡 委員長  以上でいいですか。 ◆古谷 委員  もう少しだけ、何点か。 ○金岡 委員長  古谷委員。 ◆古谷 委員  残念なことに、この間米谷東において、両グループという言われ方をされたんですけども、大変不幸な関係がずっと続いてきたというように私は思っているわけなんですね。  そして、こんな関係をいつまでも引きずるということは、お互いにとって、地域にとっても本当の大変な状況かなというように私は思っているわけなんですけども、米谷財産区の管理会の会長さんの大南さんとして、本当に何が必要なのかなというように思われるのか、その辺、感想でも結構ですからお聞かせ願いたいなというように思います。
    ○金岡 委員長  大南会長。 ◎大南 会長  その件については、私は常に地元で話し合いして、早く一本であってほしい、それは常に言っている言葉であって、それしかうちの方でどうせえ、こうせえと言うことはできませんので。その3人もしくは米谷東管理委員会、7名になるんか10名になりますか知りませんけれども、向こうの判断で選択してちゃんと決めてもらわんと、私は提出できませんので。その、今の両グループから14名出てると、どれをとっていいのかわかりませんので、結局保留という形しか仕方なかった。  それは早いこと一本になってほしいのはやまやまですけども、一日でも早くね。そやないと、このままずるずる行くということは、来年6月、任期満了になってしまうんで、今度、全委員米谷東財産区委員がなくなりますんで、そうなったときのこういう問題ということは、区有金の支出から全部ペケになってしまいますんで。 ○金岡 委員長  古谷委員。 ◆古谷 委員  最後にお尋ねしますけども、私どもこの委員会で、やっぱり基本的には、両グループという言い方が妥当なのかどうかは知りませんけども、両グループがきちっと話し合っていくということが必要だというように思っているわけなんですね。特に、その点については宝塚市が指導的役割を果たして、例えば宝塚市が真ん中にきちっと入って、両グループも、それは両グループの人選は任すとして、2名なら2名、両方2名ずつできちっと話し合うとか、そういうことを宝塚市が責任を持って、指導的役割を持ってきちっとしていかないと、人選がどうだとか人数がどうだとかという話ではもうないだろう。  例えば、宝塚市が真ん中にきちっと入って、両グループがいるとするならば、両グループから2名、2名ずつ代表を出してもらって、そこで話し合って一本化をしていくという以外にはないだろいうというようには思っているわけなんですけども、大南さんもそのような考え方を今、披露されたというように理解をしていいんでしょうか。 ○金岡 委員長  大南会長。 ◎大南 会長  はい、そのとおりです。 ◆古谷 委員  はい、ありがとうございました。 ○金岡 委員長  草野委員。 ◆草野 委員  市会議員の草野といいます。本日はどうも御苦労さまでございます。  私の方から、一応最初に質問項目を出させていただいてますので、それはごらんにはなっておられますか。 ◎大南 会長  いや、これは各委員から来る質問、テーマであって、だれがということは知りません。 ◆草野 委員  ああ、そうですか。  そしたらまず最初に、ちょっと基本的なことなんですけども、米谷財産区の委員はいつからお務めになっておられて、会長としてはいつから会長になられたか、ちょっと教えていただければありがたいんですけど。 ○金岡 委員長  大南会長。 ◎大南 会長  米谷部落有財産運営委員会が発足したのが47年で、昭和48年から委員になりました。  それから、会長になったのは平成12年2月に管理委員となって、同じくそのときから会長を務めさせていただいております。  以上です。 ○金岡 委員長  草野委員。 ◆草野 委員  そういたしますと、昭和54年ごろ、真池のダイエーの売却をめぐりまして議会で大きな問題になったことは多分、今の、昭和48年から委員をされておるということですから、そのことは御存じだと思うんですけども、そういう米谷の東と西の管理運営委員会の規則の扱いをめぐって、調査特別委員会を開かれたり、またいろいろ問題になったことは御存じでしょうか。 ○金岡 委員長  大南会長。 ◎大南 会長  はい、知っております。 ○金岡 委員長  草野委員。 ◆草野 委員  それで今回、またしても米谷の東と西に分かれている形の中で、いろんな問題があるんではないかということで、今回調査特別委員会を開かせていただいているんですけども、その中で、要するに松原一夫氏の問題をめぐっていろんな問題を、いろいろと質疑しているんですけども、その中で3点目としては、先ほども出てましたけれども、つまり2つのグループからの委員の選任届が大南会長の方に出ていると思うんですね。  そのときの対応について先ほどいろいろ、役員の方に相談したけれどもというようなことだったのか、阪本正一さんの方から、流れとしては、要するに阪本正一さんとは違ったグループの方から最初に委員の選任届が出されて、そのことに対して阪本正一さんの方から、新たに委員の選任名簿を出すから待ってくれということがされて、1月15日に阪本正一さんと会われて、16日に名簿をもらわれてという経過のように、先ほどの御答弁を聞いていたらお受けしたんですけども、その後、この2つのグループの名簿の取り扱い、その点について大南会長としてどうすべきだというような判断をされたんでしょうか。 ○金岡 委員長  大南会長。 ◎大南 会長  米谷財産区管理会は、どっちかといえば事務処理の集約をするようなものであって、米谷西、東は、役員選出とか全部単独で処置しております。そやから、選出方法も違うし、あらゆることが違います。  そこで両方から出ると、私の方としては、とにかく3名の枠しかありませんので、3名の枠を名簿でどうしても選んでもらわんと、うちからそれをどうしよう、こうしようということはできません。 ○金岡 委員長  草野委員。 ◆草野 委員  すると、米谷財産区としては、東と西に対してああしなさい、こうしなさいということが言える立場ではないという御答弁かと思うんですけども、そういたしますと、もう一点お聞きしておきたいのは、先ほどの答弁の中で、阪本正一さんの方から提出された名簿の方には、松原一夫さんの名前は載っていなかったんですよね。 ○金岡 委員長  大南会長。 ◎大南 会長  はい、載っておりません。 ○金岡 委員長  草野委員。 ◆草野 委員  そうすると、どちらのグループからも松原一夫さんのお名前は出てなかったわけですけども、そうすると、大南会長としてはこれはおかしいなというか、そうか、松原一夫さんがその時点で辞任をしてるんだという思いは持っておられなかったんですか。 ○金岡 委員長  大南会長。 ◎大南 会長  はい。辞任されたということは13年12月末に聞きました。  けれども、1月14日付の阪本正一氏からの書面の内容では辞任届、それから谷添正雄氏の死亡届のコピーというもんがあったんですけど、ただし、その辞任届は書類の中にありませんでしたので、この間から探しておったんですが、どこにも見当たりませんので受理してないと、市の方にもコピーはないということで聞いております。 ◆草野 委員  結局辞任についていろいろと問題が起こっているわけですけども、一つは、例えば任期満了にしても、それから、大南会長も委員としてはずっと継続して委員になっておられるわけですけども、つまりそういう辞任とか委員を交代する場合、それは必ず手続としては、今まで辞任届を出していただいて、そして新たに委員を選出するという手続をやってこられたんですか。 ◎大南 会長  いえ、それは知りません。 ○金岡 委員長  草野委員。 ◆草野 委員  だから、要するに委員を交代するというのは、常に口頭なり、そういう新たに委員を選出する場合でも、そういう選任の届けというような書類は多分出ておらないんじゃないかなと思うんですね。  つまり、米谷東なり西の方から、この人になりますよという連絡が入った形で、多分委員の選任が行われてきたんではないかと。だから、選任のそういう書類のやりとり、そういう辞任届を出したりというようなそういう書面による手続というのは十分行われてこなかったんじゃないでしょうか。 ○金岡 委員長  大南会長。 ◎大南 会長  書面が出てない、出る、手続といいますけども、役員が1人の補充に結論はなるんですけれど、それ自体が全然、辞任届と役員選出の名簿は同時でいいと私は解釈しております。 ○金岡 委員長  草野委員。 ◆草野 委員  そういたしますと、同時でというか、かつて、これまで委員の交代ということはなかったんでしょうか。 ○金岡 委員長  大南会長。 ◎大南 会長  途中交代は、死亡以外にはありません。 ○金岡 委員長  草野委員。 ◆草野 委員  だから、きょう、大南会長の方に資料は出ておらないんですけど、米谷東と米谷財産区の扱いが違うかもわからんのですけど、米谷東の財産区の管理委員という。だから、東と西に7名ほどの管理委員がおられるんですよね。だから、米谷財産区というのが米谷の東と西に分かれて、それぞれの管理会で役員がまた別に決められているわけですよね。  そのときに、要するに米谷東の方の管理会の扱いというのが、例えば現在の財産区の管理委員の方でも、まず松下孝さんという方が財産区の管理委員をされてたのに、それから、現在は谷添秀文さんという方に水利の関係がかわっているんですね、交代してるんです。そのときには、そういう連絡がありさえすればかわっているような形になっているんですね。  つまり、これは後で当局の方にももう一度確認したいことがあるんですけども、一応私が、資料が提出されている中でいけば、そういう連絡があれば、つまり委員の交代がされているような節があるんですけども、私、ずっとこの間この問題とかかわってまして、そういういわばアバウトな手続というんですか、きちんとした手続が十分でなくて、そういう委員の交代なんかにしても、連絡があれば委員の交代がされている可能性があると思ってるんですね。  だから、そういった意味で正式な手続がないということをおっしゃられている、いわゆる辞任届、そういうものがないということをおっしゃられているんですけども。つまり、ずばりお聞きしたいのは、やはりお互いに2つのグループの中から、もう名簿の中には松原一夫さんのお名前がなくて。ということは、やはり会長としては、その時点で松原一夫さんというのは辞任されたという認識をお持ちじゃなかったのかなという、そういう、松原一夫さんという方は、やはり委員をやめられたというふうにお思いになっておられたんじゃないかなと思うんですけど、そこらの思いはどうだったんでしょうか。 ○金岡 委員長  大南会長。 ◎大南 会長  松原さんの件は、最初12月に辞任されたということは聞きました。しかし、4月ごろになって、また松原さんが出てこられておったという話を、会合で話をしたときに松原さんがまた来られてたように思いますけれども。  それから、最初の方の、松下何氏がかわってたのに知らんのかと言われますけれども、これは、私の方に正式に報告があるのは3名だけです。それ以外の中身は、かわっておっても私は知るよしがないのです。これは各財産区において委員決定をしてるもんで、法的に米谷財産区は7名ということになっておりますので、そやから、東米谷地区、米谷西地区両方とも10名になる場合もあるし、十二、三名になる場合も、委員はあります。それを一々報告は、市の方も関知してないと思います。  以上です。 ○金岡 委員長  草野委員。 ◆草野 委員  それで、その関連の中で、米谷財産区としては、先ほど松原一夫さんを指定委員という部分が、一応空白の扱いをされたというような答弁、先ほど古谷委員の質問の中でされたと思うんですけども、それはどういう扱いとして理解したらいいんでしょうか。  つまり、やはり大南さんとしては辞任ということを当然知ったわけで、だから、一応米谷財産区の役員の名簿としては空白にされておったんじゃないんでしょうか。 ○金岡 委員長  大南会長。 ◎大南 会長  それは、谷添正雄氏が亡くなってその間は・・・。当然です。それで、この3名の委員の中で、これを全部一たん解任して新しく3名を選ぶか、それとも1名だけの補充にするかということで大分違うと思います。米谷西の場合は、私の前会長は亡くなりまして、その後を私が引き受けるについて、全部一たん辞任の形をとって新しくした経緯があります。 ○金岡 委員長  草野委員。 ◆草野 委員  だから問題なのは、谷添正雄さんがお亡くなりになられて、お亡くなりになられたということは、当然、米谷財産区の管理委員、米谷財産区としての委員も、一応お亡くなりになられたわけだから空白になるんですけども、先ほど私、古谷委員の質疑を聞いておりまして、結局問題なのは松原一夫さんの扱いなんですけども、だから、松原一夫さんも米谷財産区の委員でしたよね。松原一夫さんの扱いについても空白にされておったというふうに、先ほど古谷委員の質問に対してそう御答弁されたように理解したんですけども、それは違うんですか。 ○金岡 委員長  大南会長。 ◎大南 会長  それは違うと思います。解任届の提出してない情報は消えないと思います。 ◆草野 委員  していれば、解任はしてないと、要するに空白にはしていないと。 ◎大南 会長  辞任届が出れば、私の方は、3名がきちんと決まるか、1名の補充でいいというて東の方から要請があればそれでいいんですけれども、とにかく2グループを1つにするということが、そればかりが頭の中にありましたので。 ○金岡 委員長  草野委員。 ◆草野 委員  そうすると、ちょっと私の誤解があるかもわからないんですけども、米谷財産区の委員の空白というのは、谷添正雄さんが亡くなられたところが空白になっていただけで、松原一夫さんの委員の欄というのは、もうずっと残っておったというふうに理解していいんですか。 ◎大南 会長  そうです。 ○金岡 委員長  草野委員。 ◆草野 委員  いずれにいたしましても、一つ私が疑問に思いますのは、やはりそういう委員の選任をめぐって2つのグループの方から名簿が出された中で、松原一夫さんの名前が載ってなかったわけですね。そして、大南会長としても辞任されたということをお聞きになっていたわけで、だからその時点で、やはり一つは松原一夫さんの辞任について、谷添正雄さんの欄と、それから松原一夫さんの欄、2つが空白になるという状態で、事実上ですよ。だから、そういうことを知った時点では、そういう認識に立たれるのが普通だと思うんですね。  じゃ、松原一夫さんと谷添正雄さんの委員の欄を埋めてもらわなきゃ、何かこう、結局東から出ておられる委員の方は3名だったと理解するんですけど、そのうちの2人が、谷添正雄さんはお亡くなりになられて空白だと、松原一夫さんも一応辞任したということになれば、1人しか財産区の委員の中で残らないということについては、異常な事態になったなという思いは持たれると思うんですけども。そのときに、やはり新たに選任をきちっとするべきだというようなことで、先ほど介入ができないと言われましたけども、やっぱりその2人が欠けたということがわかった時点で、大南会長としては、やはり何らかの行動というようなことはすべきではなかったのかなという思いがあるんですけども、そこら辺はどうなんでしょうか。 ○金岡 委員長  大南会長。 ◎大南 会長  それはあくまでも米谷東のことですので、そこで決定してもらわんとぐあい悪いわけです。そしたら、例えば私が任命するということは、それは今までの経緯でありませんのでできません。 ○金岡 委員長  草野委員。 ◆草野 委員  そしたら、それはそこで置いときまして、ただ、出されました名簿の件なんですけども、2つのグループから出されました名簿の件で、一方のグループには、印鑑なんですけども、公印が押してあって、そして一方のグループの方はいわゆる私印だったというようなことに多分なろうかと思うんですけども、そのときの、やっぱり公印を押してあったという重みとかいうのは、余りそういうことは感じられなかったんですか。 ○金岡 委員長  大南会長。 ◎大南 会長  それは預かっている方が、片一方は渡せへんと言うたら押せませんやん。だからこれは、はっきりしたらそれはそこの場所に落ちつくもんであって、そう私は思っております。 ○金岡 委員長  草野委員。 ◆草野 委員  それでは、そこのいきさつの部分についてはこの程度に置きまして、ちょっと制度のあり方のことについてお聞きしたいんですけども。一つは会計監事のことについてお尋ねしたいんですけども、財産区の会計監事は何人おられるんでしょうか。 ◎大南 会長  うちはおりません。 ◆草野 委員  いらっしゃらないんですか。そしたらそういうことで、別にそれ以上は……。 ◎大南 会長  というのは、米谷西と東は会計も全部決裁しておりますので、そういう規定は今までありません。 ○金岡 委員長  草野委員。 ◆草野 委員  そうすると、会計の扱いについては、どうも東と西に分かれちゃってるわけですけれども、実際には、市とのやりとりでいけば、役員の交代については、大南会長から出なければ正式の役員の交代というふうなことにならないというような扱いになっていて、つまり、要するに、まずそもそも米谷東と米谷西の管理会というのは条例にないんですよね。ところが、実態的には、条例にない公印が米谷東の方に存在して、この公印をめぐっていろんな争い事が起こったりしてまして、そして、要するにそういう条例に規定のない公印でもって財産の支出が行われるとかいうようなことで。つまり条例が実態に合っていないという部分があるんですよね。それとも、実態の方が条例から見るとおかしいのか。だから、条例と実態というのが合ってないところに、いろんな問題が起こってきている一つの原因があろうかと思うんですよね。  これはどうなんでしょうか。条例の方がおかしいというようなことなのか、それとも実態を条例の方へやっぱり変えていくべきなのかというふうな、そこら辺はどういうふうなお考えをお持ちなんでしょうかね。 ○金岡 委員長  大南会長。 ◎大南 会長  公印が1つであっても2つであっても、これ、私、使用してそれがどうのこうのということについては同じだと思います。2つあっても4つあっても、使い道によっては一緒やと思います。  ただ、これは今までの私らが全然知らない時分からの慣習でありますので、ですから、昭和37年に部落有管理委員会ができたときにこのことをきちっとしといてもらえば、こういう問題はなかったんです。これが、今さらそれをどうのこうのと言うからおかしくなってくるんで、30年さかのぼって前のことをちゃんと、今、我々にどうせえ、こうせえと言うたって、そんな急にできるもんでもありませんし。  そして、支出問題ですねんけど、結局今までどおり当分いかんと仕方ないということと、早く米谷東が一本になってこの件について話し合える場ができるんでないとどうにもなりませんので。私はそう思います。 ○金岡 委員長  草野委員。 ◆草野 委員  それともう一つは、公印の取り扱いなんですよね。市が定めてます条例によれば、公印は本来は理財課の課長が保管するということになってるんですね。その点につきましては、私は別に理財課の課長がちゃんと保管しておれば、公印のいろんな扱いをめぐってそういう争い事が起こらなくても済むと思うんですね。別に理財課の課長が保管しておっても、私、財産区としては困ることはないんじゃないかと思うんですけども、そういう公印の保管について、宝塚市の方に公印がある、保管をするということについては何か不都合があるんでしょうか。 ○金岡 委員長  大南会長。 ◎大南 会長  不都合いうて、これは、私らは最初から会長が持つもんやということになっておりましたので、条例にそう書いてあるというのはつい去年、ことし春に知った程度で、公印が課長の席にあるということは、結局市が物を支出するときにただ口頭で承認をとるだけになりますわな。そうした場合に、買わされて処理されておってもわからない、こういう不便さもあります。私はどっちがどうということは申しにくいと思ってます。 ○金岡 委員長  草野委員。 ◆草野 委員  もう一点は、宝塚市内に今8つほどの財産区がありまして、管理会がありまして、同じように、米谷の場合は東、西と2つ分かれているんですけども、山本は何か3つに分かれているそうなんですけど。ところが、山本の方は3つに分かれているんだけども、公印は一つで全部3つの会計の処理をされているんですけども、山本と同じような形で、米谷の方も米谷財産区として公印を一つにして、東と西の会計を全部その一つの公印でもって処理するというのはやっぱり難しいんでしょうかね。 ○金岡 委員長  大南会長。
    ◎大南 会長  それは今後の話し合い、押印の問題がありますけども、山本のようには、山本のやっぱり慣習というんですか、・・・の百石の何やいうきめもあるそうですので、その区有金の中で使う権利を、どうこう使うかということの権利をちゃんとわきまえてやっておられるので、それはそれでいい。そしてまた、最初からそれはやられておりますので。  だから、今別々にしようやないかというたら、これもまた難しくなると思います。それはなかなか急にはいかない問題であって、行政において命令されれば、それはどうなるかわかりませんけれども。どっちにせよ、米谷東の管理会がきちんと結成されなかったら、これはどうにもならん話ですわな。この話し合いせいいうたってできません。 ○金岡 委員長  草野委員。 ◆草野 委員  最後にしたいと思うんですけども、先ほど古谷委員からの質問の中で、要するにそれぞれの各団体が区有金の支出がされないということで、いろいろ困っているので、宝塚市の方から、要するに米谷財産区の公印でもって代行できないかという話があったというふうに御答弁されたんですけども、そのときの様子といいますか、じゃ、宝塚市としては、要するに一つの公印でもって、米谷財産区の公印でもってすべて会計の処理をできるようなことを考えておったというふうに理解するんですけども。  それと、市が責任を持つからという、そこの意味というのは、大南会長、どういうふうに理解されたんでしょうか。 ○金岡 委員長  大南会長。 ◎大南 会長  それはあれでしょう。東の方に2つのグループがあって、私がそれを代行したら、そのお金の使い道とかそういう配分とかどうされるのか、私、・・・そんなんどないするんですか。私は、やっぱりきちっと決まった上に立ってやるんなら代行もしますけれども。これはあくまでもこういう状態で、何ぼ慣習やと言われても、これをなくして無視してやるという、私にはそれだけの気力がありません。 ◆草野 委員  結構です。ありがとうございました。 ○金岡 委員長  ほかにございませんか。  小倉委員。 ◆小倉 委員  小倉です。  松原さんの件についてちょっとお聞きしたいんですが、その発端となった平成13年12月に谷添さんが亡くなられたと。その亡くなられた場合に、市には何らかの形で届け出をされたんでしょうか。 ○金岡 委員長  大南会長。 ◎大南 会長  私は亡くなられたことを聞きましたので、市の方へ連絡しました。ただし、そのときに米谷東の方の財産区は連絡協議会に入っておられませんでしたので、どうしようかということだったんですけれども、とにかく今までの功績によって特別に財産区管理会会長を・・・になって、手続をそれでしました。 ◆小倉 委員  それは口頭で市の方に御連絡をされた、届け出という書類じゃなしに。 ○金岡 委員長  大南会長。 ◎大南 会長  書類はありませんので、電話で連絡しました。 ○金岡 委員長  小倉委員。 ◆小倉 委員  その後、松原さんが辞任をしたということを聞かれたという話なんですが、これはどういう形で聞かれたんでしょうか。 ○金岡 委員長  大南会長。 ◎大南 会長  それはこの12月29日のときに、結局大会が開かれて、そのときに松原氏から出されたこのことに出席できない理由の一つとして、コピーをいただきました。辞任したのでそれは出られませんということだったと思います。 ○金岡 委員長  小倉委員。 ◆小倉 委員  その大会というのは、正式にはどういう名称の会合ですか。 ◎大南 会長  私はようわかりません。 ○金岡 委員長  小倉委員。 ◆小倉 委員  そうすると、辞任をしたのでその会合には出席いたしませんということを、コピーか何かで出されたということを聞かれたと。そのコピーは見られましたか。 ◎大南 会長  それは、返事のコピーはいただいております。そやから、それに判も何もありませんけど。 ○金岡 委員長  小倉委員。 ◆小倉 委員  そうすると、米谷財産区の3名のうち1名が亡くなられたと。指定委員ですね、会長代理が亡くなられ、そして、それがずっと今日まで空白になっておられたんですね。松原さんの場合はそういういきさつがあったけれども、そのことをあえて市の方には、大南会長からは連絡はしなかったんですね。 ○金岡 委員長  大南会長。 ◎大南 会長  いや、私が連絡するより先に、向こうの市の方がよう知ったはりましたので。 ○金岡 委員長  小倉委員。 ◆小倉 委員  この辺は委員の選任、辞任について、きちっとした形がずっとなされてなかっただろうということなんですが、それは市にもまた後ほど聞きますけれども、大南会長からは、正式の辞任をしたということは市の方には結局届け出はされなかったと。ただし、市の方はそのことを知っておられたということですね。 ◎大南 会長  はい。 ◆小倉 委員  それで、形としては、松原さんは、市の処理は別にして、米谷財産区としてはそのまま名前が引き続き今日まで、その名前で登録といいますか、名前として残されておった、こういうふうに理解してよろしいですね。 ◎大南 会長  はい。 ○金岡 委員長  小倉委員。 ◆小倉 委員  ことしの2月に届け出をされたと。それは指定委員として届け出をされたというふうに聞きましたが、それでようございますか。 ○金岡 委員長  大南会長。 ◎大南 会長  はい、結構です。 ◆小倉 委員  これは、あくまで指定委員としての届け出をされたと。これは文書でされたんですか。 ○金岡 委員長  大南会長。 ◎大南 会長  はい。 ○金岡 委員長  小倉委員。 ◆小倉 委員  条例によると、会長もそうなんですが、指定委員は財産区の中で決めればいいことのように書かれておりまして、特段市に届け出る。そうすると、指定委員としての市長からの選任届けというのは、やはりされるんですか。 ○金岡 委員長  大南会長。 ◎大南 会長  残任期間については委員として、指定委員という名称はありません。各委員としての辞令だけです。そやから、会長としての辞令もありません。ただ委員だけです。 ○金岡 委員長  小倉委員。 ◆小倉 委員  もう一度ちょっと確認しますね。  そのことしの2月の届け出というのは、委員としての届け出なのか、指定委員としての届け出なのか、どちらでしたか。 ○金岡 委員長  大南会長。 ◎大南 会長  指定委員の届け出です。 ◆小倉 委員  はい、わかりました。  ここにも、財産区の中でいろいろな対立が今日の問題を引き起こしておるわけでございますが、今後、会長として、東西の米谷財産区という一つの管理会を運営していく立場で、いつまでもこういう状況が続くというのは非常に不幸なことだろうと思うんですが、そのことに関して、会長として何らかの市に対する要望、または東財産区に対する何らかの要望というものはございますか。 ○金岡 委員長  大南会長。 ◎大南 会長  要望はありますけれども、できることなら条例を改正してでも米谷東の公印を認めてやってほしいと思います。今は非公式となっていますけども、今まで30何年間そのまま来ているものを、公印が今さらあかんとかいう問題にしては、やっぱりぐあい悪いと思います。それは、ちゃんと統合ができた暁には廃判にしてもらっても結構なんですけれども、それまでの間はやはりちゃんと認めてやってほしいなと思います。今までそれで事故というものはなかったんですから。私はそう思います。 ○金岡 委員長  小倉委員。 ◆小倉 委員  こういった地元でもちろん解決することが一番望ましいことですけれども、市の役割というか、市に対してどういった役割を果たしてほしいか。今おっしゃられた準公印の扱い以外に何らかの希望するようなことがございましたら、ちょっとお教えを願いたいと思います。 ○金岡 委員長  大南会長。 ◎大南 会長  ちょっとそれはわかりません。今、現状では。 ○金岡 委員長  北山委員。 ◆北山 委員  北山ですけども、2点ほどちょっとお聞きしたいと思ってるんですが、真池の財産の処分をするときに、いろいろ当時の部落有財産の処分ということで、当時はそのことをめぐっていろいろな議論があったんですが、その後、今、他市の先進市の例とか県の方の指導もあって、条例ができて、そのときにいろんな当時の記録を、これ、見てますとあるんですが、宝塚市財産区管理会会長会というのがありまして、財産区は7つですけれども、会長会には8名の方が出席されておる。  すなわち米谷の場合は、いわゆる米谷財産区と、それから東財産区の代表者も会長として出られたと、こういう記録があるんですが、どこか途中から米谷東財産区、すなわち亡くなられた谷添さんが会長会をやめられたのか、出席されてないのか、ちょっとよくわかりませんけども、記録にはないんですけども、このいきさつはどういうことなんでしょうか。 ○金岡 委員長  大南会長。 ◎大南 会長  私の知っている限りでは、財産区の会長会というのは連絡協議会のことであって、これは任意なんです。それで、その後、米谷東財産区がなくなったというのは、これは何か不都合な点があったんでっしゃろ。それで脱退をするというふうにされたと思っております。 ○金岡 委員長  北山委員。 ◆北山 委員  大体わかりました。  私の質問の中身は、ある程度お聞きした範囲なんで、それはそれとしましてね。そうすると最初の時点では、57年の記録を見ますと、57年9月21日の記録では8名の方が出席されていますから、ここで相当詳しい議論が、今後の財産区の財務のあり方とかいろいろなことが議論されている、一つの条例改正後の出発点だと思うんですけれども。そのときには8名の方が出席されたということは、確かに任意の団体ですけれども、やっぱり行政としても、それは実質的に米谷東の財産区の会長が任意の団体の会長会に入られるということを、結果として当時は認めていたというような、そういうように理解されますかね。  その後、それをやめられたのは、いわゆる会長会の中で米谷東が何らかの事情があったわけで、行政側からは、任意とかいうても正式な財産区ではないからとかそういうことではなくて、いわゆる何らかの不都合があって、まさに米谷東の側の都合でやめられたと、こういうように理解したらいいですか。  2つ目ですけれども、この米谷財産区の財産というのは、過去、ちょっと記録を見てますと、芝池という池のときにも少し監査が出たとか。真池のときにもこれ、議論があったわけですけれども、僕もようわからへんのですが、米谷財産区の財産というのは、恐らく池とか墓地とか相当あちこちにあると思うんですよね。私も想定で具体的に名前を挙げることはできませんけども。それぞれの財産、いわゆる池とか共有部分について、西と東の管理区分というんですか、管理責任というんですか、もしそれを処分した場合に処分金の扱いについての比率とか、そういうのはもうすべての財産について明確にされているんでしょうか。  例えば、真池のときには、処分金をめぐって、一定の割合で西が何割、東は何割みたいなことを決められたというふうにお聞きしてるんですけども、それはそのときの協議で決まったように聞いたんですけども、今になって考えた場合、それはそれでいいとしまして、それぞれの意見。墓地は当然としまして、池なんかの場合、幾つかあると思うんですが、今の時点でそれぞれきちっと決まっているのか、それは市が買収した時点で協議して決めるということなのか、この辺はどうでしょうか。 ○金岡 委員長  大南会長。 ◎大南 会長  その件は、全部が全部共有ではありません。以前、昔に米谷東から放棄されている、そんなこともありますので、今現在共有になっているのは3物件です。  それで、その共有物件についての配分は2分の1ずつです。これは売却完了時点できちっとできるようにします。これが今までのいきさつですので。 ○金岡 委員長  北山委員。 ◆北山 委員  そうしますと、米谷財産区の中に、いわゆる米谷の、仮称ですけど西の財産区の財産と東の財産区の財産というのが入っているとなっておると。そうすると、西と東と共有だという、3種類あると、こういうように理解したらよろしいか。 ◎大南 会長  まあ、そうなりますわな。 ◆北山 委員  そうなりますわね。そやけど、名義は当然、これは登記上は市長の名義で登記されてますけども。それは、いわゆる3種類あるというのか、要は西の方の管理会が管理する部分、東の管理会が管理する部分、それから共有。しかし、たしか真池の場合は2分の1でなかったような記憶がするんですけども。 ◎大南 会長  いや、2分の1です。 ◆北山 委員  わかりました。それはもう済んだことなんで。 ◎大南 会長  いや、そしたら何ぼに割ったと思うの。 ◆北山 委員  いや、そんなこと私は全く知りませんけども。 ◎大南 会長  それが根拠があるのやったら聞かしてほしい。 ◆北山 委員  いや、私はそれをちょっと仄聞した程度なんで、その辺については、そういうとは聞きませんけども。よくわかりました。  そうすると、この2つのいわゆる米谷財産区を完全に西と東に分けるということはできないということですね。共有部分がありますから。 ◎大南 会長  と思います。いろいろ私も分けるということについて、協議会の方でも協議はしました。その線でいってほしいからということもありました。  しかし、最近、ほっと考えたときに、この物件が処分されるとなったときに、会長が2人おるとこれは絶対に売買できないということがわかってきたんです。県の方も絶対あかんと言うてますので。だから、もうあかんも何も県に言うてくれたら、例は例をつくるもんやというて私も言ったんですけれども、例がないのであかんという県の意向らしいです。これはずっとわかりやすいので私もあきらめまして、そやから、せめて公印を認めてやってほしい、これだけはお願いしているんです。 ○金岡 委員長  北山委員。 ◆北山 委員  それなら、今の、さっきの話を考えますと、米谷西の古来の財産と米谷東の古来の財産というのがあるわけですから、3つに分けることはできませんか。米谷西財産区の財産、米谷東財産区の財産、それから米谷という東、西合わせた今の財産というふうに3種類にすることはできるかなと思って、今考えてたんですけどね。それで、ちょっと先ほど大南会長に。 ◎大南 会長  それは、してできんことはないけれども、例えばある池を2つに割れということは、それは私が思うのに不可能と思うんですけど、どこかで道路をつけて2つに割れるようにすべきか、それが米谷東地区にあれば、その物件はすぐ可能やという。真池の問題は外してでも、こっちと相殺ということも考えられます。独立の財産、東財産区のことも考えられると思いますが、あとを、共有物件を2つに割るということになれば、それは地区が米谷地区内にありますので、そこの維持管理の苦情を全部受けてもらわないかんようになります。そうすると、市が代行して全部処置してくれるならよろしいけど、それでない限り、恐らく一番難しいところはできなくなりますわな。 ○金岡 委員長  北山委員。 ◆北山 委員  それで、今のその7名の財産区の方の任期はもうそろそろやと思うんですけれども、いつまでだったんですかね。 ○金岡 委員長  大南会長。 ◎大南 会長  来年の6月30日です。 ◆北山 委員  そうすると、来年の6月30日の時点では、どうであれ7名の委員がそろうと、こういうふうに理解したらいいんですね。 ○金岡 委員長  大南会長。 ◎大南 会長  いや、それはいろいろと努力してもらわんと、これはそのままやったら消滅する可能性がある。委員なし。今度は今の形式ではとれませんので、委員がないところは区有金は出ませんので。そういう問題が発生するおそれが出てきます。 ○金岡 委員長  北山委員。 ◆北山 委員  大南さん、消滅するという意味はちょっとよく分からないんですけれども、結局7名がそろわなかったら、いわゆる財産区管理会が成立しないということですか。 ○金岡 委員長  大南会長。
    ◎大南 会長  いや、それは、米谷東が今の状態のまま続けば3名はなくなります。そしたら、そこを空欄にしてやるか、それとも米谷西の方であとを埋めてやるか、これしかありませんわな。そうした場合に、米谷東の区有金支出とかそういう事務措置、それが一切できなくなりますわね。こういうことです。 ◆北山 委員  すなわち米谷財産区は当然4名おられますから成立しますけど、東の方の財産区は消滅すると、こういうことですね。 ◎大南 会長  できるまでね。 ◆北山 委員  できるまで。実質的に名簿がなくなるわけですね。そういうことですか。 ◎大南 会長  そういうことです。 ◆北山 委員  わかりました。ありがとうございました。 ○金岡 委員長  ほかにございませんか。  ないようでございましたら、本日は本当に大南会長、お忙しいところ御苦労さんでございました。長時間にわたり、委員会での参考人質問に対しまして快く御発言、御回答を賜りまして本当にありがとうございました。  以上をもちまして、大南会長に対する参考人質問は終わりたいと思います。本日はどうもありがとうございました。  少し休憩をいたします。                  休憩 午前11時42分                ──────────────                  再開 午前11時52分 ○金岡 委員長  それでは、引き続き委員会調査を行います。  前回資料をいただきました中で、古谷委員の方から御質問がありますので。  古谷委員。 ◆古谷 委員  一点だけですけども、きょうの大南さんの参考人の質疑の中で、特に指定委員のところ、当局の資料で矛盾があるわけなんですね。要するに、13年12月、谷添さんが指定委員として死亡された後、松原一夫さんが委員だったということは、もうそういうことは言いませんけども、指定委員についてはきょうの質疑の中で、それで、あなた方からもらった資料の中で、つまり16年2月6日までは空白であったということなんですね。このことについてまずお聞きします。 ○金岡 委員長  谷本部長。 ◎谷本 総務部長  今の御質問でございますけれども、平成16年2月6日付で松原一夫さんを指定委員として選任をするということでの届け出等があって、それ以後、現在も指定委員ということになっておるわけでございますが、現実に15年12月3日付で区有金の支出について請求書の提出がございました。その中には、米谷東財産管理会会長代理、そして指定委員という言葉が書かれてございますが、お出しをいただきましたときの認識としては、会長代理イコール指定委員、いわゆる指定委員というのは本来の条例上の指定委員ではなくて、米谷東財産区管理会としての会長の職務を代理する、そういう意味合いで指定委員として書かれて御提出があったものでございます。  したがいまして、あくまでも米谷東財産管理会の会長代理、それを表現として、一方で指定委員という表現がなされておるということでございます。  以上です。 ○金岡 委員長  古谷委員。 ◆古谷 委員  それは余りにもこじつけやで、それは。あなた方が指導してやったから、こんなことになるんや、言うたら。無理やりあなた方が出そうとしたから、こういうやり方になるねん。  まさしく今、大南さんも言われたけども、13年12月から16年2月までは指定委員はなかったんや。空白なんや。仮に松原一夫さんが委員としても。こんな形で指定委員を受け付けとるんや、あんたら、15年12月5日に。まさしく条例にもない。条例にはちゃんと7条第1項で届けなさいと書いてあるんや、会長と指定委員は。だから受け付けとるやん、16年2月6日に。そんな言い逃れはあかんで、それは。そんな言い逃れは僕はすべきやないと思う。やっぱりこれはミスやったらミスや、間違いやったと、条例にも違反して、まさしく大南さんの今の話の中にも、全く違うことをあなた方はやっとるんやから。条例にも、そんな言い逃れが通ると思っとるんかいな。 ○金岡 委員長  谷本部長。 ◎谷本 総務部長  平成15年12月3日付でお出しをいただきました分については、あくまでも米谷東財産管理会の会長代理、すなわち会長の職務を代行するということでお出しをいただいた部分で、同義語として指定委員として書かれておる。  したがいまして、16年2月6日で選任をいたしましたのは、あくまでも条例に基づきます米谷財産管理会の指定委員ということでございますので、基本的には違うというものでございます。  以上です。 ○金岡 委員長  古谷委員。 ◆古谷 委員  条例のどこに書いてあるねん、そんなもん。7条のどこに書いてあるねん。 ◎谷本 総務部長  米谷財産管理会というものは、条例規則に基づくものでございます。ただし、米谷東財産管理会というのはあくまでも任意という取り扱いになってございますけれども、会長代理として指定委員という形でお出しをいただいたものでございますので、我々は16年2月6日に選任をしたものとは基本的には違うという認識でございます。 ○金岡 委員長  古谷委員。 ◆古谷 委員  条例のどこに書いてあるのと聞いている。条例の7条の1項や、それは会長と指定委員や。2つしかないねん。そこは、ちゃんと届けなさいと書いてあるねん。あんたが言ったことどこに書いてあるの。 ○金岡 委員長  谷本部長。 ◎谷本 総務部長  15年12月3日の区有金の請求につきましては、あくまでも米谷東財産管理会としての会長代理イコール指定委員としての請求があったということでございますので、その分については条例上は明記をしてございません。 ○金岡 委員長  古谷委員。 ◆古谷 委員  これは15年12月3日にあんたらが勝手に決めたんやろ。つくってんやろ。条例は、今まではちゃんと米谷東の会長代理の指定委員として今までつながっててん。それはきちっと届けられてや。 ○金岡 委員長  谷本部長。 ◎谷本 総務部長  あくまでも15年12月3日に区有金の請求をお出しいただきましたのは、米谷東財産管理会の会長代理として松原一夫様の方から区有金の請求があったということでございまして、地元の米谷東財産管理会といたしましては、会長代理をそういう形で、指定委員という形で書かれたということでございますので、決して16年2月6日に市長が選任をいたしました条例に基づく指定委員とは基本的には違うということでございますので、御理解をお願いしたいと思います。 ○金岡 委員長  古谷委員。 ◆古谷 委員  よくわからん、そんなもん。どこに書いてあるの、条例の。あなた方が勝手に決めたの、そしたら。 ○金岡 委員長  太田垣事務局長。 ◎太田垣 事務局長  従来からお答えいたしておりますように、米谷財産区というのは条例で書かれた7つの管理会の一翼でございます。ただ、米谷東財産区というのはその中の任意の団体の中身でございます。その団体の会長が亡くなられて、会長代理として提出されたのが15年12月の問題でございますので、米谷東財産区のことにつきましては、地元のルールによりまして会長代理を決めておられます。  以上でございます。 ○金岡 委員長  古谷委員。 ◆古谷 委員  あなたのところからもらった資料では、米谷財産区管理委員会、旧と新と分けてやってるやないの。ちゃんと指定委員で、13年11月20日現在では指定委員として谷添さん、そこできちっと今までは区有金の支払いをやってきたやないか。そして、やっと16年2月6日に松原一夫さんを指定委員として認めたんや。この間は指定委員としてないねん。空白なんや。それを何で受け付けることができるのと言うてる。それは条例上も一切ない。 ○金岡 委員長  谷本総務部長。 ◎谷本 総務部長  先ほども御答弁させていただきますように、15年12月3日で出されましたのは、あくまでも米谷東財産管理会の会長代理、そういうことでお出しをいただいたということでございまして、地位といたしましては、会長の職務を代行するということで指定委員としてお書きになったわけでございますので、我々がその分を指導したということでは一切ございません。 ○金岡 委員長  古谷委員。 ◆古谷 委員  今までは、お金を出してきたのは指定委員から出してきているよな、これ。 ○金岡 委員長  谷本部長。 ◎谷本 総務部長  従前の区有金の請求は、あくまでも米谷東財産管理会の会長としての谷添正雄さんでございます。したがいまして、米谷財産管理会の指定委員とは違う立場で請求がなされているということでございます。米谷東財産管理会の会長が米谷財産管理会の指定委員の就任をしているということで、過去来ていたということでございまして、違うものでございますので、御理解いただきたいと思います。 ◆古谷 委員  だから、どう言うたらええねん。よくわからん。 ○金岡 委員長  それでは、前回の委員会で資料請求がありましたので、まずその説明を求めます。  谷本部長。 ◎谷本 総務部長  お手元の方に本日お配りをしてございます資料、表書きにナンバーが1から裏のページ11までございますので、順次ページ数と突き合わせながら内容の確認、あわせて内容の概要を御説明をさせていただきたいと思います。  まず、1点目でございます。前回の委員会の席上で要求のありました資料でございます。1点目、米谷東財産管理会の幹部の経緯及び任期の一覧表ということでございます。  資料別紙1ページでございます。資料1と見出しタイトルを打ってございます。平成9年4月30日現在の財産区の管理委員から現在に至るまで書かせていただいております。  一番下の平成9年4月30日現在の財産区の管理委員につきましては7名、東財産管理会の氏名を書かせていただいておりまして、①、②、③につきましては、平成5年7月1日ないしは12月10日に市長が条例に基づきまして、管理会委員として米谷財産区の管理会委員として選任をした方でございます。  同じように、米印が打ってございますのは、市が委嘱をしている財産管理会委員でございまして、例えば下から2つ目の11年4月20日現在の財産区管理委員、3名ございますけども、以下については把握をしていないということで書かせていただいておりません。同じように、現在に至るまで市が選任をしている分、あるいはそれぞれの地域の方で選ばれた方、全体としてわかる範囲で資料をつけさせていただいてございます。  それから、2番目の米谷東財産区の管理会の平成13年12月1日から平成15年10月21日までの会議録でございます。前回、御指摘、資料の請求がございまして確認をいたしました。市への会議録の提出はもちろんございません。なお、松原一夫氏に確認をいたしましたんですが、上記期間についての管理会を開いていないという回答を得ているものでございます。  それから、3点目の米谷財産区管理会に係る問題点及び改善策ということでございます。2ページをお開きいただきたいと思います。  これは、宝塚市の財産管理会に係る問題にも、あるいは改善策にもつながる問題でございますので、包括的に書かせていただいております。  1点目が助成金の支出の問題でございます。  前回、前々回にも御指摘をいただいてございますように、従来の各種団体への助成金については、各財産区を通じて交付をいたしておりましたけれども、16年度から市長あて申請し、市から各団体に直接交付をしておるということを書かせていただいております。団体の概要を記載した団体要覧、当該年度の収支予算書、それから前年度の収支決算書も添付を義務づけてございます。今後は、決算書の提出時期についても各財産管理会と協議を続けてまいりたいというふうに考えております。  それから、2点目が公印の会長印の保管の問題でございます。  現在の実態は、先ほど大南会長から御答弁ございましたように、各管理会会長が保管をしてございます。これにつきましては、規則を実態に合わせて保管者を管理会長にするのか、あるいは従来どおり理財課長が保管をして管理会長に貸与すると運用を見直すか、各市の状況も県を通じて確認をいたしてございます。そういうことで検討を進めているものでございます。  それから、3点目に実施計画書の提出でございます。  この件につきましては、昨年11月の連絡協議会の役員会で、最初にこの問題についてお話しをさせていただきました。そして、2月、6月と続けて当協議会で提案協議をいたしてございます。今後、この実施計画書と、それから実施状況の報告書、この記載内容を比較を、あるいは提出時期を煮詰めまして、要綱に沿った運用ができるように調整を進めていきたいというふうに考えております。  それから、4点目の米谷財産区管理会を条例に沿った運用にするということでございます。  条例に沿った運用が行われないということは、委員皆さん方からもいろいろ御指摘をいただいておるわけでございますけれども、現在、米谷財産区管理会会長とも協議をしてございます。ただ、それぞれ地区の事情もございます。整理も必要でございますので、また、山本財産区のように個々の組織の主体性を一方で認めながら組織を一体的にするということも必要でございますけれども、地区内のいろんな新たな取り決めも発生してくるわけでございます。今後、地元と十分協議をしながら協議をしていかなければならない問題であると認識をしている次第でございます。  それから、5点目の財産区特別会計の設置でございます。  これは、現在の財産区の条例を制定する段階でもいろいろ議論になったものでございますけれども、現在、ほとんどの市町では特別会計を設置してございます。本市については、雑経済で処理をしているということでございまして、今後、先ほどの実施計画書の定着も進めながら、財産区財務のより適正化を図るために、特別会計の設置について連絡協議会の中で十分協議を進めていかなければならないものというふうに考えてございます。  それから、4点目の平成15年度の区有金支出請求書に記載されましたいわゆる制約事項、市より調査のため請求があった場合は直ちに関係書類を提出することを聖約します、これに基づく形での関係書類でございます。3ページから14ページに15年度の収支決算書、10団体の中身が載ってございます。ただし、農会、水利については、現在区有金そのものを取りに来られていないという形になってございますので、提出はございません。  それから次に、その後委員会から資料請求のあった内容でございます。  5番目に、米谷東の部落有財産の管理運営に係る規則、それから西の運営委員会の規則、それぞれ、東の部落有財産の管理委員会規則については15ページから17ページに載せてございます。それから、西の委員会規則につきましては18ページから20ページにかけまして載せさせていただいております。少し、非常に古い、もともと会則、紙に書いたものでございますので、非常にコピーが出にくかったということで大変申しわけございませんが、20ページにかけて載せさせていただいてございます。  それから、今のページでございますが、6番目に宝塚市財産区財産の管理及び処分に関する条例施行後の米谷財産区管理委員会の状況、それから東の管理会の状況でございます。  21ページをお開きいただきたいと思うんですが、条例施行後の米谷財産区の管理委員の状況、昭和56年7月1日から60年6月30日までの4年間の任期で、計24年間の経緯をここに載せさせていただいております。最後に、一番下の右側でございますが、13年7月1日から17年、来年の6月30日までが任期ということでございます。それぞれ選任をいたしました時点での方をそこに載せさせていただいておりまして、途中の経過については省略をさせていただいております。  それから、東の財産管理会の管理の状況でございますが、これは資料1、1ページを参考にお願いをしたいというふうに思っております。  それから、7番目でございます。  現在の条例規則、それから財務に関する運営要綱、制定に至る経緯とその背景でございます。  まず、条例の規則の制定の経過、これが22ページから26ページまで載ってございます。22ページから26ページに載ってございますが、それぞれ、これは宝塚市の財産区管理会連絡協議会が平成3年3月に宝塚市の財産区の沿革というタイトルで報告書をこしらえまして、その中から抜粋をさせていただいてございます。それぞれの年次ごとに起こった出来事と、それに取り組んでいった内容が逐次載ってございます。  特に、24ページの下から11行目以降、市議会より各当該財産の取り扱い、それから運営委員会のあり方について法的に明確にせよとの指摘があったということで、県等とも協議しながら財産区条例の設置ということに進んでいく経過が、この24ページの下から11行目から25ページにかけまして載っているものでございます。  特に、25ページの上から7行目のところ以下に書いてございますのが特別会計とか基金の設置の問題、それから区有金の使途、支出の問題について随分と詳しく、実は載ってございまして、ちょうどこの25ページの中ほどのところに、区有金会計の取り扱いは、各それぞれの管理会と協議が整うまで従前の取り扱いで行うこととしたといった点も、この中で明記されてございます。それから、特別会計については今後の課題と、そういう形で条例の制定に進んでいったということがこのあたりに書かれているものでございます。  それから、財務に関する運営要綱につきましては、27ページから28ページにかけまして載ってございます。  27ページでございますと、57年9月21日に各財産管理会の会長会、現在の連絡協議会が開催されまして、特別会計を設置したいけれども、市として、現時点では、各地域の方々のお話を伺いますと非常に課題も多いということで、区有金を公金に準じて下記に基づく取り扱いで事務処理するということを提案いたしまして、その中身を要綱としてまとめ、57年12月9日にこの連絡協議会で御承認を得、制定をしてきたという経過が載ってございます。  それから、8点目の条例規則とこの要綱に照らしまして、米谷財産区区有金申請についての問題点、それから今後の課題と改善点でございますが、これにつきましては2ページの資料3と同様でございますので御参照をお願いしたいと思います。  それから、9番目の平成15年10月22日に市長と各種団体が会ったときの内容、趣旨及び参加団体等、市長や各種団体からの意見等の概略、これが29ページでございます。ただ、ここで少しおわびを申し上げなければいけないのがこの日付でございまして、当初、私どもの方で15年10月24日ということでお話を申し上げていたわけでございますけれども、調べますと、15年10月22日というのが本来の日時でございますので、きょうが10月22日ということで、資料もおつけをさせていただいてございます。  29ページの資料9に、真ん中から下のところに市の回答として書かせていただいている内容でございます。地元の窮状も理解できるので、現状を踏まえ、考えられる手続2点ということでお話をし、以上のことが考えられるけれども、市としてこのようにしてくださいと申し上げることができないということで、いずれにしても十分弁護士と相談されて検討願いたいということで、15年10月22日にお話をさせていただいてございます。  それから、10番目の太田垣元室長が総務室長に転任する前に出されていた米谷の地元の各種団体からの要望でございますが、30ページから34ページにかけまして載せさせていただいてございます。各団体の助成金が出ないということで、一日も早く無事に交付できるようにということでの陳情内容ということでございます。  それから、11番目の、平成13年12月から14年2月にかけまして、米谷財産区管理会会長の大南会長あてに提出されました、2グループから提出された委員の選任についての届け出の書類でございますが、市には提出されておりませんので受け付けをしていないというものでございます。  以上が、御提出要請のございました資料の中身でございます。  以上です。 ○金岡 委員長  説明が終わりました。  理事者に対し、提出された資料に合わせて、新たに委員会において質疑を求めます。  質疑はございませんか。 ◆草野 委員  委員長、それも含めて次回に。ちょっと読み込まんと。 ○金岡 委員長  資料の提出がちょっとおくれましたので、これに合わせてまた次回ということにいたします。            (「委員長、ちょっとだけよろしいか」の声あり) ○金岡 委員長  北山委員。
    ◆北山 委員  さきの大南さんに質問した中で、米谷財産区の中でいわゆる西の固有の財産、東の固有の財産、それから3物件は共有財産と、こういう説明されましたわね。それについて理財課はきちっと把握してるのかどうか。  それから、共有財産の3物件については、西と東と2分の1ずつで処分するというふうに決まっていると大南さんは言われましたけども、それは何か市の方は確認しているのかどうか。これ、一つ。  それから、ため池を処分する場合に、水利権の扱いをどうするかというのは非常に難しい問題なんですよね。恐らく米谷、東か西かは別にして、財産区の財産の中にため池が随分あると思うんですよね。長池とか何とか池、ありますわね。そのため池の場合に水利権をどう見るかというのが、何か真池のときもそこが非常に難しくていろいろ議論があったわけで、最後は私は確認してませんけど、僕はそういうふうに聞いているんですけど、その辺、ため池と水利権の関係というのはきちっと、これは米谷だけに限ったことじゃなくて、全体でできているのかな、こう思うんですけど。この辺ちょっと、委員長。 ○金岡 委員長  高見理財課長。 ◎高見 理財課長  共有名義の財産が3物件あるということなんですけども、これは3物件あるということは、私ども承知はしておるんですが、具体的にどれとどれという情報は、ちょっと今持ち合わせておりません。  それと、水利権と絡んでため池云々の話は、ちょっとこの辺は、私ども、過去のそういったことを調べてみないとちょっとわからないというのが現状でございます。 ○金岡 委員長  谷本総務部長。 ◎谷本 総務部長  今の補足的にお話し申し上げますけれども、前回の財産管理会の連絡協議会の中で、この西と東の管理会をどう法的に整理をするか。そのときに、実は西と東の財産については、個々にどの物件についてはどういう割合でという、いろいろ確認がされたという話は、大南会長の方からも我々聞いてございます。  それから、水利の問題についても、実は処分をするときにはどういう取り決めをするか書いたものが残されているというようなお話もございます。  ただ、我々、それを直接拝見したわけではございませんけれども、そういうお話は過去にされているということは確認はいたしております。  以上です。 ○金岡 委員長  北山委員。 ◆北山 委員  しかし、前、真池の処分をするときにも、水利権をどう見るかということで非常に一つのもめた争点ですよね、これは。それはやっぱり行政側としてきちんと確認しておく必要があるんじゃないですか。少なくとも市長名義の公的物件ですからね。それを私はきちっと確認していただきたいし、大南さんが公の場で言われたことに関連する事項もありますけれども、今言いはったように、少なくとも米谷の西の固有の財産、東の固有の財産、それから共有物件3つ、この関係もきちっと確認しておいてもらいたいと思います。これは非常に重要な問題ですよ。  そうでないと、これ、何かあった場合、またもめるわけでね。ましてやこれは市長名義の財産ですからね。その辺きちっと、やっぱり財産の把握は、山本の財産区のように非常にはっきり、きちっとしてる場合は、私は理解しやすいと思うんですが、米谷の場合はちょっとその辺の解釈に幅があると私は理解しているんですけど、真池の議論を通じて。だから、この際きちっとはっきりしとかんといかんと思うんです。それは、次の機会には、機会でなくてもいいけど、しかるべき機会で報告できたら報告してください。 ○金岡 委員長  谷本部長。 ◎谷本 総務部長  前回、6月25日に連絡協議会の中でほかの管理会の会長さん等もおられたということでございまして、なかなかお話もできなかったということでございますので、地域の問題ではございますけれども、少し我々の方からお話をさせていただいて、把握できるように努めてまいりたいとは思っています。  以上です。 ◆北山 委員  もう一点、任意の団体といえども管理会の会長会というか、協議会というか、最初の時点では米谷東からは谷添さんが出席されておったという状態が続いてますわね。これはどうなんでしょうか。  いろいろ聞いていると、やっぱり当然、谷添さんが個人的に判断されて脱会されたということなんで、できるだけ早い時期に米谷東の財産区の会長さんも、会長というか代表というのか、会長も、この辺、やっぱり会長会に加わっていただくということが、むしろもう好ましいのと違うかなと。当初の段階で、57年当時は市も管理会に8名来てもらって管理会、協議会が開かれてたわけですから、これは行政側というのか、・・・ところじゃなくて、はっきり言ったら個人的な理由で辞退されたわけですから、席は残っていると私は解釈しとるわけですよね。  新しい会長さんが決まった時点で、席に復してもらうという手続をとるべきと違うかと。それの方が、いろんな協議を全部きちっとその場で行政部に伝えることができますから、また、管理会同士の意見交換もできるわけですから好ましいと、こう思うんですが、それはどうですか。 ○金岡 委員長  谷本部長。 ◎谷本 総務部長  正式に脱会をしたとは、我々とっておりませんので、何らかの事情で現在休止をされているというところでございます。  連絡協議会の会長あるいは各皆さん方、あるいは米谷東財産管理会とも十分調整をしながら、お話を進めてまいりたいというように考えております。 ○金岡 委員長  草野委員。 ◆草野 委員  前回、部長、室長の異動の表を出してもらったんやけど、それぞれ課長、係長含めていろいろ異動がありますよね。そのときには、それぞれ引き継ぎがあると思うんですけども、それはどういう形で引き継ぎされておるんですか。 ○金岡 委員長  谷本部長。 ◎谷本 総務部長  それぞれ事務引き継ぎ書をもって引き継ぎをしてございますけれども。 ◆草野 委員  ちょっと次回、資料請求したいと思っているんですけど、それはいつからいつまでというのは、今の該当するときのあれにしても、事務引き継ぎ書をちょっと資料請求しておきたいと思うんです。それはまた別途、事務局を通じて提出しますけども。  以上でいいです。 ○金岡 委員長  そのようにお願いいたします。  それでは、休憩に入り、協議会に入りたいと思います。                  休憩 午後0時26分                ──────────────                  再開 午後0時33分 ○金岡 委員長  先ほどの協議会で決まりましたように、次回の日程は本会議の中で決めるということでさせていただきます。  本日はどうも御苦労さまでございました。これをもって閉会とさせていただきます。                  閉会 午後0時34分...