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平成15年度決算特別委員会−11月09日-04号

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  1. 宝塚市議会 2003-11-09
    平成15年度決算特別委員会−11月09日-04号


    取得元: 宝塚市議会公式サイト
    最終取得日: 2019-04-16
    平成15年度決算特別委員会−11月09日-04号平成15年度決算特別委員会   開会 午前10時02分 ○野尻 委員長  おはようございます。  委員会を再開いたします。  それでは、引き続きまして、教育費について質疑をいたしたいと思います。  質疑はありませんか。  多田委員。 ◆多田 委員  そしたらお伺いします。  役所来るときに歩いて行ったりするときあるんですけども、宝中さんとかの前を通ったりするんですけど、毎朝、何人もの生徒さんが遅刻していきはるんですよ。急ぐわけでもないし、どうしたもんかなと。制服も着れてないんですよ。それで、そういう子を見ていて、この子大丈夫かなというのを本当思うんですよ。高校行かれへんのちゃうか、行ってもこれ続くかなとかですね。これをふっと思うのは、そういう子であるいうことをそのお父さん、お母さん、気づけてんのかないうのをすごい思うんですよ。例えば家と学校、20分かかるんであれば8時に出なあかんとか、わかるわけですよね。ほんなら、8時5分に家におるんであれば、「早う行きや」と言えてんのかなっていうのを基本的に思うわけですよ。だから、今制服も着れてないんであれば、玄関出るときに、「あんた、その格好で学校行くんか」。普通はやっぱりそれが当たり前やと思うんですよ。これがないんちゃうかなと思うんですよ。  それで、それ見てて、その遅刻してくる生徒さんがおって、今そういう家庭の状況やないかなと思うんで、学校なりが、「遅刻してきた」とその生徒さんの親にすぐそういった電話一本入れてあげれんもんかなと。入れられとるのかもしれないですけどね。それで、先生の方から、「あと10分早う家出るように言うてください」とか、「制服ちゃんと着てくるように玄関でちょっと見たってください」という、そういう指導というのは必要ではないかなと思うんですよ。  たかが遅刻って思うかもしれないですけども、大人でもそうですけど、9時に出勤してくるとか、9時いうのは仕事を始めている状態なんですよね。だから、もうアイドリング終わってなあかんときに、ぎりぎりに来ておるような状況の人っていうのはどうなんかなと思うわけですよ。やっぱり余裕持って来てするいうのは、何歳になっても必要なことかなと思うわけですね。そういうのをやっぱり生きていく上での基礎として、生きる力とよく言いますけども、そういうのを身につけさす意味でも、やっぱりそういう指導というのは必要ではないのかと。学力云々の前にそこを乗り越えていかんと、次の段階に行けんのかなと思うわけですけど、やっぱりその辺をちゃんとしてもらいたいなと。  防犯でも破れ窓理論言うて、重大犯罪を減らすために、小っちゃい違反行為の摘発をちゃんとしたら重大犯罪も減ったというのがありますよね。人間が犯罪を犯しているんであって、学校も人間が問題を起こしているわけですね、学校の荒れなんていうのも。やっぱり大きく問題が発展して、深刻化した後、なかなかもう事態が改善できへんで、ずっと何年もある中学校が苦しまれていますからね。そうならへんためにも、学校の中での破れ窓理論というかですね、小さいうちに手を打っておくいうのも大事かなと思うんですよ。遅刻いうのは、やっぱりそれだけ学校に行くというモチベーションが明らかに低いということのあらわれですから、それが見つかった段階で早目に処置する方が、結果的には、その1本電話入れるいうのは先生しんどいでしょうけども、後々のことを考えたらそっちの方が楽なんじゃないかなと思うわけですよ。  そのあたり、要は、そういう中学生が出てくるいうのは、やっぱり小学校の段階も考え直さなあかんのちゃうかなと。中学校は割と生徒指導いうのは厳しいやないですか。ぴしっとした厳粛な雰囲気いうんですかね、しつけっていうんですか、ああいうものをもう少し下の段階におろしていってやっていく、強化していくというのを、これから見直していくべきじゃないかと思いますし、ちまたの学者さんの言い方では、幼稚園の自由保育がしつけという観点でどうなのかというのも、いろいろ意見分かれていますよね。そのあたりも1回検証を、幼・小・中連携の中で、議論なりしてもらう必要があるのかなと思いますので、そのあたり少し今後やっていただきたいと思うんですが、そのあたりはどうなのかということをお伺いします。  それと、よく言われるんですけど、修学旅行の料金が高いってよう言われるんですよ。「保護者負担、何とかならんか」とよう言われるんですよ。聞いてみたところ、2泊3日、東京で5万6,000円という学校もあるんですね。2泊3日、東京で例えばディズニーランド1日券つきで、実勢価格やと3万円とかであるんですよ。高くても、いいホテル泊まっても3万5,000円とかでですね。その辺の実勢価格と修学旅行の料金との差、何でこんなに開くんかいうのがやっぱり疑問なんですよ。そのあたり1回調べてもらえないかなというふうに思うんです。広島でも、1泊2日、広島で1万9,000円という学校もあるんですけども、往復バスチャーターして広島へ行って帰ってくるんであれば、実勢価格であれば1万円ぐらいであろうなと思うわけですけども、この差は何なのかというのはやっぱり疑問なんですね。  修学旅行は高いというのは、ぼくも子供のころから聞かされていましたし、調べましたら、5年前に公取が大手旅行会社9社に手数料カルテルで排除勧告を出しているんですね。やっぱりいわくつきのものでもあったりするわけですよ。カルテルが発覚した会社というのは、そういうのって例えば市長部局でいろんな発注関係でそういうのがあったら、原則、一定期間指名停止であるとか、そういうペナルティーをかけたりする傾向があるかなと思うんですけども、実際この修学旅行の問題ではそういうふうに対処されておられるのか。5年前にそういうカルテルの発覚があった以後と以前とどう対応を変えたのか。そのあたりをお伺いしたいですね。  それと、修学旅行のことを取り上げたのは、コスト意識を持ってほしいという思いで取り上げたんです。これが一番わかりやすかったんで取り上げたんですけども、教育予算、これから年々厳しくなってきますよね。その中でやっぱり新たなニーズもふえるというのがあって、極力むだ減らしというか、光熱水費とかそういうものも含めて、むだ減らしをしていって、財源を捻出する努力いうのも、大分、市長部局はそういう意識というのは強いかなとは思うんですけども、大分定着してきているかなというふうに思うんですけども、きょうの教育委員会さんはそのあたりは甘いのではないかなという、漠然とした感覚を私持っているんですよ。それのコスト意識をどうやって高めていくんかというものを、コスト管理をどうしていくんかと、今後ね。今までのことをずっと続けておったら今までが続くわけで、今までとは違って何かコスト管理を見直す手立てというのもやっぱり考えていかんとあかんと思うんですよ。そのあたりどう考えておられるのか。これ2点目、お伺いしておきます。  コスト管理に関して、今、校舎建設とかあんな大きいものもPFI入れるとか、CM入れるとかすると1割カットなんですわ。やっぱり1億2億もの削減になってきますので、大きい話で今後どう考えておられるのか。校舎整備に関してどう考えておられるのかというのをお伺いしたい。これが3点目。  4点目は、近隣で健康診断、それを随契を今後見直していきたいというふうに言っておられる自治体あるんですけども、うちはどうなのかということをお伺いしたいと思います。  以上です。
    ○野尻 委員長  宮澤部長。 ◎宮澤 学校教育部長  多田委員の御質問にお答え申し上げます。  まず初めに、毎朝遅刻をする生徒に関しましての指導についてでございますけども、学校といたしましては、やはり委員御指摘のように、これからのあすを担う生徒、子供たちでございますので、生きていく上で当然、社会的な規範意識を育てることは非常に大事なことだと思っております。  その中で、子供たちが遅刻する要因といたしましては、やはり目的意識を学校生活の中に持てない、それと家庭の状況等、そんな諸般の状況がございまして、現実に遅刻という現象になって出てくるんだと思います。  学校の対応といたしましては、朝、あいさつ運動という形で、子供たちを監視という、そういうような目ではなくて、見守るという立場からあいさつ運動をして、学校に気持ちよく朝登校できるような、そういうような取り組みの中からまず子供たちの心をほぐし、また、遅刻の回数がふえるということに対しましては、家庭にきちっと連絡をいたしまして、家庭とともにやはり協力しながらしていくことが非常に大切と思っております。  生徒指導の根本的なあり方につきましては、生徒指導というのは生徒理解というものを前提に成り立たないと、昔私たちが30年前に教師になったときには、一般的に、俗っぽい言い方になりますけども、力による指導ということをよく言われましたけども、今の子供たちにとってはやはりコミュニケーションをとりながら規範意識を育てていく、こういうことが非常に大事かと思っております。  幼稚園の自由保育につきましては、やはり子供たちの個性を花開かせるという、そういうような視点から、子供たちが園の中で自由に伸び伸びと活動できるということを一つの大きな視点としておりますので、今後もその具体のあり方につきましては、また検討させていただきたいと思います。  続きまして、修学旅行の料金が高いということでございますけども、委員御指摘の公正取引委員会のカルテル排除の件でございますけども、たしか平成11年にこの排除のカルテルが出たと思います。修学旅行は学習指導要領の特別活動の中にきちっと位置づけられておりまして、特に旅行集団的宿泊行事といたしまして、やはり見聞を広めたり、自然や文化などになれ親しむということと、集団生活のあり方や公衆道徳について望ましい体験をすることができるような活動を行うことということが規定されております。  委員が御指摘になっておられますように、コストの減についてはやはり非常に大切な問題だと思っておりますし、今後その安くする方途については探っていく方向で考えております。  また、学校においては必ず数社から見積もりをとりまして、その中で、子供たちの安全と安心を十分勘案しながら学校の中で決めていくという、そういうような方向で、透明性の拡大と、それ以前に、やはり保護者、生徒にアンケートをとりまして、子供たちが行きたい場所、子供たちが学びたい、こういうところでこうしたいという、そういうようなところを中心に学校の中で決めているのが実情でございます。  さきに申しましたように、安くする方途については今後探っていきたいと考えております。  以上でございます。 ○野尻 委員長  今里部長。 ◎今里 管理部長  学校教職員の健康診断についての件ですけども、教職員の健康診断については、学校保健法第8条によりまして、学校の設置者が毎学年定期的に行わなければならないと規定されておりまして、現在、宝塚市では兵庫県の予防医学協会というところに委託しております。その実施方法としては、7月の第4週の5日間に末成小学校に検査機器等を設置しまして、全教職員に受診するように指導しております。  ただ、教職員の健康診断いうのは、授業がある関係で、授業に対する影響を避けるために夏季休業中に実施しておりますので、その短期間に約1,000人の先生の健診が可能な施設というのは極めて限られております。したがって、県下では我々が委託しております予防医学協会か兵庫県健康財団ぐらいではないかと考えています。それで、兵庫県健康財団では、兵庫県の外郭団体で、県立高校を主に健康診断を実施しているということで、以前競争してはどうかなということで声をかけてみたんですけども、とても短期間に1,000人の人を受け入れる、そういう余裕はないというふうなことで断られております。したがって、1,000人の人を見るいうのでは、今のところしかないのかなというふうにちょっと考えております。  あと、施設建設をPFI方式等ではできないかということですけれども、平成11年7月にPFI法が制定されております。確かにPFIの手法では、民間企業が事業主体になって、みずから資金を調達して施設の設計、建設、維持管理、運営、そういうことをするということの手法ではあると思うんですけども、その手法によりますと、従来の公共事業よりも事業の発案から事業の実施までの期間にかなり余裕を持った計画が必要ということで、現在、宝塚市では仁川小学校は既に完成間近、そして、長尾小学校でも保護者が入った建てかえ委員会で協議を重ねて、既にプロポーザルで設計業者も決定しております。今からその方法の導入いうのは非常に難しいのではないかなと考えております。  今後、良元小学校とか小浜小学校、改築が進んでまいりますので、そこら辺の検討もしてみたいと考えております。 ○野尻 委員長  宮澤部長。 ◎宮澤 学校教育部長  1つ答弁漏れがございましたので、申しわけありません。  宝塚市における学校健診の子供の検診についてでございますけども、現在、心臓検診と脊柱検査と尿検査とぎょう虫卵検査と結核検診、これを行っております。  これにつきまして、心臓検査につきましては、やはりデータの継続性が非常に大事だということから、継続してデータの保管が可能であれば、本年度と来年度の業者の変更は可能かと思いますけども、そういうデータ保守のことから考えますと、変更するということはなかなか難しいことと考えております。  あとの脊柱検査、尿検査、ぎょう虫卵検査、結核検診につきましては、やはりこれも検討させていただきたいと思います。  以上でございます。 ○野尻 委員長  他に。  堀学校教育室長。 ◎堀 学校教育室長  もう一度、教育委員会の啓発、コスト意識についてでございますけども。  教育委員会も当然、市長部局と同じように日々ISOの省エネルギー、こういうものについて取り組んでおります。何せ教育予算っていうことは、学校現場というものがほとんどを占めておりまして、学校現場におけるそういうコスト意識の浸透というものが非常に大事というふうに考えております。そういった意味で、学校現場におきまして、特に光熱水費関係いうところが一番身近であるわけでございますけれども、これにつきましては、やはり生徒、児童の教育なしには行えないというふうなことで、生徒、児童を巻き込んだ経常経費の節減ということで、学校側のISO運動、必ずこれをやっております。  そういった意味で、例えば小学校の光熱水費、これにつきましては、前年対比をしまして5.2%の減をしております。細かいところでは、プール使用というのが夏にはあるわけでございますけども、このプール使用について、非常に学校間格差がございます。そういった意味で、前年の学校のプール使用、水使用というものにつきましてグラフを転用しまして、我々としてはその原因究明、あるいはコスト意識、水のむだ遣いというふうなことについての周知を図っているところでございます。  また、学校園の職員室の固定電話から携帯あるいはPHS、こういったものにかける電話料金の割引サービスがございますが、これについて、従来よりさらに工夫をいたしまして、コスト削減ということで、1分17円というサービスを受ける会社の方に加入がえをしたということで、年間13万円、約1割の節減に至っております。  また、これは少し大きいんですが、学校の建築物、これにつきましても、本庁舎も含めまして、いろんな公共施設がこの財政難の折にできる限り維持管理、メンテを密にして、できる限り建物を大事に使っていこうというふうなことを市の方針としてやっておりますけども、その一環として、教育委員会においても適正な維持管理ということで学校園長の方に通知をいたしておりまして、建物の延命化ということで日常の点検、安全点検、それから屋上の清掃、特に草あるいは砂、そういったものがたまります。それによって施設自体が非常に古くなっていく、あるいは劣化をしていくということを避けたい。それから、側溝の清掃というふうなことについても、細かい点につきましても、学校園長会を通じまして、日々我々としては周知いたしているところでございます。  以上でございます。 ○野尻 委員長  乾課長。 ◎乾 学校教育課長  修学旅行につきまして若干の補足をさせていただきます。  先ほど多田委員の方から修学旅行の値段につきましてありましたけれども、修学旅行は普通の一般の旅行に比べて高いということでありますけれども、この考えられる原因の幾つかは、こうであるというふうに思われます。学校の修学旅行といいますのは、普通の旅行以上に安全について配慮しなければならないということで、添乗員の数も多いとか、あるいは、旅館は生徒指導上、やはりなるべく重ならない方がいいとか、あるいは、急遽欠席になった児童生徒に対しては全額返金と。あるいは、見学の施設から次の施設に移るときにスムーズに動くようにしなければならないというふうなことで、そういうことが原因で高いと思われることもあるかと思います。  それから、平成11年にカルテルの排除勧告が出ましたけれども、それについて教育委員会の方から県教委の方に確認してみましたところ、平成11年についてはそういうカルテルの排除の勧告が出ましたけれども、委員会としてはそういった文書等では流していないということでありました。数校の方に聞きましたら、業者の方がこういうカルテル排除のことについて、一応そうやって行政の方から指導があったというふうに聞いております。  以上です。 ○野尻 委員長  多田委員。 ◆多田 委員  修学旅行の料金ね、今高いという乾課長から御説明いただいて、安全性に配慮しているとか、添乗員が多いとか、僕も修学旅行、それは行ってますけど、そんなに別に多くないですよ、むちゃくちゃ。安全性だって、別に生徒の横で鉄の盾持って歩いてくれたわけでもないし、普通の旅行ですよ。これは旅行会社の言い分を乾課長が代弁しているだけであって、それは向こうは、自分たち悪いことしてないっていうふうに言いますよ。だから言っているんであって、それを教育委員会というのは、ある意味、こういうカルテルが発覚したんだから、疑ってかかって、そうじゃないだろうということで調査する側であって、業界の立場で代弁されたら困ると思うんですよ。  そのあたりやっぱりちょっと今後見直してほしいなというのと、公取のカルテルの排除勧告があったときにどう対処したか。要するに、カルテル発覚前と後で業者選定とか、どう変えたのかということを聞いているんであって、その前後の比較ということは答弁なかったですよ。二、三社から見積もりとってって聞いてますけども、それはやっている学校もあるんでしょうけど、ほとんど随契でしょう、現場の運用面で。それがちょっと教育委員会の認識が甘いんじゃないんですか。ある意味、大げさに言えば虚偽の答弁なんじゃないんですか。そのあたり、もう1回ちゃんとお答えし直していただきたいなというのが1つですね。  それと、遅刻の指導の方で、朝のときをやっぱり充実させるいうのは、私、学校の荒れの予防とかという観点で非常に重要じゃないかと思ってます。そのあたりがやはりもう少し強化してもらえないかということを、校園長会通じて現場までおろしていただいて、真剣に議論してもらいたいというふうに思います。高校なんかでは、地域の小学校でもよその地域がやってますけども、ゼロ校時いうてあるじゃないですか。ゼロ校時的な取り組みですよ。それはよそができて、何でうちできへんのかなというのがありますんで、何とかそのゼロ校時的なものを考えてもらいたい。朝学級というのをやっているような、聞いているんですよ。その取り組みも余りしない。全域に広がっていないようなことも聞いてますんで、なぜそれが広がらないのかよくわからないんですけども、ゼロ校時的な取り組み。  例えばよその地域では、朝、学校の前とか近隣の駅とか、掃除しに行ったりしているいうて聞いているんですよ。で、やっぱり気持ちよくして、掃除するいうのは気持ちいいですから、人間の心をきれいにして学業に入るようにしているとか、よう考えているなと思います。そういうことをやっている地域もあるんですよ。なぜできないのか。  陰山英男さんていてますよね、いろいろ評価は分かれてますけども。一定、山奥の小学校で頑張って学力を上げはったいうのは、それはそれでええことなんかなと、評価すべきことなんかなと思うんですけども、別に彼も特別なことをやってたわけじゃないんですよ。朝早う来て、保護者と連絡とり合って、朝御飯ちゃんと食べさすようにしてくださいということをまず始めた。その次にやったことは、みんなで朝早う来て散歩しよういうて。散歩することによって、適度な運動で血流をよくして1時間目の授業を迎えようと。ほんなら集中力も高まるで、学力も高まるでって、そういうところから人間の生理学的なところですよ。そこから、原点からやってたんですよ。やっぱりそういうところから取り組むことというのは大事じゃないかと思うんですよね。  やっぱりそういう各地のそういった取り組みいうのをぜひとも実践してもらえたらなと。朝の読書とか、体操するでも散歩するでもええんですよ。朝の取り組みいうのをですね。ぎりぎりになって来る子がおるとか、制服着れてないとか、遅刻しても駆け足もできへんとか、それはどこかおかしいですよ、倫理観とか規範意識いう点で。それをやっぱり1個の信号やとみなして、大きい問題と受けとめて対処していただきたいなというふうに思います。  あと、以前、よその地域でやってきてる放課後チューター制度ですか、教職免許をとろうという志のある学生さんに、放課後の補習の指導とか、そういうのを見てもらう制度ですね。あれをうちも検討しているとかいうような話を聞いたことあるんですけど、その後余り聞かなくなったんで、具体的にどうなのかなと。その後ね、そのあたりについて。もし余り考えてないというのであれば、何でなんかなというふうに思っておるので。  以上です。 ○野尻 委員長  宮澤部長。 ◎宮澤 学校教育部長  多田委員さんの修学旅行の価格の件につきましてでございますけども、平成11年度にカルテル排除勧告が出ました。その件につきましては、一般的には数社から見積もりをとっておりまして、その際、必ず見積もりに沿って各社から説明を伺うようにしております。それによって、学校としてはやはりカルテルにならないような、そういうような排除の方向で取り組んできているのも事実でございます。ある社と常に契約を結んでいるというような、そういうような事実は教育委員会としてはつかんでおりません。現在のところ、先ほどから御答弁申し上げましたように、価格を下げることについては、学校側としても努力を重ねておるところでございます。  それから、生徒指導上のことで放課後のチューター制度につきましては、実は昨年度、非常に学校が何校か荒れました。そのときにNPOの方の寺子屋という関係で御援助いただきまして、2校の方に放課後、学校で取り組んでいただくような、そういうようなシステムをいたしました。  今後、教師が高齢化しておりますので、世代の近い者が子供たちに接するということはそれなりに意義のあることだと思っておりますので、そういうことについての検討をしてまいりたいと思っております。  以上でございます。 ○野尻 委員長  多田委員。 ◆多田 委員  あくまでも二、三社とっているということで言われるわけですけども、随契になっている学校もあると思うんですけどね。学校名は言わないですけども。その点を見直していただきたいなというふうに思います。  旅行代金というのは、本当に日進月歩で下がってきているんですよ。旅行会社もそういうノウハウ持っているんですよ。なぜそれを修学旅行には使ってくれないのかということで、やはりちゃんと突きとめるべきですよ。ある意味ずるいですよ。客室稼働率って、旅館とかホテル業でよく言うんですけど、稼動率が100行くことなんて絶対ないんですよ、盆、正月以外。6割、7割しか埋まってないんですよ。言うたら、過剰在庫でメーン商品高いと悩んでおるわけですから、下がる余地は絶対あるんです。新幹線、飛行機の搭乗率、乗車率だって、100行くことってまあないんですよ、一部の時期除けばね。何で安うならんのか。安くしているんですよ。世間では売っているんですよ。それを何で使ってくれへんのやっていうのを、やっぱり教育委員会はもう少しコスト意識もってやってほしい。保護者負担を減らそうという、やっぱり親身になってあげてほしいんですわ。人の金やからどうでもええという意識ではだめです。それは絶対だめなんで、見直しをいただきたいと思います。  それで、さっきから聞いているのは、公取のそういうのがあったわけですけども、普通そういう疑義のある業者、大手旅行代理店9社って書いてますけども、そういうのとはもうつき合わへんとか、一定期間ペナルティー与えるもん違うんですか。何でつき合い続けるんですか。それがようわからんのですよ。大手旅行代理店てめちゃくちゃありますよ、10社、20社、30社、準大手まで入れたら。何でそういう疑義のある業者とずっとつき合い続けるのかというのが全然わからないんですよ。市長部局では絶対せんことやと思うんでね。済んだことはしようがないですから、蒸し返すのは。今後はちゃんとやってほしいと思います。  以上です。 ○野尻 委員長  どなたかどうぞ。  寺本委員。 ◆寺本 委員  朝からばたばた、規範意識の低い寺本でございます。おはようございます。  9点ほど質問させていただきます。  決算書の279ページの学校評議員制度の遵守というのがあるんですが、これは来年から始まるということですが、このモデル事業とか、来年から実施されるやつは有償なんでしょうか。それと、このモデル事業の成果についてお聞きしたいと思います。  2番目は、281ページからのスクールネット活用事業というのがあります。これがいろいろコンピューターの導入とかネット活用費用の予算がついているんですが、子供、ことしから1人1台パソコンが完備されたということで、年間のパソコンを使う時間数について。それから、パソコンについては、チャットがかなり事件を引き起こしたりなんかして問題になっていますけれども、これについてのいわゆるメディアリテラシー教育というのはどのように今現在されているのかというのが1点。  3番目が、291ページの要保護・準要保護就学援助費についてなんですが、これとの絡みで給食事業ですね。学校給食費、333ページですか。それと、資料請求しています学校の給食費の滞納状況というのをお聞きしたんですが、これによると滞納はないということになるんですね。私が周りで見聞きしている限りでは、やはり今PTA会費と給食費と引き落としにしているところが多いんですけども、学校給食が払えないということで、PTA会費もほんまに口座が空になっていてどうにもならんということで、PTAなんかではよく話題にしているんですが、これの徴収をどのようにされているのかというのを1点。  4点目は、学校建設費です、292ページからの。学校建設の日程ですね。この年の、それからちょっと今度、仁川小学校の工事中のところを皆さん見に行ってるんですが、私ちょっと見に行けなかったもんですから、ここの学校建設についての今の標準仕様について、バリアフリー化の状況、例えばエレベーターはどうなっているのかとか、あとシャワーですね、保健室にシャワーが全部つくようになっているのかどうか。ついているとしたらどれぐらい今ついているのかというのを教えてください。それと、この仁川小については、図面によりますと、配膳室からリフトみたいなので食を上げるようになっているんですが、これリフトよりもエレベーターの方が人手も少なくて済んだんじゃないのかなという気がしているんですが、これはなぜここがリフトになってあるのかなというのを教えてください。  5番目が、マンション開発と学校との関係なんですが、これは資料請求しています38番ですね。これは毎回ここのところ問題になっていることなんですが、栄町は三丁目ですから、今着工しているマンションだけで462です。川面のマンションを合わせますと500超えるかなと思うんですが、ここと、あと山手台で今度できます14階建ての230戸ですか、ここにも大きなものができます。このように近隣に学校の区域内に大きなマンション開発がある場合に、これきちんと教育委員会の方は把握して、空き教室との絡みで大丈夫と踏んでいらっしゃるのかどうか。それと、長尾の場合でしたら、幼稚園が既に15人待機が出ているそうなんですが、これも大丈夫なんでしょうか。230でこの条件だったら、ほぼ若い年代の人が入るんじゃないのかと言われて、非常に校区の人たちは心配しているんですが、この辺についてお聞かせください。  6番目は、避難所としての学校ということで、これも資料請求しております。たしか避難所の学校の設備と、それから学校の中のどこら辺にこのいろんな備品ですね、防災物資とかやかんとかコンロを置いているのかというのをお聞きしているんで、ちょっとこれが示されていないようなので教えてください。  あと、育成会なんですが、育成会の対比の表と、それと指導員の配置基準を請求しているんですが、指導員の配置基準につきましては、補助員さんの人数が入ってないですね。補助員の人数がわかれば、これちょっと教えていただきたいんですね。  8番目は、制服についての資料請求をしたんですが、これは去年も出ていました。制服についての価格の問題に随分差があるというお話だったと思うんですが、これ全部今ことしは取り扱い業者も出してもらったんですが、これはメーカーと考えていいんでしょうか。販売だけじゃなくてメーカーと考えていいんでしょうか。ここは、制服に関する価格だとかデザインとか素材とか、そういうすべての制服に関しての要望なんかはどのように今上げていけば通るようになっているのかということですね。  それと、最後に、もう一つ資料請求しました99番の学校動物の飼育状況についてお尋ねをしたいと思います。学校動物の飼育状況というのは、私がいろんな学校へ行くたびに必ずのぞいてくるんですが、最近非常に貧しいなと感じているんですね。見ている範囲だけかなと思っていましたら、本当にやっぱり調べてもらうと貧しくて、これだと宝塚市内でアヒルは1羽もいないということなんですよ。これ全国の学校をよく御存じの教育長はどのように宝塚の小学校、幼稚園の飼育状況を見ていらっしゃるのかなと。よそはどうなのかなというのを教えていただきたいと思います。  とりあえず以上、お答えください。 ○野尻 委員長  宮澤部長。 ◎宮澤 学校教育部長  まず、学校評議員制度の事業につきましては、もう既に委員の皆様御存じのように、平成15年度、16年度につきましてモデル事業を行っております。この間、委託勧奨経費としまして、実践研究に必要な経費として、委託金として2万3,000円ずつ予算化しております。平成17年度につきましては、全校園で実施をいたす予定でございます。  その学校評議員制度のモデル事業によります主な意見としまして教育委員会に報告がある件につきまして、少しお話しさせていただきます。  安全対策について、近隣校との連携はどういうふうになっているんでしょうか。それから、子供主体の授業をお願いしたい。基礎学力を重視してほしい。それから、学校の現状を小まめに発信してほしい。それから、地域での生徒の見守りが必要で、学校と地域の連携が重要である。それから、職員の交通手段について、自家用車は好ましくない。それから、保護者を育てるための具体的方策はあるのか。親子をセットで教育する必要性があるのではないか。それから、本物に触れて感動する体験活動や情操教育が必要とされるのではないだろうか。それから、我が子に対しては真剣にかかわっているが、他の子供やみんなのために何かしようとする親の機運が乏しい。そういう意見があったように伺っております。  また、成果といたしましては、教職員の開かれた教育推進の意識が高まったということ。それから、自校の教育の再点検ができたということ。それから、学校と地域の参画共同体験が具体化し、説明責任も果たしやすくなったということです。それから、教育活動への新たな視点と活動の見直しを考える機会となった。それから、幼稚園教育に関する関心を高めていただいた。それから、保護者や地域の意見、悩みを聞き、子育て支援の取り組みに生かすことができた。  それから、課題といたしましては、やはり評議員の人選をどういうふうにしていくか。それから、啓発資料の作成・配布や話し合い等のワークショップに関する経費面での補助が必要ではないか。それから、学校に寄せられた意見の生かし方、要望、意見をできる限り反映させていく、そういうような方法を今後考えていくべきではないか。それから、積極的な情報発信が必要ではないか。それから、他の地域との連携、そういったものが必要ではないだろうか。そういうような意見がございました。  続きまして、学校給食費の未納の件につきましてでございますけども、教育委員会の学校給食会に納められる給食費につきましては、現在のところ未納はございません。委員の御指摘のあるのは、やはり保護者から学校へ給食費が滞っているんではないかという御指摘だと思います。私も校長を4年ほどしましたけども、実際のところそういう実態もあります。ですから、管理職が保護者側と会って、何とか納めていただくような、そういうような対応を考えました。なかなか経済状態が厳しい折で、準要保護の申請をしていただきましても、結局サラリーマン金融とかそういうもので、返済がそちらの方に主に行ってしまうような状況もございまして、なかなか完納ということが難しい状況があるのも存じ上げております。今後とも学校長と協議しながら進めていかざるを得ないというふうに思っております。  それから、制服の件でございますけども、制服の件につきましては、やはりこれは子供、保護者に関する非常に大事な部分でございまして、前から非常に価格については高過ぎるのではないかということを議会から御指摘受けておりますが、これにつきましても、本当に学校の中で物品等検討委員会、制服等検討委員会、そのような委員会を設けまして、保護者と十分に協議し、やはり価格が少しでも安く、まして成長期でございますので、中には2着も活用するというような、そのような場合もございますので、学校の中ではPTAを中心に、卒業した生徒、もしくはもう小さくて着れなくなった、そういうような制服をお互いに譲り合いながら調達しているようなこともあります。  ですけども、委員御指摘のように、やはり制服の価格が高いということは、もうちょっと、先ほども出ましたように、コストの低下を教育委員会としても学校長の方に指導してまいりたいというふうに考えております。  以上、私の方からは。 ○野尻 委員長  今里部長。 ◎今里 管理部長  マンション開発と学校施設の関係ですけれども、資料ナンバー94の1で、児童生徒数と保有教室との推計という資料をお出ししているんですけども、その中で、先ほどご質問ありました例えば高司小学校なんですけども、これは住民基本台帳と開発申請が出ています分については、折り込み済みです。ですから、宝塚小学校の場合は218戸と36戸と89戸、その開発申請が出ていますので、その分を計算しまして、上から4行目ですけれども、保有教室が28に対して20年、21年がちょうど28クラスということで、施設的には保有教室としては可能であると考えております。それ以外にも……。       (「すみません。今の数字もう1回。200幾らですか」の声あり)  218戸と36戸と89戸の開発申請。             (「159はどんなふうに」の声あり)  155ですかね。これはまだ開発申請が終結していないんで、その中には入っておりません。  それと、あと山手台小学校とか長尾小学校いうことが挙がっていたんですけども、長尾小学校は現在建てかえ中で、40クラスが対応できるようにということでの計画をしております。また、山手台小学校については、この表の一番下、19クラスに対して14か15、14教室程度しか利用してないということで、空き教室は十分あると考えております。  以上です。 ○野尻 委員長  杉尾課長。 ◎杉尾 青少年育成課長  育成会の補助員の状況でございます。補助員の状況につきましては、随時人数は変更になるんですけれども、15年度の4月の状況で判断しましたら、延べ人数で95名でございます。この中身にしましては、補助指導員とプール補助指導員と両方ございます。大体半々で95名ということでございます。ただ、これ夏休み等になりましたら、合計になりましたら120人ぐらいが増員されるということでございます。  以上でございます。 ○野尻 委員長  加治室長。 ◎加治 管理室長  1点、計画関係を補足させていただきます。  長尾小学校の件でございますけども、長尾小学校の件につきましては、長尾小学校の建設改築工事、たしか19年ということでございますので、その間につきましては、本年度中に仮設住宅を建設しまして対応したいというふうに考えております。  以上でございます。 ○野尻 委員長  福島課長。 ◎福島 学事課長  先ほどのマンション建設に関連いたしまして幼稚園の件が出ておりましたですけれど、本年度、来年度の入園児の募集をさせていただきまして、長尾関係でございますけれど、4歳児の場合、90人の募集定員に対しまして113人の応募がございました。この時点では23人の超過という形になりましたけれど、その後、私立等の決定したということで辞退がかなり出ておりまして、今現在13人の超過という形で長尾幼稚園はそのような状況になっております。  あと、5歳児につきましては、23人の募集をいたしましたですけれど、応募が1人という状況でございまして、これは本年度から長尾幼稚園に対しまして、長尾幼稚園と宝塚幼稚園では仮設園舎で増設をしておりますので、その関係で若干余裕が出たというところでございます。  あと、4歳児につきましては若干超過がありますけれど、これにつきましては、私どもとしましたら、私立幼稚園との連携も十分図る中で待機をできるだけ解消していきたい。今後ともそういう方向の対応の中でしていきたいなというふうに思っておりますので、よろしくお願いを申し上げたいと思います。  それから、先ほど学校給食の中で就学援助費出ておりました。小・中合わせまして約1,900人ぐらいが就学援助の対象となっておりまして、給食費だけで総額6,900万円の支出を行っております。これだけでボーダーラインの方もおるかとも思いますけれど、先ほど部長が申し上げましたような形で今後ともまた対応させていただきたいなというふうに思っております。  以上でございます。
    ○野尻 委員長  島田課長。 ◎島田 施設課長  学校建設費に伴いまして、バリアフリーの関係の御説明をさせていただきます。  仁川小学校を含めまして、第一小学校等、新しい学校につきましては、ほとんどバリアフリーの関係を整備しております。例えば校舎の内外を含めましての段差のあるところのスロープ化とか、階段と手すりの設置であるとか、また、各階に障害者も使えるような多目的のトイレを整備したり、エレベーターを設置したりしてございます。  既存の古い学校につきましては、順次そういった、特にエレベーターなんですが、整備をしております。  それと、保健室のシャワーの設置状況でございますが、すべての学校について、保健室につきましてはシャワーを設置しております。また、障害児童の障害学級につきましては、その中の1クラスに限りましてシャワーを設置していっております。  それと、仁川小学校の給食室と配膳室を結ぶダウンウエーター、リフトの関係でございますが、これは給食室から各配膳室に調理したものを運ぶためのものでございます。委員御指摘のように、エレベーターを設置しましたら非常に運びやすいのは確かでございます。  ただ、給食物を運ぶ関係上、給食室と配膳室を直接結ぶ必要がございます。使用頻度から見ましたら、その給食物を運ぶだけですので、非常に少ないと。給食前と給食後だけに限ると。また、配膳室を通りますので、エレベーターを設置しましても、一般の方がそこを使用する頻度が少なくなってしまう。また、建設費の関係と、あと維持管理の関係がございますので、委員御指摘のように、エレベーターを設置しましたら一番本当はいいんですが、そういった関係上でダウンウエーターといいまして、人は乗らない物だけを運ぶものでございますが、そういうものを設置してございます。  各学校、今までそういう形にしておりまして、長尾小学校だけが後から給食室を建てましたので1・2階用のエレベーターを設置しておりますが、今後ともやはり通常の障害者とか足の悪い方が乗るエレベーターとは別に、やはり給食物にはダウンウエーターを整備していきたいなと考えております。  以上でございます。 ○野尻 委員長  兒山課長。 ◎兒山 教育研究課長  教育研究課の兒山と申します。情報教育に関して2点御質問がございましたので、お答えいたします。  コンピューター室の利用状況でございますが、14年度、15年度の利用状況をお答えいたします。14年度、小・中、養護学校、合計にいたしますと9,698時間、15年度は1万1,573時間、これを1校当たりに換算いたしますと、14年度は1校当たり232時間、15年度は307時間になっております。  それから、2点目のことですが、21世紀を担う子供たちに必要な生きる力の一つといたしまして、情報、そういう能力は大変必要なものだと考えております。その中で、各学校におきまして、発達段階に応じましてさまざまな教科を通して情報教育の方を進めております。例えで申し上げましたら、小学校の低学年の段階で申し上げましたら、まずなれる、中学年あたりで申し上げますと使える、高学年あたりになりますと活用できる、そのような大きな観点の中でさまざまな教科を通して指導しております。  また、今国の制度の緊急雇用の中で、情報教育指導補助員というものを配置しておりますので、そういった専門的な指導員の応援を受けながら、学校での情報教育の充実に努めております。  なお、モラル面のことなんですけども、委員会といたしましても、以前より心配をしておりまして、昨年度、教育研究課の方が持っております委嘱研究員制度というのがございまして、情報教育に関しての委嘱研究員を募集いたしまして、情報モラルを踏まえた情報教育カリキュラムという研究をいたしまして、研究紀要を作成いたしました。その中にさまざまな情報教育に関する実践事例をまとめまして、16年度4月に各学校の方に配布いたしまして、活用の方を促しておるところでございます。  以上でございます。 ○野尻 委員長  乾課長。 ◎乾 学校教育課長  避難所としての学校の設備、備蓄状況でありますけれども、これの表に載っております備蓄物品につきましては、それぞれの学校の体育館、あるいは、学校の方で備蓄倉庫を決めまして、そこの方にこういったものを保管しているということであります。  以上です。 ○野尻 委員長  堀室長。 ◎堀 学校教育室長  学校動物の飼育状況の御質問でございますけども、道徳等の学習指導要領の中に、自然のすばらしさや不思議さに感動し、自然や動植物を大切にするとか、生命の尊さを感じ取り、生命のあるものを大切にするという目標がございます。こういった目標を勘案しまして、各学校の方でさまざまな動物を飼っているのが現状でございます。例えばチャボとかそれからニワトリ、それからウサギ等を飼っている。それを小・中、養護学校、幼稚園等で飼育をしてございます。  ただ、鳥インフルエンザが出まして、そのころからは学校の教師の方でお世話をしてきたというような経過もございますが、それが終息しましてからは、現在子供たちの飼育委員会等を活用して、子供たちがお世話をしているというような実態でございます。そんな中で豊かな心の醸成に努めていっているのが、の各学校園の実情でございます。  以上でございます。 ○野尻 委員長  寺本委員。 ◆寺本 委員  そしたら、順番にちょっと確認していきたいんですが、学校評議員制度については、今モデル実施されたところでは次に生かせるように出ているんですね、成果というのが。また、学校と地域の関係というのも非常によくいってらっしゃるんですけれども、具体的な問題については話をしていないわけですね。  その中でちょっと気になる交通手段についての話が出ましたが、教員の学校への通勤方法について、去年、15年度の議会で出てたと思うんですけれど、いろいろな意見がありますが、例えば宝塚小学校でしたら、駐車場のところに今まで斜めに5台とめられるようになっていたところを、急に市の人が来て、市のやり方で決めるんじゃということで、四角く枠をつくって帰っちゃったんですよ。そのために2台しかとめられなくなって、非常に不自由していると。親もとめにくくなったというのがありまして、学校の敷地の関係とか面積でありますとか、校門からの道とか子供の状態とかによっては、別に画一的にする意味が余りないんじゃないのかなと。かえってそれで不自由する部分もあると思うので、これの基準がどうなっているのかということと、それと、その基準の決め方、それから、そこにもちろんPTAとか、先生方とお話しされたのかということですね。  実際に車を全部締め出してしまうことで不自由もあるんじゃないのかなと思うんですよ。周りに駐車場があるところないところ、いろんな条件がありますのでね。宝塚の場合、伊丹なんかと違って非常に交通手段が、余り足がよくないところに学校があることが多いので、そんなときに実際どうされているのかなと。そんなことで通勤時間に余り負担をかけて、子供と接する時間が少なくなったりする方が逆にもったいないというか残念な気がするんですね。そこの辺をお聞かせいただきたい。  それから、スクールネットについては、メディアリテラシーの教育というのが、16年度配布ですから、もう今始まっていると考えていいんですかね。               (「はい、そうです」の声あり)  行われていると、各校で。ちょっとこれが1校で232とか言われると、大体1クラスどれぐらいなのかがちょっと想像がつかないんですが、これちょっと後でまた教えてください。要は1人1台になって、その1人の子供が年間どれぐらいの時間接しているのかというのを知りたいんですね。  給食については、先ほど学校給食会への滞納はないということで、校長先生、管理職の先生が努力されているということなんですが、これも以前にも話が出ましたが、滞納の1つは悪意の滞納というか、払うつもりはない人たちというのが何かある割合であるみたいなんです。これは何とかしてほしいと。公平性を確保していただきたいと思うので、その取り組みをどうされているのか。  それとまた、悪意でなく、本当に経済的に困窮されている方については、学校と、特に担任の先生とかと子供の親との関係でも非常に気を使うんですね。もし言われたら、全然給食費のことでなくても親は気になってしまうというのがありますので、上手に対応していただきたいなと。学校よりも、むしろ直接子供の教育とかかわらない市の方で何とかならないのかなと。こういう相談はどうにかならないのかなという。これはちょっと考えていただきたいと思います。  学校建設費については、給食のダウンウエーターについては、給食の調理室内につくっていく御予定なんですね。その方が効率がいいということで、これはそうなのかなと思います。  5番目のマンションの開発の問題については、毎年大丈夫だというお答えをいただくんですが、先ほどまだ開発申請がおりてないという155のマンションですね。これ実際つくっているわけですよね、開発申請おりてなくても。もう着々と前に進んでいるわけですから、どうなのかなと。何かこのジャッジが甘いような気がするんですね。毎年これは思うんですが、非常に地元では危機感を持っていまして、仮にぎりぎり空き教室というか専用の教室を、多目的の部屋とかを教室にしちゃって何とか対応するという状況では、教育の水準とか、少人数で2クラスに分けてやろうとしている授業が実際にできないわけですから、非常にそこの学校に行く子供にとっては不利益をこうむると。必要だと思ってよそでできている活動ができないわけですから、これについては、非常に地元は危機感を持っています。  幼稚園についても、待機が13人というのが多いと考えられているのか、少ないと考えられているのか、ちょっとあれなんですが、これは毎年言われているんですけど、もう4歳児が幼稚園へ行って当たり前の話というんですよ。学区で1人でも2人でも4歳の待機は出さないでいただきたいんですね。これについて、私立の幼稚園の協力でというので、長尾の辺だったらどうも私立も危ないといううわさを聞いているんですよ。  これどうなるかなというのと、それと、ちょうど1年前の決算の委員会でお尋ねしたんですが、早くに江東区がマンションの開発について一定の規制をかけるということで、去年には条例化まで行きましたよね。そのときにちょっと条例化は難しいというふうなお話だったんですが、西宮でもつい先日条例で規制するというお話を聞いてます。宝塚はこれでいいのかなと。まだまだマンションの建設進みそうな勢いですし、山手台の上の方の開発する話もちらほら聞こえてきますし、ぎりぎりになるまで本当に待ってていていいのかなと。どうも保護者側の危機感と市の方とで随分差があるように思うんですね。これについての一定の規制をかける考えはないのかと。永久にではなくても、時限的な規制なんかも考えられるのではないかと思うんですが、そのお考えを聞かせてください。  制服については、少しでも安くということで済まされているということですが、子供の意見というのは入っていく余地はあるんですかね。子供自身にも聞いているかどうかということをお尋ねしたいと思います。  制服については、ブレザーとかは仕方がないにしても、下に着るものですね、インナーについてやはり高いんじゃないかと。買わされるのが3,000何百円のものであって、毎日洗うものですから、ユニクロだったら1,000円で買えるから、せめて中身だけでも自由にしていただけたらという声はいろんなところから聞くんですよね。余り質も変わらないということで。だから、ある程度の自由化というか、私個人的には制服別に着ていかなくても、着ても着ていかなくても、ある程度の自由があっていいんじゃないのかなと思うんですが、そういうできるだけ規制をかけないことっていうか、インナーのお考えはどうなんでしょうか。  それと、学校動物については、道徳の時間の目標になっているということで、大切にしていると、議会でもこの間、草野委員が質問されたときにお答えあったと思うんですが、その状況を見てまして、決して子供が動物、生命と触れ合うというふうなイメージじゃないんですね。いつごろからこんなことになってしまったのかちょっとわからないんですが、少なくとも私たちの年代のときには、本当にウサギやアヒルやニワトリとか、それ以外にでもいろんなものが学校にいました。学校によっては、ウサギが1匹だけとかジュウシマツとカナリアだけとか、うちにももっといますよ。ここ学校ですから、何百人もいる。子供がいて、やっぱり私の知っている学校でも、よぼよぼのウサギが2羽ぐらいいるというか、だけなんですよ。  やっぱり子供っていうのは、春になったら子ウサギが生まれて、だれもがそんなの見たらかわいいなと思うんです。そんなのを見て、成長を見ていくと。楽しみにすると。休み時間なんか、みんなが集まってきて子供抱かせてもらったりさわらせてもらったりしていって、やっぱり抱き方とか体温とか、そういうのを感じていくものだと思うんですね。これはニワトリじゃ抱けないし、ウコッケイばかりのところとか、ウサギが23とか、何でこんなふえたんだろうって。  かなり私は、この飼育動物については、手を抜いているというか、手が回らないのかな、お金も回らないのかなと、非常にこれは心配しています。道徳の教科書とか心のノートとかで教えるもんじゃないですよね、この命というものとか、大切さというものは。パソコンの方にこれだけお金をかける。だけども、学校動物の方にはこれだけ、こんな1匹や2匹とかいう、こういう状況で、よく今の子供がゲームばかりだとか、心がないみたいに言われるんですけども、それってやっぱり大人の社会の価値観をそのまま教えられているのではないのかという気がします。やっぱり昔以上に家での飼育が困難な住宅事情がありますから、学校しかないと思うんですけどね。  これはどうですか、宝塚だけなんでしょうか。もし教育長、よその状況を教えていただけるんだったら、ぜひお聞きしてみたいと思います。 ○野尻 委員長  宮澤部長。 ◎宮澤 学校教育部長  寺本委員さんの御質問にお答え申し上げます。  まず、学校給食費の滞納の件でございますけども、悪意の滞納に関しましては、やはり厳然とした態度で臨みたいというふうに思っております。経済的に困窮をきわめている家庭に対しましても、なるべく援助が受けられるような形で話をしていくように、学校の方に指導してまいりたいと思います。  それから、市の、いわゆる学校以外の方が滞納を整理していくという関係でございますけども、ここの点につきましては、非常に難しい問題もあるかと思いますので、いろいろ研究させていただいて、少し預からせていただけたらと思います。今の段階では、やはり子供並びに保護者と関係のある者が行ってお話をして、それで完納していただく方向がよいのではないかというふうに今のところ考えております。  それから、幼稚園の件でございますけども、4歳児についても、本当に3園ほど抽せんになってしまいました。委員おっしゃるように、希望された方が全部入られるのが望ましい方向かとも考えますけども、やはり公私の連携等もありまして、そこら辺のことを十分やはり検討しながら進めていかないといけない面もありますので、4歳児の転入問題については、研究の段階というふうにさせていただきたいと思っております。  それから、制服の価格に関しまして、子供の件につきましてですけども、やはり着用するのは子供自身でございますから、子供については、やはり生徒会等を中心に意見を集約したりしていくことは非常に大事なことでございます。その会に直接参加するかどうかは、学校側としては判断していかなきゃいけませんけども、子供の意見を聞くということに関しては非常に大切だと思ってますので、校長会の方にも指導してまいりたいと思います。  また、規制をなるべく外してほしいということですけども、私も過去に通学靴の下靴が白じゃなきゃいけないというときがありまして、その件につきましては、生徒会を中心に子供たちの中で論議をし、やはりその論議の中で、自分たちが決めたものは自分たちで守るという、そういうような規範意識を育てることは非常に大事だと思いました。ですから、私ら大人の方が一方的にそういうものをするのではなくて、子供たち自身がどういうふうにしていくか、子供たちは子供たちなりにやっぱり、言葉は悪いですけども、自由化するとこういう弊害が起きるということも十分感じておりますので、そこら辺につきましては、各学校で生徒会を中心に議論をしながら取り組んでいくことも非常に大事なことかと思っております。  私の方からは以上でございます。 ○野尻 委員長  今里部長。 ◎今里 管理部長  まず、校内駐車の考え方ですけれども、教師の通勤手段いうのは、通常はマイカー通勤いうのは、他の交通機関では著しく不便であるとか、あるいは、障害があって通勤に不可欠な用具であるとか、あるいは、保育所への送迎などやむを得ない事情がある、そういう場合に認められているというふうに県では指導しているんですけども、現実には先生方、マイカー通勤が非常に多いと。それがほとんど校内駐車をされていた状況でした。  それで、議会等でも、あれ整理する必要があるんじゃないかという御指摘を受けて、我々としましては、市内すべての学校を対象にしまして、まず、子供の安全、子供の動線とバッティングしているようなことはないか、それと、緊急車両、例えば消防車が入ってきたときにそれの通行の邪魔になるようなところに駐車してないか、そういうところをすべて点検しまして、その学校での駐車可能なスペースを確保して、そこから学校に来られた方、保護者の方等が来られるので、それに必要な分を確保して、残りを先生方の駐車とするというふうな方針を出しまして、各学校長と協議して現在の状況に至っております。言ってみればそういうことです。  2点目のマンションの開発に関してですけれども、先ほど155戸についてという御質問があったんですけど、例えば児童の発生率を今現在0.11と想定しているんですけども、そうしますと、155掛ける0.11で十六、七人。ですから、それは6学年になりますので、1学年3人から4人程度ふえる計算になります。計算上はそうなります。それで、今、クラス、例えば平成20年の想定ですけども、1クラス40人から1人ふえても2クラスになるというふうなことがありますので、20年の2年が4クラスですんで、4クラスの160人までいけるけども、現在、推計では156、3年でしたら5クラス、200人ですけども、児童数は180人、4年生は4クラスですけども、160人まで可能ですけれども、148人で4クラスというふうに、各学年ある程度の余裕がありますので、三、四人の増によってクラスがふえるということは現在のところ推計上は出てきません。  それで、もう1点、いろんな多様な学習への対応が非常に犠牲になっているんではないかなというような御指摘だったと思うんですけども、宝塚小学校、28クラスですけれども、それ以外に普通教室へも転用が可能なスペースとして学習室とか多目的教室3クラスとか、そういうものは確保しておりますので、先ほど御指摘のありましたいろんなシステムによる学習とか、そういうものには対応は可能ではないかなと。学習室とか多目的教室を使用することによって対応は可能ではないかなと、そういうふうに考えております。  以上です。 ○野尻 委員長  兒山課長。 ◎兒山 教育研究課長  情報リテラシーに関する御質問にお答えいたします。  先ほど申し上げましたように、教育研究課が配布いたしました研究紀要、それから並びに、昨年度、実は小学校の方だけになるんですけども、小学校の方の担当者会というのがございます。24校から情報教育の担当者がそれぞれ出まして、各学校におきましてコンピューターをいかに活用するかという研究をいたしまして、さまざまな場面でどのように使うかという実践事例集をまとめました。これらもこの16年度4月に研究課の研究紀要同様に各学校に配布されておりますので、それらをもとに情報教育の方に充実が図られていっているものと思っております。  それから、もう1点、1人当たりのコンピューターの利用率ですけども、ちょっと今細かいデータがありませんが、先ほど申し上げました15年度のことで申し上げましたら、1校あたりの平均が307時間ということになっておりまして、昨年度の小学校ですが、1校当たりのクラス数ですね、17.3クラスということになっておりますので、それを1クラス平均にしますと年間18時間という数字が出てまいります。ただ、このあたり、低学年ではやはり使用人数は少ないと思われます。高学年あたりが18を上回る20、30あたりが使用されているものと思っております。  以上でございます。 ○野尻 委員長  堀学校教育室長。 ◎堀 学校教育室長  先ほどの学校間の動物を飼っている差があるのと違うかという御指摘でございます。  確かに学校によりまして、多く飼っているところ、それから、少なく飼っているところはあると思うんですけども、ただ、最近の子供たち、特に幼稚園、それから小学校の子供たちの様子を見ましたときに、アレルギーの子供たちが出てきて、動物たちと接するのがちょっと十分できないというような、そういうような子供さんも出てまいりました。その辺は時代とともに子供たちの様子も変わってきたところではあると思うんですけども、そんなことがあるということと、あるいは、各学校園では、特に春のころなどにはゲージから動物を出して、そして、触れ合うときを多く持っているといった、そういうことも取り組んでおります。  こういった動物と触れ合うということは、すごく大事なことだと思いますし、各学校園では十分取り組んでくれているものと思っております。また、体験活動等を重視することは今日特に問われていることですので、そういったことも含めて今後とも学校園に投げかけてまいりたいと思います。  ただ、先ほど申しましたように、鳥インフルエンザが発生しましてからは、ちょっと各学校園では敬遠するというような、そういった風潮が出ているのも事実でございます。他市の状況につきましては、また今後調べさせていただいて御報告させていただきたいと思っております。  以上です。 ○野尻 委員長  加治室長。 ◎加治 管理室長  マンションの規制の関係でございますけれども、規制の関係につきましては、先ほど事例で言われましたように江東区、これも研究いたしておりますけれども、江東区の場合につきましては、市域の半分が埋立地ということで、そこには倉庫群がたくさんあったということで、人口は張りついてないという状況の中で、マンションの開発が新たにどんどん出てきた。3万5,000戸ということで。それについては、やはり市域が半分ということですし、その中にはまちづくりという観点ですね、市全体を挙げて規制をしていく、あるいは、計画をしていくという観点、あるいは、大義名分があるということでございますし、そういうことについての規制が誘導しやすいという、非常にそういう条件が、こういうふうに思っております。  ただ、そういう状況でないところでやりますと、やはり義務教育の受け入れができないということにつきまして、これは権利義務の問題、基本的人権の問題ということなるわけでございますし、それはあくまでも行政側の怠慢という形にもなるわけでございますし、だから、そういう部分ではやはり一方でそういうケースの場合は、手立てをしながら規制をしていくと、あるいは、入居を減らしていくというふうな手段が必要だと。江東区についても、その間、全く手立てをしないということじゃなしに、一定の手立てをしながら、入居をおくらせていく計画をしていくというふうなことで、指導しているように理解しております。  そういう部分で、大義名分のまちづくりというのでなければ、やはり個人の自由とか財産権を侵すとかいう、いろんな基本的な人権の部分が一方では損なわれると。非常に難しい問題があるんではないかというふうに考えております。  西宮市でも8万人ほど一気に今ふえてきたと。最近出てきたというふうなことで、これは要綱行政だと思うんですけども、戸数の削減、あるいは建設時期、そういったものについての協力ということで、多分指導でございますので、いうことで指導するということであるというのも出ております。これにつきましては、我が方もこの戸数削減というふうなことになりますと、これはやはり土地利用、有効に活用しようという、そういう民間の権利、営業権というものについての罰金というものも生じるわけでございますし、そこのところは非常に難しい部分があるなというふうに考えております。  ただ、今、開発指導の協議の中では、入居時期について、一定の規模以上のものにつきましては、途中入居ということでなしに3月末入居ということで、一定の指導はさせていただいておりますけども、ただ、戸数の削減をしなさいいうようなところまでは、非常に一方の権利というのがある中で難しい点だなというふうに考えておりますが、他の規制ということにつきましては、今後いろいろ研究をしてまいりたいというふうに考えております。 ○野尻 委員長  勝山教育長。 ◎勝山 教育長  寺本委員からたくさんの教育に関する質問をいただきました。教育に関しまして、このようにたくさん質問をしていただくということは、大変ありがたいことでございます。  そこで、私から何点か申し上げたいと思いますが、先ほど来ございますように、まず、制服の話でございますが、これにつきましては、委員おっしゃるとおりだと考えてございます。全国どこでも大体指定店で、しかも高いと言われるものを購入しておるわけでございます。これは行政がどうこうというよりも、学校に任されているわけでございますが、学校というのは伝統がございまして、ずっと歴代その制服でいっているいうような経緯があるわけでございます。しかしながら、社会が多様化しておりますので、いつまでも伝統というようなものにしがみついてはいけないんじゃないか。とっくに蛍光灯の時代になっているわけでございますんで、ぜひそういうものから脱却するということも大事だと思います。  ただ、デメリットばかりではなく、学校に近いところから購入できる、あるいは、地場産業の育成、こういった観点もあるわけでございます。そういうようなメリット、デメリットを推しはかりつつ、なおかつ、先ほど委員からおっしゃられましたように、制服の中に着るワイシャツ等の自由化、こういったものは学校にもぜひ考えていっていただきたいと思いますので、私の方からもお伝えをしてまいりたいと思います。  また、給食費につきましては、我が市の要保護・準要保護の率でございますけれども、市内の小・中学校の児童生徒数に対しまして、その援助率というのは、これは11%強ということで、全国平均の4%強に比べて約3倍という高率になってございます。これは市内の給与所得等から見ましても、やはり相当高率というレベルに達していると思います。そういったことから、ほかの市に比べますと滞納率というものが少ないのではないかと、このように考えてございます。  また、先ほど保健室のシャワーというものもございましたけども、これも全国から見ますと極めて珍しいケースでございまして、このように本市では教育に対してかなりの予算を執行しているなということが言えるのではないかと思います。  その上で、学校の動物の関係でございますが、あくまでも全国的な傾向としてお聞き取り願いたいんですが、全国的には鳥など鳥類、あるいはウサギですね、こういったような動物からカメや金魚やメダカやザリガニといった水生動物の方にシフトをしてまいっております。これ一番の大きな理由ですね。児童数の減少によりまして、飼育係のなり手がいないというものがございます。また、学校が5日制になりまして、土・日だれが世話をするのかというのがあるわけでございます。地域の教育力があるようなところでは、当然その学校近くの子供がお世話をするわけでございますが、あくまで全国的な傾向でございますが、この土・日の飼育につきましては、大体、教頭先生がおやりになっているというケースが非常に多うございます。そうしますと、かなり負担になっているということもございまして、そういう傾向があるんではなかろうかと思います。  ただ、本市について言えば、資料にもお出ししておりますように、えさ代につきましても公費で支出しているわけでございまして、大変手厚くなっているということが言えるかと思います。あとは条件面の話だろうと思いますので、こういった動物の飼育につきましても、各学校で適切に御判断願えればと、こう思っております。 ○野尻 委員長  寺本委員。 ◆寺本 委員  最後に要望だけ言っておきたいと思います。  学校のことはできるだけ、私いつも言うんですけども、学校の状況、実際そこの保護者と子供とあと先生方と、本当はもうこの評議員を含めて自分の地域で決めていくのが一番いいんじゃないのかなと思うんですね。画一的に決めてしまうのではなくて、そこの地域特性みたいなのも考えながら進めていただきたいなと思います。  交通手段のこともですし、あと、学校動物のこともですね。例えば商店街に近いところでしたら、そこからえさをもらってきたり、昔からしていました。宝塚の場合、子供の数も減ってないですし、何とか対応できるんじゃないのかなと。非常にこれは寂しいなと。よく今子育て、次世代育成なんかやっていましても、子育てに今の若いお母さんたちが時間をかけないとよく言われているんですが、赤ん坊どころか子供のウサギを抱けない時代なんですね。本当に子犬が生まれても、昔だったら奪い合ってとったのに、みんながどこを持っていいかわからなくて手が出せないような、これは絶対何か問題が起きてくるなというのは非常に思うわけで、その辺本当に真剣に考えていっていただきたいなって。カメも私も大好きですけれども、やっぱりカメじゃ抱かないし、金魚もちょっとなというのがありますので、体温のある動物、毛が生えていたり、そういう本当に肌で触れ合う動物の飼育というのはどれだけ意味があるのかというのを、教科書からではなく、そういう生き物への愛情みたいなものも生まれるような学校であってほしいなと、これは願っております。  それと、マンション開発については、例えば今はちょっと校区はどうかわかんないですけども、中学に上がるときにもすごい影響があるわけですね。小学校では何とか対応できても、御殿山中学になると多分もう悲鳴を上げると思いますし、これがまた中学になってもいろんな条件の悪さというのが、また強いられるのではないかというのは心配しております。なんで、地元からは要望としては、今がぱんぱんで新しく建つところについては、逆に校区隣に行くとか、そういう何か仕分けが必要なんじゃないのかというふうなことをいろんなところで話が出ております。  バリアフリー化については、かなりよい状況だということでお聞きいたしました。  給食費の滞納については、例えば保育料の滞納なんかでしたら、直接所長がお話ししたり、あと、保育士さんがお話しすることって余りなくて……。まずないと思いますね、御存じないので。子供の家庭、全家庭の状況を先生が知ってくださるというようなこともやっぱり大事なことだと思うんですが、どうしても私も保育所で体験しましたが、いろいろなものが払えていない状況というのを物すごく気にして、だからこういうふうな扱いを受けるんじゃないかとか、これを言っちゃいけないんじゃないかっていう、非常にそういう、仕組みのわからない保護者からすると心配されるものですから、十分に配慮していただきたい。できればお金のことだけ違う部署が事務局の方で対応されるのが本当はいいんではないかのかなとも思ってますので、またこれを研究してみてください。  それと、先ほどちょっと触れましたが、避難所としての役割については、体育館の備蓄倉庫ということですが、場所も考えられているとは思うんですけど、この間の大水のときなんかでも結構危ないというか、体育館が低い場所にあったり、安全だと思っていたところが逆に水が流れ込んできたりすることがやっぱりありますんで、本当に今がいい機会だと思いますので、もう1回点検していただきたいなと。せっかくの備蓄されている用具とか、乾パンとか食べ物とかが水につかることのないようにお願いしたいなと思います。  制服については、非常にいい御意見とか御答弁いただきまして、またこれからも御検討いただきたいなと思います。  以上で結構です。 ○野尻 委員長  どなたかございませんか。  草野委員。 ◆草野 委員  そしたら、何点かやりたいと思うんですけど。  1つは、仁川小学校の改築工事の件ですけども、設計業者の決定過程、要するに入札方式をちょっともう一遍お教えください。  それから、工事についての入札の問題について、共同企業体方式に変えられたんですけども、どういう理由で共同企業体方式に変えたのか。  それから、この共同企業体方式については、文厚でも少し議論しましたけれども、結果的には5社しか入札に応じてないわけね。2社は何らかの理由で、2社も応募する形になっていたと思うんやけども、その2社は結局、入札には加できなかったはずなんですよ。これどういう事情だったのか、1つお聞きしたいと思うんです。  それから次に、長尾小学校の改築の問題なんですけども、この改築については、設計業者の入札方式については、簡易型のプロポーザル方式が採用されているんですけども、どういう経過でこういう方法を採用したのか、その理由をちょっとお聞きしときたいと思います。  それから、学校の配当予算の基準の資料を出してもらったんですけれども、これについてちょっと説明していただけませんか。結果はさじかげんが、要するに各学校を勘案してという言葉が資料の中で出ているんやけど、やっぱり1人当たりの積算基準というものを持つ必要があるんじゃないかと。だから、例えば学校需用費の資料出てますけれども、1人当たりの額にしたら、各学校にいろんなばらつきがあるんですよね。ここら辺どういうふうに考えていくのか、その点についての説明をお願いしたいと思うんです。  それから、4点目が就学援助の問題なんですけども、先ほどは率が高いということを言われたんですけど、これは宝塚は各学校ごとに就学援助の通知を一人一人に出しているところにやっぱり大きな意味があると思うんですよ。結果として、学校を通じて就学援助の申請が上がってくるっていう形の中で、やっぱり一人一人に周知徹底されているんですよ。全国平均が低いっていうのは、多分そういうことが行われていないということだろうと思うんです。
     私が何を問題にしたいかいうと、結局国から教育長来られてますんで、この超過負担の問題なんですよ。率として、要するに就学援助のこの伸び率みたいなのも説明してほしいんやけども、こういう経済情勢の中で就学援助は多分ふえていると思うんです。結果的に、例えば資料ナンバーの超過負担の、この前、民生費の中では要するに超過負担というとんでもない考え方を出してきてやね、全く正しくない超過負担の考え方でいうか、施策を切り詰めるというようなやり方やられているんですけども、正確な意味での超過負担ということは、国のとおり、国が法律なり規定に基づいてやっているんだけれども、国は予算の関係で足切りしているわけですよ。  平成14年度の超過負担の実態と要するに15年度超過負担の実態で、就学援助の分だけとってみたら、944万6,000円も、宝塚市は国の規定どおりやっていながら、国の予算の足切りのために余分にですね、これこそ超過負担なんですよ。国の規定どおりやっているのに、国が要するに予算つけないために、結果的に944万6,000円持ち出ししているという実態なんですよ。これはだから14年度の超過負担の実態と比較したらすぐ出てくるんです。  これはやっぱりせっかく国から教育長来ているんだったら、財務関係におられたということで、多分その実態をよく御存じだと思うんですけど、やっぱり基本的には規定どおり予算をつけるべきですよ。議会としても意見書あげましたけど、そういう点について、私はやっぱりこれ地方自治体にとってみれば、まさに超過負担の大問題だと思うんです。そういう点については、私はやっぱり教育長ね、国に対して就学援助の予算については規定どおり予算つけるように要望すべきだと思うんですけども、ちょっと見解をお聞きしておきたいと思います。  以上。 ○野尻 委員長  今里部長。 ◎今里 管理部長  まずは配当予算の基準についてですけども、御提出いたしました資料のように、児童割とか学級割とか学校割とか、そういうふうなもので案分しております。例えば消耗費でしたら、これは児童生徒が使うものですので児童割ということで、児童の数に応じて予算を案分している。例えば印刷製本費でしたら、学校ごとに60%を均等割、学校の数に応じて配分して、残りの40%を児童生徒の数に応じて案分している。あるいは、備品修繕料の方については、古さっていうんですか、それが購入してからの経年割というのがあると思われるんで、その経年割を30%で割って、残りの70%は学級数の数に応じて案分しているということで、個々費目ごとに児童数に応じて配分するのか、あるいは、学級数に応じて配分するのか、あるいは、学校の数に応じて均等割にするのか、そういうふうな基準で配分しております。  以上です。 ○野尻 委員長  加治室長。 ◎加治 管理室長  長尾小学校におきます改修のプロポーザルの導入理由ということでございますけれども、これにつきましては、極めて限定された敷地条件の中で、小学校の学習環境、そういったものについてを維持しつつ、現校舎を使用しながら改築工事をするという、極めて難しい課題があったわけでございます。そして、加えてシックスクール、あるいはエコスクール、そういったものについての学習環境面についての問題というのが非常にクローズアップされてきております。そういった部分で、学校のそういう環境面、そして、学校の安全管理というものについても、特に安全管理というものについての重大性というものに認識されております。そういった社会的な問題についての対応という部分について、必ずしも十分ではなかった。そういった意味で、プロポーザル方式というものにつきましては、経済性のみでははかれない施設の質というものについて求められる、特に公共施設ということでございます。そういったケースについて、設計者の創造性、あるいは技術力、経験というものを特に発注者側が審査できるというふうなところで、プロポーザル方式というものについては、この学校に適切であるというふうなことで導入をいたしました。よろしくお願いします。 ○野尻 委員長  谷本総務部長。 ◎谷本 総務部長  私の方からは、仁川小学校の共同企業体の方式採用について御答弁させていただきたいと思います。  仁川小学校の設計の関係と、それから、共同企業体方式で2社参加できなかった件につきましては、ちょっと今調べておりますんで後で御答弁させていただきたいと思います。  まず、共同企業体方式を採用させていただきましたその理由等でございますけれども、御存知のように、公共工事が年々減少をしていく状況の中で、以前から市内の建設業者の方から、大規模な工事については参加をし、技術力を向上させていくためにジョイントベンチャーの採用を検討してほしいという要望が実はございました。また、平成13年度には国の方から、公共工事の入札及び契約の適正化を図るための措置に関する指針が示されておりまして、入札と契約の方法の改善を図る中で、JV制度、このものを適切に活用することが挙げられておりまして、庁内におきましてもこの必要性について議論をしてきたところでございます。さらに、14年度におきましても、県あるいは近隣各市の状況等も情報の収集を実はしておりました。こうした中で、初めて大規模な建設工事の案件として仁川小学校の工事が出てきたということで、JVの採用について検討を行ってきたというものでございます。  ただ、JV制度そのものの採用が可能かどうか、あるいは、過去のJVにおきまして業者間の格差の問題等々の問題があったということで、こういった課題を解決していくための検討に時間を実際には要したというような状況でございまして、御存じのように、入札契約制度の調査研究会というのが庁内にございますけども、これに十分な議論そのものができなかったということで、業者選定委員会後に改めてこの制度についての研究も再度させていただいたというのが実態でございます。  以上です。 ○野尻 委員長  福島課長。 ◎福島 学事課長  先ほどの就学援助の件でございますけれど、平成15年度でこれは学用品費に限っておりますけれど、対象者数の対象率ですね、これが11.6%でございます。全小・中学校で11.6%で対象になっております。それで、額的には国庫補助対象額が5,290万5,727円という額でございまして、これの通常でしたら2分の1が補助対象という格好で、ほぼ2,600万円が収入になるはずでございますけれど、実際に入ってまいりました額につきましては943万6,000円ということで、補助率が17.8%という結果になってございます。これは15年度。14年度も若干補助率につきましては19.6%という格好で……。失礼いたしました。対象者数が年々ふえておる実態に伴い、反比例といいますか、逆にまた補助率が下がっていっているという実態はございます。  以上でございます。 ○野尻 委員長  勝山教育長。 ◎勝山 教育長  就学援助の件についてお答えをさせていただきたいと思います。  就学援助制度につきましては、御案内のとおり、経済的な理由によって就学困難と認められる学齢の児童生徒の保護者に対して市町村が必要な援助を与えるという、学校教育法に定められた制度でございます。  現在、先ほど私が申し上げましたように、国の補助率は4%強と予想してございます。じゃ実績はどの程度かというと、多分5%から6%の間だろうと、このように思います。何分にも私がこの就学援助制度を担当していたのは17年前でございますので、最近の状況についてはつまびらかに承知はしておりません。  国に対して要望すべきかどうかということでございますが、その前に、国の予算の作成過程でどういう扱いをこの補助金が受けているかということを御説明したいと思います。  この就学援助補助金につきましても、国から毎年10%のシーリングカットがかかっております。前年度実績の10%減から予算要求をしていくということになってございまして、前年度同で要求するということは、その分ほかの補助金を削減しなきゃいけないということになっております。したがいまして、前年度同ということは、これは極めてまれな補助金の一種であるということが言えるかと思います。  その中で、この就学援助補助金につきましては、毎年少しずつではございますが、援助率をアップさせているはずでございます。ということから、実態と若干乖離はございますものの、国の三位一体改革の中ではこの就学援助制度、特段の取り扱いをしていただいている、こういう補助金であるという認識をしてございます。  もちろん国、文部科学省としましては、財政当局に対してこの制度は極めて重要であるということは毎年訴えているわけでございますけれども、なかなか現下の厳しい財政状況ではうまくいかないというのが実態でございます。私はこちらの方へ参りましたので、このような厳しい状況というものは伝えてまいりたいと、このように考えています。 ○野尻 委員長  草野委員。 ◆草野 委員  仁川小学校の設計業者の決定方法は、これはすぐわかるん違うん。これは指名競争入札と違うん。 ○野尻 委員長  谷本総務部長。 ◎谷本 総務部長  その点と先ほど御質問ございました2社が参加できなかったというこの2点、今すぐ調べて御報告させていただきます。 ◆草野 委員  ほかのことしときましょうか。  先に、学校配当予算の基準だけど、そうすると、今答弁されたような基準というのは、ちょっと今資料を見る限りでは資料に書かれているかな。書いてなかったと思うんです。もっと私は、大東市の学校配当予算基準の内規があるんだけれども、例えば需用費で管理用ガラス入れかえとか、いろいろ要するに白灯油のこととか、かなり細かく役務費だとかそういう原材料費だとか需用費、そういうものがあって、単価が幾ら、そして児童数掛けてとかいうような基準表をつくっているらしいんですよ。  だから、結果的には1人当たりとか、そういう配分の基準というのが、今さっき答弁されたような中身で、私は、そういう勘案しつつ、要するに児童数とか学級規模を配慮してみたいな抽象的な基準しか載ってないと思うんやけどね。私はもっとやっぱり細かい、きちっとした公正さ保つ上で、どうしたって勘案っていったら結局さじかげんになるじゃないですか。例えば予算が厳しいと言えば、それはとりあえず去年、前年度100%やったやつを例えば、さっきシーリングの話されたけれども、5%マイナスとか、やっぱり一定の客観的な基準でそういう学校の運営費が配分されるっていうものを、もう少し細かいものをつくらないかんと思うんですけれども、その点についてもう一度お聞きしたいと思うんです。  それから、就学援助の関係、ちょっと認識が私が間違っているのかもわからないんだけど、補助金というよりこれ国庫負担金じゃないんかな。それか交付金。補助金というか、その負担割合が決まった形で、結局予算の範囲内でっていうことが一番大きい問題なんですよ。だから、結果的には年々これいわゆる2分の1補助の率からいえば、先ほど答弁されたように17.8まで落ちているわけですよ。年々落ちてきているわけですよ。だから、その点はやっぱりそれこそ、要するに国の基準どおりやっていて、国の基準では2分の1補助っていうことになっていながら、それが実行されていないということは、それは17.8っていったらちょっと余りにもひどいルール違反ですよ。  だから、そういう点を踏まえて、ある意味では就学援助というのは、特に子供さんにとっても、なおかつ今の経済情勢からいっても、教育無償という原則からいっても、やっぱり命綱ですよ。そういうことについて、やっぱり自治体のいわばいわれなき負担増なんですよ、超過負担というのは。国の基準どおりやっていて、それこそやっぱり超過負担の問題では問題にせなあかんわけですよ。こういう点でもう少し前向きの取り組みをやっていただきたいということを言っておきたいと思うんだけども、その2点についてまず最初、答弁いただいておきましょう。 ○野尻 委員長  今里部長。 ◎今里 管理部長  まず、学校配当予算の基準なんですけども、お示ししています資料ナンバー104なんですけれども、その中で児童割教材用消耗費と書いてますけれども、この教材用消耗費いうのは児童一人一人が使うもんであるんで、児童の数に応じて配分しようということで、教材用消耗費の配当は児童の数に応じて配当している。それで、教材用備品いうのは、児童がクラス単位で使うもんですから、クラス数に応じて配分するのが妥当であろうということで、学級割というふうに書いております。  それと、学校割と児童割、学級割という庁用消耗費とか教授用消耗費とか、これはどこの学校でも必要なものであって、最低必要量は一定のものを配当しましょうと。ただ、それ以上については、児童数、学級数が多いほどその消耗度とか磨耗度の高いということで、庁用消耗費とか教授用消耗費とか給食用消耗費とか、そういうものについては学校相手、一定の配分をした上に、あと児童割、あるいはクラス割で配当しましょうと。それで、図書室用の備品については、最低限の配当は各学校に、例えば16年でしたら小学校に66万円、中学校77万円配当しておいて、それ以外については学校の図書の充足率に応じて配分しましょうということで決定しております。  したがって、先ほど委員御指摘のように、大東市での例を述べられたわけですけども、同じ考え方で、我々としてはもう少し例えば経年割を入れているとか、そういうところからより細かくしているんではないかというふうに感じております。  以上です。 ○野尻 委員長  勝山教育長。 ◎勝山 教育長  草野委員の就学援助費についての御質問にお答えさせていただきたいと思います。  この補助金の正式名称は、要保護及び準要保護児童生徒援助費補助金でございます。したがいまして、負担金ではなく補助金という取り扱いになってございます。これは文部科学省の方で毎年負担金かあるいは交付金かを要望しておりましたが、ずっと補助金のまま据え置かれているという現状がございます。したがいまして、マイナスシーリングの対象となっているということでございます。  それから、この制度の対象者でございますが、今申し上げましたように、要保護児童生徒に準ずる者が要保護児童生徒援助費補助金の対象者でございます。要保護というのは、生活保護を受けている受けていないにかかわらず、生活保護と同等程度の生活水準にある者でございます。この者につきましては、全く制限なく援助をいたしております。加えて、準要保護の対象者でございますが、この要保護者に準ずる者ということになってございまして、この要保護の率が現在約1.5%程度と私は認識しております。先ほど申し上げましたように、準要保護の国の援助率は約4.5%程度だと思いますので、要保護に準ずる者というのは、準要保護、約3倍程度の見当だろうと考えております。  それに比べまして、宝塚市の準要保護の現状率は17.6%でございますので、国と同等いうかどうかというのは種々議論のあるところでございましょうが、国の援助基準といいますか、そういった考え方よりも若干広目にとっているということが言えるのではないかなと、こう考えてございます。 ○野尻 委員長  草野委員。 ◆草野 委員  そしたら、学校配当予算の基準の点について言えば、それは要するに私が言いたいのは単価なんですよ。だから、単価掛ける児童数であるとか、そういう公正な配分の比率っていうか、を用いればいいんだけども、単価表が多分宝塚はないと思うんですね。大東市は単価表がやっぱりありまして、需用費の管理用というのが915円掛ける児童数であるとか、医療品については30円掛ける児童数であるとか、要するにそういう単価を示さなかったら、配分の方は児童数別にやってますよと。もとの単価も含めてそういう基準をやっぱりつくっていかないといけないんじゃないか。それで、あくまでもやっぱりそういう勘案ということで出てくると思うんで、その点は一応要望にしときます。  もう1点、就学援助はそういう補助金、負担金、制度の改革問題もあるんかもわからないですけども、結局は要するに予算の範囲内でっていうことの制限を受けとるわけですよ。実態としては補助率はどんどん切り下がっていって、そして、自治体の物すごい持ち出し、それこそ超過負担という実態があるわけですから、今度は足場としては、勝山さん、地方自治体の方に足場を置かれたわけだから、そういう立場からやっぱり積極的にそういう制度の矛盾というものについては、自治体の立場から対応されるように、これは要望として言っときたいと思うんです。  あと残りのちょっと入札関係……。 ○野尻 委員長  その件は時間ですので、とりあえず休憩させていただいて、昼からっていうことでどうですか。  そしたら、休憩させてもらいます。  休憩で、次は1時から再開ということで。                 休憩 午前11時57分                ─────────────                 再開 午後 1時02分 ○野尻 委員長  それでは、委員会を再開いたします。  お手元に5件の資料請求がありますので、御確認お願いします。  それでは、午前中に引き続きまして、教育費について質疑をいたします。  谷本部長。 ◎谷本 総務部長  午前中は失礼いたしました。  2点、答えができなかった分について、改めて御答弁をさせていただきたいと思います。  まず、1点目でございますが、市立仁川小学校の設計業務の選定の方法でございますが、平成14年7月に7社によります指名競争入札によって業者選定を行ってございます。  それから、もう1点でございます。仁川小学校の共同企業体方式によりまして、2つの企業体が参加できなかった。この点についての対応でございます。  実は、平成15年10月17日をいわゆる入札参加要領におきまして申請の提出期限、10月17日金曜日の午後5時を提出期限として、期限までに申請書等を提出しない者、または入札参加資格がないと認められた者は当該工事の入札に参加できない、そういう明記をしてございまして、この2つの企業体につきましては、結果として提出期限の17日午後5時までに提出がなかったということで、できなかったということでございまして、参加ができなかったというものでございます。  以上です。 ○野尻 委員長  草野委員。 ◆草野 委員  そしたら、ちょっと入札問題に限って質問しますけど、1つは、要するに要望があったと。まず、共同企業体方式ね。要望があったということを言われたわけだけども、これちょっとどういう要望だったのか、資料請求したいと思うんです。ちゃんとした文書で上がっておるのかどうかね。  それで、共同企業体方式に変えることによってどういうことが起こったのかということなんですね。その前に、1つは、入札状況の中で、市内業者の問題、今言われたんだけれども、5社のうち市内業者は一体何社が共同企業体に入っているのか。多分私、あのとき文厚で資料もらったやつは、2社しかなかったと思うんだけども。つまり、あと5社とプラス2企業体、これ7社を合わせても多分市内業者はどうだったのか。その実態きちっと、7社も広げてちょっと一遍お教え願いたいんですけど。  結局、共同企業体方式をとることによって何が行われたかっていうと、競争入札の業者の選定基準というのがあるんですよね。これ全く無効にされたわけですよ。ほごにされたわけですよ。だから、この競争入札の業者の選定基準によれば、10億円以上の工事については、15業者の競争入札せないかんいう、この規定が外されたわけや。だから、結果的に5社で競争しているわけ。  要するに、もっとひどいこと言えば、これ2社でも入札できたわけでしょう。ここに私、入札報告持ってますけど、入札の中止という12番目の項目あるんやけども、入札者が1社の場合は入札を中止するという規定になっているわけ。ということは、これ2社であっても入札は成立するということでしょう。この点、入札者が1社の場合は入札中止っていうこの規定の意味、ちょっともう一遍。私はだから2社でもできるようになってしまっていると。  それから、この前本会議で言うたように、談合の裁判やったときに、被告の方から疎明資料が出されていて、私、その資料をこの前読み上げたんだけれども、共同企業体方式っていうのはやっぱりよくないっていう疎明資料が出ているわけや。つまり、この前も言ったように、結局JVには加わったが、実際の工事は他の業者に下請に出して、その中間マージンだけを吸収する業者が存在していると。この可能性があるわけですよ。だから、この前実際に行ったときに、みんなJVのヘルメットかぶっとるわけや。そしたら、どこの企業がどういう形でっていう、これ物すごくあいまいになるんですよ。下請の業者だけ、海原工業っていうヘルメットかぶっとったのがあって、だから、下請の業者は明確に入ってくるわけですよ。自分ところのヘルメットで入ってくるわけですよ。  だから、資料要求したいのは、下請業者、多分届け出出ていると思うねん。これ資料を出してください。  結局、疎明資料によれば、このようなJV制度は、政治家が自分と関係の深い地元業者に公共工事を回して、超過利潤を得させるための手段として乱用される傾向があるということまで書かれているわけや。結局、要するにこの裁判の中で出てきた疎明資料に、共同企業体について、現行の調達制度は談合とともに生きてきたので、談合を防止するような配慮がないのみでなく、談合をほとんど不可避にするようなことが平気で行われていると。これらの例の一つが第1節で議論したジョイントベンチャー制の多用である。入札者側が自由に組むJVを排除する理由はないが、発注者側がJVを組むことを要求することの意味はほとんどない。JVの乱用を防ぐためにも、大胆な方向を打ち出す必要がないっていうのが、裁判の疎明資料として出されているわけや。  だから、結局、つまり2企業体が排除されたのは、発注者側である宝塚市が3社のJVということを義務づけたことによってこの排除という問題出てきたわけでしょう。だから、発注者側がJV強制したことによって生まれた事態でしょう、これ。そうとしか考えられないですよ。だから、これは70年代にもやって、要するに、最初から業者選定委員会の中で、本会議でも指摘したけど、70年代がやったけれども、よくなかったというような評価しているじゃないですか。一たんそういうことで、一遍やったけれどもやめたという経過書いてたじゃないですか。だから、これ物すごいやっぱり入札制度の改悪っていうか、要するにおかしな入札について動きが私は今出ていると思うんですよ。  その点について、結局これは、この前本会議でも言ったけれども、検討委員会、全然検討してないやん。あなたたちね、予算委員長の報告があって、要するに、こういう報告になっとるんや。談合事件の以後の取り組みについて、今後再発することのないよう適切な対応を求めたところ、事件の教訓を踏まえ、入札制度そのものの改革を種々行ってきた。今後とも入札制度調査研究会を活用しながら鋭意談合防止に向けて取り組んでいくとのことですと。つまり、入札制度調査研究会を活用して、その上でもって進めるということを明言しているわけですよ。そういうこともやらずに共同企業体方式をとったっていうね。  結局、問題はこれ市長の指示でしょう。というのは、これ職務権限について答えてほしいんやけども、この入札制度の参加基準決めるのはだれですか。市長権限でしょう。だから、下からのあれっていうのはないんだよ。だから、そういう点について、1つはその問題について見解をお聞きしたい。  それから次は、簡易型プロポーザルの問題ですよ。  これ長尾小学校の選定委員、どういう基準で決めましたか。だから、結局、問題なのは、脇舛さん、教育委員会へ入っとって、小学校の校長が入っとって、小学校改築委員会の委員長、保護者で1人入っとって、あと問題なのは委員長と副委員長ですよ。これ委員長と副委員長、どういう基準で選びましたか。まず、とりあえずそれ聞いておきます。 ○野尻 委員長  谷本部長。 ◎谷本 総務部長  私の方は、共同企業体の件について御説明させていただきたいと思います。  仁川小学校の共同企業体採用につきましては、業者選定委員会の第1委員会で諮りまして、結果的には、最終的には市としてその方針を出したわけでございますが、総務部として、先ほども御答弁させていただきましたように、年々公共工事が減少していく中で、市内業者の育成という観点で、いろんな要望も出され、あるいは国の方からの一定指針が出されたということを受けまして、13年度に入札制度の計画の検討会の中でもその議題が出され、そして、各市の状況も踏まえながら、総務部の方で一定案を作成の上、業者選定委員会に諮り、一定の方向を出してきたという形でございます。  あと、少し細かい点につきましては、担当課長の方がお答えさせていただきます。 ○野尻 委員長  高見課長。 ◎高見 理財課長  まず、参加業者数は少なくても、入札行為といいますか、契約行為はできるのかどうかということなんでございますけども、一応今の仕組みにおきましては、複数社の申し込みがあれば契約事項を遂行して差し支えないということになっております。制限つきの競争入札だけではなくて、例えば公募型におきましても2社という場合がございますけども、これにおきましても、複数社ということで契約事務は執行をしておるところでございます。  市内業者の参加でございますけども、今、委員御指摘のように2社でございます。 ○野尻 委員長  今里部長。 ◎今里 管理部長  選考委員を決めた基準でございますけれども、選考委員は、先ほど御案内のように、学校関係者2名、教育の専門家1名、建築の学識経験者2名ということで、5名の先生にお願いしました。それで、学校関係者については、先ほど御案内のように、学校長と建てかえ委員会から、そして、教育の専門家として脇舛委員、教育委員をお願いしております。それで、建築の関係としては、宝塚市に関係のある方をということで、1名は宝塚造形芸術大学の教授、もう1人は神戸大学の助教授をお願いいたしました。宝塚造形芸術大学の教授の方は、滋賀県の建築審査会の委員を長く務められておりまして、これまで何度かプロポーザルの選考委員をされた経験もあると。また、神戸大学の助教授は本市の都市創造会議の委員や建築審査会の委員をしていただいております。そういうことで我々としては5名を選びました。  以上です。 ○野尻 委員長  高見課長。 ◎高見 理財課長  JVにおけます市内業者数の数でございますけども、5社でございます。  以上でございます。 ○野尻 委員長  草野委員。 ◆草野 委員  今の5社というのがちょっとわかりにくかったんやけども、要するに、7社に広げた場合は5社やったということですか。 ○野尻 委員長  高見課長。 ◎高見 理財課長  そうでございます。 ○野尻 委員長  草野委員。 ◆草野 委員  それは点数制で3段階あって、そしたら要するに、市内業者はどうのこうのっていうと、結局、最初に仁川小学校の共同企業体問題だけども、5社のね。要するに、入札でいったら市内業者2社しか入らなかったわけやね。だから、あと残り、おくれて飛ばされた2社の中に、要するに「者」っていう字ね。「社」っていうのがちょっと使い分けてもらわな困んねけどね。残りのはじき飛ばされた2社の中に市内業者3社も入っておるわけやんか、そういうことやったら。その答弁でいけば。つまり、正規の入札でいって、5社の中では市内業者2社で、そして、今、後から答弁あったように、7社に広げたら5社になりましたと。それ引き算したら、はじき飛ばされた方には市内業者の方が多いという状況になっているわけや。  だから、問題なのは、結局、要するにJVを強制することによってこういう事態が生まれているわけですよ。だから、答弁訂正するんやったら答弁訂正してもらわないかんけど。なおかつ、私が指摘したように、業者の選定基準というのが、共同企業体を採用することによってこれ全く無力にされたわけや。そして、さっき言ったように、入札者が複数、とにかく2社あったら入札ができるっていう規定まで入れて、そして5社でやっているわけや。状況からいけば、だから、要するにJVとって、責任体制から中の問題なんか物すごいあいまいになるわけや。だから、別に発注者側からJVを強制する理由なんてどこにもないんですよ。だから、単独で入札したっていいと。JV組んでもいいということも可能なわけですよ。そういうことが行われて、結局こういう入札のある意味では改悪というのが実行されたと。  そして、あなたたちが要するに3段階のクラスの選定したときに、市内業者だけやったらその枠広げないことには数が少ないから、だから、市内業者だけの最初の案の形でいけば、8社ぐらいしかなかったんや。それらも競争入札のこの基準から見ても余りにも少な過ぎるいうて、制限を緩和したんや。  それはそういうことで言っときますけど、その点については今後ともこれ共同企業体方式をとっていくのかね。だから、私心配しているのは、また長尾小学校でもこの方式やられるんじゃないかということは気になっているわけね。だから、私はやっぱり工事に責任を置いて、ゼネコン単独でもいいと思うんですよ。下請いろいろ入れると思うんですよ。だから、そういう点で今後ともこの共同企業体方式というのをやり続けるのかどうかということを1点お聞きしておきたいです。
     それから、長尾小学校の問題について言えば、審査委員ですよ。1人は副委員長の三輪さんという方は、宝塚の建築審査会の委員されておったり、ところが、委員長の加藤力さん、宝塚市の造形芸術大学の教授やっていうだけじゃないですか。西谷の(仮称)住民センターのときに、委員長、これ多胡さんがやったと思うんです。今都市計画審議会の委員長になってもらったみたいですけども。だから、この加藤力さんいう方は私問題やと思うんですよ。何が問題かと言えば、これ請け負ったのは日建設計でしょう。この加藤力さん、日建設計の元社員だったんじゃないですか。その事実はつかんでおられますか。どうですか。 ○野尻 委員長  谷本部長。 ◎谷本 総務部長  私の方からは仁川小学校の件についてお答えをさせていただきたいと思います。  先ほど理財課長の方から答弁はさせていただきました。7つの共同企業体のうち、市内業者は5社で、ただし、2社の中には市内業者は1社でございました。この2社につきましては、先ほども御答弁をさせていただきましたように、入札の参加要領の中で10月17日の午後5時までにという提出の期限に間に合わなかったということでございまして、決して私どもの方でという話ではございません。  今後、共同企業体についての問題でございますけれども、共同企業体そのもののやはりメリットというのもございます。確実な施工につながる、あるいは、構成員から他の構成員へ技術力の移転、あるいは、単独で受注できなかった上位等級工事への参加機会の確保と、このような形でメリットがあるわけでございます。ただ、委員おっしゃるように、デメリットとして、確かにいろいろペーパー準備というような問題にも陥るおそれがございますけれども、そういった部分につきましても十分配慮をしながら、私どもの方としては今後も市内業者の育成の観点から、それぞれごとの工事案件の内容を確認しながら、実施可能なものから個別案件ごとにこれを採用してまいりたい、かように考えております。  以上です。 ○野尻 委員長  島田課長。 ◎島田 施設課長  長尾小学校のプロポーザルの審査委員長をお願いしました加藤力委員でございますが、委員御指摘のように、日建設計に入社していたのではないかということでございますが、ホームページから得ました資料によりますと、大学を、千葉大学ですが、43年に卒業された後、昭和45年4月から昭和52年3月まで日建設計工務株式会社、今の日建設計に入社されております。その後、京都工業繊維大学の助手とか講師とかを務められて、また、京都大学の非常勤講師とか、それと滋賀県立大学非常勤講師とか、で、平成10年から宝塚造形大学の講師、そして、今は教授になられておられますが、そういう経歴だと思っております。 ○野尻 委員長  草野委員。 ◆草野 委員  その経歴については、事前にやっぱりそういうことは知っていたんじゃないの。だから、私もこれホームページとって確認しましたよ。そしたら私、だから、これ議事録読んだんですね。非常に意味深な発言してはるんですよ。審査会の1回目の発言なんですけど、1回目、一番最初に、「審査に入ります。プロポーザルは案を選ぶものではなく、案を通じて設計事務所を総合的に判断し、この事業に最もふさわしい設計事務所を選考するものです」と。「公平性、透明性、客観性が強く求められます」って言ってはるわけね。これ物すごく意味深な発言やと思うねん。一番公平性とか透明性疑われる事態じゃないの。だから、要するに宝塚の造形芸術大学の教授やというだけじゃないですか。宝塚の公職なんかほとんどかかわってないんでしょう、この方は。そして、契約した事業者の元社員だと。これは透明性とか客観性とか公平性、物すごく疑われる事態じゃないの。  結局、簡易型プロポーザル、西谷の住民センターと2つやっているんだけど、これ比べてみると、1つは、西谷の方は、1次審査で140点満点中20点も差がついた4位の業者が選定されてんねん。ところが、2次審査は点数制なしや。今度は、長尾小学校のやつは、確かに点数制はあるんです。1次審査も2次審査も点数制で、1位の業者が、日建設計が取っているわけ。ところが、今言ったように、その公平性とか透明性を疑われるそういうつながりが明確に出てきているわけです。ということは、結局、プロポーザルの簡易方式をなぜとったのかということや。ここにも一つの制度の改悪があるんじゃないの。  このプロポーザルの問題については、入札の検討委員会で検討しましたか。これ入札制度の基準でしょう、このことも。何で西谷と長尾小学校と違う基準でやるの。どうですか。 ○野尻 委員長  谷本部長。 ◎谷本 総務部長  プロポーザルの件につきましては、入札契約制度の調査研究会におきましての議論はしてございません。私どもの方は、それぞれ所管部の方でプロポーザル方式採用ということを受けまして、例えば業者選定委員会に諮るというような形で御依頼をいただきまして、その内容に基づいて審査をさせていただいているということでございます。  ただ、今後、私どもの方、全国こういった方式をとっておる自治体もございますので、規定をやはり明確にする必要もございますので、庁内に設置をしております、先ほど御指摘ありました入札契約制度調査研究会におきまして、他市の実例等も十分研究をさせていただきまして、プロポーザル方式の取り扱いについて十分研究と検討を重ねていきたい、かように考えております。 ○野尻 委員長  草野委員。 ◆草野 委員  それから答弁がないのは、入札基準の変更の権限持っておる人、だれですか。職務規程の権限あるでしょう。 ○野尻 委員長  谷本部長。 ◎谷本 総務部長  最終的にはそれぞれ市長でございます。 ○野尻 委員長  草野委員。 ◆草野 委員  最終的という形容詞つけんでも、職務権限の規程に丸してあるのは市長だけじゃないですか。  だから、この間、入札制度、物すごい改悪されているんや。それも、要するに、市長権限の中でやられているわけや。だから、予算委員会で答弁した内容というのは全く踏まえていないわけで、プロポーザルにしても、検討委員会全く議論していない。共同企業体方式も全く議論していない。そういった中で、物すごく公平性とか公正さとか透明性を疑われる事態が生まれているわけよ。だから、西谷では点数制採用せずに、2次審査の談合の中で4位の業者が選定される。長尾小学校は点数制という見せかけは何か公正みたいやけど、委員長の人選で物すごい公正さを疑われる事態が生まれている。で、共同企業体方式。これはちょっと私、やっぱりそこら辺きちっと整理せなあかんと思うんですよ。きちっと手順を踏まえてやらないかんし。これは、要するに指摘しておきますけどね。  あと要望としては、あれを入れるかどうかや。プロポーザル方式とった場合に、公開ヒアリングどうするんですか。私はせめてあれ、長尾小学校のあれだけ多くの人がいろいろかかわってきた中で、なぜ公開ヒアリング採用しなかったんですか。その点はどうですか。 ○野尻 委員長  加治室長。 ◎加治 管理室長  プロポーザルについてのヒアリング公開の件でございますけども、私どもの理解としましては、これは一連の契約行為、言うならば業者選定の一環であるというふうに考えておりますので、これにつきましては、行政の専任事項というふうに考えております。  もう一個、民意を反映しているかということにつきましては、構成員の中に改築委員会の代表が入っておられますし、また、事後、この設計業者、市と地元改築委員会との基本設計に関する協議、あるいは話ということについては、これ業者決定をいたしましてからも実施をしております。その中で民意というものにつきまして注視をしていきたいという考えでございます。 ○野尻 委員長  草野委員。 ◆草野 委員  だから、行政の専任事項やったら専任事項でもいいんですよ。そのもとで指名競争入札で業者を選んで。だから、例えば一小なんかにしても、宮本設計を指名競争入札で選んで、それから共同事業が始まるんですよ。だから、浅野さんよく知っておられると思うけども、一小のときにはシックハウスの問題がいろいろ提起されて、教育委員会も設計者も一緒になって取り組んできたわけや。今回のプロポーザル方式っていうのは、ある意味ではばっと設計案みたいなものを示されて、商品示されて、どれ選択するんですかみたいな話じゃないですか。だから、何もプロポーザルにする必要もないし、一定の行政の考え方の中で設計して、業者選定して、その後を一生懸命、関係者の人とやってもいいわけや。  だから、ある意味では、検討委員会という見せかけをやって、そこでわっとやったと。業者はプロポーザルで選んだと。選んだんやから、これでええというふうなことになりかねへんわけや。だから、やっぱり設計者と要するに関係者、そういう共同作業という観点から言えば、何もこんなプロポーザルの提案というのは、いろんな形の中で変形していくわけや。だから、そういうこともあり得るわけでね。  だから、仁川小学校だって現にそうでしょう。指名競争入札でやって、結局、地域の育成会の人たちとか学校長の思いも含めて、図書館がああいう設計の方向へ変えてきた。入り口のところで育成会室、いろいろ連携のやつもしてきた。そういう共同事業の中で進むんですよ。  だから、こういう今の状況の中で一番多額な事業費使ういうたら、こういう小学校の改築事業ですよ。先ほど共同企業体にもメリットどうのこうのと言われるけど、私はやっぱり疎明資料が指摘しているように、メリットがなくて、やっぱりデメリットの方が非常に危険性高いということを指摘して、非常に今、入札問題についておかしな動きが広がっているということを指摘して、一応質問を終わっておきます。 ○野尻 委員長  島田課長。 ◎島田 施設課長  長尾小学校ですけれど、設計に関する今の進みぐあいをちょっと御説明させていただきます。  長尾小学校につきましては、児童の学習環境を確保したいということと、児童の安全性を確保したいということで、一気に建物を建ててまいりたいということで、建物の配置とか位置、階数とか構造とか工法、何も決まっておりませんでした。そういう形で、高度な技術力、高度な創造性が必要としましたんで、プロポーザル方式で設計業者を選定いたしました。設計業者が決まりましたので、現在その各学校関係者にプロポーザルの内容を御説明いたしました。今現在、設計事務所から案を出していただきまして、本当のたたき台でございますが、それを改築委員会、また、学校職員を含めまして、建築営繕課、設計者、私どもの施設課を含めまして、ワークショップ形式でそれを議論して積み上げていこうとしております。本年度中をもってその基本設計を完了したいと思っておりますが、今そのワークショップをこれから始めようとしているところでございますので、委員御指摘のように、学校関係者、職員、保護者の意見を十分踏まえた中で設計をしていきたいと考えております。  以上でございます。 ○野尻 委員長  ほかにございませんか。  古谷委員。 ◆古谷 委員  それじゃ、何点か。  1つは、子ども会議のことなんですね。本会議でも私の方で、昨年度、15年度の子ども会議の状況を受けて、本当にこれでいいのかなという思い、マンネリ化してきたということを言いました。特に当局側が大きなあくびをしているということも聞いております。全く緊張感がないんですね。緊張感がないっていうことは、1次の質問ももう既にわかっていると。答弁もできている。2次の質問もわかって答弁もできている。まるでなれ合いをやっていたということなんですね。こんなことで本当にいいのかっていうことで質問をしました。次から、ことしから改革をするということを言われましたけども、どう改革をしてどんな成果があったんですか。  それから、2つ目、仁川小学校の件を見せていただきました。トイレの件なんですね。ことしの4月にあるお母さんから、子供が4月に入学式、学校に行ったんですけども、トイレができないというんです。なぜだか聞いたんですよ。和式のトイレばかりなんですね。小さいときからそんな和式でトイレをしたことがない。洋式ばかり使っていた。確かにあるところにはありますが、階にですね、全く例えば2階なら2階は全くないところがあるんですね。やっぱり洋式のトイレを一歩今の生活に合わせたところに、すべて洋式にせいとは言わないけども、きちっと変更していくということは僕は必要ではないかというように思っているんです。  同時に、トイレが非常に汚いんですね。できないということなんですね。その辺、1年に1回か2回、業者を入れてやっているということは……。もう少しやっぱりトイレをきれいにしていくということは、これ同時に明るくしていくということは必要ではないかというように思います。  それから、3つ目は、教員の処分一覧表をつくっていただきました。15年4月から16年9月。この中で10件の教員に対する処分が行われていますけども、その中の5件は体罰なんですね、これだけ体罰言われていて。体罰っていうのは、何度も教育長が言っている子供の人権を否定することなんです。体罰では教育はできませんよと何度も言い切っている。にもかかわらず、これ1年、去年から5件を起こし、5回の体罰に対する処分を行っているんです。これはどういうことなんでしょうかね。  同時に、もう一つこれは聞いておきます。戒告をやっているんですね。これは懲戒処分で、戒告なんですね。これ中身聞いたら、連続して体罰を行っている教員なんですね。こんな形の、一度やって、二度、三度やっているということは、どういうことなんですか。このことも含めて体罰に対する取り組みと同時に、僕はやっぱり体罰をやったらきちっと公表すべきだと。だって子供の人権そのものを否定するんですよ。名前も含めて公表していくっていうことが僕は必要ではないかと思いますけども、同時に。  それから、4つ目、地域スポーツクラブの事業なんですけども、今地域スポーツクラブで21が24地区の小学校地区に設置をされました。県から1,300万の支出ができ、この事務局はスポーツ振興局かな、そこが持っているんですけども、1,300万円に対する支出は、それには基準があるはずなんですよね、要綱というのかな。こういう基準で出しますよって。無差別に何でも領収書を持ってきたら出すっていうことはないでしょう。その要綱なり基準について、どのようになっているのかを示していただきたいというふうに思います。  それから、5つ目、学校選択制のところなんですけども、昨年1年間、学校選択制検討委員会がずっと持たれて、16年、ことしの1月30日に検討報告書というのが出されましたね。その中の総括、例えば学校選択制についてはこういうふうに総括をしているんですね。例えば本格的で大規模な学校選択制を直ちに導入することは、本市においてかなり難しいと判断される。したがって、導入に当たっては一定の枠、人数制限、小・中同時、中学校のみ、近隣校のブロック等内で実施する方法が適切であると考えられる。また、導入に当たっても、選考施設、学区内の弾力化の拡大を図るように進め、検討をしていく必要があるというような総括になっているんですね。  同時に、そういうところの資料、これは校長会からも意見が上げられておりますね。個を尊重し、個に応じた教育を進める上で、一つの推進課題であることを認める。しかし、宝塚の現状は、いずれの面においてもかなりの格差があり、このような状況で学校選択制を行えば大混乱が予想される。まず、現在ある各学校間の格差縮小に取り組むことを最優先課題として、一定の改善の上に学校選択制は検討すべきである。これはあなた方がつくられた報告書なんですね。  今、宝塚市学校改革審議会が始まりました、ことし。7月29日第1回から3回始まっております。この議論の延長線上でどんな議論がされているんですか。全く違う議論がどんどん今この審議会の中で進んでいってしまう。あなた方が1年間まとめた検討報告と違った意見がどんどん進んでいる。現実についてどう認識をしているんですか。15名の検討委員会ができています。この中で、学識経験者、弁護士さん、藤掛伸之さんという弁護士も学識経験者から入っています。この方、調べたら、一度も検討委員会に出てきてないでしょう。出てきているんですか。僕は見たことないんですけども。どんな基準でこれを選んだんですか。来れないような人を最初から選ぶの。何があったか知らんけどもや。子供の教育について、あすの教育について検討する審議会、それも学識経験者から選んどいて、一度も検討委員会に出てきてない。どういうことなんですかね。その人でってあなた方は選んできたんですから。多分忙しいから。忙しい人やったら選ぶなというように私は思いますけども、答弁をお願いいたします。  それから、学校教育の再生のための提言書、これについても本会議で議論をしてきました。ここに書いてある3つの学校の状況等をまずお願いいたしたい。  そして、特にここは再生プランのところで、やっぱり教育委員会が一定の方針を示した、この検討プロジェクト会議が示したというならば、特にこの中で5つの項目を出しているけども、その中で、地域の教育力の連携というところが、僕はこの再生プランを生かすか生かさないかの決め手だというように思うんですね。特に地域での教育力の推進と連携はどうしていくのか。例えば学校を通学場所としてどうつくり変えていくのか。外部指導者をどのようにして導入していくのか。地域との連携、とりわけこの3校というのは、少なからず人権問題を有している学校なんですね。そうであるがゆえに、きちっと地域との連携をしていくっていうことがなかったら進んでいかないということも、何度も言われてきた。どうされるんですか。  同時に、この点については、教育委員会がリーダーシップをとるのはいいけども、学校に徹底して権限を僕は渡すべきだと。学校の校長と学校と先生と子供たちと親に。そこが機能しない限り、教育委員会が幾ら言ってもだめだ。学校を改革するのは、僕はそこに集まっている子供たちであり、親たちであり、そこの現場の学校長を含む先生なんですね。その人たちに徹底して権限を渡していく。一定の方針は出すよ。人も出したらいい。でも、そこで徹底してやっていくということがない限り、僕は教育委員会が笛を吹いていてもだめだというように思うんですけど、その辺も含めてお願いをしたいと思います。 ○野尻 委員長  田中社会教育部長。 ◎田中 社会教育部長  1点目の子ども議会のことについてお答え申し上げます。  15年度も16年度も参加の方、小学生、中学生、ほぼ同数30とか28名ずつ、その辺は変わらないんですけども、一番今回特徴を持って変えた点は、前回はどうしても一般的な議会と同じような形で、質問にお答えは市長や教育長が主に答弁に立ちました。担当部長がお答えする場面も少なかったんです。16年度はその点を改めまして、市長、教育長は所管等を非常に短くまとめたんですね。そして、続いて直後に担当部長が具体的な政策を子供にわかりやすく説明した。丁寧に説明した。こういった点を我々工夫をしまして改善した点でございます。  ただ、今回も2次質については、できるだけ自由な意見交換ができるよっていうような説明を交えて配慮したんですけども、2次質問は少なかった。昨年もそうだったんですけども、その点が今後の課題かなというようなところに認識しております。  以上です。 ○野尻 委員長  島田課長。 ◎島田 施設課長  委員の2点目のトイレの件について御答弁申し上げます。  仁川小学校は非常に古い学校ですので、御承知のように和式トイレがほとんどでございます。近年やはり家庭の状況によって洋風化して、和式ではできないという子もございます。また、逆に洋式になじまずに、和式でないとできないというお子さんもおられます。  ただ、委員御指摘のように、学校のトイレは汚いとこれまで言われておりました。3Kと言われまして、臭い、暗い、汚いということで、そういうことを言われておりましたので、宝塚市としましては、数年前からトイレの改修に力を入れてきました。大規模改修工事をするときにトイレの改修をしたり、また、トイレ単独の工事もやっております。本年度でございましたら、トイレの単独の工事としましては、御殿山中学、光明小学校、売布小学校、3校について改修工事を行いました。  洋式と和式の割合でございますが、洋式の方を多くして、ただ、和式を全廃するわけにもいきませんので、やはり和式でないとできないという子供もおられますので、和式も設置しております。  来年度につきましても、トイレの改修をしようということで予算をつけていただき、今設計に入ろうとしているところでございます。  仁川小学校につきましては、今改築工事中でございますので、今年度中に校舎が完成いたしますので、もうしばらくちょっとお待ちいただきたいと思います。  以上でございます。 ○野尻 委員長  今里部長。 ◎今里 管理部長  処分一覧表に関する体罰の件でございますけども、委員御指摘のとおり、子供の人権を侵すものであって、また、体罰では教育はできないということ、おっしゃるとおりであると思います。  ただ、体罰が起こりました場合に、我々としてはまず校園長会でその事例を挙げまして、各学校で再度十分な指導をするように依頼をしております。また、体罰防止協議会というもの、これはメンバーは校長の代表、あるいは生徒指導を担当しています教員の代表、あるいは教育委員会からも代表が出まして、体罰防止協議会を開催しまして、その体罰が起こった背景とか原因等を検討しまして、その結果を各学校に示して再発防止を図っている。あるいは、体罰の原因となりそうな時期とか行事の前に、臨時の小・中学校長会を開催しまして、その注意を喚起する。そういふうなことを行っております。  ただ、御指摘のように、なかなか体罰がなくならないというのも事実でございます。  それと、もう1点は、名前を含めて公表すべきではないかという御指摘なんですけれども、県教職員の処分権は県の教育委員会が持っております。県の教育委員会では、懲戒処分をしたときの公表基準として、懲戒免職等というふうなことを聞いておりますので、体罰の戒告についての名前を含めた公表というのは、県の方では考えていないというふうな状況であります。 ○野尻 委員長  増田課長。 ◎増田 スポーツ振興課長  スポーツクラブの補助金の申請基準についてでございます。  県の方から1,300万円交付されるわけでございますけれども、県の方ではガイドラインとして示しております。まず、大きく経費は、整備費、そして運営経費と2つに分かれておりまして、整備費につきましては、原則おおむね800万円、運営経費については500万円、このような中で、支出につきましては、整備費はクラブハウスの新築、改修、またプレハブの新築、またロッカー、物置、パソコン等の管理費、そしてまた、サッカーゴールとバレーとか、そういった活動の維持に充てられるということでございます。それから、運営経費につきましては、指導者の謝金でありますとか交通費、それから備品消耗品、それから会議費、それから啓発用の印刷、それからまた、あと活動費としまして傷害保険の加入料、それからイベント経費、その他光熱水費、そのような経費に使われるようにガイドラインが示されております。  以上でございます。 ○野尻 委員長  宮澤部長。 ◎宮澤 学校教育部長  古谷委員の学校選択制の件につきまして御答弁申し上げます。  委員御指摘のように、教育委員会内部としましては、平成15年度、平成16年1月31日に内部検討のあろう方向性を総括という形で出しております。それによりますと、委員御指摘のあるように、本格的な導入については、いろいろな諸問題があって難しいという方向も出ておりますけども、今回、学校改革審議会を立ち上げましたのは、より学校が地域に開かれた特色ある学校づくりを目指すために、幅広く市民の方々に意見を求めて、市民、子供のニーズに合った学校づくりをという視点で御自由に御議論をいただくという、そういうような観点に立っております。この教育委員会の内部検討の結果につきましては、第1回のときに既に委員の方々に資料を配付しておりまして、それにとらわれることなく御自由に御論議くださいということで、話し合いを進めております。  それから、審議会の委員の選考でございますけども、各方面よりいろんな情報を得まして、教育委員会がお願いしました。委員御指摘のように、3回ありましたけども、まだ出席がないということは、本当にゆゆしき問題だと思っておりますので、今後出席については働きかけて、参加して御意見を言っていただきたいというふうに思っております。  それから続きまして、教育再生についてでございますけども、昨年、A校、T校、N校、3校が非常に生徒指導上、困難な状況にありました。委員からもたくさんの御指摘を受けまして、学校としても、教育委員会としても、ある方向性に従って努力を重ねてまいりました。その一つとして、教育再生プロジェクト会議を立ち上げて、1校のみならず全市的な中で生徒指導、生徒理解の体制をつくり上げてきました。  ことしは昨年に比べれば比較的どの学校も落ち着いてはおりますけども、A校の状況には、やはりまだ依然として別室登校の状況もあります。ただし、昨年度1年生の子で、一生懸命部活動に励んで、本当に部活を一生懸命やっている子も出てまいりまして、少しはやはりいい方向に向かっているのも事実でございます。  T校の場合には国籍がブラジル国籍の子供が何人かおりまして、その子のいろんな教育上の課題もありまして、国民性の違いとかそういったこともありまして、非常に指導が難しかったんでございますけども、現在は帰国しているようでございます。  それから、N校でございますけども、現在3年生10名ぐらいが校長室の方に行きまして、校長先生と話し合いを持つ中で、授業に入ったり、長くはとても続かないような状況も現実にはありますので、ほかの子供たちはやはり3年生ですから進路の方に向かっているということで、なかなかそこら辺のあつれき、落差が出ておるんでございますけども、この点について学校側と教育委員会と話し合って、何とか支援をしていく方向で今取り組もうとしているところでございます。  それから、地域の教育力、学校をどうつくり変えていくかということは、やはり委員がおっしゃいましたように、教育委員会主導ではなくて、学校が自主性や自立性に基づいて子供や保護者や地域の力をかりて歩んでいかないと、学校はやはり再生していかないし、新しい学校づくりにはならないと思います。今の学校の流れも、地域で運営する学校というところまで考え方が進めてきておりますので、より地域の中で学校がどういう役割を果たしていくか、地域の教育力をどう生かすか、そういった面で学校と教育委員会とが協力しながら取り組んでまいりたいと考えております。  以上でございます。 ○野尻 委員長  永井課長。 ◎永井 職員課長  失礼します。  体罰の件なんですけども、3回も体罰をしてしまったというふうにあると。どうなっておるんだということでございますけれども、体罰、3回とも思わず手を出してしまったいうような件なんですけども。まず一度目につきましては、事情聴取の中で体罰についてその指導のあり方といいますか、そういうものについて指導してきたという経緯があります。2回目起こしましたときには、本人に子供の指導のあり方、あるいは、真の生徒理解とはどういうものであるかとかいうことにつきまして、レポート提出を求めて、そして、委員会と学校長と本人と一体になりまして、今後体罰をしないという形で指導してまいりました。3回目になりますと、本人はもう自分が一体、本当に先生としてやっていけるんかという不安をおっしゃいまして、今レポート提出とともにカウンセリングを、自分自身をどう見詰め直さないかんということで、かかりながら今授業をしているところでございます。  以上でございます。 ○野尻 委員長  古谷委員。 ◆古谷 委員  それじゃ、順番に。  子ども議会の件なんですけど、やっぱりきちっとした緊張関係が子供側にも当局の側にも僕はある仕組みをつくっていかんと、1次は全部原稿を教育委員会は持っているんやね。答弁も持っている。2次もどんな質問するか持っている。せめて2次ぐらいは子供たちに自由に発言させや。で、自由に答える。そんだけじゃなくてな。そんなでき合いの議会を幾らやっとったって、もうしゃあないで、これは。やっぱり緊張関係をつくるため、そういうこともせい。少なくとも1次だって、教育委員会が子供たちに集める。子供たちは多分クラスでだれが出るんや決めてきて、そこで質問をみんなで、1人じゃなくて五、六人で書いとるねん。それを全部教育委員会が集めて、そんなばかなことをするなって言うとるん。子供たちが自由に発言して、あなた方が本当に思っていることをきちっと答えたらええねん。そういう環境をつくらんと、子ども議会はでき合いの子ども議会になっていく。だからこそあなたが大きい大きいあくびを前の席におってするんやろ。だれがした言おうか。私ではないです。みっともないよ、本当に。子供に対しても失礼やというように思います。ぜひそれはそのような方向で検討してください。  トイレの件、ぜひ早く、特に改修がおくれている、新しいとこはわかってんねん。小浜小学校でも見せてもらったけども。仁川小学校でも見せてもらったけど半々、ちょっと多目にとっとるんかな。それから、全く改修のないとこ、暗い、汚い、あるけども、洋式が全くない学校もあるねん、階によってわな、1階おりたらあるっていうのは言うとったけども。でも、やっぱりそこを早く今の生活のスタイルに合わせた形で、同時にやっぱりきれいなトイレにするために先に手を打つ必要が僕はあると思います。だって、生活自体が、小さい子ども、小学校1年入ってきた子どもが和式のトイレしたら、全くしてない子が初めて和式で、できないというお母さんからの電話が、「今どうなってるんですか、学校は。もう20年前ですね、生活スタイルが」と言われたんです。「えっ」と言うて、よう考えたらそうやね。見に行ったらそうでした。全く洋式のトイレが……。その階に上がって1階におりてくださいという言い方しておった。だから、やっぱり今の生活スタイルに合わせていくということが必要やと思います。  それから、これは教育長、どうされるんですかね。1年間に5回、体罰。特に、私は、今何か今カウンセリングに入っているけれども、3回も同じ体罰を起こしていくっていうことについては、僕は許される中身ではないというように思いますね。同じ人ですよ、3回。どつかれる、たたかれる側に立ったときは、こんな先生は絶対信用しないですよ。どうされるんですかね、これは。こんな形で許していくということには、僕はならないと。子どもの人権なんで。これは教育長から答えてください。これ見て、えっ、何よこれ、3回も同じ人じゃないという思いをしましたんです。  それから、学校選択制、やっぱり僕は、教育委員会としては、1つは、僕は選択制を全面否定するものではありません。個の尊重、個に応じた教育を進めていく上では、やっぱり必要な改革だというようには思います。しかし、その前にやらなければいけないことを教育委員会が報告書の中で上げてきてるんでしょ。学校改革どう進めていくんだとか、いろんな、そのことを教育委員会はどう考えているの。そのことをまず優先課題があるでしょう。選択制の前にやらなきゃいけない。教育委員会は学校選択制を導入する前にやらなきゃいけないこと、この検討員会の中でどう認識をしてるの。そのことについてもう一度答えてください。  それから、この学校改革審議会のメンバー、ゆゆしきことだ。3回とも出てこない人に、そういう言葉を聞きまして、もうそんな人やめてくれと、やめてもらってほしい。だって3回も最初から来てないんやったら、もうやめてもらったらええねや。そうでしょう。忙しいと言うとるんやから。弁護士さんで忙しいて来れへんて言うとるんやからな。このかわり、もっと学校の現場にいる学校の先生とか父母とかを入れたらええねや。何も弁護士さんに来てもらわなくていい。もうやめてもらいたい。だって、熱意もないでしょう。最初から3回も、一回もこの間来んと。そんな人を選んできたあなた方も責任があるよ。何もこの人だけだとは思わないよ。こんな弁護士を選んできた、無責任な弁護士を選んできたあなた方の責任や。もうやめてもらってください。そして、新しくきちっと選び直す。その方が学校選択制を、学校改革をやっていく意味のある議論になる、こう申してもいいというように思いますけども、どうなんですか。それはもう明確に答えてください。  それから、地域の教育力、やっぱりこれは本当にきちっとやっぱり進めていかんとね、学校を育つ場所としてつくりかえるんだ、そういうものが地域の連携だ。地域に外部指導者を導入するんだ。人権センターを中心に取り組みを地域と一緒にやるんだ。地域の教育力との連携のところは、大きく言ってそういう形で書かれておりますね。学校広場という形で、学校に、もうその場所が居場所だという形で書かれておりますね。僕は、先ほども言ったように、教育委員会は一定の指導はするけども、やるのは現場ですよ。それも子どもと親と学校、校長を含む教職員集団がどんな形で変えていくということに立ち上がるのか。そのために子どもたちにもきちっと情報公開をしていく。もちろん親にもしていく。それで学校の先生と一緒になる。そのことの段取りは教育委員会がやっていかないかんけども、そのことがない限り、改革なんかできないですよ。というように思うんですけども、もう一度、そのための手立てはどうされるんですか。  はい、以上です。 ○野尻 委員長  勝山教育長。 ◎勝山 教育長  体罰事件についてお答えさせていただきますが、私もこの話を聞いたときには耳を疑う思いでありました。現在、この件については県と相談をさせていただいている最中でございますが、この県費負担教職員の身分を保障しております県教育委員会とよくよく相談いたしまして、子どもが学校の主役でございますから、子どもに迷惑が及ばない方法というものをこれから相談してまいりたいと思っております。 ○野尻 委員長  宮澤部長。 ◎宮澤 学校教育部長  学校選択制につきまして、委員の御発言の中に、学校選択制は個の尊重ということで、全面否定はしないということを言われておりました。その前にやらなければいけないことがあるんではないかということで、学校といたしましても、各学校が特色ある学校づくりをいそしむことが一番大切なことではないかと思っております。もちろん地域によっては人権上の課題を持った学校もありますし、生徒指導上の課題を持った学校もありますし、また、人間関係の希薄になってる学校もありますし、いろんな課題、格差を持っていると思います。そういう中で、格差をどうこれから解消していくかは、教育委員会と校長会が互いに研究・検討を重ねまして取り組んでいかなけれいけない問題だというふうに認識しております。  また、委員の3回も欠席されている方につきましては、委員会としましては出席を要請いたしまして、宝塚の子どもたちのために、また保護者のために御尽力いただくようにお願いしたいと思っております。
     それから、次に、教育の再生の地域の力の件でございますけども、やはりこの提言書の中に提言されておりますように、今の子どもたちにとって特に居場所がどこにあるかということが非常に大事な問題だというふうに認識しております。この居場所、委員も御指摘になりましたように、学校であり、公民館であり、人文センターであり、そういう中でそれぞれ力を合わせて、子どもたちを育てていく、そういうような仕組みができればと思っております。そういう中で、先ほど、申しましたように、学校の自主性や自立性を生かしたやっぱり学校運営を学校長にお願いしてまいりたいというふうに考えているところでございます。  以上でございます。 ○野尻 委員長  古谷委員。 ◆古谷 委員  体罰、教育長からあったんですけど、本当に私も耳を疑いましたわ。3回も同じことをやっているというのは、もうどうしようもないなという形でね。それは十分検討してください。ただ、僕は体罰は絶対許される中身ではないし、教育とは相反するもので、全く教育じゃないということ。そのように思います。  それから、この学校改革審議会、今また、もうよいと違うの。そんな3回も来ない人をもう一度出席を要請して説明する必要がどこにあるの。この人は個人的には全く知らんけどや、3回もあって一度も、欠席届があったかどうか知らんけどもや、来れないような人はもうやめてもらう。何でそんな決断ができないの。そうでしょう。7回よ。7回で審議会を閉めると言うてんねん。そうでしょう。そのうち最初の3回も休んどる人を何で今さら来てもらってやるの。やる必要があるの。そんな形で必要なの。というように思います。どうなんですか。僕はこんな人に来てもらわなくていいよ。本当に現場で頑張ってる先生とか、本当にPTAで親と選んでいくという、その視点がないと、本当に現場から、あんたも言ったでしょう。今、学校改革をするのは子どもたちであり、親であり、学校なんや。現場なんや。そういうことを今言われたでしょう。そうであるならば、何で現場の人たちをもっと入れないの。学識経験者やいうて、最初から全く来れない人を選んできて、どうなの、それは。そのことをもう一回きちっと答えてや。僕はこんな形のことで学校のありようが、本当の基本的なありようが決められるというのは、非常に残念だというように思います。  同時に、学校選択制、この改革委員会が今どんな議論をしてるのか、どういう議論をしてどういうように報告書をつくろうとしてるのか、一度やっぱり教育委員会が責任を持って中間報告、シンポジウムもやれば。これは必要だと思いますよ。学校改革検討委員会がどういう議論をこの間やってきたのか。そこで意見を聞いていく。そのためのシンポジウムはやっていくべきなんです。そうすると、子どもたちの側にいる親たちが願う、子どもたちが願う、現場の先生たちが願う教育改革はできていくわけや。そのための意見を聞く一つはやっぱりこの学校改革審議会が議論をしてきたことを報告をする、同時に親たち、子どもたちから意見を聞くという場の設定を僕はつくるべきやと。というように思いますけども、その点についてどうですか。 ○野尻 委員長  宮澤部長。 ◎宮澤 学校教育部長  古谷議員から厳しい御指摘を受けました。7回のうち3回も欠席している委員を選んだ教育委員会の責任も問われてると思います。次回は必ず出席していただいてというふうに考えておりますので、その点御容赦お願いしたいと思います。  以上でございます。  それから、シンポジウム件でございますけども、幅広くこの問題は市民の方から御意見を伺うことは非常に大事なことだと考えておりますので、その点につきましては、検討させていただきたいと思います。  以上でございます。 ○野尻 委員長  古谷委員。 ◆古谷 委員  とてもさっと答えてくれへんから、もうよいんやけどもやな、僕はやっぱりこの学校改革審議会というのは、今後の本当に重要な教育のありようを審議をしてるんですわ。最初から7回だってあなた方決めてきたやろ。7回で議論をするんやと。そのうち、あなた方が選んだ学識経験者、もう最初の3回休んどんねや。それをまたもう一回出てきてもらうというようなやり方、もうするな。意味がない。な。こんなことをするんだったら、今言ったように、中学校の子どもたち選んできたらええねや。中学校の。小学生がどうやと言われたら非常に困るから、中学生やったら当然議論に参加ができるやないか。かわりに中学生選んだ方がよっぽど中身のある議論ができるというように思います。こんな形で、4回目お願いをします、言われたからもう今度は来なかったらどうしようもないんですからと言いに行くんやろ、わかっとんねや。そやから、もうやめとけ、そんなあほなこと。もうやめてもろたらええねん。  それから、ぜひもう一つは、学校選択制とか2学期制について、この中で議論をしている議論の中身について、子どもたちや親たちや市民にわかりやすい形の説明をする場と意見を聞く場、それはシンポジウムという形になるけれども、ぜひそれは検討すると言われたが、ぜひやっていただきたいということをお願いして終わります。 ○野尻 委員長  小倉委員。 ◆小倉 委員  何点かお聞きしますけれども、仁川小学校を見学させていただきました。1つは、学校ができましたらいつも問題になるシックハウスの問題がございますが、文部科学省がきちっと学校の環境衛生基準を設けているというふうに聞いております。化学物質の教室内での濃度の基準ですね。でき上がった後、この基準をどういう検査をきちっとされてるのか。どういう形でやられているのかちょっとお教えいただきたいというふうに思います。  2つ目は、さっきスポーツ21のことがありました。今、この資料を見ますと、14校ぐらいが地元の小学校でできてる。最終的には24の小学校でつくっていくということだろうと思うんですね。これは1校当たり県が1,300万円おろしてくる。だから、設立と同時に5年間にわたって県はともかく事務局へ1,300万おろしてくるんですね。そこのおろした中から各スポーツクラブが要求をされて、それに応じて支出をすると。金額的に見ても非常に大きい金額ですし、それはそれなりにいいとは思うんですけれども、そのうち800万円が当初クラブハウスをつくるということでやっておられますけれども、現実、これは非常に難しいと思うんですね。これ、できてるとこありますか。これ、ちょっと一回どういうふうになってるのかね。  それと、その自動的にこの1,300万が5年間にわたってプールされて、現在事務局でどの程度今残ってるのか。これ、毎年100万使うわけじゃないので、残ってると思うんですね。これの実態をお教えを願いたい。  3点目は、奨学金の件ですけれども、諸学金は給付とあっせん制度があります。資料の35の1を見ますと、15年度は特にこのあっせんの方ですね。入学金の方。申請者が10人で融資あっせん決定が9人で、銀行融資実行者が2人というふうになってるんですけども、これはどういうことがネックになって実際は2人しか受けてないのか。給付制度に比べて入学金は非常に制度を利用する人たちも少ないんですけれども、金額も30万が上限ですから、非常に少ないんですけども、現実、この辺の10人の申請者に対して何がネックになったのか。  それと、この制度も実は連帯保証人をつけてるんですね。僕なんかにしますと30万ぐらいの金額で連帯保証人本当に要るんだろうかと。銀行との関係もあろうかとも思いますけれども、実際に滞納して連帯保証人に対して責任が行った事例がわかれば、ちょっと教えてほしいんです。  以上。 ○野尻 委員長  今里管理部長。 ◎今里 管理部長  シックハウスの対策ですけれども、新しく建築する場合には、その仕様書の中にホルムアルデヒド対策がなされているもの、もしくはそれ以外の化学物質についての対策がなされているものと規定しております。具体的に言いますと、各メーカーの作成している製品安全データシートを提出させまして、それをチェックした後に使用してよいかどうかということを認めております。そして、完成時には、現在文部科学省はホルムアルデヒド、トルコン、キシレン、タラチクロルベンゼンの4項目の検査を求めておりますけれども、我々市としましては、厚生労働省が求めております13項目すべてについて検査し、それが基準値以下であるということを確認するようにしております。  以上です。 ○野尻 委員長  鷹尾室長。 ◎鷹尾 生涯学習室長  私の方から、スポーツクラブ21の御質問につきましてお答えをさせていただきますけれども、まず、スポーツクラブ21につきましては、先ほど担当課長の方からも御説明がありましたように、まず、設立時の1年目に事務費が100万円と、それから施設整備費が800万、合計900万が県の方から補助金としておりてくるようになっております。あと、2年目から5年目にかけましては、各年度100万円ずつおりてくるという、そういうふうな仕組みになっております。お金につきましては、一たん宝塚市の推進委員会の事務局、いわゆる私どもの方のスポーツ振興課の方が基金として講座をつくってございます。これもそれぞれの交付ごとに、スポーツクラブごとに講座を持っておりまして、一たんそこの講座に保管をさせていただきます。それで、各スポーツクラブから当該年度の事業計画と請求が上がってまいりましたのを、請求に従いましてその基金の方から各クラブの方にお金を執行する。そしてまた、決算が終わりまして、今お話ございましたように100万例えば請求がありましても、執行がそれに満たなかったといったいった場合は、その残額につきましては一たん私どもの方の基金管理口座の方に返金をしていただきます。そして、その分も足し込んだ形で私どもの方で管理をさせていただくというふうな仕組みになっております。これにつきましては、あとクラブの方は、この補助金と、それから会員制度をとってございますので、会員の会費、これを資金として運用していく。将来的にはこの5年間が終わりますと、それぞれの会費を集めていただく中で運営をしていただくということになります。それと、この施設整備費としての800万につきましては、施設整備ができなかった場合、この場合は事業費として運用することも可能であるというふうになっております。  それと、現在のクラブハウスの整備の状況でございますけれども、現在は14校ございますが、学校のクラブハウスを5校、それからコミュニティを使わせていただいてますのは1校、それから多目的室を使わせていただいてますところは1校、あと会館等を使わせていただいておりますところが5校、今のところはそういうクラブハウス等を持っていないところは2校と、そういったことになっております。  私の方からは以上でございます。  あと、基金の残額の方は担当課長の方からお答えさせていただきます。 ○野尻 委員長  増田課長。 ◎増田 スポーツ振興課長  ただいまの基金の残額でございますが、私ども事務局で管理して残金残しておりますのが1億1,710万余りを私どもで預らせていただいているということでございます。  以上でございます。 ○野尻 委員長  乾課長。 ◎乾 学校教育課長  私立高校入学支度金融資のあっせんの決定についてでありますけれども、平成15年度、申請者は10人いらっしゃいました。そのうち1人が虚偽の申請をされていたということで、融資のあっせん決定者は9名になりました。その9名のうち、銀行審査による不適格が2名ございまして7名になりました。7名のうち、公立の高等学校に合格された、あるいは県の制度を利用された方が5名いらっしゃいまして、残り2名が銀行の融資を実行された方でございます。そして、銀行からの融資ということでありますので、連帯保証人をつける必要がございます。現実に連帯保証人の方に取り立てに行ったいうことはございません。 ○野尻 委員長  小倉委員。 ◆小倉 委員  シックハウスの件は、でき上がってからきちっと調査をされてるということなんですが、仁川の場合に幼稚園がもうことしの2月にでき上がりましたね。いわゆる基準値と実際のはかったデータですね、これちょっと一回参考に資料として出していただけないでしょうか。よろしいですか。仁川幼稚園の件ね。  それと、検査されるときに、教室ごとに全部されるんですか。どういう検査のやり方するのか、あわせてお願いします。  それと、スポーツ21の件ですけれども、結局クラブはそれぞれいろいろな学校の多目的ホールを借りたり、会館を借りたりしてやっておられるんですけれども、実際にこの800万あるという費用は、運営費にも使われるということなんですけれども、実際にこれで学校の用地なり空き教室なりでいわゆるクラブをつくったケースというのがあるかどうか、これを聞いてるんですよ。  それと、これさっき古谷委員からも質問がありましたけれども、これ実際に使うとなるといろいろなケースがあって、スポーツだけに使えるのか、スポーツ以外に結構広く使ってるような実態があるんですけれども、この辺についてどのようにされてるのか、可能なのかどうか、ちょっとお聞きをしたい。  それと、県はこれ、いわゆる5年間でこれだけお金を出せば、これは立ち上げのために、あとは市でやってくださいよということなんですね、これ。将来的に、今、それぞれのクラブが会費を確かに取っておられますけれども、物すごい安い会費です。だって、これだけの予算があるんですから。毎年100万円使えるんですからね。会費は物すごい安いです。100円とか。ただし、これがなくなってくるときには、会費でしか運用できないんですね。これ、高くなってくる可能性もあるし、将来的にこの事業を市が引き継ぐことになるということも考えられる。この辺の将来的な問題で県のこの支出金がストップした場合に、市は引き続いてこの運営補助なんかは、要望があったときどうされますか、これ。 ○野尻 委員長  増田課長。 ◎増田 スポーツ振興課長  まず、クラブハウスでございますけれども、現在この整備費の中で建築また改修等を行っているところは1カ所でございます。そして、今現在、コミュニティと合同で今クラブハウスをつくっているところが1カ所ございます。来年3月までには合計、この整備費でクラブハウスをつくるところは2カ所ということになるようでございます。それ以外にもいろいろ空き教室等の検討を今現在進めております。何年かの間には何とか整備していきたい。それまでの間、このおおむね800万円の整備費を保留するように、各スポーツクラブにはお話をさせていただいておるところでございます。  それから、スポーツ以外にもこの経費は使えるのかということでございますけれども、このスポーツクラブは小学校の運動経費を使って地域の住民がスポーツをするということが大きな主眼でございますが、それ以外にもスポーツを通じてコミュニケーションを高めるということで、例えば講演会でありますとかお祭りであるとか、そういうものにも経費を支出してもかまわないという形で県の方から指示でございます。ただ、そればかりやっていくことは許されないということでございます。  それから3点目、市でこれから将来的に補助金がふえた場合、今の安い会費でやっていけるんかということでございますけれども、確かにあくまでもこの5年間で1,300万円、スポーツクラブを運営するために県の方が助成してるわけでございますけれども、それ以外に会費をやっぱり自分たちでいくというのがこのスポーツクラブの大きな目的でございます。ただ、設立当初からこの会費をより高く設定するということになりますと、会員が入ってこれないというようなことがございまして、ある程度整理できた状況の中で会費を上げていくなり、運営していく形をとっていっていただきたいと、そういう形でお話は進めておりますが、本当にこのなくなった場合に、これは単独に会費だけでやっていけるんかということになりますと、非常に困難な面もある程度予想もされます。それにつきましては、今24もございますので、いろいろ検討はこれからもしてまいりたいと、このように考えております。  以上でございます。 ○野尻 委員長  島田課長。 ◎島田 施設課長  仁川幼稚園のシックハウス関係のデータ及び基準値でございますが、それと教室ごとの測定かどうかということ。後ほど資料を提出させていただきます。 ○野尻 委員長  小倉委員。 ◆小倉 委員  余り、もう最後にしたいと思いますが、このスポーツ21の費用というものは、県から直接来ますよね。これは、使い方の指導なり権限、このいわゆる審査といいますか、監査といいますか。これは市の事務局が持っておられるのか、一々、この一つ一つのクラブを県の方から審査をされるのか。この決算は全部上へ上がるんでしょう。しかし、県がそんなことを一つ一つの実態を踏まえて、なかなか審査というか、監査ができないと思うんですけどね、その権限はスポーツ振興課が持っておられるのか。これ現実に決算にも出てきませんわね、このお金は。何億置いてても。事務局のこの35万の運営補助費だけしか決算の中身は出てこないわけでね、この実際に何億出てくる費用というものの使い方なり決算なりの監査はどういうふうにされるのか、また。実際どうされてるのか、それをちょっとお尋ねしたい。 ○野尻 委員長  増田課長。 ◎増田 スポーツ振興課長  使い道につきましては、先ほどガイドラインで示させていただいたように、そのような形で出していきたいという形で考えておりますけれども、まず、県の方から私どもの事務局におりてきまして、そして各スポーツクラブの通帳に、それは当年度の事業計画、そして予算の会員の総会のもとに決定していただいて、その額に応じて私どもがそのスポーツクラブの方に振り込みをさせていただいて、そして事業に使っていただくわけでございますけれども、年度末に決算額をすべてうちの方に出していただいて、そして証拠書類、いわゆる領収書をすべて提出いただく。そして、私どもの方でそれを審査をさせていただく。そして間違いなければそれを県の方にまた報告するという形をとっておりますが、大きな支出に、先ほども述べましたように、イベントばっかり使ってる、また食事ばっかり使ってるというケースにつきましては、これはやはり私どもの方で注意をさせていただくという形になりますけども、やはりそこの会員の合意で、総会で決められた事項ということで、私ども、これしたらいかんと余り厳しく注意はしてないと。これは不足分であるとか不明朗なものにつきましては、きちんとして、それについて是正を求めるという形にしております。  以上でございます。 ○野尻 委員長  小倉委員。 ◆小倉 委員  多額の費用が、県がスポーツのためにということで出していただいてるんだけども、実際まだまだ地元ではとまどいといいますか、しかし、積極的にまた使ってるところもこの資料を見ますとございます。県の費用ですから、当然我々の決算委員会の対象でもないし、かといって市の事業として大きな位置づけを持ってるということで、市の事務局が非常に大きな僕は役割を果たしているんだろうと思います。これ、1,300万円が24億全部おりますと、約3億円の費用になるわけで、体育館のうちにこれだけの費用でいろいろなケースが出てくると思うんですね、これ。地域にもよるし、立ち上げた団体の性格にもよるし、いろいろな使い方がされると思うんですけど、できるだけ地元の人たちが喜んで効率的に趣旨に合った目的が達成できるようなやり方をぜひ事務局の方で采配ををお願いをしたい、また、注意もしていただきたい、こういうふうにお願いをしておきます。  以上でございます。 ○野尻 委員長  ほかにございませんか。  小山委員。 ◆小山 委員  ちょっと時間をいただきます。  いろいろと本質的なことをお聞きしたいと思うんです。朝から極めて特殊な議論が出てきたり、教育長の蛍光灯の話が出てきたり、これは一体なんだと。ちょっといささか、後で聞いて、伝統と蛍光灯、しゃれたつもりかもわからんけど、もう少しシビアに議論してもらいたいなというふうに思うんですけどね。  それで、1つ、決算を見てまして、非常にどんどん民生費がふえていくという中で、教育予算というのが絞り込まれる。教育費、教育というのは特に地方分権、その地域社会の経済も含めて考えるならば、これは明らかに投資的費用という部分ですから、これは非常に大事にしなければならないと思うんですけれどもね。まず基本的にその点についてどういうふうな考えでおられるか、まず1つお聞きしたいと思います。  それから2つ目は、前から言うてますけれども、社会教育が教育委員会にあるのが適当かどうかという議論が広がっておるんです。これはここでも具体的に見れば、総務費と文化的な部分が社会教育と分かれてるし、私もベガホールのことを聞きたいと思ったんですけど、あれ総務費だったんですが、逃してしもたんやけども、そういうことからいうと、これもやっぱり将来、この地域社会ですべて決定し、動かしていくということからいえば相当に検討を要する部分ではないかなというふうにも感じます。それについてお聞かせください。  それから、教育論、いろいろありますけれども、私は、人間能力を引き出すということが非常に大事な部分ですからね、それは一つの管理とか枠組みとか、そういうことでは非常に難しいと思うんですよね。それが公教育という枠組みの中で、いかにして一人一人の人間の能力を引っ張り出していくか。とにかく口ではいろいろ答弁されるんですよ。だけど、本質的な部分について相当踏み込まないと、将来の担い手を育てることをやっていく。そこで、学科に関する問題として少し聞きたいんですが、1つは環境教育というのは非常に重要です。これは何度も聞いてます。それで、だから具体的に何をやってるかというのはもういいですから、どのくらいの教育の時間の中で、環境に対して子どもたちをどうリードしていくか、教育するか、この時間の中での比率がどのくらいのものなのか、基本的なところだけ聞かせていただきたいと思うんです。  それから、将来の経済社会の中で、常にどんどん動いてるわけですけれども、ITが絶対的な条件、これはもう既にされてるから、そのことを質問するつもりはないんですよ。実は、自分自身が育ってきた中で、中学校のときに英語の先生いなかったんですね、ほったらかしやったんですよ。それでまあ英語嫌いでずうっと来て、それが人生に大きく、自分ではしまったなと。この年になってずうっと反省するというか、残念だと思う。というのは、やっぱり本当にその国の中身を知るためには絶対的にやっぱりその国の言葉で理解せないかん。そういう中で、世界の中でアメリカというのは善と悪と極めて両極が存在する国です。しかし、それが世界を制覇する、経済的にも社会的にもあらゆる程度で制覇してるんですが。英語というものは嫌でも必要になってくる。その部分で小学校教育からどうふうな形で、今よく言われてますが、その部分について取り組みをしようとしているのか、実態としてどうなのかというのを聞かせてください。まず1つ。 ○野尻 委員長  今里管理部長。 ◎今里 管理部長  まず教育予算に関してですけれども、確かに国の方針、今、大きく変わろうとしております。それをとらえての議論は別にしまして、宝塚市の歳出予算に占める教育予算の割合ですけれども、これも年々確かに減ってはきております。ただ、児童・生徒数が、例えば小学校がピークのときが昭和57年、1万9,880人、約2万人おりましたのが、現在1万2,000人ということで、約40%減してると。あるいは、年ごとの比較でいきましても、例えば投資的経費がどうあるかということで大きくその割合が変わってくる。単純には比較できないんかなという感じはしております。ただ、予算編成を行います場合に、方針としては各部に同じ予算編成方針が示されまして、各部はそれに従って予算編成を行っておりますので、特に教育委員会だけが削減率が大きいとか、そういうふうには考えてはおりません。  以上です。 ○野尻 委員長  田中部長。 ◎田中 社会教育部長  社会教育が教育委員会内でいいのか、市長部局との連携が深いのではないかという趣旨の御質問だったと思いますけど、確かに社会教育法自体は昭和20年代の前半から中ごろにかけてできて、戦争に対する反省とかいろいろなものがあって社会教育法ができました。その時代の背景と今の時代の背景が全然違いますから、いろんな議論が出てきてることは事実でございます。特に生涯学習や芸術、文化、スポーツといったようなことが幅広く、教育という縦割りじゃなく、幅広いものだという認識が広がっているということ。それから、先ほどありました社会教育法ができる背景にもありました教育の政治的な中立ということについて、生涯学習と社会教育部門が必ずしもそういった強い事情があるからといって、政治的な中立がどうの云々できるような背景にはもうなくなってきてるというような意見が、議論がございます。ただ、私どもも実際問題としまして、今、家庭教育が必要だとか、子どもの居場所づくりが大切だ、それから青少年の健全育成が非常に叫ばれてはおります。こういったことの中で、学校との連携がまだまだ深い、そういう実態にあることも事実だと私は認識しております。ですから、前半に申し上げましたそういったいろんな幅広い議論というものも、国民的、市民的な議論が広がって、そういう声が大きくなったときにまたそういった諸般の高まりの議論が深まるとは思うんですけども、今、現状においては、まだまだやっぱり学校教育との連携といいましょうか、地域社会の認識においてもそういった点が深い、そういうふうな認識でおります。 ○野尻 委員長  宮澤部長。 ◎宮澤 学校教育部長  小山委員の人間の能力を引き出すことの、特に公教育の中で一人一人の能力をどう引き出すかということでございますけども、委員の御指摘のとおり、非常に口で言うのは簡単ですけども、なかなかこれが実際には難しい問題だと思っております。自分で気づく場合と、人から気づかされる場合と、いろんなケースがあるかと思いますけども、やはり何らかの形、表現というものを通して、自分がこういう能力を持ってる、才能を持ってるということを、やっぱり自己の中で認めるということが非常に大事ではないかと思っております。そのために、公教育の中では、その土壌づくり、いわゆる授業の中で個々の生徒を生かすということ、そこを視点に授業を進めていくことによって、子どもたちが、ああ自分にはこんないいところがある、あの子にはああいういいところがあるということをお互いに認め合う、そういう中でやはり一人一人の能力が引き出されていくんではないかと思います。  それから、環境教育についてでございますけども、取り立てて環境教育をするというのは、教科の中でもございますけども、特に先ほどの中でちょっと話が出たと思いますけども、学校の中でISOについて取り組んでおります。水とか明かりとか、そういった資源を大切にということで、子どもたちが常日ごろからそういったものに目を向けて、自分たちの生活の中で意識するような、そういうような取り組みも大事ですし、また、総合的学習の時間の中でやはり日本を離れて世界の中での熱帯雨林のあり方とかいろんなことに目を向ける、そういうような、今で言うグローバルな、多角的な視点での教育も総合的な学習の時間でできると思っております。ですから、比率と言われるとちょっと数字的には非常に難しいんでございますけども、かなりの部分ではそういう面で目を向けるような形で取り組んでいると思います。  小学校の英語の教育につきましては、担当課長の方から答弁をいたさせます。  以上でございます。 ○野尻 委員長  乾課長。 ◎乾 学校教育課長  小学校における英語の取り扱いなんですけれども、教科の中では、ございません。したがって、例えば総合的な学習の時間を利用しまして、英語になれるとか、あるいは国際理解という立場から、他文化共生、そういった外国の文化に親しむとか、そういった観点から英語について学んだりしてるわけなんですけれども、そのときの講師といたしまして、ALTあるいは地域の方でそういったことに堪能な方を招いて指導してもらっていると、こういうことであります。  以上です。 ○野尻 委員長  勝山教育長。 ◎勝山 教育長  先ほど小山委員の方から、私の先ほどの例えにつきましておしかりを受けたわけでございますけれども、これは言いわけではございますが、変化への対応という部分につきましてちょっと申し上げたものでございます。現代はIT社会と、こう言われてございますが、刻一刻と社会全体が変化をしています。ところが、一般的に学校というのは変化を嫌うという傾向がございます。言葉をかえて言えば、未知なるものへの恐れというものがあるように見受けられるわけです。守っているだけでは得点ができないと、よく頑張っても引き分けにしかならないわけでございますので、やはり学校もせめてチャンスをつくるということが大事であるということを私は申し上げたつもりでございますので、そこは御理解を賜りたいと思います。  その上で、先ほど、教育に対する投資というお話がございました。私も同感でございまして、教育は未来への先行投資だと考えているんです。したがいまして、20年先、30年先のスパンというもので考えていくことが必要であろうと、こう思うわけでございます。そして、その投資に当たりましては、やはり世界各国どこでもそうでございますが、我が国の明治以来の経済成長や戦後の経済成長と、こういったものを支えてきたのは教育であるということを再認識すべきであると、私は考えてございます。総理も、米百俵ということを強調されておられました。天然資源に乏しい我が国におきましては、人こそが私は最大の資源であると、このように考えてございます。そういう意味におきましては、今後とも教育に対する投資、これは欠かせないものであろうと、こう思ってございまして、その意義というものはますます高まっていると考える次第でございます。 ○野尻 委員長  小山委員。 ◆小山 委員  教育長と意見が合いそうです。冗談はさておきまして、今、教育長言われるように、社会はどんどん変化している。将来ともに変わっていく、そのことは拒否できない。そうすると、今の子どもたちが極めて大きく変化した日本の中でではなくて、世界の中で生きていかなければならない。そのためには、いろんな多方面での考え方ということもやっぱり知っておく必要がある。それは、人間にはやることのすべてこなすわけにはいかんわけですから、選択せないかん。その選択する能力もみずから気づかないかんわけですね。おっしゃるように学校が変化を嫌う、学校だけじゃない、行政も、議会も変化を嫌う、これが実は日本の社会、今非常に大きな問題になる。世界の流れの中で日本が取り残される。日本は日本でいいものをいっぱい持ってるんだけど、だけど世界の考え方についていけないという部分が非常に強い。大き過ぎる。私も、借金し倒しながらあちこち走り回ってのぞいてみたいということで、してきたんですけどね、やっぱり見れば見るほどその考え方の違いというのがあって、それは何かというと、文化の違いですけれども、教育はまた文化でもあるし、そういう意味からいうと、多方面で教育のあり方については議論したいと、議論しなきゃならない。市長もえらい教育のこと言われるんだけど、そのためにはしかし、基本的に何が大事だということを絶対的に押さえておく。それは、子どもたちが将来の時代にきっちりと生きていける、その条件が与えられるということが絶対条件、必要だというふうに考えたいと思います。  そういうことからいうと、いろんなちょっと例を出させてもらいますけれども、やはり日本の教育をアメリカの教育と、ようわかりません、私も。わからんけれども、この間の選挙のことで東大の蒲島さんのことを言ったんですが、これは何やいうたら、もう一遍言いますけどね、鳥取の自立塾で憲法改正に関する知事の主催の会ですよね、そのときに第1日目、最初は日弁連による今の憲法改正についてどうなのか。かなり、ちょっと厳しい方の左の方の話。もうみずから言うてるわけですけれどね。で、昼からは佐藤先生、京大から今近大に移ってられる先生の話。で、ちょっと揺り戻し。次の日は、中曽根さんの話。これはハードな話。しかし、あの年で1時間きっちりしゃべられた。すごいなと思ったんです。まあ余談ですけど。その後、東大の蒲島先生、これは前日のレセプションのときにずっとおられましたから、ずいぶん話をしてたんですね。それで、憲法という話に対しては全然通じないんだけれどと思いながら、次の日、最初に自己紹介したのが、もう一度言いますけれども、熊本で高等学校卒業したときに、行く大学がなかったと。それで農協へ勤めたと。その農協の派遣で牧場運営でアメリカへ行ったと。アメリカ入りして、また帰ってきて、もう一回行こうといって、ペンシルベニア大学に行って修士を取った。そのときに、あんたは研究者の方が向いているんではないかということで言われて、今度はハーバードへ行った。そのときに子どもが……。       (「何回聞いたかわからへん。この間聞いたな、これ」の声あり)  この間言うた話なんですね。ここからが違うんです。子どもが2人いるんですということで出したら、奨学金でどうぞお越しくださいということになったわけです。  それで、結局何やというと、技術力ですよね。ITを操作する。でまあ日本へ帰ってきて、今、元の教育大、筑波大に勤めて、そこで今度は日本のIT何ですかね、政策のその委員になられた。そこで選挙制度についていろいろやったものだから、今度は東大の政治学の先生になったという、そんないきさつがあった。  こういうことが日本の社会では今までないんですよね。やっぱりそこに、人の能力というのはどこで芽をふくか、どんな分野で育っていくのか。それが地域社会なり経済社会全体の力にどこでなるのか。これは非常に判断は難しいんです。だから、枠組みだけで教育論をやっても、これは日本の将来の社会にとっても余りプラスにならへんのと違いますかな。その辺のところの議論、これは公教育に携わる立場からいうと、枠組みが既にあるわけですから、非常に難しいけれども、しかし、基本的な人間の成長を最初の段階で、特に小学校の場合、このごろもっと幼児教育から始まってますから、余り最初とは言えないかもわからんけれども、しかし初期の段階にある。ここで間違いのない方向性というのは大事だろうと。  先ほど体罰の話を聞いてまして、やっぱり人間というのは間違いいっぱいあるんですよ。おまえやったやろと言って決めつけて、本人はそうでなかったら全く役に立ちませんわ。だから、それは体罰はその人間にもし間違いがなければ、そうでなかったら、納得するような理由があったらそれはプラスになる。だけど、そうでなかった場合に、その人間をどれだけマイナスの方向に持っていくか。だから、そういう意味では体罰、裁判でもどれだけ難しいかと。どこまで、例えば殺人罪と致死罪と雲泥の差ですよね。それは、殺すという意思があったかなかったか、その人間の意思というものが非常に大事なんですよ。その部分からいうと、やっぱり体罰は間違いが起こるでしょう。自分は正しいと思ってこの子を教育しようと思ったかもしれないけれども、間違いがあったら教育にならない。そういう意味から言うと、育てていくというのは大変だけれども、少なくとも今公教育に携わってる皆さんに頑張っていただくしかないんですよ。  そこで具体的に教育予算の話ですけどね、仁川小学校、せっかく見せていただいたんで、これについて質問をしたいんですが、敷地の狭いところで大きな巨大小学校、要するによその国でこういう中庭を挟んで自由な教室配置というのは私も随分前、建築をやり出した最初から見てるんですけれども、そういう意味からいうと、試みとしてここまでやっと、変化を嫌う日本の教育の場でも、ここまで来たかなという感想を持って見たんですよね。だけど、ちょっとそこで、中庭の部分をどういう活用するのかな。ちょっと狭いからね、せっかくの施設だけど、ちょっと狭いのが残念やな。だけど、どういう活用するんですか。  それと、こういう構造にしてるために暗いんですよね。どう電気あるやないか、また蛍光灯あるやないかということになるんやけど、まあどっちにしろ、これどういうふうにその辺を整理していくのか聞きたい。  それから、ここでこれだけ投資するならば、既存の学校に対して、前々から各学校で中庭のような場所がありますよね。それを活用して、もっともっと教育の場を充実させるという必要性があるんではないかと。ほとんどしかし変化がないんだけど、そういう部分についてどうなんでしょうか。どういうふうに取り組んでいこうとしてるのか。仁川小学校非常にいいなと思いながら、他校との、既存の部分との落差をどうするのか。いずれ建てかえるんやないかということではなくて、やっぱり今の段階でどれだけその辺を修正していくのか、考え方をお聞きします。  それから、社会教育が、まあこれはね、議論せないかんし、担当者と議論してもなかなか整理がつかないんだけど、教育委員会の本質から言うたら、独立性が重要視されないかん。ところが、2つの、独立性重視の教育委員会、しかし実質的には今や市長の配下にある、もう完全に配下ですよね。そういう形になってるというところが修正できない中で、2つの市長部局と教育委員会に分かれてるというので、整合性があるのかなという、少なくとも意識の上でその辺をどう整理しようとするのか。文化行政というような点で、それをお聞きしておきます。  それから、環境教育ですけどね、総合時間、環境に関する取り組みがあります。ISOについてはしかし難しいですよということで、この前、京都の例を紹介しましたけど、どちらにしても子どもたちが自分たちで取り組んでいくということが大事でしょう。それは何かというと、環境は人権であるということですよ。もうとにかく地方行政が本当は取り組まないかんのは、環境と都市計画。教育委員会は別にして。本来は、アメリカで言うたら教育委員会はテスト主義ですわ。そうすると、行政が取り組むのは環境に関すること、都市計画に関すること。そういうことから言えば、学校教育の中で、環境についてもっともっとしっかりと取り組みをする必要がある。今、たまたま大学院に行って、憲法政策論で最初の年が子どもの権利条約批准前、それだったんですが、ちょっと昼間で出席が十分できなくてパスして、次のときにやったのが、世界の環境問題についての議論ですね。これはやっぱり、何かというと、将来は環境というのはやっぱり人権、生存そのものにかかわる問題であります。その辺からいえば、しっかりともっともっと取り組んでいくべきだと。今既に相当やられてると思うんですけれども、それを市民のレベルにアピールする部分が必要ではないかなと。今、ごみ問題が市当局には非常に大きな問題になってきてますけれども、それと連動するんだと。それは、学校の教育の中から各家庭に持ち込むということをやらないと、全体のレベルアップができないですよ。というふうに思います。感想があれば聞かせてもらいたい。  それから、英語教育、私の嫌いな分野ですのであれなんですが、いろんな意味で国際理解、総合学習等でやられるという、だけど、もうちょっと広げようという方向なのかなという受けとめはしておったんですが、どんなもんですかね。もう少し正式の授業としての流れはなかったんですか。ちょっと余り文厚に入ってないと、ちょっと私自身飲み込みが足らないんですが。ただ、1つだけ。実はことしの2月でしたかね、神戸大学の谷先生に来ていただいて、議員研修をしてもらったんですが、ちょっと中身がずれておりまして、私も本当は国立大学の特別行政法人化で文科省との交渉でちょうど副学長と取り組みいろいろやってました。そのときの話を本当はここで、議会に対してしてほしかったんですね。文科省としては絞り込まざるを得ない立場にあって、相当いろいろやってるわけですけれども、まあしかし、だからこそ、それならば、三位一体とかそんなこと関係なく、宝塚という中で、もう既に基礎自治体になってるわけですから、教育に対して基本的にどれだけ教育費を取り込むか。先ほどの比率からいえば、まあまあ相対的にまあまあのような答弁いただいたんだけど、そうではなくて、もうちょっと取り組みとしてしっかりとした取り組みをするべきではないかなと。私も細かいところはわかりません。文厚に入ってませんので。だけど、基本的なところではもっともっとそういう努力をするべきではないかなというふうに思ってます。  以上、ちょっともう一回、答弁をください。 ○野尻 委員長  答弁できる範囲で答弁してください。  島田施設課長。 ◎島田 施設課長  仁川小学校の中庭の活用と、教育の場の整備、学校間の格差について御質問をいただきました。先日、仁川小学校の現場を見ていただきました。中庭につきましては、当日まだ足場がございまして、それと足場にシートがかかっておりましたので、非常にちょっと狭く、また暗い感じに思えましたが、距離的には結構20メーター近くの幅をとっておりますので、それほど暗くないものと思っております。  中庭の活用についてでございますが、現在、保護者の建てかえ委員会というのがございまして、そこと学校関係者を含めまして、協議を進めているところでございます。その中で、案としまして、校長先生からちょっと承っているのが、市内にお住まいの芸術家の方がおられて、その方がオブジェを寄附してもいいですよと言われてると、提供を受けてるということで、そのオブジェを真ん中かどこかに置きまして、オブジェといいましても単に見るだけのものじゃなくて、そこに子どもたちが座ったりさわったりできるようになるというようなイメージのものでございます。1階に図書室とその閲覧スペースがございます。そこから中庭部分に出れるようになっておりますので、晴れた日でしたら室内だけでなく、外に出て読書をしたり休息をしたりというようなイメージができたらなと私は思ってるんですけど、まだ今協議してるところでございまして、確定しておりません。今後、保護者と学校側と協議します。  それと、新しい学校はすごくすばらしいものができてるんですが、既存の学校との格差ができてきております。お話の中にもありましたように、時代の進みぐあいが非常に速く、また、教育の場での改革というのも進んでおりまして、その差が歴然と出てきております。ただ、宝塚の学校も、小学校24校、中学校12校、養護学校入れて37校ございます。3年ごとに新設校を建てていきましても100年かかるので、どうしても新しい学校と古い学校の格差が出てしまいます。ただ、9月の委員会で申し上げましたが、大規模改修工事を毎年中学校、小学校割り当ててもらってしておりますので、その大規模改修工事の中で、できるだけ新設校との格差を縮めていきたいなと考えております。  以上でございます。
    ○野尻 委員長  田中部長。 ◎田中 社会教育部長  社会教育の議論でございますが、文化行政との対比で御質問がございました。文化行政もかつては教育委員会が担っていたわけでございますが、市長部局の方へ行って非常に発展した例もございます。また、コミュニティ行政もしかりですし、人権行政もそうですし、ボランティア、福祉の面でも社会教育の分野がございまして、つまり総合行政そのものが非常に社会教育の面を担っているという公的な役割を果たしていると思います。ただ、午前中にも言われました松下圭一さんは、市民社会ですね、市民がやっぱり担っていく面もあるんやないかというようなことを言われてる方なんですね、松下圭一さんは。だから、そういった市民社会、コミュニティが発達して、そういう部分はもう市民にゆだねたらいいんやないかという議論もあるわけです。先ほどもうしましたように、子どもを中心として、また、公民館や図書館、こういうのもやっぱり社会教育の分野でございます。いずれにしましても、市民的な議論、国民的な議論が今始まりつつあるというようなことで、やっぱり我々もそういった相互連携をとるとか、相互調整をするとかいう機能もあってもいいんじゃないかとは思うんですけども、そういった議論を繰り返しながら少しずつ整理されて、また新しい形で落ちつき先が見つかるんじゃないかと思います。こういう議論で失礼ですが答弁とさせていただきます。 ○野尻 委員長  小山委員。 ◆小山 委員  何か気が抜けてしもた。  どっちにしても、文化行政が2つというのは担当部長の答弁ではしようがないで、ちょっと助役さんから答弁いただきたい。  もう一つは、環境に関しての教育というのは非常に重要で、今までは余り議論されなかったけれど、もともと経済学の中で、環境経済学というのはずうっと以前からある。その第1世代が、この間明治大学の助教授の先生が言うとったけど、第1世代は都留重人さんと宮本憲一さん、ああいう世代やと言うておられますね。その都留重人さんの翻訳の本は、私も余り勉強しませんけど、昔見てて、ずうっとそれは消えずにあるんですけど、やっぱり社会全体の中で、経済発展と社会の進歩とは必ずしも合致しない。その辺が非常に難しいところですよね。だからこそ、環境に関して子どものときから取り組むということが大事だというふうに私は思ってます。  そういう点では、かなり社会全体の動きの中でどうするべきかということが大事なんですよ。だから、参考までにもう一つだけはどうしても言っておきたいのは、例えばエネルギーの問題に関して、もうとにかく今から2030年ごろには、この間、これエネルギーシンポジウムで話が出てたんですがね、2030年にはどないしたって地球上で6.7倍のエネルギーを消費するんですよ。そしたら、いろんな意味でCO2とかその他は出てくるんです。それを抑えようというてもなかなか難しい。そこで、原子力発電ということは非常に抵抗がありますけれども、フランスは78%が原子力発電による電気エネルギー。で、結果として事故起こしてません。向こうの新幹線は、フランスは事故起こしてません。あれは教育が、いいのか悪いのか知りませんが、フランスは徹底したエリート教育ですね。エリート教育の話をするとかえってマイナスですけれども、しかし、教育の結果として徹底して技術開発をやってる。だから、イギリスは列車事故はしょっちゅう起こしてる。この間もありましたね。ところがフランスは全く起こしてないんですよ。原子力発電も78%が電気エネルギーの中で占めてる。それを輸出してるんですよ。イタリアが、チェルノブイリで原子力発電が事故を起こしたときに、やめると言った。たちまち電力ストップ。たまたまフランスから買えたんですね。今フランスはイタリアとかドイツとかスイスへ輸出してます。だから、そういうことからいうと、幅広く、いわゆる枠組みにとらわれてではなくて、幅広く考えていくという、その能力を養わないと日本の将来大変ですよ。海の中ですよ、今度は。日本の文化は森の文化で城砦文化と違うという、いい部分いっぱいあるんだけど、残念ながら今度は、海の孤島ですから、さあ隣との問題は、ガードも固めにくいし、電力輸出なんてことあり得ないですね。まあ、そんなことでございます。  まあ、どっちにしてもちょっと教育、その辺の市長部局の立場から見て、教育に対して投資等どう考えるか、助役の考えをお聞かせください。それで終わります。 ○野尻 委員長  上田助役。 ◎上田 助役  3点ほど御答弁申し上げます。  一番最初に、教育費の予算のつけ方に伴いまして、先行の投資という形で、やはり将来を担う子どもたちのためにいかに予算措置がなされるかということは、非常に大事なことだと思っております。現在では、小山委員からもいろいろ指摘を受けとるわけですけど、例えば予算編成権の問題、人事の問題等々ございますけれども、やはり将来を担う子どもたちのために、また福祉とは違った意味で予算措置につきましても十分配慮が必要ではなかろうかと考えております。  それからもう一つ、文化行政でございます。文化行政につきましては、いろいろ今るる全国で議論がされておるわけでございます。本市の場合につきましては、10数年前に文化の大半といいますか、文化行政につきましては市長部局で実施をしておると。ただ、公民館行政、あるいは図書館行政、あるいは社会教育行政につきましては、独立した行政委員会で実施しておるというのが実態でございます。小山委員の指摘ですけれども、それを一本化として文化でやるんがいいんか、やはり教育の中立性といった観点から、今現在やっております社会教育部門も行政委員会でやっていくんがいいんか、やっぱり十分議論すべきテーマではないかと考えております。  それからもう一点、ごみ問題と環境教育についてでございます。確かに行政におきまして今ごみ問題につきましては、非常に大きな関心があるところでございます。平成14年におきましては、クリーンセンターが出しておりますクリーンセンターだよりにつきまして、子どもたち1万8,000人に配布をいたしまして、子どもから各家庭へ情報を送っていくと。その中でまた家庭でごみ問題について議論をいただくという試みをとってきたところでございます。一方、学校におきましても、宝塚小学校におきましても、子どもたちが野菜の切れ端を使った料理、あるいはウドンゲを使った袋づくり等々、既に取り組みが進められておる学校もございます。昨年の環境フォーラムの影響は非常に感心したところでございます。こういう広がりが大きく各学校に広がっていく、あるいはそれが家庭に入ることによってごみ問題の一端の解決にも役立っているんではないかと考えておりますので、学校におきます環境教育につきまして、市長部局と十分連携しながら取り組んでいく必要があるのではないかと考えております。  以上でございます。 ○野尻 委員長  小山委員。 ◆小山 委員  いろいろと答弁をいただきました。  まあしかし、今後とも教育行政について、教育論ではなくて、教育行政について議会と当局と相当議論を重ねていく必要性がある私は思っております。まあ、よろしくお願いします。  以上です。 ○野尻 委員長  お諮りいたします。休憩をとりたいと思います。いいでしょうか。                 (「はい」の声あり)  休憩いたします。次は3時30分から開会いたします。                 休憩 午後 3時19分                ─────────────                 再開 午後 3時31分 ○野尻 委員長  委員会を再開いたします。  お手元に御請求のありました資料をお届けいたしておりますので、御確認いただきますようにお願いします。  それでは、引き続き質疑に入ります。  坂下委員。 ◆坂下 委員  301ページのトライやる・ウィーク事業についてお聞きしたいことと、私が感じたのは、私は宝塚の宝塚自動車整備事業協同組合に籍を置いておるんですが、発足当時から2校の学校を受け入れしましてやっておるわけなんでございますが、そのうちまた1校ふえたんですが、今3校毎年受け入れしておるわけでございます。そこで感じたことは、当初の子どもたちは非常に元気があって、あいさつもきっちりとされておったわけでございます。そちらの中で、先ほど宮澤部長がおっしゃってたあいさつ運動をやっておられるということなんですが、特に感じるこの二、三年の子どもですね、感じることは、あいさつができないと。一部の子なんですが、あいさつができてないように私感じておるわけなんです。中学のことしの入学式に行ったときも、そこで校長が、この学校はあいさつを一番にするんやとおっしゃってたんですが、私、毎日小学校の通学路の前に立ってまして、そこの中学の子が通るんですけど、私が「おはよう」と言ったって全然あいさつしないと。このごろやっと「おはよう」と言ったら、小さい声で「おはようございます」ということを言い出したんですけども、その辺やっぱり、やるんであれば徹底してやっていただきたいということをお願いしたい。  何で1校、2校で何で1校ふえたかというその原因は、非常にうれしい原因なんです。といいますのは、ある子が実は報告がありまして、「僕は学校時々よう休むんや」というふうで、現場で、うちの職員なり話しした中で、いろいろ教えてもらったり、怒られたりして、それで何か吹っ切れたようなことがあって、全然学校を休まなくなったということで報告いただきまして、これは我々受け入れる側にとっては非常にうれしいことでありまして、ちょっとでも役に立てたんやなと思っておるわけでございます。  ただ、私ども言いたいのは、宝塚の10何件かの検査を一手に引き受けておるわけなんで、月間300台とか400台という台数を1人でようやる子は1日に4台も5台も車検の検査やるわけでございますが、この間、非常に能率が落ちるわけなんです、はっきり言いまして。4台の子が3台になったり。ということなんですが、それにもかかわらず、うちの職員がぜひ子どもを、大変だけども、我々も努力するから受け入れしてほしいということがありまして、1校ふやして今現在3校、もう何年か3校ずっと受け入れしておるわけでございます。そういうことで、今後ともこういうことをやっていただきたいんです。  その中で、1,095万余円の費用が出ておるわけでございますが、このうちの内訳ですね、わかればありがたいと思います。  それともう一点は、小・中学校の子ども、不登校児童を入れる施設でパルという施設があると思うんですが、ここへも行けない子が今多々あると聞いております。先日も相談ございまして、先生もそういうのが初めてだったんで、どう対応していいかわからなかって、ちょっと教育委員会へ電話したんですけども、そういう子は戸別訪問等してやってるということをちらっとお聞きして、簡単に、この議会が決算が始まるんで電話切ったんですが、そういうことをちょっと詳しく教えていただければありがたい、かように思います。  最後ですが、台風23号によって武庫川河川敷が非常に被害を受け、スポーツする場も、公園もなくなった状態がございます。武庫川の方の被災地サイドのことを最優先すべきなんですが、小さい希望としまして、やっぱり子どもたち、我々野球教えているわけなんですが、やっぱり子どもを育ててることにおいて、やっぱり一日も早く河川敷のグラウンドを使えるようにしていただけばと、こういった実は望みなんです。これは土木で言うべきだったと思うんですけども、子ども育成ということで、ちょっとこの場をおかりして聞いておるわけでございますけれども、土木と県の管轄もございましょうし、十分話し合いをして、できるだけ早く使えるようにしていただきたい、かように思うわけでございます。これは要望にさせていただきます。  あと2点、ひとつお願いします。 ○野尻 委員長  宮澤部長。 ◎宮澤 学校教育部長  私の方から2点について概略をお話しさせていただきまして、具体については担当課長の方からお話しさせていただきます。  まず、トライやる・ウィークの件でございますけれども、本当に今受け入れていただいて、本当にありがとうございます。能率も落ちるということで、本当、企業にとっても非常にこの不況の中で受け入れていただくというのは感謝申し上げます。  その中で、あいさつができない子が多いというのは、これは現実として、本当に朝の「おはようございます」ということがなかなかできません。先日、実は末広体育館におきまして、防犯の訓練を警察の方にお願いいたしました。その中で、警察の方が、もし学校に不審者が入ってきたときに、先生方はどうしますかという問いかけをなさいました。一人では対応できないでしょうと。そのとき大事なのは、やっぱり先生間の連携ですよと。その先生間の連携は何によってできるかわかりますかと。ふだんから先生方が声をかけ合う、そういうような言葉がけ、要するに教師集団の仲間づくりがよくできてないとできませんよと。一番最初やはりあいさつじゃないですかと。そのあいさつの姿勢が子どもにも反映して学校はつくられていくんじゃないですかという、非常に厳しい御指摘を受けました。一般的に子どもは大人の背中を見て育つと言いますけども、やはり何かをする場合には、継続的な取り組みというのは非常に大事でございますので、学校を通じましてそういうような取り組みをしていくように校園長会でも伝えていきたいと思っております。  それから、不登校生のことについてでございますけれども、議員御指摘のように、適応指導教室パルがございます。そのパルにも行けない子どもがおりますので、今、訪問相談員制度をつくっております。学校の許可を得まして、家庭訪問いたしまして、まずこちらの方からアプローチをして、それによって学校なりパルの適応指導教室の方に、ああいうような準備をしているところでございます。  具体については、担当課長の方から2点とも答弁いたさせます。  以上でございます。 ○野尻 委員長  乾課長。 ◎乾 学校教育課長  トライやる・ウィークの件でありますけれども、平成15年度不登校ぎみであった生徒が、その実施後、21人中7人が1カ月後ですけれども、出席率が70ないし100%であったというふうに昨年度はそういう結果が出ております。  次に、トライやる・ウィークの経費についてでありますけれども、1,095万のうち、活動運営費に約918万円、それから生徒の指導に要する資料等が30万7,000円、それから会議費に約24万、保険料に122万、そういう内訳でございます。 ○野尻 委員長  黒田課長。 ◎黒田 教育相談課長  適応指導教室のことにつきましてお話しさせていただきます。  適応指導教室には、学校に行きたくても行けない子どもたちが入級しております。その学校に行きたくても行けない子どもたちの対策としまして、教育相談課では訪問指導員4名おりますが、学校と連携しつつ家庭の方にも足を運びまして、何とか学校に、何とか適応指導教室に子どもが行けないだろうかと、一緒に相談に乗っております。結果、適応指導教室にもつながらない場合は、教育相談課の中にはパルフレンド派遣事業というのも同時に行っております。学校にも、そして適応指導教室にも行けない子どもたち、つまり引きこもっている子どもたちにつきましては、心理を学んでいます世代の近い大学生を、決まった曜日、時間に必ず訪問をして、子どもたちと勉強や遊びを通して、自立心、エネルギーをためてもらうという支援策をしております。  以上です。 ○野尻 委員長  坂下委員。 ◆坂下 委員  パルに行けない子が宝塚市内でどれぐらいの子どもがおられますか。それと、年々ふえているか、減少しているか。 ○野尻 委員長  黒田課長。 ◎黒田 教育相談課長  パルにも行けないということですので、おうちに引きこもっていらっしゃるお子様というふうに考えさせていただきますと、学校に調査をかけたことは今のところありません。ただ、4名の訪問指導員の情報をもとに集めた数といたしましては、平成15年の3月20日現在、小学校で4名のお子様、中学校で25名のお子様、そして、16年の9月30日現在ですけれども、訪問相談員の聞き取りによりますと、小学校3名、中学校25名となっております。この数が増減がどうなのかということはなかなかとらえにくいですけれども、やはり家庭から、おうちから出られなくて悩んでいる子どもがいるという現実は、きちんと受けとめなければいけないと思っています。  以上です。 ○野尻 委員長  坂下委員。 ◆坂下 委員  今、小学生の子どもが3名、4名なんですけど、中学生では20名台ということで、ところがやっぱり年齢的にそういう時期であると思うんですが、そういうふうにとっていいでしょうか、原因は。 ○野尻 委員長  黒田課長。 ◎黒田 教育相談課長  中学生につきましては、思春期も迎えておりまして、なかなか外に出られない場合というのは多々あります。 ○野尻 委員長  坂下委員。 ◆坂下 委員  じっくり、気長くやっていただきたい。将来ある子どもですから。その点ひとつ要望しておきます。  以上でございます。 ○野尻 委員長  ほかにございませんか。  北山委員。 ◆北山 委員  午前中の審議の中で、多田委員さんなり寺本委員さんからも出てましたけれども、中学校の制服価格のことで、去年も同じような質問をしまして、そのときに私は、世間の常識から見て、余りにもひどいじゃないかと。いきさつは大体わかってますよ。ある程度制服を選定する過程でいろいろと柄とかそういう調整もありますから、そういうことで決められたんで、そのときの価格が脈々と生きてきてるわけですけどね、ところがやっぱり余りにも殺生違うかと、何か見直すべき違うかと言って、極めて常識的なことを言ったつもりなんですけれども、1年間見て、どこか変わりましたか。確かに教育委員会は校長会を開いて、やっぱり世間の常識に合わさなあかんと言うて、厳しく校長会でも指摘されたんですよね。当たり前のことや思うんです。恐らくこれ、もうこんな、しかもこれ見ると特定の会社が恐らく独占状態という状態になってることも今回の資料で明らかになったわけですけどね。私はあの時点では、そこまではと思とったんですが、常識ある判断をされるだろうと思っておったんですが、これ、1年かかってどういうふうに変わったんかな。  2つ目、スポーツセンターの利用について、前もあの場所で出てましたけども、スポーツセンターの利用が閉鎖的なのか、それとも管理上の問題なのか、なかなかいろいろ不満が、不満というんか、何とかならんかという意見をいろいろ聞くんですよね。確かに、1時間単位の申し込み制になってますから、あるクラブが申し込んだら、1時間やって1時間別のところがやって、また1時間やってみたいなね、何とかならんかなという話もいつか聞いてるんですけどね。体育館の2階の何か観覧席の上にランニングロードみたいなのがありまして、それを申し込んだら、いや、あそこはもう貸さへん。何でや言うたら、とにかく管理上貸さへんねやと、こう言うて、もう絶対貸してくれない。こういうふうなこととか、照明も非常に小刻みに照明が切られて、管理上のことかもしれませんけども、もうちょっと何とかならんのかと。半分使こうたら半分しかつけてくれへんとか、時間が来たらぱしっと切ってしまうとかね、何とかならんのかなと、こういう話を聞いて、私も、どうなってるのかなと。もっと市民が利用しやすいようにという視点を何か考えられへんのかなということで、前から思とったんですがね、どうなのかな。何が原因なのかなと。一生懸命職員やってはると思うんですよ。市民から見たら、もうどないなってんねん、市は、なっとらへんと、こういう厳しい意見というのか、聞いてるんですがね。なかなか結構それはそれで一つずつ考えないかんことあるんですけどね、何かこの辺のギャップを埋める努力がね。何か常識的に、恐らく新たな管理者制、ちょっとあれですけど、新しいシステムで管理者制度に基づいて民間が入ってきたら、こんなんどんどん改革して、恐らくどんどんやると思うんですよ。大いに利用してもらわないかんから。勝手違うんちゃうかと思うんやけども、今の方式がおかしいんかなと思たりして、それもちょっと残念やなとこう思たりするんですけどね。指定管理者制度でしたね。その辺も応対して、早いこと改革するんやったら、今の間に改革せなんだら、民間のレベルに全然マッチせえへんなと、こう思たりするんですけどね。  もう一つ、この前、これどこかに出てたのかもしれませんけれども、仁川の体育館が何か水浸しになった事件があって、あれはもう念願に私たち一生懸命言って、やっぱり雨水の利用施設使えと言って、もう画期的な施設で、オープンのときも地元の江原議員さんも行っておられまして、私も行って、画期的な施設やと物すごい評価を受けて、全学校で改築してほしいとこう言うたんですが、この前、何か知らん体育館が水浸しになった。一体これ何なのかいなとこう思うんですけどね。高邁な理論もええんやけど、なかなかうまいこといかんのですよ。何が原因かね、教育委員会というのは。難しい言葉でなくて平易な言葉で簡単に願えませんでしょうかね。 ○野尻 委員長  乾課長。 ◎乾 学校教育課長  制服のことについて申し上げます。  昨年度でこの制服の問題について指摘をいただきましたけれども、その後指導いたしました。その結果、どこの学校が値段どの程度下がったか、それは把握しておりませんけれども、ブレザーとかあるいは靴、そして体操服も含めまして、本年度、業者を含めて検討・見直しをしようというのが12校中4校ございました。そういうことを聞いております。 ○野尻 委員長  増田課長。 ◎増田 スポーツ振興課長  スポーツセンターの管理上の問題で非常に閉鎖的ではないかという御質問でございましたですが、ランニングロードにつきまして、これも以前は2階の観覧席のところを利用しまして、ランニングロードという形で、これは公に認められたものかどうかということははっきりわかりませんけども、確かに一部線が引いてあってしておりますけども、使用料は徴収していないというようなこともございまして、今まではずっとあけっぱなしの状況でございました。ただ、いろいろな方が、こちらの管理上の問題もございまして、やはり女生徒があそこで走っておられたりするときに、いろいろな方が入ってこられて、そういったことでも何か事故が起こるんではないかということもございまして、今は大会のとき以外は閉めておると。これは管理上、安全対策上で私ども考えさせていただいたということでございます。照明も小刻みに消したりつけたりということでございますけれども、体育館のメーン、サブの照明灯につきましては、電気代が非常に高くかかるということで、必要部分につきまして削減というような観点から、今は照明を必要でないところは消させていただいておるということでございますけども、いろいろこれからも市民からの御批判とかいろいろございましょうし、いろいろ我々もそういった形で誤解を受けないように、また、使いやすいようなことを検討してまいりたいと、このように考えておりますので、よろしくお願いいたします。  以上でございます。 ○野尻 委員長  島田課長。 ◎島田 施設課長  仁川小学校の体育館が水浸しになった件についてお答えいたします。  仁川小学校の体育館におきましては、屋上に降った雨水を地下の貯留槽にためまして、それを体育館のトイレの洗浄水等に使うようにしております。屋上に降った水が下の貯留槽に行くまでには、途中、ストレーナーといいます細かい網の目を一たん通して、下の貯留槽にたまるようにしてございます。そして、それが大雨のとき等に、貯留槽にどんどん流れ込んだときは、オーバーフロー、その貯留層からあふれ出た水を外に流すように排水するような工夫をしてございます。そのオーバーフローのところに、それも防虫用の網が張ってございました。春先の雨のときに、屋上に舞いおりてきた木の芽とかの浮遊物がございまして、それがその途中のストレーナーを通りまして、下の貯留槽まで入ったと。貯留槽に入った中で、その浮遊物が水を吸って膨れ上がって、大雨のときにそのオーバーフロー管から網を持ってますので出なくなってしまって、体育館の方に水があふれ出たという次第でございます。  現地のたくさんの方に応援していただいて、体育館の中を拭いたりなんかしたわけでございますが、改善の方ですが、そのオーバーフロー管についている網を取りまして、外の方で防虫処理、虫とかが入ってこないような処理を行いました。以後、その後は起こっておりませんが、今後そのようなことのないように十分注意していきたいと考えております。  以上でございます。 ○野尻 委員長  北山委員。 ◆北山 委員  そのスポーツセンターの利用のことですけどね、確かに何も貸さんのが一番安全ですよね、考えたら。一切もう貸さんと。何も貸さへんかったらトラブルは何もないわけですよ。そやけど、あの施設はできるだけたくさんの市民に利用していただくということが前提条件ですからね、そういう視点で考えないと、何かあったら閉めよう、何かあったら予防的にということになってたら、どんどんどんどん結局閉鎖的になるんですよね。どこで線を引くかということですけどね、その辺やっぱりいろんなもちろんトラブルというのは、予測しかけたら結局どんどんどんどん厳しくなって、どんどんどんどん閉鎖的になっていってしまうんですよね。その辺やっぱり私は、基本的な細かい話やねん。基本的な考え方の視点で、いかに市民にサービスを提供するか、たくさんの方に利用していただくかということが評価の基準にならないと、私はちょっとあかんのん違うかと思うんですがね。  一度、各利用団体から、一遍全部意見を聞いてくれませんかね。どうですか。たくさん意見あるんですよ。僕も細かく聞きましたが、わからへんねん、正直言って。なかなか言うても聞いてくれへんと。そんなもんあかんと、管理上できへん言うたらしまいらしいんですよ。それぞれ理由はあると思うんです、それは。行政側から言えば、もっともな理由なのかもしれませんよ。そやけど、利用されてる方から見れば、何やと、あのスポーツセンター閉鎖的やと、こういう意見だって、今度は結局、今振興公社がなっておらへんとなっていきよるわけですわね。指定管理者制度であの施設を民間に任せてええんかどうかというのをちょっと疑問を持ってるんですけどね、そういう視点で、一度急いでいろんな利用団体から、どんな形でどういう方法か任せますから、一遍意見を聞いてくれませんかね。やってくれますか。制限を設けずにですよ。やってくれますかね。それをまず答えてくれませんかね。 ○野尻 委員長  増田課長。 ◎増田 スポーツ振興課長  利用団体に一応意見を聞いて、処理をさせていただきたいと思います。 ○野尻 委員長  北山委員。 ◆北山 委員  2つ目は制服の件ですけどね、これ、そやけど去年と全く変わってないんと違いますか。私は去年と若干変わりましたかと聞いとるんです。去年の決算委員会で私が質問して、私、もう過去からずっとあるわけですよ。質問して、確かに教育委員会も校長会で2回はやられてるはずですよ。2回ほど言われたんですよ。ところが、一向に変わってない。なぜですか、これ。しかも、もう常識的に考えて、だれが考えてもむちゃくちゃ高いんですよ、これ。競争の原理が全く働かない。こんなもん、一たん制服の形決めたら、それは独占的なもんでない、特許的なもんではないはずなんです。全く競争原理が働かない。なぜかもう管理者も非常に姿勢が固いんです。  私も、ある中学校に行ったら、いや、そのとおりですよと、常識的に言うても1万円以上高いですねって、校長先生みずから言いはるんですよ。ところが一切手をつけられない。何ですか、これは。ここを変えへんかったら、何の決算委員会で私や皆ほかの方を含めて言うとっても、何にも変わってへんわけですよ。ここが私、教育委員会いうのはね、世間の常識が通らんとこやなあと。普通、これ決算でこんなこと言うたら、恐らくほかの部局へ行ったら全部変わってますよ。なぜ教育委員会は一切変わらんのですか。しかも、そのまま全く変わらんデータで登録されて、何か知らん4つぐらいで検討するという、これで何でするんですか、これ。確かに、その感覚からいえば、自分の懐は何も痛まへん。こちらの教育委員会の予算も痛まへんと。個人の負担やから、市民やからかまへんねんやと。こんなことやってたら、今の修学旅行の費用じゃないですけど、同じ論理ですよ、これ。何が問題ですかね、これは。私は、ここはやっぱり、ほんまにこんなことでも世間の常識が通るようにしてほしいんですよ。今、ユニクロの時代やないけれども、もっともっといい製品で、もっともっと安いのが何ぼでもつくれますよ。そういう時代ですよ、もう。それが世間の常識違いますのん。僕は服ってわかりませんけどね、全然。わからんと言うてるんですよ。わからん人間でもこれ常識的に見ておかしいなと思うんやけど、1年間私はずうっと見てました。どうしはるんかなと思て。ちょくちょく学校に行くたびに学校でも聞きましたけどね、みんなどこの学校行っても、草野さん言われるとおりやと、みんな認めてはるんです。ところが、事態は一体変わらんです。これ、恐らくこのままやったら、今回まあ幸い多田委員さん言ってた、寺本委員さんなりに言っていただいて、そやけど、これ1年たったらまた一緒ですよ、同じことやったら。これはもう、議会で議論したん何やと、こうなっちゃうんですよ。そこを一遍きちっと納得できる、何が問題なんか、わかりやすく言ってください。  それから、仁川の体育館が水浸しになったことですけどね、これはそうすると、今の島田課長の答弁によると、技術的な最初の設計上の問題ですか、管理上の問題ですか、これは。これ、はっきりしといてください。設計上にミスがあったのか、管理上にミスがあったのか。私は結構重要な問題やと思とんですよね、これ。どんどんどんどん学校の施設よくしたって、管理上ええかげんやったらあかんなと私は思っとるんですよ。今の話聞くと違うなと。これは、最初から設計上にミスがあった、こういうふうに理解したんですがね。設計上の問題ですか。設計上やったら設計者に損害賠償請求せなあかん。 ○野尻 委員長  島田課長。 ◎島田 施設課長  仁川小学校の体育館の溢水の件ですが、屋上に降った水を途中にトレーナーと呼びまして、一たんごみよけの網を通しております。そこで本来ごみを取る予定をしております。ただ、それ以上に細かい浮遊物がそのごみよけの網を通って貯留槽に入ってしまったということでございます。そこで、水を吸って膨らんだと。オーバーフロー管につけてございました網は、そのストレーナーとほとんど同じ大きさの網でございます。それは、そとからの虫の侵入、ネズミとか虫とかが貯留槽に入るのを防ぐためにつけていたものでございます。そういう浮遊物が貯留槽の中で膨れてオーバーフロー管のオーバーフローできない状態になるというふうには、当初予測していなかったものでございます。上でごみを取るようにしておりましたので。ですから、これは管理上のミスでもございませんし、ちょっと予測し得なかった事態だと考えております。 ○野尻 委員長  宮澤部長。 ◎宮澤 学校教育部長  北山委員さんの制服の件について御説明申し上げます。  何が原因でこういう結果に1年間放置されたままになっているのかということでございますけども、私はやはり委員御指摘のとおり、保護者側に立った考えが欠落していることと、やっぱりコストに関する考え方が欠落、その2点だと思っております。このたび、この決算の特別委員会で本当にコストについての考え方が非常に、市政を含めまして財政上非常に厳しい折でございますので、学校現場におきましてもこの考え方をきちっと伝えて対応してまいりたいと思います。  以上でございます。 ○野尻 委員長  北山委員。 ◆北山 委員  そうすると、今の仁川小学校の体育館のことですけどね、しかし、そんなことね、網を通ってどちらにしても網である限りはそこを通るものがあるわけですから、それは水を含んで膨れるというのはわかってたんじゃないですか。当たり前のことじゃありませんか。それがどうして設計上のミスにならないんですか。私はだから管理上のミスでないということははっきりしましたから、そうするとなぜ設計上のミスじゃないんですか。天災じゃないですよ、これ。天災じゃないですよ、明らかに。明らかに何か原因があるわけですよ、これ。構造物ですから。みずからつくったものですからね。何で予測できないんですか。その程度のあれですか。そんなもん、これ、全国でやっとるわけですよ、これ。それが私おかしいと思うんです。そんなことを行政の担当者がどっちでもないなんて。どっちでもというならだれの責任ですか。だれの責任でもない、それが私、行政っておかしいと思うね。明快にしてほしいね、これは。そんな格好で逃げるわけにいきませんよ。体育館設計して、少なくともそういうことは一切ないという前提での設計ですね。施工上のミスなのか、設計上のミスなのか、管理上のミスなのか、この3つ以外ないですよ、構造物である限りは。  今の中学校の制服のことですけども、私はやっぱり今宮澤部長言われたように、コスト意識がないというのは、一つ重大な教育委員会の欠陥だと思うし、それからやっぱり、それぞれの御父兄の方の負担になってるんだという、この意識がない。それから、今回の議論に出てましたけれども、変革を嫌うんですよ。従来どおりやってれば無難ですよ。大過なくということの道を全部の校長先生が選びはるんですよ。大過なく、何もなしに無難に校長の任期終わりました、これを進めようとされるんですよね。これだったら、何の改革もできませんよ。そこだと思うんです。結局、何も変えへんかったら、何の異論もないやろ。高かろうが何であろうが、何も声が出てけえへん。だから、何も挑戦しない。それと、もう一つは、特定業者とのつながりが強過ぎるんかなとこう思う、はっきり言いましてね。はっきり言いましたら、特定の業者とのつながりが強過ぎる。だけど、ここへは私は議論を持っていきたくないわけです、はっきり言いましたら。そういううわさもあるんです、正直言って。しかし、その議論へ持っていきたくないから、早くきっちりとしなさいと。市場原理に合わして競争したらええんですよ。こう思ってるんです、私は。その辺、これ以上言いませんけど、もっときっちりとね。こういうことの積み重ねで校長の意識がかわらなかったら、父兄の負担やから高うてもええんやという、そういう意識がちょっとでもあったら、私は学校なんてよくならないと思うんです。それは要望しておきますからね。  あと、今の体育館のことはどうですか。 ○野尻 委員長  島田課長。 ◆北山 委員  これ、島田課長やなしに、部長はだれですか、担当は。 ○野尻 委員長  今里部長。 ◎今里 管理部長  確かに委員御指摘のように、この事故があったこと、管理上の問題なのか、施工上の問題なのか、あるいは設計上の問題なのかということであれば、明らかに管理上の問題でもないし、施工上の問題でもなかろうと考えられます。したがって、設計上の問題に多少疑問点が残るんですけども、先ほど課長答弁しましたように、一応それは予想できるようなものなんかどうか、ちょっと十分調査してみたいと思いますので、時期を失してまことに申しわけないんですけども、ちょっと調査させていただきたいと思います。
     以上です。 ○野尻 委員長  北山委員。 ◆北山 委員  すなわち、これを設計した業者にはどこまでこの問題でしっかりした解明をしたんですか。してないわけでしょう、結局。それを言うとるわけですよ。設計した業者に対してきちっとした文書を求めてほしいわけです。何が原因なのか。どの設計業者か知りませんけど、それを一回きちっとして見せてくれますか。  以上です。 ○野尻 委員長  ほかにございませんか。  ないようですので、教育費についてはこの程度といたします。  次に、災害復旧費の説明を求めます。  中谷収入役。 ◎中谷 収入役  (説明省略) ○野尻 委員長  説明は終わりました。  それでは、11から14まで一括して質疑をしたいと思います。  質疑はありませんか。  寺本委員。 ◆寺本 委員  災害復旧に関係してなんですけども、直接ではないんですけれども、今回の台風の被害なんかで、いろんな家屋の倒壊した人とか半壊した人につけても、県民税、市民税の減免措置なんかがとられてると思うんですけど、これについての情報提供というのはどのようにされていくんでしょうか。  それと、きのうも北山委員が聞かれてたことですが、復旧のめどというのか、武庫川河川敷なんか、いわゆるイベントとか予定されてたりしてる関係もありますので、その辺がもしお聞かせいただけたら教えてください。 ○野尻 委員長  酒井部長。 ◎酒井 企画財務部長  まず、このたびの台風によります被害者につきましてでございますけれども、家屋の一部損壊、半壊、全壊等ございます。その該当家屋につきましては、税の担当の方は調査に入っておりまして、その状況も把握しております。災害対策本部の方に報告もしておりますし、当該関係者の方にはこういう減免の措置があるというふうな御案内もさせていただいておりまして、しかるべき手当てといいますか、措置が、これは申請主義でございますので、申請等に基づき順次なされてます。こういうように把握しております。  それから、このたびの台風の災害につきましては、現在担当の方でそれぞれ災害復旧に向けまして所要の手続に入っておりまして、12月の議会におきましてまたその全容が決まりましたら、補正予算といったようなことにお願いすることになると思いますんですけれども、武庫川の河川敷につきましても土木部の方におきまして、所要の復旧に向けた取り組みがなされておるということでございます。具体的にいつというのは、ちょっと担当の方からということになります。 ○野尻 委員長  秋山部長。 ◎秋山 土木部長  武庫川河川敷の今回の23号に対する被害の後の復旧でございますが、現在、それぞれの入り口において危険防止という格好で柵をさせてもらうなり、それから大きくした箇所につきましては、若干、土を充当するなり対応を進めております。  どちらにしましても都市災害として認定をしていただくという作業が必要でございますので、現在、査定設計に向けまして、設計書を作成してるところでございます。その査定につきましては、来年の1月明けた時点で県の方なり国の方から査定の内容が来まして、その査定を受けて、その後発注という形になります。それで、実際工事を進めてますと、やはり金額的に今の段階では五、六千万を予定していますので、それなりの工期も必要やと思います。したがいまして、年度をまたぐような工事が必要な場合もあるというふうには考えている状況でございます。 ○野尻 委員長  寺本委員、決算委員会ですので、台風とは関係ないと思います。  寺本委員。 ◆寺本 委員  さっきの減免の件なんですが、高齢者の世帯が多いと聞きますので、周知ですね。またよろしくお願いします。 ○野尻 委員長  ほかにございませんか。                (「ありません」の声あり)  そしたら、この災害復旧費から予備費まではこの程度で終えたいと思います。  次は、一般会計歳入について議題とします。  中谷収入役。 ◎中谷 収入役  (説明省略) ○野尻 委員長  延刻についてお諮りいたします。本日の委員会は、議事の都合により延刻いたしたいと思います。     (「延刻するのはええねんけどね、何時までね、大体見込みを決めてお      きませんか。お互い、大体目安」の声あり)  これに異議ありませんか。                (「異議なし」の声あり)  異議なしと認めます。  よって、本日の委員会は延刻することに決定いたしました。  それでは、どうしますか、時間的に。     (「見込みをつけましょうや」「6時半なら6時半」「従来、大体そん      なめどやったやろ」「そうや」「スピードアップに協力しよう」の声      あり)  皆さん協力していただいて、できるだけ……     (「要するに特別会計終わろかいうんでしょ」「あしたへ延ばすという      ことにはせえへんいうことやろ」「結構です」の声あり)  それでは、説明は終わりましたので、質疑に入ります。質疑はありませんか。  草野委員。 ◆草野 委員  1つは、使用料、手数料のところなんやけどね、全体で3.6%ぐらいの増で、この平成15年度でこの使用料、手数料を値上げしたやつ、ちょっと一覧表くれへん。  あと、収入未済額が使用料で1億何ぼ出とるんやと思うんや。これ、未済額、去年に比べてどうなってますか。  それから、歳入の資料を出してもらったんやけどね、資料ナンバー49、歳入構成比の推移ということで。結局、市税が減収してるっていう話を一生懸命強調しはるんやけど、歳入構成比から言ったら、平成14年度に比べて50.5から50.3いうて、0.2ポイント構成下げた程度なんやな。その一方で、使用料が2.4から2.6と。だから、構成比だから、これでいくと、地方税で減った分、使用料でカバーしてるという関係になるんやな。だから、それで市営住宅の滞納問題、いろんなこれ使用料の値上げの関係で滞納問題というのが必ずくっついてくるわけや。私は、やっぱり市税の収入の関係から見ても、つまりもう一遍税収の原則というのを確認していかないと、大変な事態になるなと思ってるわけですよ。結局要するに、これまでの民主的な税収のあり方というのは応能負担で、払える能力のある人がやっぱり払って所得再配分すると、こういうシステムをとってたわけやね。これが今消費税で崩されようとしてるんだけども、要するに応能負担から応益負担に切りかえていくと。その関係で、私この前も本会議で指摘したんだけれども、要するに市税の減収の一番大きな中身というのは、やっぱり個人市民税でいけば、高額収入者の減税やと思うんですよ。これ、市税の概要というのが最近、平成16年度の分もらったんだけれども、平成11年度で700万円を超えるいわば高額所得者が2%の減税になってるわけ。これ、だから単年度でも要するに平成10年度のときから比べたら、この前ちょっと松下室長に聞いたら、大体10年度と11年度比べたら10億ぐらい影響があったということになってるんだけどね、結局金持ち減税やってやね、その分市税は減った減った言うて、結局使用料、手数料の値上げに切りかえてきてるという構図があると思うんですよ。だから、そういった点をどう見てるのか。  それから、私は固定資産税の関係で、資料ナンバー9で出してもらってるけど、この地方税法の償却資産の特例というのは、もうやっぱり変えてくれと、なくしてくれという要望をやっぱり上げていかなあかんのじゃないかと。だから、この固定資産税の特例でいけば、平成15年度で6,300万ほど特例を受けとるわけだけれども、この中身といえば、要するにかなりもうけてる大企業なわけやな。だから、NTTなんかも多分これ、減税受けたりしとるやろし、これはやっぱりおかしいと思うんですよ。こういう特例をいつまでも認めていくというのは。その点について、こういう償却資産の特例をなくすということで、地方自治の方から声を上げていくということについて見解を求めたい。  それから、この償却資産の税の関係でいけば、これどうですか、立入調査とかそういうことは市として何かやられたことあるんですか。東大阪市ではいっとき、税の関係で、分離課税とか総合課税の関係でいろんなかかわりがあって、立入調査して、3,000万ほど増収を上げたということを聞いてるんですけれども、そういった点どうか。  それから、最後に、財政見通しの関係。財政見通しの関係でいけば、支出のところでは、扶助費のところで伸び率と財政計画、財政見通しの率の差というのが明らかになったと思うんやけども、歳入の関係でどうなのかということです。これ、自治会連合会に対して平成16年8月見通しということで、見通し出してるんだけれども、これはこういう見通しでいいのか。歳入の関係ね。歳入の関係だけでいいから、ちょっと見通し聞かせてくれませんか。 ○野尻 委員長  酒井部長。 ◎酒井 企画財務部長  私の方から何点か御答弁申し上げまして、あと、担当室長、課長の方から御答弁申し上げたいと思っております。  まず、資料ナンバー49でございますか、構成比の関係で、税が下げた分を使用料でカバーしたのではないかということにつきましてでございますけれども、地方税、本市の市税が下げた分を使用料でカバーしたというものではございません。基本的な考え方といたしまして、税が落ちたもの等につきましては、私どもの考え方としましては、臨時財政対策債といったような地方財政の構造上の問題といたしまして、歳入を補てんする地方債を発行して我々は措置したと、こういうふうに考えております。今般、対前年に対しまして決算規模が落ちましたものにつきましては、財政構造改革の中で全体として圧縮した分があったと、こういうものでございます。この相当部分は、基金の取り崩しといったような部分が対前年に対して大きくこういうふうに考えておるものでございます。  それから次に、税収原則でございますが、確かに委員おっしゃいますように、応能部分と応益部分、それぞれにおいて負担がなされております。地方公共団体につきましては、どちらかというと応能ではなくて、応益部分における負担でお願いするというふうにシフトしておりまして、その内容において私どもは全体の税構造が変化してきておるというふうに承知しております。平成10年から11年にかけまして、地方税の確かに減税がございました。この年度におきましては、約20億規模の減税があったわけでございます。これは本市の財政構造として極めて国に対して吸い上げられたといいますか、いうように思っております。議員御指摘のように、本市については、平成10年から11年と、あともう一度、過去減税がございましたんですけども、そのいずれも、税制におきましても極めて厳しい立場に置かれた、こういうように思っております。その部分が10億かどうかということにつきましては、ちょっと担当の方でないとコメントできませんのでございますが、私どもとしましては地方税につきましては、応益部分において御負担いただくというものでございます。  それで、次に使用料につきましては、コストに対して負担をいただくということでお願いしておるものでございまして、その負担が私どもとしては均等であったかどうかということにつきまして、議員等と協議させていただきながら、今後も進めていくべき筋合いのものではないかと、こういうように思っております。  それから、次に財政の見通しでございますけれども、私ども本市の税収につきましては、今後財政計画におきまして、税の担当の方から、今後、現時点におきまして税制改正等で決定しておる部分等につきましては歳入の見込みに入れておるわけでございますが、極めて厳しい状況であると、こういうように見通しております。ただ、税収等を含めまして、本市の歳入につきましては、三位一体の改革におきます動向が全く不透明でございます。ただ、その三位一体の改革の動向におきましても、歳入が総額としてふえるのではなくて、私ども企画財務担当の方は、結果として減っていくのではないかと、こういうように思っておるわけでございます。したがって、財政計画におきます収入見込みにつきましても、厳しい状況を今後予測せざるを得ないのではないかと、こういうふうに思っております。交付税におきましても、財務省と総務省におきまして、現在厳しくやりとりをしておりますが、その総務省の案をもってしても、我々地方自治体の中で人口比で3割程度は不交付団体にするということでございます。ということは、本市は将来において、現在30億を超える普通交付税をいただいておりますが、これはもらえない世界かなと、そういうことを予測するとともに、臨時財政対策債は財務省は数年で圧縮すると、こういうふうに言っております。こう見ると、全くそれも厳しいことかなと、こういうように思っておりまして、歳入につきましては、これから財政計画を市内部におきましても議論をさせていただくことになるわけでございますが、全く予断を許さない状況かなと。したがって、市長が進めておられます財政改革においての取り組みは、イバラの道になるのではないかと、こういうふうに思っております。極めて憂慮する事態だと、こういうように思っております。要は国の財政が負担しておるということは、それは疑いのない事実であると。その事実を認識することから、国に頼らない自治体を構築すべきではないかと、こういうように思っております。  以上でございます。あとは担当の方から御答弁申し上げます。 ○野尻 委員長  福田室長。 ◎福田 市税管理室長  御質問の中で、減税の点で、金持ち減税ではないかということでございますけども、平成10年から11年に税率が変わりまして、200万円以下は同じように3%ですけれども、200万円を超えて700万円までは8%ということで、実は変わりましたのは700万円を超える部分で平成10年は12%であったものが11年度からは10%になったということで、今ずっとこれを引きずっております。  それと、償却の特例をなくしたらどうかという点でございますけども、現在、地方税法の349条の3、それから地方税法の附則の15条で、公益事業等に係る課税標準の特例ということで、公共料金据え置きとか企業体質の改善、公害対策の充実の見地から、税負担が大きな障害とならんように、電力とか鉄軌道とか船舶とか航空機とか重要基礎産業や企業合理化機械の設備、あと公害防止施設などの点から、特例措置が設けられておりまして、現在、宝塚市で適用されておりますのは、資料で提出しております6,300万余りが特例を減収になっているということでございます。今後でございますけども、いろいろ市の中で協議しまして、こういう要望をしていくのをいろいろ検討していきたいなというふうに思います。  それと、3点目の償却資産の立ち入りの調査をしたかということでございますけども、現在私どもは、一応申告主義で、申告をしてもらって、それに基づいて課税をしておると。ただ、前年度から極端に減ってるとかいうことについては、いろいろ相手方に接触しまして、なぜ減ったかということの確認をとっております。それともう一つは、新しく法人ができたということで申告は出てない人については、申告をしてくださいということで、申告をしてもらうように促しております。  以上です。 ○野尻 委員長  小中室長。 ◎小中 行財政改革室長  使用料、手数料の関係でございますが、値上げをしたかどうかという点につきましては、現時点でちょっと定かでなく返答申し上げにくいんでございますが、使用料、手数料に関しまして、14年、15年が大きな増の関係でありますが、まず大きくふえましたのは、自転車等駐車場の使用料、これが対前年に比べまして2,250万ほどふえております。それから、健康センター使用料、これにつきまして約840万、ベガホール使用料、これは約400万、それから廃棄物処理手数料、これは約1,260万ほどがふえてるものでございます。  以上でございます。 ○野尻 委員長  草野委員。 ◆草野 委員  要するにミクロ的に見たら、市税減った分は臨時財政対策債とかいろいろそういう借金で補うとか、しかし、マクロ的に見たらこういう歳入の構成比で見たら、傾向としてはやっぱり1つは使用料、手数料の増加傾向というのが明確に出てるわけや。さっき言われたように、応益負担の方向へシフトしてると、そういう傾向をやっぱり認めざるを得んわけですよ。問題は、そういう方向がいいのかどうなのかっていう、その判断は宝塚市としてはどうなんですかと。だから、私は、やっぱり税収の原則というのは、応能負担を基本にして、所得再配分機能というものを回復しなければ、これはもう本当に大変な世の中になっていくと思うし、そういう方向にシフトしてるから滞納問題もかなり深刻になってるんですよ。だから、滞納問題については答弁がなかったと思うんやけどね。使用料の滞納について収入未済額出てるけれども、前年に比べてどうなのかということを含めてですね。だから、そういう応益の方向へシフトしてるということが、税のあり方から見て、宝塚市としてはそういう方向へ持っていかれようとしてるけれども、それをいいと思ってるのか、やっぱりよくないと思ってるのか、その判断を私は基本的な問題として聞いておきたいと思います。  それから、償却資産の関係は、こういうあり方というのは、やっぱりよくないですよ。逆にやっぱり不公平ですよ。何でこんな大企業を、ぼろもうけしとるようなところも含めて固定資産税まけてあげないかんの。これはまあ要するに法人市民税の関係で総合課税とか分離課税の問題なんかもいろいろこの間歴史的には問題になってて、日本ほど大企業の減税天国はないと言われてるぐらいなんやけど、地方税に関してもいろんなことが出てるけれども、そういう意味で償却資産の減税については、基本的にはやっぱりなくすべきだということについて、ぜひ前向きに取り組んでもらいたいというふうに思います。  だから、余りちょっと時間とってもいかんので、あと1点だけちょっと別の角度で、特別土地保有税で滞納がありますわな。ごついやつ。これ取れる見込みあるの。これ、滞納のナンバーワンでしょう。これもう要するにほらないかんということなのか。だから、これはどうなの。個人なのか企業なのか。企業としてもう破産しとんのか、倒産しとんのか、そこら辺どうですか。それ聞いて一応終わっておきます。 ○野尻 委員長  酒井部長。 ◎酒井 企画財務部長  私の方からは、御質問がございました地方自治体における応能、応益の負担についての考え方について御答弁申し上げます。  基本的に税におきましては、所得再配分機能も十分私ども認識しておるわけでございますが、今般の現在三位一体の改革で進められております税のフラット化による再配分という、地方自治体の財源に国から持ってくると、こういうふうな部分からいきますと、どちらかというと再配分機能は国が持つべき部分であり、応益部分については地方が持つべき分と、こういう理論構成で進めておる。そのことについては、私どもとしては一定理解をせざるを得ないのではないかと、こういうように思っております。ただ、税によって市民全体に御負担いただく行政の全体のコストは、我々が行財政改革によって取り組み、その内容においてそれぞれ一つ一つの事務についてコストを市民の皆様に見えるようにさせていただいてスリム化していく、コストの可視化といいますか、コストが見えるような形にして削減させていただくということが肝要かなということで、そういう取り組みを進めなければならないと思っております。また、もう一方、市民全般ではなくて、一人一人の市民の中で特定の市民等に対しますサービスにつきましては、コストをやはりこれも見えるような形にして、我々はでき得る限り最小限のコストで最大限のサービスをするという観点に立って、これも使用料、手数料といったような形で御負担を御理解いただきながら得ていくしか方法はないというふうに思っております。いずれにしましても、全体として歳入が伸びない中で、いかに今まで続けておりました行政を、コストを下げながら市民の皆様に満足をしていただく宝塚市役所の行政を続けていくかという観点に立って取り組んでいく必要があると、こういうように思っております。  以上でございます。あとにつきましては担当の方から答弁させていただきます。 ○野尻 委員長  森田課長。 ◎森田 財政課長  使用料、手数料の滞納の関係ですが、平成14年度では1億3,200万円余、本年度、15年度で1億4,800万円余となっておりまして、ふえております。 ○野尻 委員長  福田室長。 ◎福田 市税管理室長  先ほどの特別土地保有税の点でございますけども、実は法人でございまして、どこやということは言えないんですけれども、登記上は残っております。しかし、実体はございません。取るのは非常に難しいという状況でございます。この分につきまして、一部差し押さえをしておりますが、これが劣後しておりますので、非常に難しい状況です。今後、滞納処分の執行停止に向けて取り組んでいきたいなというふうに考えております。  以上です。 ○野尻 委員長  草野委員。 ◆草野 委員  もうやめときますけどね、ただやっぱり今の傾向というのが、応益負担をふやす方向ということで、それをやむを得んのじゃないかというふうな答弁聞いて、私は非常に背筋が寒くなっておりますけれども、もう一度税のこういう歳入のあり方というのを本当に市民がひとしく幸せに生きていけるとか、そういう観点から考えた場合に、どういう本当にこういう歳入の構造というのが民主的なのかという原点に立って考えていかなければ、結局応益負担やいうて使用料をふやす、それはまた滞納としてはね返ってきて、市として非常に混乱するという、こういう状況に立ち入ってきてるんじゃないかと。だから、そういうふうな応益負担の方向を認めるというような方向というのは、私はやっぱり今のあり方からして間違ってるし、やっぱり償却資産のことで言いましたけれども、もっと負担できる能力のあるところから払ってもらうという当たり前の原則に変えるために、ぜひ努力してほしいと思います。  以上です。 ○野尻 委員長  歳入についてはこの程度といたします。  次に、特別会計に入ります。  まず、国民健康保険事業、国民健康保険診療施設費、老人保健医療事業費について一括して議題とします。  それでは3件について説明を求めます。  中谷収入役。 ◎中谷 収入役  (説明省略) ○野尻 委員長  説明は終わりました、  3件につきまして一括して質疑に入ります。質疑はありませんか。ありませんか。  古谷委員。 ◆古谷 委員  国民健康保険診療費のところで、ちょっと状況がよくわからないんですけども、医科が、近藤さんがやめられて、自分で建てられて、宝塚病院から送り出して、どんどん縮小をしてきておるんですね。状況についてちょっと教えてもらいたい。特に、そのとき西谷の自治会連合会と約束をしてきた、何回も話し合って。約束をしてきて、それがどんな状況になっているのか、きちっと一度。さっきから見たら、大きくもう40%近い診療、減ってきておるしね。ほんで将来どうしていこうとしてるのかな。ちょっとその辺教えて。 ○野尻 委員長  比嘉課長。 ◎比嘉 国民健康保険課長  西谷の国保診療所についてでありますが、これは平成8年、前所長でありました近藤先生が独立するということで、別途、下佐曽利で開業するということで、そのときに国保診療所医科の方については閉鎖をという考えであったんですけど、そのときに議会からの強い意見もございまして、地元からの反対もありまして、平成12年度中に一定の結論を出すということで来ておったんですが、その後、事情の変化がございまして、平成12年のときに、当面、向こう5年間ぐらい地域の状況を見ようと、地域の医療状況ですね、そういったものを見て、17年度ぐらいまでに再度結論出そうとしておったんですが、ただその途中に、御存じのとおり、龍見医院が廃止となりまして、我々といたしましては、あの地域の医療環境としては、医療施設は最低2カ所は要るであろうと。今まで龍見医院と国保診療所と2カ所で賄ってまいりました。それに近藤医院が入りまして3カ所になったから、医療環境としてはオーバーな状況じゃないかという判断をしております。ところがそういう一定の結論を得る17年度までに存続について一定の結論を出すという判断の中で、龍見先生のところが廃院となるということが決まりましたので、従来どおり2院体制は必要であろうということのもとで、市トップと相談いたしまして、国保診療所については存続という結論を出しております。そして、存続を出しておりましたところが、そういうことで平成9年はかとうクリニックというところに業務委託いたしまして、かわりのお医者さんが見つかるまでの期間お願いしました。  それで、平成10年度から市立病院の方に医師の派遣をお願いいたしまして、業務委託ということで、5年間派遣いたしてもらっておりました。ところが、その派遣してもらっておりました医者が平成14年度末でもってやめたいという申し出がございまして、そのとき再度市立病院と協議して、後任の医師を派遣してほしいという依頼をしたんでございますが、病院の方もそれほどの医師を出せる状態じゃなくて、ということになりまして、再度我々といたしましては、いろんな県とかあるいは自治省とかそういったところに医師の派遣を依頼しながら、独自に探しておりました。その間、つなぎといたしまして、平成15年度4月からは、当面の間、再度前回お願いいたしましたかとうクリニックに診療業務委託ということでお願いしてましたところ、週2日午前中程度なら協力できるという御返事をいただきまして、次の後任が見つかるまでの間ということで、15年度はしのいできました。  その中でやっと平成16年の1月から尼崎中央病院に勤めておりました現在の池田ドクターなんですが、この方が来ていただくことになりまして、この1月からは週4日の勤務と、診療ということで今現在に至ります。ですから、当然ながら、14年までの診療日数と、15年度は週2日から大きく診療日数が減っておりまして、当然ながらその分、収入は減でございます。ところが、このことしの1月から、週4日の体制に戻しましたので、またもとのようにその診療状況に戻ってきております。  当面は、こういった形でこの西谷地域の医療環境を守っていきたいなと、このように考えております。  以上でございます。 ○野尻 委員長  古谷委員。
    ◆古谷 委員  いろんな状況の中でやってきたことなんですけれどね、基本的に西谷地区には2つの診療所が必要だという認識に立つならば、ここの充実は僕はぜひ必要だというように思うんですわ。やっぱり医者と患者との関係がなかったら無理だ。とりわけ地域医療というのは。かとうクリニックに行ったり、市民病院から派遣させたり、またかとうクリニックに行ったり、今やっと16年の1月から、その人は僕はちょっとわからないけど、4日間という形で。だから、やっぱり基本的には地域医療を守っていくためには、その医者と地域の患者の信頼関係をつくっていくため、きちっとした体制をつくらんといかんと思っとるんです。そのことで、2つの、当時は龍見さんとかあった。2つで、あんたはもう大丈夫や言うんやけど、龍見さんとこが廃院になってや、2つが必要だというならば、もう少しきちっとした体制をとるべきだ、将来の西谷における地域医療を守っていくためにね。それだけの基本的な考え方聞かせて。 ○野尻 委員長  坂上部長。 ◎坂上 市民生活部長  御指摘のとおり、西谷地区へ我々もきちっとした、いわゆるほぼ町の開業医さん、診療所と同じ体制での診療体制は組みたいという考えは持っております。ただ、やはり今現在ではあの施設を使ってやっていただける医者というのが、今現在、この池田ドクターが週4日でやっていただける体制が今ではいっぱいいっぱいの体制であると。私たちもこの池田先生と話をするときも、いろんな条件を出して、先生がもう好きな条件で、要は我々の願う体制を整えてほしいという中で、こういう形になりました。今後も何とか月火水木金土、この中で最低5日ほどの、いわゆる診療所と同じ体制はとっていきたいと思いますけども、やはりドクターも勉強の身でありますので、ただ開業医というような状況まで持っていけませんので、今現在の状況が、今時点では精いっぱいであろうと。ただこれからもさらに充実に向けては努力をしていきたいというふうには考えております。  以上です。 ○野尻 委員長  古谷委員。 ◆古谷 委員  これは要望にするけど、ぜひやっぱりきちっとした体制をやっていただきたい。そのことが西谷地域における医療を守っていく。とりわけ今後高齢者医療も含めたあそこにおける地域医療だとか、それはもう医者との信頼関係や。ころころ医者がかわるということでは、地域の人たちは信頼しない。ぜひ頼みます。これは要望にしときます。 ○野尻 委員長  いいですか。                 (「はい」の声あり)  ないようですので、国民健康保険事業、国民健康保険診療施設費、老人保健医療事業についてはこの程度といたします。  次に、農業共済事業費に入ります。  説明を求めます。  中谷収入役。 ◎中谷 収入役  (説明省略) ○野尻 委員長  説明は終わりました。  質疑に入ります。質疑はありませんか。ありませんか。                (「ありません」の声あり)  ないようですので、農業共済事業費についてはこの程度といたします。  次に、交通災害共済事業費についてを議題といたします。  説明を求めます。  中谷収入役。 ◎中谷 収入役  (説明省略)  説明は終わりました。  質疑に入ります。質疑はありませんか。ありませんか。                (「ありません」の声あり) ○野尻 委員長  ないようですので、交通災害共済事業費についてはこの程度といたします。  次に、介護保険事業費についてに入ります。  説明を求めます。  中谷収入役。 ◎中谷 収入役  (説明省略) ○野尻 委員長  説明は終わりました。  質疑に入ります。質疑はありませんか。  古谷委員。 ◆古谷 委員  何点か質問をします。  1つは、449ページ、介護保険運営協議会、運協の委員の報酬なんですね。金岡さんと私が入ってるかな、運営協議会。これ、3回分多分取ってたと思うんやわ。1回しか開かないんですね。私は開いてほしい。だって、81億の予算規模なんですよ。それに対して運営協議会1回報告して、ほんで何か専門委員だけをつくって流しとるんやね。今度大きく制度が改革されるねん。にもかかわらず、こんな形でいいのか。僕は事務局へ何度も言った。何で運営協議会開かないの。そのための運営協議会でしょう。この予算規模から言うたら、96万や、当初予算が。99万や。で、33万や。3回予定をしとって1回しか開いてない。16年度になってまだ1回も開いてない。本当に何をやってるの。言わなかった言うけど、私ら何度も言ってる。少なくとも15年の1回開いたとき、専門委員だけ決めて、そこで議論をします言うとるんや。何を議論したか報告もしない。どう考えてるんや、あなた方。言ってなかったらいいよ。私は何度も言ったんや。開いてくれや言うて。はい、開きます、できるだけ早くって言う言い方やねん。結局ことしもずうっと開いてない。いつ開くか知らんけどな、こんな状況。ちょっと余りにもひど過ぎる。余りにも無責任と違う。そのことが1点。  2点目、今大きく国の方も変えようとしてんねん。今度は5年になるんかな。5年になって、そこで変えようとしてんねん、介護保険をね。そのためにどんな努力をするの。やっぱりここは本当に市民ニーズっていうのかな、利用者のニーズをきちっと調査をせな僕はいかん時期だと思ってんねや。国がやってるから、国が調査をやってて、国が決めるから、そこに見習うと多分言うだろうと思う。地方分権はどうなってるの。違うでしょう。特に介護保険は地方で決められるんでしょう、仕組みを含めて。特別制度だってすることができるねん。横出しっていうね、上出しっていうのかな。国の基準を上回っていろんな制度、仕組みをつくることができるねん。それが介護保険や。介護保険ができたときあなた方言ったでしょう。地方分権のそのものやと、何度も。書いてあるよ。国の調査を見て、国が決まってから決めるんであったら意味がない。そのために運協もあるしや。何もしてない。何ですか、これは。僕はすくなくとも5年後大きく変える制度だって、最初から5年後には見直すんだと決めてた。決めてたとするならば、少なくとも今本当に利用者のニーズをきちっと調査をし、集計をしていく作業は必要だ。市民の意識、保険料払ってる人たち、2号保険者、つまり1号保険者の人たちの介護保険に対する5年間の経過を踏まえて意識調査をせないかんのに何もしてない。国が制度を変えたらそこに乗るだけの話や。これで本当にあなた方が最初に介護保険制度をつくるとき言った、地方分権そのものですと言った。中身は何もないじゃないですか。どうしてるの。  まずその2点お聞きをします。 ○野尻 委員長  徳田部長。 ◎徳田 健康福祉部長  古谷委員の方、御指摘のとおりでございます。大変申しわけないと反省いたします。介護保険の運協につきましては、できる限り情報を提供し、御議論いただくべきというふうに考えてますので、今後十分その反省の上に立って開催をしていきたいというふうに考えております。  それと、確かに今介護保険制度そのものが国の中で大きく変わるということで5年目の見直しということで議論をいただいておるところでございます。我々としてもそれを注視しておるところでございますが、確かに前回第2期の介護保険事業計画の策定に当たりましても、利用者ニーズについてはアンケート調査を行い、そのニーズを計画に生かしてきたという経過がございますので、次の見直しにつきましてもそういった利用者のニーズ調査については伺っていきたいというふうに考えておりますので、御理解賜りたいと思います。 ○野尻 委員長  古谷委員。 ◆古谷 委員  御理解賜りたいという話ではないでしょう。15年度、金岡さんと私が入っとんねや。ことしも入れさせてもろたんや。そのときでも、15年度のとき1回開いたとき言うたでしょう。この運協は何やと。何もせんと1年間に1回、七夕みたいに集まって、あなた方の話だけ聞いて終わる、そんな運協でいいのですかって僕は質問したやん。今言った答えや。反省をしてやらせていただきます。何も反省してないやんか、そんなもんやったら。何で少なくとも15年度のとき言うたかや。ことしになってから、大きく5年後に変える状況になってるときに、何で今まで開かないの。反省してないやないか、そんなもん。あなた、口先だけで言うの、反省してるっていうの。答えて、ちゃんと。頭くんで、本当に。 ○野尻 委員長  大谷課長。 ◎大谷 介護保険課長  介護保険の運営協議会につきましては、平成15年度に3回の予算のうち2回開催しております。それで今年度は12月に開催の予定をしておるわけですけれども、今、国の方の介護保険の見直し制度が大分煮詰まってきております。それで、予定では9月に開催する予定をしておったんですけども、その当時にはもう国の見直しについての考え方が示されておりませんでしたので、運営協議会の委員の皆様にはある程度の方向性が出た段階で開催をさせていだこうということで、今年度は第1回目が12月というふうな予定をしております。  以上でございます。 ○野尻 委員長  古谷委員。 ◆古谷 委員  15年度2回開いたというのは、私も覚えてなかった。1回しか覚えてないねん。2回開いたんか。1回目は辞令もろたんやったな。そうやな。それぐらいやろ。辞令もろて、2回目は2月ごろに論議をして小委員会を決めてんやろ。それで終わりや。  僕はやっぱりそのときに言っとるねや。きちっと運営協議会を開いてほしいと。そのための予算をつくっとるねや。少なくとも3回はあると言うとったやろ、あんたら。3回はな。3回ぐらい開くんだと。ことしになってから全く開かへん。  今、課長の答弁、僕はなってないと思うよ。国の方針が決まらな開けないっていう中身じゃないでしょう。介護保険というのは、保険料自分とこで決められるんよ。そうでしょう。自分とこで決められるねん。それで、サービスだって、国が決めたメニューはあるわ。そのメニューにたくさん上積みしたってよいし、そういう中身なんでしょう。当初、介護保険のとき、あなた方説明した、宝塚市は独自でやり抜く。これこそ地方分権の先取りですよと言うてきたでしょう。持ってこうか、あなたの介護保険の最初つくったとき、1ページ目に書いてあるんですよ。書いてあるねん。そんな書いておいて、国を見ながらでしかこの介護保険運協はできないという担当課長の考え方、僕は間違ってると思うよ。違うの。 ○野尻 委員長  徳田部長。 ◎徳田 健康福祉部長  いずれにいたしましても、今介護保険制度そのものが、制度発足以来大きな転換期を迎えておることは事実でございますので、的確な情報の提供、それと的確に御意見をいただくという意味でも早急に開催をさせていただきたいというふうに考えますので、御理解賜りたいと思います。 ○野尻 委員長  古谷委員。 ◆古谷 委員  介護保険運営協議会を開くというのはもうわかっとるねん。そんな問題と違うねん、私が言うのは。あなた方の考え方の基本のとこ、これは助役お願いします。基本のところが違うんと違うかとこっちは言うとんねや。国が決まらな運営協議会開けへんという、そういう基本的な姿勢は間違いだと。財務部長でもいいですよ。そんな問題と違うやろ、これは。最初つくったときに、保険料1から5ランクまで決めるのも、すべて宝塚市で決めることができるねん、ほかの市と関係なく。宝塚市の状況に応じて、サービスの状況に応じて決めてきたんや。サービスも宝塚市独自でできるねん。そういう中身なんや。だからこそ地方分権の最たるものだと。地方でやれる、先取りをしようという形で介護保険をつくるとき、あなた方が1ページ目に書いてきたんや。書いといて、国が決まらなかったら運営協議会開けないっていう基本的なところが間違いと違うかと聞いとんねや。それはどうですか。 ○野尻 委員長  上田助役。 ◎上田 助役  私も開催状況等今初めて聞いて、実態の詳しいことわかってないと考えてございますけれども、確かにおっしゃるとおり審議会は特定のものだけをするわけじゃなしに、常日ごろからやはり審議会の皆様方の御意見を賜り、解明できるところは解明していく、解明できないところは十分議論をしていくという姿勢も必要であろうかと思います。国の方針が出ないからというんじゃなしに、国の方針が出れば当然でございますけれども、随時開かせていただきまして、委員さんの御意見を賜って、申し上げましたとおり、解明できるもの、できないものを通じまして十分議論していただくというのが審議会でなかろうかと思いますんで、先ほど部長も申し上げておりますように、健康福祉部で十分検討いたしまして対応してまいりたいと考えております。  以上でございます。 ○野尻 委員長  古谷委員。 ◆古谷 委員  それじゃ、もうそれは、やっぱり僕は間違いやと思うよ、担当部。もう少ししっかりしてほしいということをまず言っときます。  今度、5年後大きく制度を変えようとしていますね。利用者なり被保険者の実態調査はどう考えてるの。宝塚市における実態調査、ニーズ調査というんかな。そこは必要だと思うよ。5年後の制度改正やから。 ○野尻 委員長  大谷課長。 ◎大谷 介護保険課長  制度の改正の見直しに当たりまして、来年度の予算で調査委託費を要求させていただくという予定をしております。  以上でございます。 ○野尻 委員長  古谷委員。 ◆古谷 委員  来年度にやっていくんやね。やっていく予定やね。財政との話し合いやけどね。だから、その部分はきちっとせんと、大きく5年間の経過の中で変えていくねや。ニーズ調査もつかまないで僕は変えることできへんと思う。ぜひそれはもうきちんとした対応を、ニーズ調査をやってほしいということを要望しておきます。  最後、もう一つだけ。9月のときに言うたんですけども、特別養護老人ホーム夢御殿山の人権侵害の件言いましたけども、その後も反省を、指導したんかどうか知らんけどもや、状況はどうなんですか、まずお伺いをしたい。 ○野尻 委員長  山口室長。 ◎山口 健康長寿推進室長  9月に議員さんの方から御質問等いただきまして、私どもその当時から夢御殿山とも意見交換をしておったわけですが、その後、部長と私どもの方で御殿山の方の理事長と2度ほど意見交換をいたしました。その趣旨は、委員さんの方から質問があった内容だけではなくて、ふだん我々の方もいろいろと耳にしておったことについて改めて意見交換の場を持つとともに、今後のあり方についてむしろ積極的な形でお互いの意見交換会を定期的に持とうではないかというような形で提案もさせていただきまして、理事長さんの方もむしろそういう形で積極的にそういう意見を聞きながら、自分とこの方としても反省すべき点は反省しながら直していきたいというようなことで、先般もそういったことでの意見交換をいたしましたんで、実務レベルで、我々レベルというよりは、実務者レベルで定期的な形で問題点を我々の方からも提供しながら、意見交換をしていこうということになってございます。  以上でございます。 ○野尻 委員長  古谷委員。 ◆古谷 委員  僕は、この施設だけじゃなくて、施設に一番大切なことを指導される側の健康福祉部がどう思ってるか、そこをお聞きをしたいんです。1つは、やっぱり僕は、きちっと福祉オンブズという制度があるんだから、福祉オンブズの活動をきちっと立ち上げたんだから、宝塚市で。その制度をどんな形で生かしていくか、福祉オンブズから上がってきたことはきちっと健康福祉部で論議をして返すのはきちっと返していくという、そういうシステムをこれは絶対つくらなあかんのです。そのために福祉オンブズをつくってきたんと違う、最初。全国で先駆けてですよ。それで、あなた方は福祉オンブズをつくったつくったってあっちやこっちで言ったじゃない。説明会のときに。こんな制度だって言うてね。全国で先駆けてつくってきた福祉オンブズをやっぱりその活動をきちっとやっていく。福祉オンブズに対して宝塚市はきちっとフォローをしていく体制をつくらんと、福祉オンブズだけにかぶせるんじゃなくて、それをフォローする体制や。そこはやっぱり一つ抜けてるんと違うか。もう少しきちってやってほしい。  2つ目、やっぱり老健施設とかというのは、僕は閉鎖的になったらだめだと思っとるんや。地域との交流をどうやってするかっていうことで、その施設がよりよくなるねん。残念ながら、夢御殿山、やっぱり僕は、ここは地域との交流をきちっと指導すべきだ。やってます言うて、前の保育所から言うたやろ、僕。断っとんねや、現実には。そうでしょう。1年前はやったけど、2年目やらせてほしい言うて、前にあるねや、福祉施設が、保育所が。保育所がもちつきしましょう、誕生日会やろう言うたら、2年目は結構ですって言われております。結構ですやないねん、電話して調整をしようと思ったら、そのままほったらかされて、結局没になった。それでもあなた方はやっとるやっとるという報告を受けとる。事実は違うねん。ですから、やっぱり地域との交流を、例えば高齢者、老人会との交流、地域コミュニティとの交流をこの施設を中心にどれだけ充実したものにするか、僕はそこのとこにかかってくると思う。  その2つについてどう思っておるのか。それだけ聞かせて。 ○野尻 委員長  徳田部長。 ◎徳田 健康福祉部長  まず第1点目の福祉オンブズ制度のフォローの関係でございます。これにつきましては、確かに福祉オンブズとしてそれぞれの施設の中で利用者の意見を聞いていただく、それを施設につないでいくということの役割で、今までそれぞれ一生懸命活動していただいてます。我々としてもそういった福祉オンブズが持ち帰った課題につきましては、積極的に我々もフォローしていく、施設側に伝えていくということを取り組んでいきたいというふうに考え、今対応しておるところでございます。  それと、委員の方から指摘ありましたように、施設の閉鎖性という部分、特に今回問題になっております施設につきましては、例えば面会における対応のあり方、あるいは地域との交流の問題、そういったことも御指摘いただいてますし、それぞれ我々の方でもそういった情報が入っております。こういったことも理事長にぶつけて、今回、その対応についても施設の担当者を含めて、よりよい方向で解決できるようにというふうな話し合いを持っていきたいというふうに考えております。  ただ、地域との交流につきまして、確かに御指摘のあった部分については十分な対応ができてなかったということでございますが、地域との交流について拒否をしておるわけではないということで、現に宝塚小学校からの交流についても今回受け入れをするということで準備を進めているというお話も伺ったところでございます。しかしながら、御指摘のように、やはりボランティアの受け入れであるとか、あるいは地域交流スペースを利用しての活動であるとか、そういったことは十分に今後とも強化していく必要があるというふうに考えておりますので、引き続きそういった対応について協議して指導してまいりたいというふうに考えております。 ○野尻 委員長  古谷委員。 ◆古谷 委員  最後にしとくけども、やっぱり例えばこの夢御殿山に対しては、建設補助金として3億7,000万近い金を市でつぎ込んだ施設なんですね。あのときは土地さえ持ってたら、土地があったら建設費はほぼ80から90%ぐらい国なり県なり市で補助金が全部出たときに建った施設なんですわ。ですから、そういう施設であるがゆえに、やっぱり宝塚市がきちっと入居者の人権を守るために責任を持って、常時やっぱり施設との話し合いをやってほしい。特に福祉オンブズで出てきた課題についてはきちっと施設と話し合いをしていく、そのことがこの間ずうっと抜けてたんや。僕はそのことをぜひ今後ともきちっと施設に対して言うことは言う、きちっと。聞くことは聞く、できんことはできへんと言う、そういう関係をつくってもらわなければ、施設に入っているとりわけ高齢者や痴呆の人もいる、その人たちの人権を守っていく、権利を守っていくために、宝塚市はきちっとやってほしいということを最後にお願いをして、終わります。 ○野尻 委員長  草野委員。 ◆草野 委員  まず1点は、平成12年度から14年度で1サイクル終わって、この平成15年度の予算で保険料の値上げが入ってたと思うんですけれども、ちょっとおさらいの意味でどういう値上げがこの中に含まれたのか。  そのときに問題になったのが基金、我々は全額取り崩せということを言ったんだけれども、結果的には3分の2取り崩して、3分の1残したと思うんやけどね。今回の決算の中で、基金が1億2,000万、何か4,000%増という報告があったけど、ちょっと基金の状況を教えてくれますか。  それから、もう一つは、介護保険を取り巻く状況について、平成15年度、どこかの時点でまとめてはるやろから、例えば高齢化の進行状況、それからこれで全国的に大きな問題になってるのが、要介護の認定が当初の計画より大幅にふえておって、その結果として介護給付が計画より大幅にふえていると。このことによる保険料の値上げという問題が深刻な問題で出てきてるわけですよ。だから、計画、システムつくったけれども、まさにその計画を上回る給付の状況が出て、それをどう財政的に賄うかということで、もう大体方向も出てるじゃないですか。だから、その点、ちょっと答えてください。 ○野尻 委員長  大谷課長。 ◎大谷 介護保険課長  第2期の介護保険事業計画は、平成15年度からスタートしたわけですけども、その当時、第2期の事業計画で給付費を3年間で247億円という形で見込みました。その当時、第1期の保険料の預貯金、基金が3億強あったわけですけども、約3分の2取り崩しますということで、2億2,600万取り崩すということで、第3段階の保険料を年間4万円、月額3,333円というような形で設定をしております。平成15年度の決算では、15年度は約72億円というふうに計画を立てておったわけですけども、実績では75億円という決算になっております。約3億円の補正を組ませていただきました。その結果、平成15年度は、第2期の事業計画の中での一番最初の年でありますから、積み立てなければならない基金が予測では約2億円程度というふうに予測をしておったわけですけども、結果的には1億円ちょっとぐらいの基金しか積み立てることができなかったというのが現状でございます。  全国的にも介護給付費が伸びてきております。計画以上に伸びてきておるわけでございますけども、平成16年度の決算見込みでも約4億円ほど補正予算を組まなければならないという状況になっております。この原因としては、要介護認定者が平成12年度のスタート当時、約3,000人ほどの要介護認定者であったわけですけども、現状では倍の6,000人というような現状になってきております。こういう方々がやはり認定を受けられ、サービスを利用されますと、当初の計画よりも給付費が膨らんでいくというような状況になりまして、来年度、平成17年度の予算においては、現在剰余金である基金をすべて取り崩しをするような形でないと、恐らく17年度の決算が打てないのではないかなというふうに考えております。ですから、第3期の介護保険事業計画におきまして、現行では年間4万円、月額3,333円の保険料を値上げをしなければならないのは必至であるというふうに考えております。  今後国の方で、介護予防施策を重視するというような方向性が出されてきておりますので、それに従うような形で、本年度から介護予防のためにケアマネージャーの資質向上を図るという観点からのケアマネージャーの指導養成事業とか、給付の適正化を図るために、国保連のレセプトを点検するとかいうような事業をやりながら、給付費の適正な支出に向けて取り組んでまいりたいというふうに考えております。  以上でございます。 ○野尻 委員長  草野委員。 ◆草野 委員  1つは、だから第1期の保険料から第2期の平成15年度の値上げの額とか率、だから要するに年間4万円、それは平成12年度から14年度の保険料に比べてどうだったのかということを、もう一遍おさらいの意味で聞いておきたいわけです。  それから、基金の関係でいえば、2億積み立てる予定やったのが、給付費がふえたので1.2億しか積めなかったと。第1期の分で3分の1残しておって、だから大体8,000万ぐらい残してたと思うんで、そうすると、これは現状としてはトータルとしては2億ぐらいあるのかなという感じになるんやけどね、ちょっとだからそこら辺もう少し丁寧にその点説明してくれますか。  それと、要するに全国的に大問題になっとるわけや。だから制度が維持できるかどうかというふうな状況が一方で生まれてるわけや。ほんで、今方向性について、あなたたちちょっと隠したらいかんですよ。今出てる方向というのは、負担年齢を引き下げて、2号保険者を二十歳まで引き下げるという方向出てるでしょう。あなたたちそういう報告してるじゃないですか。結局は、障害者の支援費制度とリンクさせて、そういう要するに65歳以下でも受けれる制度をちょろっと拡大しつつ、その負担年齢を引き下げて、二十歳から介護保険料を取ろうというのが一つの方向出てるじゃないですか。それから、利用者負担の格差の是正という方向で言ったら、特別養護老人ホームでのホテルコスト、こういうことはもう真剣にいろいろ出てるじゃないですか。それから、もう一つは、さっき言われたけども、介護給付費の適正化という名のもとで、さっきの予防介護みたいなことを言うてきて、結果的には要するに家族介護の方にシフトさせていくという方向性も、あなたたちもちゃんとそういう方向出してるじゃないですか。そういう方向でケアマネージャーへの指導などをやってるわけでしょう。だから、そういう点では、先ほど出されたように、運協に報告するということは十分できるわけですよ。15年度のそういう実態、それから16年度の、あたたたちそういうことでもう平成16年の2月の段階でまとめしてるやない。そういうことを運協に報告して、ちゃんと運協の中で審議する場を保障せないかんやんか。そういうことを含めてもう一度答弁いただいて終わっておきたいと思うんですけども、答弁いかんによるけど、今の状況についてもう一遍、値上げのこととかちゃんと説明してよ。 ○野尻 委員長  大谷課長。 ◎大谷 介護保険課長  第1期の介護保険料は年間で3万4,000円でございまして、その3万4,000円を6,000円、4万円に値上げをしたというわけでございまして、月額で500円という形になっております。  基金の残高でございますけども、平成14年度末の決算では約3億4,200万というような決算になっておりまして、15年度中に取り崩しを630万ほどしておりますけども、積み立てた額が1億2,000万ほどでございます。この1億2,000万は、先ほどの説明では、15年度が72億円、16年度が82億円、17年度が92億円というふうに計画を立てておったわけです。ですから、10億円ほど本来なら保険料が低く済むわけですけども、10億円の約2割、2億円が当初、15年度の決算では剰余金として積み立てて、17年度に不足するであろう保険料をそこで取り崩しをするというのが、この介護保険事業計画の中に計画をしておったわけですけども、予測より8,000万円ほど積み立てが不足しておったというような状況でございます。  16年度の見込みを先ほど話させていただきましたけども、現在の見込みでは計画額約82億円に対しまして、約4億円ほど不足が生じるということで、3月補正にて補正予算を計上させていただこうというふうに考えております。この分で4億円という補正予算を組みますと、その保険料約2割、8,000万円ほどの保険料は基金から取り崩しをして対応していこうというような考え方をしております。  それで、国の方の見直しの中で、介護予防施策というのが非常にうたわれております。これは宝塚でも同じような状況でございますけども、平成12年の10月に要介護認定を受けておられた方々が2年後にどのような介護状態になられたかというのを調査したわけでございますけども、要支援の方の約6割ぐらいが介護度が重くなっておられまして、要介護1の方でも5割以上が介護度が重くなっておると。これは、介護保険制度では自立支援に向けて介護保険のサービスを利用していただいて、介護度を維持もしくは改善をするためにサービスを使っていただくというのが、この介護保険制度の基本的な理念でございますけども、現実には介護保険のサービスを利用しながら、2年後には介護度が重くなるというような方々が6割から5割を超えておられるというような状況になっておるというようなことで、国の方では、予防重視型システムへ転換を図らなければならない。その中身的なものにつきましては、介護保険の認定審査会の中で、予防重視、例えばホームヘルパー、家事代行のホームヘルプサービスだけを利用されておられる方がおられましたら、通所リハビリとか通所デイ、そういうようなサービスを積極的に利用していただいて、介護度の維持もしくは向上に努めるように、こういう予防重視型のケアプランをつくっていただくと。そういう意味でケアマネージャーにやはり指導していかなければならないということで、そういう研修事業もこれからしていかなければならないというふうに考えてやっておるわけでございます。  それと、見直しの中で、この介護保険制度を維持可能なものにしていくためには、65歳以上の方々の保険料がどの程度になるかというような予測もされております。現状のままでいけば、月額6,000円というような予測がこの前示されたわけでございますけども、月額6,000円の保険料を高齢者が払っていただけるかというような観点から考えていきますと、非常に難しいというような状況になりますので、予防施策を重視して、保険料が値上げしなくてもよいように、4,000円台におさまるように予防施策を重視していく。もしくは、この保険料といいますのは、現在40歳以上の方々が負担をされておられるという制度になっております。65歳以上の方は全体の18%、40歳から65歳の方々は全体の32%を負担していただくという制度になっておりますので、この65歳以上の方々もしくは40歳以上の方々の負担を抑える意味では、広く二十歳以上から徴収した方がよいというような案が示されておるわけですけども、2号被保険者の場合、半分はサラリーマンの方ですと会社が負担するという制度になっておりますので、その辺の合意がなかなかとれるのかとれないのか難しいというような状況になっておるというふうに聞いておりますので、2月に国の方は通常国会に介護保険制度の見直し案を上程するというふうに聞いておりますので、現在はこういう案がいろいろ国の方の審議されておるというふうに考えております  以上でございます。 ○野尻 委員長  草野委員。 ◆草野 委員  もう長々やっても仕方ないんでね、要するにそういう状況なり方向性っていうのは、あなたたち2月に報告まとめてるんや。そういうのをちゃんと運協に報告して議論する場をちゃんと与えなあかんやない。今年度、16年になって一つもやってないなんて、私も信じられへん思いやったわ、ほんま。だから、そういうことをちゃんと報告まとめとるやない。まあええわ、もうこれ以上言っても仕方ないから。 ○野尻 委員長  それでは、介護保険事業費についてはこの程度とします。
     次に、公共用地先行取得事業費についてを議題といたします。  説明を求めます。  中谷収入役。 ◎中谷 収入役  (説明省略) ○野尻 委員長  説明は終わりました。  質疑はありませんか。                (「ありません」の声あり)  質疑ないようですので、公共用地先行取得事業費につきましてはこの程度といたします。  ちょっと事務局から連絡をさせていただきます。  前西課長。 ◎前西 議事調査課長  ただいま資料のナンバー59追加分というのをお配りしました。内容は、国庫負担金、県支出金に伴う超過負担の実態追加分ということで、実は一昨日朝、あらかじめ求められました資料はお配りしたんですけども、それに差しかえが発生しましたので、この今お配りしたものが正しいものでございます。昨日お配りした分は差しかえの前でございますので、よろしくお取り扱い願いたいと思います。  以上でございます。 ○野尻 委員長  はい、わかりました。  委員の皆様、御審議どうも御苦労さまでございました。  皆様の協力によりまして予定どおり特別会計の質疑は終了いたしました。喜んでおります。ありがとうございました。  10日は総括質疑ということにさせていただきたいと思いますが、お手元に一応案として置かせていただいております。新風会、市民ネット・宝塚が各1時間、公明党議員団、C・S・Pクラブが各30分、共産党の市会議員団が1時間、社民党・福祉連合、グループ希望の星、無所属が各30分ということでお願いしたいと思いますけれども、よろしいでしょうか。                 (「はい」の声あり)  それでは、そのようにさせていただきます。  総括質疑は、あすの午前10時から始めますので、よろしくお願いいたします。  また、総括質疑終了後は、討論、採決と議事を進行させていただきますので、よろしくお願いしたいと思います。  本日はこれにて終わります。                 閉会 午後6時19分...