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宝塚市議会 > 2004-06-14 >
平成16年 6月14日総務常任委員会−06月14日-01号

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  1. 宝塚市議会 2004-06-14
    平成16年 6月14日総務常任委員会−06月14日-01号


    取得元: 宝塚市議会公式サイト
    最終取得日: 2019-04-16
    平成16年 6月14日総務常任委員会−06月14日-01号平成16年 6月14日総務常任委員会                開会 午前10時02分 ○江見 委員長  おはようございます。それでは、総務常任委員会を開会いたします。  本日は、報告1件、議案4件、議員提出議案1件の審査予定であります。  まず、審査に入る前に、この議案の審査順序についてお諮りしたいと思いますが、皆さんどうぞ御意見ありませんでしたら、私の方で提案させていただきたいんですが、よろしいでしょうか。                (「異議なし」の声あり) ○江見 委員長  お手元に配付している紙の上から、報告第5号、次に議案第61号と第65号、この両方の補正予算を一括して審査し、その次に議案第62号、第69号、そして最後に議員提出議案第7号、こういう順序で議題としたいと思うんですが、よろしいでしょうか。                (「異議なし」の声あり) ○江見 委員長  それでは、そのようにさせていただきます。  では、早速、報告第5号を議題とします。  説明を求めます。  酒井企画財務部長。 ◎酒井 企画財務部長  どうもおはようございます。それでは、報告第5号、平成15年度宝塚市一般会計補正予算(第7号)につきまして御説明を申し上げます。補正予算書、薄い方の冊子の3ページをお願いいたします。  歳入歳出予算の補正でありますが、歳入歳出予算の総額から歳入歳出それぞれ7億7,100万円を減額し、歳入歳出予算の総額を歳入歳出それぞれ694億500万円とするものであります。  なお、款項の区分ごとの補正金額は4ページから9ページまでの「第1表」のとおりであります。  次に、10ページから11ページまでの「第2表 地方債」の規定でありますが、農業用施設ため池整備事業債を追加し、共同利用施設整備事業債8件につきまして事業費の確定等により変更するものであります。  次に、歳入歳出予算の内訳につきまして御説明を申し上げます。補正予算説明書、厚い方の冊子をお願いいたします。  主なものでございますが、まず歳出予算についてでありますが、40ページ、款2総務費、項1総務管理費の19節では、市債管理基金積立金を最大運用資金の6年度償還のため増額しております。  次に、42ページ、項2徴税費、目2賦課徴収費では、市税還付金及び還付加算金を減額しております。
     次に、46ページ、款3民生費、項1社会福祉費、目1社会福祉総務費では、保健福祉サービス公社運営補助金を減額しております。  次に、48ページ、目2障害者福祉費では、支援費事業に係る経費を減額しております。  次に、52ページ、項2老人福祉費、目3老齢者医療対策費では、特別会計老人保健医療事業費繰出金を増額しております。  次に、54ページ、項3児童福祉費、目2児童等福祉費では、児童扶養手当を減額しております。  次に、62ページ、款4衛生費、項2清掃費、目4じんかい終末処理場費では、じんかい処理事業に係る経費を減額しております。  次に、70ページ、款8土木費、項2道路橋梁費、目4道路新設改良費では、生活道路に係る工事費等を減額しております。  次に、80ページ、款10教育費、項2小学校費、目1学校管理費では、小学校運営費用に係る経費を減額しております。  次に、82ページ、項3中学校費、目1学校管理費では、中学校運営事業に係る経費を減額しております。  次に、90ページ、款12公債費では元金償還金を減額しております。  歳入予算でありますが、8ページをごらんください。  款2地方譲与税から款3利子割交付金、款4地方消費税交付金、款5ゴルフ場譲与税交付金、10ページの款7自動車取得税交付金、款10地方交付税、款11交通安全対策特別交付金につきましては、それぞれ歳入の確定による増・減額を行っております。  次に、款12分担金及び負担金、12ページの款13使用料及び手数料、14ページから26ページの款14国庫支出金及び款15県支出金はそれぞれの事業費確定等による増減をいたしたものであります。  次に、28ページ、款18繰入金では、財政調整基金、市債管理基金等の取り崩しを減額しております。  次に、款20諸収入、項3貸付金元利収入では、災害援護資金貸付金元利収入を増額しております。  次に、32ページ、款21市債につきましては、それぞれ事業費の確定に伴い増・減額をいたしております。  以上で、説明を終わらせていただきます。よろしく御審議を賜りますようお願い申し上げます。 ○江見 委員長  説明は終わりました。  質疑ありませんか。  草野委員。 ◆草野 委員  一応私どもの質疑の申し入れで付託していただきましたので、本会議の一般質問の中でもちょっと出たんですけども、質問は2点なんです。  歳入の10ページ、地方交付税2億2,224万円の増額補正と、それから29ページの財政調整基金の取り崩し、市債管理基金の取り崩し、この両方の15億円の点なんですけども、1つは、この地方交付税の増額については普通交付税なのか特別交付税なのか、それを教えてほしいのと。それから、平成15年度のいわゆる交付税額総額として全部で37億円、これは普通交付税と特別交付税を合わせてになっていると思うんですけども、それを分けて、普通交付税と特別交付税ですね、予算ベースで一体どうなったのか。それから、もう一点は、振りかえである臨時財政対策債、これは要するに今回が最終補正だと思うんですけども、予算ベースで一体幾ら起債したのか。その点1点。  それから、もう一点は、繰入金の減額補正ですけども、これは財政計画との関係から言えば、どう理解したらいいのか。35億円を取り崩す予定やったのが、15億円ということになると、率にしてどれぐらいになるんか、かなり大きいですよね。だから、それが平成16年度の取り崩しとの関係でどうなるか。かなり過大に、歳入の方はね、特に地方交付税についてはこの間一貫して臨時財政対策債の問題でごまかしがあるという指摘してきましたけども、基金の方の取り崩しもかなり、ある意味では、最初の時点では過大に見積もって、財政基金を過度にあおり立てているというふうに思うんですけども、それはどうですか。  以上。 ○江見 委員長  森田財政課長。 ◎森田 財政課長  まず、地方交付税の関係でございますが、最初、地方交付税につきまして、どういうふうに当初見積もっておってかということでございます。地方交付税につきましては、平成15年度では地方財政計画で約7.5%減ということでございました。ただ、地方交付税につきましては、当初の予算の見込みとしましては、うちの市では歳入が落ちるであろうということも見込みまして、0.7%減しか見込んでおりません。これにつきましては、普通交付税を19億3,000万円当初予算で見込んでおりまして、特別交付税は15億6,000万円、全体で34億9,000万円予算計上をいたしております。これから、今回、実質最終決算見込みでいきますと、普通交付税が30億6,700万円、あとちょっと端数ありますけど、それと特別交付税が6億4,500万円、一応最終的に交付ということになっております。  これにつきまして、どういう動きをしたかということでございますが、普通交付税が大幅にふえております。これにつきましては、平成14年度まで特別交付税で措置をされておりました阪神・淡路大震災の特例債の元利償還に伴います分が約9億8,000万円ほどあるわけですけども、これが特別交付税でずっと措置をされてきたんですけども、特別交付税の方が合併のための特例債を措置するとか、いろんなことがございまして特別交付税の枠が少なくなってきているということで、今年度から急に、突然と言えば突然なんですけども、普通交付税で措置をされることになりまして、普通交付税が大幅に伸びております。  それと、あと基準財政収入枠で言いますと、税等が大きく落ちていると。もちろん基準財政需要額の方も国としては削ってきているわけなんですけども、そういうことで普通交付税がことしは大きく伸びたということでございます。普通交付税の増がわかりましたのは、8月の当初ぐらいに算定されますので、それで大きく伸びたということが判明いたしました。  一方、特別交付税につきましては、交付が、御存じのように、12月と3月ほとんど下旬に確定交付をされるということで、特別交付税につきましては当初、先ほど申しましたように、予算上は15億6,000万円ほど見ておったんですけども、12月交付が先ほど申しました震災特例債が組みかえられたというようなことで大きく減になりまして、3億2,000万円ほどの交付になりました。これは、震災特例債を振りかえまして前年比76.5%の減という交付になっております。それと、そのときに災害等が非常にことしは多かったということ、そういうことで特例債を除いて、うちの市で18.7%の減という形になっておりまして、県から12月交付を受けた段階では20%以上の減をことしは見込んでおくべきであるということを言われておりました。  実際そういうことで普通交付税は伸びたんですけども、これは交付税全体で見た場合に、非常に苦しい状況にあるということで、3月交付に向けまして市長等にも県へ行っていただいて非常に苦しい状況であると、宝塚市の財政は非常に苦しいんで何とか3月交付は配慮を願いたいとか、いろんなことをお願いいたしまして、最終的に3月17日でしたか、交付を受けたわけなんですけども、そのときは逆に11%ぐらい、去年の3月交付が2億9,000万円でしたけども、ことしの3月交付3億2,000万円ほど交付を受けております。これは11%増になっておりまして、これは全国的に見ましても、3月交付というのは全国の都市平均で大体2.6%、全国全部を入れますと5.2%減だったんですけども、逆に大きな増を受けた。これは、特別交付税の性格といたしまして、いろんな行革とか、そういうのに取り組んでいるということが評価されたものではないかというふうに思っております。  こういうことで、非常に交付税の動きというのは、普通交付税はルールに基づいて交付されるわけなんですけど、特別交付税は特殊事情とか合併、災害、いろんなことが配慮されて交付されますので、非常に見込みづらかったということで、結果的に増額という形になりました。  それから、基金の取り崩しの関係ですけども、当初予算では38億6,200万円、総額で取り崩しの予算でございまして、最終的に専決補正後18億7,800万円の取り崩しになっております。平成14年9月の財政計画に基づいて当初予算を組んだわけなんですけども、そのときの財政計画では36億8,900万円取り崩しをする。それと、実際予算組みは先ほど申しました38億6,200万円ですけども、これは予備費分2億円を上積みさせていただいたということで、そういう予算編成になっております。  それと、当初予算を踏まえまして平成15年6月に決算もにらみながら財政計画を立てたわけなんですけども、平成15年6月の財政計画では29億3,400万円の取り崩しをすると。ただ、これは、収支不足は34億3,400万円を見込んでおりまして、年度内に5億円の削減をした上で29億3,400万円を取り崩すという計画を立てました。平成16年3月にこの平成16年度の当初予算を踏まえた財政計画を立てておったわけなんですけども、この時点では取り崩し額33億7,800万円の計画になっておりまして、これは5億円の黒字を想定した上で33億円を取り崩すという形になっておりまして、結果的に5億円の黒字を除きますと収支不足は28億円余りになるということで、それと比べますと約10億円程度の改善がされたと。  これにつきましては、10億円程度といいますのは市債で、震災関係の我が市にとりましては市債を通常充当率75%とか、そういうことになるんですけども、震災を受けたところについては充当率をかさ上げしようということで100%まで充当率を拡大できるという特例がございまして、これを今、金利が安いときですし、そういうことも含めまして、とりあえず基金を存置したということから、かさ上げで約5億円程度の充当率アップの措置をとってもらっております。そういうことで改善している。それと、あと、いろんな不要とか、もちろん行革の努力、不要なものは一切使わないとか、いろんなことを求めまして約5億円。そういうような形で改善していっているというふうに見ております。  それと、臨時財政対策債の件ですけども、当初予算につきましては37億1,700万円計上しておりまして、3月に補正をいたしました。といいますのは、臨時財政対策債につきましては普通交付税の算定時と同時に第1次の算定がされまして、そのときに、その算定が来ましたのが37億3,480万円ということで、これにつきましては第1次算定、1,700万円ほどの予算との差があったんですけども、これは通常、普通交付税と同じ算定がされまして、人件費等が含まれて算定がされますので、人件費の人勧等に基づく再算定がいつも1月ぐらいに反映されて、最終的な許可予定といいますか、借入可能額が計算されてまいります。  それが実際は、ことしの場合、人勧が12月確定したんですけど、その後、本来なら、その分が落とされると、マイナス会計である分は落とされるんですけども、ことしは逆に生活保護費が全国的に非常に伸びているということがございまして、普通なら減額がされて最終発行可能額が示されるんですけども、ことしの場合は人勧よりも逆に生活保護費の伸びが大きい。ですから、再算定については、ことしはゼロとするという形で当初の額が1月ぐらいに確定をいたしまして、それに伴って3月に増額補正をさせていただいて37億3,480万円、当初算定どおりことしは発行できるということで3月補正で整理をさせていただいております。  以上でございます。 ○江見 委員長  草野委員。 ◆草野 委員  ちょっと話が細か過ぎて理解しにくい部分もあるんやけど、また後で議事録上げておきたいと思うんやけどね。  1つは、市町村分で普通交付税、地方特例交付金及び臨時財政対策債発行可能額算出資料というのを県の方へ提出しますよね。これはいつ提出しはるんか。要するに、8月初めごろに、当初に、財務省の方から、これは総務省になるんか、内示というか、発行可能額もしくは地方交付税の算定結果をね、総務省としての各自治体に対する算定結果というのは、去年の場合は7月25日に発表されているということになっているんやけども。だから、今のいろいろあるけども、要は、この算定の資料というのはいつ提出されるのか。これとの関係で最終的に総務省の方で算定結果が示されて、平成15年度の場合、だから、算定結果の関係から言えば、臨時財政対策債も満額発行したと。それから、地方交付税の普通交付税分につても当然その算定結果について全部もらったと。今回の補正というのは要するに特別交付税の分で、今の説明から言うと行革の成果で上乗せしてもらったということでいいんですね。  ということは、我々行革に対する見方というのはいろいろあるんだけども、やっぱりかなりの部分で市民の暮らしや福祉の部分で切り込んできていますよね。そういう御褒美で特別交付金が交付されているということは、私は非常に納得のいかない部分があるんやね。だから、結局、今回の補正というのは行革の成果で、要するに御褒美をもらったということで今の答弁を理解してよろしいですか。 ○江見 委員長  森田財政課長。 ◎森田 財政課長  特交については最終決定が3月の中旬以降ということで、これは行革の成果かということですけども、具体的には市長等にお願いに行っていただいたんは行革をやって苦しいから何とか見てほしいということで、行革の成果そのものはこれに出ているんかと言われると、ちょっと違うと思うんです。  ただ、職員の人件費等については人勧をいつ実施したかとか、丸々実施したかどうかというようなことがある程度算定、どういう算定をされるかわかりませんけども、人件費については特にうちの市の場合は現在ラスで言えば100程度ですか、パーシェ指数というて、もう一つあるものについても90何%なっていると思うんです。そういうものについては、例えば人勧は4月にさかのぼってやるというのを、いつさかのぼらなかったとか、そういうことがある程度交付率に、どこへどういうふうに算定されているかと言われたら、ちょっとわかりにくいんですけども、反映されているというふうに認識はいたしております。  以上です。 ○江見 委員長  酒井企画財務部長。 ◎酒井 企画財務部長  財政課長の方から御答弁申し上げました部分で、全体的なことを申し上げますと、特別地方交付税につきましては本市の特殊財政事情を上げまして、こういったような項目で特殊な財政事情があるから特別配慮いただきたいということで項目を上げるわけでございます。「これでなお、これでなお」という形でつり上げて要請するわけでございます。それに対して、総務省が一定こんだけは配慮しようという形で交付を受けるわけでございまして、その詳細、中身等というのは完全には私ども掌握できないわけでございますが、平成14年度は人事院勧告を本市の場合、完全実施をするに至らなかったということで、特別地方交付税の額が全国配分より圧縮されたという事情にあります。  本年度─本年度といいますか、平成15年度につきましては、一定我々行財政改革に取り組んでおるということを評価していただいた中で、財政事情として厳しい、不足するといいますか、財政事情について一定の配慮がなされたということでございます。  以上でございます。 ○江見 委員長  草野委員。 ◆草野 委員  では、先ほど聞いた算定資料の提出時期とか、それから総務省の決定時期が7月25日ということになっているし、その決定枠、満額、要するにもらって、臨時財政対策債は満額発行したということでよろしいですか。 ○江見 委員長  森田課長。 ◎森田 財政課長  算定資料の提出時期ですけども、これはいつということでまとまってはおりません。それぞれの資料に応じて例えば道路の延長なんかでしたら、すぐ4月の頭から来ますし、その都度7月の頭ぐらいまで資料に応じて県を通じて、この分はいつまでに出しなさい、この分はいつまでに出しなさいというような形でずっと要求がございまして、それに基づいて提出をしていっております。  それと、決定時期は7月の下旬ぐらいか8月の頭ぐらいに決定をもらいます。臨時財政対策債については、決定はそのときに第1次内示みたいな形でされて、先ほど言いましたように、それの発行自体は5月ですけど、許可自体が3月の末ぐらいになりますので、人件費の人勧等が出た分を再算定、国の方がしまして、ほぼこれでいけるというような確定が1月末か2月に入るかもしれませんけども、その時分に示されるということです。委員さんも御存じのように、普通交付税見合いの臨時財政対策債ですので、第1次内示は普通交付税と同じときに来ます。  以上です。 ○江見 委員長  草野委員。 ◆草野 委員  だから、臨時財政対策債の額だけを教えてほしいんやけども、最終的には総務省が決定した37億3,487万6,000円というのが要するに決定額で出されているわけで、その額を満額、平成15年度については起債したということなのか、それ以下で抑えたのか、その点ちょっと確認をしておきます。  それから、あと意見としては、人勧の完全実施で御褒美がもらえたという中身ですよね。特別交付税がそういうある意味ではつかみ金的なところがあって、今後はそこら辺もう少しまたちょっと勉強もしますけども、今の答弁から聞くと明らかに御褒美やわね。だから、一方で、職員の人件費を圧縮しておって、また特別交付税でその分というのはちょっとやっぱりいかがかなというふうに思いました。それは意見にしておきます。 ○江見 委員長  森田課長。 ◎森田 財政課長  ことしの臨時財政対策債ですけども、8月でしたか、普通交付税が確定されるときと同時に第1次内示として37億3,480万円内示を受けております。これが、先ほども申しましたように、人件費等に変動があれば再算定がされますよということがついてきます。ことしの場合は、人事院勧告が出まして、人件費の再算定がされまして、マイナス改定でしたので当然減額をされるんですけども、生活保護費等全国的な伸びが非常に大きいということを加味して、ことしは再算定はしないというのが2月の頭ぐらいでしたが、内示を受けています。  ちなみに……。               (「全額ですか」の声あり) ◎森田 財政課長  それで丸々発行いたしております。  ちなみに、前年度は当初算定は17億2,000万円……。     (「もう細かくはいいけど、詳しく丁寧な答弁、もういいです」の声あり) ○江見 委員長  ほかに質疑ありませんか。  大島委員。 ◆大島 委員  社会福祉費の中で、49ページなんですが、身体障害者福祉費、それからワークプラザ宝塚管理委託料、これもかなりの金額になっているんですが、その理由、説明をしていただけたらと思うんです。 ○江見 委員長  坂上市民生活部長。 ◎坂上 市民生活部長  今回の障害児関係の福祉費につきましては、すべて不要減の関係で落とさせていただいた分ばかりでございます。  ワークプラザ宝塚の委託料の減額について御説明申し上げます。  ワークプラザ宝塚の職員の人件費を委託料で見ておるわけですけれども、1人、育児休暇に入りまして臨時職員に切りかわったということと、それと職員の配置がえがありまして、当初予算で見ておりました人件費よりか金額、単価が下がってきたということで減額させていただいております。  以上です。 ○江見 委員長  中野室長。 ◎中野 市民生活室長兼市民生活総務課長  市民生活室の中野でございます。福祉費交付金、身体障害者に係る部分でございますけれども、この部分につきましては、身体障害者、それから知的障害者、それから精神障害者に対しての支給金ということで、月額5万400円等々を支給しているものでございますけれども、この部分につきまして見込みが若干少なくなったということで不要減ということでしてございます。  ちょっと質疑趣旨がよくわかっておらんで、申しわけございませんでした。 ○江見 委員長  坂上市民生活部長。 ◎坂上 市民生活部長  では、もう一度、えらい失礼いたしました。坂上でございます。身体障害者であれば平成15年度当初見込みを5,033人と見込んでおりましたものが9月支給では4,897人、あるいは知的障害者でも659人が649名とかというような形で、個々それぞれに対象者の数が減ってまいったというような点から、トータルでこういう数字が上がっております。えらい失礼いたしました。 ○江見 委員長  井ノ上委員。 ◆井ノ上 委員  ゴルフ場利用税交付金の件についてお尋ねしたいんですが、ゴルフ場、名前を出していかがなものかなと思うんですが、東宝塚は太平洋クラブに事業変換をされておる。大宝塚カントリークラブもされておるし、新宝塚カントリークラブはそのままいわゆる経営者がかわったという事業引き継ぎをされておるわけですが、約1,680万円ほど増額をされておりますが、今日このような情勢のもとにゴルフ利用客も非常に減少いたしておって増収は見込めないという一つの思いがありまして、これまでのゴルフ利用税の延滞といいますか、そういう事業引き継ぎの際の予算をここに見込まれておるのか。事業引き継ぎ時にそういったゴルフ場利用税というのは一括して当然精算をされて納付されるものと思うわけでありますが、そこらの内容的なことを、全体的なゴルフ場利用税に関して、このような増額の予算に編成された内容をちょっと承りたい、そういうことです。 ○江見 委員長  小中行革室長。 ◎小中 行財政改革室長  ゴルフ場利用税の関係でございますけど、これはゴルフ場の利用に対しまして県が課税するものでございます。納める人はゴルフ場を利用した人がゴルフ場の経営者を通じて納めるというふうになっておりまして、市町村への配分につきましては県に納められました税金の10分の7、これがゴルフ場所在の市町村に交付されるというふうな流れになってございます。  本市における過去の推移等でございますけれども、これは年々ふえたり減ったりする、これは利用状況によって変わるわけでございますが、参考までに申し上げますと、平成12年度の場合には約2億7,400万円収入がございました。それが平成13年度には3億1,400万円余りにふえたわけでありますが、平成14年には逆に減りまして2億9,700万円ぐらいに落ちています。そして、平成15年度でありますが、2億9,670万円ぐらいに今回なったというふうなことでございまして、平成15年度の今回の補正の1,672万7,000円につきましては当初予算で2億8,000万円見込んでおりましたが、若干ふえる要素がありましたので、その差額を補正させてもらったというようなことでございます。  以上でございます。 ○江見 委員長  井ノ上委員。 ◆井ノ上 委員  私が申し上げておるのは、事業引き継ぎに対してね、それまでのゴルフ場利用税、延滞があったかどうかは別にしても、そういった事業引き継ぎの際の精算がされたその経緯というのは当然引き継ぎの時点できれいにされておるものか、はたまた新しくこういうふうな形で新事業者に引き継いだ納付という、繰越納付という形のものか、そこらの内容的なものが知りたいんですが、わかりませんか。 ○江見 委員長  小中室長。 ◎小中 行財政改革室長  ちょっと概要的なことでしか申し上げられないんでございますが、申告と納税の関係につきましてはゴルフ場の経営者が毎月分を翌月15日までに申告し納税すると、そういう制度になってございます。先ほど委員御質問の時期的なものにつきましては、今ここで申し上げました一つの時期のルール、これに基づきまして取り扱いされるものと推測しております。  以上でございます。 ○江見 委員長  井ノ上委員。 ◆井ノ上 委員  ゴルフ場利用税、交付税もさることながら、地元との地役権といいますか、借地権、そういった地代の延滞等もこれ言われておりまして、ほぼ解決についたというふうには聞いておるわけです。そのときに利用交付税もかなり延滞をした、そういう実績でこの引き継ぎがある意味困難であったということも地役権というか、地代の延滞ともども、この問題も大きな項目の一つとなっておったというふうに聞いておりましたもので、新事業者の方でそれが完全に引き継ぎの時点で精算をされて、当然そうされるべきであろうと思うわけです。これは前の経営者と現在の経営者というのは微妙なやっぱり地元でも一つのあつれきにもなりまして、表面下というか、そういう面は新経営者の方で根回しもされて、おさまりはついておりますが、あくまでも今の現時点での利用に関する増額であると、こういうことですな。もう一遍ひとつこの点、お聞きします。 ○江見 委員長  森田課長。 ◎森田 財政課長  先ほども室長から御答弁申し上げましたんですけども、あくまでもゴルフ場利用税といいますのは道府県が、兵庫県ですけども、課税した分を、一定入った分の交付を受けておりますので、個々にどういう措置がされたか、滞納がどういうふうになっているかというところまで把握をしておりませんで、詳しいことはわかりません。申しわけございません。 ○江見 委員長  井ノ上委員。 ◆井ノ上 委員  あくまでも県の交付に基づいて自動的におりてくると、こういう性格のものですな。はい、結構です。 ○江見 委員長  ほかに質疑ありませんか。                 (「なし」の声あり) ○江見 委員長  それでは、これをもって質疑を終結します。  これより討論に入ります。  討論ありませんか。                 (「なし」の声あり)
    ○江見 委員長  これをもって討論を終結します。  これより採決を行います。  本議案は原案のとおり承認することに異議ありませんか。                (「異議なし」の声あり) ○江見 委員長  異議なしと認めます。  よって、報告第5号は原案のとおり承認されました。  それでは、次に、議案第61号、平成16年度宝塚市一般会計補正予算(第1号)と議案第66号、平成16年度宝塚市一般会計補正予算(第2号)を一括して議題といたします。  説明を求めます。  酒井企画財務部長。 ◎酒井 企画財務部長  それでは、議案第61号、平成16年度宝塚市一般会計補正予算(第1号)につきまして御説明申し上げます。補正予算書の3ページをお願いいたします。  歳入歳出予算の補正でありますが、歳入歳出予算の総額に歳入歳出それぞれ550万円を追加し、歳入歳出予算の総額を歳入歳出それぞれ722億550万円とするものであります。  なお、款項の区分ごとの補正金額は4ページの「第1表」のとおりであります。  次に、歳入歳出予算の内訳につきまして御説明申し上げます。補正予算説明書をお願いいたします。  まず、歳出予算についてでありますが、10ページの款3民生費、項1社会福祉費、目1社会福祉総務費では、原爆被害者の会補助金を増額し、見舞金・給付金給付事業に係る準生活給付金を減額しております。  次に、款10教育費、項1教育総務費、目2教育扶助費では学校の防犯安全対策に係る経費を、目4学校振興費では私立幼稚園就園奨励補助金、伊丹朝鮮初級学校児童保護者就学補助金を増額しております。  次に、歳入予算についてでありますが、8ページの款14使用料及び手数料、項1使用料、目7教育使用料では、地域児童育成会育成料を減額しております。  款16県支出金、項2県補助金、目2民生費県補助金では、入院生活給付金助成事業補助金を減額しております。  款19繰入金、項1繰入金、目1基金繰入金では、財政調整基金取り崩しを増額しております。  次に、議案第66号、平成16年度宝塚市一般会計補正予算(第2号)につきまして引き続き御説明申し上げます。補正予算書の3ページをお願いいたします。  歳入歳出予算の補正でありますが、歳入歳出予算の総額に歳入歳出それぞれ2,900万円を追加し、歳入歳出予算の総額を歳入歳出それぞれ722億3,450万円とするものであります。  なお、款項の区分ごとの補正金額は4ページの「第1表」のとおりであります。  次に、歳入歳出予算の内訳につきまして御説明申し上げます。補正予算説明書をお願いいたします。  まず、歳出予算についてでありますが、10ページの款7商工費、項1商工費、目3観光費で、温泉利用施設に係る修繕料を増額しております。  次に、歳入予算についてでありますが、8ページの款19繰入金、項1繰入金、目1基金繰入金で、財政調整基金取り崩しを増額しております。  以上で、説明を終わらせていただきます。よろしく御審議賜りますようお願いいたします。 ○江見 委員長  説明は終わりました。  質疑に入ります。質問ありませんか。  寺本委員。 ◆寺本 委員  予算説明書内の11ページの教育指導費の先ほど説明ありました学校教育指導費用のところなんですが、商品名がここに出ることが珍しいのでチェックしていたんですけど、先日の一般質問の答弁にもありましたように、要望が出て早速措置されたということですが、この商品が本当に現場で求められているかとか、これが一番いいのかとかということについては、どこで検討されたのか、ひとつお聞かせいただきたいんです。どこで検討されて、どの時点でそれをお決めになったのかということです。 ○江見 委員長  宮澤学校教育部長。 ◎宮澤 学校教育部長  寺本委員の御質疑にお答え申し上げます。  ただいまの学校安全対策費の件でございますけども、伊丹並びに宇治の方で不審者が乱入して児童に危害を加えるというような状況が昨年ありました。それを受けまして、非常に地域の方々、保護者を中心にですね、不安であると。また、学校においても、現在、校門は閉めておりますけども、もし侵入してきたときにはどういうふうに対応していくかという、そういう不安の声もありました。  そこで、教育委員会といたしましては安全講習会を2月から3月にかけて持ったわけでございますけども、その中で、当初は机やいすで不審者が侵入してきた場合に対応するというようなことも考えましたけども、より効果的な防犯上の安全器具としまして、さすまたをまず考えました。これにつきましては、本会議で御答弁申し上げましたように、使用の仕方は講習を受けないと、なかなか活用することが難しい面もありますけども、まずそういったところで安全に対する意識の安心感を持ってもらうためにしたのが1つ。  それから、次の防犯ブザーでございますけども、青少年センターに不審者の情報が入ってくることが多々あります。小学校、中学校、特に児童生徒の下校時にこういうような不審者情報が入ってくるんでございますけども、そのとき、グループで下校している際のときにも声を出すといってもなかなか突然のことなので出しにくいという面がありまして、児童がどういうふうに安全に対して対応するかという面から考えまして、まず児童に防犯ブザーを各1人ずつ渡しまして、その対応策を考えていったらどうかということで上げたわけでございます。  以上でございます。 ○江見 委員長  寺本委員。 ◆寺本 委員  インターネットなんか見ましても、今、さすまたで引いたら、ざぁーと出てくるんですね。警察のごく限られた使用だったものが本当にブームみたいになってしまって、とりあえず何か備えておけば憂いないのかなというふうな乗りがあるわけですけども、実際に私、学校関係者とかPTA関係者なんかと池附の事件以来ずっと学校の防犯についてはいろいろと話をしてきている中で、やはり学校というところは今も堀もなければ塀もないお城の中で、大奥まで行ったら、なぎなたあるよという、何かそんなふうな備えでいいのかなという議論もずっとしてきているんですね。  この間初めて私も実物を見ましたけども、あれだけの大きなものを、もともと、あれは江戸時代の捕り物に使う道具ですから、かなり使いこなさないと、かえって危険。しかも、子どもがいる教室のどこにどう置いておくのかなとか、その辺は周りの市が用意しているとか何かないとぐらいではなくて、これだけの予算つけていくんですから、その配置の本数とか、果たしてさすまたがよかったのか、それこそ催涙スプレーがいいのか、いろんなこの手のものって考えなきゃいけないし、それを使う人たち、当事者の人たちの意見をやはり一番聞いた上で本当は措置されるべきなんじゃないのかなと思っているんですね。  各校に5本ですから、少なくとも各クラスにはないわけで、本当にさすまたを使わなければいけない事態にきたときには6年3組まで走らないかんとか、何かそういう数ですよね、これ。学校の規模にもよるでしょうし、幼稚園はどうするのかとか、それぞれの現場ではいろいろと安全、危機管理の体制は今考えられていると思うんですけども、どうも外への連絡手段と、それから中での本当のシミュレーションみたいなものが余りされているような気配がないんですね。  私が出入りするような学校を見ていましたら、5本のさすまたがどこに配置されて、それをどういうふうに、いざとなったら連絡が1つの教室から行って、よそから5本のさすまたが集まってくるのかという。さすまたって1本では使えないと思うんですよ、余り。5人の使い手が5本持って出てくる、そういうシミュレーションって本当に大丈夫なのかなという気がしているんです。これについて、やはり1年に1回の講習とかではどないもなりませんから、これからずっとされていくとは思うんですけども、本当やったら毎朝、朝礼でやらないかんぐらいのものですわ、こんなん使おうと思ったら。なので、これをつけたから安心・安全だというふうには思わないでいただきたいんです。  先日、日本法学会、5月でしたか、それなんかのこれからの法制化に向けては、条例化に向けては、学校に安全監視員を置いていく方向でやっぱり検討されていると思うので、宝塚市がすぐにガードマンが雇えるかどうかちょっとわかりませんけども、外の安全ね、外で防げるような管理体制というか、本当に現場で入ってきたときにどこがどう、だれがどう動くということを想定して体制をつくってほしいと。この手の予算化というときには慎重にお願いしたいなと。でなければ、かえって、それを持たされた教員の先生方が身を挺して何かしないことには許されない雰囲気が出てきてもぐあい悪いと思いますしね。もちろんいざというときには、子どもを逃がすことが一番の本能的に考えられると思うんですが、闘わないかんのかとか、いろいろ逆に武器を与えられたらやっぱり考えなきゃいけないと思うんですね。なので、その点、これからしっかりと、ぜひ現場と。  それと、やっぱり私はこういう要望というのは本当は出していくのはPTAであったり、PTAですから学校の先生入っていますよね、そういうところの一番の声を把握してお願いしたいなと。これは要望しておきます。 ○江見 委員長  ほかに質疑ありませんか。  井ノ上委員。 ◆井ノ上 委員  きのう、実体験をしたことなんですけど、80歳の宝塚市清荒神西谷出身のお方なんですが、高齢で私も自分が育ってきた学校を見たい、生きている間に検証をしたいという申し出があって、「今、学校の安全管理で非常に出入りが厳しおまっせ。」、「どないしたらよろしね。」、こういう質問を受けたんです。校長先生に前もって見学をさせてほしい、また授業の参観をさせてほしいということを申し出て、許可を得て相談しなはれやとは言うておったんですが、非常に苦慮されていて、どないしたらよろしいという相談がありましてね。  私も一瞬ちょっと返事に戸惑ったわけですが、開かれた学校ということも側面では言われておりまして、生い立ちの学校を見学したいというのは、これはもちろんの望郷の念といいますか、私もよく理解できることであって、そういう場合、どうさせてもろたらよろしい、ちなみに。えらいすみません。 ○江見 委員長  宮澤学校教育部長。 ◎宮澤 学校教育部長  今、井ノ上委員の方から御質問ありましたいわゆる母校を愛する心というのは非常に大事な部分だと思います。昔、私も母校を訪問するということが、本当懐かしさと、その当時のいろんな思い出を思い出しながら、やっぱり後輩に託するという、いろんな夢を。そういう面では大事ですけども、現在、委員御指摘のとおり、校門が閉まっておりますし、校門に入った場合、必ず名札をつけるとか、そういうようなことに今はなっております。ですから、学校によってはオープン授業参観というような、そういうようなこともやっておりますけど、それが全部の方に周知できる体制は今なっておりません。やはり学校園に連絡していただきまして、来られるときに管理職がお迎えに上がるという、こういうようなことで対応が今考えられるんじゃないかと思っております。  以上でございます。 ○江見 委員長  井ノ上委員。 ◆井ノ上 委員  そういう形で校長なんかの許可といいますか、そういう申し出をして、名札等のいわゆる不審者ではないですよという一つの表示をした上で見学をされるということの説明もできますけども、相反する意見なんですけどね。西谷は、御案内のとおり、田んぼ、また隣地と境界が非常に不規則でありまして、田んぼのあぜからすぐ校庭に出られるというのもあって、それは塀等を早急にしたいけども、何か地図の訂正等で混乱をして、その手続中やということも言われておりますが、外部の侵入者も多く、通学においても非常に不安視するところもありましてね。どこからでも入れるというようなところは、忠魂碑の裏等は完全に行き行きになっておりまして、田んぼのあぜから校庭まで本当に地続きであるというふうなところもありまして、早急なるある意味での安全対策が私は必要であると、そういうふうな思いがあるんですが、そこらの見解というか。  ほかの学校でもそういうところがあるのかもわからんのですが、殊、西谷小学校・中学校においては、そういった箇所はありますんで、この際きっちりと指摘をして、早急なる改善をもう一度お願い申し上げたい、確認のために。 ○江見 委員長  今里管理部長。 ◎今里 管理部長  ちょっとうろ覚えですけども、今おっしゃったように、地図訂正、所有権表示の分のだれの分なんかというのが十分わかっていないということで調査していますんで、いましばらく時間をいただきたいと思います。                (「結構です」の声あり) ○江見 委員長  ほかに質疑はありませんか。  馬殿委員。 ◆馬殿 委員  それでは、議案第61号の方の第1号の方ですね。これについては、さきの3月議会の中で市長が大幅譲歩された整理を6月議会でされたものと、一部それ以外もありますけれども、そういうことであったと思います。それについてのある意味では議論はあるんですが、きょうはもう時間の関係もありますので、1点だけ。  第66号の方で10ページの商工費の中で温泉利用施設管理運営事業2,900万円、これは施設修繕料となっておりますけれども、これについて1つ私の理解としては、以前、私も委員会等で出た中の記憶では、最初は数千万円ぐらいの施設修繕についてはやむを得ないだろうというような、しかし、それ以外の補てん等については一切できない、そういっても5年の単位ですけれども、そういうことだった。それが大体3,000万円を意味するのかなということでこちらも指摘をしましたが、その後の委員会等、特別委員会でしょうか、生経の中で3,000万円という具体的な数字が出てきたように記憶しているんです。これは3,000万円に対して2,900万円ですよね。そこで、当然公募されたわけですが、公募の中でのこの施設修繕料の取り扱いをどうされたのかですね。公募をかける時点にさかのぼって、そのあたりを説明してくれませんか。 ○江見 委員長  鷹尾経済政策担当部長。 ◎鷹尾 経済政策担当部長  温泉利用施設の今回補正で上げている2,900万円の関係でございますけども、私ども今回の運営に当たりましては事業者の募集をしたわけでございますが、その説明会の中で施設修繕としては市としては3,000万円程度の修繕料の考え方を持っていると、市の方の負担分でということを前提に公募したわけでございます。もう一点のいわゆる運営費につきましては市の方は負担を一切しないという前提でもって事業者を公募したということでございます。  以上です。 ○江見 委員長  馬殿委員。 ◆馬殿 委員  その説明であれば、委員会に2,900万円の施設修繕料の言うたら見積もりというか、そのあたりの提出を求めたいと思います。場合によっては、全部で7社だったですか、応募されたと思いますが、7社全部の施設修繕料に関する資料を出せますか。 ○江見 委員長  鷹尾経済政策担当部長。 ◎鷹尾 経済政策担当部長  今回2,900万円で上げております、いわゆる選定委員会から候補者として市の方に推薦のございましたジェイコムにつきましては、明細を用意しております、これも経営者側の明細でございますけれども。あとの事業者につきましては少し金額的なものは、口頭では即答できますけども、資料としては用意をしておりませんので、お時間いただきたいと思います。 ○江見 委員長  馬殿委員。 ◆馬殿 委員  その候補の選定の中で、まさかこの施設修繕料がそれを採用する要件とは僕も思いません。しかしながら、やはり現実には指定管理者制度の活用の中で公設の施設を使っていく、それに伴う予算の提出があったわけですから、その詳しいものはジェイコムだけでいいのかもしれないけども、その他の部分について許せる範囲の中で、口頭では言えると言っているんですから、向こうからの見積もり。だって、見積もり書をコピーした方が早いんよ。これ一覧表を作ろうと思うたら、今から打たんなんわけでしょう、1枚の資料つくるのに。その応募した者であれば、7枚コピーとれば済む話やからね。これは時間がかかるという意味、それとも出し惜しみするという意味。 ○江見 委員長  鷹尾部長。 ◎鷹尾 経済政策担当部長  決して出し惜しみではございません。少し時間いただきましたら、その部分だけコピーをいたしまして。               (「7社全部ね」の声あり) ◎鷹尾 経済政策担当部長  はい。           (「では、私の質疑、保留します」の声あり) ○江見 委員長  ほかに質疑ありませんか。  草野委員。 ◆草野 委員  1つは、議案第61号の関係で入院見舞金給付金支給事業の関係をちょっと。これは本会議でも答弁あったんですけども、ちょっと説明いただきたいと思います。 ○江見 委員長  坂上市民生活部長。 ◎坂上 市民生活部長  本制度につきましては県の共同事業といたしまして平成7年度から、障害者、高齢障害者、母子家庭等及び乳幼児のうち医療費助成制度の受給者を対象にいたしまして、入院時の食事療養費の標準負担額750円を上限とするを助成しようとしているものでありますが、県が本年10月1日から廃止をするということを受けまして、本市も10月1日から廃止をしようとするものであります。廃止の理由につきましては、食事が入院、在宅療法にかかわらず必要であるとか、いろんな理由がありますけども、そういう理由で今回廃止をしようとするものであります。  食事基本額「780円」でございます。失礼いたしました、1日。  以上です。 ○江見 委員長  草野委員。 ◆草野 委員  県の制度が廃止になって、そういう話になっているんだけども、県の制度が廃止になっても、市の一般財源を投入してやっている事業はあるんじゃないですか。それ、ちょっと教えてもらえますか。 ○江見 委員長  坂上部長。 ◎坂上 市民生活部長  県の基準といたしましては、乳幼児は0歳から就学前、身障者は1級から2級、知的障害者A、それと母子あるいは高齢障害の1級、2級、知的障害者A、また所得制限等がそれぞれございます。これに対しまして、市といたしましては、これには当然の随伴補助をいたしますが、新たに身障者の3級、4級、知的障害者B1、精神障害1級、2級あるいは母子等の所得制限の若干の差、また高齢障害者3級、4級、知的障害者B1、精神障害1級、2級等々でございます。あと、所得制限につきましては、県と市との方で、市の方が所得税の緩和率が高いです。  以上でございます。 ○江見 委員長  草野委員。 ◆草野 委員  こういう入院見舞金の支給事業の中でも要するに市としての横出しというか、上乗せの事業をやっていると同時に、丸ごと例えば解放学級なんか、これは県の支出金が多分なくなっていると思うねんな。これを丸ごと去年の補正予算で一般財源に財源構成したはずやと思う。だから、そういう面から言うと、県の施策廃止即それに合わせてやるというのはいかがなものかなというふうに思うんですよ。だから、特に社会的弱者に対する思いやりというのは物すごくなくなってしまったなと、冷たいなというのを私非常に痛感しておりますので、その点別に要望だけして、御意見だけ述べて、一応それは終わっておきます。 ○江見 委員長  今、資料配られましたけれども、この資料説明を求めます。  鷹尾部長。 ◎鷹尾 経済政策担当部長  お手元に配りました宝塚市立温泉利用施設に係る指定管理者につきましてということで、これは、これまで指定管理者を募集いたしまして、それから選定委員会で選定していただいた経過、それから今後の予定ということで、お手元に配らせていただきました。  これをごらんいただきましたら、これまでの経過もよくおわかりになると思いますが、少し説明いたしますと、1にございますように、選定委員会で選定されました指定管理者の候補者としまして大阪北区にあります株式会社ジェイコムでございます。代表取締役社長は松岡敏康という方でございます。  2の選定の経過でございますが、3月29日に宝塚市立温泉利用施設条例の公布を行いまして、同日付で指定管理者の募集告示を行ったわけでございます。参加表明書の受け付け期間を平成16年の、ことしの4月6日から4月16日まで、事業計画書の提出期限を4月30日としましたところ、4月16日までに参加表明書が10事業者から提出されまして、4月30日までにそのうちの7事業者から事業計画の提出がございました。  5月6日に第1回の宝塚市立温泉利用施設指定管理者選定委員会を開催いたしまして、一次審査を実施いたしました。書類審査によりヒアリングを求めるものとして4事業者が選定されたものでございます。続きまして、5月11日に第2回選定委員会を開催いたしまして、二次審査として4事業者に対してのヒアリングが行われました。そして、5月17日に第3回選定委員会が開催されヒアリングに基づく審査が行われ、株式会社ジェイコムを指定管理者の候補者として選定されたものでございます。そして、同日付で選定委員会委員長から市長あてに審査結果の報告がございました。  今後の予定でございますが、3でございますが、本定例市議会で議決を得られました後は、速やかにオープンに向けた準備を進めていくということで、本年秋にオープンを予定しております。  それと、お手元に修繕料積算書が、資料請求の部分が行ったと思いますが、これはジェイコムの方から提案のあったものでございます。総額は消費税を入れますと2,982万円ということで、今回丸めまして2,900万円という形で予算要求をさせていただいたものでございます。  上からいきますと、外壁につきましては外壁看板、施設サイン制作設置ということで、これは看板の愛称を公募いたしまして、設置しようというものでございます。  それから、全館につきましては内装の案内サインの改修、追加ということで、これは全館内の導線計画を見直して、安全サインを改修、追加しようというものでございます。  5階にエステサロンを設ける予定でございますが、この改修費として470万円を新たに上げております。  4階バーデンゾーンでございますが、ここに露天のジャグジーの横にサウナを設置しようとするものでございます。  それから、3階につきましては、今回の提案では、3階を男性専用の浴室という提案でございます。3階のガラス壁の改修ということは2階のバーデンゾーンが見えないような改修をしようということで、視野選択ガラスに改修しようとするものでございます。
     2階を女性専用浴室ということで、これも窓の改修をしようということで、ガラスカーテンウオールのガラスを一部スリット模様ガラスと植栽により外部からの視界を遮ろうとしております。それから、パウダールームの改修ということ、洗面台数をふやすということでございます。そして、鏡を設置しようというものでございます。  1階のロビーにつきましては販売用の棚の撤去、改修、こういったものをしようとするものでございます。  地下1階のカフェレストランにつきましては、地下1階をカフェレストランという提案でございまして、カフェレストラン専用ゲートの設置をしようということと、それから厨房の設置、こういったものの費用でございます。それから、同じく地下1階、リラックスルームの改修ということで、現在の畳敷き及び板間を撤去しまして、カフェと一体利用できるよう床の改修、それからガラスシャッター設置、こういったことでございます。  この合計が2,840万円でございまして、消費税入れますと、142万円入りますので、2,982万円で丸めまして2,900万円といこうとで今回提案させていただいておるものでございます。  以上でございます。 ○江見 委員長  質疑ありませんか。      (「この対比するのに、ほかの出てこないと質問できへん」の声あり) ○江見 委員長  ほかに質疑ありませんか。          (「えらいすみません、もう一点だけ」の声あり) ○江見 委員長  井ノ上委員。 ◆井ノ上 委員  学校の安全対策なんですけど、西谷幼稚園は西谷小学校のグラウンドと2階がちょうど並列をいたしておりまして、緊急避難のいわゆる場所として以前から要望もしてきたと。ちょうど2階部分とグラウンドが並立であって、2階の部分の児童が退避する。これは天災であり人災であり、いろんな要素があるわけですが、父兄からも、園長先生からもですね、ぜひこの退避場所として2階にグラウンドにいわゆる退避できる通路をつくってほしいと、こういう当たり前のささやかな要望がありました。  私も機会があったら言わないかんなと思いつつ、一遍現場も見ていただいて、父兄ともども非常に要望が強いということで、園児の安全対策上、私も一番それが、グラウンドに通路ができるということはね、退避場所としての安全が確保できるというふうに思っておりますので、ぜひこの機会にひとつ見直していただいて、安全対策を講じていただきたいということの、これは要望といいますか。そういった要望をこれまでも受けてくれてはりますやろ。ちょっとその点だけ、えらいすみません。 ○江見 委員長  今里管理部長。 ◎今里 管理部長  地元のPTAとか園長先生から御要望を受けまして、御指摘があったのは、校門が1カ所しかないと、ですから、そこをふさがれてしまうと逃げ口がないんだという御指摘がありました。それで今、委員の方は2階から直接グラウンドへということだったんですけども、グラウンドの方の石垣に沿って階段をつくりまして、そして小学校のグラウンドの方へ退避できるような、そういうことを今考えて、地元調整も済んだと聞いております。          (「ありがとうございます、結構です」の声あり) ○江見 委員長  ほかに質疑はありませんか。  どうしましょう。資料はどれぐらい時間かかりますかね。              (「休憩しましょう」の声あり) ○江見 委員長  暫時休憩いたします。                休憩 午前11時23分                ────────────                再開 午前11時45分 ○江見 委員長  それでは、休憩を解いて質疑を再開します。  馬殿委員。 ◆馬殿 委員  これ今いただいたんですけど、時間かける必要ありませんが、簡単に説明してください。どこに何書いてあるか、さっぱりわからん。 ○江見 委員長  鷹尾部長。 ◎鷹尾 経済政策担当部長  これは、各社ごとに御質問にございました改修費の部分を取り出してコピーしております。  まず、1枚目の分につきましては、改修費はすべて市で負担ということで、Bの2行目に書いてございます全て市が負担していただきたいというのが、この一番右上にAと書いてありますけども、この会社の申し出でございます。  次のページでございますが、Bのところをごらんいただきますと、目隠し処理費用は、300万円から700万円必要ということで、これは2階、3階のバーデンゾーンの目隠しということでございますけども、外から見えないということで、その処理費用でございます。それから、壁の撤去費用は、2カ所で2,000万円ほどと想定、この壁と申しますのはバーデンと裸浴の部分の一部を撤去するということで、その分で2,000万円ほどと想定されるということでございます。  それから、次のページ、Cとなっておりますが、これは一番上の施設基本コンセプトの予算の欄で一番下の行でございますけど、3,660万円。これはレジオネラ菌に対する処理の費用ということで3,665万円という予算でございますが、A施設の内装・改修計画の上から5行目には「当社は当初より固定化した内装・改修計画をもっていません。」ということで、内装改修計画がないということで、Bにございますように、レジオネラ菌対策工事ということで全額市負担をお願いしますとなっております。  次のページのDでございますが、この会社はBをごらんいただきましたら、要望の中のaでございますが、改装資金1億3,000万円というふうに書いてございます。そのaの下にチョボが2つございますが、その2つ目の、施設の改修費用は限度額を3,000万円程度ということであるが、当計画では1億3,000万円規模の改修を予定しているというふうに書いてございます。  次のEでございますが、これはBの一番下の括弧でございますが、その一番下の行、「当該施設の改修予算として1億円相当の負担をお願いする次第です。」という、1億円ということでございます。  次のページでございますが、これがジェイコムの分でございますが、一番下の合計額をごらんなっていただきますと2,840万円。これは消費税抜きの金額でございます。  それから、最後のページでございますけども、最後のページのBでございますが、市に対する要望、費用負担の要望につきましては、改修、新設等の費用については、原則市側でその負担をお願いしたいというようなことでございます。  以上でございます。 ○江見 委員長  馬殿委員。 ◆馬殿 委員  まず、今いただいた資料ですが、これでは、大体ざっとですが、施設基本コンセプトだとか改修計画、それに伴う費用の積算等についてばくっと出ておりますけれども、少し中身が詳しくなってきた、公募の状況がどういう状況であったのか、推測は可能かなと思います。  ただ、この中で1点だけお尋ねしておきたいのは、Dのところで書いてあるけれども、Dの部分では1億3,000万円、この会社では考えているけども、施設改修費用は限度額を3,000万円程度とすると聞いているということでうたわれておりますが、きょうは時間の関係もあるので、公募を図ったときの具体的な資料要求はしませんけれども、この件に関しては限度額3,000万円というのは明示されていたように思いますね。ところが、数社の中に1億円かかるけれども、全部市で見ろとか、運営に必要な改修費用の全額を貴市に求めますとかというような表現がありますね。  我々は7社の提案の中で厳正に審査をしたということなんだけれども、厳密に言えば、この書き方をしているところが数社あるけれども、これは、私から言えば、公募に応じる要件を満たしていない。7社と言うけれども、実質こういうのは対象外だと考えるわけですけれども、それとも限度額3,000万円というのは市の方からの要件の扱いが薄っぺらなものだったんか、そのあたりについて答弁いただけますか。 ○江見 委員長  鷹尾経済政策担当部長。 ◎鷹尾 経済政策担当部長  選定委員会の中でもその議論があったわけでございますけども、2社が1億3,000万円と1億円という形で市の方の考えております3,000万円程度を大幅に超えているわけでございます。確かにそういう議論はございますけども、ただ、この提案内容につきまして私どもとしては市の意向として3,000万円程度ということは言っておりますので、それを超えた分につきましては提案している、応募している事業者負担ということが可能かどうか、そういったことも含めまして選定をしたわけでございまして、この金額だけで事業者を選定したということではございません。あらゆる、このことも含めまして、今申しました3,000万円を超えた分を自社負担とするのかどうかということも含めまして、いろんな角度から検討させてもらうと、こういったことでございます。 ○江見 委員長  馬殿委員。 ◆馬殿 委員  私はそういうことを求めているんじゃなくて、3,000万円という市の扱い方、これがきちんとした公募の要件になっているのであれば、7社だと言われているけども、実際には数社になってしまうわけで、原則は何ぼかかるけれども市の方は限度額3,000万円ですから3,000万円しか仕方ないですねという書き方は筋が通っているわけ。ところが、3,000万円を超える金額を出しておきながら、それを全部宝塚市で見てくださいよと言うて出してくるのであれば、公募に出してくる要件を満たしていないじゃないの。実際には7社じゃなくて、ほんの二、三社やないのと。これをつぶさに分析しないとだめだけれども、そこのところのことをどう考えているの。そこを聞いているわけ。  7社の競争じゃない、これ。本当は受けてはいけないやつや。読まないと、そこへ入ってこれないわけだけども、正式受理できない内容のものと考えていいんやないですか。それとも、そこら辺の余韻を残すような要件の書き方だったんですか。 ○江見 委員長  鷹尾部長。 ◎鷹尾 経済政策担当部長  募集要綱の中では、市のいわゆる改修費の限度額という形で具体的な金額は書いておりません。この3,000万円程度という説明は現地での説明会の中で事業者に対して、公募の際に説明会を行ったわけでございますが、その際に市の改修の負担額は3,000万円程度というふうに説明した。御指摘のように、市の方の3,000万円という金額を超えるものについてはどうかと、いかがなものかということでございますが、確かにそのとおりでございます。実質的に申しますと3,000万円を超えているところは数社見られます。  ただ、私どもとしては、この3,000万円超えた分も含めまして7社応募あったわけでございますが、先ほど申しました3,000万円を超えるところにつきましては超えた分について自社負担が可能かどうかということも含めまして、募集要綱そのものには明記しておりませんので、受け付けたわけでございます。そして、その中で選定を行ったということでございます。 ○江見 委員長  馬殿委員。 ◆馬殿 委員  私は選定に問題があったとかという、そういう議論をしているわけじゃない。ただ、入札業務を考えてみてもわかるように、現地説明会というのは、こちらから公募した要件、それに対して現地での説明会をやる。これは、その公募の最初に提出している要件と一体のものですよ。現地説明会やから、ああだこうだというんじゃなくて、これも含めて公募の手続の一環ですよ。これは入札でも同じことで、現地説明会というのは必ずあるわけで、その中のお尋ねに対して後で口頭でやる場合もあれば、後で回答書を出す場合もあると思いますけれどもね。  もちろん今言われたのは、そうは言っているけれども、その差額分、そこに実際に受けるところの要件を満たすのかどうか、そこの状況を把握に努めたという答弁されますけど、本来なら、これ失格ですよ。現地説明会での説明だから余りそれだけの、言うたら、強く物が言えないというような物の考え方は間違いであって、正直言って、だから、これから言えば、全体的な審査だと思いますけど、1つの大きな要件というか、我々のある意味では大きな関心事に対しては7社の応募はなかったわけ、事実上。失格やわね。  その応募と見て失格と見るのか、正式受理できなかったと見るのか、それを言うてみても、受けた方のジェイコムについてはそういうことではないわけですから、何か問題があったという感覚じゃありませんけれども、はっきり言うて、これからジェイコムにしても5年ですよ、5年後はわからへんのやから、全く。そういうようなこれからの5年間の流れ、それ以降のことを考えてみれば、今私のこと、申し上げている議論というのは、決してむだな議論をしているつもりはないんです。それほど宝塚温泉の再開に向けては、いろんな我々が予測しがたいものが要件としてあるということをやっぱり認識しておかないといけないのではないか。ずっと永続してもらうと思えば、没にしたところの提案書の方が場合によっては有効であったのかもしれないし、だから、そこら辺のところを1つ指摘しておきたいと思います。  最後ですけれども、ジェイコムの話に移りますが、わからない部分が何カ所かあります。1つは、2,982万円、これは向こうの積算ですよね。当然、この工事一覧は、工事全体は市の公共事業としてやるんでしょう。だから、当然、向こうの設計をそのまま使うのかどうか。大抵そういうことだと思う。提案してきているわけですから、設計だとか、いろんなものについては向こうのを使うとしても、公共事業として市の工事としてやられると思うんですよね。そうすると、発注側は市でありますから、市の積算根拠に基づいて、この数字は動く可能性は、動く方が確率としては高いわけですね。ただ、予算の設定、ある意味では予算というのは見積もりですから、ましてや3,000万円を限度にという話をしているわけですから、それから見て、2,982万円のいえば請求があるにもかかわらず、2,900万円で予算を出されてきたことについてはどう考えたらいいですか。 ○江見 委員長  鷹尾部長。 ◎鷹尾 経済政策担当部長  消費税入れまして2,982万円ですか、そういうことになっています。私ども、この金額につきまして、確かに御指摘のとおり、3,000万円程度が限度ということを出しておりますけども、今回この部分の、正直言いまして、82万円というのは丸めさせてもらって2,900万円と、そういう形で今回予算要求をさせてもらったわけでございます。ですから、この範囲内で今後ジェイコムと協議をしていく、このように考えております。 ○江見 委員長  馬殿委員。 ◆馬殿 委員  僕、人を丸めたことないから、丸めるという意味、ようわからんけどね。ほかの予算の出し方というのは、例えば2,982万円出てきた。丸めて、あくまでもきちんと、決算額は別ですから、3,000万円に丸めておきましたよというのであれば、わかる。何で2,982万円を2,900万円で、これは要するに2,900万円の工事しかやらないという意味、それとも市がやったら2,900万円以内でおさまるという意味。ここは慎重に答弁してよ。どういう意味なの。要らないものは不要額で出てくるんやから、何で3,000万円にしなかったんか。向こうが2,980万円出して3,000万円までいきますというのであれば、3,000万円まで払わなきゃならないでしょう。払うというよりは、それだけの工事をきちっと市の方でせないかんわけでしょう。それについては、助役、どうなんですか。 ○江見 委員長  上田助役。 ◎上田 助役  馬殿委員おっしゃる、ごもっともな、普通は2,982万円でございますので、2,982万円と計上するのが一番あれなんですけども、非常に財政状況厳しい中、また、この温泉という中で再開させていただく中で初期投資については、わずかでございますけども、少なく経費をやっていこうという思いも入っておりますので、82万円を削った理由をそこに持ってきておりますんで、本当は3,000万円というのも一つの方向かもわかりませんけども、2,900万円でこの工事をやっていこうということでございます。ただ、先ほど申し上げましたように、これは、馬殿委員おっしゃるように、2,900万円を今度市の設計に置きかえますんで、当然市の設計に基づいて発注しますので、この外壁から最後のところまで数字は若干上がったり下がったりいたしますけれども、2,900万円でやらせていただきたいということでございます。 ○江見 委員長  馬殿委員。 ◆馬殿 委員  それであれば、市の積算やったからというて、必ずしも減額になるとは限れへん。例えば3,000万円ちょうどになったら、どうするの。2,982万円の提示を受けた分の中で2,900万円予算出してきた以上は、それに対しては答弁しなきゃならないでしょう。  もう一点、これ外壁の中で外壁看板、愛称看板を設置というて書いてあるけども、私の従来説明受けてきた内容でいけば、こんなん、この修繕料の中に入るの。いろんなコンセプトで中の改修をやらなければ、あそこの欠陥を補正しなければ、どこも営業することについては期待できないということで中での附帯部門というか、皆さん言われたように、一番最初言われたのは、附帯部分というような表現をされた。要するに、どんなものでもA工事、B工事、C工事とあるじゃないですか。その守備範囲というのは明確にしなければならない部分があるじゃないですか。例えば、テナント側がやる、オーナー側がやる、これの守備範囲というのは明確にしていくのが、これは村野助役よく知ってはると思うけど、建築のイロハや。そうでしょう。  それで、この中で、何で外壁、看板、愛称看板を設置するのが、なぜ市持ちなの。そんなん向こうの営業の内容であって、中の附帯部分だとか中の改装費、どう見ても、こんなん入らないやないの。ただ、約束の3,000万円以内やから、どうしても設置しなければならないということで、これをつけ加えているの。こんなん削るべきですよ。それ削ると自信があるから、2,900万円出してきたんか知らんけど、そんなら2,882万円やからな。丸めているわけや。そこをどう答えますか。 ○江見 委員長  上田助役。 ◎上田 助役  私の方からは、先ほど申し上げましたとおり、今の積算では2,982万円というジェイコムからの見積もりでございます。この分を今度市が設計して発注するわけでございますけれども、確かに馬殿委員おっしゃるように、上がる可能性もあります。ただ、この10項目における、いろいろ積算いたしまして、上がるものもあれば、下がるものもあるということで、2,900万円で実施していくということで御理解いただきたいと思います。 ○江見 委員長  鷹尾経済政策担当部長。 ◎鷹尾 経済政策担当部長  施設サインの関係でございますけども、今回、愛称を公募いたしましてサインをつけようということで、従来、宝塚温泉という名前と実際に入った場合の、入られると、それはバーデン、いわゆる水着浴の部分で非常に落差といいますか、違和感を感じられた御利用者がたくさんいらっしゃって、こういうことから少し、宝塚温泉ということに加えて、さらにイメージが当初から出るような、そういうサインが、非常にこれは重要であるというような考え方でジェイコムが提案してきたわけでございます。この外壁看板につきましては今回の施設の大きなポイントになってくると思いますので、この部分についても3,000万円の範囲内であれば何とか認めようじゃないかということで、今回提案させていただいたものでございます。  以上でございます。 ○江見 委員長  馬殿委員。 ◆馬殿 委員  方針が定まっているようでございますので余り私の方で指摘しても、基本的には頼んでしてもらうという性格があるんやから偉そうなこと言われへんわけで、ようやってくれるところが見つかったなというのが、ほっとしているのが皆さん方の今心境だと思うので、がつがつした議論は避けますけど、私はこの外壁看板、ポイントであることは確かによくわかります。宝塚温泉だけでは乗り切れない部分がある。だから、大事なポイントだと思うけれども、これは一連の各委員会で言ってきた説明から見ると絶対に除外すべき内容ですよ。  確かに3,000万円以内におさまるわけですけれども、だけども一方では2,982万円出してきたものに対して、先ほど言われたように、上田助役の話であれば、何しようが2,900万円でおさめてしもてはるんやと。だけど、他の公共事業はみんな少し多い目に出してですな、市がやった積算根拠より。だけど、実際問題、市が積算する前に予算化しているものも中にはあるわけで、その場合は不要額が出てきているわけです。それが普通の姿です。だけど、2,982万円を2,900万円でおさめると言うたかて、そんなん説明としてはおかしいですよ。何もできるだけ節約してやればいいわけですから、だけど予算の立て方としては、こんなところで名目上だけの、財政厳しいですから、82万円削りましたと言うけど、これ別に削らなくても、削れる場合は削れるわけや。実質効果じゃないわけ。  一方では、これを今の話で言うと、外壁看板についてはもう認めているような話やけど、これは大変甘いですよ。これであれば、今までの答弁を全部もう一回戻さなければいけない議論になってしまう。一番最初、附帯部分と言うたでしょう。附帯の変更と言ったんや。だけど、それ以外のところを見ても、それからいくと、附帯までいくと、これ、どんどん外れてしまうわけや。半分ぐらいになってしまうわけや。だけども、なるほど中での内装変更しなければもたないという大まかな話からすれば、僕は外壁看板以外はやむを得ないのかなと、これぐらい応援しないと5年間もたせてもらわれないのかな、そういう考えでおりますよ。だけど、外壁看板なんか全然関係ない。サービス過剰ですよ。これ答弁求めても困るね。  だから、私は、このことについては確かに3,000万円以内におさまっているわけではありますけれども、この外壁看板についてはもう一回基本的に見直しをしてもらいたい。そして、何もこれ、予算も決まってへんわけやから、認めたわけでないでしょうから、再交渉して、このことについては省いてもらいたい、ちょうど皆さん方が予算化された2,900万円が実現しますから。そのことを強く要望して、質問を終わります。 ○江見 委員長  草野委員。 ◆草野 委員  これ、ちょっと見せてもらって、すごい違和感感じますね。先ほど馬殿委員が指摘したように、公正な競争が行われたかどうか、私非常に疑問に思うんですよ。すなわち、ジェイコムのやつが即、この積算書というのは市の積算書でしょう。違うの。               (「それ事業者」の声あり) ◆草野 委員  事業者のやつか。しかし、それに基づいて全部いくという形になるから、いわば非常に中身としてはジェイコムだけが物すごい具体性があるわけや、概算で。その他、今指摘されたように、1億円とか、要するに全額市の補てんとかと言うて、公正な競争がされたという気がしない。ほとんど先に何か決まっておって、そのまま横すべりになったかのような印象を与えるような中身やで。というのは、あそこで何が争点になるかというたら、要するに施設の改造の費用というのが、どない言うたって市にとってみては一番大きな問題と。もう一つは、運営経費に対する援助の問題です。だから、この前、生経の中でもめた問題というのは、運営経費に対する市の補助の限度額をどうするかということでかなりもめたんでしょう。3,000万円という数字が提起されて結局落ちついたというような経過があったじゃないですか。  端的に聞きたいのは、なぜ公募の条件の中に3,000万円ということを明記しなかったのかということなんですよ。だって、そこが市にとって施設改造が必要だということになれば、そこにどれだけ費用がかかるかという、それが一番大きな関心事じゃないですか。その3,000万円ということは、そのことをきちんとした上で、公正な競争をしてもらうということが前提じゃないですか。こんなん1億円とか1億5,000万円とか出てくる話そのものが、そもそもおかしな話ですよ。だから、その点、なぜ一番最初の公募の条件の中に、要するに施設の改修費は市としてはこれだけしか出せませんと、3,000万円やったら3,000万円しか出せませんということを明記しなかったのか。  それから、運営経費の何で3,000万円もめるんですか。結局、最初の公募の中に運営経費の補助についても3,000万円が限度ですということは、これ書いていないんと違うの。書いていないから、生活経済常任委員会で結局何ぼまで補助の額がやね、問題になったんでしょう、最後まで。その公募の中になぜ、とりあえず、運営経費のことはちょっと後回しにしても、3,000万円を明記しなかったのか。これはすごい大きな問題やと思うんですよ。 ○江見 委員長  菅経済振興室長。 ◎菅 経済振興室長  まず、募集要綱の中には、先ほど部長申し上げたように、書いてございません。といいますのは、基本的には改修経費をできれば出さなくして現状のまま何とか活用はできないかという思いがあったことも事実でございます。ただし、現状の中で利用できない場合は、議会でも議論いただきましたように、3,000万円程度を限度といたしましてやむを得ず負担していこうということを説明会の会場の場で御説明申し上げた次第でございます。  以上でございます。 ○江見 委員長  草野委員。 ◆草野 委員  しかし、それは全く理解できないですね。そしたら、例えば要するに少なくなる方向と言うて結果的には3,000万円で出てきて、そして、ほかのあれからいったら、ほとんどオーバーしておるやん。だから、そんなこと、だれも信用しないですよ。何が問題になるかと言うたら、結局、3,000万円という改修費のこれ以上絶対出せませんという中に、指定管理者との間でそういう契約を結んでいますか。つまり、一たん、これ落としたところが、これもできません、これもできませんと言ったときに、市として逃げることできるんですか。つまり、3,000万円という何か枠はめたようなことを言っているけど、結局、これで追加の費用請求した場合、これ絶対出せないという根拠を持っていますか。 ○江見 委員長  鷹尾部長。 ◎鷹尾 経済政策担当部長  先ほど申しましたように、いわゆる初期投資、市の方の初期投資は3,000万円程度という条件で公募したわけでございますから、今回、その部分を超えて請求あった場合という御質問でございますけども、当然、これ市と、それから事業者、指定管理者というのはよきパートナーでいくべきであって、まず最初から3,000万円超えた場合、市に対して請求するというようなことは到底当初から考えられん話でございます。したがいまして、ジェイコムとも話はしておりますが、そういうことは一切、要は3,000万円以内、今回の予算で請求させていただいている、あるいは向こうが見積もり出しておる金額の範囲以内ということで、これまでも協議しております。  以上でございます。 ○江見 委員長  草野委員。 ◆草野 委員  そんなこと根拠になりません。大体、公共事業というのは最初は低く見積もっておって、後で追加工事が出てきて、宝塚の駅前再開発でもそうです。追加費用出てくるのが通例です。だから、そんなもんパートナーシップと言うて、3,000万円でおさまるということの契約なりというようなことを指定管理者との契約の中にきちんと書き込むんですね。つまり、要するに、今、公設民営というあり方のために施設の改修費は宝塚市が責任を持つというのが法的な原則になるわけですよ。だから、その点では、運営の補助についても契約書の中にきちんと書き込むかどうかですよ。 ○江見 委員長  鷹尾部長。 ◎鷹尾 経済政策担当部長  まず、契約というお話でございますけども、指定管理制度はあくまでも代行制度でございまして、契約ではございません。これから私どもジェイコムとは、議決をいただきますと、協定を結ぼうとしております。協定の中にそういったことを入れるかどうか、まだジェイコムとの協議をしておりませんので、必要であれば入れていきたいと、このように考えております。 ○江見 委員長  草野委員。 ◆草野 委員  協定であろうと、契約であろうと、法的な性格は別にどうってことないんですよ。つまり、ここでおさまるんかどうかというようなことが、あいまいな形で進んでいるわけですよ。だから、これは絶対に協定の中に、施設改修費については3,000万円以上は出しませんと、その他追加請求があっても、それは指定管理者の方でやってくださいよということを明記せな、こんなもん、いつもゼロになる方向で、要するに公募の中に入れなかったという、こんな御都合主義あるかいな。現状のままで言うて、だれが考えたって、あの現状のままでやな。できなかったんやから、現状で。現状でできなかったから、休止になったわけでしょう。だから、それ、ちゃんと明記しなければ、こんなもん絶対におかしいよ。明記するんですか。 ○江見 委員長  菅室長。 ◎菅 経済振興室長  協定書の中では、市としまして再開に向けての改修程度につきましては市として負担するということは明記しております。ただし、今、草野委員さんおっしゃいますような金額につきましては、この協定書の中には明記いたしておりませんが、別途定めたいというふうに協議してまいりたいというふうに思っております。 ○江見 委員長  草野委員。 ◆草野 委員  別途定めるって、どういうこと。協定書の中にきちんと3,000万円というて書き込んだら済む話なん違うの。 ○江見 委員長  鷹尾部長。 ◎鷹尾 経済政策担当部長  協定書というのは、これから5年間ずっと続くものでございます。そういった意味で、いわゆる基本的なことを書いておるわけでございます。初期費用の負担行為につきましては甲の負担ということで、負担額につきましては別に定めるということで、これは御指摘のような形で、例えば今回2,980万円あるいは2,900万円という形で今予算見合せしていただいておりますが、この内容で協定書以外の形で覚書なり、あるいはそういったことでもう一度決めようと思っております。  以上でございます。 ○江見 委員長  草野委員。
    ◆草野 委員  そしたら、5年であろうと、こういう改修が5年の間にまたふぐあいを起こすということになったら、改修の名に値せんでしょう。だから、そこがみそなんや。とにかく基本的なことだけにしておって、結局、金額書かずで、後で請求されたら、仕方おませんという枠組みになっておるわけですよ。だから、覚書というよりも、やっぱり初期投資ということは、要するに施設改修費ですよ。施設改修費は3,000万円を限度とすると、それ以上は出しませんということを、なぜその普通の協定書の中に書けないんですか。  3,000万円、書くんですね、覚書にしろ、何にしろ。とりあえず歯どめをきちっときかすということは間違いありませんか。 ○江見 委員長  鷹尾部長。 ◎鷹尾 経済政策担当部長  先ほど申しましたように、協定書の中にはいわゆる例えば利用料金等につきましても具体的に書いておりません。これは当然、市長の方が認めた、市長の承認を受けてという形で書いております。あるいは、休館日についても同様でございます。初期投資につきましても同様の形で、協定書は基本的なことしか書いておりませんので、別に定めると書いておりますので、今、委員御指摘のような形で例えば3,000万円以内ということで、きちっとした処理は書面で交わすことはいたします。  以上でございます。             (「するということやね」の声あり) ◎鷹尾 経済政策担当部長  はい。 ○江見 委員長  馬殿委員。 ◆馬殿 委員  さっきから答弁聞いていて物すご気になるのは、初期投資、初期投資と言うて10回ぐらい出てきた。それ以外あるの。 ○江見 委員長  鷹尾部長。 ◎鷹尾 経済政策担当部長  言葉のあやでございまして、今回の改修費用という意味で初期投資という表現を使っております。  以上でございます。 ○江見 委員長  馬殿委員。 ◆馬殿 委員  初期であり最終やね。 ○江見 委員長  鷹尾部長。 ◎鷹尾 経済政策担当部長  こういう施設の改修費用につきましては、これが5年間で、今後どういうような事態が起こるかわかりませんけども、現在のところ、基本的な流れ方としては今回で終わるんではないか、このように考えております。ただ、不測の事態ということがありますと、この協定書の中にも疑義がある場合は協議するとなっておりますので、そういった部分を含めております。  以上でございます。 ○江見 委員長  馬殿委員。 ◆馬殿 委員  基本的にはそれでいいと思うんだけど、想定できないことで何が起きるかわからない、それはどこまでも、はっきり言うたら、附帯部分の話であって、本来なら附帯部分の初期投資しか本当はいかんわけや。だけど、大変甘い初期投資になっているわけや。こんな甘い範疇の中で何か事があったら初期投資以外に何か含みがあるようなことはやっぱり避けるべきであって、何か予測できない事態が到来したらというのは例えば地震で柱がどうなったから、こうなったから、附帯部分に損傷した場合の話であって、その理屈から言うたら、こんなん、どれも当てはまらへん。附帯部分をさわるというのは一つもあらへん。  だから、厳密に言うたら、皆さんが答弁されていた部分の初期投資という部分は、ゼロなんです。だけど、そんなことを言うていたら来てもらわれないということで、少し幅をきかせて、余裕を持たせたという概念だから、基本的には今度の分が最初で最後と。5年後にまた別のところに公募してやるとなれば、話は別だけども、少なくともジェイコムの5年間においては、もうない。こういう理解をしておきますので、違うというのであれば、答弁してください。なければ、そういう理解で、私は認識したいと思います。よろしいですね。 ○江見 委員長  ほかに質疑ありませんか。  金岡委員。 ◆金岡 委員  皆さんの意見もお聞きし、こうして7社のこの事業計画、これを見せていただくと、ジェイコムだけがしっかりしたこういう見積書が出ているんですよね。ほかのところは漠然とした見積書ですね。これ何を意味しているんかちょっとわからないけども、これは7社の計画書の提出日、いつ皆これ提出されたというのは、受付の判を押しているでしょう。一遍皆、いつごろに提出しはったんか、ちょっと教えてほしいなと思うんですがね。 ○江見 委員長  答弁を求めます。  菅室長。 ◎菅 経済振興室長  今調べておりますんで、少しお時間いただきたいと思います。 ○江見 委員長  酒井観光振興課長。 ◎酒井 観光振興課長  4月30日まで事業計画の提出期限を設けておりましたので、4月28日ないし4月30日に提出されたということでございます。               (「7社全体が」の声あり) ◎酒井 観光振興課長  はい。 ○江見 委員長  金岡委員。 ◆金岡 委員  そうすると、今さっき言われたように、現場説明したときに3,000万円程度と言われているんですよね。それでなぜ1億円以上のものが出さはるんか、それが不思議でしようがない。もう私とこ、こんなもん出せませんよと。これで通ると思うて出してはんのかな、どう考えても。常識的に考えて、3,000万円のものを買うのに、それが欲しいのに、1億何ぼも言われたら、そんなもん買われへんのと一緒で、またその逆で、3,000万円しか出ませんよと言うているものを1億円出してくれと言うてやね。そんなの、業者がこんなん出しますか、計画書。常識外れです、これ。そして、今言われているジェイコムだけがぴしっとこういうようなものが出てきてからに、端数まで出てきているわけや、消費税ついて。これ、どういう意味をしているんかね。 ○江見 委員長  鷹尾部長。 ◎鷹尾 経済政策担当部長  株式会社ジェイコムというのはJTB関連の総合企画会社でございまして、市場調査事業あるいは各種宣伝事業あるいはPOS事業をやっておりまして、こういう企画書の作成についてはお手の物と、こういうふうに理解しております。したがいまして、ほかの事業者との違いというのは大きくそのあたりに出てきております。  以上でございます。 ○江見 委員長  助役。 ◎上田 助役  金岡委員さんの方から、この積算につきましてジェイコムだけがこういう具体に出てくるという御指摘でございます。ただ、あとの業者につきましても短期間のうちによくここまで計画されたなと。採用にはなりませんでしたけども、例えばグラフィックのああいうものを使って、いろんなアイデアを出されているケースもございますんで、確かに収支といいますか、積算につきましては、ここは個々具体にいただきましたけども、ほかの計画書自体は、あとの業者につきましても採用にはなりませんでしたけれども、非常に手の込んだといいますか、時間のかかった計画書を出していただいたのも事実でございます。 ○江見 委員長  金岡委員。 ◆金岡 委員  余り、こんなんも決まって、ジェイコムに決まっているのをどうのこうの言うんじゃないですけど、何かそこらをやっぱり皆さんが納得できるような計画書なり、そういう委任の審査なり、きっちり、こう持ってね。これを見るまでは僕も何もわからずに信じておったんですけど、何やちょっと一言言いたいなというような気がして、これからもひとつよろしくお願いいたします。御苦労さんです。 ○江見 委員長  ほかに質疑はありませんか。                 (「なし」の声あり) ○江見 委員長  それでは、議案第61号、第66号、両議案の質疑を終結いたします。  これより討論に入ります。  討論についても一括で行いたいと思います。  討論はありませんか。  草野委員。 ◆草野 委員  一応賛成ですけども、議案第61号について意見を付して賛成にしておきたいと思うんです。要するに、修正案の大幅譲歩案というのが予算面で裏打ちされていますので、その面で予算については賛成ですけれども、ただ先ほどの福祉関係を、これについてはただ単に県の施策がなくなったからというだけで減額されたのはいかがなものかと思いますので、もっと宝塚市として頑張れる部分もあったのではないかと思っておりますので、その点の意見を付して、一応賛成をしておきたいと思います。 ○江見 委員長  ほかに討論ありませんか。                 (「なし」の声あり) ○江見 委員長  それでは、討論を終結いたします。  これより採決を行います。  まず、議案第61号、平成16年度宝塚市一般会計補正予算(第1号)について採決いたします。  本議案は原案のとおり可決することに異議ありませんか。                (「異議なし」の声あり) ○江見 委員長  異議なしと認めます。  よって、議案第61号は原案のとおり可決されました。  次に、議案第66号、平成16年度宝塚市一般会計補正予算(第2号)を採決いたします。  本議案は原案のとおり可決することに異議ありませんか。                (「異議なし」の声あり) ○江見 委員長  異議なしと認めます。  よって、議案第66号は原案のとおり可決されました。  暫時休憩いたします。                休憩 午後 0時34分                ────────────                再開 午後 1時35分 ○江見 委員長  それでは、休憩を閉じて委員会を再開いたします。  次に、議案第62号、執行機関の附属機関設置に関する条例の一部を改正する条例制定についてを議題といたします。  説明を求めます。  宮澤学校教育部長。 ◎宮澤 学校教育部長  議案第62号、執行機関の附属機関設置に関する条例の一部を改正する条例の制定について提案理由の御説明を申し上げます。  本件は、学校改革審議会を新たに設置し、特色ある学校づくりやゆとりある教育の推進のための一つの方策としての学校選択制や2学期制等について調査、審議いただくことを目的とするものであります。  審議会委員は15名とし、委員構成につきましては、知識経験者を3名、市内の公共的団体等の代表者を含め、市立小学校長1名、市立中学校長1名、幼稚園長1名、公募による市民を3名予定しております。  以上、よろしく御審議賜りますようお願い申し上げます。  以上でございます。 ○江見 委員長  説明は終わりました。  質疑ありませんか。  寺本委員。 ◆寺本 委員  学校改革審議会の構成についてなんですが、今までの幼稚園教育審議会なんかの場合でしたら議員からも出ていますけども、今回、議員が一人も入っていないこと、それがなぜかということをお尋ねしたいのと。  それと、市内の公共的団体等の代表者というのは、具体的にはどんなところから出されるか、決まっているんでしょうか。  まず、その2点、お願いします。 ○江見 委員長  宮澤部長。 ◎宮澤 学校教育部長  まず、最初の御質問であります議員のこの中のあれでございますけども、当初、教育委員会の方は、この委員構成につきまして全部のどういう方がこの審議会に参加していただくかということで、幅広く案をつくりました。その中に民意の代表でございます議員さんも入っておりましたし、そういう中で今回、委員構成を考えましたときに、先ほどの2つ目の御質問にありました市内の公共的団体等の代表者等、市民の公募による、合わせまして3人と6人の計9人を市民代表として幅広く意見を聞こうということになりました。  議員の皆様には、この審議会での答申が出た後に新たに御説明申し上げまして、御意見をいただきまして、答申と同様にその御意見を尊重して、後に教育委員会としての方針を決定していきたいという、そういう方向性で考えましたので、今回この審議会が今年度、平成16年度およそ9カ月間ぐらいのものでございますので、そういう理由で議員さんの項目は入れておりません。  それから、公共団体等の内訳でございますけども、青少年育成市民会議の御代表、それからコミュニティの御代表、それから連合自治体の御代表、それからあと中学校、小学校、幼稚園の各保護者の代表、以上6名を予定しております。  以上でございます。 ○江見 委員長  寺本委員。 ◆寺本 委員  この中学、小学校、幼稚園代表って具体的にはPTA関係とかということですね。                 (「はい」の声あり) ◆寺本 委員  もう一つ、答申の御説明いただいて、それから、こちら側の意見を言っていただいて、答申と同じように尊重ということですけども、それって何も担保されないんじゃないのかなという不安はあるんですね。例えばこれが条例か何かにかかってくる問題でしたら議会を必ず通りますが、ここ全然通る機会がないとすれば、意見言っただけで終わってしまうんではないかと。とても大事な問題なんで、これは現場の代表といっても、その人がすべての市民の意見を代表できるわけではありませんので、立場的には私たち議員が市民の代表として認められている者と考えておりますので、そこのところ、いかがお考えなのかなという。 ○江見 委員長  宮澤学校教育部長。 ◎宮澤 学校教育部長  これにつきましては、学校教育法施行令の第5条に保護者に校区を通知するということが書いてありまして、その規定に従いまして教育委員会の規則で小学校・中学校の校区指定についてという規則がございます。ですから、今、委員さんの御指摘の条例等ではなくて規則の改正によって、学校改革審議会等の答申を後どういうふうに取り扱って実際に選択制がどうなっているかということは条例ではなくて規則改正が今のところ妥当ではないかというふうに教育委員会としては考えております。  以上でございます。 ○江見 委員長  寺本委員。 ◆寺本 委員  この学校選択制の中身というのは校区の変更なんですか。校区の変更だったら別にそれでいいのかなと思うんですけども、もうちょっと深い議論だと思うんですね。学校の教育の内容にかかってくる問題だと思いますので、ちょっと校区を変えるとか通学路を変えるとか、そういう規則による変更で済まんのと違うのかなと思うんですけども、その辺いかがですか。 ○江見 委員長  宮澤部長。 ◎宮澤 学校教育部長  学校改革審議会では、1つは、先ほど申し述べましたように、特色ある学校園づくりというのがございます。おっしゃるとおり、学校教育の内容にかかわる非常に大事な部分と、また2学期制という学校教育の中でゆとりの部分、授業時数も含めまして、そういう2つの柱があると思っております。特に学校選択制にとりましては、宝塚市のいろいろな実態を含めまして非常に多くの問題を抱えていることも事実でございます。ですから、その中身につきましてどういうような答申が出てくるかは、今のところ、はっきりとはつかめませんけども、その教育内容にかかわることも事実あると思っております。  以上でございます。 ○江見 委員長  寺本委員。 ◆寺本 委員  どういう答申が出てくるかわからないわけですけども、学校教育の中身オンリーだと思うんですね、この2つにしても。それって、とても学校教育がどうあるべき、公教育がどうあるべきかということに非常に本質的な議論になってくるんじゃないかと思うんです。既に他市の例を資料で前回いただいておりますが、報告書が出ていますよね。学校選択制等に係る検討報告書の資料というのをいただいています。先行市の例がたくさん出ていまして、先月末ですか、学校選択制の成果と戸惑いということで日経にも大きな特集が出ていました。  こういうのを見ていますと、うちは、どちらかというと、後発隊で選択制を行われるわけですから、少なくとも現場の混乱とか、後でなかなかもとに、試したけど、やめるということは難しいと思いますので、現場の混乱と、それから大きな宝塚市が進めてきたコミュニティの施策との関連なんか、非常に細かく話をしていかなければいけない中で、ぽんと幼稚園の代表とかだったら、たった2年しかいてない方だと思いますし、小学生の親といっても全体の中でこういう議論ができるかって、なかなか限界もあるかと思うんですよ。なので、これは市民を代弁できるところとして、やっぱり議員が少し入る方がいいのじゃないかと。
     私はもともと審議会に余り議員を入れることには基本的に賛成しない考えを持っているんですが、ほかにこれが規則だけで動いてしまうとすれば、やはりここは議員が発言できる場、少なくとも答申の中に指摘として意見を残せるような必要があるんじゃないかと思います。お答えいただけますか。 ○江見 委員長  宮澤部長。 ◎宮澤 学校教育部長  今、委員の御指摘のように、中身としては奥が深く、大事な部分がたくさん出てくると思います。特に昨今の児童生徒に対する安全対策等も、学校内ももちろんそうですけども、学校へ来るまで、また自宅へ帰るまでの間等、地域の方のいろんな支援がないと、やはりできていけない部分も多々あると思います。そういう点につきまして、今回は地域の方、市民の方、合わせて9人ほどこの審議会に参画していただいて御意見等をいろいろ賜りたいというふうに考えて案をつくった次第でございます。議員の皆様には、民意の代表でございますので、先ほども申し上げましたように、やはりきちっと説明の場を設けまして、それで説明と意見を十分聞かせていただきまして教育委員会として判断してまいりたいと、そういうふうに考えております。  以上でございます。 ○江見 委員長  寺本委員。 ◆寺本 委員  もう一つ、自治会コミュニティの人数的な制約があると思いますけども、これって宝塚市の学校の校区を考える場合に利害が随分違うような気がするんですね。それが今、宝塚市の学校で、どこで、どういうことが起きていて、どういう問題が今まで流れてきたかということがなかなか、私たちは少しは見てきているわけなんですけども、その一部のところでいいのかなという。何もその人たちではできないとは全然思わないんですけども、偏りが出るんじゃないのかなという今心配をしているんです。  もちろん市民代表の点で、学校の問題なんか本来でしたら政治が絡むところよりも市民であり保護者である当事者の意見を一番尊重してほしいと常々私も申し上げているんですけど、私も総務でずっと申し上げてきましたし、3月議会ではうちの市民ネットからの代表質問でも要望でしておりますが、とにかく公正中立にというのを一番大事に考えていただきたいんですよ。ですから、ある程度先に選択制ありき2学期制ありきの議論であっては困ると、非常にそれは心配しているんですね。  少なくとも前回の教育委員会で検討されました報告を見る限りは、まだ慎重論の方が随分強いと。同じ行政内部で進めていかれるわけですから、この報告とそんなに違った方向は出ないとは思いますけども、ちょっと期間も短いような気がするんですね、9カ月というと。よその場合を見ていましたら、大体1年から2年というところもありますけども、長いところで5年ぐらいきちっと詰めているわけですし、このメンバーで9カ月でやるというのは非常に拙速な感じが否めないように思います。  もう一つ聞いておきますと、市民公募の場合、その公募の期間とか十分にとっていただけるんでしょうか。 ○江見 委員長  宮澤部長。 ◎宮澤 学校教育部長  現在、この議会で承認いただきましたら、7月1日付の広報たからづかに載せていきたいと思っております。公募の期間でございますけども、大体19日間ぐらいを募集期間は予定しております。その際、今考えておりますのは、お考え等を原稿用紙にお書きいただいて、それをもとにして選出をしていきたいなというふうに考えております。  以上でございます。 ○江見 委員長  寺本委員。 ◆寺本 委員  何回もすみません。考え、賛成ですか、反対ですかと聞かれるんじゃないとは思いますけども、大体、教育についてどういうふうに考えているかというふうな内容でありますね。 ○江見 委員長  宮澤部長。 ◎宮澤 学校教育部長  そのとおりでございます。 ○江見 委員長  寺本委員。 ◆寺本 委員  それと、これをぱっと見たときに、もう一つ気になりましたのが、現場の人が入っていないんじゃないのか。一般の市民はふやすと──ふやすって幅広く集められるという御意向ですけども、学校関係者が非常に、この内容、話にしては手薄じゃないのかなという気がするんですが、幼稚園の代表者、幼稚園の園長先生と学校長が2人ですよね。実際に教育の内容のことを扱うのに、例えば先生とか入らないでいけるものなのかなという、非常に何か気になるんですけど、この辺はいかがですか。 ○江見 委員長  宮澤部長。 ◎宮澤 学校教育部長  先ほど少し申し述べましたけども、学校長が学校を実際に管理しておりまして、その一番大きな管理は、施設管理とか人事管理とかはありますけども、やっぱり教育課程の管理等をしていると思っております。学校長にゆだねられている権限の一つに教育課程を管理するということがございますので、現場の代表として学校長に参画していただくという、そういうことで代表1名といたしました。  以上でございます。 ○江見 委員長  寺本委員。 ◆寺本 委員  学校長2人ですから、恐らく中学校、小学校、各1人ずつぐらいだと思うんですけども、校長先生が全部の責任、権限をお持ちなんで、包括的にはいいかもしれないんですけど、やっぱり細かい例えば教員の先生と立場が違うこともあるんじゃないのかなという気がするんですね。その辺で、私としてはもうちょっと現場の人が入った方がいいと、これ思っています。  いいです。 ○江見 委員長  草野委員。 ◆草野 委員  1つは、これ条文読むと、平成17年3月31日には削除やから閉鎖すると、こういうことですな。何でこんなことするの。審議会の審議権をごっつい制約して、こんな審議会あるんか。まず1点ね。  それから、もう一つは、教育委員会の中で、教育委員の会議の中で、学校選択制なり2学期制について審議してきた日程をきちっと教えてくれはる。 ○江見 委員長  以上、2点。 ◆草野 委員  うん。 ○江見 委員長  答弁を求めます。  宮澤部長。 ◎宮澤 学校教育部長  審議会のまず年度内いっぱいの件でございますけども、今回は学校選択制と2学期制等について御審議をいただいて、その結論をもとに平成17年度以降どういうふうに教育委員会として対応していくかという限定版であるという、そういうことから1年という審議会の期間にしたのでございます。  以上でございます。 ○江見 委員長  宮澤部長。 ◎宮澤 学校教育部長  教育委員会の協議等につきましては、今ちょっと資料持ってきていますので、ちょっとお待ちいただけますでしょうか。 ○江見 委員長  草野委員。 ◆草野 委員  平成17年度の限定版という意味がようわからんのやけど、結局、その審議会には何を求めるわけ。何を諮問して、何を求めるわけ。 ○江見 委員長  宮澤部長。 ◎宮澤 学校教育部長  この目的は、学校教育の制度上に各学校においては従来から特色ある学校づくり、それを目指してやってまいっておりますけども、その目指すものがまたほかの制度上の変更によってさらに可能となるかどうか。また、保護者等のニーズがどうであるか。そういうことを含めまして、学校改革審議会等で学校選択制、2学期制の取り扱いについて御審議いただくということでございます。 ○江見 委員長  草野委員。 ◆草野 委員  保護者や子どものニーズを、この審議会の15人でそれはつかめるということですか。 ○江見 委員長  宮澤部長。 ◎宮澤 学校教育部長  15人でつかめるかどうかということでございますけども、やはり保護者や子どもたちのニーズをつかんでいくにはアンケートとか、そういうような調査を実際に実施もしていかなければならないかとも考えております。そういうことで対応してまいりたいと考えております。  以上でございます。 ○江見 委員長  草野委員。 ◆草野 委員  そのアンケートやるというのは、どこがアンケートをやるんですか。 ○江見 委員長  宮澤部長。 ◎宮澤 学校教育部長  教育委員会が審議会の求めに応じて実施する場合と教育委員会独自に資料提供という形でする場合と2通りがあると考えておりますけども、現在、どちらの方法で行うかはまだ決めておりません。  以上でございます。 ○江見 委員長  草野委員。 ◆草野 委員  アンケートを行うにしても、審議会の求めというたって、審議会は何もやっていないわけですよ。その審議会がアンケートするというふうなことは何ら明らかになっていないじゃないですか。だから、あなたたち、大体、審議会についても方針を持っているんと違う。そやろ。 ○江見 委員長  宮澤部長。 ◎宮澤 学校教育部長  この件につきましては前の議会でも御質問があったと思います。特に初めに学校選択制ありきということでは困るということは指摘もいただきました。教育委員会といたしましては、本当に実施するか否かにつきましてはやはり審議会並びに議員各位の意見を十分尊重して方針を決定していくつもりでございますので、現在、初めにもう選択制がありきということではありません。  以上でございます。 ○江見 委員長  草野委員。 ◆草野 委員  そしたら、審議会の対応を尊重すると言ったときに、審議会の中でアンケートする必要がないと言われたら、宝塚市はアンケートしないということやね。 ○江見 委員長  宮澤部長。 ◎宮澤 学校教育部長  審議会として確かにそういうようなことでございましたら、審議会としての実態把握を別にどういう形で行っていくかということを十分そこで御審議いただかないといけないかというふうに現在では考えております。ですから、アンケートにかわる何らかの方法によってそれをつかむという、そういう方向で審議会の方に考えていただきたいというふうに今では思っております。  以上でございます。 ○江見 委員長  草野委員。 ◆草野 委員  そういう答弁されるけど、先ほどの答弁は審議会というルートを1本置いて、審議会の求めに応じてアンケート調査しますと。もう一本では、宝塚市の市教委としてアンケートを行って資料提供する可能性もあると。どちらなんよ。だから、審議会を尊重するのか。審議会の中でアンケートを言うてみてあかんかったら、それにかわるものというふうな答弁してみたり、市教委としてアンケートとるみたいな答弁してみたり、一体どちらなんよ。 ○江見 委員長  宮澤部長。 ◎宮澤 学校教育部長  申しわけありません。教育委員会といたしましては、やはり実態把握が非常に大切かと思っておりますので、審議会の求めが仮に必要ないと言われましても、アンケートはとっていきたいというふうに思います。  以上でございます。 ○江見 委員長  草野委員。 ◆草野 委員  私、だから、それは非常におかしいと思う。つまり、1つは、期間を限定するという、こういう条例が出てくることそのものが審議会の自主性というのを奪っていることになるんと違うの。そして、要するに審議会は審議会やと。市教委は市教委でアンケートすると。こんな、何のための審議会なんよ。だから、最初の諮問、どんな諮問にするつもりなの。 ○江見 委員長  宮澤部長。 ◎宮澤 学校教育部長  特色ある学校園づくり並びにゆとりある教育推進のために学校選択制及び2学期制等についてお考えいただくという、そういう内容で諮問したいと思います。 ○江見 委員長  草野委員。 ◆草野 委員  そしたら、もう要するに、ただそれだけの話なんやね。つまり、すごくおかしいと思うのよね。ただ単に御意見拝聴やったら、答申出す必要ないんと違う、答申もらう必要ないんと違うの。答申もらうというのは、何を目的に答申もらうの。 ○江見 委員長  宮澤部長。 ◎宮澤 学校教育部長  答申につきましては、やはり子どもたちにとって学校選択制等が制度上ふさわしいかどうかということだと思っております。ですから、それがどういう範囲で認められて意見として取り上げられるかということにもよりますけれども、子どもたちが学校生活を送る上で、また学校が特色ある学校づくりに向かってさらに推進できるような、そういう意味合いを持っていると思っております。  以上でございます。 ○江見 委員長  草野委員。 ◆草野 委員  認められるか認められないかということじゃないんでしょう。学校選択制、2学期制、是か非かということを要するに審議会に諮問するということやね。 ○江見 委員長  宮澤部長。 ◎宮澤 学校教育部長  そのままの学校選択制がいいか悪いかということの前に、これがどういう目的で、どういう意味を持っているかということが非常に大事かと思うんです。学校選択制そのものがいいか悪いかということ以上に、学校が特色ある、もしくは活性化するためにどうあるべきかということの一つに制度上のいわゆる学校選択制や2学期制があるように思っております。  以上でございます。 ○江見 委員長  草野委員。 ◆草野 委員  そうすると、審議会で議論するんやったら、もっと幅広く市民のニーズとか要望とか、教育に関する特色あるとか、ゆとりとかと言ってもいいわ。だから、そういうものに対する意見を拝聴して、そういうことを踏まえた中でいろいろ議論を展開していくということにならないと、それが果たして7月1日からやって3月31日までの間で、この15人が審議会で事が済むんかどうかということや。  それは、とりあえずは、わきに置いておいて、教育委員会の審議経過、議論の経過を教えてくれはる。 ○江見 委員長  堀学校教育室長。 ◎堀 学校教育室長  昨年度、委員会としまして、第1回は平成15年11月18日、それから第2回は平成15年12月26日、第3回を平成16年1月9日の3回、学校教育として会を持たせていただきました。その目的は、先ほど宮澤部長の方が申し上げましたとおり、市の教育改革の施策として取り上げられています学校選択制や2学期制について、その辺を踏まえまして、宝塚市としまして今後の教育施策としての展開に向けての研究検討をする必要があるというふうに認識をしたからでございます。あくまでも学校の活性化ということが大きなねらいということで、その意味合いを考えまして、この会を続けてきた経過でございます。  以上でございます。 ○江見 委員長  草野委員。 ◆草野 委員  教育委員会の11月18日やね、1回目は、12月26日が2回目、1月9日3回目ということで、正式の議題名を教えてくれはる。 ○江見 委員長  堀室長。 ◎堀 学校教育室長  会の名称は学校選択制等検討委員会ということでございます。  以上です。 ○江見 委員長  草野委員。 ◆草野 委員  私聞いたのは、教育委員の正式の会議でという意味よ。だから、要するに検討委員会は内部組織で、一応報告書は我々いただいて、それは私が情報公開した途端に何か慌てて議員の皆さんに配られたみたいやったけども、それはそれとしても、とりあえず正式の教育委員の会議で協議された日程を聞いているわけや。検討委員会を聞いているんじゃない。 ○江見 委員長  堀学校教育室長。 ◎堀 学校教育室長  すみません、しばらくお時間いただきたいと思います。今調べてまいります。 ○江見 委員長  時間がかかるようでしたら、ほかの質問をしてもらえますか。  大島委員。 ◆大島 委員  皆さんもうたくさんの質問をされたので、何点か質問させていただきますが、寺本委員の先ほどの質問の中で、メンバーを市内の公共的団体の代表者ということに関してなんですが、当初のメンバーからはというようなお話があったんですが、当初のメンバーというのはどういうメンバーだったのか、教えてください。 ○江見 委員長  宮澤部長。 ◎宮澤 学校教育部長  当初の学校教育がずっと考えましたメンバーは、この15人にプラスいたしまして議会議員が3名、それから学校園代表3名だったように覚えております。  以上です。 ○江見 委員長  大島委員。
    ◆大島 委員  学校園3名というのは具体的によくわからないんですけどね。 ○江見 委員長  宮澤部長。 ◎宮澤 学校教育部長  幼稚園と小学校と中学校の各現場の教諭でございます。  以上でございます。 ○江見 委員長  大島委員。 ◆大島 委員  議員の外された経過についてちょっと先ほど説明がありましたけども、学校園の代表の方を外された理由というのはどういうことでしょうか。 ○江見 委員長  宮澤部長。 ◎宮澤 学校教育部長  学校現場を代表するのは学校長が代表しているというふうに教育委員会は考えましたので、教育課程を管理しているという観点から、その点から考えて学校長にかわりをしていただくという、そういうことで、いわゆる学校代表は学校長ということで決めました。  以上でございます。 ○江見 委員長  大島委員。 ◆大島 委員  では、その方たちを外されたということは、学校長、これは2名、そして幼稚園の園長1名ということですね。この方たちすべてで学校の現場のことがわかるというふうに判断をされたからですね。一応確認です。 ○江見 委員長  宮澤部長。 ◎宮澤 学校教育部長  学校現場を預かる最高責任者というふうに教育委員会は学校長を認識しておりますので、そういう判断でございます。  以上でございます。 ○江見 委員長  大島委員。 ◆大島 委員  保護者について、保護者の代表ということなんですが、先ほどPTAということをおっしゃいましたが、無作為抽出でPTAの保護者というと全員PTAの保護者ですんで、その辺もうちょっと具体的にお願いします。 ○江見 委員長  宮澤部長。 ◎宮澤 学校教育部長  現在、宝P協という任意の団体がございますので、そこのところを意識して考えました。  以上でございます。 ○江見 委員長  大島委員。 ◆大島 委員  代表という形だと、例えば会長、副会長、もう一人副会長という形で、そういう役職づきの方なんでしょうか。 ○江見 委員長  宮澤部長。 ◎宮澤 学校教育部長  小学校、中学校、幼稚園がございますので、その方々がどの役職になっているか、そこまでは現在のところ考えておりませんけども、各小学校、中学校、幼稚園から1名ずつという、そういう方向で考えております。  以上でございます。 ○江見 委員長  大島委員。 ◆大島 委員  公募による市民3人というのがありますけれども、例えばこちらの方に保護者代表とか教員の方たちが入ってこられた場合、それは上がってきたレポートとかをごらんになって判断されるんでしょうか。入ってくることもあり得るということですか。 ○江見 委員長  宮澤部長。 ◎宮澤 学校教育部長  おっしゃるとおりで、教員だからだめだとか、何だからだめだとか、こういうことは市民であればないというふうに今思っております。  以上でございます。 ○江見 委員長  大島委員。 ◆大島 委員  すごく、これは大事なことだし、教育というものの一番、なぜ教育を全員受ける権利があるかというところまで呼ぶ議論だと思うんです。とても大事なものなので、やっぱり現場というのをすごく大事に私もしなくてはならないんではないかと思っているんですが、もう一つ、子どもの視点というのがちょっと抜けていると思うんですが、子どもの意見はどういうふうにとられる、拾おうとされているんでしょうか。 ○江見 委員長  宮澤部長。 ◎宮澤 学校教育部長  現在、考えておりますのは、アンケート等をとる必要があるかと思っておりますので、それによって子どもの意見を大切にしていきたいと考えております。  以上でございます。 ○江見 委員長  大島委員。 ◆大島 委員  アンケートってすごく、こう言ったらなんですが、作為的にいろいろつくっていこうと思えば結果が出てくるような形にもとれると思うので、何らかのもうちょっと生の声を聞くような機会を設けていただきたいと私は思うんですが、そういうお考えはありませんか。 ○江見 委員長  宮澤部長。 ◎宮澤 学校教育部長  私としてはオブザーバーという形で参加できる道もあるんではないかと思っておりますけども、審議会が立ち上がりまして、子どもの意見をどういうふうに大切にしていくかということは、そこで御検討をいただくということではないかと思っております。  以上でございます。 ○江見 委員長  大島委員。 ◆大島 委員  では、意見にしておきますが、やはり子どもの意見というのを、先ほどのオブザーバーとしてひょっとして、審議会が求めれば、そういう可能性もあるということなので、これはぜひとも入れていただきたいと思います。  それと、現場の方がすごく少ないというのはどうしても否めないと思うのです。また、この9カ月というのも、本当にこの9カ月で世間一般の人の意見を拾って、そしてよい改革ができていくんかなというのはとても不安なので、現在、学校選択制をしていらっしゃる他所のいろいろ事例なんかも研究はしていらっしゃると思うんですが、前回、学校選択制のことでずっと検討されていた現場の先生方も時期早尚ではないかというふうな意見も出ているにもかかわらず、これだけ早急にするというのは私はどうかなと思うんですが、一応、もう一回確認ですが、最後の答申を出す時期としては来年度の3月31日までに出すという形なんですかね。 ○江見 委員長  宮澤部長。 ◎宮澤 学校教育部長  現在、審議会の予定は、7月の末に第1回目を予定しておりまして、それから8月、9月、10月、11月、12月と、月に1回のペースで実施を予定しております。予備に1月に第7回の審議会の開催を予定しておりまして、1月末には恐らく答申が出てくるんではないかというふうに把握しております。 ○江見 委員長  大島委員。 ◆大島 委員  もう一つびっくりしてしまって、3月末でもどうかと思ったんですが、これだけで、しかも1回2時間で、大体2時間ですよね。6回ですか、これ。予備入れたら7回か。7回で次はもう答申を出されるということなので、これは初めにかなりそれなりの方を集めて決めておかれないと絶対無理だと思うんですが、そういう形になってはいけないと思うんですね。市民の方の信頼なくすと思います、私は。教育というのは本当に皆さんすごく関心もあるし、興味もあるし、それから例えば自治会の代表の方たちというと、逆に今まで校区を変更するということで自分の、先ほど井ノ上委員もおっしゃっていましたが、自分の卒業した学校の校区が変わるということで物すごい執着を持っている方もいらっしゃると思いますんで、もうちょっとこれ慎重な審議を、これではちょっと私は片手落ちなので、どうしても賛成させていただくわけにはいきません。それ、意見として言わせていただきました。  以上です。 ○江見 委員長  では、先ほどの草野委員からの質疑に対する答弁、お願いいたします。  乾学校教育課長。 ◎乾 学校教育課長  先ほど堀室長の方から申し上げましたけども、事務局の方で検討委員会をやりまして、その報告を1月14日の教育委員会協議会で行っております。そして、次に、同じ1月28日の教育委員会協議会の場で教育委員の方々から意見というふうなことを、そういう場を設定しております。合計2回行っております。  以上です。 ○江見 委員長  草野委員。 ◆草野 委員  一番最初は5月28日に協議会やっているでしょう。  それから、1つちょっとお聞きしておきたいのは、この附属機関の設置に関する条例の一部を改正する条例を出すときに教育委員の会議の中では議論はされなかったんですか。 ○江見 委員長  宮澤部長。 ◎宮澤 学校教育部長  当然、学校教育部として案を出しましたので、5月28日の協議会のときには……。   (「僕言うたんは去年のことや、ごめん、5月28日って去年のことや」の声あり) ◎宮澤 学校教育部長  失礼いたしました。今回……。        (「答弁続けて、ごめん、全部聞いてから言うわ」の声あり) ◎宮澤 学校教育部長  当然、今回この件に関しましても、教育委員会協議会で案を出して、どういう方向で進めていくかということは話し合っております。  以上でございます。 ○江見 委員長  草野委員。 ◆草野 委員  いや、さっき言うた5月28日というのは平成15年5月28日で、協議事項として学校選択制等についてとなっているわけや。これは資料を僕持っているからね。今お聞きしたいのは、この議案を出す前に教育委員の正式の会議で議案を上程してくださいというか、そういう会議は開かないの。これはあくまで総務部の所管になるから、教育委員の正式の会議ではそういう手続は踏まなかったの。 ○江見 委員長  宮澤部長。 ◎宮澤 学校教育部長  この件の議案につきましては4月28日の教育委員会協議会において協議をしております。それから、5月12日の教育委員会へ議案を提出しております。  以上でございます。 ○江見 委員長  草野委員。 ◆草野 委員  それで、ちょっと資料請求したいんですけど、学校選択制に係る教育委員会の議論が一体どう展開されてきたのかということを知りたいんですよ。私、この協議会の記録を資料請求したいんです。いかがですか。 ○江見 委員長  資料請求がありましたが、出ますか。  宮澤部長。 ◎宮澤 学校教育部長  今、用意するような段取りになっておるので、ちょっとお待ちいただけますでしょうか。 ○江見 委員長  では……。 ◆草野 委員  待ちますわ。また違う角度でちょっと質問しておくわ。  そしたら、もう一点、協議会の記録と同時に、5月12日に議案が審議されましたね、教育委員会の。この議事録も提出お願いしたいんですけど。 ○江見 委員長  ということは、資料請求が2点ですね。それはどうですか。            (「準備させていただきます」の声あり) ○江見 委員長  草野委員。 ◆草野 委員  それと、検討委員会が立ち上がったのはいつですか。会議は先ほど11月18日から3回と言われたんやけど、一応その立ち上げた日にちは、いつから立ち上げたのか。  それから、もう一つ、検討委員会の報告書が出されていますよね。これはどういう形で活用されたのかね、各学校とか。それから、これホームページに載っていますかね。それから、この報告書というのが市民の目に触れるような形でどう活用されたのかというのをちょっとお聞きしておきたいんです。 ○江見 委員長  どうですか。ちょっと休憩しますか。整理してもらって、資料と一緒に。  10分ほど休憩しますんで、よろしくお願いいたします。                休憩 午後 2時25分                ────────────                再開 午後 2時36分 ○江見 委員長  それでは、休憩を解いて委員会を再開いたします。  先ほどの資料請求2点ございましたが、それについての説明を求めます。  今里管理部長。 ◎今里 管理部長  まず、資料要求のうち協議会に関する資料なんですけども、協議会については記録をとっておりません。協議会ということで記録をとっておりませんので、お出しすることはできません。  それで、5月12日の教育委員会の議事録についてはテープではとっておるんですけども、これからテープ反訳をかけるということで、いまちょっと時間をいただかないと、それについても提出が難しいということです。  あと、もう一点については、課長の方から。 ○江見 委員長  乾学校教育課長。 ◎乾 学校教育課長  それでは、先ほど堀室長と答弁がダブるかもしれませんけども、まず学校選択制等検討委員会の小委員会でありますけども、昨年の5月23日に立ち上げを行いました。次に7月1日、3回目9月25日、そして10月24日、計4回であります。  検討委員会といたしましては、11月18日、12月26日、そして3回目ことしの1月9日であります。  学校現場等に周知をいつしたのかということでありますけれども、校長会等で2度行っております。昨年の6月24日、そして、ことしの2月13日、定例教育委員会の場で学校選択制等につきまして周知したところであります。  以上です。 ○江見 委員長  草野委員。 ◆草野 委員  さきに周知の関係で、ホームページにはこれ載っておるんですか。要するに、校長会で説明しただけと。それも2回と言われたけど、結局、その検討会の報告でいったら、2月24日、たった1回だけやね。それだけしか活用していないということやね。だから、いわんや一般の教師の人はこういう報告書が出ていることも知らないし、校長会は、後、職員会議とか、そういうところで報告したというようなこと、実情はつかんでいるの。 ○江見 委員長  乾課長。 ◎乾 学校教育課長  校長から各教員への周知につきましては、こちらの方では把握しておりませんけども、委員言われるように、多分、校長どまりになっているのではないかなというふうに思います。 ○江見 委員長  草野委員。
    ◆草野 委員  ホームページには載っていないんやね。 ○江見 委員長  乾課長。 ◎乾 学校教育課長  ホームページには載せておりません。 ○江見 委員長  草野委員。 ◆草野 委員  だから、例えば協議会にしても3回開かれているんだけども、記録とっていないというか。つまり、ある程度だれがどう言うたというのは、だれがという部分は名前消えるんかもわからんけど、でも教育委員やから正式の議事録には多分名前まで出てくると思うんやけどね。しかし、どういう議論が展開されたかというあらましすら出てこないの。つまり、3回協議会やったわけでしょう。その中でどういう議論がされたのかというあらましすら出てこないの。 ○江見 委員長  今里管理部長。 ◎今里 管理部長  協議会についてはテープをとっておりませんので、そこら辺については記録としては残っておりません。 ○江見 委員長  草野委員。 ◆草野 委員  要約筆記もないわけやね。  しかし、教育改革ということを銘打ってやって、教育委員会の3回の協議会の中身がわからんという、こんなことでいいのか。この状態の中で、教育委員の会議の中で何が議論されたのか、全く明らかにされないというようなことで、これでいいんですか。  それから、もう一点は、つまり教育委員会はやっぱりある意味では教育の専門家集団というか、教育のプロとしていろいろ行政に携わったり、また教育内容に携わったりしているんだけど、5月23日に立ち上げて、検討委員会の報告が出たのはいつですか。1月30日でしょう、最終的に。それで、この経過から言えば、私、この以前に情報公開請求したわけや。そのときに、教育委員会は待ってくれと言ってきたんや。それはなぜかというたら、教育委員の会議で正式にきちんと認められていないから待ってくれと言うてきたんや。私は、それいいですよと、待ちましょうと言うて、1月30日付やったと思うんだけども、検討委員会の報告書が出てきたわけや。  でも、協議会でそないして何を議論したのか、さっぱりわからんような形で処理されていたということになれば、私、全く待つ意味なかったじゃないですか。教育委員の会議できちんと議論した上でないと出せないと言ったんだよ。だから、それまで待ってくれと言ったわけや。それが全く中身のわからない協議会で記録も出せない、概要も出せない。そしたら、何のためにこの検討委員会の報告書が要するにオーソライズされるというか、教育委員の承認を得た上で出したんでしょう。それが何で正式の教育委員の会議できちんと確認された文書として出てこないんですか。こんなん協議会でだめじゃないですか。  これは非常に大事な文書でしょう。皆さんいろいろ調べて、教育委員会なりの見解をまとめたわけでしょう。それが教育委員会の会議でオーソライズされていないわけや。協議会ということはそういうことじゃないですか。だから、私はオーソライズされた記録を出しなさいと言っているんです。それが協議会で、メモはとっていません、記録はありません。これでは、本当に教育を進めるということで、これでいいんですかね。  おまけに、1カ月以上前でしょう、これ。おたくら、きょう議案出してきたわけや。これが正式に教育委員会の会議にかかっておらないかん。そういう手続を踏んで、教育委員会から市長に対して議案として提出してくださいよと、こういうことになるんでしょう。だから、正式の教育委員会を開かなかったら決定にならんわけや。ところが、これの議事録すらつくっていない。きょう審査してくれと言って、教育委員会の議事録を出してくれと言って、出てこない。これは一体どういうことですか。こんな状況でよく議会に対して審議してくださいということで提案しましたね。教育委員会で何を議論されたかさっぱりわからない状況の中で議論をさせるというふうな、こんなこといいんですか。  それから、先ほど言いかけたけど、要するに、おたくら教育のプロ集団としてでも5月23日に立ち上げて最終答申を出したのが1月30日や。今度はコミュニティの人やとか連合自治会の人やとかPTAの人とか、これは物すごく大きな課題ですよ。おたくらの検討報告書、それを正面に据えて議論するというんなら、これは物すご大きな課題ですよ。やっぱり教育とは何かというところからいろいろ議論しないと、本当の意味で深まった議論にならないですよ。それを、こんな1月に答申もらうというふうな、7月に立ち上げて、その間にアンケートとかやるんでしょう。その議論もせないかん。アンケートやるか、やらへんかも、審議会の中で議論せないかん。そんな手続論も含めて、こんなことができるんですか。そうすると、やっぱりこれでできることというのは御意見拝聴しかないじゃないですか。  だから、そんなんは15人の審議会の人の御意見拝聴で、事務局が何か文案を書くんかもしれませんけど、その答申案を、はい、わかりました、これでいいでしょうとかね。これでは、私よくないと思うんですよ。  要するに、皆さんやっぱりわかってはる。総括の第1に何を上げはったかと言うたら、結局これなんですよ。全文読むと、総括の1として「現在29市町が導入し、導入を検討している市町が34である。」、だから、いいとこどりしたら怒られるから、全部きちっと読みますので、「先進実施市町の実践例と本市の状況を比較すると、状況も大きく異なり、さまざまな課題を有するが、本市の状況を踏まえ、時間をかけて慎重かつ綿密に検討し準備することによって、ソフト面での対応は可能であると考える。」。これですよね。これに照らして今ずっと進められていることは、「時間をかけて慎重かつ綿密に検討し準備する」ということになりますか。余りにもある意味ではずさんというか、先ほど教育委員の会議の内容すら我々に伝わってこないこととか、るる言いましたけど、きょうの議案の議事録すら提出されない。こんな対応で本当にいいんですか。ちょっとそこら辺、総括的に答えてください。 ○江見 委員長  今里管理部長。 ◎今里 管理部長  まず、手続的には4月28日の協議会で今回市長の方にこういう申し出をするということでの了解をいただいております。そして、5月10日の都市経営会議で原案は可決されて、そして今回6月議会に提案したということで処理はいたしております。ただ、5月12日の議案の審議の内容はいかがかということについては、テープはありますけども、その分は現在テープ反訳中ということで、成文化したものがないので、資料としてはお出しできないということになると思います。 ○江見 委員長  草野委員。 ◆草野 委員  正式の記録がなかっても、とりあえず協議会の内容というのは全く報告できへんのか。それやったら、本当に秘密裏に進めているということと一緒やんか。  まあ、いいわ。こんなんで、ちょっとひどいんじゃないかと思いますけど、私の質疑は以上、終わっておきます。 ○江見 委員長  すみませんが、それ要約筆記もない状態ですかね、本当に、3回委員会やっていて。教育委員会、報告できませんか。  草野委員。 ◆草野 委員  ほかの委員さん質疑あったらやってもらって、後ちょっと取り扱い協議を。 ○江見 委員長  馬殿委員。 ◆馬殿 委員  今基本的なことというか、最重要の部分については委員の皆さんから出ていると思うんですよね。ただ、いろんな質疑をずっと伺っていて、正直なところ、議案を送付して議会での審議を今求めるような段階まで来ているのか。手続上は、委員会を開いて、そして承認をとり、今回こういう形で出してこられたんだと思いますけど、これ2次送付じゃなくて1次送付で出てきているわけやから。だけど、やっぱり議会での審議というものを重視するということであれば、もう少し準備を整えて出すべきでないのか。  なぜなら、後で触れますけれども、議会がかかわるのはきょうが最初で最後や。議会が後どこかかわりますか。新規の箇所だけ議会で決めてください、後は我々に任せてくださいと言うているのと一緒でしょう。一番重要なその仕組みに議会は初めて最初で最後参画するわけだけども、それすらきちんと答え切れないというのであれば、まさに議会軽視ですよ。こんなん議会に出してくる情勢が整っていないやんか。市長がいつも今、飛行機の着陸の話まで教育長不在と結びつけて、何回も聞いているけども、まさに、きょうの不備の提出のしわざというのは教育長不在に原因しているんか。それと、僕は、教育改革を迫るというよりは教育委員会改革をまずしてきてもらわんと、議論にならないんじゃないかと思っているんです。我々素人ですよ。素人集団の我々にしっかりとそれが答えられないというのであれば、余りにもお粗末過ぎると僕は思います。  そこで、具体的に伺いますが、伺っても答弁出てこないんでしょうが、まず条例の話、先ほど部長が学校教育法施行令第5条第2項と言っているかと思うけれども、それに基づいて、そして市の規則でそれを受けると。これは第5条第2項、僕は学校教育法の施行令を持ってきていないけれども、要するに2つ以上の学校があったら区域を割りなさいよというているだけの話や。そうでしょう。小学校が2つあれば、2つ、その中で区域をきちんと分割して決めなさいよと言うているだけの話。  ところが、今回のはただ単なる区域の変更というか、そういうものを求めているんじゃなくて、基本的な学校教育のかなりその中心的な部分の変更もあり得るということで、このように審議会を持とうとしているわけですよね。それが答申になって、条例でそれをきちんと規定するということは、どの法律にも抵触しないわけです。勝手に委員会で受けているだけの話。今まではそれでよかったのかもしれないけれども、教育の根幹というか、こういうようにかかわるものであれば、9カ月間でそう簡単に答申は僕は出ないと思うけれども、答申が出たら、後、今までどおり、あの委員会の要するに市の方で言えば宝塚市立小学校及び中学校の管理運営に関する規則第2条で学期をうたい、それから宝塚市立小学校及び中学校の指定に関する規則の第2条で通学区域を決めているという中身ですよ。その変更をすれば、その答申というものが決められるんだという感覚がまず間違っている。  こんな重要な話、やっぱり条例というものをしっかりととらえて、そして議会というものにそれを提出して、そして検討していくというのが普通なんで、何も、学校教育法施行令の第5条第2項に触れられているものを市で決めたら、規則で受けたらいいという、すごく簡単に今お話しなさったけども、そんな性格のものではない。皆さん検討委員会の一つの報告書を見ても、そんないいかげんなものと違うでしょう。そして、また大変慎重を要するような形で表現もされているわけで、だから、そこら辺のところ、やっぱりもう一度、条例でしっかり皆さん、要するに議会に、議会にということは全市民にということや、全市民に対して何がしかの結論を得たものに対して、再度、議会の対応を、審議に付するというような考え方があるのかどうか。それを答弁してください。  この表現ですが、「市立学校の学校選択制、2学期制等についての調査、審議に関する事務」というのを担任事務の中で書かれているけれども、この「等」って何ですか。「等」は私も議員して何年もなるけれども、この「等」というのは便利なもので、何でも「等」をつけておいたら後で言い逃れできるんやな。これ、言い逃れの言葉や。「等」をつけておったらどないでもなるんや。時々私も悪用して使っている場合もありますけど、これ「等」というて何ですか。ほかにないのであれば、わざわざ「等」なんかつけなくていいやないの。明確に担任事務をあらわしたらいいわけで、そういうことですね。  それから、3つ目ですが、当初、教育委員会で考えていたのは具体的に、部長さんは正直に人数の割り振りやいろんなことまで触れられました。触れられんのと違うかなと僕はきのうから思うていたんですが、触れられましたが、逆にこちらも恐縮しているんですが、21名でしょう、当初考えてはったの。この21名が15名になったのは、どの時点ですか。それをお尋ねします。  もう一つは、先ほど出ていたことですが、何でこの審議会の削除する、言うたら廃止の項目を設置と同時に出さなければいけないのか。前、同和関係の審議会のときに、こんなん決めたことあるわ、たしか。だけど、余り要らないよね、それなりの理由があるんだけど。これ、要するに、何ぼ遅くても3月31日までに、年度末までに答申を上げて一つの区切りをつけますよ、当然、周知期間なり、いろんなものが必要だから、その明くる日の4月1日からはできないにしても、決着つけますよという話になる。だけど、先ほども言ったように、検討委員会のあんな内容から何でそんなところまで行けるの。それこそ委員さんへの押しつけ以外の何物でもないと僕は思いますよ。  だから、今の項目、1つは21名から15名に絞った理由、絞った時期、それから議員と学校園のそれぞれ3名を削った理由、これは先ほど一部出ていましたけども、再度お尋ねをいたします。  以上です。 ○江見 委員長  宮澤部長。 ◎宮澤 学校教育部長  順次お答えしたいと思います。  まず、条例に関しまして再度議会に付してするのかという御質問でございますけども、現段階でどういう方向に動いていくか、明確にはなっておりません。これだけ大きな問題であるのは事実でございますので、何とか議会等と協力しながらこれをやっていかないといけないとも考えております。ですから、今後、研究、検討しまして、早急に結論を出していきたいと思っております。  それから、「等」の意味でございますけども、選択制と2学期制は主たる議論の問題だと思っております。最初に申しましたように、特色ある学校、それからゆとりある教育という、そういうための一つの制度上の改革というふうに研究会はとらえておりましたので、そのほかにも特色あるもしくはゆとりある教育推進のために方向性やら考え方やら制度等がありましたら、その議論も審議会の中で出るんではなかろうかというふうに思いまして、これは「等」をつけた次第でございます。  それから、21名をどうして15名にしたか、時期ですけども、5月7日の日にそういう方向に考えました。理由といたしましては、民意の代表でございます議員の皆様に関しましては、先ほども申しましたように、答申が出た後、議会に諮って御意見を十分お聞きして、その御意見も尊重しながら方針を決めるという、そういう方向で考えました。また、教諭につきましては、学校長が代表であるという、そういうことで15名に絞ったわけでございます。  それから、3月31日に閉じてしまうということにつきましては、この改革審議会が年度内にやはり結論を、答申を出さないといけないという、そういうような思いもありましたので、それに従って3月31日という単年度内の審議会というふうにしたのでございます。  以上でございます。 ○江見 委員長  馬殿委員。 ◆馬殿 委員  余り時間かけるつもりないけれども、結局、間違っていたら間違っていると御指摘いただきたいと思うけれども、市教委の考え方と市長の考え方とのギャップにすべて原因があるわけや。反論あったらしてくださいよ。  1つの例を挙げれば、矛盾しているんですよ。そういうような、部長が矛盾すること言っているよ。なぜかというと、例えば学校の現場の人を3名、初め考えていたんでしょう。今度、同じ教育委員会が学校長がそれを全部担っていくということを考えたから、言うたら削ったという。だって、そんなん初めから市教委は学校長の役割は学校長の役割、それから現場サイドの教諭等の考え方については必要だから21名の中に入れたんでしょう。それとも、行革の時代やから審議の費用弁償が必要やから、もっと削れと言うて削られたんですか。おかしいわけですよ。やっぱり最初の案というのは学校長の立場、それから現場の先生方の考え方、これは、だれ一人残らず必要であるということは考えていると思います。この中で当初は21名で、はっきり言うたら市長部局に持ち込んだんやないの。ところが、いつの間にか学校現場の責任者、それぞれの立場の先生方、議員を省けと。  議員は、これは市教委も説明はつきにくいんだけども、答申が出てから──答申が出てからというのは結論が出てからですよ、結論が出てから、たいてい協議会か何か開いてくれという形の中で2時間ほど説明したら、もうそれで終わるだろうということや。だけども、市教委としては議員を外すというのは、これはある意味で禍根を残すとわかっていたはずですよ。  学校の先生なんかの3名は、初め必要性を認めていたんでしょう。今の話では、最初から学校長が全体を統括して要らないというのだったら、初めから出さんでいいわけ。出すのが常識として映っているからこそ、初め出していて、後、何がしかの干渉を受けて削ったんと違いますか。  ましてや、私は他意はありませんけれども、幼稚園長なんか何で関係あるの。学校選択制のときに相談受けたら、どうのこうのと言う、それはそういう学校へ上がるまでの一つのステップかもしれないけれど、そんな幼稚園の園長に聞くぐらいなら、現場サイド。大体、長のつくのに余り役立つ話はない、一くくりで言うのは問題やけど。やっぱり学校で一番子どもと接していている人たちの声というのが欠かせない、少々人数が万が一それでふえても。  ましてや、今回の「市内の公共的団体等の代表者」というて、こんな表現するのはこの審議会が最初ですよ、何でもとれるような。これは当然教育委員会の考え方じゃない。こんな文言に至るまで市長部局がアドバイスしているのに決まっているわけで、何でもとれるような「公共的団体等の代表者」。大体もう固有名詞が出てくるや。青少年はだれ、コミュニティはだれ、自治会長はだれ、大抵2人のうち1人や。皆さん方はまだ、きょう決まっていないわけですから、そんなことにはまだされていないと思うけれども、結果的にはそうなって、そこを批判されているんじゃないですか、今、いつも顔ぶれが一緒ですねという形で。  だから、私はPTAの関係、父母の関係があるなら父母の関係、学校、宝塚市の例規集ではそれを育友会関係者とみんな決めているわけや、名前を。これ、いいか悪いかは別にして、育友会関係者が何名、そして議会議員が何名、学校長が何名、教諭が何名、そして公募が何名というような形で、だれが見てもわかるような形での議会への提出、提案をしてこなければ、まずいじゃないですか。  今、象徴的なことを言いましたけれども、これ全部ギャップがあるからこうなって、皆さん方答弁に戸惑ってんねや。だから、皆さん、例えば前の1列の方がおられなくなったら、もっと活発に発言できるんやろ。思うているとおり、共通した認識に立てるはずや。皆さん方の状況、ようわかっているんだから。報告書にありあり出ているやない。だけど、市長の交際費まで削っていろいろやっている部門やから、今の時点で出さざるを得ないということで、かなり中途半端な形でもあろうと出さないかん。  だから、正直言って、市長が考えられているのは学校選択制と2学期制のみですよ。「等」なんか要らんわけや。だから、ここにもギャップがあると言っている。皆さん方はやっぱり全体的な形から入っていかないかんから、特色あるというか、開かれたというか、どちらかに決まっているんだけども、特色ある学校教育を推進していく中でというのはそのとおりだし。だから、はっきり言って、そういう形でいかないと、学校選択制や2学期制、特に学校選択制については、そう手放しで、やってくださいというふうに市教委が積極的に提案までしてですね。  本来いいものであれば、だれが何と言おうと提案してくるというのが普通だと思うし、教育委員の皆さん方も真剣に議論されて、場合によっては反論もあると思いますけど、教育委員の人がいろんな形で皆さんの声を聞く上で、その前提はありますけど、決められたらいいことであって、余りよくわからない自治会やらコミュニティや何やかやと言うて、ほかの審議会を押しなべて言うわけじゃないけれども、賛成する論者の方の1人にすぎない。それは中には見識のある方もおられるかもしれないけども、一定の枠の中で動かざるを得ないんだから。  そういうことを踏まえて、条例の対応をするんですか。議会の意見を十分尊重してとおっしゃった。尊重の仕方はないんですよ、条例化しない限り。協議会で議員が何言うて、何になりますか。だから、極端に言うたら、結果ありきで、それの形をつくるための審議会になってしまうことも懸念されるわけです。それは市教委ほぼ全員の方が困ると思っている、学校現場のことも。だけど、やらざるを得ない。それを改革というの。だれもが考えられない時点で考えられない発想でやっていくのを改革というんか。そうではないでしょう。だから、やっぱり市教委は市教委の独自性を発揮して、きちんと言うべきことは言うて、仕切ってもらわなければ。下請ではいかん。  そうなってきたら、おのずとして構成メンバーは決まってくるやないの。少々人数5人やそこらふえようが、それで財政がどうのこうの言う筋合いのものではない。物すごい変革を、検討を託しているわけですよ。お金がどうのこうの言うようやったら、ほかの審議会のお金はよっぽど問題あるわ。  だから、今度の場合がきちんと答申が出て、そして条例化して、議会にも諮って、そして、みんながすっきりして、そして、あすの宝塚市の教育のために自信を持って改革の第一弾をやっていきますよと、こういう形であれば、一番すっきりする。変に政治的なこともなくなるし。だから、それを条例化するというのであれば、ここに議員の30人のうちの1割、3人を別に名前を連ねなくても、条例化の中でしっかり議論したらいいわけやし、我々の立場は担保されておるわけや。  ところが、それがないというのであれば、議員は、皆さん立場が違うからどうかと思うけれども、市教委に勤めていらっしゃるということであれば今回のことはどうなんですかと聞かれるかもしれないけども、何か我々がすべて決めるような形で市民はお話しなさるんですよ。議会はどう考えているんですか、あなた個人はどう考えているんですか、あなたはどういう考え方で推し進めようとしているんですか。ところが、正直に話ししようと思って、いや、それを検討しはる舞台をつくるだけで議会は終わりましたと僕ら言うんですか。2学期制にしたかて、学校選択制にしたかて、聞かれたら、私はこう思います、だけど、結論としてはこうなりましたということを理路整然と市民にやはりそれを説明していくのが我々の立場です。何でもかんでも出てきたものは賛成するのが議員の立場じゃない。賛成、反対よりも説明すらできへんわけや、その機会与えられていないから。  あるいは箱──箱物はいかんけど、要するに舞台装置をつくるだけの話やないの、議会は。そんなら、議会入れてください。せめて1割の議員の我々の代表者を入れてください。先ほどもどなたかおっしゃっていたように、何でもかんでもまだ審議会の議員の身を離れて、そしてやればいいじゃないかという考え方がたくさん出てきているし、私もそれに基本的には賛成ですよ。だけど、1つは、議員が出ていかない審議会って沈黙の審議会があるし、審議会はほとんど議員がしゃべっているだけじゃないの。  それもあるし、それから後で条例化なり、いろんなものが対応すれば、それは済むことやから、別に前の段階で議論しなくてもいい。だけども、あの総合計画、第4次総合計画を立てたときなんか何人入ったん、議員が。ごろごろ入ったやない。全然今、あんな計画どこへ飛んでしもたかわからんような、実現性のない第4次総合計画になってしまっているけど、それでまだ後期の基本方針を決めなきゃいけないとかと言っているけどね。  あちこちいくのはどうかと思うけど、この条例化の件、私は市教委の本音の部分をきちんとやっぱり表明してもらいたい。市長とのギャップばかり鮮明に出てくるような提案の仕方って、どうなんですか。前列と後列、一遍お願いします。答弁求めます。 ○江見 委員長  助役。 ◎上田 助役  馬殿委員から御指摘ですけれども、これ当初は21名でしたか、それが15名になった経過、今、宮澤部長が申し上げたとおりでございますので、市長とどういう話になっている、ちょっと私、わかりかねますけれども、市長のこの改革をつくるということについては、これ市長の当初の施政方針に基づき教育委員会が今回、宝塚市教育委員会において審議され、市長部局に議案の上程を求められたものとしておりますので、そのさきのことはちょっとわかりかねます。 ○江見 委員長  宮澤学校教育部長。 ◎宮澤 学校教育部長  条例化の件でございますけども、答申がどういう形で出てくるかということがわからないのは今の現状でございます。どういう形で本当に議員さんの御意見を大切にしていくかということにつきましては、研究、検討をちょっとさせていただきたいと思っております。  以上でございます。 ○江見 委員長  馬殿委員。 ◆馬殿 委員  もっと皆さん方の心情を言うと、市教委は答申が出ないことを願っているわけや。どんな形をとるにしろ、そこが工夫のしどころだと僕は思うけどね、本当の部分は。だけども、僕が言うているのは、当分時期尚早という結論が出たとしましょう。それを何も議会に条例化する必要ないわけや、しようがないし。だけども、今その答申で何か制度化する場合には、今言うていた2つの規則、両方とも第2条に書いてあるわけだけども、これの改正が伴うわけや。そのときに、こんな規則みたいな中途半端なものじやなくして、そしてまた、いろんな皆さん方の心情を理解してもらいにくいこんな規則対応じゃなくて、正々堂々と規則改正じゃなくて条例化をして出すべき内容や。皆さん方が条例化をようしないというのであれば、条例を議員提案しても構へんわけや。もしも皆さん方の規則と全く同じの条例を出したら、どないする。  だから、やっぱり議会の意思を反映させよういうのであれば、必要が迫られたら、そんな規則改正じゃなくて、条例改正を考えていきたいというのであれば、今回議員が入ってへんのはやな。何も入りたいから、だれも、はっきり言うて、どの議員も、私は入りたくないと思うわ、僕だけかどうか知らんけども。               (「わしは入る」の声あり) ◆馬殿 委員  入りたいと言う会派は大抵入られへん。そんなことはいいけれども、部長もだんだんと真剣な顔──初めから真剣な顔をしてはるけど、えらいことになってきたなとう感じで、ありありと表情に見えているから、もうここ、ひとつ思い切って条例化の検討をしっかりと約束してください。条例でやったら、規則で決めていいけども条例化するのはいけないという根拠はほとんど何もないでしょう。  そういうのもあるんですよ。例えば、ちょっと横道それて恐縮だけど、財務規則ってあるんです。重要なことがいっぱい書いてある。ただ、あの財務規則というのは絶対、財務条例というのは全国どこにもない。つくれない。それは、国の施行令の中で、市町村は規則の中で受けるという形になっているわけ、規則に委任されておるわけです。だから、つくれない、法的に。あれはつくるべきだと僕は思うけどね。国が変わらない限り変わらんわけ。  ところが、条例化して何で悪いの。変な議会やから。条例化して何で悪いの。規則よりも条例という市民の負託にこたえた議会の中で条例を提案して、そして、先ほども言ったように、じっくりと議論した中で決めて、教育みたいな一番大事な部分を動かしていこう。ましてや、賛成も反対もあるかもしれない、市民の中には。だけども、議会も参画して、それに対して我々は皆さんと心を一つにして対応をしていかなければいけない。信念があれば、我々は責任も伴ってくるわけです。  だから、そこのところをやってもらったら、構成については、それでもまだ僕は現場の先生だとか、いろんなものが入れるべきですよ。だけども、議会ということから見れば、条例化があれば、ここのところは一日も早く決めなければ9カ月間できへんわけやから下がりますけどね。だけど、それが約束されへんのやったら、議会はもう飾りやないの。宝塚市における教育というのは議会は一切関与しませんと言うているのと一緒や。手足取られてしまうわけや。もぎ取られてしまうわけや。そんな教育という地方の市政においても根幹にかかわるような問題で議会が一切関与できないというのであれば、我々議員している意味ない。教育ですら議論できないのであれば、我々議員ですなんか言えないわけ。  そこの条例化について、きちんと答えてください。それでなければ、こんな話、通すわけにいかんじゃないですか。ましてや、学校の先生、何で入れないんですか。入れたら、何か都合が悪いんですか。こういう形にしてお互いに理解をしてやっていかないと、何や激突みたいな先鋭化して、いろんな問題、誤解が生じて、ただ単なる政治的なよその動きに振り回されてしまうわけや。だから、一歩一歩段階を経て、皆さん方はもう決めてもいいんだし、時期早尚と言ってもいいんだけども、審議会行政への批判も一部あるけれども、こういう手続を経て出てきたら、答申を尊重しますと言うて一言言うたら終わりの話や。議員が何ぼ言おうと、あれはまさに遠ぼえみたいなものですよ。だから、そこのところをちょっとはっきりしてもらいたい。  それと、学校現場、議員を除外する21名から15名に、この除外、6名のときのてんまつをもう少し説明してくれますか。いつ、どこで、どういう背景があって、こうなりましたと。ここまで言うてはるんやったら、これ大抵言わないと僕は思っていたわ。だけど、3名、3名で21名でしたと初めに言うてはるわけやから、これは、てんまつを言わないと、舞台装置もできなくなってしまうのと違う。よろしくお願いします。 ○江見 委員長  今里管理部長。 ◎今里 管理部長  条例の考え方なんですけども、学校教育法施行令第5条の第2項で「市町村の教育委員会は小学校、中学校を指定しなければならない」と。「市町村の教育委員会は」ということで、教育委員会の権限が定められている場合は教育委員会の規則にゆだねられていると。その場合に、例えば市長は何々を定めなければならないということであれば当然条例あるいは規則等あると思うんですけども、根本的に教育委員会は指定しなければならないというのは教育委員会の権限であって、それは教育委員会の規則にゆだねられていると。ですから、教育委員会が市長に条例を制定してほしいということの申し入れをして、条例というのはちょっと難しいんではないかなというふうに今の段階では思っているんです。  以上です。 ○江見 委員長  馬殿委員。 ◆馬殿 委員  何でその話が出てくる。そんなことは当然やったら、これ、とめたらいいやないか。そしたら、議員入れなさいよ、そんな形式論で言うなら。何で条例あれしたら間違いなの。教育委員会の条例なんて、どれも出てきているやないの。教育委員会の関係の条例は一切、社会教育等の関係もあるかもしれないけど、もう審議せんでいいんかいな。  それは、わかったわ。それより前にこの6名外したときのいきさつ、てんまつ、全部明らかにしてよ。そっちの方が先決や。 ○江見 委員長  宮澤学校教育部長。 ◎宮澤 学校教育部長  当初21名、そういうことを考えましたのは、どういう方から御意見を伺ったらいいかということをずっと上げました。その中で、議員の皆様につきましては、やはり議会の中できちっとこちらが答申を説明しまして、その意見を尊重するということで3名の議員さんを現実にはなくしたのです。それから、教職員につきましては、学校を預かっている学校長が実際に教育課程等も管理しております関係で3名とも下げたというのが実情でございます。 ○江見 委員長  馬殿委員。 ◆馬殿 委員  それは答えていないといって、さっきから言うている。そんな学校長が現場全部含めて統率してやっているんだというのであれば、そんなん初めの21名のときからわかっている。途中で気がついたんか。そんな理屈の通らんことを言ったかて、いかん。もっと赤裸々に本当のことを話ししたらどない。圧力があったんでしょう。どうなんですか。 ○江見 委員長  宮澤部長。 ◎宮澤 学校教育部長  いや、圧力とか、そういうことはありません。           (「それなら、理路整然と話してよ」の声あり) ◎宮澤 学校教育部長  ですから、当初から申しているように、最初の段階では、こんなことを言ったらあれですけども、可能性のある方々をずっと拾い上げまして、21名を考えました。その中で、議員の3名と、それから教職員の3名につきましてはそれぞれ、先ほど申したように、議会の方できちっと御説明申し上げて、それで意見を伺って、それを答申とともに尊重する形で教育委員会の方針を決めるという、そういう方向で結論を導き出しました。学校現場の教諭につきましては、先ほどから申しているように、学校長が代表であるという観点から、先ほど言いましたように、拾い上げて21名に最初は考えましたけども、そういうことで整理をさせていただいて、こういう結論になったもので、圧力とか、そういうことじゃなしに、主体的に教育委員会として判断していった結果でございます。  以上でございます。 ○江見 委員長  馬殿委員。 ◆馬殿 委員  後は堂々めぐりになると思うんだけども、議員にしてみたら、それだったら答申が出る前に何日間か全員協議会やって徹底的に議論しなさいよ。答申なんか出てしまったら、答申尊重の一言で終わってしまうんや。それが昭和29年立市以来続いてきた宝塚市の状況でしょう。答申が出てから、それを覆して制度つくった例はありますか。答申が出てしもたら終わりや。  答申の前に、議会をそんだけ尊重したいというのであれば、何で徹底して議論する場を持たないんですか。そして、議会の出てきた議論を、皆さん方、議会で出てきた議論というのは学校長会でつぶさにどの議員がどう発言して、どうだとかと言って、そこまで言うかというぐらいまで報告しているやないの。だから、ひとつその機会を持って、議会で、そんなん1回や2回でいかんよ。30人議員の徹底した議論を逐一その審議会に反映させて、そして大きな判断の材料にしていくとかという話をするなら、まだわかるよ。答申なんか出たら、後、抜け殻みたいなものや。それで議会を削ったの。  何回も言うけど、教職員、先生か、先生を切るのは自分でもおかしいと思うでしょう。21名って、そんなばくっとした案じゃないんやないの。はっきり言って、市教委案じゃないの。違いますか、ほかの。だけど、市教委案やと言うけど、皆さん、今の役職につかれてすぐだったかどうかわからんけど、過渡期かどうかわからないけども、正直なところ、21名が市教委案や。そんなばくっとした人集めして、こんなことが可能性考えられるというような形での21名じゃないでしょう。  だから、それが15名に絞られて、もっと言うなら、一番かなめになる部分を削られているわけや。僕かて公民館運営審議会へ行くけども、公民館に先生の代表が来ているやないの、社会教育の場であっても、学校長も来ているけど。私の知っている範囲で学校長と言うたら、当局の考えているやつと一寸たりとも間違ったことを言うたためしは今までない。皆さん方もそれぞれ経験者か知らんけど、反論はないと思いますよ。そんなこと言ったら大変なことになる。だけど、そういうような集まり、集団で決める制度改革じゃないということを僕は言っているわけじゃないか。何で教員を切ったんですか。 ○江見 委員長  宮澤部長。 ◎宮澤 学校教育部長  当初から御説明申し上げていますように、学校長が教育課程の管理上の責任者でございますので、学校現場を代表するという意味で……。  以上でございます。            (「委員長、ちょっと提案です」の声あり)
    ○江見 委員長  草野委員。 ◆草野 委員  ちょっと先ほどの続きもあるんやけど、1月14日、1月28日、4月28日の協議会で資料出ているでしょう。                 (「はい」の声あり) ◆草野 委員  それは出せますか。 ○江見 委員長  どうですか。  乾学校教育課長。 ◎乾 学校教育課長  資料につきまして今準備していると思います。  先ほど草野委員さんの方で教育委員会協議会で教育委員の方からどういうふうな御意見があったのかということでありますけども、記録は残っておりませんけども、メモという形で意見が幾つか列記されております。その意見を紹介いたします。  学校を活性化するためには何かしなければ学校は変わらない、通学区域の弾力化が1つ目であります。このことについて当事者の希望はどういうものを持っているのかというのが2つ目であります。学校に特色を出すというのはどういうイメージなのか。公教育である公立学校において校長も異動するということで、その特色ある学校づくりというのが継続するか。それから、言葉だけの先走りは危険である。それから、こういった選択制にするんであれば、明確な姿勢を打ち出していかなければいけない。それから、学校の内部が変わらなければいけないというふうなことであります。そういった意見が出たかと思います。これはメモ書きであります。 ○江見 委員長  草野委員。 ◆草野 委員  そしたら、資料は全体は後で構へんけど、どんな項目の資料が出たか、ちょっと項目だけでも言うて。 ○江見 委員長  乾学校教育課長。 ◎乾 学校教育課長  学校選択制等検討委員会というところから報告をさせていただきました。項目でいきますと、まず先進導入市町の実際……。   (「いや、それは中身や、文書のあれでいい、資料の要するに項目や」の声あり) ◎乾 学校教育課長  1月14日の報告につきましては、学校選択制等検討委員会の報告書である学校選択制等に係る検討報告書というものを提出しております。  そして、1月28日の協議会の場では、その1月14日に配付している資料をもとに、そこでは新たな資料は配付せず、教育委員の方々からたくさんの御意見をお伺いしたということであります。 ○江見 委員長  草野委員。 ◆草野 委員  4月28日は。4月28日に教育委員会の協議会やっているやろ。 ○江見 委員長  乾課長。 ◎乾 学校教育課長  ことしの4月28日、教育委員会開かれましたけれども、その場ではこの選択制については……。      (「協議会、協議会さっきやったっていう答弁したやない」の声あり) ◎乾 学校教育課長  ちょっと待ってください。 ○江見 委員長  暫時休憩いたします。                休憩 午後 3時43分                ────────────                再開 午後 3時58分 ○江見 委員長  では、休憩を解いて委員会を再開いたします。  答弁しますか。  乾課長。 ◎乾 学校教育課長  ことしの4月28日の教育委員協議会のあれ、この学校改革審議会の設置について協議会の場で出しております。そこでは、設置の根拠あるいは設置の時期、それからスケジュール、審議会の構成及び委員数あるいは諮問予定内容、それから宝塚市学校改革審議会規則、そういったことについて協議会の場でお配りしていただきました。  5月12日は、条例提案ということの専決処分について御報告をしております。  以上です。 ○江見 委員長  草野委員。 ◆草野 委員  違う、だから4月28日にそれの資料出しているでしょうと言っている、今言うた内容の。  その資料を出してくださいと言っている。違う、何も答弁してくれて言ったわけじゃなしに、資料請求したんや。何の休憩やったんや。そんな答弁ぐらいは最初から用意しておってくれな。その資料を出してくれといって言うておるのに、何分休憩したか知らんけど、答弁してくれと言うたんと違う。答弁なんか、もう最初のときに用意しておかないかん答弁や。 ○江見 委員長  資料は出ますか。どうですか。  乾課長。 ◎乾 学校教育課長  ただいまのコピーをしに行っておりますので、提出につきましては、しばらくお待ちください。        (「質問ある人は、ちょっと先やってください」の声あり) ○江見 委員長  馬殿委員。 ◆馬殿 委員  先ほど話あった、僕もその流れは余りメモとっていませんけど、今言うた4月28日のときに協議会ですか、教育委員会、そのときは人数何名だった。 ○江見 委員長  宮澤部長。 ◎宮澤 学校教育部長  19名だったと思います。 ○江見 委員長  馬殿委員。 ◆馬殿 委員  また違う話が出てきた。19名出して、ほんなら、内訳。  (「だから、その資料なんや、それが資料として配られているはずなんや」の声あり) ◆馬殿 委員  21があって、19があって、15。また違うのが出てきた。出てくるよね。 ○江見 委員長  金岡委員。 ◆金岡 委員  その資料請求までの間を、ちょっとお伺いいたします。  これ、今、このように学校、宝塚市の改革審議会ということでやっておりますが、この中にいろいろのことが出ておりますが、先ほどから言われている公共的団体ですね。この中に今言われているのは、青少年育成、コミュニティ、議会、中学校・小学校・幼稚園のPTAというような感じで説明をまとめますけども、それについて青少年育成、ここは大体、今も言われているように、人が集まっているんじゃないかというようなお話でございますが、コミュニティと自治会、これは本当に関連性のあるもので、この2つから出てもいいけども、代表者が出てくる場合、7ブロックあるんですか、今、自治会もコミュニティも。この7ブロックの長がやはり集まって相談して、ここへまたそれを持ってこの審議会に出てくるんか。それとも、個人、その方自体の意見を言いに出てくるんか。そういったところをきっちりしないと、市民のみんなの意見が反映にならないと思うんですよね。  そこの中で、うちの自治会、連合自治会としては、こういうようなことが決まりましたのが意見に出ますとか。コミュニティもまたこういうようなことを考えておりますとか。本人だけの意見じゃなしに、言われてみれば、本人だけの意見でしたら、すっと、さっさっと決まってしまうような感じで、いろんな人の意見を掌握したいというのならば、その中で皆さんの意見を聞いて出てきていただくというような方法をとっていただけるんか。それはどちらかというようなことをちょっとお尋ねしたいんです。 ○江見 委員長  宮澤学校教育部長。 ◎宮澤 学校教育部長  金岡委員さんがおっしゃられるとおり、個人の意見ではやはり審議会の性格に合わないと思います。ですから、期間的には1月に1回ずつのペースで今、審議会を予定しておりますので非常に難しいかと思うんですけども、コミュニティはコミュニティとして、育成市民会議は育成市民会議として、連合自治会は連合自治会として、トータル的な幅広く意見をある程度集約していただいて、その会に臨んでいただきたいとは思っております。  以上でございます。 ○江見 委員長  金岡委員。 ◆金岡 委員  今お答えいただいて、皆さんの。それでは、中小、幼稚園の、この方は宝P協というのがありますわね。私らも昔は、かつていろいろと議論したこともございます。教育の問題というのは、いつも言っているように、これは終わりのない議論でございまして、これがいいというものじゃないんです。ですから、代表で出られた方は、やはりそういったところで話し合って出てこられるんですか。ちょっと聞きます。 ○江見 委員長  宮澤学校教育部長。 ◎宮澤 学校教育部長  今御指摘がありましたように、宝P協等も月に1回理事会等を開催されているというふうに伺っておりますので、その中で話題等を出していただいて、御意見を集約していただければと、そういうふうに思っております。  以上でございます。 ○江見 委員長  金岡委員。 ◆金岡 委員  今の皆さんの意見を集約してというのが、果たしてこれ月に1回を早くできるかどうかというのを、これ本当に神わざやと思うんですよね。やはり皆さんの集まる時間というものは制約されてきますわね。そこへ、これまた出てこなあかん。これだけが仕事じゃないんですよね。ほかにまだいろいろたくさん仕事を持っておられるんですよね。だから、これ本当にちょっと急過ぎるんじゃないかなと。それをあえてスケジュールを組んでやっていただいているのは、その代表の方に相当の御苦労をかけるんじゃないかと。そこんところをよく言ってお願いしなければ、とてもやないやけど無理な話になってくるんじゃないかと。本当に集約されるんか。  またそれを持ち帰って、またそれを皆さんで協議して、次のステップの話をまたしていかんならん。それを6回やらんなんわけですね、実際には。だから、それは、皆さん、これ手抜きすれば、2回に1回のような感じになってくると思いますけど、そういうところをよくお願いして、できるだけいい審議会をやるように持っていってほしいなと思うところです。  それと、私思いますところには、こうして仮にこれが審議会、2学期制、選択制あったとしても、これが決まれば、これでいくというようなんじゃなしに、絶えず動いて、悪いところ、いかんところ、だめなところは修正していく。ということは、これは子どもを中心に、父兄、PTA、学校の先生、校長、また議会といったところで、教育委員会また挟んで、いろんな角度からやっていかないと、これでいいというものはないと思うんですよ。その辺をどのような方向性でね、とにかくこれを立ち上げて、そういうような方向性で入っていくんか、これはもうこれで決まれば、この方向性で5年いくんやとかというて思っているんか、そこんところをちょっとお聞きしたいと思います。 ○江見 委員長  宮澤部長。 ◎宮澤 学校教育部長  いろんなところから御代表として出てこられる方には本当に御苦労をかけることになるかと思います。審議が円滑に月に1回のペースで進んでいく場合には、いろんなところで議論をしていただいたものを委員御指摘のように持ってこなくては行けないわけです。今後、いろんな御意見を尊重しながら、柔軟に対応していくことも大事かなと思っておりますので、そこら辺のことについては慎重に対応してまいりたいと思います。  以上です。 ○江見 委員長  金岡委員。 ◆金岡 委員  それと、先ほど子どもの方の話も、子どもの意見も尊重してというような御意見も出ていましたけども、これも中学生になると、しっかりした意見持っていますが、生徒会でこういったことを審議して、生徒やら小学生の子供たちのどういう意見を持っているかということもやはり考慮に入れながら、ひとつこれはやっていただきたいと思います。  以上で、要望しておきます。 ○江見 委員長  田上委員。 ◆田上 委員  教育委員会ね、市長は選挙公約で、これ出てきたんですね。だけど、市長も簡単に解決するんやとおっしゃって出てきたけれども、実際、教育のプロではないわけですよ。あなたたちはプロやから、それを命受けてやるんだから、自信持って答弁せないかん。突かれたら変わり、突かれたら変わりでは、だめ。だから、これでいきますと言うて、ぐっと押してきたらいいの。自信持ってやっていますと言われたら、そのとおりや。私は言いとうなかったけど、こんなことではいつまでたっても済まへんで、これ。だから、あえて私は言うけど。  それと、今、部長が、いろんな代表の方が出てこられるについては大変御苦労願うと、だけど出てこられるときについては、あなたはどこどこの代表やから、そこのグループでディスカッションやってもろて、その集約持ってきて出してほしい、こんなもの言えますか。1カ月に一遍それ、するわけや。そんなん言うんやったら、もう私ようせんわと辞退される方が出てくるやも知らんで。その辺、本当に自信持ってはっきりお願いをして、出てきていただけるんかどうかやな。それは私は疑問に思って仕方がないんやけど、それ、きっちりやられますか。 ○江見 委員長  宮澤部長。 ◎宮澤 学校教育部長  そこの点につきましては、教育委員会といたしましても誠意を尽くして、きちんとお話しして、お受けいただくように努力してやってまいりたいと思います。  以上です。 ○江見 委員長  田上委員。 ◆田上 委員  やはり市長と教育委員会のどなたが話をされて、その命を受けてやろうとスタートしたんか、そのあたり、差し支えなかったら言ってください。 ○江見 委員長  宮澤部長。 ◎宮澤 学校教育部長  市長と前教育長だったように理解しております。 ○江見 委員長  田上委員。 ◆田上 委員  そうしますと、前教育長から皆さん方は十分引き継ぎを受けて命を受けておられると思うんですが、前教育部長は4月からや。前任者はそれは十分承知されていたと思うね。その辺の引き継ぎはきっちりされて今回臨んでおられると、当然のことやと思いますが、だから、その辺でやはり部長の方としても十二分に認識されていない面もあろうかと思うんやね。だから、それが答弁の中でちょっと変わるんじゃなかろうかなと私は私なりにそれを思うんやけど、そんなことありません、きちっと言明していただけますか。 ○江見 委員長  宮澤部長。 ◎宮澤 学校教育部長  今、田上委員さんの御指摘のとおり、言いわけがましいことは一切言わずに、きちっと今後、子どものことでございますので、対応してまいりたいと思っております。  以上でございます。 ○江見 委員長  井ノ上委員。 ◆井ノ上 委員  私、大筋、田上委員が申されたとおり、市長のいわゆる教育改革に対するそういう熱意というものを、さりながら今回こういった審議会の設置における条例の議案として提出されておるわけでありますが、この中で1点、私確認したいのは、私学のあり方、雲雀丘その他宝塚市における私学。まさしく学校選択制のお願いしても、私学独自の先進的な考え方、そういった学校のノウハウを持ちながら運営もされてきておる。そういった私学の参加ね。今回の分については何か抜けておるし、私学ということに関しての市教委のあり方というのは別枠かいなと、こう思うたりしておったんですが、私は私学も選択制の一つであって、大きな一つの要素であると、こういうふうに思います。  それと、いわゆる審議会の設置条例であって当然今回の申し出があるというふうに私は思っております。  それと、市議会議員の参加云々の話もありましたけども、私個人としては市会議員という一つの市民の代表ではありますが、政治的な色合いといいますか、そういったものの排除というか、そういった面のあり方もあって、ここにも市議会議員でない者という一つの選考委員さんの枠があったように見ましたが、私はそれでいいと思うんです。  このシミュレーションなんですが、この審議会の答申を待って、教育委員会の決定、また議会に当然また上程していただいて、決定ということならば、県教委の報告といいますか、文科省のそういういろんな絡みの報告もありましょうし、そこらの一連のシミュレーション、ちょっとお願いしたいんです。私学の参加とシミュレーション。 ○江見 委員長  宮澤部長。 ◎宮澤 学校教育部長  まず、私立の学校の参加でございますけども、私立の学校は学校完全週5制のときにもいわゆる建学というか、学校の設立方針とか教育方針が全く公立学校と違いますので、いまだに週6日、土曜日も実際に通学している状況があります。この選択制に関しまして、やはり小学校、中学校に児童生徒が進む場合、既にその時点で公立を選択するか私学を選択するかという、そういう状況であります。ですから、私学そのもの自体が選択制をとるということは、状況的に考えたら、ないというふうに思っております。  それから、次に、シミュレーションでございますけども、通学区域の弾力化による学校選択制が実際に教育委員会で方針を決定した後、通常ですと、大体10月ぐらいに就学指導等のことを行わなければなりませんし、その前に地域の保護者等やっぱり周知の期間が必要であると思っております。先進的に実施したところでは、その周知の期間がかなり学校単位に行われたり、きちんと行われたりして、2カ月、3カ月という期間をある程度とっておりますので、その期間をいつにするかによって実施時期が何年度から実際に始まるかというのは、実際に始まる場合を想定した場合ですけども、非常にまた後ろから前へ考えていかなければいけないような状況になるかと思います。  ですから、仮に平成18年度から実施になりますと、恐らく6月とか7月段階で保護者等にも説明を、周知の期間というか、そういうことをしていかなくてはいけない状況になって、そこら辺の日程が果たして今の状況できちっととれていくかどうかというのは非常に時間的な問題が難しいのが現状だと思っておりますので、平成18年度実施になるか平成19年度実施になるかは現在の段階では私として、教育委員会としては微妙であるというふうに考えております。  以上でございます。 ○江見 委員長  井ノ上委員。 ◆井ノ上 委員  県国に対するそういった報告の答弁をお願いします。 ○江見 委員長  宮澤部長。 ◎宮澤 学校教育部長  今の段階では、こういう制度を変えるということにつきまして教員の配置等が実際に出てくることが、大体10月ぐらいから実際に人事異動のことについて動き始めますので、それ以前に県の教育委員会の方には宝塚市としてこういう方向で考えるということはある程度報告しておかないと、円滑な人事異動等ができないんではないかというふうに理解しております。  以上でございます。 ○江見 委員長  井ノ上委員。
    ◆井ノ上 委員  私学の件に関しては確かに保護者もその自由選択といいますか、小学校からそういう申し出があったら自由に出入りできていますんで、教育上の制限といいますか、そういった面は私学独自でその学校の方針に従ってやっていけるというのも、私も中学校から私学でありましたもので、そういった体験はいたしておりますが、大きな教育改革の制度上の宝塚市の教育改革としての学校選択制、私はそういった意見も必要ではないかというふうに感じたまでで、それはそれで結構でございます。  ただ、学校現場の、今も金岡委員さんからもお話がありましてように、小学校区、いろいろ御意見もあったように、学校現場の委員さんがやっぱり少ないなという一つの思いはありますが、これは審議機関として学校現場の意見をもう少し広く集約していただきたいなという希望を付しまして、私はこの設置条例の案件に関しては妥当という形で意見として見ております。  以上であります。 ○江見 委員長  草野委員。 ◆草野 委員  資料を出していただきましたけど、問題は、やっぱり教育委員会が当初の答弁では議員3名、それから学校関係者3名という21名と言っていて、実際に教育委員会の協議会に提出されたあれでは議員が1名減らされて2名、学校関係者が2名、19名ということになっているんだけど、だから、この5ページの審議会のタイムスケジュールで考えると、行政課協議というのが21名で協議されてきたんだろうと思うんです。28日の段階で、だれに配慮されたんか知らんけれども、議員を1名減らして、学校関係者1名減らして19名で提案したと。これが事実ですね。  それで、これで教育委員会として、協議会としてオーケーが出て、次、都市経営会議へ提案ということになっているわけや。都市経営会議の関係でいけば、さっき私聞いて答弁では5月2日やったんと違うかなと思うんやけど、10日やったら10日でもいいですわ。上田助役はこの中身知らんとさっき答弁したんや。問題は、この都市経営会議に提案されたのが19名なのか、15名なのか。だから、これでいくと、先ほどの教育委員会の答弁では5月7日に21から15に変更したという答弁やったんや。だから、正確には19から15に減らしたというのが、教育委員会の流れをかませれば、そういうことになるんだと思うんだけれども、だから、その前に変更の何らかの働きかけがあったと。だから、都市経営会議では多分15で提案されているんではないかと。だから、1つは、資料請求として都市経営会議の5月10日の資料を提出していただきたいのと。  それから、結局この4月28日から5月7日の間に何らかの変更のいきさつがあったということですね。それは、上田助役は知らんと言ったら、結局、市長しかおらんということに多分になると思うんですよ。5月12日に教育委員会で、一たん19名で決めておったやつを、いろいろあってという多分報告していると思う。15に減らされましたと。だから、このときの議事録すごく大事なんや。これは公式の議事録やから、きちっと出してもらわな困るけどね。  だから、これ、いきさつとして非常に問題が余りにも大き過ぎるよ。結局、教育委員会に対して教育委員会が曲がる何らかの働きかけがあったということだろうと思うんです。これはやっぱり今の教育行政の大きな問題点として明らかになっていると思うんですよね。その点、いきさつとして、先ほどからの答弁を全部総合して考えたら、私が言ったとおりになるんと違いますか。何か反論ありますか。 ○江見 委員長  宮澤部長。 ◎宮澤 学校教育部長  構成の委員数につきましては、当初から御説明申し上げていますように、最初、教育委員会で委員構成を拾い上げる段階では21名で考えたのは事実でございます。協議会に提出するときに1つ考えましたのが、やはり非常に人数が多いこともありましたので、こういう形で協議会では御提案をいたしました。その後、議会議員につきましては、当初から申していますように、十分議会で御説明申し上げて意見をお聞きして、その後、教育委員会としての方針を決めるという、そういう方向性と、それから教職員の代表につきましては学校長が代表でということで、教育委員会としては15名で5月7日に決めまして、都市経営会議にはそういうふうに提案しております。  以上でございます。 ○江見 委員長  草野委員。 ◆草野 委員  これは都市経営会議の資料も出していただきたいんですけども、要するに教育委員会の協議会から都市経営会議までに至る間に教育委員会としては方針を変更したと。それは教育委員会にかけずに変更したということやね。 ○江見 委員長  宮澤部長。 ◎宮澤 学校教育部長  先ほどから御答弁させていただいておりますけども、都市経営会議にかけましたのは5月10日でありまして、教育委員会は12日に開かれておりますので、専決処分として出したのは事実でございます。  以上でございます。 ○江見 委員長  草野委員。 ◆草野 委員  専決、そんなんは通用するんか、法的に。だから、教育委員に対してこれは非常に失礼ですよ。まさに完全に無視じゃないですか。協議会で19名で提案して了解を得ておきながら、勝手に行政当局が、教育委員会が19を15に減らすことはできるんですか。教育委員の会議を何と思っておるんですか。教育委員の会議のもとに教育行政、事務方というのがあるんと違うの。教育委員会法、何を解釈しておるんですか。こんなことが許されるんですか。あなたたちは許されないと思っているはずなんだ。許されないことを、だれかの指示によって、ねじ曲がったんと違うんですか。率直なことを言いなさいよ。教育委員会としてやってはならんことをやったんだ。 ○江見 委員長  宮澤部長。 ◎宮澤 学校教育部長  いろいろなほかの圧力等とか、そういうことについてはありませんで、教育委員会で主体的に決定いたしたことでございます。  以上です。 ○江見 委員長  草野委員。 ◆草野 委員  何がや。何を言うておるんや。教育委員会の主体的な決定は19やないか。19やろ。それで教育委員の会議が決定したんやろ。それで上げたんやろ、協議会やったとしても、意思決定はそこでやったんやろ、19で。違うんかいな。 ○江見 委員長  宮澤部長。 ◎宮澤 学校教育部長  教育委員の方々には、委員会の構成メンバーにつきまして、このとおり御提示もいたしました。御意見も伺いました。その5月7日までの間に、やはり人数的なものもありました関係で──人数的にものといいますか、議会議員のことと教職員のことがありましたもので、そういうことで、このように決定していったということで、後で教育委員会の方に専決処分でさせていただいたという報告をさせていただいております。  以上でございます。 ○江見 委員長  草野委員。 ◆草野 委員  とにかく教育委員会の独立性というのか、本当に自主性というのがむちゃくちゃなんだな。だから、ちょっとひどいと思うんやな、これ。だから、あと、とにかく都市経営会議の資料でますか。それから、さっきの5月12日の、このときの要するに資料と会議録、テープ起こしした分、いつ出ますか。 ○江見 委員長  酒井企画財務部長。 ◎酒井 企画財務部長  都市経営会議に付議された議案につきましては、しばらくお時間をちょうだいしましたら、資料として出させていただきます。 ○江見 委員長  草野委員。 ◆草野 委員  5月12日の分はいつ出るんですか。開かれて1カ月もたっておるんですよ。きょう、ここへ提案しているわけでしょう。それに直接かかわる教育委員会の会議録ですよ。そんなものも準備せんと、議会対応されるんですか。              (「委員長、議事進行」の声あり) ○江見 委員長  馬殿委員。 ◆馬殿 委員  今、質疑の言われておりますけども、だんだんと、我々も議論してまいりましたが、焦点になる部分は集約されてきたと思うんですね。だけども、それのことのついて一方での都市経営会議はすぐ出るけども、教育委員会の方がすぐ出ないというのであれば、しかしながら、これは議案も出てきているわけだし、一定結論を出さなければいけないわけですから、できるだけ次回、教育委員長の出席を求めると。そうすれば、会議録がなかってもいいわけですから、それまでにきちんと会議録を調製して、でき上がって提出できるのであれば、それに従ってもいいと思いますけど、それが無理な場合は、教育委員長の出席を委員長の方で議長等々に計らっていただいて、出席を求めたいと思います。 ○江見 委員長  ただいま馬殿委員からの……。  草野委員。 ◆草野 委員  委員長、だから、質疑してもあれだから、むなしいばかりやから、要するに、この議案の取り扱い、ちょっと協議してくれますか。 ○江見 委員長  その前に、お諮り、延刻だけしておきます。  本日は議事の都合により、これを延刻したいと思いますが、異議はありませんか。                (「異議なし」の声あり) ○江見 委員長  延刻することにいたしました。  ただいま草野委員からも申し上げたように、協議会に切りかえて、この議案についての取り扱いを考えたいと思います。  協議会に切りかえます。  理事者の方は退出を求めます。  それでは、休憩。                休憩 午後 4時36分                ────────────                再開 午後 4時45分 ○江見 委員長  委員会を再開いたします。  非常にこの議案、第62号は大事な問題で、学校選択制云々というよりも、それ以前のそこをしっかり議論する場所をいかにちゃんと確保するかということで一番大事なことでございますので、きょうの質疑等見ておりましても、委員長としても、もっとしっかり議論、しっかりと質問にもお答えいただきたいと思いますし、資料も提出されていない、そんな中で決めることでないと判断いたしましたので、もう一度、最終日、本会議22日ですね、あるときに朝一番に委員会を再開して、この点についてはそこで議論すると、そこで結果を出すということでしたいと思いますので、それに御協力いただきたい。  あと、教育委員長の出席を求めるということが1点。それと、資料ですけれども、先ほど酒井部長からもいただきましたけど、都市経営会議の資料ですね。それと、5月12日の分の会議録とそのときの資料ですね。この3点をしっかりと、用意でき次第、議事録上げる作業もあると思うんですけど、それも早くやっていただいて、出していただくということでお願いを申し上げて、この議案第62号についてはこの程度にしておきます。  続きまして、議案第69号、兵庫県市町村職員退職手当組合規約の変更に関する協議についてを議題といたします。  説明を受けます。  谷本総務部長。 ◎谷本 総務部長  議案第69号、兵庫県市町村職員退職手当組合規約の変更に関する協議について提案理由の御説明等をさせていただきます。  本件は、兵庫県市町村職員退職手当組合の議会議員を互選する場合の選挙区及び互選する議員の数に関し、市町の合併の進展に伴います不均衡を是正するため、当該組合規約の一部を変更しようとするものであり、地方自治法の第286条第1項及び第290条の規定により議会の議決を得ようとするものでございます。  現在、当該組合の議員は、昭和37年12月1日の発足以来、摂丹、淡路、東播、西播、但馬の5つの地区と、それから市の部分に分け、市町長が互選する議員数7名と市町の議会の議員が互選する議員数7名を各地区ごとにそれぞれ1名ずつ、市におきましてはそれぞれ2名ずつ選出をしておりましたけれども、昨今の市町の合併の進展に伴い不均衡が生じたため、是正するものでございます。  改正の内容につきましては、議員定数そのものは変更は行わず、今後の市町合併を見据えた組合構成市町の状況を考慮し、お手元議案の中にございます別表第2表のとおり、いわゆる県民局ごとの単位に4つの地区に分け、構成市町加入の職員の割合から各地区における互選する議員数を定めようとするものでございます。  具体的に申し上げますと、議案の次につけてございます参考でございます新旧対照表の旧のところの一番上を見ていただきたいと思うわけでございますが、摂丹地区というのがございます。川辺郡と氷上郡、2つがこの地区の中に入ってございますけれども、本年11月1日に氷上郡6町が合併し「丹波市」となることにより、改正前の区域割りで摂丹地区は川辺郡だけになってしまうために、猪名川町長及び猪名川町議会議長が必然的に退職手当組合の議員となってしまう氷上郡の合併前に規約改正を行う必要があるということで、今後の市町合併を見据えて市・郡部で分けるのではなく県民局ごとの単位の区割り制に変更するため、今回の規約変更に対する協議を行うことになったものでございます。  以上、よろしく御審議賜りますようにお願い申し上げます。 ○江見 委員長  説明は終わりました。  質疑はありますか。                 (「なし」の声あり) ○江見 委員長  これにて質疑を終了いたします。  討論に入ります。討論はありますか。                 (「なし」の声あり) ○江見 委員長  討論を終結いたします。  これより採決に入ります。  議案第69号、兵庫県市町村職員退職手当組合規約の変更に関する協議についてを原案のとおり可決することに異議ありませんか。                (「異議なし」の声あり) ○江見 委員長  異議なしと認めます。  よって、議案第69号は原案のとおり可決されました。  続きまして、議員提出議案第7号、宝塚市パブリックコメント条例の制定についてを議題といたします。  提案者である草野議員、何かありますか。 ◆草野 議員  別にもう提案理由の説明終わっていますし、あと質疑をお受けするだけですが……。 ○江見 委員長  馬殿委員。 ◆馬殿 委員  ただいま会派で精力的に勉強中でございますが、ひとつもうしばらく猶予をいただきまして、このたびは継続でお願いをしたいと思います。 ○江見 委員長  馬殿委員から継続の声がありますが、継続とすることに異議ありませんか。                (「異議なし」の声あり) ○江見 委員長  では、議員提案議案第7号は継続審議ということにいたしました。  本日の委員会はこの程度にとどめおきます。  これをもって、総務常任委員会を閉会いたします。                閉会 午後 4時53分...