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平成16年 7月27日環境対策調査特別委員会-07月27日-01号

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  1. 宝塚市議会 2004-07-27
    平成16年 7月27日環境対策調査特別委員会-07月27日-01号


    取得元: 宝塚市議会公式サイト
    最終取得日: 2019-09-06
    平成16年 7月27日環境対策調査特別委員会-07月27日-01号平成16年 7月27日環境対策調査特別委員会                  開会 午後 1時00分 ○菊川 委員長  それでは、ただいまより環境対策調査特別委員会を開会します。  上田助役に発言の申し出がありますので、お願いいたします。 ◎上田 助役  開会に当たりまして、一言ごあいさつを申し上げます。  本日は、環境対策調査特別委員会を開催いただきまして、ありがとうございます。  本日はレジュメにお示しとおり、新公園墓地整備事業及びごみ政策について御報告申し上げます。  まず、新公園墓地整備事業につきましては、その進捗状況と案の段階ではございますが、事業基本計画の概要について御説明申し上げます。  また、ごみ政策につきましては、ごみの減量化、資源化施策の現状と有償指定袋制度の導入と現在廃棄物減量等推進審議会に諮問いたしております、その諮問内容につきましてそれぞれ担当部長から説明させていただきますので、よろしく御審議賜りますようお願い申し上げます。 ○菊川 委員長  中原環境経済部長。 ◎中原 環境経済部長  私の方からは新霊園の基本計画(案)につきまして、昨年来いろいろ鋭意努力をしてまいりましたが、いわゆる基本計画(案)という方向でまとまりつつありますので、私の方から概略を説明いたしまして、後にまた室長の方から説明をするようにいたします。  この事業は、都市整備公社の独自事業で、独立採算事業として取り組むこととしておりまして、平成15年3月13日に用地買収、用地の売買契約の締結を始め、5月には基本協力協定を旭国際開発株式会社とも締結をさせていただきました。また、市民意識調査の結果に基づき、今後25年間における墓地需要予測を6,500基といたしまして、それをもとに造成計画あるいは資金計画について検討をしてまいりました。一方、旭国際開発株式会社と施工方法等に関する協定書の締結をしてまいりました。本日御説明させていただきました後、地元との協議を踏まえ、基本計画の取りまとめをしてまいりたいというふうに考えております。  なお、新霊園整備事業に取り組んでまいりたいと考えておりました、当面のスケジュールでありますが、今年度は先ほども申しましたように、事業計画(案)のまとめと実施計画の実施、都市計画法でいう開発許可を取得いたしまして、17年度には工事着手をしてまいりたいというふうに考えております。  また、本日御説明させていただきます基本計画(案)における造成計画は、昨年来開催いたしました墓地等検討委員会の提言を踏まえ、墓地の需要予測状況等を勘案して、3期に分けて実施しようとしております。墓地の種類につきましては、3平米、4平米、6平米の3種類を考えておりまして、今後社会情勢の変化等を踏まえて多様に対応できるようにしてまいりたいというふうに考えております。しかし、先ほども申しましたように、本事業は都市整備公社の独自事業で、独立採算事業として実行するものでありますので、この基本計画(案)における総事業費は人件費等を含めまして約40億円強となります。貸出単価は1平米当たり26万円となっておりまして、この貸出単価は現在の基本計画(案)における単価であります。今後はさらに工事の施工方法あるいは資金調達等の方法による事業費の圧縮等、あらゆる努力をしてまいりたいと考えておりますので、よろしくお願いします。  なお、詳しい説明は、大西室長の方から説明をいたします。 ○菊川 委員長  大西環境政策室長。 ◎大西 環境政策室長  新公園墓地整備事業の進捗状況及び事業(基本)計画(案)の概要につきまして、お手元の資料に基づきまして御説明申し上げます。  まず、第1ページをお開きいただきたいと思います。  進捗状況でございます。
     土地売買契約後の主な経過ということで、平成15年3月13日に条件つきの土地売買契約を締結いたしております。同年5月7日には、寄附進入路、売買土地の所有権移転登記済証の受領をいたしております。5月15日には、事業協力基本協定書を旭国際開発株式会社と締結いたしております。5月16日には、土地売買代金を一括支払いいたしております。6月から7月にかけまして、上佐曽利、下佐曽利、長谷の自治会及び西谷地区自治会連合会への事業手法の変更の経緯等に関する説明を実施いたしております。7月1日でございますが、今後の事業の実施方針を決定いたしております。7月から8月にかけまして、墓地需要予測に関する市民意識調査を実施いたしております。10月には、墓地需要予測数を6,500基と算定いたしております。12月24日でございますが、墓地等検討委員会を立ち上げております。  年明けまして、1月5日でございますが、既成果図書等の買い取り契約を旭国際開発と締結いたしております。3月5日でございますが、墓地等検討委員会から、今後の墓地の形態、供給、管理のあり方等に対する提言をいただいております。4月27日でございますが、施工方法等に関する協定書を旭国際開発株式会社と締結いたしております。  次に、主な事業行程、概略でございますが、平成14年度につきましては用地の取得、15年度につきましては墓地需要予測、アンケートの実施でありますが、墓地等検討委員会の立ち上げを実施いたしております。  平成16年度でございますが、事業計画(基本計画)の策定と地元の説明、実施計画と開発許可の取得、墓地経営許可を整備公社に付与する、そういうようなことを予定いたしております。  17年度の中期には、第1期の造成工事に着手したいと思います。第1期につきましては、平成19年度の中ごろまでと考えております。18年度下半期には、第1期の墓地貸し出しの開始を実施したいと考えております。平成22年度までが第1期の墓地の貸出期間でございます。  平成22年度には第2期の造成工事に着手いたしまして、23年度には第2期分の墓地の貸し出しの開始を考えてございます。平成31年度まででございます。  平成31年度には第3期の造成工事に着手いたしまして、平成32年度には第3期分の墓地貸し出しを開始を実施したいと考えております。平成40年度まででございます。そして、平成40年度には墓地の貸し出しが完了いたします。  全貸出期間はおおむね23年間、平成18年から平成40年でございます。  次、2ページの方に移らせていただきたいと思います。  事業(基本)計画(案)の概要についてでございます。そこに米印、先ほど部長の方からも御報告申し上げておりますが、本計画(案)につきましては、今後、地元説明会等を通して、地元の意見等も踏まえながら調整を加えて、確定を行う予定でございますので、何分にも案ということで御理解を賜りたいと存じます。  以下、事業(基本)計画(案)の概要でございます。  まず、基本方針でございます。  本事業計画においては、事業主体の都市整備公社の健全かつ安定的な墓地経営を展開するために必要となる区画数等の需要予測を初め、貸出方法等の貸出計画あるいは造成計画などの事業の骨格となる基本的な諸計画を定め、事業の円滑、適正な推進に資することを目的といたしております。  本事業計画は、次の3項目の基本方針に基づき策定いたしております。  まず、第1点目でございます。中・長期的な墓地需要数や墓地スタイル(墓地の形態)等のニーズを正確に把握することとし、この墓地需要に応じた適正規模の貸出計画や造成計画とすること。  次に、墓地の貸出開始時期は、平成18年度中を目途とし、貸し出しの総区画数等については、需要動向の変化等に柔軟、適切な対応、展開が可能な計画とすること。  3つ目でございますが、造成計画は、総事業費の削減を図るため、一次造成済みのゴルフ場の現況地形を生かして、多量の切土、盛土等を発生させず、かつ現況緑地の存置を考慮しながら全体の素造成を行い、貸出計画に合わせた分割造成とするということでございます。現在は3期に分けて造成しようといたしております。  次に、全体事業概要でございます。  事業手法・事業主体でございますが、宝塚市都市整備公社が事業用地を取得し、公社みずからが墓地造成工事を行うことといたしております。本市は公社に墓地経営許可を与え、公社は墓地貸し出し、管理等の墓地経営を行うこといたしております。公社は、本事業を原則、独立採算事業として行い、本市は公社の事業資金の調達について、その全額の損失補償、債務保証を行うことといたしております。  規模等でございますが、場所は下佐曽利字大谷1番66ほか26筆でございまして、旭国際宝塚カンツリー倶楽部三蔵コースのうちの約8ホールでございます。規模等でございますが、全体敷地面積が21.4ヘクタール、墓地区画予定面積が2.4ヘクタール、墓地区画予定数は6,500基でございます。墓地区画予定面積の全体敷地面積に占める割合でございますけれども、11.2%でございます。  次、3ページにいって、参考といたしまして長尾山霊園の概要を掲げてございます。昭和45年に開設いたしまして、平成15年度で貸し出しを終了いたしております。全体の敷地面積でございますが、23.9ヘクタール、墓地区画面積が2.7ヘクタール、墓地区画数が7,151基でございまして、墓地区画面積の全体敷地面積に占める割合が11.3%ということで、今回の新公園墓地が11.2%ということで、ほぼ同じようなパーセンテージになってございます。  立地条件でございますが、交通アクセスとしまして、阪急及びJR宝塚駅から約20キロで、乗用車で約40分の距離でございます。阪急山本駅からは約19キロメートル、乗用車で約30分の距離でございます。それで、市街地からバス運行等の公共交通機関によるアクセス確保の検討を要するものと考えております。  基本設計図でございますが、11ページをお開きいただきたいと思います。別紙1でございます。  基本設計図ということで、右側の端っこに主要地方道県道川西三田線がございます。この道路から左の方に進んでいきまして、進入道路でございます。調整池がございます。ここのところをずっと進んでいただきまして、管理棟がございまして、大体この管理棟あたりから墓地区域がほとんど見渡せるのではないかと、そういうふうに考えております。このような形で基本設計図を考えてございます。  それでは、次に戻らせていただきたいと思います。  3番目の全体事業行程でございます。  全体行程は、平成14年度から40年度までの27年間、貸出行程でございますが、平成18年度から40年度までの23年間でございまして、それぞれ第1期では1,600基、第2期では2,400基、第3期では2,500基、合計6,500基でございます。  墓地需要予測でございますが、まず墓地に関する市民意識調査でございます。  調査時期は、平成15年7月中旬から同年8月上旬まででございます。  回収結果でございますが、8,758世帯の中から3,200世帯ということで、回収率が36.5%でございます。  表としましてアンケート集計結果、これは抜粋でございます。まず、墓の所有状況でございますが、無所有者の世帯でございますが、これが39.8%ございました。墓を所有していない人の墓の必要度ということで、必要とするところが67.1%ございました。墓の所有者の移転希望ということで、墓を持っておられるが移転希望をなさっておられるというのが8.3%、新公園墓地の需要ということで、今回この計画いたしております墓地を必要とする者が54.5%でございました。  次、イの墓地需要数の算定でございますが、まず新公園墓地の需要予測でございます。25年間ということで、平成16年から平成40年間で6,500基と出しております。年平均しまして、約260基でございます。  算定方法でございますが、宝塚市全体需要数ということで、新規墓地需要数と改葬墓地需要数にアンケート調査の新公園墓地への必要度(実需要率)を乗じて需要数を算定いたしております。算式につきましては、そういうような形でございます。  次に4ページの方でございますが、同様に宝塚市全体需要数の算定式ということで、新規墓地需要数の算定式につきましては、総世帯数×定住志向率×潜在墓地需要率×死亡者数を総世帯数で割ってございます。改葬墓地需要数の算定式でございますが、普通世帯数×定住志向率×墓地改葬需要率を世帯存続年数で割ってございます。  算定の基本条件ということで、ここに掲げてございます。  算定の期間でございますが、25年間ということでございます。米印でございますけれども、新公園墓地の貸出予定期間の平成18年から40年までの23年間に、長尾山霊園の貸し出し完了後の平成16年、17年の2年間を加算して、25年といたしております。  採用いたしました統計データでございますが、総人口、年齢階層別人口、年齢階層別死亡率、総世帯数、普通世帯数、世帯存続年数でございます。  採用いたしました市民意識調査結果、アンケート調査結果のデータでございますが、定住志向率が77.2%、潜在墓地需要率が26.7%でございまして、これにつきましては墓を持っていない世帯の割合0.398×墓を持っていない人で墓を必要とする世帯0.671で、26.7%でございます。  次の改葬墓地需要率でございますが、墓を持っている世帯の割合0.602に、墓を持っているが移転を必要とする世帯0.083を掛けました数字で、4.9%でございます。  新公園墓地の実需要率でございますが、これにつきましては問い9となっております。これはアンケートを含む第9番目の質問ということで、新公園墓地の必要度ということで、「ぜひ必要」が0.132、「求める方向で検討」が0.195、「他と比較して検討」が0.218、「わからない」「必要ない」がそれぞれゼロということで、これをプラスしまして54.5%といたしております。  次に、墓地需要数の算定でございますが、新規墓地需要数につきましては、平成16年から平成40年の合計数、各年の積み上げということで1万200基、改葬墓地需要数につきましては、平成16年から平成40年の合計数の各年の積み上げということで、1,600基でございます。宝塚市全体での需要数につきましては1万1,800基が、平成16年から平成40年までに必要であろうと算定いたしております。  次に、新公園墓地の需要予測数でございますが、平成16年から平成40年の合計につきましては、1万1,800基のうちの6,500基ということで算定いたしております。  また、(オ)といたしまして、算定数値の検証ということで、市営長尾山霊園の過去の需給実績から検証いたしております。また、近隣の公営・民営墓地の需給状況から等の検証もいたしております。  次に、宝塚市墓地等検討委員会でございますが、この設置目的でございます。本市における墓地の形態、墓地の供給及び管理及びこれからの墓地のあり方についての提言を受け、本事業計画に反映するということでございます。  審議日程でございますが、平成15年12月24日に設置いたしまして、それから5回開催いたしております。  委員さんでございます。委員長に大村英昭先生ということで、関西学院大学の社会学部の教授でございまして、大阪大学の名誉教授でもございます。委員として、秋庭裕、大阪府立大阪女子大学人文社会学部の助教授でございます。委員としまして、中野武委員でございます。宝塚市の自治会連合会の副会長でございます。もう1人、委員会委員ということで、森綾子委員でございます。宝塚NPOセンターの理事兼事務局長でございます。  そして、いただきました提言の要旨でございますが、まず1つ目は、明るく開放感と安らぎのある公園的な憩いのある空間を整備し、宝塚という全国的なブランド名を有効に活用して、宝塚を象徴する市民共有の空間を創出するべきではないかということ。  次に、墓地の利用者と周辺地域との交流を図り、新公園墓地の付加価値を高める方がいいのではないかということ。  cとしまして、区画数6,500基はおおむね適正であるが、需要動向や貸出状況に応じて、適宜見直す必要があるという御意見でございます。  次に、dとしまして、墓地の形態は、当面従来型の墓地の需要が継続するが、進展する人口構造、世帯の変化、多様なライフスタイルの広がりは、墓に対する価値観を変化させ、ニーズの多様化を生じさせている。これらの墓地需要への対応は、承継を前提としない合同型墓地や有期限墓地などの新形態墓地の整備を将来に向けて検討すべきである。  管理費でございますが、一定期間ごとに管理費を徴収する分割徴収方式とし、収入と経費の対比を明確化し、霊園の管理機能を高める。  fとしまして、使用者の範囲ということで、市民の墓地需要にこたえることを原則とするが、本市にゆかりのある人などに範囲を広げることも検討し、貸出基準を明確化する。  こういうふうな御意見をいただいております。  次に、造成計画でございます。  造成計画策定の基本方針といたしまして、墓地需要予測に基づくとともに、資金計画及び墓地貸出計画等を考慮した合理的かつ効率的計画とするということでございます。  まず、進入の道路でございますが、進入路計画につきまして、進入道路は道路区分第3種第4級とし、道路構造令に準拠した計画とするということでございます。第3種第4級の道路ということでございますが、これの位置づけにつきましては、高速自動車道、国道、自動車専用道路等以外のその他の道路として第3種として位置づけ、道路の種類としましては、市町村道の山間部に存する地形からと計画交通量1日につき500台以上4,000台未満として、第4級の道路として位置づけいたしております。  次に、進入ルートでございますが、先ほど基本計画図で若干お示ししましたような形でございます。  次に、造成計画でございますが、造成計画の基本方針でございます。  墓地需要の動向に柔軟に対応できるよう3期に分けて造成を行うこととしております。現況の自然環境を保全するために、一次造成地のメリットを生かし、新たな森林伐採等は極力避ける計画とし、土量は区域内で切り盛り等のバランスをとることで、基本的に残土を発生させない、そういうふうな造成計画といたしております。  次に、土地利用計画案の決定でございます。  全体素造成の基本案となります土地利用計画を3つ設定いたしまして、墓所面積の有効性、施工性、経済性等を比較検討し、採用する土地利用案を決定いたしております。  その案でございます。bに掲げてございます。概算工事費が22億4,000万円、墓所面積が2万1,475平米でございます。造成計画の特徴といたしまして、公園墓地としての緑地空間の確保及び墓所域の拡張余裕空間として、区画間の段差はのり面土羽仕上げとする。9番ホールの約1,600平米は、墓所域面積拡張のための調整用地とするということでございます。  次に、墓所面積別の造成計画(スキーム)案の設定でございます。12ページに、スキーム第4案ということでお示ししておりますが、これにつきましては後で御説明申し上げたいと思います。  ちょっとその下の方で、採用いたしました土地利用計画案をベースに、スキーム1から5の5案の墓所面積別の造成計画案を設定し、それぞれの案について資金計画シミュレーションにおいて採算性等の検証を行った結果、スキーム4案の採用を決定いたしております。  まず、スキーム1でございますが、1基当たりの区画割りということで、3平米が4,525基、大体割合としまして70%でございます。4平米の面積の分が1,975基、30%でございます。墓所面積が2万1,475平米になっております。造成方法でございますが、9番ホールの調整用地は墓所域に使用せず、構造物は最小限に抑える。区画間段差はのり面土羽仕上げとするということで、工事費につきましては、第2期、第3期工事を含みましてこのスキーム1では22億5,100万円、平米当たり工事費でございますが、10万5,000円でございます。  以下同様に、スキーム2、スキーム3、スキーム4、スキーム5といたしております。  スキーム2につきましては、工事費が22億7,300万円、平米当たり工事費が9万9,000円、スキーム3につきましては、平米当たり工事費が11万1,000円でございます。スキーム4につきましては、工事費が23億4,000万円で、平米当たりが9万8,000円でございます。スキーム5につきましては27億8,300万円で、平米当たりの工事費が10万8,000円でございます。  すみません、12ページの方にちょっといかせていただきたいと思います。  スキーム4ということで、この部分について土地利用計画第2案の拡張案プラス9番ホールということでいたしてございます。スキーム4でございます。  この分につきましては、9番ホールの調整用地約1,600平米を墓所域に使用するということでございます。9番ホールでございますが、⑫番、⑬番の部分でございます。これにつきましては大体1,600平米ございます。スキーム1の区画間段差ののり面の一部ということで、のり面につきまして約1,000平米をのり起こしをして、墓所域を拡張するということでございます。こういうような12ページ、別紙2のスキーム4案ということで、このような形で計画いたしております。  次に、7ページにございます3期分割の造成計画ということで、13ページをお開きいただきたいと思います。  第1期工事でございますが、これにつきましては緑で塗ってある部分でございます。この部分の主要工事は、第1期の主要工事は進入路工事、調整池等の防災工事及び墓地造成等の墓所域の全体素造成工事のほか、管理棟建設を行いまして、第2期以降につきましては、主に当期分の墓地区画造成を行うということにいたしております。2期につきましては黄色の部分、3期につきましては赤の部分ということで考えてございます。  次、7ページの方に戻らせていただきたいと思います。  (オ)でございます。園路及び駐車場計画でございます。  幹線園路は、道路構造令に基づきまして、通行車両等の通行安全性に配慮するとともに、適所に回転帯のほか、各墓所区画ごとに駐車場を分散設置することで、墓参者の利便性を図るということをいたしております。表でございますけれども、幹線園路につきましては幅員6.5メートル、最急勾配は9.0%でございます。支線園路につきましては幅員6メートル、最急勾配が5.0%でございます。以下、区画間園路、細園路でございまして、それぞれ幅員が2.5メートル、1.2メートルでございます。最急勾配につきましては5.0%でございます。  駐車場の台数でございますけれども、現在370台を予定いたしております。参考としまして、長尾山霊園の駐車場台数でございますが、長尾山霊園は約200台ということでございまして、墓地区画数は長尾山は7,157基で200台ということで、大体2.8%、1基が1台となってくると、あれなんですが、2.8%で計算したところであります。今回の新墓地につきましては6,500基で370台ということで、5.9%ということでございます。  次、6番でございますけれども、全体事業費でございます。採用案のスキーム4の総事業費ということでございます。  土地利用計画案をベースに、のり面の一部を構築物によりのり起こしで拡張し、9番ホールの調整用地を活用するということで、墓所面積が2万4,050平米でございます。区画数につきましては、3平米区画が3,250基、50%でございます。4平米区画につきましては、2,600基で40%でございます。6平米区画につきましては、650基ということで10%ぐらいになってございます。合計6,500基でございます。4平米のところに、米印で注としてございますが、墓所面積2万4,050平米のうち、10%を4平米区画の芝生墓地とする。これ大体、長尾山霊園と同様のものでございまして、通常墓地につきましては2万1,645平米、芝生墓地につきましては2,405平米程度というふうに考えてございます。  総事業費につきましては、40億500万円ございます。これにつきましては、下のbのところでございますスキーム4の総事業費の内訳でございますが、事業費、まず用地費等ということで、用地取得費、基本計画策定費ほかということで13億7,100万円でございます。諸費用といたしまして、実施設計、修繕費等ということで0.68億円でございます。工事費につきましては、全体としまして、工事費、水道分担金、機能回復工事費等ということで23億4,000万円、4番目としまして市職員人件費ということで、公社派遣職員の人件費ということで2億2,600万円、合計として40億500万円でございます。  次のイとしまして、当初計画と本計画の事業費の経済比較ということでございます。  14ページをお開きいただきたいと思います。  当初計画と本計画の事業費の経済比較表でございます。  この部分につきまして、まず①でございますが、当初計画額ということで、第1期工事費が22億8,900万円、第2期、3期につきましては計上されておりません。工事費の小計が22億8,900万円。以下、計画・設計諸費用、用地取得費、管理費、登記等諸費用ということで、合計事業費が38億5,500万円でございます。その部分で、矢印で④番の一番下のところで、旭国際開発株式会社からの買収予定額33億4,000万円、これは債務負担を設定させていただいた額でございますが、33億4,000万円に対する計画額が38億5,500万円ということでございます。  一方、計画変更のところということで、②番目の追加分ということで挙げてございます。土木工事費につきまして、開発許可に伴う高盛土部分の擁壁工追加、宅地造成基準から砂防法基準への水理計算の見直し、隣接崩壊箇所の防災工事、2期から3期の給水管の布設等ということで、3億2,300万円が必要ということでございます。また、第2期、第3期工事費につきましては、それぞれ1億4,000万円ずつということで、2億8,000万円を計算いたしております。合わせまして6億300万円が追加として必要ということで、③番目でございますが、変更計画額合計ということで、一番下に44億5,800万円でございます。この部分が変更後の計画案ということで算定いたしております。  次、⑤番目でございますが、今回の計画におけます設計ベース額でございますが、この部分につきましては、第1期の工事費が18億3,300万円、第2期、第3期の工事費が5億700万円、合わせまして工事費が23億4,000万円でございます。以下、計画・設計諸費用、用地取得費、管理費、登記等諸費用ということで、設計・用地等の小計が14億3,800万円ということで、合計事業費が37億7,800万円ということで設計いたしておりまして、③と⑤の額を比較いたしまして、今回の部分としまして6億8,000万円安くというか、見積もりということになってございます。  なお、この部分につきましては、双方とも市の職員の人件費が未計上となってございます。  当初計画と本計画の事業費の経済比較でございます。  次、8ページの方に戻らせていただきたいと思います。  まず、資金計画でございます。  資金計画策定の基本方針でございます。  本事業は、市民の定住を促進する基礎的行政サービスとして、より良質で安価な墓地の供給が求められる一方、都市整備公社が土地の取得、造成及び管理運営等の経費を墓地使用料と管理料等で回収する事業スキームであるということでございます。  このため、本事業の円滑な推進には、同公社の健全かつ長期安定的な経営の確立が前提であり、収支欠損等を発生せしめない健全な収支計画や安定的な資金調達計画等の確保とともに、本市の公社への支援が不可欠であるということでございます。  (ウ)としまして、本資金計画策定におけるシミュレーションは、工事価格や資金調達金利の変動によって結果が大きく左右されることから、今後この設定条件等の確定をもって、使用料、管理料価格の決定等を含め、資金計画の最終確定を行うということでございます。  次、イとしまして、各設定条件でございます。  シミュレーションとしまして、まず借入金でございますが、第1期借り入れということで、平成18年度、借入期間が22年ということで、借入金利につきましては当初は3%、10年後につきましては4%ということで算定いたしております。第2期の借り入れでございますが、借入時期は22年度、借入期間18年、当初3%で10年後は4%でございます。第3期の借り入れでございますが、平成31年度、借入期間が9年、借入金利は4%ということで設定いたしております。  使用料でございますが、貸出価格ということで10のパターンを考えてございます。平米当たりの表では、万円でございます。まず、使用料が全期間固定パターンと、使用料が期別の漸増パターンの2つに分けてございます。シミュレーション番号①が第1期から第3期使用料価格が22万円、23万4,000円、24万円、25万円、26万円でございます。シミュレーション番号⑥につきましては、第1期の使用料価格が22万円、第2期につきましては24万円、第3期につきましては25万円でございます。シミュレーション番号⑦番につきましては、第1期が22万、24万、26万、⑧番につきましては23万4,000円、24万、25万でございます。⑨番につきましては23万4,000円、25万円、26万円。シミュレーション番号⑩番につきましては、24万、25万、26万でございます。  管理料につきましては、期別漸増方式ということで、第1期につきましては平米当たり2,000円、第2期につきましては平米当たり2,500円、第3期につきましては平米当たり3,000円でございます。これは年額でございます。  (エ)としまして、全体事業費、概算工事予定額でございますが、すべてのスキームにつきまして、用地費、設計等計画費ほかが16億6,500万円でございます。スキーム1の工事費につきましては、全体が22億5,100万円で、全体の事業費は39億1,600万円。以下、スキーム2につきましては39億3,800万円、スキーム3につきましては43億1,500万円、スキーム4につきましては40億500万円、スキーム5につきましては44億4,800万円でございます。  経常支出につきましては、事務、現場管理費、清掃、植栽管理費等については、市営長尾山霊園の経費から推計しまして、年0.5%の逓増といたしております。  検証結果でございます。
     資金計画のシミュレーションの検証方法でございますが、スキーム1から5の5案に、使用料10パターンをそれぞれ組み合わせた50案について、資金収支、積立金等の採算性の検証のほか、墓地需要の動向等も踏まえながら、最良の資金計画案を選別して決定いたしております。  検証の結果等でございます。  15ページの別紙5、全体資金計画総括表でございます。この部分につきましては、このことにつきましては後で、すみません、説明させていただきたいと思います。  もとへ戻っていただきたいと思います。  検証の結果、採算性に最もすぐれる資金計画シミュレーションは、50案中、次の2案で、使用料はいずれも全期固定パターンの最高値となってございます。まず1つ目でございますが、スキーム4の⑤ということで、3平米、4平米、6平米の3タイプで、使用料につきましては平米当たり26万円でございます。2番目としまして、スキーム5の⑤ということで、4平米の1タイプということで、これにつきましても使用料は26万円でございます。  その中で、スキーム5の⑤案の除外ということでございます。スキーム5の⑤案につきましては、以下2点の理由で資金計画案から除外するということにいたしております。総事業費、借入金額等がいろんな形のスキームの中で最大となりまして、リスク負担が大きいこと。4平米区画の1タイプということであり、アンケート結果及び墓地等検討委員会の提言にそぐわない。いろんなタイプに合わせるという部分についてそぐわないということで、⑤については割愛ということでございます。  そして、採用資金計画案につきましては、スキーム4の⑤ということで、使用料全期固定パターンということでございます。事業費につきましては40億500万円、使用料は平米当たり26万円、長期借入金は36億円、平成40年時の累計積立金が約4億3,000万円でございます。  使用料の算定でございます。  採用資金計画案、スキーム4の⑤による採算ベースの価格ということで、26万円でございます。3平米当たりでございますので、3平米では78万円、4平米では104万円、6平米では156万円、1基当たりということでございます。  当該価格につきましては、本資金計画策定時の暫定価格とし、今後の工事費及び資金調達方法等の確定に伴う資金計画の見直し時に改めて算定を行い、価格の最終決定を行うということで、あくまでも暫定価格であるということでございます。  また、当該価格は、近隣公営墓地の平均価格が平米当たり23万4,000円でございますので、これを上回る状況から、今後これらの価格水準等の市場性を勘案した適正価格の設定に留意する必要があり、工事着手に向けては事業費のより一層の圧縮に努めるなど、資金収支の改善を図る必要があるということで認識いたしております。  次に、管理料の算定でございますが、第1期につきましては平米当たり2,000円、第2期につきましては2,500円、第3期につきましては平米当たり3,000円でございます。  当該価格は、採算性の検証及び近隣公営墓地の価格等の市場性を勘案するとともに、貸出完了時、平成40年までには、管理運営経費を賄える管理料収入を確保することとして、期別ごとに増額する期別漸増方式とするということでございます。  次、当該価格は本資金計画策定時の暫定価格でございまして、今後の工事費及び資金調達方法等の確定に伴う資金計画の見直し時に改めて算定を行い、価格の最終決定を行うことといたしております。  すみません、15ページの方をお開きいただきたいと思います。  この中には、一応50のパターン、スキームの資金計画の部分でございます。評価のところで「×」が入っている部分と、それと「△」が入っている部分が3カ所ほどございます。「◎」が入っている部分が2カ所ございます。この評価でございますが、「×」の部分につきましては、事業途中で赤字になるという部分については「×」ということでいたしております。「△」でございますけれども、平成40年時の積立金があるものの長期借入金が事業費を上回ると、そういうような部分については「△」といたしております。「◎」については、そういうようなことに当てはまらないということでございまして、スキーム4でございます。その部分の⑤番目とスキーム5の⑤番目が評価「◎」ということでございます。  スキーム4でございますけれども、区画数につきましては、3平米の部分が3,250区画、4平米が2,600区画、6平米が650区画ということで、合計が6,500区画でございます。総面積につきましては2万4,050平米でございます。事業費でございますけれども、用地費等ということで、この用地費の中には基本計画策定費等を含んでございますが、13億7,031万5千円でございます。市職員の人件費が2億2,617万6,000円、諸費用が3,847万5,000円、工事費が23億4,000万円、計画修繕費が3,000万円ということで、合計で事業費が40億496万6,000円でございます。その部分で、26万円のところを見ていただきますと、まず平成40年次の積立金が4億3,867万2,000円でございます。長期借入金の合計が36億円ということでございます。  同様に、スキーム5につきましても、同様な形で事業費が44億4,796万6,000円、平成40年次の積立金が4億6,672万9,000円でございます。事業費が44億ということで、高額になってございます。  次の16ページ、17ページにつきましては、それぞれスキーム4、5の個別の計算書ということで掲げてございます。これにつきましてはごらんいただきたいと思います。  次、9ページの方に戻らせていただきたいと思います。  本市の都市整備公社への支援等ということで、良質で安価な墓地を供給し、市民の墓地需要にこたえるという本事業の目的を達成するため、本市は都市整備公社が健全かつ安定的に墓地経営を行うことを支援し、同公社と連携、協力して本事業を推進する必要がある。このため、資金調達に対する本市の損失補償についても引き続き継続的に支援を行うほか、他の支援方策についても今後の事業の展開状況に応じて検討を行う必要があると考えてございます。  資金調達方法でございますが、都市整備公社の資金調達は金利負担の軽減等、経済性が重視される一方、確実かつ安定的な調達手段の確保も不可欠であり、より効率、効果的な調達方法が確保できるよう、本市が側面的な支援を行うということにいたしております。  次に、10ページでございます。  墓地の貸出計画でございます。貸出計画につきましては、墓地需要予測、造成計画及び資金計画等の各個別計画に基づく適正な計画とするとともに、今後の墓地需要の動向等に柔軟に対応するため、期別ごと等の適時に見直しを行うことといたしております。  貸出総数につきましては、6,500基でございます。  貸出開始時期につきましては、平成18年度下半期、18年度中でございます。  期別・年度別貸出数につきましては、第1期につきましては、合計5年間で1,600基でございます。年度、区画数につきましては、そこに書かれてございます。第2期につきましては合計2,400基、9年間でございます。第3期につきましては合計で2,500基、9年間でございます。  エとしまして、1基当たりの区画面積の貸出数につきましては、面積3平米につきましては3,250基、4平米につきましては2,600基、6平米につきましては650基で、計6,500基でございます。  貸出基準でございますが、今後の墓地ニーズや社会環境の変化を的確に把握しながら、貸し出し開始までに具体的な貸出基準を策定する必要があると考えてございます。  墓地の形態でございます。第1期の貸し出しは従来型の通常墓地の供給を基本としまして、第2期以降につきましては、第1期の貸出状況を勘案するとともに、需要動向に柔軟に対応できるよう合同型、有期限墓地等の新形態墓地の供給を検討することといたしております。  管理料の徴収方法でございますが、管理費の一括永代徴収方法は、将来の管理経費の増加等への対応や使用承継者等の把握が困難になることが予測されることから、近隣公営墓地の取り組み状況等も参考の上に、徴収方法は分割徴収方式を採用いたしております。1回当たりの徴収年数、徴収方法等につきましては、より利便性にすぐれた効率、合理的方法を取り入れることとして、貸出時までに決定したいと考えてございます。  以上でございます。 ◎中田 新霊園担当課長  それでは、図面の大体、基本計画の考え方について御説明申し上げます。  こちらの方が北でございます。これが県道主要地方道川西三田線で、先ほど大西環境政策室長からも説明もございましたように、当初のルートはこのようなことなっております。しかし、地元の反対もございまして、最終的にはこの現道がマツまで、ゴルフ客がゴルフ場に現道ルートで接しておるということでございます。  それから、墓地の需要動向によりまして6,500基、そのスキーム4の中で最終的にこの部分を取り込んで、道もこの擁壁とか土の切り盛り、当初この分の山を切ってここに単に埋めようという話もございましたけれども、基本的にはもうこの土の切り盛りを最小限にしようということで、当初35万立米の土砂の切り盛りがございましたけれども、最終的に16万立米ということで、この区域の中での現況地形に応じてひな壇式にしていこうと。この図面でもごらんになられておわかりのことですけれども、グリーンのところ、これすべておおむね土羽でございます。部分的には小さな擁壁がございますけれども、従前よりも構造物を落としております。  それから、調整池ですね、これはどうしても猪名川流域の地勢対策事業の中で、下流がどうしても川床川を経由して猪名川流域の方に流れますので、県の土木の基準よりも猪名川流域という基準が厳しゅうございまして、こういう大きな水がめを設けまして、最大1トン、ここにつきましては大体0.3トン、毎秒この水を流すということでございます。  それから、現地も見ていただいたらおわかりだと思うんですけれども、こことここの高低差で約50メーター。そういうこともございまして、やはりバリアフリーの問題、身障者の交通アクセスの問題あるいは地元の方からやはり交通手段の中でバスを導入して何とか交通量を落としていただきたいということで、バスも当然こうずっと上がってきまして、今、1期工事の中ではここでロータリーを設けていますけれども、最終的にはここまでロータリーを設け、適宜停車場を設けていきたいと思います。  それから、墓地公園というイメージもありますので、ところどころこういったあずまやとか、公園とかというものも配置しております。  それから、駐車場につきましても、協力のその地域地域、ところどころによりまして、こういう孫地ができております。そういうすき間を分散しまして、最終的に370基を確保しております。  そして、この着色していない部分でございますが、これはこのまま今の樹木を残しまして、切らないと、伐採をしないということとあわせまして、やはりこういう墓地にふさわしいという観点から、こういうふうに今現在ではカート道でございます。こういうところでカート道でございます。こういうところに、何とか植栽公園で、もう少し公園墓地というイメージで盛り上げたいなということで進めています。  それから、旭との課題等で今後ございますのは、この進入路の工事。今現在ゴルフ客が当然通行しておりますので、私どももこの進入路工事とあわせて、県道の約6テンから、やく6メートル50の幅員ございますけれども、おおむね4メートルを確保しつつ、片側通行、ガードマンを配置しながら、何とか片側通行で影響のないように、支障のないように工事すると。一部、事業協力、基本協定の中でも、こういった中で旭の、当然この土地については希望されておるんですけれども、この道路の整備するに当たって、一応、旭あるいは旭平のコースは営業中でございまして、何ぼかこの辺の木とかが出てきますので、そのあたりは支障のないように何とか整備をしていきたい。その中においては、協力協定の中で土地の使用あるいは営業補償等についてはしないものとするという約束もしております。今後、このあたりの細かな詳細、道路の縦断妨害あるいはクラブハウスの取り合い、カートとのその辺の立体交差あるいはデッキ、それから旧施設の移転と、そういった問題も今後出てきますけれども、そのあたりは今、旭とは、もう基本的には合意もしております。ただ今後、詳細設計については、またさらに地元あるいは旭国際とも協議しながら、最終的にはこの線形で進めていきたいということでございます。  それから、あといろいろ道路の管理協定の問題も出てきますし、それからこれもですね、調整池からの排水対策、これについても当然この旭の中を流れるわけですから、これについても管理協定の今後あわせると、協定を締結していきたいというところで、今現在の基本計画としての案をまとめているところでございます。  以上でございます。 ○菊川 委員長  新公園墓地整備事業につきまして、説明が終わりました。  それでは、御質問よろしいですか。  はい、山根委員。 ◆山根 委員  ちょっとお尋ねします。  ちょっと基本的なことで、私教えてほしいことあるもんですから、人のうわさだけでちょっと聞いているんですけれども、墓地の総面積については正しい面積、平米数でしょうけれども、個人の墓地というのは、何か普通の宅地と違って個人の持ち主の墓地の平米数が少ないというように聞いているんですが、そういうことはないんですか。 ○菊川 委員長  中原環境経済部長。 ◎中原 環境経済部長  今回の墓地の分は、実質3平米、4平米、6平米ということにしておりまして、今、山根委員おっしゃっているのは、多分ムラ墓みたいなところのお話で、大体ムラの墓の1聖地というのが大体90センチ掛ける90センチで、0.81平米が1聖地やということで、それが1つのお墓やというようなことですが、今回貸し出す場合には、3平米、4平米、6平米という形で貸し出していこうというふうに考えております。 ◆山根 委員  わかりました。 ○菊川 委員長  山根委員、よろしいか。 ◆山根 委員  それからもう一つ、実はこの進入路の道路の問題で、新しくつくられて、この進入路の問題、駐車場、私もいろんなところで進入路の問題にいつも頭悩ませておるんですけれども、これの権利の問題とか、そういうことはもう支障ないかというようなことをちょっとお聞きしたいなと思います。 ○菊川 委員長  中原環境経済部長。 ◎中原 環境経済部長  進入路の部分につきましては、先ほども説明いたしましたように、一たん全部今のところは市の用地になっております。ただ道路が新しくでき上がった部分を除いて、今現在ゴルフ場に使っている部分については返していこうというふうに考えておりますので、でき上がった用地については市のものになります。ただ将来の管理形態、道路の部分については、現在市道認定をしています部分とそれ以外の部分というようなことで、形態的にはいろいろ考えていかなければならないというのは多少ございますが、一応全部市なりあるいは公社の土地になります。 ◆山根 委員  わかりました。かわります。 ○菊川 委員長  ほかにございませんか。  はい、小山委員。 ◆小山 委員  基本的に私は余りよしとしていませんので、ちょっと若干手続的な視点で申し上げます。まず今まできっちり本質的に私自身は議論できていないんです。  まず公園墓地、公園ですね、これ、いつになったら公園らしくなるんですか。25年計画、そこそこいっぱいなってくるとしても、公園というふうにうたっているんだけれども、実際に公園らしくなるのは一体どの時点でなるのか。それで、それは一般市民で見るのか、単なる利用者だけで見るのか。その辺について、独立採算でやるんですということですから、まあ使用する人が公園やと認識すればそれでいいのかもしれないけれども、元公園担当課長であった部長、その心配をまずそのタイトルからどういうふうに解すればいいのか、聞かせてください。  それから、何点か言いますがね、25年間で6,500基、まあそれは計算式はこうですということで、54.5%の確率でこうなんだということなんですけれども、だけど25年という中でこの計算式が果たして信頼性があるのかどうか。私は10何年前にあるところでパラダイムへの転換ということを書けということで、それ以来パラダイムの転換ということについて非常に意識しているんですよ。日本社会全体がそのパラダイムへの転換を図らなければならないという中で、久しくなかなか変わってきていないというような事実なんですけれども。パラダイムとは何ぞやということからしておったらあれなんで、どちらにしても世の中は変わっていくんですよ。考え方変わるんです。パラダイムていうのは、その時代の一般的に評価されている、認められている考え方、制度等ということですから、そういうことからいうと、25年というサイクルで組まれたら、非常に激しい変化の真っただ中、それからどんどん前へ行っているわけだから、変わって、一番立ちおくれているのは日本なんですから、そういう視点から立って、果たして今の計算式でこうだというのは、本当に信頼性あるんですか。皆さん、一生懸命計算されているんですから、それなりの思いがあって当然でしょうから、それはそれで聞いておきましょう、その辺のところについてもう少し考え方、ちょっと聞かしてください。本当にこれは信頼性あるんですと言うのかどうか。  それから、造成計画で、合理的かつ効率的計画、運営するんだというんですけれども、これまた難しい話ですよね。何を基準にそれが合理的なんですか。だれが判断して、効率的やと言えるんですかということなんです。だからその辺についてちょっと聞かしてください。  それから、具体的にスキーム4で1,000平米の擁壁構造にするんですと。それが追加的に考えているんですかね、これ。ここのところの費用はどのぐらいなんですか。これ23億4,000万と、単価は、面積当たりでいくと2万4,000平米ですから、9万8,000円。これは実は土地の値段から言うたら、土地の値段、今の宝塚の表の方の宅地の値段よりも高いんですよ、現実に。それが買うたらどうなのかどうか。その1,000平米はどんな計算をしているのですか、その辺ちょっと聞かせてください。  それで、そういうことから言えば、26万ということが設定されています。これ26万というのは、あくまでも独占事業ですよね。法律によって守られている行政しかやれません。あるいは一部の宗教団体しかできませんという中で26万円ということなんです。それを前提にして計算してきているんですね、土地代、造成費用と、それで妥当だという。果たしてそれでいいのということ。だから、パラダイムの転換ていうことの考え方をせないかんというようなこういう行政の考え方っていうのは、そういう計算で来るんだけれども、それは今まで認められていたんですわ。だけれども、それは社会の流れからいうと違うんですよ。26万ていうのは設定ありきで、そこから逆算していって、妥当ですというような計算式をぼんと出してきているんですね。それでいいのということですよ。皆さんはそういう立場で仕事せないかんから、それは一生懸命しているんでしょう。それはわかります。だからそれについてとやかく言いません。だけれども、やっぱり考え方として本当にそれでいいのかなということを意識していますかということを聞いてみたい。  それから、もう一つ、管理料、1期は2,000円、2期は2,500円、3期3,000円という形態だが、この根拠は何なんですか。計算基準、どこから出してきてるんですか。それ妥当だ、と。要するに世間で受け入れられるやろうというんで、そうしたのか。要するに今までの考え方でしてきたのか。その辺、聞かせてください。  あともう一つ、進入路が変更になったと。そのことについて、もとの進入路の土地代等を計算しているんですよね。それは新たにゴルフ場の道路を使うんやと、何かそういう説明ですね。それのちょっと違いはどうですか、数字的にどういうふうな違いがあるのか、そこまでです。 ○菊川 委員長  中原環境経済部長。 ◎中原 環境経済部長  一番最初の公園墓地というタイトルで、本当に公園になるのはいつの時期かということでございますが、少なくとも1期工事につきましても当然植栽工事を入れて、緑の中にある墓地というような形で整備をしていきたいというふうに考えております。当然、先ほども中田の方から説明いたしましたように、前の図面で表示のところにつきましては、現在の植生を生かして、里山林の里山整備も含めた形で公園的な要素を含めた公園墓地にしてまいりたいというふうに考えておりますし、今言いましたように、カート道が緑がありませんので、そういうようなところにも植栽計画をしていって、緑の中にある墓地というふうな形態を1期、2期、3期、それぞれの期別ごとにそういうふうにしてまいりたいというふうに考えております。  次に、25年で6,500基の信憑性はどうなのかと、時代が変化することによってそれが変わってくるんではないかなというような御指摘でございますが、アンケート調査をいたしました時点では、まさにまだお墓型といいますか、従来型のお墓が欲しいという方が80%を超えておりますので、それに対応すべく1,600基については現在のお墓型の形でやっていきたいなと。それを5年間というふうに設定をしておりまして、あと2期、3期の分についてはいろんなものの考え方が変わってこようと思いますので、それに対応できるような墓地形態にできるような形で期別ごとに造成をしたいというふうに考えておりまして、そういう時代の変化あるいは社会情勢の変化等にも耐え得るような形で、期別ごとの造成をしてまいりたいというふうに考えておるわけでございます。  次に、造成工事の効率的ということでございますが、だれが判断するんやというようなことでございますが、少なくともこの部分につきましては、買収した区域で土量をここから地区外に搬出することあるいは土量を地区外からこの地に搬入するというようなことをまずは考えずに、土量バランスをまず第一優先せざるを得んだろうというふうに考えておりまして、それとなおかつここのゴルフ場として、もう一次造成済みでございますから、一次造成したものにできるだけうまく合わせて、先ほども説明しましたようにひな壇形式のものをつくっていこうということで、効率的というふうに判断をしていただいております。  次に、26万円は最初にありきで計算しているんではないかというふうな御指摘でございますが、基本的にはこれは全部、いわゆる人件費も工事費も全部足し込んだ形の中で、6,500基をつくるのに出てきた答えが26万円であったということでございまして、26万円がありきではなしに、工事費全部なりあるいは借入金の金利なんかを全部含めた総事業費でありますから、総事業費から割り出して平米当たり26万円というふうに計算があったわけでございます。ただ、これは今現時点での基本計画案でのことですから、もう少し詳細を詰めて、あるいは工事のやり方そのものを少し考えていくとか、先ほどから指摘されております効率的な工事を踏まえてできるだけ単価を安くするように、これからさらに努力をしていかなければならないんではないかなというふうに考えております。  スキーム4のもので、一応1,000平米を擁壁構造物により、のり起こしをするというようなことでございますが、基本的にはスキーム1のときにはすべて土羽仕上げののりでしておりましたのを部分的に小さな小擁壁をしまして、土羽仕上げを少なくして、そこに余ってくる用地として、全体で土羽仕上げでなくて擁壁工事をすることによって余ってきたのが約1,000平米でございます。  なお、前の図面の下の方に調整池がございますが、この上にあります墓所域を約1,600平米、墓所域だけで1,600平米を合わせまして、ここに書いてございますように2,600平米をはみ出して、スキーム1から言いますと、スキーム1の2万1,475平米に2,600平米を足しますと4,000平米、ちょっと数字的には25平米ありませんが、約2万4,050平米になるということで、そういうのり起こしを一部、土羽仕上げを擁壁仕上げにしたというのが、全体で1,000平米ほどはみ出してきたものでございます。  管理料でございますが、管理料は今現在、他市の例からいきますと大体1,800円程度、1,800円ちょっと超えていますが、そういう1,800円程度でございますので、これから造成をして2年先に貸し出すわけでございますので、その部分ではおおむね2,000円ぐらいが妥当ではないかなというふうに考えて、2,000円をセットさせていただいているところでございます。  ちょっとほかは、担当課長なりあるいは室長の方から答えさせていただきます。 ○菊川 委員長  中田新霊園担当課長。 ◎中田 新霊園担当課長  中田でございます。ちょっと前へ行って、グラフで御説明いたします。  当初進入路と現在の進入路との、その辺のコストの問題とか、そのあたりをちょっと御説明いたします。  当初は旭が、当初の開発計画は市道1688号線を通って、このルートで最終的に市道1688号線をループ状に巻くということで、市道認定したということで、結果的にはこういうループ状に巻くということで、この土地については開発の帰属用地として旭が寄附しますと。ですから買収したのはこの間、この道路用地部分とこの土地を買収したと。最終的にこの道路も計画道路になりましたもんで、当然この土地をどこかで交換したいと。といいますのは、こういうふうなカーブが相当きつうございますので、こういう緩和区間とか、こういうような孫地とか、あるいはこの辺の土羽も、この辺とか。この約1,500平米相当分については、またこの土地を交換をお願いしたいということで、施工等に関する協定書の中で文書を交わしています、この辺の用地交換。そして、まずこの分は帰属していただきますよということと、これは買収しましたけれども、今現在買収しておりますけれども。それともう一つ、当該市道以外のこの部分は、ここまでの部分については今現在地図が混乱しておりまして、このあたり、旭の方から地図訂正しております。当然ここの土羽とか、必要な道路用地部分については、当然いただきます。当然この部分もすべていただきます。最終、必要な部分以外の分について、最終確定した暁にはこの寄附をいただいた土地をお返しします。  それから、工事費等の比較なんですけれども、こちらはやはりゴルフ客等の通行性とか若干ございますので、その辺はこの工事費よりも若干ちょっと高くなっています。額で言いまして二、三百万ぐらいになろうかなと。若干この辺の側の安全対策、そういった問題もございますので、あるいは地元長谷の旭の関係者の方々のみのこの辺の安全対策ということで、今はこういう鋭角な交差点になっておりますけれども、やはり道路構造令の基準に従っていけば、こういうT字型にせないかん。ですから、当初部分というよりも、こういうルートで安全性を確保しようと思うたら、T字型の交差点にせなあかんということで、若干このあたりの工事費もかさんでおりますので、こっちとこっちで結果的には土地はただでいただきました、しかし若干工事費がかかるとなっておりますけれども、そういうことでございます。 ○菊川 委員長  小山委員。 ◆小山 委員  御答弁をいただきましたので、ちょっと改めて、まず公園です。実際には随分先やろうと思うんですよ。道路工事ができて、ある程度1期工事が終わってから売り出して、最初はそんな状態にならんでしょうから、大分先でしょうというのが一つあるんです。それと、実は公園墓地という中で、いわゆる公園的イメージって、アメリカの墓地のようなああいう広大なところで整然としたものと違うから、なかなかそうはならないという中で、相当管理コストをかけないとうまく維持できないでしょうという問題と、それから墓地利用者が本当にちゃんと一人一人がきちっとその制度に基づいてか、こちらの管理者の希望に基づいて動いてくれるかどうか、その辺をどうするんですか。かなりそれをきっちりしないと、なかなか公園墓地という形にならんでしょう。でき上がったころは、私はこの世にいないやろうとは思うがね、とにかくその辺の方針をどういうふうにしていくんですか。これをちょっとしっかりした方法でしないと公園墓地にならないと思いますんで、ちょっとだけコメントだけ、答えてみてください。  それから、6,500基、私はやっぱり急速に変わると思っているんです。だけれども、それは計算した結果こうなんです、これでいけるんですということですから、それはそれで置いておきましょう。造成等もしっかりやるから、効率的にやるんですということのそれも置いておきましょう。ただ私、1,000平米について、擁壁にするんでしょう。特殊な形で追加的にするんですよね。最初は第1スキームはほとんどのりだけで処理しようと言うてたのを、ここでは擁壁つけて特殊な形で、どの程度するのかしらんけれども、その辺はどんなくらいのどんなようなコスト的な位置づけを考えているのか。具体的には、コスト的にはどういうふうに変化しておるのか。その辺がちょっとというか、22億5,100万と23億4,000万の差やというのかどうか。そこのとこなんですよ。  それから、ちょっと私一つ聞き忘れたんで、もう一遍ちょっと追加で聞きたいのは、検討委員会は4名の方おられます。大村先生、秋庭先生ですか、この先生のそれぞれの専門分野、何なんですかということです。それを一つちょっと聞いておきたいんですよ。あとは自治会連合会、出ていっている、NPOセンターの人はずっと同じ人がやっているんで、果たして、実は内心では宝塚のNPOというのは発展するのかな、機能しているのかな、失礼な言い方ではあるけれども、その辺もあるんですが、それは置いておきます。この2人の先生が、こういう墓地とかそういうことに対してどれだけの専門的分野を握っているのかとか、これをひとつ聞いておきたいです。  それから、最後のところ、要するに買うた値段、26万ありきではないですということなんですけれども、だけれどもやっぱりそれが先にあって、逆に費用だということ。本当に純粋に積み上げ方式でいって、本当に民間でやられると、そんな値段は絶対出てこないですよ。あり得ないです、積み上げ方式でやっていったら。いや、だからそれだけ地形が悪いんですよ。おっしゃるとおり、わかるんですよ。だから逆に、そういうふうに合わないものはやらないんですよ。それをあえてやるんですよ。それが行政の努めやということが大義名分としてあるんだけれども、それはやっぱりその辺の考え方を変えないといかんですよと。今もうここまで先行しているから、しゃあないですけれども。上の方で話が決められたことやということになる。だけれどもその辺の認識をやっぱりきちっと持っていくべきやと思うんですよ。本当に積み上げ方式でそれだけかかるんやったら、本当はもともと無理な話なんですよ。だから、その辺が26万初めにありきではありませんて言ってるけれども、そうじゃないんです。だからそこの考え方をもっともっと今後のためにもしっかり整備してほしいなと思います。それはちょっとコメント程度で結構ですから、聞かせてください。  それで、工事費に関してはわかりました。土地代は払ったけれども、交換で従来のゴルフ場への道路を使うんだということで、そういう若干の工事費の出入りはあるということでわかりました。ただ、ちょっともう一つだけ、それならばゴルフ場は進入道路をその土地の場で道路に使うんですか、使わないんですか、その辺だけちょっともう一遍答えてください。 ○菊川 委員長  上田助役。 ◎上田 助役  小山委員の単価の問題につきまして私の方からお答えいたします。  確かにおっしゃるように、これは、積み上げまして、結果として26万円の数字がベターであると、先ほど申し上げましたように出ております。確かに小山委員のおっしゃるように、これで民間はするんかということになってこようと思います。だから、今回も工事費につきましては14ページで大分努力いたしました。当初計画よりもかなり経費も今の段階で安くさせていただいております。ただ用地につきましては、既にもう取得しておるという実態がございます。それをプラスいたしまして、現在考えられる職員の中で一番ベターなのは26万円という結果が出ております。今後これを実施設計するなり、あるいは金利の問題等々、実設計なり、今度施工する中で、その26万円をより安くといいますか、単価を落とす形に努力をしていくというのが先ほどから申し上げておるわけでございまして、一番最初に本当は計算して、これが23万円とか22万円になって初めて事業を着手するという方法も当然ございますけれども、今回土地が取得されているという中で計画しましたら、積み上げた結果、26万円が出てきたと、今後これにつきまして単価を落とす努力をしていくというのが今の状況でございます。 ○菊川 委員長  中原環境経済部長。 ◎中原 環境経済部長  墓地そのものも含めて管理が要ると、御指摘のとおりだと思います。従来、長尾山霊園なんかも、それぞれの墓地の管理という部分からすると、その墓地を持っておられる皆さん方の管理はかなり行き届いているようでございます。各市の西宮の白水峡とか神戸の鵯越等の墓地等も視察といいますか、見に行きましたが、大概の方は先祖に対する日本人の心として先祖に対する礼を尽くすというようなことで、墓地そのものもきれいに整理されて管理されておるようでございますので、今後、今申しました前の図面の白地の部分やとか、あるいは土羽仕上げにしております緑地等の部分につきましても、管理を行き届くような形で我々の方でやっていかないけないのではなかろうかというふうに思っておりますし、あのものが緑でなくなった場合には公園墓地というような名前にもふさわしくないような形になりますので、最大限その辺は管理に力を入れていくというふうに考えてございます。  そのために、少なくとも管理料の分についても従来は一括ということで、永代使用料というようなことで徴収しておりましたが、今回は期別という、年に1回2,000円で漸増的に少しずつ上げていきますか、2,000円をスタートにして管理費を徴収していきたいというふうに考えておりますので、そういうことでできるだけ管理には重点を置いていかなければならないとふうに考えております。  あと、担当で答えますので、よろしくお願いします。 ○菊川 委員長  中田新霊園担当課長。 ◎中田 新霊園担当課長  先ほど御質問いただきました1,000平米の追加工事は幾らかということでございますが、約5,400万円でございます。  それから、旭国際が進入道路を使うのか否かということでございます。県道から1688あるいは1687号線、当然これは公道でございますので、当然旭が使いますけれども、その後、そこの道からクラブハウスまでの区間でございますが、当然これは都市整備公社の管理区域となります。ゴルフ場利用者及び新公園墓地の墓参者等が当然共用することですので、この区間を共有区間ということで位置づけをしておりまして、旭国際開発に対しまして従来どおり道路の使用を承諾するものでございます。また、この共有区間におきまして道路の維持管理等に要する費用あるいは経費につきましては、今後応分の負担ということを前提といたしまして旭国際との間で管理協定を締結する予定でございます。  以上でございます。 ○菊川 委員長  大西環境政策室長。 ◎大西 環境政策室長  墓地等検討委員会の先生方の専門ということでございますけれども、大村委員長先生、実はこの方、真宗のお坊さんでございまして、市内にお住まいでございます。御専門は御自身としては臨床社会学、社会学でありますけれども、葬送文化の中でも臨床社会学という新しい名前をつけてということで、ちょっと書いた部分を読ませていただきますと、「要は死の一点を見据えることで世の中がかえって明らけくなるという、そういった人情の機微に通じる学びのことを臨床社会学と呼んでいる」という、そういうふうなものでございます。  それと、秋庭先生でございますけれども、秋庭先生につきましては新宗教を御研究なさっておられるということでございます。
     ちなみにまた中野委員さんでございますけれども、自治会の副会長ということでございますけれども、川面の方地元墓に携わっておられまして、古いいろんな形のお話を御参考ということで聞かせていただきました。また、森委員につきましては、女性から見たお墓のことということで、それとか、例えば新形態墓地等々のことについていろいろな形でお話をいただきました。  また、先ほどちょっとあれですけれども、25年間云々ということですけれども、大村英昭先生がおっしゃいますには、葬式の形は急激に変わるであろうと。僧侶にとっては非常に重大な問題であるけれども、お墓については変わらないんじゃないかということで、例えば散骨ということで海上散骨に行った場合でも、海図をもらって帰られると。ここで散骨しましたというペケをつけたやつを持って帰られるんですと。「その部分をどうなさるんですか」と言うと、「いや、また一度ここへ来たい」という、そういうふうな思いで散骨なさっておられるということですんで、やはり何か確たる部分がお参りするについても必要かなと。そういうようなことで、お墓についてはやっぱり変わらないん違うかなというのが大村英昭先生のお考えでございました。  以上でございます。 ○菊川 委員長  ほか、委員なにか。 ◆小山 委員  今の話、墓守は考え方でもいろいろあるから何とも言われへんけれども、しかし、そういうちょっと考え方が突出してるんではないかと思います。それはしかし、その先生の考え方で、それは結構です。  どちらにしても、問題は運営がうまくいきますかと。最終的にちゃんと使ってもらわないかんし、公園墓地として生きていけなあかんし。市民の今の段階でも、やっぱりかなりの人たちはこの新公園墓地の事業計画、大変極めて批判的です。それは何かというと、皆さんがおっしゃっている、独立採算性でやるんですと言っているけれども、だれも信用していないということですよ、そういう批判の人は。だから、そこのところなんですよ。やっぱり今まで第三セクターっていう、これだけの問題なんですよ。これやったら別ですと言ったところで、結局行政がそういう事業をやるときに、いろいろ説明、長々と説明受けて、それでなおかつ私質問して、答弁いただきました。それは、そう事業計画で進めていくよう、そういう答弁しなければならんでしょうけれども、実態としてはやっぱりどんどんと変化していくし、その独立採算制というのを本当に守り切ることができるかという論理なんですよ。だから、そういう点では相当に今まで過去を見よっての問題、行政がやってきた事業であるんです。ここは意識ありでやっていただきたい。工事コスト等もできるだけ抑える努力をしてください、これはもう絶対やらないかんことですから。それ要望をしておきます。  以上です。 ○菊川 委員長  要望でよろしいですね。 ◆小山 委員  はい。 ○菊川 委員長  井ノ上委員。 ◆井ノ上 委員  私は地元同意ということを第一に、本計画案については地元説明会を通して、地元の意見等も踏まえながらというふうな対応で、その辺とっていていただいておるわけですが、この地元同意ということを前提にお話を申し上げたい。  これは、いわゆる今井岳の下のまさしくこの当該地区は、隣に三蔵山という山があるんです。あれは三蔵山城、いわゆる西谷の中心的なとりでというか、お城があったところで、まさしく三蔵山は、三蔵寺という寺さんがあった、まさしく歴史的な場所であります。ちなみに西谷地区で一番人口密度が高かったというのがまさしくこの場所で、昔のつわものどもの夢のあとがまさしく墓地として復活するのかどうかは別にしましても、やはり地元としては非常に、旭国際がゴルフ場をするときからの発端としてこういう問題が起こってきたわけですが、当初から言われておりますのは、やはり旭国際はその後、約30数年間、40年近く地元と協調しながらゴルフ場経営をされてきて、あくまでも協調路線といいますか、協議その他においてもいち早く協力もし、地元対策の雇用といいますか、そういうことも図りながら、また地元の行事の参加をしながら協調をされてきた。こういう経過もあって、いわゆる旭国際ならばの同意ということも大前提であります。  私、その同意においてはいろいろと地元の意見もあるわけであります。隣には猪名川霊園がありまして、かなり大きな規模ではありますが、お彼岸にはやはり道の駅以上に川西から渋滞を来し、一切動かない。そのような状況のもとに、平成40年の6,500基という一つのこれ完成された段階でどれだけの本当に交通渋滞を起こすのか、そういうことも非常に心配をされております。周辺整備も含めまして、地元の要望事項等もやはり聞いていただいて、これは公共工事やさかい、開発当初は今とブシュでかまへんねんと、こういう一つのスタンスというのは、これはもう絶対許されへんことであって、これまでの旭国際がいわゆる地元同意にこぎつけるまでの努力というものをやはり同じレベルで見ていただいて、協議をしていただきたい。いろいろとお約束をした案件等もございまして、私もその点においては都市整備公社でされることに危惧をしております。果たしてそういったきめ細やかな地元との約束事項等の、これは本当にこの工事として果たしていっていただけるのかなと、こういう思いがあります。  もう一つ言うならば、村の共有的な下佐曽利村の草刈り場というて、昔、牛なんかを飼うとったもんで、広大な草刈り場があった。そういういわゆる共有的な認識の非常に愛着の強いところでもありまして、地元総意としては、旭国際さんは誠意を持ってやられるということについては総論に賛成ということを私もその場でそういった形でおりましたもので、そういう形で総論の賛成は聞いておりますが、ただちょうど本体の公園の裏側が林道といいますか、下佐曽利にまさしく通じる道でありますね。あそこらの活用等はもう一切、今後計画に入れておられないのかどうか、これ今ちょっと聞くんですよ。貯水池ありますね。ちょっと裏の北といいますか、あれはもう林道になるんですか。下佐曽利の境界の道にずっと。そういう非常に利便性が近いというところがありまして、そこらの応援は果たしてしはるんかどうか。  それと、非常に山合いが三蔵山と今井岳を控えておりまして、打てる面積が非常に急峻と広大でありますんで、鉄砲水が出るわけです、ここは。だからそこらあたり、下佐曽利の地域内においても、雨のときにもどっと鉄砲水が出る。そこらの対策も意見として出ておりましたもんで。こういう造成をされると、より一層の鉄砲水になるんじゃなかろうかと。大きな調整池をされておりますが、下の方のあれは猪名川水域に流れるが、上は千刈水源地水域に流れると思いますわ。そこらあたりもありまして伏流水というか、鉄砲水の関係、これをひとつよう、進入路の問題と鉄砲水の問題ね、そこらあたりも予測とこれまでの経過も踏まえながら当然されておるんだろうなと、こういうように思っております。  それと、もう一点、今、小山委員もおっしゃったように、いわゆる検討委員会の提言の内容等も今ここで読ませていただいたおるわけでありますが、やはり森林のいわゆる今現存する近隣のいわゆる今現存する近隣他市のいわゆる墓地のあり方を対比というか、現実的なそういう意見等も出ていないし、私のいわくは、まだ長尾山、去年はできたとは申せ、やはりタクシーで30分以上かからんならん。いわゆる公園墓地というのはね、これはやはり結構大変なんですよ。今も小山委員がおっしゃたように、その割には平米単価はやっぱり26万というのは、今の段階としては高いのとちゃうかと、こういうふうな思いでおります。そういったいわゆる検討委員会で当然そういった意見が出ておる、出ておったんだろうと思うんでありますが、そこらあたりの御意見はあったかどうかです。  それと、検討委員会が、4名の先生方で検討されたということですが、何かあとの私の総括として、感想として、希薄である、そういう思いがしてならないんです。5回されたということでありますが、何かそういう思いがしてならないんだけれども。それは検討はよろしいですが、今のそういう近隣他市とのそういう対比は出たんかどうか。  それと、長尾山霊園はこれでもう満杯状態で、焼却場の絡み、そのままあそこで焼却場の存続はされるんでありましょうが、こっち側に転移とか、そんな計画はもしあるやなしや、そこらあたりちょっと踏まえてですね、一遍ちょっとお伺いたします。 ○菊川 委員長  中原環境経済部長。 ◎中原 環境経済部長  地元同意の件でございますが、当然今御説明させていただいた中にも書いてございますように、地元とは十分協議をさせていただきたいというふうに思っております。ただ、片方で15年度に長尾山霊園が貸し出しが完了しましたので、当然今お骨を持ってはるお方なんかもかなりあろうかと思います。今で約100件近くの問い合わせがあるようでございます。そのためにできるだけ我々の方も早いこと、それを買って、墓地を整備しなければならないんではないかなというふうに思っておりますので、100点満点とれるかどうかは別にいたしまして、地元との話し合いは十分やっていきたいというふうに考えております。  もう一つは、鉄砲水のことを認識しているかということでございますが、当然我々は地元の皆さんからもお聞きしていますし、当然前回の地元説明会に回りましたときにもそういうような案件がございました。十分認識をしております。そういうようなことも含めて、今回、先ほど説明させていただきましたように、大きな調整池をつくって、徐々に水を下の方に流していくというようなことも考えておりますので、そういう災害というようなことにならないように、十分配慮をしていきたいというふうには思っております。  もう一つは、下佐曽利から長谷へ行く道路の拡幅か、あるいは他の墓への進入路として使うかどうかということでございますが、その部分については現在既にこういう形で用地買収をしております関係もございますので、今のところ使うことは考えておりません。  焼却炉の部分につきましては、ここへ移転するというふうには考え方は現在のところ持っておりません。長尾山霊園で火葬場として営業をしていきたい、営業といいますか、あれをしていきたい、稼働させていきたいというふうに考えております。  以上でございます。 ○菊川 委員長  井ノ上委員。 ◆井ノ上 委員  くどいようですが、いわゆる地元同意ということ、同意が得られなければそれは着手しない、それはひとつ方々、無理押し的なかかわり方はせんといてくださいよ。  方々ひとつこれは要望をいたしておきまして、十分なる地元説明会をお願い申し上げます。それだけです。 ○菊川 委員長  ほかにございませんか。  大島委員。 ◆大島 委員  1点お聞きしたいんですけれども、2回ほど見せていただいたんですけれども、すごくアップダウンがきつくて、やはりこういう墓地にするということでも、やはり買主となられる墓参される方というのはやっぱりかなり高齢というか、お若い方よりも、ある程度年配の方、以上の方というのは予想されるんですけれども、段々式になっているところ、どういうふうにそういう方たちが移動されるときに、その主要の道路から行かれるときとかはどのような配慮をしてあるのか、ちょっとお聞きしたいんです。 ○菊川 委員長  中原環境経済部長。 ◎中原 環境経済部長  先ほども御説明させていただきましたように、幹線道路につきましては、最急勾配9%にはなっていますが、可能な限り緩やかなものにしていきたいというふうに考えております。  次に、細街路についても5%ということでございますので、普通、身障者の場合でも8%ぐらいまでは道路をつくる場合には考えられるわけでございますが、一応5%ということで緩やかにしておりますのと、5%沿いにお墓をつくるんではなしに、5%と直角になるような形で、道路がこう来たらお墓がこういうふうな形で並ぶというようなことにしていますので、お墓へ1.2メートルの細街路の部分についてはほぼフラットという形でございます。だから、ちょっと言葉で言いにくいんですが、細街路などはこういうふうに5%の勾配で入りますので、お墓をこういう形でつくる。そのお墓へ参る道っていうのは、ほぼフラットな形で、勾配はほとんどないような形で調整をしたいというふうに考えておりますので、今御心配の件については、まずそういうことはないんではないかなというふうに考えております。 ○菊川 委員長  大島委員。 ◆大島 委員  そしたら、すみません、階段とかは全くなしですか。 ○菊川 委員長  中原環境経済部長。 ◎中原 環境経済部長  地形が地形ですので、全く階段がゼロというようなことに成り得るかどうかというのは、ちょっともう少し詳細設計をしてみないと、今現時点では、言い方としては悪いかもわかりませんが、粗い計画でございますので、もう少し実際の施工をする段階で多少そういうものはひょっとしたら出てくる可能性はあろうかと思いますが、基本的なものの考え方としてはそういうものをつくらないということで考えておりますので、よろしくお願いいたします。 ○菊川 委員長  大島委員。 ◆大島 委員  今も丁寧に御答弁いただいたんで、スロープある、スロープが何とか行けるというか、そういう、もうどうしても階段ていうことになっても、やっぱり手すりを設けるとか、段差を少し少なくして斜めにつくるとかということで配慮していただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。 ○菊川 委員長  ほかございませんか。  草野委員。 ◆草野 委員  これまでいろんな経過がありますんで、今回の基本案の中で変化っていうのは、進入路は変更をされておると。それ聞いていますと、工事費はかさむという話なんですよね。あと、共用という形で、管理をどうするかという問題も出ていまして、何かデメリットしか聞こえないんですけれども、その変更するメリットていうのはもう一つ伝わってこないんですけれども、その点どうなのかということが1点。  それからもう一つは、6ページのところでいろんなスキームが書かれているわけですけれども、一応スキーム4ということを採用するということで言われているんだけれども、これでずっと比較してみますと、つまりスキーム2に対して、要するにのり面の擁壁構造によって1,000平米ふやすということによって6平米の区画をとるというところは、新たにつけ加わっているわけですね。それで約1,000平米ふやすと。ところが工事費の概算見てみますと、つまり22億7,300万円から23億4,000万円ということで、約7,000万円の増なんですね。そうすると、これ平米単価にしますと、多分、どうなるんですか、これ70千円ぐらい、要するに7万円ぐらいになるんじゃないですか。どうなんです、こういう。いや5,400万やろ。5万4,000円やろ。だから、どう考えたらいいんかな、要するに平米単価でいったら、ふえた分、1,000平米ふえているわけや。ふえた1,000平米に対してかかった費用っていうのは7,000万円や、ふえている費用ていうのは。そうでしょう。ということは、1,000平米で割ったら7万、工事単価でいうと9万9,000円とか9万8,000円とか、擁壁の工事してなおかつ7万円で済むということから言うと、工事単価そのものがつまり何か非常に疑問に思えてくるわけですよ、平米単価。  つまり、のり面を擁壁構造して、それで1,000平米ふやすスキームで、造成も要するに墓地形態にして、こういうスキームで考えるわけでしょう。ふやしたところっていうのは、スキーム2とスキーム4比較したときには、ふやしたところ、1,000平米の単価ていうのは7万円で済んでいるわけですよ、そのゾーンを越えた分。だからそうすると、あとスキーム3と4を比べてみると、何かかなり額としてがばっと上がっているんで。つまり2,600平米、つまりスキーム4から見れば1,600平米ふやしているだけなんですよ。ところが、工事の費用っていうのは3億1,000万円ほどぼーんとはね上がっているわけや。だから、そうすると非常に工事の単価の見積もり方というか、見方っていうのは、幾つかいろんなとり方をしているんじゃないかという疑問が生まれてくるわけですよ。この点、だから、工事費はスキーム3と4を比べたらかなりがばっと上がって、スキーム2と4を比べたらそんなに上がっていないと。だから、その工事費のとり方っていうのを何か恣意的にやられている部分があるんじゃないかというのが2点目。  それから、もう一つは、使用料の26万円っていうのは、だからこれまでその当初計画の中で出されていた使用料との関係から言ったら、どうなの、近隣の単価から比べてもそんなに高くはなりませんよという話で進んできたように私は理解しているんだけれども。だから、26万円ということになると、要するに近隣を上回る状況になりますよと。だから、結局この使用料の算定っていうのは、土地の買収価格っていうのは、もう既に買ってしまっているわけやからあれで、結局あとの工事費との関係になってくるわけですよ。そうなると、この工事費の見積もりっていうのが、かなり恣意的にやられているとすれば、いや、だからこのスキームのあれから言ったらちょっと理解しがたい部分があるわけですよ。その点、26万円について要するに当初計画から見てどうなのかということや。だから、普通、前の資料をちょっと全部チェックしてこなかったからあれなんで、だから、前、出されていた価格っていうか、要するにそれは粗い段階での見積もりやったけれども、そこから見て26万円というのがどういう状況なのかというのをちょっとお聞きしておきたいと思います。  以上。 ○菊川 委員長  中原環境経済部長。 ◎中原 環境経済部長  ちょっと前の図面を使って御説明させていただきたいんですけれども。  スキーム1の分につきましては、今塗っておりますこの区域です、この区域を使ってやったときに2万1,475平米が確定しましたと。これだけを使ってやるとしたら、22億5,100万円ということになります。  次の2番目のスキーム2の1,600平米を墓所域に使用するというのは、先ほども御説明させていただきましたこの部分を、ここは9番ホールということで、この部分を墓所域に入れようと。それを今の2万1,475平米、プラス2,600平米を足しまして、2万3,069平米の墓所域になります。  次に、スキーム3の2,600平米、いわゆるもうこれを使わずに、今先ほど言いました2万1,475平米をこの区域内でのり面を全部起こすと、土羽仕上げにしておったものをのり面を起こす。それで2,600平米を確保しようとしてやった場合に2万4,050平米になりますので、その場合の工事費が約26億5,000万円ということです。  次に、スキーム4の分につきましては、スキーム1と3をミックスしたような形で、要するにこれが2万1,475平米で、ここの1,600平米を使います。なおかつここの墓所域ののり面をスキーム1であった土羽仕上げの部分を一部のり起こしをして1,000平米を確保しましょうというふうな形で計算をしたものです。  もう一つは、スキーム5といいますのは、ここの1,600平米も使います。ここをできるだけのり起こしをして、墓所域の面積を2万6,000平米にしようというふうな形にしたときの工事費が27億8,300万円。  それをいわゆるここで言っています平米当たり単価というのは、スキーム1でいきますと、22億5,100万円を2万1,475平米で割ったときに、10万5,000円ということでございます。次は、スキーム2の分については、工事費22億7,300万円を2万3,069平米、いわゆる貸出面積です。貸出面積で割りますと、9万9,000円。それを同じように計算をしまして、スキーム3では約11万1,000円、スキーム4では9,8000円、スキーム5では10万8,000円ということでございますので、例えばスキーム2とスキーム4を比較したときに、1,000平米ふえた分が7,000万円なんやから、それはふえた分は確かに7万円になるかはわかりませんが、それを全体で散らばさないとあきませんので、そういう9万8,000円ということになります。  だから、今この工事費は全体の工事費、いわゆるそれぞれのスキームの工事費割る墓所域の面積で割っていますから、恣意的にはやったことはございません。  もう一つは、道路のメリットがないやないかというようなことでございますが、基本的には従来、こういうような形で、この辺が点線で、こういう道路形態にしようということで、当初地元と御協議させていただいたときに、ここではこういう道路ではいかんというようなことで、この道路そのものはつくれないというようなことでございますので、そういうようなことからいいますと、現道を利用するというような形にならざるを得ないということが一つでございます。  もう一つは、先ほども説明させていただきましたが、現在のこの市道1688号線というのがこれなんですけれども、この道路が非常にこの市道1687号との鋭角になっていますので、そのものを交差点改良というような形で改良をしようということと、もう1つは主要地方道川西三田線とこの道路とがかなり急勾配でT字型交差点になっていますので、それを交差点改良というような形で道路縦断勾配も緩やかにしていこうということで、道路線形そのもののカーブはかなりございますが、ゆったりしたような縦断勾配にもしますし、カーブも非常にスムーズな形で、一部こういうとことか、この辺なんかはかなりきついカーブにはなりますが、基本的には道路改良という観点で現道をさらによくするような形にはしてございますので、デメリットだけを先に言った関係もございますが、道路としてはデメリットだけではなしに、そういうような形で地域の皆さん方にも寄与できるような道路改良をしていきたいというふうに考えたものでございます。 ◆草野 委員  あと、使用料の関係はどうなのですか。 ○菊川 委員長  上江洲新霊園担当課長。 ◎上江洲 新霊園担当課長  確かに平成14年度の当初の事業計画の際に22万円で試算をして、資金計画も市議会の方にもお示しをしました。ところが、今回の見直しで再精査をさしてもらいましたが、とてもやないですが当初のお出しした資金計画自体も採算が成り立っているというような状況ではありませんでした。この事業計画を見直して、新しい金利を入れてやりましたが、やはり22万円ではとてもじゃないが採算はとれないという結果になっています。そういう状況です。 ○菊川 委員長  草野委員。 ◆草野 委員  そしたら、市議会としてはだまされたみたいな話になるの。22万円で出されて、26万円になった要因ていうのは、見直ししたその中身っていうのはきちんと答えてもらわなかったら、ただ単に要するに当初のものではそんなふうに資金計画とっていませんでしたということになると、市議会はだまされたということになるんちゃうの。だから、要するに見直ししたその要点についてきちっと説明してもらわんと、ここがこういう誤りがあったとかいうようなことをきちんと指摘してもらわんとやね、まず1点、それ。  それから、もう一つは、道路の変更っていうのは、要するに一にも二にも地元協議っていうことやな。要するに道路の形態の変更というのは、墓地公園に行くためのあれでしょう、道路の形態の変更で、地元にとってメリットっていう変更ではないわけでしょう。急角度に勾配のあるところをやると。だから、それはあくまでも墓地公園のための道路改良っていうのが中心になるわけでしょう。だから、地元にとっての変更のメリットっていうのは、地元の人がしょっちゅうこの道路を使うっていう道路にはならんわけでしょう。だから、地元からどういう要望が出て、それが要するに道理あるもんやというふうなことで今回の道路変更に至ったのか、そこの点、やっぱりきちんとやってもらわないとやね。  要するに、先ほど工事費用がかさみますと。それだけにとどまらず、例えば先ほど旭国際が地図訂正でまだ手間取っておるという話あるけれども、これまた地図訂正、要するに帰属土地の変更とかいうの、いろいろ出てくるんちゃうの。返す話も出ているでしょう。だから、要するに最終的には、今まで一たん寄附もらったもので、それは登記簿上、帰属上、どないなってんの。市の所有地になっているわけでしょう。ほな、また返すんやったら返すなりの地図変更とか、いろいろせなあかんわけでしょう。そういう手間との関係で、要するに今の段階でまだ基本計画案やと、地元とまだ協議もしていかないかんと。実施計画についても、平成16年度中に実施計画つくるということになっておるけれども、それはほんまにつくれる見通しあるの。旭国際がまだ地図訂正に手間取っておるみたいな話まで出てきてやね、それ、その見通しどうなんですか。 ○菊川 委員長  中原環境経済部長。 ◎中原 環境経済部長  単価の話でございますが、お手元の方にお配りをしております資料の14ページですね、14ページちょっとお開き願いたいんですが、当初の旭国際から提示を受けてやりました計画額というのが①番でございまして、それが土木工事費が21億7,400万円。建築工事、いわゆる管理棟の部分でございますが、1億1,500万円で、工事費としては22億8,900万円になる。この22億8,900万円と、計画・設計諸費用としても、あるいは用地取得費あるいは管理費、登記等諸費用というのを全部足し込みますと、38億5,500万円になる。本来38億5,500万円を33億4,000万円にしましょうという話がありましたのは、この22億8,900万円の約20%をカットしたものを足し込みますと、いわゆる20%ということは4億4,000万余りですか、そこから38億5,500万円から4億4,000万円をさっ引きますと、約33億4,000万円、少し数字が違いますけれども、約33億4,000万円。この数字に基づいて貸出価格をその時点で計算をした場合に、平米当たり約22万円程度になるであろうという予測を立てたと。  ところが、実際には土木費で書かれていますように、開発許可に伴います高盛土が、当然その時点では17万立米にするのと34万立米にするのとで35万立米にするのとでは、おのずと土量が違いますので、盛土だとかは非常に違いますので、その盛土の中に伴うような高盛土になった場合の擁壁工の追加費用だとか、あるいは宅地造成だけで、ここは砂防区域でございますので、宅地造成だけでやっていたんではだめで、砂防区域として指定されているところの部分の基準に合わさなあかんというようなことでのこと、それから近隣に崩壊箇所がありますもので、それの防災工事やあるいは2期、3期の給水管の布設工事を勘案しますと約3億2,300万円で、本来的にはここの道路工事費というのは21億7,400万円と言われてはおりましたが、実際には開発許可等を取ろうとすれば、今追加理由のところにア、イ、ウ、エと4つ書いてございますが、それを足し込みますと、実際には24億9,700万円。あとは2期工事、3期工事の分が入っていなかったということで、2億8,000万円を足しますと、6億300万円が追加といいますか、本来に追加になるということで、土木工事費も建築工事費も合わせますと22億8,900万円が、トータル的には28億9,200万円だったということが実態でございまして、それに3、4、5、いわゆる計画諸費用から登記費用まで足し込みますと15億6,600万円でございますので、それを合計しますと44億5,800万円。  この44億5,800万円に相当する部分が、今回見直した結果、⑤番目に書いていますように設計ベース額ということで、土木工事費が17億2,800万円、建築工事費が1億500万円、あと2期、3期の工事が前回と多少ふえてはおりますが、5億700万円足そうというか、2億2,000万円ほどふえていますが、5億700万円というようなことで、工事費としましては23億4,000万円で、28億9,200万円に対して今回設計を見直した結果、23億4,000万円になりましたと。約5億5,200万円の減を図りましたということでございまして、設計諸費用あるいは用地取得費、管理費とか登記費なんかは含めますと全部で6億8,000万円、37億7,800万円になって、当初の提案を受けたものは33億4,000万円ですが、実際には44億5,800万円ということになりまして、その差が約6億8,000万円かかるということでございます。  事業を見直した結果、そういうことになるということでございます。 ○菊川 委員長  ほかございませんか。 ◆草野 委員  道路の関係は、そういう実施計画に至るまでの地図訂正とか、そういうことの関係なんかはどうなの。 ◎中原 環境経済部長  地図訂正の部分につきましては、現在隣地との立ち会いも終わりまして、9月には地図訂正ができる段取りになっておりまして、今のところはそういう計画でございまして、もう一つは道路は、すべて市道認定をしております部分以外はお墓へ入る進入路ということになりますので、すべて公社の方で管理をするということを考えております。 ○菊川 委員長  はい。 ◆草野 委員  今の当初計画と事業費のあれ聞いておったらやね、精査したらやっぱり11億円違っていたと。だから、要するに当初の段階で、その開発許可の関係とかそこら辺をすっ飛ばしてやって、そういう関係を精査してみたら、実際の設計の金額っていうのは約45億円やという結果が出てきたという話になっておるわけやな。そうすると、旭国際との関係からいえば、造成も含めて成果品を、でき上がったものを宝塚が買収するという話があって、その買収の予定額っていうのが33億円。ほなら、仮にもとに戻って、もしそれでやっておったら、このものはもう安くでき上がっておったという結果になっておるんかいな。そうすると、それ以後開発許可で出てきたいろんな付随的な問題ていうのは、結局追加予算でやらざるを得んという話になっておったんかどうかや。そのときにまた旭国際とのいろんな関係でもめたりしておったということかいな。そんな、せやけれども11億円もやね、見積もり違いていうの、出てくるっていうのは、どうしようもないな。 ○菊川 委員長  中原環境経済部長。 ◎中原 環境経済部長  草野委員、ちょっとね、33億4,000万円と44億5,000万円を比較しますと、それは確かに11億円になるんですよ。ところが実際には38億5,500万円と44億5,800万円を比べていただかないと、比較にならない。これは先ほども申しましたように、工事費が22億8,900万円になりますので、その約20%を入札減であろうというようなことで足し込んだやつが33億4,000万円ですから、逆に33億4,000万円と比較しようとすれば28億9,200万円を20%カットしたもので比較しないとできないということになるんです。 ○菊川 委員長  草野委員。 ◆草野 委員  そうすると、これは要するに37億7,800万円で出ているけれども、実際の入札でもっと落ちると。要するにそうすると価格、26万円の試算ていうのは、どこを基準にしてやってるの。20%落とした額でやっているのか。 ○菊川 委員長  中原環境経済部長。 ◎中原 環境経済部長  今、20%落ちるかどうかということも不確定要素でございますので、今現在26万円を算出していますのは、37億7,800万円で計算を。 ◆草野 委員  入札減は考慮されていないということですか。 ◎中原 環境経済部長  していません。だから今後、先ほど来言っていますように、現時点での計画で平米当たり26万円でございますので、可能な限り我々は努力して23億4,000万円の工事費をできるだけ抑えるということと、あと公社の場合、お金を市中銀行から借りますので、借りる方法で金利なんかは非常に安いところで借りるというようなことを努力目標にして、平米当たり26万何がしかをもっと下げていきたい。当然その中に、26万何がしかを下げていく中に、今御指摘があった入札減も当然入ってきますので、そういうようなことを考えてこれからやっていきたいというふうに考えております。 ○菊川 委員長  草野委員。 ◆草野 委員  じゃそうすると、もう入札っていうのは重大問題。だから、なぜ8割で、2割減でっていうのは、普通の工事やればそれぐらいは下がるっていうことなんや、民間でやれば。いや、そうなんや。それは入札の問題で今そんなことはせえへんけれども、せやけれども入札問題ていうのは重大問題やっていうことが明らかになったっていうことや。  もういいです。次の方もあるから、もうこれでやめておきますわ。 ○菊川 委員長  ほか質疑なければ、一応これでいきますか。                 (「はい」の声あり) ○菊川 委員長  この件に関しましては、進捗状況を見ながら会期内に、またもう一度集まろうということで、よろしくお願いしておきたいとと思います。  それでは、一応ここで質疑を打ち切りまして、この議題1の件につきましては一応終わらせていただきたいと思います。どうもありがとうございました。10分間休憩します。再開は20分ということでお願いします。                 休憩 午後 3時10分                 ────────────                  再開 午後 3時22分 ○菊川 委員長  それでは、定刻を過ぎておりますが、大島委員はまだでございますが、再開したいと思います。  2番目のごみ政策につきまして、議題とします。  当局の説明を求めます。 ○菊川 委員長  坂上市民生活部長。 ◎坂上 市民生活部長  それでは、本日の2つ目の案件でございますごみ政策についてをお手元の資料に従いまして御説明をいたします。  資料をごらんになってください。  まず、ごみの減量化、資源化施策の現状についてでありますが、本市は平成15年3月に宝塚市一般廃棄物処理基本計画を改定いたしまして、表に書いておりますように、平成24年度までに家庭系ごみにつきましては、収集ごみの1人1日平均排出量を現状より5%削減することとし、資源化率を25%以上とする等の減量化、資源化の目標を定めています。  しかし、基本計画改定後の実際の推移を見ますと、資源化率は平成13年度の21.7%から平成15年度には22.6%になっており、計画の達成に向けて成果を上げる一方で、クリーンセンターの焼却処理量は、平成13年度が6万2,945トンであったものが平成15年度では6万4,575トンになっており、約2.6%増加しています。また同様に、1日平均の焼却量も172トンから177トンに増加しております。さらに、次の表にも書いておりますように、ごみの総量も平成13年度から3.9%増加するなど、資源化が進む一方で、ごみの量そのものは増加傾向にあることを示しております。
     次のページに上げていますグラフは、家庭系可燃ごみの計画値と実績値を示しておりますが、計画に反して増加する傾向にあり、ごみの総量を減量するためには、この家庭系可燃ごみの減量化が最重要課題であると考えられます。そこで、市クリーンセンターで焼却していますごみを調査したものが次の円グラフでありますが、おおよそ5割が紙類、繊維類となっております。これらは分別の徹底を行うことにより資源化が可能であると考えられるものであります。  次の3ページのグラフですが、ステーションに出されましたごみの調査結果を見ますと、容積比で見た場合に、紙類は32.37%、プラスチック類37.33%、厨芥類が18.29%、木・草等が9.04%となっており、紙、プラスチックの分別を徹底すれば半減することも可能であると考えられます。  次ページの円グラフでございますが、そのうちの紙とプラスチックの内容を示したものでございますが、紙類につきましては約37%を占める紙おむつ、これは黒く塗りつぶしているものでございます。これが20.1%及びその他紙類、これが白の部分でありますけれども、これが17.1%で、6割強が分別していただければ資源化が可能な紙ごみであることを示しているところであります。すなわち、まず現在焼却している紙ごみを分別して、資源として回収することが当面の減量化、資源化の目標であり、さらにプラスチック類の分別と資源回収に取り組む必要があると考えております。  家庭系ごみにつきましては、生ごみの占める割合も高く、従前からコンポスト容器のあっせん等に取り組んでまいりましたが、減量化、堆肥化について取り組みを強化する必要もあると考えております。  以上の課題を解決し、家庭系ごみの減量化、資源化につながる施策として、有料化を御審議いただいているものであります。  引き続き、次の案件であります有償指定袋制度の導入による家庭系ごみ収集・処理の有料化に関する諮問内容について御説明を申し上げます。  資料の5ページからでありますが、平成16年6月30日に諮問いたしました諮問書の写しを添付いたしております。  まず6ページをお願いいたします。  諮問の趣旨についてでありますが、本市は平成15年2月に宝塚市ごみ減量化・資源化推進協議会から「ごみ袋のあり方について」として、有償指定袋制度の導入を提言いただきました。ごみの減量化・資源化については、収集及び処理を行う市の取り組みだけではなく、ごみの排出者である市民自身が分別を徹底することがより重要であり、その促進を図るための具体的方策として、有償指定袋制度の導入を行うことが必要である旨の提言をいただいたものであります。  また、循環型社会形成推進基本法等の法体系が整備されたことを踏まえて、同年3月に宝塚市一般廃棄物処理基本計画を改定し、環境への負荷が少ない循環型社会の構築を目指してごみの発生抑制とリサイクルの推進に取り組み、計画期間、すなわち平成15年度から平成24年度に、家庭系ごみについては収集ごみの1人1日平均排出量を、事業系ごみについては1事業所当たりの平均排出量をそれぞれ5%減量すること、また市が処理するごみ及び集団回収するごみの資源化率を25%以上にすることを目標にしています。  家庭系ごみの減量化・資源化の取り組みとして、平成7年10月から細分別収集を開始し、平成11年度にはペットボトルの分別収集を実施するとともに、緑のリサイクルセンターを整備して植木ごみのリサイクルに着手し、平成13年度からは粗大ごみの有料化を実施するなどの施策を行ってきました。しかしながら、本市クリーンセンターで処理する家庭系ごみの量はふえ続けており、この状態のまま推移すれば、減量化・資源化計画の達成は困難であるばかりではなく、処理能力を超えるような事態になれば、クリーンセンター焼却処理施設の寿命を延ばすことが困難になることも考えられます。  家庭系ごみの増加に対しては、分別の徹底による資源化を促進するとともに、ごみの発生を抑制する意識を高めるための新たな対応策が必要であり、またごみの減量化・資源化に取り組む市民とそうでない市民との間に生じる負担の不公平をなくす必要もあると考えており、循環型社会の構築を目指す本市の基本方針に基づき、本市一般廃棄物処理基本計画に掲げる有償指定袋の導入による家庭系ごみ収集・処理の有料化を諮問したものであります。  次のページでは、基本的な考え方を述べ、審議いただく課題を4項目挙げております。  第1は、有料化の方法の検討として、有料化をどのような形で実施すれば、市民の合意と協力を得ることができ、真に減量化・資源化につながるかを検討いただくものであります。  第2は、料金の検討でありまして、有料化については市民生活に直結するだけでなく、目的とする減量化・資源化にも大きく作用することが明らかであり、料金の設定については先進市町の事例等を勘案するなど十分な検討をお願いするとともに、ごみの減量化・資源化に取り組む人とそうでない人との負担の公平を図る考え方についても検討をお願いするものであります。  第3は、並行して取り組むべき対応策の検討として、容器包装リサイクル法に定める廃棄物の分別、収集、処理やレジ袋をなくす活動など、並行して実施すべき取り組みの検討をお願いするものであります。  第4は、説明と意見を聞く方策の検討といたしまして、市民の理解と協力を得るために十分な説明と意見を聞くことが重要であり、その方策の検討をお願いするものであります。  以上を諮問いたしておりますが、審議会におきましては慎重に御審議をいただいており、本市といたしましても答申をいただきましてから答申の内容に即して取り組んでまいる考えであります。よろしく御審議賜りますようお願いをいたします。  以上でございます。 ○菊川 委員長  説明が終わりました。  本件に関しまして何か質疑ございませんか。 ◆草野 委員  なかったらやるよ。  何も審議せえへん言うたら、調査委員会の役目果たさんでしょう。誰も質疑しないの。 ◆山根 委員  それは私、審議会でやってるからね。ちょっと遠慮しとくわ。 ○菊川 委員長  草野委員。 ◆草野 委員  ひとつ総量ばかり今言われているんやけれども、1人当たりのごみの量というのはどないなっているの。 ○菊川 委員長  坂上市民生活部長。 ◎坂上 市民生活部長  この資料の2ページの家庭系可燃ごみ量、こちらが家庭系可燃ごみのこの表は、1人当たりの量を示しております。 ◎坂上 市民生活部長  ごめんなさい。細かい数字ですと、イメージとしてはこの数字なんですが、細かい数字はちょっとわかりますか。じゃ、とりあえずはこの表で1人当たりの量を出しております。詳しくは課長の方から。 ○菊川 委員長  松藤ごみ政策課長。 ◎松藤 ごみ政策課長  1人当たりの収集ごみのデータが具体的数字で上がっております。すみません、ちょっと今手元に可燃ごみの分がございませんので、すぐ調べます。 ◆草野 委員  そんなんじゃ、おまえ、調査特別委員会をやっておるのに、その資料がないというのは、どういう了見でここへ出てきとんや。 ○菊川 委員長  乾谷クリーンセンター所長。 ◎乾谷 クリーンセンター所長  すみません。1日の平均の市民の排出量でございますが、平成14年度でございますが、これにつきましては収集ごみにつきまして1人当たり644グラムでございます。それと、集団回収も入れましたごみの総トータルの排出量が753グラムという数字でございます。平成15年度でございますが、収集ごみにつきまして1人当たり639グラム、集団回収も入れました総ごみ量の排出量が754グラムでございます。  以上です。 ○菊川 委員長  草野委員。 ◆草野 委員  だから、総量を問題にしたって、人口ふえたらそんなもん、ごみの総量ふえるのは当たり前の話で。それと、要するにちょっと資料としては不足していると思うんやけれども、他市との比較も含めて。宝塚の市民は熱心にそういう意味で減量に取り組んでおるのに、いや、総量だけ問題にされて問題やと言うて、有料化にするんやと、ペナルティーを科すんやというような話になっているかどうかちゅうことをきちっとやっぱり見ないかんわけですよ。  それから、余り時間がなさそうなので、問題なのは要するに資源化についても、例えば有償のごみ袋にするって言っているけれども、黒のごみ袋一つ、何の対応も今までやってきていないわけやんか。そういう状況の中で、要するに有償のごみ袋しかとれへんという、だからそういうことをやらなければ、有償のごみ袋という意味がないわけでしょう。ごみ袋を有償のそういう袋に出してもらうということをきちっとやってもらわなかったら、これ地域でまたごみ問題、ばっと発生するわけや。実際に言ったけれども、要するに名前書くかどうかは別にしても、この指定した袋しかとりませんよと。例えば、ひとり暮らしのお年寄りの方が、スーパーでもろた袋にぼんと入れて出していたと。それ、とらへんということでやね、そしたら地域でどないすんねんいうて、またこれ大問題になるわけや。  だから、黒のごみ袋一つ、ずっと昔から言われていながら、それは禁止するっていう話は一つも出ていないわけや。だから、平気で黒の危険なごみ袋というのはまかり通っているわけや。そういう状態の中で、果たして有料の指定袋ということがやれるんかね。だから、その以前の問題として、そういうこと一つすらよう取り組んでいないわけや。それが1点。  もう一点は、要するにスーパーの袋の扱いや。例えば生協でいけば、持っていっていなかったら5円入れるという方式なんやな。ところがダイエーなんかは、要するに袋は持っていってなかったら自由に出しよるわけや。ただし、買い物袋を持っていった人は、判こ押してもろうて、1つの判こ当たり5円、要するに逆に上げますよと。このスタイルはやっぱり要するに生協の方式で統一しないと、減量にはつながらんわけや。だから、後で金くれるいうたら、それよりもやっぱり持っていかなかったときに袋は有料で買うていうふうなことにならんかったら、実際には減量につながらんのや。だから、持っていってなかっても、自由にパッパ、パッパ、そのスーパーの袋をようけ出しよるわけや。だから、そういうこと一つすら、いろんな審議会の中でも問題になってきた課題について、行政として私はまじめに取り組んできた形跡ないと思うねん。生協以外は全部自由に出していると思うねん。だから、生協の委員の人も入っていたやん。それはそれで減量に有効に使っていますということを言っているけれども、そういうこと一つも要するにまともに取り組もうとしていない。  あと、もう一点は、要するに弱者対策や。さっき言ったように、多分、袋の大きさどんなふうにするんか、ようわからんけれども、何種類かつくるんかどうかはようわからんけれども、多分やっぱり30リットルないし40リットル入る袋を買いなさいという形に多分なると思うねん。要するにひとり暮らしのお年寄りとか、本当に慎ましく住んでいて、そういう人についてもその分、要するに弱者に物すごく負担のかかるあり方やと思うので、そこら辺どない考えているんかということです。 ○菊川 委員長  坂上市民生活部長。 ◎坂上 市民生活部長  まずは、この順番ということで、弱者対策でございますけれども、これにつきましては、現在並行して取り組むべき対応策も検討という中でも、どういう形が一番市民の皆さん方に合意を得られるか、また還元を持つとか、どうしても発生するごみが多くて再資源の方に回せないごみが相当量出る、こういう家庭に対する取り扱い、こういうことにつきましては現在審議会の方で種々御検討をいただいております。もちろん行政といたしましても、それにバックアップできる各市での資料とか、そういうのをそろえて、また御協議いただく中でお示しをしていきたいと考えております。  それと、スーパーのレジ袋、これは確かに生協では5円、ダイエーではポイント方式という、そのとおりでございます。ただ、今までそれすら、またその黒い袋につきましてもそれすらできていないのに、何が有料化の新しい袋やという御意見ももっともでもあります。審議会でもそういう意見もございました。  ただ、今まで行政は行政なりにいろんな手だてを打ってきたわけですけれども、あるところまで来ますと、ここから先はモラルとか、いろんな議論に入りまして、そうなりますとほとんど前へ行かなくなります。一つのインセンティブ、いわゆる御本人がそういう問題意識を持つために何をするかという一つの方策として、前に「ごみ袋のあり方について」という御提言をいただいた中で、かくなる上はというレベルまで来たとこを、ひっきょう、ごみの指定袋という話になったものと解釈をしております。  もちろん行政としてお金を取ることが、また有料化にすることがベストとは思いませんが、今、宝塚市のまちがごみをあふれない、また1年でも多く長く焼却炉を持たしたい、これは市民の財産ですから、そういう中で一つの答えにたどり着いたのが今回の諮問であると考えております。  以上です。 ○菊川 委員長  草野委員。 ◆草野 委員  結局はやっぱり地域の問題になってくるんですよ。だから、例えば指定袋にして、それ以外のごみ出てきたとき、どないするんですか。どないすんの、それは。 ○菊川 委員長  坂上市民生活部長。 ◎坂上 市民生活部長  こういうのはいろんな議論があります。1つはもう一切とらない。しかし、宝塚市は道路の上にごみステーションを置いていますから、そんなことをすれば交通障害にもなりますし、カラスやら、非常に散乱もします。これについても今いろんな御意見をいただいています。でも、とってしまえば、もとのもくあみになります。この辺で今これもまた審議会の方でも御議論いただいているわけですけれども、各市の資料あるいは各市の状況、また究極的な一つの収集方法も含めまして、これは即できるかどうかは別ですけれども、いろんな方法を今講じてはおります。今ここでどうするのかと言われましても、方法論は言えますけれども、どの方法をとるかというのは非常に困難だと思います。おっしゃるとおり黒い袋も満足にまだ指導はできていない中で、新たに有償の袋となりますともっともっと大きな問題が出ますけれども、この辺ではやはりリサイクル推進員の皆さん方のお力あるいは自治会、地域のみずからの自主防衛という意識、こういう中で何ができるかということも、また御意見も聞きながら検討していきたいと考えております。 ○菊川 委員長  草野委員。 ◆草野 委員  だから、結局それは地域の大問題になるわけよ。その以前に、黒い袋の問題かって地域で議論できるねん。モラルの問題やなんやかんやて逃げているけれども、それは地域のあり方としてのモラルという問題が出てくるわけや。だから、それは地域の中で議論しないと、個人個人のモラルだけの問題にしていたんでは、これは解決しないんや。だから、結局そういうことを地域で議論させてこなかったんや、あなたたちは。そういう声が出ていながらや。黒い袋の問題一つ、もう何年たちますか、この問題。そういうことを地域で、やっぱりごみ収集のときに危険やし、いろいろ問題は多いから、そこへ何が入っているかもわからへんわけやから、そういうこと一つすら地域の中で議論をさせてこなかった。  それから、もう一つは、買い物袋一つとってみても、生協の経験も含めて、地域のそういうスーパーの人を集めてそういう議論すらもさせてこなかった。だから、そういう状況の中で、とにかくインセンティブやなんやかんや言うて、とにかく金取るだけの話じゃないですか。だから、それは結局、そういう指定袋はとらないっていうふうなことになったときに、地域の衛生上の問題として、これ結局地域の問題になっていくんや。だから、そういう問題は一つも前向きに取り組まんといて、有料化は生きっていう話は、やっぱり非常に私はやり方としてはね。だから、本当に必死で減量に取り組んでいる姿勢なんか見えないじゃないですか、行政として。補助金の減額したんちゃうの、資源回収の。 ○菊川 委員長  乾谷クリーンセンター所長。 ◎乾谷 クリーンセンター所長  一番最初に草野委員さんの方から質問いただいた点でございますけれども、1人当たりのごみの量について答弁をさせていただいたんですが、冒頭に部長の方が提示をさせていただいております、資料の2ページでもちましてグラフでございますが説明している部分がございます。これについては、いわゆる1人の市民が排出をいたします1日の可燃ごみの量をあらわしておりまして、これにつきまして平成14年度が1人当たり538グラム、平成15年度が542グラムという排出量になっております。我々クリーンセンターなり、市の方で問題にしておりますのは、この可燃ごみが減らない、この辺を非常に危惧をしておりまして、この部分をどういう形でごみを減らしていくんか。可燃がやはり一番大きな問題であろうという認識をしておりまして、そういった中で一つの具体的な方策として有料化というようなものを今現在諮問をしているという内容でございます。  それと、今質問をいただいておりますごみ袋の件でございますが、我々は当然、市の方の方針といたしまして、過去に指定袋というような袋制度でもって排出をお願いした経過もございますが、実際にはうまくそれが継続できておらなかった。その後、委員さんの方から御指摘を受けております、やはり景観とか安全とか、いろんな問題を含んでおりますので、黒いごみ袋について排出されるものは、現実に非常に大半が黒いごみ袋で出ているというのが実態でございます。  我々、市の方といたしましては、透明、半透明の袋でもって排出をしてくださいというお願いは広報等でも行っておりますが、やはりこれが徹底をし切れていない。これは、我々行政の方からこういうお願いを啓発等の中で市民に繰り返し行うことも重要でございますが、御指摘のように地域の中でやはり市民の方、いろいろ排出者、消費者等の市民として、そういったものを一つのルールの中で排出をしていただく、分別もしていただく、こういった取り組みが甘かったと言えば甘かったかもわかりませんが、我々としては可能な限り広報等でお願いをしてきた経過がございます。  さらに徹底をするについてやはり一定の限界等も感じておりまして、今回の指定袋というものの導入について、こういったものについてもやはり徹底をしていきたいと、こういう方策でもって徹底ができるのではなかろうかというようなことも思っております。  もう一つの方法としまして、先ほど部長が言いました徹底の方策といたしまして、今はごみステーション方式の回収というものを我々としては行っております。大半、他市の方でごみの有料化というのを既に実施している市がたくさんございますが、この中で並行して取り組んでおりますのは、戸別収集というものを念頭に置きまして、すべて収集に切りかえております。これは、一人一人の市民が出される分別なり排出責任がより明確になるという利点がございまして、こういったものへ切りかえて、戸別収集の中で実際には有料化を抱き合わせの中で実施をしているという市がたくさんございますので、こういったものについても具体的な収集方法をどうするのか、これについても審議会の中で議論が当然進んでいくと。過去の中にもこういう議論を審議会の中でもしていただいておりますので、最終答申の中でどういう形になっていくのか、我々としては審議を見守っているという内容でございます。 ○菊川 委員長  小山委員。 ◆小山 委員  とにかく多くは言いませんが、この間ちょっと早稲田の寄本勝美先生、ごみ博士という人らしいんですね。要するにテーマは、環境問題とNPO、行政、議会の役割という、ちょっと病気上がりやから元気なかったんですけれども、ただやっぱりそういう先生方だけじゃなくて、一般論として地方自治体が今多くの問題抱えているわけですから、お金の問題から、これからの地方分権、ガバナンスという方向性も含めて。その中で、議員さん、ぼんやりさぼっていたらあきませんでというふうな、基本的にどこへ行っても言われるわけですよ。少なくとも民間企業とか、そういったところでは必ず出てきます。だからそういう意味からいうと、今の議会と行政との二元性というのは根本的に問題あるんですが、今それを言うてもしゃあないんで、とにかく一つ、やっぱり議員、今のやり方の中では行政、あんたは頑張りなはれと言うしかないんで、ちょっと市議会、市議会が何や言うてるけれども、本音として危機感持っているわけでしょう、行政は。その危機感はどうなのか、部長、室長あるいは助役、ちょっと危機感として、どういう問題が差し迫っているかということ、それをちょっと聞かせてください。  それともう一つは、ちょっと皆さんの役割ではないかもわからんけれども、14001番に取ったんやけれども、行政内部でも広がっているの。これはここではちょっともう余り多くは言いませんが、やっぱり京都なんかは、14001番じゃなくて、京都方式でやって広げようと。私も学校、視察行ってきましたけれども、子どもたちにそういう問題を教えて、家庭に持ち込もうという話をした。これは別の機会に言いました。そういう努力をやっぱりしていかないかんわけですよ。その辺について、基本的なことだけちょっと短く答えてください。 ○菊川 委員長  坂上市民生活部長。 ◎坂上 市民生活部長  危機感という問題について御答弁を申し上げます。  私はこの4月からこちらの方に担当させていただきましたけれども、まず先ほどお示しいただきました2ページのグラフを見て、愕然といたしました。これは、個人一人一人のいわゆる可燃ごみ量なんですけれども、草野委員さんからは何もしてへんとおっしゃいますけれども、あれだけ広報を出し、いろんなPRをし、であるにもかかわらず、ごみは減らない。これはやはり一つのシステムとして、メーカーが発生をし、市民が排出をし、そして行政が最後の線で処理をする。ここで何ぼ栓締めても、どうしても上から流れてくるごみというのは拾わざるを得ないわけです。だから、こういうことがありまして、やはりこのままではもうだめだと。  特に、やはりこの前、僕は全国都市清掃会議、助役と一緒に福岡の方へ行かせていただきましたけれども、ここでも国はこの清掃処理施設に対する補助金をやめると。ポッポポッポ燃やしまくる行政体と一生懸命減量して頑張っている行政体が、同じように国の補助金もろうて、カンバックするのはよくないというような発想かどうかはわかりませんけれども、例えばこれ20年先、10年先に300億、200億という大金がどんと回ってきますと、まさに1年で10億の仕事なんですね、このごみを持たせることが。  そういう部分も含め、また今の地球環境という問題からも、一向に減らないこのごみに対して一体行政としては何ができるんか、またそれに対して市民には何をお願いするんかというようなことを考えますと、やはり今これをしないと、宝塚のまちはごみであふれてしまうという感じを持っております。14001につきましては。 ◆小山 委員  もう少し縮めてください。 ◎坂上 市民生活部長  わかりました。以上です。 ○菊川 委員長  井上管理課長。 ◎井上 管理課長  私はごみを焼却しておる担当課長でございますが、実際の問題で申し上げますと、今私どもの処理施設には160トン処理する炉が2炉ございます。合計しますと320トン、1日に24時間稼働で処理できるわけですが、今のところ1炉稼働で大体160トンをめどに、要するに私どもは処理をしております。しかしながら、現実問題としまして、この1ページで書いておりますように、1日の焼却量が今172トンから177トンにふえてきておる。ここの減量化目標のところに、焼却量が平均200トンを超えないというのがございますが、実際この数字がやっぱり近づいてきているわけです。  先ほど最大では320トンを私どもは焼却できると申しましたけれども、これは炉が適正に働いて、いつも焼却できるという状態の中での話でございます。機械というのは必ず故障いたします。一方、私どもの要するにごみピットと申しますか、ごみをためておるところは、大体1週間ぐらいしかもたないという現実の問題がございますから、先ほど言いましたように、ごみの総量、それから特に焼却するごみ量がやっぱりその中におさまらないと、現実問題として私どもとしてはごみを最悪の場合、委員の先生方御存じのように昔、野積みをしておりましたが、そんなことも頭に描きながらやっているという状態でございますので、現実の問題としてはおそれがあるということを御記憶いただきたいと思います。 ○菊川 委員長  小山委員。 ◆小山 委員  もう時間がないですから、ごみ博士いわくは、もう減量、ごみ減量化は絶対せないかんわけですよね。この環境問題もグローバルな話です。そのためにはやっぱり有料化する方式はともかくとして、それを研究するのが行政であり、議会だということです。そういう意味ではもう機関持っているわけですから、その辺しっかりとしてください。ただ、そう言いながら、一方で環境問題に対してどれだけ行政が腰入れて考えているかなんですよ。14001番あれだけ言うて取りながら、全く広がっていないでしょう、ほかへも。だから、その辺をもう一遍ちょっと、部署はどこになるのかわからんけれども、助役の指令でやっぱりやるべきですよ。それしかないです。  以上でございます。 ◎上田 助役  私は14001の件ですけれども、本庁が既に2年、1年半ぐらいですか、今後はやはり取得する云々は別としまして、本庁でやっている対応策を出先機関にも広めていくということで、今後取り組みを進めていくということで、今方針つくっておりますんで、おっしゃるようにただ取っただけでは、やっぱり実効ある施策とか実施をやっていかなければ実効は上がらないと思っておりますので、今後出先に全部含めまして広めていく方向で取り組んでまいりたいと考えています。  それともう一つ、先ほど循環型社会について、ごみ問題について一番下流におります、私らもやるわけですけれども、一方、全国都市清掃会議におきましては国の方に向かっては、やはり拡大生産者責任というものがあるわけですから、その方に向かっての要望というものは繰り返し毎年行っているのも事実でございます。  以上でございます。 ○菊川 委員長  山根委員。 ◆山根 委員  ではちょっとお願いします。皆さん、お答えしていただかなくても結構でございます。1つだけ。  けさもきのうも、皆、公園のごみ拾いいたしました。ただ、花火の大会で花火の規制、条例の問題が出ましたけれども、依然として公園で子どもさんたちが花火をやっていると。花火だけじゃないわけなんですね。ペットを連れてきて、そのペットのふんから、それから花火のかすから、それからジュース飲んだ、ジュースの缶から、お菓子の殻から、けさもたくさん拾いました。それでちょっと何か変な虫に刺されて、赤くなっておるんですけれども、皆さんも一遍そういうとこをやっていただきたい。そんなここで何ぼ議論ばっかりして、やっぱりもう現実の姿というのがあるんで。  それで、縦割り行政ですから、ここで何ぼ言うておっても、学校のことは文教の方やとか、教育委員会の問題やとかと言うてるけれども、やはりここで議論するものは教育委員会にも言っていただいて、実際のごみの出ている量、それから皆さん、騒音ばかりじゃない、そういうことをやっているということで、私も毎朝、ここへ来るまでの間に公園の清掃をやっていますけれども、その現実の姿をよく見ていただきたい。そして、ここだけじゃない、今、小山委員もちらっと出ましたけれども、子どもさんにも徹底していただくように、教育委員会にもぜひ上田助役の方から言ってもらいたい、もうこれは教育委員会の方で一番超ベテランの人やからね。ひとつよろしくお願いします。これ要望しておきますんで、もうお答えいただきません。  以上です。 ○菊川 委員長  ほかはございませんか。  ないようでございますので、第2につきましてはこれで終わりたいと思います。  これをもちまして本日の環境対策調査特別委員会を閉会いたします。                  閉会 午後 3時57分...