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平成16年 7月14日米谷財産区管理会に関する調査特別委員会-07月14日-01号

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  1. 宝塚市議会 2004-07-14
    平成16年 7月14日米谷財産区管理会に関する調査特別委員会-07月14日-01号


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    平成16年 7月14日米谷財産区管理会に関する調査特別委員会-07月14日-01号平成16年 7月14日米谷財産区管理会に関する調査特別委員会                  開会 午前10時16分 ○金岡 委員長  皆さん、おはようございます。  これから、米谷財産区管理会に関する調査特別委員会を開会いたしたいと思います。  開会に際しまして、上田助役の方から発言の申し出がありますので、これを許可します。  上田助役。 ◎上田 助役  おはようございます。  本日は、各委員の皆様方には御多忙の中、第3回目の米谷財産区管理会に関する調査特別委員会に御出席賜りまして、厚くお礼申し上げます。  前議会特別委員会に引き続きまして、よろしく御審議賜りますようお願いいたします。  なお、提出いたしております資料につきましては、総務部長の方より御説明させていただきますので、よろしくお願いいたします。 ◎谷本 総務部長  資料をお配りさせていただきます。 ○金岡 委員長  谷本部長。 ◎谷本 総務部長  今、お配りをさせていただきます資料でございますが、これは平成15年に、米谷東財産区管理会委員の選任に係ります調停が申し立てられまして、第1回から第4回までの調停が行われたその結果を、私どもの方、庁内的にその経過報告をした内容を、今回、前回の委員会の中で提出の御要請をいただきまして、きょうこういう形で提出をさせていただいたというものでございます。  以上です。 ○金岡 委員長  説明は終わりました。  まず、本日の会議の順序でございますが、こちらに記載しておりますレジュメのとおり、まず第1に、6月24日に米谷財産区の松原一夫氏に来庁をいただいております。その分についての報告をさせていただきます。続けて、それに関する質疑をお願いしたいと思います。  それでは、まず最初に松原一夫氏に対する質問事項の報告です。 ◆草野 委員  それは当局の方に文書、ちゃんと配られてますか。 ○金岡 委員長  前西課長
    ◎前西 課長  同資、先週の資料がありますが。 ◆草野 委員  真っさらやったということです。それあったらよろしいです。 ○金岡 委員長  はい。それではまず最初に、松原一夫氏に対する質問事項の報告です。各委員さんには書面で回答させておりますが、再度趣旨を朗読しますか、しなくてもいいですか。長くかかります。 ◆草野 委員  資料、もう読みましたよ。それしなくてもいいのと違う、時間がもったいない。 ○金岡 委員長  はい、では、朗読を省略いたします。  この件について、質疑、意見をお願いいたします。  ございませんか。 ◆古谷 委員  この件だけに限らんでも、もう全般的に指示したらいいことで。 ○金岡 委員長  全般的にいきますか、はい。  それなら、ちょっと全般で行かれるんでしたら、すみません、小山副委員長より阪本正一氏のことについて、今までのところを説明をお願いいたします。 ○小山 副委員長  先日の6月24日に松原一夫さんにお越しいただいて、この前の皆さんからの質問事項についてお尋ねいたしました。そのときに、阪本正一さんに関する質問ということでしたが、出席不能ということで、この24日に松原一夫さんに阪本さんの現在の状況をお尋ねいたしました。そのことについてちょっと報告をいたします。  松原一夫さんに質問した終了後に、阪本さんの状況をお尋ねしたんですけれども、非常に詳しく松原さんの方からは状況、推測も含めてですけれども、お伺いしております。細かい部分につきましては、ちょっと阪本さんの体調の関係がありますので、とにかく現在入院中であるということでございます。かなり状況としては厳しいかなという感じが酌み取れました。そんなことで、現実には委員会の方、議会の方へお越しいただいて質問させていただくということは不可能かと推測されます。今後ともにこれは引き続き難しいかなというふうに思われます。  報告、以上です。 ○金岡 委員長  以上で副委員長の方からの報告は終わりました。  今までのことについて、御質疑並びに御意見をお伺いしたいと思います。  古谷委員。 ◆古谷 委員  それでは、委員長と副委員長で御苦労さんでした。本当にありがとうございました。  それではまず第1点目、お聞きをしますけれども、この報告書を読ませていただきました。4ページのところなんですけれども、要するに15年12月2日、区有金の支払いを決定をして署名もしているわけなんですけれども、その12月2日のこの役員会、財産管理会の件ですけれども、松原さんも言っていらっしゃるんですけれども、管理委員会の岸本喜三郎さんには、これは出席要請をされてないわけなんですね。そのことを松原さんも言っていらっしゃるんですね、反省をしているって。そのときに、岸本さんに声をかけなかったような感じがするんですわという言い方をされておりますね。  米谷東財産区管理委員会のところで、当局から資料をいただきました。きちっと6名、岸本喜三郎さんも農会代表として入っているわけなんですね。招集をしておいて、岸本喜三郎さんだけをはずして会議をするというありようがあったわけなんですけれども、こういうありようというのは認められるんですか。成立するんですか。6名の役員がいて、1人だけ招集通知もしていないということが、今回の聞き取り調査の中でわかったんですけれども、一問一答でいきます。まず、それについてどうなんですか。管理組合条例との関係で、どう当局は判断されているんですか。6名の役員会があって、1人だけ全く招集の通知もしていない。それは松原さんがこの間の経過の中で認められているんですね。反省をしているという言い方ですよね。その点についてどう思われますか。こういう管理組合役員会の決定が有効なんですか。条例との関係、財産区の。答弁願います。 ○金岡 委員長  高見理財課長。 ◎高見 理財課長  規定の中で、管理会の定数が、会議を催したときに定数がございますけれども、それは一応、管理会は委員の半数以上の出席がなければ会議を開くことができないという規定になってございまして、この12月2日におきましては、この過半数を満たしておりますので、定数条件としては満たしており、会議としては成立すべきものと解釈をいたしております。  以上であります。 ○金岡 委員長  古谷委員。 ◆古谷 委員  それは半数以上の定数なんですね。僕が聞いているのは、6名の役員管理組合委員会があるわけなんですね。その中で岸本喜三郎さんの農会出身の人だけに連絡もしない、招集通知もしないですね。そういうことが認められるんですかということを、出席半数以上、それはわかっておるわけです。そういう役員会の開き方が許されるんですかねということなんです。 ○金岡 委員長  谷本部長。 ◎谷本 総務部長  先ほどお答えをさせていただきましたように、過半数以上の委員が出席をして、実際にはその委員会が開かれたということにつきましては有効であるというふうに考えておりますけれども、ただ、もちろんこの委員会を招集をするということにつきましては、もちろん委員長が招集をするわけでございます。その段階できちんと手続が、通知がされてなかったということについては申しわけないと思っております。ただ、会議そのものは規則に基づきまして一定有効であるということについては、言えますのでその旨きちっと今後はそういうことのないようにきちっと通知をお願いをしていく、そういう考え方でそのときもお話をさせていただいたんですが、よろしくお願いいたします。 ○金岡 委員長  古谷委員。 ◆古谷 委員  15年の12月2日のこの米谷東財産区の役員会は、過半数にありますから有効だということは、そのことはわかりました。ただし、こういうやり方をやっていったら、僕は本当に地域から信頼をされる会議にはなっていかないのではないかなというように、私は思います。そのことが、あなた方が言った問題があるということだというように思うんですね。6人の役員が決めたら、5人だけに招集連絡をして、1人だけをね、1人だけに会議の招集通知もやらないやり方を僕は認めていくということは、やはり混乱に拍車をかけていくんではないかというように思っているわけなんですね。きちっとそのことは、当局は今後指導されますね。 ○金岡 委員長  谷本部長。 ◎谷本 総務部長  はい。きちっとした形で会議を招集して、そしてその中で十分な議論をしていただくということにつきましては、私どもの方は委員会それぞれの方にお話をさせていただきます。  以上です。 ○金岡 委員長  古谷委員。 ◆古谷 委員  2つ目、それじゃ2つ目の質問をします。  前回の5月15日に、活動団体に対する助成金の支出フローについて、従前と全く違うやり方になりましたね。今までだったら管理会が決定をして、管理会からお金を助成してましたね。今回、そこをやめた。やめて、市長から活動団体に対して交付決定をし、市長から各団体の口座へ振り込むというやり方に変えましたね。もう一度、そのことにした理由について、まず最初にお伺いします。 ○金岡 委員長  高見理財課長。 ◎高見 理財課長  まず、支出の手続を変えたわけですけれども、この辺につきましては県からの指導がございまして、財産区管理会が直接各活動団体に助成する権能はありませんよということで、そういった指導を受けまして、従前の手続を改めたわけでございます。すなわち従前でしたら各活動団体が直接市長に、管理者から市長に対しまして請求書を出し、各団体に交付しておったわけですけれども、その手続を今申し上げました理由から、各団体から直接市長にお出しいただく、そういった手続に改めました。当然その際には各管理会の同意が必要ですよと、その同意がなければ助成金は出せませんよと、一定そういった条件も制定した上で、各団体が直接市長の方へ提出をしていただく、こういった事務手続に改めました。  以上でございます。 ○金岡 委員長  古谷委員。 ◆古谷 委員  僕はその事務手続変更というのは、大変きちっと、より透明性を持った形になるということで、そのことには否定をするものではありませんけれども。そしたら、この間の要綱が全く違ってきますね、前回もらった要綱と。もう既にこれ16年度から変更ルールを変えているんだから、その要綱を出してください、新しいものを。前の要綱では全くちぐはぐでしょう。前の要綱では管理会がお金を出し、助成金を交付しというようになってきますからね。きちっとその中で、例えばこの中で、フローの中で書かれたように、活動団体の要覧を添付書類として必要ですよって、前年度の収支決算書、日付決算書も必要ですよ。収支決算書の、当該年度の収支予算書も必要ですよという書き方をされておりますけれども、当然16年の4月から現行法令でやっていくとするなら、前回の要綱、つまり前回は管理会がお金を出し、全部そこがやっていたということから変えたんですから、新しい要綱をつくっていただくはずですけれども、新しい要綱はどうなんですか。前の要綱とは全く、前の要綱ではできないでしょう。 ○金岡 委員長  高見理財課長。 ◎高見 理財課長  まだ要綱の改正には至っておりませんで、実務の方を先に先行させて変えさせていただいておるというのが実情でございます。  やはり今委員御指摘のように、要綱どおりにいっていないという現状がございます。実施計画の作成とか、あるいは実施状況報告書とか、こういったものが現在の要綱の方ではあるわけでございますけれども、この辺のところを一度に変えるということはなかなか大変なことでございまして、やはり地元の御理解あるいは御協力を得ながら、少しずつ変えていく必要があろうかと思っております。  ということで、ただ実態の方が先行しておるということで、要綱整理についてはこれから検討していきたいと思っております。  以上でございます。 ○金岡 委員長  古谷委員。 ◆古谷 委員  16年度からフローを変えたのは、昨年県から指導があって変えたんですね。県から指導があってもう1年たってますんですよ。1年たってて、フローだけ変えて、古い要綱のままでまだやっているということでしょう。新しい要綱をつくってない。そんな手続があるんですか。どうなんですか。 ○金岡 委員長  高見理財課長。 ◎高見 理財課長  確かに委員御指摘の点もあろうかと思いますけれども、県から指導をいただきましたのは昨年の12月でございますけれども、それを受けて我々としても改正するところは改正していかなきゃいけないということで、今申し上げましたようにやはりいろいろな点で現在の運営要綱を改正する点がたくさんございますので、一つずつ変えていこうということで、議員御指摘のように実態、要綱の改正の整備がまだされてないわけですけれども、今申し上げましたように財産区と御相談しながら変えていきたいという、そういうふうに思っておりまして、実態の方を先に先行させたということでございます。 ○金岡 委員長  古谷委員。 ◆古谷 委員  ちょっと待って。あのね、フローは、今回の活動団体にする助成金の支出フローは百八十度変わったんでしょう。今までの要綱は、活動団体に助成金をフローするのは管理会の会長からだというフローが、県の方ではあかんと、それではあかんということで、という形になって、16年度から活動団体の助成は市長が直接各団体に振り込むんだ。大きく制度は百八十度変えたんですね。で、要綱はというと、前の要綱を見せてもらったら、管理会の会長から活動団体に助成金を交付するという要綱になっているでしょう。百八十度変わっておる中身なのに、要綱が、それも去年から、1カ月前だったらわかる、去年の12月でしょう。そのような指導があって、まだ要綱ができてないずさんさは何なんですか。 ○金岡 委員長  谷本部長。 ◎谷本 総務部長  御指摘今いただいた部分でございますけれども、確かに昨年の12月に兵庫県の方から、今回の議案に基づきましてさまざまな形で県等から指導をいただきました。その後、実は私どもの方は財産区管理会の連絡協議会の中で、こういった県の御指摘等を踏まえて、ことしになってから各地域の皆さん方に実情をお話をし、この16年度になった後の支出の手続について、先ほど理財課長の方から御答弁させていただきましたように、実態に合わせて処置を順次お願いをしているというのが実態でございます。  それ以外に、財産区の財産管理及び処分に関する施行規則の中で、他のこういった問題、現在は理財課長が保管ということになっておりますが、実態は地域財産管理会の方でも保管をいただいておるような事実もございまして、さまざまな部分、改良していかなければいけない点、多々ございます。6月にもこの連絡協議会を開きまして、現在の状況をまた御報告もし、いろいろな御意見もちょうだいしてございます。したがいまして、そういった点も踏まえて、全体的にこの運営要綱の見直しあるいは規則の見直しを一体的に、早急に進めてまいりたいというふうに考えてございますので、きょうお出しができないという部分につきましてはおわびをさせていただくとともに、早急に手続を対処してまいりたいというふうに考えております。  以上でございます。 ○金岡 委員長  古谷委員。 ◆古谷 委員  これ以上言いませんけれども、基本的にたくさんあるんですね。それでテンポが遅いです、どちらも。もう少しきちっと早くしないと。  じゃあ、3つ目、質問。前回のところで、例えば15年12月3日なり16年3月20日の会議録、米谷東財産区の会議録の件で、やはり不備があるということを認められましたね。例えば本人が署名のところを、多分だれかが、本人ではないという形であったわけなんですね。だれかがお書きになって、この聞き取りによって、押印は私がしたという形になっておりますけれども、統一的に会議録のありようについて統一をしていくんだと、こう言われましたけれども、どのように統一されるんですか。 ○金岡 委員長  高見理財課長。 ◎高見 理財課長  この点につきましても、6月25日に財産区の連絡協議会を開いております。この中で、議会におきましても署名の問題が質疑の中で出てまいりましたということの説明をさせていただいております。今後、会議録の署名につきましては、御本人が自署、自分で署名いただくように改めていきますということでお願いをいたしたところでございます。  以上であります。 ○金岡 委員長  古谷委員。 ◆古谷 委員  管理会の会議録のところについては、ワープロで打って会議録をつくって、あと自分の署名のところはきちっと自分で書いて、自分で押印もしていくということに統一されると。既にきちっとそのことは、会議録の信用性からいって、きちっと今後お願いをしたいと思います。それはそれで結構です。  3つ目、きょうもらった民事調停のやつ、何で先にくれなかったのかなというように、前回も言うとるのに、今聞いて、今もらって、はよう読めへんからお聞きをしますけれども、この民事調停について、15年の2月22日に民事調停が伊丹に出されましたね。15年の2月というのは調停を申し立てて、それで調停が始まりましたね。15年の4月22日からは。それで、15年の9月26日、4回の調停で不成立になったという中身なんですけれども、私どもがお聞きをしたいのは、この調停の中で宝塚市がどのように、何を主張してきたのかということは、やはりきちっと明らかにすべきだというように思うんですね。特に4月21日の第1回のところで、私の質問に対して、これは谷本総務部長はこういう言い方で答えているんですね。「私どももこの調停の中で、いろいろと市の立場をきちっと説明をさせていただきました」という答弁もしているんですね。この調停の中で、市の立場というのは何なんですか。どのように市の立場を説明されたんですか。それは太田垣さんが一番よく知っているんやから、太田垣さんの方に質問しますけれども、この調停、太田垣さんは出席されてましたね。 ◎太田垣 市立病院事務局長  してません。 ◆古谷 委員  してないの。だれが調停に出席されてたんですか、お聞きします。 ○金岡 委員長  高見理財課長。 ◎高見 理財課長  理財課長の私と、それと上脇係長が主に出ております。それと行政課の担当係長も一緒に参っております。  以上でございます。 ○金岡 委員長  古谷委員。 ◆古谷 委員  今言ったように、ことしの4月21日の第1回の委員会の中で、調停の中で、伊丹簡易裁判所調停を申し立てました。私どもその調停の中でいろいろと話をさせていただきました。市の立場を話をさせていただきましたという、4月21日に、私の質問に対して総務部長が答えております。  市の立場は、4回の調停の中で、どういう立場で調停で市の立場を、見解を明らかにされたんですか。その中身を教えてください。それ、前回もお願いをしたのにちょっとも出てきやへんからね。きょうの資料と含めて。どうですか。 ○金岡 委員長  高見理財課長。 ◎高見 理財課長  市の方が調停委員さんと…… ◆古谷 委員  ちょっと待って、弁護士さん……。 ◎高見 理財課長  調停委員さんです。 ◆古谷 委員  調停委員。 ◎高見 理財課長  第1回目の方のところでは、米谷東財産区の方の今の委員の選出方法とか、そういったことを聞かれておりまして、主に選出の手続関係について聞かれまして、それについてお答えをいたしております。  それから、あと財産区…… ◆古谷 委員  ちょっと委員長、きょうの資料の中で報告をしているんですか。 ◎高見 理財課長  はい。 ◆古谷 委員  どこですか、それは。 ◎高見 理財課長  2ページ目でございますけども……。 ◆古谷 委員  どの部分ですか。2ページ目を開けました。 ◎高見 理財課長  はい。2ページ目のところで、区有金のことが……まず組織図の話を一番最初から。  まず、1ページ目でございますけれども、今回の問題点は何かということで、市の方で回答させていただいております。前会長が亡くなられまして、後任の委員候補として地区内で2つのグループができまして、それぞれから別の人の推薦願いが出されているということで、委員選任ができないということで、そういったことで管理会の会長以下、委員の未確定の状態が続いておりまして組織としても成り立たず機能していないということで、同地区内の各種団体の活動に支障を来たしているとお答えをいたしております。  それから委員の選任についてはどうなっているのかということで、まず、その際、議会承認同意は要らないのかということでございますけれども、これにつきましては、宝塚市の場合では、議会承認等は必要としていないということと、それと選任につきましては条例で委員は市長が選任するとお答えをいたしておりまして、それと、米谷財産区の特徴といたしまして、西と東と2つの組織から成り立っているということで、委員といたしましては西から4名、東から3名、この7名で構成されているというお答えをいたしております。  それから2ページ目でございますけれども、選任者としての地元の調査はできないのかということでございますけれども、この件につきましてはあくまでも地元財産区からの推薦に基づいて選任しているということで、委員候補者の調整に入ることはできないということでお答えをいたしております。  それから、区有金でございますけれども、特別会計になっていないのか、予算議決は要らないのかという問いでございました。このことにつきましては、宝塚市におきましては歳計外で扱っておりまして、特別会計を設置しておりませんので、議決は要らないという御回答をいたしております。  それから、区有金がなぜ支出できないのかということでございますけれども、米谷財産区の区有金支出に関しましては、西と東に分けまして別々に現在まで支出しておると。西については大南会長の請求により、また東につきましては東の財産区管理会の会長よりの請求によりましてそれぞれ支出しておると。印鑑につきましては、米谷財産区管理会の会長印の角印を使用している。  今回、阪本正一会長名で支出請求書が出されたことがあったわけですけれども、阪本正一氏が米谷東の会長となり、米谷財産区管理会の指定委員に選出されたという届けが市に提出されておりません。また、支出請求書に押印されているのは阪本氏個人の印鑑でございまして、米谷財産区管理会の会長印ではないということで、従来押されていた印鑑ではないということで、支出できないというお答えをいたしております。  それと、幾ら区有金があるのかという問い合わせ、これに対しましては、市内には9つの財産区がございまして、その総額いわゆる60億円になります。そのうち米谷東が約20億円、米谷西は約15億円保有しているというお答えをいたしております。  それと、7番目ですけれども、そもそも今回の問題の根源は何かということでお尋ねがございましたけれども、双方のグループがそれぞれ聞いているがはっきりしたことは言えないと。申立人や相手方の人からお聞きいただきたいということで、お答えをいたしております。これが第1回目でございます。  それから8ページの方をごらんいただきたいと思います。⑥のところでございますけれども、調停委員から、このままでは進まないと。申請人等でもう一度話し合ってもらい、白紙に戻し、役員の選出方法等の協議を持ってもらえないかという提案がございました。また、市はその協議の場に立ち会ってもらいたい、こういった要請がございまして、この件については市も了承しますということで御回答をいたしております。  それと協議の方法として、まず、協議の日程はいつ、あるいは内容等の連絡を取り合う窓口を双方各1名決めることを提案をされておりまして、相手方は了承し、窓口はちょっとマスキングになっておりますけれども、その方に決まっております。申請人らはこの方法で進めていくかどうか持ち帰り協議し、調停委員の提案を了承することになれば窓口になる人に報告すると、こういったことでございます。  それから最後になってしまうわけですけれども、裁判長の裁定で最終的には不調という、不成立になっております。  理由といたしましては、双方とも新たに委員を選出していくのは難しい状況で、解決が期待できない。前回の調停を受け、申立人等から相手方に8月25日付で窓口をだれだれ氏にし、話を進める通知書を相手方に送付したが応じられなかった、こういったことから裁判長の方の判断で不成立となったものでございます。  以上でございます。 ○金岡 委員長  古谷委員。 ◆古谷 委員  それではこの調停の中で、宝塚市の見解を述べられたのは、第1回の調停の中だけなんですね。第1回と、ごめんなさい、第3回の8ページのところ、そういうように理解をしていいんですか。 ○金岡 委員長  古谷委員。
    ◆古谷 委員  そのように理解をして話を進めていきます。若干違うたらまた言います。  それで、その結果が15年10月24日の代表者会議、各種団体との話し合いであったというように理解をしていいんですか。あなたからもらった資料にそう書いてあるよ。15年の10月24日、これ第1回目の特別調査委員会の資料。平成15年10月24日、各種団体代表者の話し合いというように理解をしていいんですか。  これもらった資料や。5月19日の特別委員会の。その1番目に、この間の流れが書いてあるやん。ちょっともう一遍説明しておるのよ。19日の1枚目、載ってたところ。あんたも来ておったんやろう。そういうように理解をしていいんですかと聞いとんねん。答えは同じやん。             (「議事録の方か、資料か」の声あり) ◆古谷 委員  もうええわ、委員長。 ○金岡 委員長  古谷委員。 ◆古谷 委員  それはいいわ、もう。そしたら、市の立場は1回目で、1回目のところに、機会あるごとに双方で話し合いをしていただくようにお願いをしている。市の立場としてはとにかく地元で2人のグループに別れた、そのことの話し合いをきちっとしてほしいんだというのが、調停の中で市の立場として明確に出てまいりましたね。それで最終のところ、第3回目のところ、これで言うと8ページですね、市はその協議の場に立ち会ってもらいたいという調停委員会の要請について、市は了承をしましたね。了承をしましたね。そして、その2つのグループという言い方が適切な言い方かどうか、ちょっとわからないんですけれども、2つの、現実に2つのグループがあって、とにかく市も立ち会ってきちっとやってほしいんだという調停委員の要請に対して、市が了承した。それで1回目のところにとにかく話し合ってほしいというのが市の立場というならば、その間の経過についてどう努力をされてきたんですか。その間の経過について、状況も含めて説明を求めます。 ○金岡 委員長  高見理財課長。 ◎高見 理財課長  私どもの仲介の労といいますか、何とか話し合いの場を持っていただけないかと思いまして、いろいろ提案をさせていただいております。例えば人数の問題がございまして、例えば6対3でないと、話し合いの場につけないとか、あるいは会合の場に出てくる対象者の資格の問題で、この人はだめだとか、そういったことが問題となりまして、なかなか私どもも何とか話し合いの場を持っていただきたいということでいろいろ調整もさせていただいたわけですけれども、最終的には残念ながらそういったことで調整がつかず、話し合いの場を持っていただけなかったというのが現状でございます。  以上であります。 ○金岡 委員長  古谷委員。 ◆古谷 委員  やはりそこで宝塚市としてのきちっとした姿勢がやはり求められているというように私は思うんですけれどもね。例えば6対3、何が6対3かわからん、あの人はあかんとか、そんな形の話し合いというのは基本的には成り立たない。宝塚市は、例えば2つのグループあるいは3対3でお互いの責任者をきちっとテーブルに着けていくという、そういう指導性というのはないんですか、宝塚市は。話がまとまらなかった。はい、そんならやめますかという態度ですか、どちらですか。  そういうことが求められているんじゃないですか。調停の中でもあなたたちが、市がきちっと入って、この件については調停委員会という協議の場にきちっと立ち会ってやりますって言動しているんでしょう。そしたら、少なくとも状況がなかったらしゃあないなあというところで、この間ずっと行政は、直接的には逃げたとは言わないけれども、ずっと避けてたんでしょう。そのことがどんどん地域の混乱を拡大させてきたというふうに僕は見とんねん。何でもう少しきちんと第3回の調停委員の要請について、市はきちっと入りますと言うとるんだったら、何でやらないんですか。それだけの責任は市にあるんじゃないですか。どうですか。 ○金岡 委員長  谷本部長。 ◎谷本 総務部長  調停の場でのお話をさせていただいた件については、先ほど理財課長の方からも答弁させていただきましたけれども、市としてもこういった協議の場に立ち会って、事の解決にやはり入っていきたいということでの意思表示は、当然調停の場でもさせていただきました。ただ、協議を行う場の設定が、なかなかやはり最終的には地域の中で双方テーブルに着いていただけるということが大前提でございますので、私どもの方はそのテーブルに着いていただけるような、トークができるようにということでの話は、実はしておるわけですけれども、結果的にはその実を結ばなかったということでございますので、市としてはその考え方でもって当然調停の場でお話をさせていただきましたような姿勢は、当然市としては持っておったということでございます。  以上です。 ○金岡 委員長  古谷委員。 ◆古谷 委員  僕は、今回の大変地域における不幸な状況を解決をしていくためには、やはりきちっと宝塚市が指導をしながら、明確な立場を明らかにしながら、きちっとテーブルに着くことが僕は必要だと思うんです。今谷本部長もテーブルに着く必要があると言われた。テーブルに着く条件をきちっと明らかにすべきだ。その条件はどう考えているんですか。例えば人数はこうなんだ、例えば今高見課長が言われた、あの人が出てきたらあかんとか、そんな条件も入れるんですか。基本的な条件は、宝塚市としてはどういう条件を考えていらっしゃるんですか。 ○金岡 委員長  谷本部長。 ◎谷本 総務部長  あくまでもこれは当然両方の側に、お考えの異なった同士がお話をするわけでございまして、もちろん数の問題からいいますと、同数で同じテーブルに座っていただいて、十分協議をして、事の解決を図っていく。その場に市が当然、その協議の場に立ち会うということについては当然、やぶさかではないわけでございますので、そういう形で事が図れればというふうなことです。  以上です。 ○金岡 委員長  古谷委員。 ◆古谷 委員  最後にしますけれども、やはりこの間の地域における状況を見ているときに、そして、このもう昨年の4月22日かな、調停が頑張ってそれが不成立に終わっているという状況を考えたときに、やはり宝塚市がテーブルに着く状況をきちっと明示をしながら、態度を明らかにしながら、きちっと、そしてお互いに話し合いのテーブルに着く、僕は努力を宝塚市が指導していく、強く求めていくということをせんと、ずっとこの問題から距離を置いて、第1回目の調停のときみたいに相互に話し合いをお願いをするという状況はもう僕は過ぎているというように思うんです。この状況を、テーブルをセットするから、その条件でテーブルに着きなさいと。そうせんと、こんな問題、いつまでもいつまでも、やはり宝塚市がその明確な立場を明らかにせんと、僕はいかんと思うんですわ。そのことについてはどうなんですか。早急にされるんですね。されるんですか。 ○金岡 委員長  谷本部長。 ◎谷本 総務部長  当然こういった問題については地域の中で十分話し合いをしていただいて、解決をしていただくということが前提でございます。市としては、こういった問題が早期に解決できるように、我々としては考えておりますので、双方でお話し合いいただけるようなそういうことをできるように、私どもとしては考えていきたいなと。 ○金岡 委員長  いいですか。  草野委員。 ◆草野 委員  きょうは太田垣さん、一応参考人でお願いしたんですけれども、当局の方ですので、一応説明者として在籍していただいてますんで、まず、太田垣さんにお聞きしたいのは、あなたがこの問題にかかわったのはいつからいつまでというふうになるんでしょうか。総務室長としてかかわってこられたと思うんですけれども、いつからいつまでということと、それから米谷東のこの財産区問題にはどのようなかかわり方をされてこられたのか、その点、まず説明をいただきたいと思うんですが。 ○金岡 委員長  太田垣市立病院事務局長。 ◎太田垣 市立病院事務局長  私、昨年の10月1日に総務室長ということで命ぜられまして、総務室の方へ行きました。10月1日から3月31日の間、総務室長としてこの問題についてかかわってきたわけでございます。  この問題のかかわりにつきましては、私が行く前に、米谷の地元の各種団体から要望が出ておりまして、それで10月24日ですけれども、市長と各種団体がお会いした。それに同席させていただいております。それ以後、改印届、その受理、それから区有金の支払い請求、そういう事務についてタッチをしてきたわけでございます。  以上でございます。 ○金岡 委員長  草野委員。 ◆草野 委員  そうすると、10月1日からということになると、この調停の話とか、そこら辺は全然あなたはかかわっておられないわけやね。 ○金岡 委員長  太田垣局長。 ◎太田垣 市立病院事務局長  最終日、第4回の、多分9月二十何日かにありました、その復命書は見ました。調停成立というのは見させていただいております。それ以後、ある以前の部分については、直接はかかわっておりません。後で文書等見たことはございますけれども。  以上でございます。 ○金岡 委員長  草野委員。 ◆草野 委員  そうすると、あなたは途中からかかわったというような形で、そうすると前任者の方がこういう調停とか、それから先ほど出てきた上脇係長、それから高見課長が中心になってかかわってきたと、こういう理解でよろしいんですか。 ○金岡 委員長  太田垣局長。 ◎太田垣 市立病院事務局長  先ほど理財課長の答弁がありましたように調停の方には理財課長、それから係長、行政課の法規担当の係長が同席しているというふうに聞いております。 ○金岡 委員長  草野委員。 ◆草野 委員  主に責任をだれが持ってかかわってきたのかということです。だから、あなたの上司で言ったら部長総務部長になるんやけど、だからそういう意味で、要するに課長ベルじゃなしに、室長もしくは部長ベルでだれがこういう、要するに私ちょっと年表つくりかけたけれども、事の発端というのは要するに会長、前会長の谷添正雄氏が死去したことからいろいろ動きが始まっているわけですけれども、主には平成15年になってから不定な動きがあるんだけど、そのときの要するに総務部長なり、総務室長というのは、一体だれやったんですか。 ○金岡 委員長  太田垣事務局長。 ◎太田垣 市立病院事務局長  私の前任者は上田助役でございます。 ○金岡 委員長  上田助役。 ◎上田 助役  本日お示しさせていただいています調停ですけれども、昨年度総務部につきましては人事異動が非常に激しくございまして、当初、1回目、2回目につきましては部長が徳田部長、室長が鷹尾です。私の方が3回目、7月11日、双方お支払いしたらどうですかと、お話されたらどうですかという調停を私が受けまして、先ほど高見課長から申し上げましたとおり、いろいろな対応もしたわけですけれども、私の在任、9月26日に調停が不成立に終わったと。その後、10月に、9月の末でしたかに地元から要望が出まして、そこから調停とは切り離した形で、この各地域の方とのそのお金をどうするかという話し合いが始まったということで、そこから太田垣室長がスタートしたということでございます。 ○金岡 委員長  草野委員。 ◆草野 委員  もう一遍、だからちょっと市の、そういう幹部の経過、ちょっと書いたもので出してくれませんか。いつからいつまで、だれがいつどういう判断を下してきたのか。だから、それはもう市長やという話になれば、市長の改選の問題というのは出てくるかもわからんけれども、あと重要な判断を下すということでいえば助役、それから当時の総務部長、室長、少なくともそこら辺が大きな判断を下してきたと思うので、そうした点でちょっと任期の一覧表を資料提供、ひとつお願いしたいということをお願いしておきたいと思います。  それから、いろいろ出てますよ、もう一遍確認しておきたいのは、平成14年度の区有金は支出されなかったわけですけれども、その理由は何なんですか。 ○金岡 委員長  高見理財課長。 ◎高見 理財課長  阪本正一さんの名前で請求されたことがございますけれども、それにつきましては、阪本正一さんにつきましては資格がないということと、それと押印がされております印鑑が私印でございまして、財産区管理会の印鑑ではないということで支出できないということがございましたので、支出ができておりません。  以上であります。 ○金岡 委員長  谷本部長。 ◎谷本 総務部長  今、草野委員から請求のありました総務部部長、室長、課長、理財課長に至る経過、至急作成させていただきます。 ○金岡 委員長  よろしくお願いします。  草野委員。 ◆草野 委員  それでですね、形式的にはそうなっているんだけれども、やはりこの調停の、要するに調停委員の問題意識というのは、今回の問題点は何ですかということで、だから支給についても要するに調停申し立てられているし、その前段で言ったら、管理会というのが非常に不正常な状態になっていると。申立人の方もそのことを申し立てているわけ。だから、今回の問題点は何かという大もとの認識に、要するに地域にもめごとが発生しているという認識があったと思うんですけれども、その認識はいつ、どういうことを通してそういう認識をされましたか。つまり、回答ですね、要するに調停の回答の1ページ、つまり先ほど読み上げられた部分ですよ。「米谷東地区財産区管理会の会長が亡くなられ、後任の委員候補として同地区内の2グループからそれぞれ別人の推薦願が提出されているため、委員選任ができず、財産区管理会の会長以下、委員が未確定の状態が続き、組織が成り立たず機能していないことにより、同地区内各種団体の活動等に支障を来しているものである」。こういう認識に立たれたその根拠なりということについて、ちょっと説明していただきたい。いつ、どういう形でこういう認識を持たれたのか。 ○金岡 委員長  わかりませんか。  高見理財課長。 ◎高見 理財課長  2グループがあるということでございますけれども、谷添正雄氏が亡くなられまして、1つのグループの方では臨時総会を開催されて、委員を選出されております。また、もう一方のグループにおきましては、平成14年の1月ですか、拡大委員会を開催して、そちらの方の動きとして役員を選出されると。そういったことで、2グループがそれぞれの役員を選出された。そういったことからこういった問題が生じたのではないかというふうに思っております。  以上でございます。 ○金岡 委員長  草野委員。 ◆草野 委員  だから要するに、あなたたちが当時、もう既にもめているということを知っていたと思うんですね。その点でもう1点お聞きしておきたいのは、まずちょっと資料請求ですけれども、後任の委員候補として同地区内の2グループからそれぞれ別人の推薦願が提出されていると。これは資料として出せますか。 ○金岡 委員長  高見理財課長。 ◎高見 理財課長  市の方では書類としていただいておりませんので、その点につきましては難しいかと思います。 ○金岡 委員長  草野委員。 ◆草野 委員  そしたら何でこんな文書が出てくるの。「別人の推薦願が提出されているため委員選任ができず」、これ裁判所にもそういうあれでしょう、ことを言ったんでしょう、回答として。 ○金岡 委員長  高見理財課長。 ◎高見 理財課長  大南会長の方へは、両グループの方からの委員名簿が提出されたということはお聞きをいたしておりますけれども、その名前等につきましては、我々の方では承知しておりません。だから出せないということでございます。 ○金岡 委員長  草野委員。 ◆草野 委員  出せない。マスキングしたもんやで。 ◎高見 理財課長  マスキング、すみません、個人情報の関係がございますので、出せないということでございます。 ◆草野 委員  そしたら、マスキングしたら出してもらえるんですか。     (「マスキングしたらわからへんことないの。わかりませんよ」の声あり) ◆草野 委員  いや、別に。だからそういう書類が、だからあなたたちは書類が出されている、出されてないということで、出されてないってさっき答弁したじゃないですか。そこを確認しているんや。出されているのか、出されてないのか。 ○金岡 委員長  高見理財課長。 ◎高見 理財課長  市には出されておりません。それはあくまでも大南会長さんの方へお出しする分ですので、市には出されておりません。出されたということは聞き及んではおりません、はい。 ○金岡 委員長  草野委員。 ◆草野 委員  そうすると、後段が続かんようになるわけや。「委員選任ができず」というのはどういうことを指して言っているの。 ○金岡 委員長  高見理財課長。 ◎高見 理財課長  委員につきましては、大南会長さんの方から出していただく必要がございますけれども、その両者から出されておりますので、選任ができないという形。 ◆古谷 委員  ちょっと草野さん、いい。 ○金岡 委員長  古谷委員。 ◆古谷 委員  関連なんやけどな、あなた、余計なこと言ったらいかん。これ、僕資料として持っておるんやわ。で、Aグループ、Bグループとグループ分けをして、名前も全部出てきてるよ、この資料には。どうなってるの。  委員長、見てよ、これ、今言われたその話と違うのかい。これ資料もらったんや。Aグループ、Bグループとしてな、名前まで出して資料持っている。これ当局からもらった資料よ。 ◆草野 委員  いや、そしたらその資料出してくださいよ。私らもらってないんです。 ◆古谷 委員  どうなっとるんや。 ○金岡 委員長  これ、みんなもらったやつ。 ◆古谷 委員  もらった。わし、資料請求したら、向こうからもらった。            (「私らもらってないよ。違うの」の声あり) ◆古谷 委員  でも、ないとか言うからや、ないとか、そんないいかげんなことない。訂正をしてもらった方がいいの違う。 ○金岡 委員長  谷本部長。 ◆古谷 委員  当局、ちょっと待ってや。こんな資料やろう、言うているのは。あんた、草野さんも正式にないとか、わからへんとか言いながらや。一方では出しているってどういうことなの。統一性が全くないやない。 ○金岡 委員長  谷本部長。 ◎谷本 総務部長  きょうお出しいたしました資料の1ページに書いてございます。後任の委員候補として、同地区内の2グループからそれぞれ別人の推薦届、願い、ここに掲げさせていただいております推薦願というのは、これはあくまでも米谷財産区管理会会長大南様に、地域の方々の2グループが推薦届を出されたということでございますので、その書類が私どもの方にいただいていないということでございます。ただ、それぞれのグループの方々でどういった方を推薦をするかということについては、情報としては私どもも聞いてございますので、そういったものを資料でまとめたものを古谷委員の方から事前に、どういう経過でもって米谷東財産区管理会委員の変遷があったのかいうことで、御説明をするということで資料をお渡しをしたということでございます。したがいまして、古谷委員の方からのきょうお渡しをした資料、皆さん方にお配りすることについては何ら問題ございませんので、お出しをさせていただきたいと思います。 ○金岡 委員長  古谷委員。 ◆古谷 委員  そこはそれでいいんやけどな、答弁が、高見さんの答弁というのは極めて委員会に対して全くうそを言うておるやろう。出せへんとかな。あんたが持ってきたんでしょう、出したんでしょう。その間の経過について、わしは知りたいんだと言うたら、「はい、はい、わかりました」と言うてな、きのう僕、朝にあんたに電話をして、こういう経過について午後から行くから、ちゃんと経過を説明してほしいと言うたら、あんた資料を持ってきたんでしょう。それ、今草野さんが正式に委員会で言うたらな、名前は出せない、何は出せない。だからきちっとそれは訂正をして誤ってもらわなあかんですよ、そんなもん。進まへんで、こんな委員会ででたらめなこと言うてもらったらいかんわ。 ○金岡 委員長  谷本部長。 ◎谷本 総務部長  先ほどちょっと申し上げましたように、きょうお出しをした資料の1ページに書いてございます推薦願、これはあくまでも地域の中の2つのグループが大南会長あてにお出しいただいた部分でございますので、市に提出をされたものではございませんので、その書類は出しておりません。ただ、古谷委員おっしゃいましたように、この米谷財産区の各委員の経過について説明を求められ、そして、それを資料として御提出をしたことにつきまして、若干私どもの方、理財課長の御答弁で混乱があったことについてはおわびをさせていただきますとともに、古谷委員に御提出しております資料につきましては、早急にコピーをしてお配りさせていただきたいと思います。
     以上です。 ○金岡 委員長  草野委員。 ◆草野 委員  いや、だからね、そういう、だけどね、あなたたちは裁判所調停委員から求められて、質問されて、別の推薦願が提出されているということを言い切っているわけや。市の回答でしょう、これは。それで、今の事実は、要するに大南会長に出されているだけであって、宝塚市には正式には出てませんということをあなたたち答弁しているわけや。そういう状態であるにもかかわらず、あなたたちは委員選任ができてないということを調停委員に回答しているわけや。財産区管理会の会長以下委員が未確定の状態が続いているというて書いているわけや。組織が成り立たず機能していないということを回答しているわけや。これ、どう理解したらいいの。つまり、正式に文書は出てなくても、あなたたちは米谷東地区財産区の管理会については委員選任ができてないと。財産区管理会の会長以下委員が未確定の状態が続いていると。組織が成り立たず機能していないという判断をした根拠は何ですか。こういう回答を出した根拠は何ですか。 ○金岡 委員長  高見理財課長。 ◎高見 理財課長  2グループのままで一つのグループにまとまっていないということからの判断でございます。 ○金岡 委員長  草野委員。 ◆草野 委員  それは最後ちょっとまたやりますけれども、その中で松原一夫氏の辞任問題についてなんですよね。松原一夫氏の辞任については知ってましたか。どういう形で知りましたか。 ○金岡 委員長  谷本部長。 ◎谷本 総務部長  草野委員からの御質問の部分でございますけれども、松原一夫さんが辞任をしたということについての内容でございますけれども、実は調停申し立てが15年の2月でございますので、その申立書の中にそういった事実が書かれておったのは事実でございます。私どもの方は、それで書面で知ったのがその時点でございます。ただ、それ以前情報としてはそういった辞任があったということを仄聞はいたしてございます。ただ、正式にこの調停申し立ての中にそういったことが書かれてあるということで、正式にこの申し立てでもって確認をしたということでございます。 ○金岡 委員長  草野委員。 ◆草野 委員  だからね、要するに一応文書として知ったのは調停の中であると言われたんだけれども、それ以前に仄聞はしていたと。どういう形で仄聞したんですか。  いつ、例を挙げてということも言ってください。 ○金岡 委員長  谷本部長。 ◎谷本 総務部長  具体的な日時についてははっきりはいたしてございませんが、もちろんその調停申し立て以前であることは間違いございません。ただ、私どもはそういう形で、そういう情報は仄聞しており、この調停申し立てでもってそういったことが書かれてあるということは知ったわけでございますが、正式に辞退、辞任の届け出も出てございませんので、正式には条例に基づく管理会委員としては辞任をされていないということについては、私どもの方はそういう取り扱いをしてきたということでございます。 ○金岡 委員長  草野委員。 ◆草野 委員  そうすると、これ「財産区管理会の会長以下委員が未確定の状態が続き」というのは、どういう状態、松原一夫氏の辞任問題が含まれているのか、含まれてないのか、ちょっと答えてくれますか。 ○金岡 委員長  高見理財課長。 ◎高見 理財課長  松原一夫氏の辞任の問題は含まれていないというふうに思います。 ○金岡 委員長  草野委員。 ◆草野 委員  しかし、それはちょっと詭弁としか言いようがないので、先ほどの事例と要するに2グループからの別人の推薦願というのは正式に出されてないわけや。宝塚市に対して。ということは、もめている状態ではないということですやん。そうでしょう。それはただ聞いただけの話じゃないですか。だから、もう既に調停で正式に出される以前から、松原一夫氏が辞任しているということは聞いていたんや。それ、今答弁されたとおりじゃないですか。その辞任について、なぜ調査しなかったんですか。 ○金岡 委員長  谷本部長。 ◎谷本 総務部長  情報として仄聞をし、調停申し立ての中でそういったことが書かれてあったということで、私どもの方はそういったことの確認はその段階で、そういう事実なのかあるいは情報なのかということを知ったわけでございます。ただ、米谷財産区管理会委員として13年の7月に委員として選任をしているわけでございますので、その後、それが事実なのかどうか、あるいはその辞任をされておられるのであれば、正式に米谷財産区管理会の会長名できちっとした辞任の届けがあり、新たな方を選任をするという形になるわけでございますので、実際としてはそういう届け出もございませんし、実際には辞任をしていないという取り扱いを我々としてはしておったということでございます。 ○金岡 委員長  草野委員。 ◆草野 委員  ということは、組織は成り立っていたということを言っているわけですよね。そうでしょう。形式的に名前残ってますと、組織が成り立ってますという、今答弁でしょう。そうすると「組織が成り立たず、機能していないことにより」という、これは何を指して組織が成り立たず機能していないという判断をしたわけ。 ○金岡 委員長  谷本部長。 ◎谷本 総務部長  米谷財産区管理会の委員としては、もちろん会長からきちっとした手続がされていないということでございますから、当然辞任をされていないというのは、これはもう事実でございます。手続的にはそう私どもの方は踏んでございます。ただ、ここに書かれておりますのは、米谷東財産区管理会の中で会長がお亡くなりになった後、例えば混乱をしているというそういうことをもって、この調停の段階で、調停委員からの質問に対して市としてお答えをさせていただくということでございます。 ○金岡 委員長  草野委員。 ◆草野 委員  いや、それはおかしいやん。それは詭弁やんか。だから、米谷東財産区からの請求でお金出しているわけでしょう。米谷東財産区のそういう機能していない状態の中で、なぜそんなのが出せるの。米谷東財産区は組織が成り立たず機能していないというその時点の判断というのは、要するに従来あった米谷東財産区の管理会というのは、委員がはっきり言うたら機能不全に陥っていると。つまり、辞任した人も2人もおるという認識をしてたんでしょう。だからこういう書き方になったんでしょう。だからそのほかの人の辞任届とか何もなしで、組織が成り立たず機能していないなんて、どこで判断できるんですか。それは先ほどの2グループから別人の推薦願が提出されているのに、市に対して公式には何も出てないじゃないですか。あなたたちの見解によれば、形式上は要するに推薦願出てないんやから、ちゃんと機能しているということですやん。そやのに何で組織が成り立たず、米谷東の財産区管理会の人も、松原氏と松下氏と、この2人辞任ということで出ているんでしょう。それは調停で知ったわけでしょう。にもかかわらず、あなたたちは正常な機能を果たしているということでやっているんじゃないですか。そやのになぜこの時点で組織が成り立たず機能していないという、そんな正式に何の文書も出てきてないのに、何でこんなことを調停委員に対して公式の文書で言えるんですか。こんなもん使わなくてもええとこやないか。 ○金岡 委員長  谷本部長。 ◎谷本 総務部長  今の御質問でございますけれども、もちろんこの調停申し立て前に、やはり2つのグループの方からいろいろな話を私どもの方聞かせていただいている実態がございますので、そういうことで米谷東財産区の中で少し混乱が起こっているということをもって、この調停の中で市としては表現させていただいたと。ただ、その後の15年12月の段階で、きちっと地域の方で住民の総会が行われ、正常な形で会長代理としてそういう請求が行われてきたと。そういうこともございますので、これはあくまでも15年4月段階で調停申し立てがあり、その以前に2つのグループからいろいろなお話をちょうだいしておったということで、市としてこういうお答えを調停させていただいたということでございます。 ○金岡 委員長  草野委員。 ◆草野 委員  おかしな話なんやね。だからあなたたちは、松原一夫氏はずっと正常な形で委員長代理をやっていたと、そういう認識でおるんでしょう。どうなの。そしたらね、ちょっと要するに松原一夫氏が参考人招致で文書も言っているけど、本人の方ね、つまり2の回答、2ページ、「私、最前にも言いましたように、12月の一時辞任届を出してやめておりました。そして14年、15年の10月までやめておりました」と、ここまで言い切ってはるわけですよ。ところが、だから10月の、平成15年の10月から、あなたたちの今の谷本部長の答弁でいけば、要するに復活しているというか、そういう趣旨なの。つまり、この間は辞任ずっとされてて、平成15年10月21日以降にいろいろな画策があって、もう一遍もとに戻りましたと、こういう認識なのか。松原氏の言うているとおりの認識を持ってはるのか。いや、松原氏は辞任したとは聞いているけれども、ずっと要するに正常な機能を果たしてたんやという認識でおられるのか、それはどうですか。 ○金岡 委員長  谷本部長。 ◎谷本 総務部長  今の御質問でございますけれども、やはり正式に辞任の届けは市の方には当然出ていないわけでございますし、13年、14年そして15年と、松原一夫さんの実際の活動そのものが、いろいろ地域の中での混乱もあったということで、そういった事態が起こってきたのかなというのは思っておりますけれども、実際には改印届けを市に対してお出しをされ、あるいはその後、会長代理として区有金の請求をされてきた。これにつきましては、やはり混乱収拾が糸口が見つからない、そういった現状の中で、少しでも解決に向けて御努力をされてきた。そういったことで、実際には13年7月から米谷財産区の管理委員として、現実に財産区の実務をし、そして過去の経緯を十分御存じであるということで、いろいろと活動をされてきたのかなというふうに私の方は考えてございます。 ○金岡 委員長  草野委員。 ◆草野 委員  平成14年、15年10月までやめてましたということを言い切ってはるわけや。そのときでも、米谷東財産区は正常に機能していたという認識なんやね。 ○金岡 委員長  谷本部長。 ◎谷本 総務部長  確かに混乱の事実は、実際には区有金の支出等が14年出てきていないというようなこともございましたけれども、ただ組織としては現実には機能しておったというふうには我々考えてございました。ただ、実際にはいろいろな形で松原一夫さんそのものが冷却の期間をおいてきちっとその後また活動を再開されたというのは事実でございますので、組織としては現実には機能しておったというのは、私どもの考えている内容でございます。 ○金岡 委員長  草野委員。 ◆草野 委員  そうすると、ちょっと資料請求させていただきたいんやけど、平成13年12月、松原一夫氏がいつ出されたのかな、岸本喜三郎氏に対して12月14日に辞任届を提出されておりますけれども、それからそれ以降、つまり平成15年の10月21日にいろいろな画策があって、もう一遍やってくれと言われて、もう一遍なったということをはっきり証言されているわけだけど、それまでの間の財産区管理会の会議録、それから開かれたかどうかという、会議が開かれたかどうかというその資料を提出してください。それ、資料請求をまずします。 ○金岡 委員長  谷本部長。 ◎谷本 総務部長  平成13年12月から15年の10月までの間の会議録、現実に私どもの方、提出がございませんので、入ってきておりません。 ○金岡 委員長  草野委員。 ◆草野 委員  つまり会議録がないというのはどういうこと。会議されたかどうかというのは掌握してないの。 ◎谷本 総務部長  会議録そのものが、例えば区有金の支出の段階で市の方に提出されるわけでございますので、米谷東財産区管理会の方でどういう会議が行われたかということについては、市の方では全く承知はできないというのが実態でございます。ですから、例えば区有金の支出をします。そういうことでもって、財産管理会の中で会議をされ、その決定をした場合については、その会議録を申請書におつけいたしておるわけでございますけれども、その間、それ以外にお集まりになってどんな会議をしたかということについては、市の方では確認できないということでございます。 ○金岡 委員長  草野委員。 ◆草野 委員  そうしたらやね、この前資料請求を出してもらったときに、財産区の開催状況というのが出てきたわけやけど、支出以外の要するに、そうすると平成14年度については1回だけ、要するに支出の阪本正一氏名の請求が出てきた会議録がちょろっとついていたと。それは要するに提出されているということですか。 ○金岡 委員長  谷本部長。 ◎谷本 総務部長  市の方に会議録が提出されますのは、当然区有金支出に関連する添付の書類として提出されますので、それ以外の会議録については、私どもの方は承知できないということです。 ○金岡 委員長  草野委員。 ◆草野 委員  それは、そしたら市の方から財産区管理会に対して請求できますか。つまり、一番最後、要するに最後の時点でもう一遍また資料請求しますけれども、要するに関係資料をちゃんと保管しておいてくれと。出せるものは出せると言っているんだけど、その間の財産区管理会の会議の記録とか、実態とかいうことを請求できますか、市の方から。 ○金岡 委員長  谷本部長。 ◎谷本 総務部長  米谷東財産区管理会で、先ほど委員の方から御質問ございました平成13年12月から15年10月までの間、どういった活動をしたのか、あるいは会議をした場合に会議録が残っているかどうか、そういった問い合わせをすることは可能でございます。 ○金岡 委員長  草野委員。 ◆草野 委員  そしたら問い合わせして、その資料を出してください。よろしいですか。 ○金岡 委員長  谷本部長。 ◎谷本 総務部長  あればということだと思います。会議録をつくっておられればということだと思います。  以上です。 ○金岡 委員長  草野委員。 ◆草野 委員  そしたら次に、公印の改刻問題について入りたい、改印について入りたいと思います。  次に、一番最初に出された資料で、公印の改印についてということで、改印届の受理を通知しますということで資料が出ております。その理由の中で、「同管理会では、前会長が死亡された平成13年11月28日以来、本来会長を代理する松原一夫副会長に引き継がれるべき同管理会長公印が、前会長の遺族から他の人たちに渡されておる」と、こういうことが書かれておるんですけれども、これは何を根拠にしてこういう文書を書かれたんですか。つまり前会長の遺族から他の人たちに渡されていると、何を根拠にこんなことを書いたんですか。 ○金岡 委員長  高見理財課長。 ◎高見 理財課長  調停文書の中で書かれております。 ◆草野 委員  ここのときだけは調停文書を持ち出すんかいな。やめたことはそっちのけにして、ここだけで調停文書を持ち出すんか。 ◎高見 理財課長  調停文書の4ページのところに書いておりまして、一番最後の方から4行目でございますけれども…… ◆草野 委員  要するに調停が根拠やということやな、調停文書が。 ○金岡 委員長  草野委員。 ◆草野 委員  この松原一夫氏がやめたことは、調停文書を根拠にせんとやね、要するに他人の手に渡っているというのは調停文書に根拠するというのはおかしいと違うのか。調停文書をうのみにして、ここだけは他人の手に渡っているということを根拠にするというのはおかしいのと違うのか。  つまり、本来会長を代理する松原一夫副会長に引き継がれるべきということを書いているけれども、調停文書でちゃんと辞任していると書いてあるわけや。辞任している人に引き継がれることできるんかい、引き継ぐことできるんかいな。つまり、調停で要するにやめているということを言っているわけや。その部分が、調停文書を無視して引き継がれると書いて、今度は調停文書を利用して、公印が前会長の遺族から他の人たちに渡されていると。これ何か確認したんかいな、この文書を書く上で。あなたたちは辞任については何の調査もせず、確認もしなかったわけです。ところが、この公印はやな、遺族から他の人たちに渡されていると、これが調停文書を根拠にして、あなたちゃんと調査して、そのことを確認した上で書いたんでしょうね。どうなんですか。 ○金岡 委員長  高見理財課長。 ◎高見 理財課長  先ほど御答弁申し上げましたように、調停文書の中でということでございます。 ◆草野 委員  いや、だから、要は何もやってないということじゃないですか。こんな使い分けしたらいかんですよ。会長を代理する松原一夫氏が調停の中で辞任しているという文書が出ているわけやんか。それで一方ではやね、こんな使い方は使い分けしていいんかいな。ちゃんとその理由をする上で言ったらちゃんとして、市として認めるだけの根拠を持ってやらんといかんのと違うんかいな。 ○金岡 委員長  谷本部長。 ◎谷本 総務部長  私どもの方、調停の中でそういったことが書かれているということを、現実的にはそれをもって書いているわけでございますけれども、ただ、13年の11月に前会長がお亡くなりになっているわけでございますので、本来ならその段階で引き継がれているべきものでございますので、先ほど13年12月というお話もございましたですけれども、松原一夫さんにという話もございましたですけれども、実際には13年11月に前会長が亡くなった段階で本来的には引き継がれるべきものであろうという考え方でもって、私どもの方は考えていくというものでございます。 ○金岡 委員長  草野委員。 ◆草野 委員  本来はそうなんだけど、やめているんだから、やめている人に引き継げないというふうに考えない、あんたたちは。 ○金岡 委員長  太田垣局長。 ◎太田垣 市立病院事務局長  調停の中で、松原さん自身がやめているとは言われておりません。申立人である阪本さんの方から、その中の主張の中で言われていることであり、我々といたしましてはそういうのは仄聞しておりましたけれども、従来から言うてますように、辞任されたときには米谷財産区の会長を経由して市の方へ届け出ると。それで市の方で解職辞令を出すと。あくまでこれ、人事権の問題につきましては形式主義と言われるかもわかりませんけれども、やはり解職辞令を市長が切って初めて解職されたという行為になりますので、これは一つの行政行為でございますので、形式主義と言われても我々はそういう考えで、松原一夫さんがずっとまだ財産区の会長代理でおられるというふうに認識いたしております。ただ、組織が混乱したとか言ってますけれども、あくまで会長さんが亡くなられて、会長代理は松原一夫さんおられますけれども、1名補充をすべきところを臨時総会なり拡大委員会なりで、それぞれまだ任期中の委員さんがおられる中で6名ずつ選任されましたので、我々としてはやはり組織として混乱しているというような認識をいたしております。  以上でございます。 ○金岡 委員長  草野委員。 ◆草野 委員  いや、だからね、仄聞によってやめているということを、仄聞やからそれをあなたたちは、松原一夫氏はやめてないというふうに言っているんや。ところが、公印が前会長の遺族から他の人たちに渡されているというのも仄聞やん。ところがやな、にもかかわらず他の人に渡されているということは断言しているわけや。何の根拠もなしにそんなこと書かれへんでしょうが。つまり谷添正雄氏のところにあると見るのが普通じゃないですか。それはあくまで仄聞じゃないですか、調停文書に対する。ここでは仄聞はあたかも事実であるかのように書いてやね、書いておきながら、形式主義言うんやったら、今どう、この時点で言ったらどう管理会長、公印が谷添正雄氏にあると見るのが、形式主義で言ったらそのとおりやん。形式主義で言うんやったら、谷添正雄氏のところにあるということが事実じゃないですか。それ以外、どっかへ行っているというふうに見るのはおかしいじゃないですか。あくまであなたたちが形式主義、形式主義と言うんだったら。管理責任者だれなんですか、公印の。 ○金岡 委員長  太田垣事務局長。 ◎太田垣 市立病院事務局長  調停の中で、谷添厚子さんの方からそういう文書を出されたというのは我々聞いておりますから。 ◆草野 委員  あくまで仄聞でしょう。                 (「調停の」の声あり) ◆草野 委員  それ聞いているんやったら、松原一夫氏の阪本正一氏から聞いているということと同じやないか。谷添厚子氏から聞いたということと…… ◎太田垣 市立病院事務局長  阪本正一さんの方には谷添厚子さんからそういう文書が…… ◆草野 委員  だから仄聞かどうかということを争点にしているわけや。           (「落ちついて。怒らんでいいやん」の声あり) ○金岡 委員長  草野委員。 ◆草野 委員  だからね、宝塚市としてこういう理由を書く上で言ったら、独自の調査をして、要するに確信を持ってやらにゃいかんわけや。だから、一方では会長を代理する松原一夫副会長に引き継がれるべきというのは形式主義をとって、同じ形式主義をとるんだったら、同管理会長の公印が、前会長から、遺族から他の人たちに渡されているということは書けないでしょうと言っているわけや。だから谷添正雄氏のところにあると見るのが形式主義でしょうと言っているわけです。渡されているということは、あなたたちは後日その調停以外の文書以外で、自分たちで確認したことがあるんですかということを聞いているわけです。 ◆草野 委員  してないやろう。 ○金岡 委員長  太田垣事務局長。 ◎太田垣 市立病院事務局長  谷添さんが辞任されたとかいうのは仄聞で確かに書いております。印鑑について第三者に渡したというのは仄聞では聞いておりますけれども、確認はいたしておりません。そこらは混乱した起案文書になっておりますけれども、そこまでの確認はいたしておりません。  以上でございます。 ○金岡 委員長  草野委員。 ◆草野 委員  だからね、この改印届の受理については、極めて瑕疵があるんですよ。一方で仄聞している松原一夫氏の辞任については何らの調査もせずに、本来形式上引き継がれるべきものやという立場をとりながら、公印の扱いについては仄聞に基づいて、仄聞を利用して、何の調査もせずに、前会長の遺族から他の人たちに渡されているという認定をして、だから改印に進んでいるわけや。  その次に、だから改印に行くための、前会長の遺族から他の人たちに渡されているということについては、何の調査もせずに、何の根拠もないのにそう断定して、そして改印の方へ行こうとしているわけや。  その次に、「再三にわたる返還請求にもかかわらず」や、これは、再三にわたる返還請求にもかかわらずというのは、どういう根拠でこの文書を書きましたか。 ○金岡 委員長  谷本部長
    ◎谷本 総務部長  今の草野委員の御質問にお答えさせていただきたいと思いますけれども、改印に際しましての届けが米谷東財産区管理会会長代理松原一夫様から出されたということはございます。その中で、現実に私どもの方は、本来は13年11月に前会長がお亡くなりになった後に、松原一夫さんの方に本来引き継がれるべきものが引き継がれていない。この改印の段階でも現実には引き継がれていないという事実も、この改印届があった段階で私どもは聞いているわけでございます。  そして再三にわたる返還の請求につきましては、現実にはこの改印届をされた中身も書かれてございますし、そういった事実も松原さんの方からお聞きをする中で、この決裁の書類の中でそういったことを書かせていただいておるということでございます。 ○金岡 委員長  草野委員。 ◆草野 委員  いや、事実ということを言われたのは、要するに聞いたということだけでしょう。 ○金岡 委員長  谷本部長。 ◎谷本 総務部長  私どもの方で、実際ここに書かれております副会長に引き継がれるべき同管理会長公印が、前会長大南氏に渡されておりという内容については、市の方として調査をした結果ではございません。 ○金岡 委員長  草野委員。 ◆草野 委員  だから事実確認してないということでしょう。だから断言できないんだよ、そういうことは調査してないんだから。そういう文書を仄聞したという内容でやるんだったら、松原一夫副会長も辞任したということに立場とらにゃいかんわけや。そういう意味で、この文書というのは、さっき起案がどうのこうのと言っているけど、これ全部市長の公印まで押してあるやないか。宝塚市というのは公式のあれでしょうが、理由でしょうが。  次に、問題は次の文言や。「再三にわたる返還請求にもかかわらず」や、これは何をもってこういう書き方の根拠にしたの。 ○金岡 委員長  谷本部長。 ◎谷本 総務部長  その根拠でございますが、改印届の中に再三返還請求しましたが、今日まで返還されていないということをもって、私どもここに書かせていただいたのは事実でございます。  それから、調停の申し立ての中にも、そういったことも書かれておったということでございますので、現実にはその辺のところをもって、私どもの方はそういうふうに書かせていただいたということでございます。現実には松原一夫さんそのものは1回だけ請求されたということでございますけれども、管理会としては再三請求をしているということでございまして、阪本さんからもそういった、阪本正一さんそのものからも松原さんはそういうお話を聞き、改印届にそういった形で書き、私どももそういったことを聞かせていただいたということでございます。 ○金岡 委員長  草野委員。 ◆草野 委員  それは松原さん、参考人のときにはっきり言っているわけや。要するにこの12番の質問に対する9ページや。「返還を再三請求とありますが、私は一回もしておりません」と、はっきり言っているわけや。だから、これね、「改印届の文書をだれがつくったんですか」ということについては、11番のところで、「改印届の提出文書は、私は書いていません」と。「これは弁護士と相談して、弁護士文書をつくってもらいました。つくってもらって市長に提出したんですよ」と。だから、この「再三にわたる返還請求にもかかわらず」というのは、これはおかしいとちゃうの。これ今になって、本人が12番のところでそんなの私は一回もしておりませんという事実が出てきているわけや。これどう考えるの、この松原さんの証言について。あなたたち聞いたんでしょう。松原さんに対して。そのとき、再三にわたる返還請求についてはどんな聞き方をしたんですか。 ○金岡 委員長  谷本部長。 ◎谷本 総務部長  管理会としては再三請求してきたのは事実でございますから、これはあくまでも管理会公印、ここに公印と書いてありますけれども、米谷東財産区管理会の印そのものを管理会として返還の請求をしてきた、そういう事実をもってここに書かせていただいております。 ○金岡 委員長  草野委員。 ◆草野 委員  だからね、要するにそれ何回やってきたかという事実を確認しているんですか、その再三にわたる返還請求というのは。だから何、管理会が返還請求してきたというのは、何をもってこういうことを根拠づけているの。 ◎谷本 総務部長  何回かということについては私ども確認はいたしてございませんけれども、ただ、この改印届を出される際に、15年10月26日付の内容証明でもって返還請求を現実的にされている事実もございます。この事実にもかかわらず返還がされていないということをもって改印届があったということでございますので、そういうことをもってこの決裁を根拠にしたところでございます。 ○金岡 委員長  草野委員。 ◆草野 委員  つまり、これ1回だけやんか。そうでしょう。これ10月27日付通知書を根拠にして改印届を認めたというだけの話でしょう。これ1回だけじゃないですか。 ○金岡 委員長  谷本部長。 ◎谷本 総務部長  もちろんこの通知書の文書はございますけれども、それ以前にも米谷東財産区管理会として返還を求めてきたということについての私も話を随分聞かせていただいておりますので、そのことをもってこの手続について進めてきたということでございます。 ○金岡 委員長  草野委員。 ◆草野 委員  話を聞かせていただいたというよりも、要するに何らかの証拠になるような文書というのはもらっておるんですか。 ○金岡 委員長  谷本部長。 ◎谷本 総務部長  御質問でございますけれども、私らも現実には何回やったとか、そういう事実は確認しておりませんし、通知文書につきましてはこの15年10月26日付で、内容証明で送られているわけでございますけれども、それ以前に15年の2月に申し立ててございます調停の中でもそういった事実が書かれておるということでございますので、そのこともあわせながら今回のこの書類で行ってきたということでございます。 ○金岡 委員長  草野委員。 ◆草野 委員  ここでもまた書かれたこと、聞いたこと、根拠にしてやね、「再三にわたる返還請求にもかかわらず」ということを根拠にしているわけや。それはちょっとおかしいのと違う。そうすると、結局松原さんのこの参考人証言や。だから、つまり松原さんは、平成13年12月以降、平成15年の10月まで辞任してたんや。ということは、会長は死去していない。会長代理、職務代行者も辞任してたと。これで会としてはもう機能不全と違うの。だから先ほど会として何か返還請求されたされたと言っているけど、この会長がいない、会長も辞任している。こういう状態の中で、だれか個人で勝手にそんなもん会の名前語ってやね、返還請求なんかできるんですか。それをあたかも会がやったかのようにあなたたちがとらえる立場というのはおかしいんじゃないですか。この参考人が明確に自分は平成15年10月までやめてましたということを証言した今の時点を踏まえて、そういう会として何かいろいろやったというのは、全部うそのでたらめなんとちゃうのか。そんなもの会として機能果たしてないやないか。会長も会長職務代行者のいない中でや、そんなことができるんかいな。そんな、できる立場に立ってるんかいな。 ○金岡 委員長  理財課長。 ◎高見 理財課長  阪本正一さんは向こうから、この方は市の方でも選任している方でございますし、その調停文書の中に先ほど申し上げましたように、ここでも請求をしていると。何ページになりますか……。3ページ目の3番です。申し立ての趣旨のところで、別紙目録ということで、一番最後の別紙目録がついてますけれども、この中に管理会の印の引き渡しを求めているという、こういったことも受けております。  以上でございます。 ○金岡 委員長  草野委員。 ◆草野 委員  阪本正一さんのそしたら位置づけはどないなるの。会長も、会長職務代行者もいない中で、一委員が管理会の名前語ってそんなことをやれるのかいな。それを管理会としてやったというふうな判断できるんですか、宝塚市は。 ◆草野 委員  つまりあなたたちが言っていることは、阪本正一さん個人がやったことを、会がやったというふうに解釈してるんや。そんなことができるんですか、行政として。そうじゃないですか。阪本正一さん個人がやったことを、全部会がやったことに解釈しているだけじゃないですか。 ○金岡 委員長  谷本部長。 ◎谷本 総務部長  調停の中で、管理会としてそういう返還の請求をされてきたということは、私どもその場で先ほど理財課長が御答弁いたしましたように確認をさせていただいております。そのことと、現実に改印届の段階で返還の請求が出されてきたという事実ももって手続を進めてきたということでございます。 ○金岡 委員長  草野委員。 ◆草野 委員  めちゃくちゃやわ。つまりね、会として意思決定するんやったら、何らかの行為が必要でしょうが、合議とか。個人が勝手にやったことを会がやったというふうなことに、名乗ることできるんですか。つまり個人がやってないと言うんだったら、合議でやったということがついてこないと手続的にはおかしいじゃないですか。会を名乗ってね、そんなこと行政をだますというような行為ができるんですか。だから阪本正一さんは、あくまで一委員やないか。それ以外のあれじゃないでしょう。だから会長は谷添正雄さんで、職務代行者は松原一夫さんだというのはあらかじめ指定されていたということは、ここまでは事実認められるよ。でも、阪本正一さんは何ら会を総務する、代表する権限どこにもないでしょうが。その個人がやったことを会がやったというふうなこと、どこで判断できるんですか。判断できへんでしょうが。にもかかわらず、阪本正一さんがやったことを、「再三にわたる返還請求にもかかわらず」という理屈にしているわけやんか。そうでしょう。会がやったというなら、会がやったという証拠を出しなさいよ。出せないでしょうが。先ほどそんな会議やった記録ももろてへんって言っているし、何ら会を代表してやった行為じゃないんですよ。そうでしょう。普通に考えたらそうですやんか、行政的に考えれば。それならなぜ阪本正一さんがやったことが代表やというふうな、会を代表してやったことになるんですか。そんなことなりっこないんですよ。  だからね、松原一夫さんが証言しているように、再三にわたる返還請求は、松原さんは一回もやってないということや。会を代表する職務代行者である松原さんは一回もやってないと。つまり、2ページと、それから要するにさっきの12番のところでつなぎ合わせると、結局松原さんは、本人が言っているんだから間違いないじゃないですか、平成13年12月に辞任しているんだよ。14年度も、15年度も辞任しているねんよ。だからあの人は一回もかかわってないはずや、管理会に対しては。ところが、ここに書いてあるように平成15年10月21日に何とかしてほしいという働きかけがあって、そしてもう一遍戻る気にさせられてということで、戻った形にして、それから改印という行為、作戦に移ったわけや。改印するためには、要するになかなか印鑑が戻ってこないということを理屈つけんことにはそんなんすぐに改印認められへんから、要するに何の調査もせんと、公印が前会長の遺族から管理会の人たちに渡されているという事実を、何の調査もせずに、根拠もなし書いて、つくり上げて、再三にわたる返還請求についても、こんなことやってないのにやったかのようにして、そして改印をしたというのが実情なんやないですか。  そうすると、これ本人が今こういう証言をしたところから、この改印を受理したということを振り返ってみると、幾つもこれうそがあるじゃないですか。こんな瑕疵のある改印の認め方というのはないんじゃないですか。これ参考人が出てきた段階で、証言している段階で、これについては瑕疵があったと見るのが当たり前の話と違うんですか。 ○金岡 委員長  谷本部長。 ◎谷本 総務部長  先ほども御答弁させていただきましたように、15年の2月に民事調停申し立てということで、委員長印あるいは通帳等の引き渡しのそういった調停が行われ、その後、15年10月での先ほど申し上げましたこの改印に至る以前に、現実には返還の請求をされているということでございます。そういうことをもってこの改印の手続についての財務処理、決算処理が行われたということでございます。 ○金岡 委員長  草野委員。 ◆草野 委員  あとここでそういう私が言っているのが正しいと思うけれども、ここで白黒なかなかつきにくい部分もあるんやけど、だから問題は、もう一つは先ほど調停で出された1番の問題や。今回の問題点は何ですかということで、委員選任ができず、財産区管理会の会長以下委員が未確定の状態が続き、組織が成り立たず機能していないという認識をこの時点では持っていたわけや。その認識を変える事態というのは何かあったんですか。つまり今の状態では、正式に機能しているということやから、改印届を受理し、改印された印鑑をもとにお金を出しているわけや。ということは、要するに組織が成り立たず機能していないんじゃなしに、成り立っているという認識に立っているわけや。そういうこの時点と、今の時点で認識変えられたその根拠というのは何があるんですか。 ○金岡 委員長  谷本部長。 ◎谷本 総務部長  現実には、松原一夫さんの名前で改印届がきちっと出てきて、その後区有金の支出になるということでございます。こういった改印届が正式に手続として、あるいはその前に返還の手続がされるということでございますので、この辺でもって十分機能しているというふうに私どもは判断しております。 ○金岡 委員長  草野委員。 ◆草野 委員  おかしいやん。改印せんでももとの印鑑で支出できるんでしょう。なぜ、改印になっていることそのものが機能してないということじゃないですか。何でもとの印鑑まで…… ○金岡 委員長  太田垣事務局長。 ◎太田垣 市立病院事務局長  もとの印鑑につきましては、改印届になって付されております催告状によりまして請求されたわけでございます。その期日までに返されなかったということで改印届されておりますので、我々はそれを認めたということでございます。 ○金岡 委員長  草野委員。 ◆草野 委員  だからね、めちゃくちゃなんだよ。だからね、要するに一回だけの正式の返還請求があって、わずか10日間の間で返さなかったからというてやね、あなたたちは改印ということを認めたんや。だから改印するということそのものが不正常な状態やと見るのが当たり前じゃないですか。もともと公印があったんだから。そして経過からいえば、要するに形式主義をとるんだったら、公印は谷添正雄さんのところにあるというのがあなたたちとるべき見解やないか。形式主義、そうなるやないか。管理をしてたのは谷添正雄さんでしょう。だからないという判断を何の根拠もなしにして、そして改印そのものが不正常な状態やと見るのが普通の考え方ですよ。それを、改印届が出てきたからそれを認めるのが正常なんだというこの理屈というのは、これはだれも納得させられないですよ。  あと時間がもうあれなんで、あと1点ちょっとお聞きしておきたいのは、財産区の財務規定が提出されましたけれども、この規定に照らして、今の米谷東財産区の財務の取り扱いの問題点というのは、どういう問題点があるというふうに整理されてますか。先ほどたくさん課題があるって言われたけれども、その中身は一つも明らかにされてないんです。まず、課題を整理してください。これはどういう課題が、要するにこの財産区の規程に照らして問題になったのかというのを整理した形で、箇条書きでもいいですよ。こういう点が問題やという、まず、問題の認識を明らかにしてください。その上で、それをどう改善していくかというのを一緒に考えなきゃいかんわけで、その点が1つ。  もう1点は、財産区の支出について問題になっているんだから、一番最後に、先ほども言いましたけれども、13番、財産財産会計支出請求書云々の中に、「市より調査のため請求があった場合、直ちに関係書類を提出することを誓約します」と。ところが、この誓約書についても、どうも市から押しつけられたみたいな発言がされておるんだけど、今回初めて誓約書入りましたということを言われているので、それはそれとしてもや、つまり、この平成15年の支出について審査しているわけやから、この関係書類の提出を財産区の松原一夫氏に提出を求めて提出してください。出せますって言ってはりますよ。「はい、出せます。私が今言ったやつは出せます。ちゃんと各種団体の人にも、皆、それはちゃんと保管しておいてくれ。さあっとなったらいるからということで、何してます。その中には、決算書なり、領収書なり、それとまた事業報告の書類などを持ってます」という前段もついてますので、その関係書類を提出するようにしていただけますか。 ○金岡 委員長  谷本部長。 ◎谷本 総務部長  2点御質問ございました。1点目の課題の件でございますが、これは米谷東財産区管理会だけの問題では決してございませんで、先ほども御答弁させていただきましたように、助成金そのものを財産区が支出できる権能はないという県の方からの指示で、指導もございました。ですから、16年度に入りました段階で、この区有金支出、特に助成金という支出につきましては、それぞれごとの団体の方から財産区の保証人をいただいた上、個別に請求をいただき、そして交付決定をして個別でお支払いをすると、そういうことを16年度から行っております。  それから、2点目は公印、米谷東財産区の印につきましては公印に準ずる形ということでございますけれども、他の財産管理会の印につきましても、理財課長規則上保管というふうになっておりますけれども、現実には各地域の管理会の会長さんが印を保管されている。  それから、3点目に現在の要綱上で実施計画書の作成をし、それに基づいていろいろな区域の支出がなければならない。こういった考えがございますので、連絡会の中でこういった県からの指導あるいは実態に合わない点の是正、そういったものを実際に協議をしていっているというのが現状でございます。  それから2点目の各種団体の助成金運営に対する決算書なり、領収書なり、そういった事業報告の書類につきましては、今回15年度の区有金に支出をしてございますので、これに伴っていただけるかどうか、そういった確認をした上で御提出の方を考えていきたいと思っております。 ◆草野 委員  まあきょうはこの程度にとどめておきます。 ○金岡 委員長  小倉委員。 ◆小倉 委員  まず、16年度から支出金に対する変更がありました。お話を聞いていますと県の指導が昨年の12月にあったというふうに言われてますけれども、当然これは宝塚市がこういう問題がいろいろ起きているということに対して県が指導したと思うんですけれども、それがまず一つの確認ですが、それとですね、この指導に対しては、これ何らかの文書か何か出ているんですか。  それと、いまだに要綱なり助成に対するあれができ上がっていないということですけれども、これは県全体の財管の諸団体にも通じることなんですけれども、これ現実はもう既に申請が上がってきているんですか。処理はどうされているのか、現状をちょっと教えてほしい。 ○金岡 委員長  谷本部長。 ◎谷本 総務部長  昨年の12月での県の指導でございますけれども、もともとこういった米谷東財産区の問題に関して、県の方からこの中身について、例えば手続の問題について説明を求められ、説明をし、本来的な手続ではないということで是正をするということで進めていくというものでございます。  書いたものの資料はということで、通知をいただいているように思われがちですが、あくまでも当初は電話で照会があり、そして県の方に行きまして、出向きまして御説明をし、直接県庁内でお話をさせていただきまして、口頭による指導をいただいたということでございます。その段階で、県内のさまざまな支出の手続的な県のいろいろお話をお伺いをしてきたということでございます。  それから、16年度に入ってからもう既に助成金の支出に関しての請求等が出てきてございます。そして県の指導に基づく形で全部手続の方を進めてございます。それをする前に、実は財産管理会の連絡協議会の中で、本年に入りましてから16年度の手続については15年度とは違う個別で手続をお願いをしたいということで協議をし、その経過に基づいてそれぞれの管理会の方から新しい手続で現在手続いただいているということでございます。  ただ、今回の委員会の冒頭でも古谷委員の方から御指摘いただきましたように、現在の要望そのものが、実態に合わせる形でまだ改正がなされてございません。他にいろいろな課題がございます。こういったことに速やかに対処していきたい、かように考えております。 ○金岡 委員長  小倉委員。 ◆小倉 委員  そうすると、この県の指導というのは、これ県下全体に影響するやつですよね。宝塚だけがこういう問題が起きて、ほかも同じような助成なり、諸団体に対してやっていると思うんです。これは明らかに宝塚が今まで管理会に権能がなかったのにもかかわらずやっておったと。しかし、ほかは県の指導、かつてずっと県は恐らくマニュアルを持っていると思う。県のその指導に従って、ほかの県、ほかの市はやっておる。こういう意味に聞こえるんですけれども、じゃあ、県がこういったところの助成に対する基本的な文書マニュアルを持っていると思うんですけれども、それはありますか。 ○金岡 委員長  高見理財課長。 ◎高見 理財課長  マニュアルはないというふうに思っております。 ○金岡 委員長  小倉委員。 ◆小倉 委員  さっき答弁の中で、管理会に権能がないと、各種団体に渡す。これの法的根拠、これちょっと明らかにしてもらいたい。 ○金岡 委員長  太田垣市立病院事務局長。 ◎太田垣 市立病院事務局長  この財産いいますのは、兵庫県下でもいろいろな経過がございます。過去の歴史がございます。宝塚でも29年に立市いたしまして、それぞれの部落で持っておられた財産についての取り扱いについて、市町村合併の促進のためにということで、財産区の経緯が地方自治法上認められたわけでございます。宝塚市も29年に立市して合併したわけでございますけれども、56年まで従来の村有的な扱い、部落財産としての取り扱いで地元の方で運用されてきたわけでございますけれども、米谷、ダイエーの池の、売却の問題が発端となりまして、財産区の条例ができたというふうに聞き及んでおります。そこで、財産条例をつくったわけでございますけれども、兵庫県下ではやはり財産議会を設けたり、特別会計等で処理されている市もございます。今般、県の方から指導がございましたけれども、それは地方自治法の296条の3でございますけれども、「村長は財産区の財産また公の施設の管理及び処分または廃止で、条例または云々で財産管理会の同意を得なければならない」ということで、財産区がその財産を分配するとか、そういうことはございません、本来は。それが、財産条例が56年施行されましたけれども、従来の慣例がありまして、条例どおり運用できずに現在、今日に至っているわけでございます。本来でしたら、米谷村の財産については米谷財産区が一本でございますけれども、従来のやり方いう慣例で、米谷西と東と現金を分けられて、それぞれが運用されているというような状況でございます。  以上のとおりであります。 ○金岡 委員長  小倉委員。 ◆小倉 委員  今回そういういろいろないきさつの中で、助成金の出し方を変えたと。これ、要綱をつくられるのか、条例を改正されるのか、どういう形で考えられているのか、いつごろこれがきちっとした形で表へ出てくるのか。 ○金岡 委員長  谷本部長。 ◎谷本 総務部長  先ほども御答弁させていただきましたように、他にも課題もございます。ですから、あわせもって速やかに対処していきたいというふうに考えております。 ○金岡 委員長  小倉委員。 ◆小倉 委員  いわゆる財産区の連絡協議会、これが6月に開かれたというふうに言われてますけれども、その中で、今回の我々の議論の中で、今の助成金の問題初め印鑑の問題がありますよね。これ徹底されましたか。印鑑の管理、保管について、皆さんに指示されましたか。 ○金岡 委員長  谷本部長。 ◎谷本 総務部長  6月25日に財産管理会連絡協議会がございまして、現在、公印の管理会印の保管につきましてもお話をさせていただいてございます。その後は、現実には規則上は理財課長が保管するというふうになっておるわけでございますが、実態としては管理会の会長さんが保管されているということでございますので、その実態に合わせる形で手続を、あるいは規定を変更するなり、そういう形で手続を進めていかなければいけないということで、いろいろな議論を行っているところでございます。 ○金岡 委員長  小倉委員。 ◆小倉 委員  実際に方向として、その公印の保管はどういうふうにされるんですか。要するに理財課長のところへ保管するということで皆さんの了解を入れられたのかどうか。 ○金岡 委員長  高見理財課長。 ◎高見 理財課長  その6月24日の連絡協議会のときの話といたしまして、今部長の方から御答弁申し上げましたように、現在は理財課長であるけれども、それをそれぞれの財産区管理会の会長さんに改めますということでお話をさせていただいております。  以上でございます。 ○金岡 委員長  小倉委員。 ◆小倉 委員  ということは、現状を追認して規則を変えるという形になりますね。こういう問題が起きて、さっきの改印届じゃないけれども、またいろいろなケースが出てくる可能性が十分考えられる。そういうときの担保はどうされるのか。今、我々が議論している中でも、その改印届という問題もこれ出てますよ、今。例えば管理会として不正常な状態だと、組織が成り立たず機能していないというふうにこの調停で述べられている。皆さん方の言い方で言うと、改印届が出てきたので正式に機能したというのは、僕は全く反対だと思うんですよ。こういう改印届が出ること自体が混乱をしているということのあかしじゃないですか。しかもこれが紛失をしたと。保管の状態が悪くて紛失をしたというのであれば、これはまた別の問題なんです。だれかがどっかに持っていって、それを返還請求しても返してくれない。だから改印をする。これは明らかに組織が機能してないからこそこういう形になった。しかし、それを甘んじて市が受けたと。これは市が中立的立場、この問題を解決する立場にある市としては、これはやはり受け取るべきじゃなかったと、僕は思うんです。             (「そう、そう、そうなんだ」の声あり) ◆小倉 委員  というのは、恐らくこの状態というのは、前の市長からずっと続いているんですよ、これ。それでどこかの文書でも見ましたけれども、市長のところへ来られた。何とか解決してくれというたときも、前市長は、これは地元の問題だということで、市は介入しなかったんですね。それがいいか悪いかは別にしても。今回の場合、この改印届は明らかに市が受理をして、そしてこの公印いわゆる区有金の支出をしていったという背景には、やはり諸団体の活動ができないという、これが一番大きかったと思うんです、言いわけで言えば。諸団体の活動が停止する。そして13年度でしたか、支出がされてなかったと。これは異常な状態ですし、諸団体の活動している中を見れば、やはり何らかの形で支出をしてあげなければいけなかったわけだね。しかし、それを、改印届をするということで無理やり支出をしてしまったというこの判断の誤りが、今回の混乱を招いているように僕は思う。本来だったらもっと別のやり方があっただろうと。じゃあ、その時点で市が直接各団体から請求したら出しますよと言えば、できたかもわからん。そしてこの準公印でなくて、正式の公印で出すこともできたかもわからん。だからこの辺の混乱が続いているというふうに私は思うので、この改印届を受け取った15年11月の時点で、市は何らかの形でどちらかの一方に偏りし過ぎたと。しかし、その本意は私もわかりますよ。それぞれの団体がいろいろな活動をしている中で、1年、2年と支出がなかったという不正常を戻すためにやったんだという理屈はわかるけれども、やはりやり方がよくなかったというのが私の意見です。  現実に、しかも松原さんの参考人調書の中でも、この団体のことも、これもまた余り我々もピンとこないんだけれども、米谷東こども会は現在何ら活動もしていないという委員の中の話があって、活動してない団体には助成する必要もないというようなことも出てきているわけや、こういうの。こんなことは、この15年の段階では、皆さん方が調べようと思ったら調べられる。だけども、これはそこまで行かなかったわけです、この15年のときには。これもあくまでもそういった改印届を受け付けて、ともかく何でもいいから団体に、どうぞストップしているやつを支出をさせてほしいという要望だけを聞いて、これを実行してしまったところに、後から見たら何も活動してないような団体にまで配った。いや、しかし、15年度も最終だから大体20%ぐらいへずろうかというような、こういう証言が出てきているわけです。だから、私は16年度、これ新たな助成金を出すときは、明確にこの辺の諸団体監査というか、いわゆる諸団体の活動状況というか、明確にした上でないとこれはできないでしょう、これ。今どんどん来ているんでしょう、実際に16年度の。  一回だけ、この改印届を受け付けたから正式に機能したという見解、これについてもう一回答弁してもらいたい。 ○金岡 委員長  谷本部長。 ◎谷本 総務部長  市に改印届が受理をした形でなされて、もちろん改印届がなされ、その後区有金の支出があり、各地域内の団体に助成金が渡されていったというような一連の流れがございます。そういうことのやはり一番のもとになりますのは改印の届けであったのではなかったかと、私どもではそういうふうに考えております。  それから、委員の方からお話がございました今回16年度になってから区有金のそれぞれの支出、助成金の請求につきましては、各それぞれの団体ごとの事業経費あるいは予算、そういったものあるいは決算あるいは活動の状況がわかる書類をお出しいただいて、すべて全部チェックをしてございます。ですから、手続的には物すごく大変な形になっておりますけれども、かなり透明で、公正な形で各団体への助成が行われてきつつございます。引き続いてかなりきちんとした形で支出の点検、チェックをやっていきたい、かように思っております。
     以上です。 ○金岡 委員長  北山委員。 ◆北山 委員  ちょっと今小倉さんも言われましたし、皆さんも出てますけれども、ことしから区有金の支給方法が変わったと、変えられたというのは、私もいろいろな方からお聞きして、大変なようですけれども、やはりこれ早くきちっと規則上というのか、要綱上改正しないと、それは確かに財産区連絡協議会の中でもいろいろなこれまでの慣例もありますから難しいとは思いますけれども、しかし、やはりその基本的な手続上の書面が整理できていない段階で問答というのはどうかなと、私は思っているんですよ。早くやはりそれは現状行為がどんどん先へ行って後からそれに合わせるような、そんなことをやっているとまたおかしくなるので、私は早くこれはどこかできちっと決めるべきやと思うんですよ。前の審議会のときに確かに一定の条例ができて、管理会もきちっとつくってきたわけですけれども、結局それは実態としてはなってなかったということが今日の事態を招いているわけですから、やはり文書上の整理も早くしてあげたいと思うんです。これいつやるんですか、整理は。はっきりいつまでにというのをしないと、実態がこれまたどんどん行ってしもうて、ちょっとおかしい。  2点目、前から気になっているんだけれども、私は踏み込みたくないと思ってますけれども、この米谷東の公印に準ずるという印鑑ですけれども、これいろいろな経過の中で、真池の買上げの中で、恐らくあの段階でできたと思うんですけれども、今後もこの印を認めていくのか。この準ずる公印という、これを、よその管理会はまさに1個ずつなんですよね。それでしておるわけですよ。米谷財産区だけは正規なのが1つあって、東という準ずるものがあるという、この形をほんまにずっと続けるのか。私はもうちょっとこの論理、きょう聞いてましてね、もうここに無理があるなと、正直言いまして。私も前任者にもいろいろ聞いて、何でこんなもんできたんやと、おかしいやないかって正直に言いましたけれども、本当に苦渋の選択やと思うんですよ、これつくったことは。しかし、やはり財産区という形であって、その判こが何かしらん、2つもあるということを認めている限りは、また同じことが起こりますわ。私はだからこれはですね、もうどっかの時点で、私はやはりきちっと整理をすべきだと思うんですよ。その辺やはりどうなのか、その辺を私ははっきりするべきやと思っておるんですよね。  もう1点は、米谷財産区が7名の方がおられて、現在4名と3名のうち2名は東にあるわけですから、1名は欠員が生じていると、こういう状態だというふうに私は理解して聞いているんですけれども、この米谷東財産区のことの中まで、行政はどこまでかかわるんですか、正直な話。これあくまで、はっきり言うたら規則も何もない団体ですよね。条例上明記されてない団体ですよね。その団体に、どこまで行政はかかわりますか。米谷東財産区というのは、条例も何もないわけですよね。……にどれだけ、そやけど、しかし、実態としてはありますよ。それ否定するもんじゃないですけれども、そこのことに宝塚市はどこまでこれかかわれますか。介入できる権限がありますか、行政は。私はないと思っておるんですよ、正直言いまして。だから、やるならとことんやらにゃいかん。やるならこれ一番いいのは、宝塚市がこのままいけばもっと難しい議論になると思うんですけれども、私は余り米谷東財産区の問題に行政はどこまでかかわる権限があるのかどうか、この辺をはっきりしておかんと、法律的にもないものをこうしてたらおかしくなる。その辺の整理をきちっとしておかんとあかんと思うんですね。  3点です。 ○金岡 委員長  谷本部長。 ◎谷本 総務部長  北山委員の御質問に3点、お答えさせていただきたいと思います。  まず1点目の要綱の手続、改正の手続でございますが、6月25日に財産管理会の連絡協議会の中で、いろいろ県の指導あるいはいろいろな課題についてお話をさせていただきました。その中で16年度からの区有金の支出、特に助成金の支出について手続が変更あったことについて、またいろいろなお話もさせていただきました。その段階で、例えば規則で改正せにゃいかん部分は規則も改正しなくちゃいけません。ただ、手続的に現に進めていっている段階でございますので、要綱については速やかに実態に合わせる形で処理をして、そして連絡協議会を再度開催をさせていただきまして十分また説明をさせていただきたいというふうに考えております。できるだけ早く処理をさせていただきたいと思います。  それから2点目の米谷東の公印に準ずる印、この考え方でございます。それから、これについて今後の問題でございますが、6月25日の連絡協議会の中でも、今回のこの点についていろいろな御意見もいただきました。例えば財産区、現在は1つでございますけれども、これを西と東に分けることができないのか。そして正式に条例上に、米谷東財産区管理会として位置づけできないかという、それから山本の財産区管理会のように、あくまでもそれぞれの区有金の支出については公印は一つで、そして会議録については相互で確認ができるような形で、山本方式に改めることはできないかと、こういう御提案もいただきました。そして私どもも早急に県の方と協議をして、しかるべき方向を明確にしたいというふうに考えてございます。そして一番ベスト、法律上の点もございますので、運用上はやはり山本と同じような手続で踏んでいくのが一番理想なのかなと。  で、1つの財産区を2つに分割するということにつきましては、法律上非常に困難であるという確認も一定検討してございますので、できましたら山本方式に改める形を、地元と十分お話し合いをさせていただきながら、そういう方向へ混乱が起きないような形で改めていく方がいいのではないかというふうに考えております。  それから3点目の、米谷東財産区管理会に対します行政の関与の問題でございますけれども、これは実際は米谷財産区管理会の中に西と東が現実的にございます。両方の方から4名と3名の委員を管理会委員として選出をしておるわけでございますから、財産区そのものは1つでございます。運用上、管理面等で西と東にこれを任意で分けている形でございますので、実際は米谷東財産区管理会に行政の関与というのは非常に難しゅうございます。私どもの方はあくまでも双方でお話し合いして解決をしていただくしかないのではないかと。ただ、そういう場を設けることは可能でございますが、行政が完全に入っていってやっていくということにつきましては、あくまでも任意の団体でございますので、避けなければならないというふうに考えてございます。  以上です。 ○金岡 委員長  北山委員。 ◆北山 委員  私も最初お聞きをしたときに、この米谷財産区を西と東に分けれないかということをいろいろと考えてみましたけれども、確かに地方自治法成立以前財産ですから、財産定義というのか、財産の範囲というのか、その財産を形成している歴史的な経過みたいなものがあって米谷財産区と言うているわけですから、これを2つに割ることはどうしてもできないと思うんですよね。そうすると、やはり山本方式以外にないわけで、私もやはりこれは過去の経過の中で、準ずるような印鑑があったというのは事実としてあるけれども、このことを長期にやっていくことはもうますます矛盾を来すわけで、条例上ないものもあると見てやるということ自身が混乱しているわけですから、私はそこはきちっといかにしんどくても説明して、きちっとやはりもう米谷財産区の判こは1つですよというところへ持っていかにゃいかんと思うんですが。  ただ、今さっきの説明の中で、条例上は理財課の課長が持っているというのも、今度は実態に合わせて各会長が持っているというふうに変えるというのは、僕はちょっと現時点ではそれは余り了解できません。なぜそれを理財課長が持つと書いてあるものを、なぜそれを今の現時点で現状に合わせる必要があるのか、何かちょっとそれは僕は財産の性格上、これは市長名義の財産ですからね。明らかにそのことから言えば、それは当然行政の理財課が所管するのは当たり前のことなんで、それを何で一遍にそこへ行くのか。ちょっと私は整理できませんので、一遍ちょっと研究してみますけどね、そこはちょっと僕は県とも相談されないといかんのとちゃうかなと、こう思うんですがね。  それからもう一つ、米谷東財産区のきょうもずっと議論していて、これは議会としてもどこまで、行政もこれは非常に任意の団体ですから、確かにこれまで不十分な部分があったというのもよくわかる。それ、行政としてもそうですから、委員会としてもどうなのか。どこがこれほんなら、これどこがそれなら一番ふさわしいか。やはり私は結局財産区連絡協議会の中で、結果的にはこれ米谷の中というか、米谷財産区の中、なおかつ西・東、また東の中で起こったことというのは、これ全体の財産区管理会に全部影響してくるわけですよね。全部それは一定の方向で出さんなしようがないわけですから、もう少しやはり行政側というよりは、もっと財産区連絡協議会みたいなものが、権限があるとか何とかいうことじゃなくて、本当はやはりこういう方々にも少し協力して調整するということをしないと、余り行政が出てなかなか場をつくるだけではいかなんのとちゃうかなというふうに思いますけれども。  ただ、やはりこのようにこういう、これは私のこれから意見ですけれども、こういう場を、これは結果的には特別委員会をつくってやったわけですけれども、公式な場で議論すればするほど、本来は調停というのか、一定のお互いに理解し合うという方向とは逆の方向に行くわけで、あんまりこのことを積み重ねるのはかえってお互いにどうしても一致できにくくなりますから、その辺も配慮して行政も我々もうまいことやっていこうかなと思いますけれども、いかがでしょう。 ○金岡 委員長  谷本部長。 ◎谷本 総務部長  現在、財産区の規則上うたっております管理会公印の保管の件でございますけれども、綿密な連絡協議会あるいは各管理会の会長さんともいろいろなお話をさせていただいている中で、現実にはいろいろ公印をわざわざ押しに、公印するために行かなければならないというそういう不便さみたいなものがございまして、実態に合わせる形でどうなのかという意見も現実にはございます。ただ、法律あるいは条例上の問題等ございますので、県とも十分その辺の取り扱いについて協議をして、一定の方向を打ち出した上で再整備をするということが必要だというふうに考えております。  それから、任意団体でございます米谷東財産区管理会の問題でございますけれども、現実には連絡協議会の中でもいろいろな御意見、解決をすべきあるいは解決に至るいろいろな方策についての御議論もいただいてございます。今回もともと連絡協議会というのは年に数回しか開かない部分が、今回定期的にやはりいろいろな問題を抱えておりますので精力的に開いていって、各それぞれの管理会の皆さん方からのいろいろな御意見をいただきながらこの解決に当たっていかなければならない、かように考えております。  以上です。 ◆北山 委員  はい、よろしく。 ○金岡 委員長  しばらく休憩いたします。                  休憩 午後 0時48分                ──────────────                  再開 午後 0時56分 ○金岡 委員長  それでは、休憩を解いて再開いたします。  次回の委員会には米谷財産区管理会会長の大南啓一さんを参考人として来ていただくようお願いしたいと思いますが、いかがでしょうか。                (「異議なし」の声あり) ○金岡 委員長  それではそのようにさせていただきます。  以上をもちましてきょうの委員会閉会とさせていただきたいと思います。どうも御苦労さまでございました。                  閉会 午後 0時57分...