「宝塚市議会 2003-11-08 平成１５年度決算特別委員会−11月08日-03号」の議事録内容

宝塚市議会 2003-11-08
平成１５年度決算特別委員会−11月08日-03号

取得元: 宝塚市議会公式サイト
最終取得日: 2023-04-17

平成１５年度決算特別委員会−11月08日-03号平成１５年度決算特別委員会　開会　午前１０時０２分 ○野尻　委員長　　それでは、委員会を再開いたします。　資料に基づきまして、本日は労働費から入りたいと思います。　労働費の説明を求めます。　中谷収入役。 ◎中谷　収入役　　（説明省略） ○野尻　委員長　　説明は終わりました。　質疑に入ります。質疑ありませんか。　江見委員。 ◆江見　委員　　それでは、２点だけお願いします。　１点目は２０９ページの労働問題審議会委員報酬ですけれども、この労働問題審議会の近年の開催回数ですね、年間に。何回開催されておられるのか、これをお聞きしておきたいと思います。　あと、２１１ページの障害者職場定着支援事業ですけれども、これの事業目的と今年度予算ですけれども、市単費でやっているのか、それとも補助でやっているのか、その辺のことをお聞かせ願いたいと思います。　以上です。 ○野尻　委員長　　坪井課長。 ◎坪井　勤労対策課長　　労働問題審議会の開催状況でございますが、１５年度は１回の開催でございました。過去数年ということですが、１４年度につきましても１回開催でございました。　また、定着指導員の件でございますが、これは障害を持っておられる方が新たに就職された場合、その職場に定着ができるようにという支援をしております。普通の初歩的な通勤の方法、また会社へ行かれたときには、このようなあいさつをして、皆さんの職場の中での対応とかに支援をしているという状況でございます。　これにつきましては補助はございません。市単費でございます。　以上でございます。

○野尻　委員長　　江見委員。 ◆江見　委員　　まず１点目の労働問題審議会の方ですけれども、恐らく最近の予算書見てますと、年１回しか多分やってないと思うんですね。今、労働状況というか労働環境、いろいろ、経済情勢の変化とか社会状況のいろいろな変化の中で目まぐるしく労働環境が変わっていく中で、非常に大きな問題をここで審議するべきだというふうに類推してるんですけども。年１回分の委員報酬の予算計上されて、年１回しかやってないというんであれば、それはその予算をただ単に使い切るというか、あるからやってるというようなもんで。これたしか、平成９年か何か、答申が平成９年に出たままなんですね。昨年の審議会の中でもその議論が大分指摘されたと思うんですけどね。やっぱりその平成９年と今とでは労働環境の状況というのは全然、背景というものが違いますし、早く新たに今の現況に合わせた答申といいますか、議論というのか、諮問がされてということなんですけどね。そこで議論をしていかないといけないのではないか。そういうふうに議論をしていかないと、これ、予算計上してここに審議会があるという意味自体がおかしいというか、しっかりやっていくべきだと思うんで、その辺のことについてどう考えておられるのか、これをお聞きしておきたいなと思います。　それから、障害者の職場定着支援事業ですけれども、定着する、新たに新規で就労された障害者の方の職場での定着を支援するということだと思うんですけれども。定着ということも、そこになれるまでのいろいろ支援ということも大事なんですが、障害者の就労されている方というのは、たくさん市内にもおられると思うんですけども、非常にその職場では繊細な配慮というものが必要だと思うんですね。それを、たしかこれ、５年以下か何か限ってるんじゃないかなと思うんですけども。もっとその、そこ限るんじゃなくて、ある程度障害者全体の就労を側面で支援する。何か大変なことがあれば、それをしっかりと課題を考えて整理するというようなことを、もっと広く事業としてやるべきじゃないのかなと。　お聞きしますと、ここ５年で３０数名ぐらいしか対象になってないといいます。これ、年間３０万ぐらいの予算が計上されてるんですけど、この指導員自体が２名、２名でやっている。２名で市内のこの３０名、今まで過去５年間でその３０名ぐらいしかいてない人の支援をやっている。そしたら、定着するための目的とは言え、その２人でどれだけのことができるのか。　実際に障害者の方から、こういうふうなことは本当に機能していないと意見があるんですね。恐らく身障連の方からもこの要望が最近上がってきていると思うんですけれど、その辺把握されておられますでしょうか。どのようにこの事業考えておられるのか。　それで、もう一つ問題なのは、この定着指導員自体が年に２人の予算がついてるんですが、その２人が毎年ころころかわっている。１人ずつかわっているというような話も聞いたんですけどね、この辺が本当なのか。その定着指導員が毎年かわっているという、定着指導員が定着してないのに、だれが定着するんだと思うんですね。しっかりとある程度定着するまでの期間、長期にわたって同じ人が見ていかないといけない部分もあると思います。そうでないと、引き継ぎをすればいいというもんじゃなくて、また障害者の方と一から人間関係を新たにつくっていかなきゃいけないということがありますんで、その辺のこと問題あると思うんですね。　その事業どのようにこれから思っておられるのか、またその団体の方から挙がっている要望とかどういうふうにとらえられているのか、その辺をちょっとお聞きしたいと思います。　以上です。 ○野尻　委員長　　鷹尾部長。 ◎鷹尾　経済政策担当部長　　２点御質問ございました。　１点目の方は私の方からお答えいたしますが、２点目については担当の方から御答弁申し上げます。　まず、労働問題審議会についてでございますが、委員御指摘のように労働問題審議会で今議論いただいておりますのは、平成９年に労働問題審議会から答申をいただきました内容についての報告というような形での開催を、現在いたしております。　平成９年からもう既におよそ７年ほどたっております。今の時代に合っているのかどうか、非常に私自身も少し疑問を持っておりますので、この審議会答申いただいてます内容につきましては、近い将来見直しをされる、見直しをすべきではないかと、そんなように考えています。基本的には、今まだ予算の内定の打ち合わせに入っておらないんですけれども、来年度にも見直しができたらやっていくべきではないかな、そのように考えております。　その内容につきましても、今これまで御審議いただいてます労働問題審議会の御意見を踏まえての見直しと、このように考えております。　あとのことにつきましては、担当課長の方からお答えいたします。 ○野尻　委員長　　坪井課長。 ◎坪井　勤労対策課長　　定着指導員につきまして御説明させていただきます。　ただいまお尋ねがありましたけれども、いわゆる定着指導ということで、就職されてから５年間、原則５年間ということでスタートしております。その年度が今年度に当たるわけです。それによりまして、これにつきましてもう一度見直してみようということで、５年というのでなしに弾力的に５年目を６年目、また７年という、その人に合った対応を考えていかなきゃならないんじゃないかと思っております。　それと、定着指導員が定着をしていないじゃないかというお話でございますが、この辺につきましては、いわゆる特殊学級とか養護の経験をされた経験のある先生をお願いをしておる関係なんでございますけども、このたびやめられた方につきましては、ちょっと家庭の事情がございまして、本人さんとしてはやる気はあったわけでございますが、どうしても家庭の事情でやめざるを得ないというような状況になってしまいまして、かわらざるを得なかったというのが実情でございます。　以上です。 ○野尻　委員長　　江見委員。 ◆江見　委員　　障害者の定着指導員に関しては、事業自体、今後、市単費ということでやっているんですけれども、柔軟に個別の状況に合わせてやっていかれるということで、これは予算規模とか定着指導員の体制とか、そういったものは維持していく中でやっていく、今後そういうような考えでいられるんですね。今後のことについて詳しく。 ○野尻　委員長　　鷹尾部長。 ◎鷹尾　経済政策担当部長　　職場定着指導員の制度の今後のことでございますけども、現在、４２名の方に対しまして２人の定着指導員で担当しとるわけでございます。この状況、今しばらく状況を見ながら、今後どういう体制がいいのかといったことも含めて検討してまいりたいと思います。　この定着指導員につきましては、本市の特に独自の制度でございます。来年度につきましては、職場開発指導員制度がございますので、そういったものとのいわゆる一体化ということも、連携ということも十分踏まえて、まず組織について改めて検討したいと思っておりますが、今御指摘の今後のことにつきましては、先ほど御答弁いたしましたように、今後の状況を見ながら検討してまいる、そのように思っております。 ○野尻　委員長　　江見委員。 ◆江見　委員　　はい、わかりました。 ○野尻　委員長　　ほかにございませんか。　小倉委員。 ◆小倉　委員　　２１１ページの勤労者の住宅資金の融資制度ですけれども、これは既に融資が中止をされてると聞いてますけれども、現状はどうなってるのか、何件ぐらい残っているのか、ちょっと現状を教えてください。 ○野尻　委員長　　菅室長。 ◎菅　経済振興室長　　勤労者の住宅融資制度の今現在におけます利用状況でございますが、平成１６年度現在におきまして、一般の融資につきましては４５件の方が利用いただいています。または災害特別融資につきましては５１件でございまして、合わせまして９６件の方に御利用をいただいているという状況でございます。　金額につきましては、一般融資が融資残といたしまして２億８，５００万余りです。また、災害融資につきましては３億５,１００万余りでございます。　以上です。 ○野尻　委員長　　小倉委員。 ◆小倉　委員　　これは制度として新規受け付けをしてないということですが、制度としてはなくなった、なくなったいうか、後は借りてる人だけのことですね。これは何か条例か何かで決めとったんですか。要綱でしたか。　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）　要綱で。はいはい。　これ、残余のこの件数で、滞納している状況がございますか。それと、これはやっぱり件数がある限り、この預託金というのはこれ預けられると思うんですが、決算では１億２，５００万程度の預託金が預けられてますけれども、これは今どういう形で預金されてるのかね。御承知のように、来年からはペイオフが解禁になりますけども、それについての対応なんかをちょっとお聞きをしたい。 ○野尻　委員長　　菅室長。 ◎菅　経済振興室長　　まず、滞納の状況でございますが、この制度は先ほどの要項に基づきましてあっせん制度でございますので、実際は融資実行は各銀行の方でいただいておりますので、滞納については市といたしまして把握してございません。　それから、２点目の決算の中で１億２，０００万余りが預託金として上がっておりますが、この分につきましては、今現在普通預金で預けております。ただし、来年度以降につきましては、普通預金もペイオフの関係で解禁いたしますので、決済性預金に切りかえて元本を維持していこうという考えでございます。　以上でございます。 ○野尻　委員長　　古谷委員。 ◆古谷　委員　　それではページの２０８か２０９かな。労働行政事業という形でこれ５８０万ぐらい使っているんですね。その中で、雇用促進連絡会の補助金２７０万出して、会員が３１名いらっしゃる、こういう資料持ってるんですけども、約３８０万ぐらいの事業をやってるんですね。これじっと見たらね、何か説明会を開いたり、セミナーを、単発の、先進地視察という形なんですね。お決まりの、お決まりっていうかな、本当にこれで労働行政としてやってんのかどうかね、労働行政事業としてやってんのかどうかというのは僕は非常にちょっと心配だなあというように思ってるんです。　だから、やっぱり雇用促進連絡会をきちっと機能させていくということがなかったら、２８０万出して、会員から約９０万の会費を集めて、３８０万ぐらいの予算規模なんですね、見てたら。これ見たらほとんどやってないなという思いを持っています。　同時に、今、江見さんからの意見と。この前も僕は審議会をきちっと開いてほしいって、ここでやっぱり議論をしてほしいというて僕は大分言ったんですけども、予算が何か１年間に１回とか何か言いながら、そんな委員会、審議会だったら僕は要らんと言っとるんですけどもね。これが２つ目。　それから、もう一つは、特に労働行政に対して、今の状況をやっぱりきちっと認識をされてるのかどうか、３つ目ね。１つはやっぱり失業率が５％近いんやし、少し改善をしたみたいですけれども、３３０万人という形になっていますね。　その中で、特に若年の労働者、１８歳から２５歳の若年の労働者というのは、きちっと統計をとったわけではないけども、１２％から１５％だというように新聞報道では、これ見たら書いてありますね。それで、その中でやっぱりニートと言われる、要するに今そういう言葉が新聞紙上にもたくさん出てきてるんですけども。通学もしない、仕事もしない、また職業訓練も受けないという若者たちが５２万人いるというのが、新聞報道で今よく載っていますね。５２万ですよ。通学もしない、仕事もしない、また職業訓練を受けて仕事をしようということができない。その人たちに対する考え方をどうするのか。これはやっぱりその若者たちに対して、働く意欲のない者という決めつけ方を僕はしたらいかんと思うんですね。やっぱり仕事を、働く意欲のない者という形じゃなくて、働くという希望を失った若者というように規定をして、見ていくということが必要ではないか。　同時に、働かない若者という言い方もされてますけれども、やっぱり働けない若者なんですね。働くことに希望を失った者、働けない若者という認識を持って、その人たちに接していくと、共生をしていく。それは大人の側、行政の側から接していくシステムをつくらんとね、働く意欲のないもんだ、働かないもんだという切り方をしたときには、このニートと言われる５２万が１００万になっていくだろう。行政はそこにきちっと視点を合わせて労働行政をやっていく必要があるというように思うんですけども、その点どうですか。 ○野尻　委員長　　鷹尾部長。 ◎鷹尾　経済政策担当部長　　まず、１点目の労働行政の中での雇用促進連絡協議会についてでございます。　宝塚市内の企業が入っていただいておりますが、３２社か３社という、私自身考えてみましても少ない、こういう認識であります。事業につきましても、ほぼ例年同じような事業でございます。　今回２７０万市の方から補助出ておりますけども、この雇用促進協議会の会計そのものは、経理、会計と申しますか、収支そのものは収入が３９０万程度の事業でございます。そのうち、委員御指摘のように９０万、９３万が会費でございます。補助金が２７０万です。非常に補助金の率の高い組織でございます。ただ、この補助金につきましては、人件費にほとんど行ってるというような状況でございます。　３１社、２社の企業でもってこういった雇用促進協議会、そのものはいいのかどうかということにつきまして、私ども内部では今協議しておりまして、いわゆる会費が１社１年３万円という会費でございますので、会費を低くしてもっとたくさん入ってもらったらどうかというようなことも今現在、検討しとるわけでございます。　そしてまた、委員の御指摘のように、今恒常化しております事業につきましても、あるいは会員の会員数の増加につきましても、今後見直しを図ってまいりたいと考えております。　それから、労働問題審議会の件でございますが、先ほど御答弁いたしましたように労働問題審議会に御答申いただきました平成９年の答申の見直しをやるべきじゃないかというふうに、現在考えております。　そういったところで、平成１７年度について、その取り組みを進めてまいりたいと考えておりますので、例年１回ということでございましたけども、平成１７年につきましては、もう少し回数をふやしてまいりたいと思っております。　それから、労働行政の現状の認識ということでございますが、確かに御指摘のとおり、特に若年層の未就労の問題、あるいはフリーターが非常にふえております。労働政策研究・研修機構によりますと、昨年は６３万人とも、ニートはですね、無業者が６３万人とも言われております。あるいはフリーターも４２０万人ということで、これは国の大きな課題になってきていると思っております。　そういったことを踏まえまして、私ども市の方としては、何とか若年者の雇用対策を考えなくちゃいかん、あるいはニート対策を考えなければいけないということで、現在取り組みを進めております。　若年者の雇用問題につきましては、平成１５年度の国民生活白書を見ても取り上げられておりまして、近年の経済の低迷あるいは労働需要の減少、あるいは企業の雇用戦略の見直しを受けて雇用調整が行われている、そういったことや、あるいは若年失業者が長期化の背景としては、親から援助を受けることが可能で、就業意欲は高まらない、親同居未婚者の増加そのように言われております。　こういったことを受けまして、国においては、若者自立支援事業、そういったものを打ち出しておるわけでございますが、本市におきましても若年者の就労あるいは就労事業を推進するということで、実は今月の２４日に、就職フェアー・イン・宝塚２００４という形で、宝塚ホテルにおきまして、若年者の就業機会を設けようとしておるわけでございます。　これは通常、西宮公共職業安定所、あるいは尼崎の公共職業安定所等では連携されて就職フェアーをされることはございますけれども、地方自治体と公共職業安定所が連携して取り組むというのは今回初めてのことでございます。　私どもとしては、何とかこの就職フェアー・イン・宝塚２００４を、初めての開催でございますけれども、この取り組みが成果を上げれば毎年実施していきたいなと、そのように考えておるわけでございます。　それから、もう一点のニートの件でございますが、ニートも非常に最近新聞、雑誌等で取り上げている大きな問題となってきております。先ほど申しましたように、国では平成１５年度に若者自立・挑戦プランというものを作成されて実施されております。　これを受けまして、地域における若年者対策推進のための新たな仕組みとして、若年者のワークストップサービスセンターが県下ではハローワークプラザ三宮、あるいはヤングジョブスポット神戸、こういった形で設置されておるわけでございます。　地方自治体としても、この現状を放っておくわけにはいかないということで、そしてましてや、仕事を持たない方がわざわざ三宮まで行くのかと、そういった問題もございまして、本市におきましても、この若年者向けの国の施策に沿って、これらのそのハローワークプラザ三宮、こういった機関につなぐための窓口的な役割を果たすものとして、ニートといいますのは、例えば、自分がどんな職業についていいのかわからないとか、あるいは今何をしていいのかわからない、就職活動もうまくいかない、できない、こういった悩みを持つ若者でございますが、そういった若者を対象に、西宮公共職業安定所を初め関係機関等と連携をしながら、若年者の職業自立に向けた支援を行う場の設置について、現在関係課と協議を進めているところでございます。　以上でございます。 ○野尻　委員長　　古谷委員。 ◆古谷　委員　　今説明を受けたんですけど、例えばね、雇用促進連絡会というのをつくり、補助金で２７０万、企業から３万円で９０万、３８０万の事業。事業計画というのは毎年同じなんですね。この５年間全く一緒ですよ。これをセミナーを開く、先進地視察だとか、こんな中身でだれが会に入ってくるのか、全く何もないやない。僕はやっぱり本当にやるとするならば、この事業をきちっとね、今の現在の雇用情勢に合わせた形にせんとや、２７０万補助金出して、会員を募集してやるって、今、部長言われたけど、全く会員なんか入ってこないです。何のメリットもないんや。９年間同じことやっとるんや。　何をって、１０年間全く同じことやっとるんですから。ことしも全く同じことやっとるん、１６年度もな。そんなん会員募集したってだれが来るの、だれも来ないですよ。その考え方をお聞きをしたい。毎年同じことやってる、１０年間全く同じことをやってる。　２つ目、労働問題審議会の話なんですけども、僕は労働問題審議会ずっと入ってるんですね、江見さんも入ってるんかな。１年間に１回顔合わすだけ。本当にこの間。ほんで何か向こうから説明を受けてね、僕は労働問題が今直面をしていることについて、きちんと労働問題審議会で諮ってくれ、それは若年労働者の問題だと僕は思ってんねん、今、特に。ね。確かに高齢者もいるけども、若年労働者、ほとんど完全失業率が１５％だと、ニートと言われる若者たちが働けない、働くことに希望を失った若者たちがいるねん。そこに特化をして労働問題審議会でやっぱり話を、研究をさせてほしいというように、この前にも言ったんやけど、１年間に１回やという話。こんな労働問題審議会なら、僕はやめてほしいと思うんだけども。やっぱりきちっと、今の情勢に合った問題意識を持って、やっぱり労働問題審議会をきちっとやっていただきたいというように思っています。　だから、労働行政全体を見渡してやるというんじゃなくて、今の問題意識を持ったところで、その問題について行政としてどうかかわっていけるのか。今、１１月２４日言われたかな。な。そんなもん、労働問題審議会で諮ってどうするんだって、当然あってしかるべきと違う。そんな大きなイベントをやるならば。もう勝手にやられるんならいいけどね。本当にそういうことこそ、やっぱり労働問題審議会に諮って、今の若者たちの本当に働くことの希望を失った若者たちにどう行政が接触していくんだ、どう調整をしていくんだというところを、やっぱりきちっと諮ってやられるべきだというように思いますけども、どうなんですか。 ○野尻　委員長　　鷹尾部長。 ◎鷹尾　経済政策担当部長　　まず、１点目の雇用促進協議会でございますけども、まさしく御指摘のとおり同じようなメニューでここずっとやってきておるのが実情です。　私どもとしては、この面についてはやはり見直すことだというふうに認識しております。さらに今、先ほど申しましたように会費を少し安くしてと、たくさん入っていただきたい、そのような思いも持っておりますので、来年度その方向に向けて検討してまいりたいと存じております。　それから、２点目の労働問題審議会の関係でございますけど、過去の状況を聞いておりますと、平成９年度の、先ほど申します答申を主に、答申の達成状況の報告をしているということでございます。　今、委員御指摘のとおり、若者の就労という問題は大きな我が国の課題となってきております。社会保障制度にも将来大きく影響を与えるような状況になってきてることは私ども十分認識しております。　今回の就職フェアー・イン・宝塚２００４の、今月２４日の開催につきましては、これは実は西宮公共職業安定所といろんな形で若者の就労の協議をする中で、たまたまそれでは費用負担のほとんどを職業安定所、あるいは兵庫労働局で持ってやりましょうといううれしいお話をいただきましたので、今年度初めて開催するものでございますが、今回は審議会には出ておりませんけども、先ほど申しましたニート対策につきましては、今後審議会の中でやってまいりたいと思っております。　特に、若年者の労働問題というのは、先ほど申しましたように、大きな国家的課題となってきております。市としても可能な限り努力してまいりたい、このように思っております。　以上でございます。 ○野尻　委員長　　ほかにございませんか。　渡名喜委員。 ◆渡名喜　委員　　高年齢者の就業機会確保事業のことについて１つだけお伺いしておきたい。　この事業はシルバー人材センターの事業ですけども、１５年度、同じように高齢者を多く雇用している民間の事業所を、１５年度半ばごろに育成団体から外すという説明を何回か行いまして、結局１６年度に外されたということになったんですけども。その枠、シルバー人材センターの事業のあり方についてちょっとお聞きしたいと思うんですが。１６年度の状況見てましたら、高齢者福祉事業団が育成団体から外されて、残る育成団体であるシルバー、労働事業団、手をつなぐ育成会の３者が市の業務委託などに随意契約なんかで優遇受けて、ずっと契約されてきたわけですけど、このシルバー人材センターが本来扱う仕事として、厚生労働省から通達が出てると思うんですが、本来どういう仕事をするように言われてるんですかね。これ、まず聞いておきたいと思いますけど。 ○野尻　委員長　　鷹尾部長。 ◎鷹尾　経済政策担当部長　　平成１２年６月に国の通達でシルバー事業が行われる地域については、一般的に常用雇用、日雇い、パートタイム、家内労働等により労働者等が雇用され、または就労されている仕事でシルバー事業で取り扱うことにより、労働者等の雇用または就業の場を侵食したり、労働条件等の低下を引き起こすおそれのあるものについて取り扱わないようにとの指導がございます。　以上です。 ○野尻　委員長　　渡名喜委員。 ◆渡名喜　委員　　今言われたんですけども、シルバー人材センターの仕事としては、やはり今まである労働者が雇用されているような仕事を、侵食するようなことはしてはいけないというようなこと通達がありまして、言われたとおり出されてますけど、実際のところ、この１６年度行われたこと、それに対してどう思われますか。 ○野尻　委員長　　鷹尾部長。 ◎鷹尾　経済政策担当部長　　シルバー人材センターといたしましては、従来から民間事業者や家庭からの就業依頼の受注に対しましては、特にこのことを重視しております。公共事業につきましても、公共団体の発注のルールにのっとりまして、公正に受注業務を行っておりまして、通達に反するような発注はしてない、あるいは民業を圧迫の事実はないということで、今後とも就業の開拓に当たっては、国の通達に十分留意していくと、そのように聞いております。 ○野尻　委員長　　渡名喜委員。 ◆渡名喜　委員　　民業圧迫の事実はないということを言われたんですけども、実際この１６年度行われたことっていうのは、高齢者福祉事業団は、もう今の現状ではそこで働いている労働者たちももう仕事がなくなってきてどうしようか、もう頭抱えている状況ですよね。それを民業圧迫してないと言われるんですかね。今まで高齢者事業団がやっていた仕事をシルバーがするようになって、今まで働いていた労働者たちの仕事が奪われてる、そういう現状が起きてるんですけども、それを民業を圧迫してないという、その認識が大体おかしいんじゃないかなと思うですけども。　それと、もう一つ、シルバーの受注する仕事について、この通達でもできるだけ「家庭・民間事業所から確保するように努めることとし、地方公共団体からの仕事に過度に依存する運営にならないよう努めること」とありますけども、１５年度と１６年度を比べてみて、明らかに市の委託事業はふえてると思うんですけども、シルバー人材センターは。なるべく公共事業に頼らず民間の仕事を開拓するようにするのが、シルバーのあり方としては求められてることやと思うんですけども、それからしたら、また、その点からも１６年度にシルバーが行っていることっていうのは逆行してるような気がするんですけども。　その２点民業圧迫してるんじゃないかということと、公共事業に依存してるんちゃうかというように関して、見解をお伺いしたいと思います。 ○野尻　委員長　　菅室長。 ◎菅　経済振興室長　　シルバーにおけます事業の公共事業あるいは民間から受注した事業等の内訳でございますが、１４年度、１５年度のデータでまいりますと、１４年度におきまして、また１５年度におきまして民間が約過半を占めております。率で言いますと、１４年度のシルバーにおきます民間事業の受注は７６％、１５年度におきましては４６％、年によりまして若干この動きはございますが、シルバーにおきまして、今年度もさらに年間事業等に受注をふやしていきたいという考えであるということで聞いております。　以上でございます。 ○野尻　委員長　　渡名喜委員。

◆渡名喜　委員　　民間の方が多いということを言われたんですけど、駐輪場とかの件もそれは公共事業の方に入った計算ですかね、それ。 ○野尻　委員長　　坪井課長。 ◎坪井　勤労対策課長　　先ほど答弁ありました１４年度の民間が７６％というふうに言われました。これにつきましては今、委員言われました駐輪場関係が公社いうことで民間の扱いということで、こういう大きな数字が出てきております。　１５年度につきましては、それが市直というようなことになりまして、１５年度公共が５３％、民間が４６％、若干公共の方が多いわけですけれど、このように似たような数字になっております。　以上でございます。 ○野尻　委員長　　渡名喜委員。 ◆渡名喜　委員　　今の答弁にあるように、いかにも民間が多いようなこと言われたんですけども、それは駐輪場が大きな事業として入ってるんで、それを省いたら大分民間の比率は下がると。実際には民間で開拓する努力というのが、全くないとは言いませんけども、それが弱いのではないかと、それは思うわけですね。　公共事業受注ですけども、この１５年度はそういう状況やとして、次の１６年度ですよね、今年度。今年度は明らかにふえてますよね、市の業務委託は。そういう公共事業がふえるような方向で動いてるっていうのは、やっぱりシルバーのあり方としてはどうかと思うんですが。　その中でも１つ、ことしの話なんですけども、ことしの夏ぐらいに河川の美化事業ですかね、シルバー人材センターが委託されてる事業で、それを市外の業者に下請に出していたという話を聞いたんですが、この事実関係はどうでしょうか。 ○野尻　委員長　　鷹尾部長。 ◎鷹尾　経済政策担当部長　　夏の事業ということでございますけども、その市外の事業者に委託したということは、そういうことにつきましては、ちょっと事実関係は今のところ把握しておりません。　下請につきましては、当然特殊な機材を必要とする作業、あるいは危険を伴う作業、専門業務、こういった会員でできない事業については再委託もいたしております。　以上です。 ○野尻　委員長　　渡名喜委員。 ◆渡名喜　委員　　今言われましたように、特殊なことっていうのがシルバーだけではできない事業やと思うんで、一部本当にその限られた部分だけ下請業者に出すということは、契約上にも許されてることやと思うんですけども。それで、そうでないと思われるような委託の仕方をことしの夏にしていた、そういう事実聞いてるんですよ。今把握してないということなんで、実際にどういう状況やったんかということ、調べていただいて、あと資料としてそれを出してほしいんですけども、その資料を提出してほしい。 ○野尻　委員長　　鷹尾部長。 ◎鷹尾　経済政策担当部長　　どういった公共事業がシルバー人材センターの方へ発注されまして、どういった形で下請へ流れたんかにつきまして、調査をいたしまして御報告いたします。 ○野尻　委員長　　渡名喜委員。 ◆渡名喜　委員　　それは後々資料で回答いただくとして。先日、総務の方でも言いましたけど、労働事業団で同じように他市の業者に出していたと。シルバーもそういうことを、実際調べてからの話になるんでしょうけども、そういう状況が起きてると。ましてや、シルバーはそういう市からのお金ももらい、職員も派遣し、そういう本当に公正であらなければならない事業所が、そういうことをするっていうのは、全くもって許されないことやと思うんですけども。事実関係を調査して以降で、それはまた次の機会に話するとしまして。　先ほどから労働問題審議会とか雇用促進連絡協議会といったことで、それの見直しっていうことをずっと言われてますけれども、労働問題審議会の答申で平成９年に出されてる分では、やはり就職差別というか、社会的に弱い立場の人たちの雇用を促進していこうというような答申が出されとったと思うんですけども、この間ずっとその報告だけで、どういった取り組みって、積極的な取り組みをしたというのは聞いたことがないんですけども。今回、この１５年度以降に行われてることに関しては、もうその高齢者、障害者の仕事につきましては、もう全く逆行する形で市の行政が進められてると、もうこれに本当に遺憾というか、もう納得いかない思いでいっぱいなんですけども。　今後、その高齢者、障害者の雇用に関して、どういう対策を立てていくのか、その見解だけ最後にちょっとお願いします。 ○野尻　委員長　　菅室長。 ◎菅　経済振興室長　　市といたしまして、高齢者、障害者の雇用の促進に関しましては、また高齢者雇用に関しましては、１０月を毎年高齢者雇用促進月間といたしておりますが、こういったことにつきましての啓発、そしてまた、ソリオの方に設置しております高年齢者職業相談室、これを御利用いただきたいというふうに考えております。　それから、障害者雇用に関しましては、同じく９月が雇用促進の強調月間でございまして、またあわせまして、先ほど御質問等いただいておりました職場定着指導員の活動につきまして、職場開発指導員との連携をいかにとっていくか等につきまして、今後検討してまいりたいというふうに考えてございます。　以上でございます。 ○野尻　委員長　　渡名喜委員。 ◆渡名喜　委員　　指導とか啓発とか、そういうことずっと言われてるんですけども、僕が言うてることは、実際に高齢者、障害者を雇用しているところをもないがしろにするような形で進めてきてるわけでしょう。それをどうするんですかって聞いてるんですよ。全く逆行する形でこれまで進めてきてるわけでしょう、この１５年、１６年。それどうするつもりもないんですか。指導やとか啓発やとか。 ○野尻　委員長　　鷹尾部長。 ◎鷹尾　経済政策担当部長　　労働問題につきましては、基本的には国の施策でございます。国の施策の中で、市としてその中で、市として何ができるかということで私どもは取り組んでおるわけでございます。障害者、高齢者の指導につきましても、まず一番には啓発というふうに考えております。　それから、高齢者施策につきましても、先ほど申しましたように、相談業務という形でやっておりますし、障害者施策につきましても、職場定着指導員あるいは職場開発指導員という形で取り組んできておるわけでございます。決してないがしろにしとるような姿勢ではございません。今後ともそういった形で啓発を中心に、市として何ができるかということで取り組んでまいりたいと思います。そのように考えています。　以上でございます。 ○野尻　委員長　　渡名喜委員。 ◆渡名喜　委員　　国のことって棚上げされたらまた困るんですけども、そりゃ、雇用全体のことで言えば、国の施策というのが大きくかかわってくることやと思うんですけどね。やっぱり市として今までそれを支援してやってきたことを、縮小するような方向でやってるわけですから、それを再度見直して、やっぱりそういうのも支援していくという体制をつくっていくことが大事じゃないかなと思うんで。　あと、ついでに言うと、シルバー人材センターなんですけども、さっき国のっていうことで、シルバー人材センターが育成団体として位置づけられてるのは、国の法律に関連するものであって、だから育成すべきやということで、育成団体として位置づけられてると言いますけど、厚労省の方が見解を示しているのとしては、別にシルバー人材センターが育成団体でなければならないということは絶対言うてないんですよね。さっきも言いましたように、シルバーは民間事業開発というか、そういうことを積極的にやっていくべき事業所であって、市の公共事業を絶対そこに回さんといかんというわけでもないんですよ。かと言って、シルバーに登録されてる高齢者の方もたくさんいてますので、やっぱりそういう方々の雇用というのも大事やと思うんで、それはそれで積極的にやっていったらいいと思うんですけれども、一方でそういう差別する形で、民間の事業所が捨てられてるということが大きな問題やと思うので、要望でとめときますけども、今後労働問題審議会、雇用促進連絡協議会見直していくと言うてましたけど、それも含めて見直しを検討していただきたいと要望しておきます。　以上です。 ○野尻　委員長　　ないようですので、労働費についてはこの程度にいたします。　それと、先ほど草野委員から要求がありました資料は、机の上に置いておきますので、ごらんいただきたいと思います。　それでは、次に、農林業費の説明を求めます。　中谷収入役。 ◎中谷　収入役　　（説明省略） ○野尻　委員長　　説明は終わりました。質疑に入ります。質疑ありませんか。ありませんか。　小山委員。 ◆小山　委員　　ちょっと２点だけにします。農業委員会ですね、私もさせていただいて感ずるところですけれども、農業委員会制度そのものが制度としてあるんですが、目的が南部と北部とで違うんですね。それで、農業委員会の中で主に議論されるのはどちらかというと、南部の農地転用土地とか、そういうことになってしまう。そうすると、北部の方の委員さんからしたら、余りその。それで、ちらちらといろんな話は聞いてるんですが、その農業委員の配分そのものが昔のままになってるんですね。その辺について、やっぱり少し南部の方からおしかりは受けるけれども、本来の農業委員の活動の目的からすれば、少し検討し直す必要性があるんではないかなというふうに思うんですよ。その辺で見解を求めるというんではちょっと答えにくいけれども、それはそういう形でちょっと少し、担当部署というか、もうちょっと上の方も含めてお答えください。　それから、もう一つは、２１９で溜池改修工事費というのがありますね。これについて７９８万ですな。災害との関係で、とりあえずどこの方どうなのか、どんな内容か。 ○野尻　委員長　　森脇課長。 ◎森脇　農政課長　　まず、農業委員会の関係でございますけれども、現在２１名の委員さんで構成されてございます。１５名の委員さんが選挙委員ですね、選挙によって選ばれておられると。それから、６名の委員さんのうち１名が団体からの推薦による委員さんでございます。具体的には農業協同組合の推薦でございます。残り５名の委員さんが議会での御推薦という形で、合計２１名の委員さんで構成されております。　今、委員さん御指摘の地区の配分ということの御指摘なんですけれども、実は私どもの方で具体的に配分というのは、行政側としては特に定めておるわけではなしに、やはり選挙で１５名の委員さんが選ばれておるわけでございますので、ちょっと私どもの方で直接関与できるものではないと、このように考えております。　農業委員会の業務で、確かに南部では農地転用に関する現場の調査であったり、転用届出の受理といった業務が主になっておるわけですが、北部においてもそういう案件もございますし、一方で、利用集積等で農業委員さんの活動の場が南部とは違った意味であるということになろうかと思います。　それと、もう一点、ため池の関係でございますが、ため池の改修につきましては、基本的には老朽ため池ということで、堤体等から水漏れを起こしておる、こういうもので危険ため池というものについて、地元から御指摘のあった、あるいは要望のあったものについて順次改修事業に入っておるということでございます。　具体的には、１５年度ため池に関しては５カ所のため池の工事、あるいは調査に入っておる状況でございます。具体的にはまず大原野の安場池、それから境野のナシガダニ池、この分について改修工事を市営としてやっております。それから、上佐のジゲ池、これは１７年度から工事に入るがために環境調査を県の方で実施いたしておりまして、それの分の賦課金という形で支払っておる。　それから、あと県営事業として、大原野の愛宕池、それから境野の若下池、この２カ所の改修工事をやっておりまして、県に改修負担金として支払っておる、こういう状況でございます。　以上でございます。 ○野尻　委員長　　小山委員。 ◆小山　委員　　ということは、農業委員の配分に関しては行政はタッチしないと。ということは、地域分権でしっかりそういう関係者によって議論してくださいということなんですね。たまたまいろいろそういう、随分前から配分が同じ形で来てるということに対する不満がある。特に農業振興という本来の目的からすると、やはりちょっともう少し議論しなきゃならないんではないかなあというふうに思ったんですが、行政からはタッチできないと、地域分権ということまで市長も言うてるんですから、その辺でやってくださいということで言われたということですね。その件はそれで結構です。　問題はそのため池なんですよね。今回の災害、水害等で武庫川はんらんで、武田尾が大変でした。私も委員会前に、見てもよくわからんけど、見に行かさせてもらいました。　実は、私は淡路島出身ですから、洲本の災害がひどくて２日後に見舞いに行ったんですよ。洲本市かなりな被害を受けてます。床上浸水、半壊がたしか新聞で見るとね、豊岡は８軒なんですよね。淡路の洲本、１４４、２４０、多分１４４やと思いますが、それにしても非常に大きいですね。その原因がね、集中的に降った、ですから、行くときに高速道路も通れませんし、国道下りても今度は途中から山の中へ入ってずっと、それで、洲本へやっと入るということで、谷水が、非常に土石流、それぞれが小さな谷水に全部こう流れ落ちた跡があって、それで、橋のつけ根のところが全部えぐられとるんですね。橋がダムの働きをするもんですから、はね上がってその周辺、全部土えぐりとっていく、そういうところが今回非常に多かった。　それで、市内に入ってまあびっくりしたんですよね。原因を聞いてると、そういった水が洲本川というのは小さい川にかかわらず集中的に集まって、しかし、大きな原因はどうやら、かなり大きなため池の決壊やったらしい。２カ所決壊しておるらしい。どことどこのというのはちょっと確認はしてないんですよね。それと満潮と重なった。　そういったことで、そういうところは堤防は道路になっているんで、切れるということはなかったけれども、もう橋のつけ根のところからみんなオーバーフローしているということで、本来、その水害が起こるようなところではなかったのに水害が発生をしたということだったんです。　そういう意味から言えばね、西谷のため池もあるんですが、中筋の辻ヶ池ですかね。非常に真っ茶色になっていました。たまたま大きな難は免れたんですけども、結局はため池の場合、今、新潟の天然ダムがオーバーフローしたらどうなるかということを言われてるんですが、ため池も、例えば水害の場合は、地震のときに道路になっている部分でも全部割れましたわね。だから、相当に締めつけているけれども、人工的に締めつけたところっていうのはやっぱり弱いですね。　だから、そういうことから言えば、オーバーフローするところの排水路をつくってますわね。私ら田舎では、田舎育ちですから、よけとかいう言い方をしてたんですが。それが果たしてきっちり機能するのかどうか。それが機能しなかったら、どんどん水が下がって、流入と流出との差が結局堤防越えるようになると、裏側から水流してますから、もうすぐえぐりとってしまう。そういうことがまあまあ堤防決壊の大きな理由だろうと思うんですよね。　そういう意味で、南部では、私の気のつくところ辻ケ池ですけれども、かなり前に改修はしてるけれど、その辺の雨水排水、入ってくるのに対して出て行くというのが断面として十分なのかどうか、その辺のところを十分この際、こういう改修工事のときに検討するということが必要ではないかなというふうに思うんです。その辺はあくまでも意見としておきますので、検討されたいと思います。　以上です。 ○野尻　委員長　　ほかございませんか。ありませんか。　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）　そしたら、農林業費についてはこの程度とします。　次に、商工費の説明を求めます。　中谷収入役。 ◎中谷　収入役　　（説明省略） ○野尻　委員長　　説明は終わりました。質疑に入ります。質疑はありませんか。　多田委員。 ◆多田　委員　　そしたら、決算書の２２５ページの新事業創出総合支援事業、起業家セミナーをこれ充ててるんですけれども、決算成果報告書を見ると、予算が１６２万４，０００円ついて、実際にセミナーやって会社起こされた方は結局ゼロだったということで、やっぱり、費用対効果の面から結構問題があるんかどうかわからないんですけれども、問題があるのかなあというふうに思うんですけどね。経済振興とか産業振興の視点とかいうものを変えていく必要があるちゃうかなというふうに思うんですよ。それで、大人になってから、そういうセミナーやるという、教育するというのもこの一つのやり方ですけども、例えば、日本じゃなくて欧米とかよその国やったら、もう子供のうちからそういうことやってるわけですよね。小学校の段階から教育委員会と連携して、そういうこと何か考えられへんかなと思うんですよ。　子供のころからそういう人材育成をするという視点でね、経済産業省が文部科学省と連携して、起業家教育促進事業を今やってましてね、国庫補助１００％なんですよ。平成１４年度から始まってるんです。もうことしで３年目なんですよ。やっぱりその補助メニューなんかも、うち活用してないですしね、国庫補助１００％いうことは市の持ち出しゼロいうことですね。予算がない中で、こういうありがたいものがあるわけですから、ぜひとも活用していただきたいなあというふうに思うんですよ。　経済産業省が何やっても今までうまいこといけへんかったという反省の中で、こういうことやってるわけですけども、非常にやってる自治体も評判がよくて、予算が毎年４倍ずつふえていってるんですよ。やっぱり非常に評価の高い事業なんですね。やっぱりそういうものをぜひともやっていただきたいなあというふうに思います。　この補助事業獲得しますと、全部の小中学校でやれたら結構大きな補助事業なんですよ。やっぱりそういうものを活用してもらえたらなあというふうに思うんですよ。　その起業家教育促進事業いうのを調べてたんですけど、実際に子供たちにトレーディングゲームを、貿易ゲームをさせるわけですね。そのゲームの中からビジネスに必要な人と人とのコミュニケーションの大切さ、折衝能力とかね、そういうものの大切さを学んだりとか、それから、ウィンウィン思考いうてですね、その反対はウィンルーズ言うんですけども、自分さえよかったらええ、自分がもうかったらそれでええという発想が、ウィンルーズですけれども。商売、商いの原点いうのはですね、例えば、電化製品つくる、販売するにしても、つくって売ってもうかるというのは、もちろんそりゃそれで食べていかなあかんというのがそりゃ本音としてはあるんですけど、それだけじゃなくてね、物買うてもうた人もそれでこう幸せになってほしいという、物を売る側、買う側両方潤う、幸せになる、そういう発想のビジネスいうのをやっていくわけですね。そういう商いの原点、そういう精神をね、子供のころから学ばせるという、そういうことっちゅうのはやっぱり僕、必要かなと思うんですけど。だから評価高いんかなあと、こう思うわけですよ。そういうものをね、ぜひとも活用していただきたい。　経済産業省がさっきニート対策とかいろいろありましたけども、最近、学校と連携しよういうことで、文部科学省と連携しよういうことで、非常にこうやってるわけですけれども、うちもやっぱり宝塚市の経済産業省と文部科学省がね、環境経済部と教育委員会になりますけども、やっぱりもっと意思疎通を図ってもらって連携してもらえないかなあと思うんですよ。国で何ぼそれやっても、例えば、こういう補助メニューがあるいうことも教育委員会は把握できないと思うんですよ、経済産業省の所管だから。やっぱり意思疎通があることで、そういう情報も漏れなくキャッチできるわけですから。そういう庁内で連絡体制いいますか、とってもらえないですかね。国の方は若者自立・挑戦戦略会議ですか、そういうものをやって、その挑戦プランとかつくってやってるわけですよね。全然市ではそういう受け皿がないわけですね。そういうことやってるよということをしっかり受けとめるだけの、教育委員会も経済産業省の情報がやっぱり入りにくいわけですよね。そのあたりもう少し視点を変えていく必要あるんちゃうかなというふうに思うんですよ。　経済産業省、これだけじゃなくてね、アントレプレナーシップ事業、これも国庫補助１００％なんですよ。それから、文部科学省もね、来年度からキャリア教育アドバンストプランというのを４７都道府県とすべての政令市でやると。兵庫県でも６市を指定して、その指定された市の小中学校は１学年ずつピックアップして、企業にインターンシップさせるというのもある。これも全額国庫補助なんですよ。　やっぱり大分ね、国も本腰入れてやってますんでね、やっぱりこういう補助事業って受け手の自治体はそうやって子供にそういうことさせれてるわけですよ。でも、うち、手を挙げへんからできへんわけですね。手を挙げるいうことが物すごく大事かなというふうに思うんでね、ぜひともそういうことをもらっていただきたいなあというふうに思うのと、あとさらにできることではですね、経済同友会が企業経営者に学校に無料で講師派遣しますというのをやってるんですよ。日経新聞の一番最後の「私の履歴書」とかありますよね。ああいうコーナーに出てくるような人の講演がただで聞けると。こういうもんとかね、ぜひともやってもらったら、地域にも宣伝してもらったら、それは僕だって行きたいよ、はっきり言って。子供が聞くだけじゃなくて、そういうのもぜひとも環境経済部の方で教育委員会の方と御相談なさって、協議なさって、ぜひともやっていただけないかなあというふうに思うのと、あと、人材育成に関連しては、金融教育も必要なんやということもしきりに言われてきとるわけですよ。　僕も中学生のときやりましたけども、学校で社会科の授業の中で株の模擬売買とか、そういうことをやりました。班つくってゲームやるんですよ。各班の一定期間設けて、どれぐらい運用できましたかというのを発表する遊びやりましたけどね。やっぱりそういうことやったらね、家へ帰って、お父ちゃんに、今、何が売れてるのとかそういうことも聞くじゃないですか。そうやって、社会に関心、どんどん外へ向けていくこともできましたしね、そういうことも必要なんじゃないのかなと思うんですよ。株の売り買いの中で、株の売買というのはやっぱり決断力要りますから、意思決定の大切さであるとか、自己責任の大切さであるとか、そういうことも通じて、やっぱり身にしみるわけですよ。そういうこと、やっぱり必要なんちゃうかなと思うわけですね。環境経済部単独でやるのも大変ですから、何とか連携して、ひとつ図ってやってもらえんもんかなと思うわけです。　あと、経済振興、地域経済の振興を図るという中で、市役所の中の業務、これを外に出していく、アウトソーシングしていくという視点も必要かなと。今後、職員が減るにあわせて民間委託の要素というのはふえてくると思いますけども、そういう庁内の協議なり、そういうプランの策定なりの中に、環境経済部さんもぜひとも主体的にかかわっていただけたらと思うんですけどね。そのあたり聞かせてください。 ○野尻　委員長　　鷹尾部長。 ◎鷹尾　経済政策担当部長　　先ほど労働費の中で御意見がございましたけども、若年労働者というか若い人たちの間で高い失業率でございます。それから、増嵩する無業者、ニート、あるいはフリーター、あるいは高い離職率、これはもう若い人で大体４割のものが転職経験を持っている。そういうような現実もございます。　そういったことを踏まえまして、先ほどお話がございましたように、国の方では若者自立・挑戦プランということで、これは若者自立・挑戦戦略会議といいまして、文部科学大臣、厚生労働大臣、経済産業大臣、経済財政政策担当大臣、４大臣が入って審議していただいたプラン、計画していただいたプランでございますけれども。こういったところでも、やはり、教育の段階から職場定着に至るキャリア養成、就労支援、こういったことをやるんだというようなことも掲げています。　確かに、委員御指摘のように子供のときからの職業観を育成することは非常に大切なことだと思いますし、現状の我が国の若年労働者の失業率あるいは無業者が多いという大きな課題を解決するための、将来の課題を解決するための一つの手段として、やはり教育というものは大変重要だと認識しております。　そのようなところから、今御提案がございましたいろいろな国の方の施策につきましては、教育委員会とこれから十分協議、議論をしていきたいと、このように思っております。　それから、もう一点の庁内の業務におけるアウトソーシングについて、私どもの方でもっと関与すべきでないかという御質問でございますけども。これまで各担当部局におきまして、例えば、事務事業の見直しの中で、そういったことについて検討してきているわけでございますが、私ども当然商工会議所ともいろいろ連携する中で、御指摘のような案件があれば、また関係部局とも十分協議してまいりたいと、そのように考えております。　以上でございます。 ○野尻　委員長　　小山委員。 ◆小山　委員　　商工費はいろいろさせてもらわないかんのですけどね、経済の情勢はかなりよくなったということですが、雇用もですから若干は回復して、基本的に経済ですから設備投資が非常に増加傾向になったということと、個人消費が若干ふえていると。しかし、雇用情勢は決してよくはない。今ちょっと話がありましたように、企業はコスト下げるためにアウトソーシングでやっている。それから、事業所向けのアウトソーシングが非常に伸びている。それは人件費、雇用はある程度形の上ではカバーされるけれども、なかなか所得の面では厳しいかなというような話で。　そういった中で、比較的昨年の秋ぐらいから上向きになって、ことしの３月、４月、その辺はよかったんだけど、ちょっとアジア向けの輸出が低調、中国の加熱というようなことで、厳しくなってる部分もある。　そこで、質問ですけれども、実はここの中小企業振興資金のあっせん事業ともう一つ、産業振興支援貸付事業と２つありますわね。これに対する借りたいという動向はどうなんでしょう。直接じゃないからきっちりは把握してないかもわからんけれども、おおよそのところどうなのかということを聞きたい。　特に、今、データ、資料的に言えば、実は、キャッシュフローの枠内で設備投資を行っている。だから、減価償却の資金でもって何とか設備投資をやっているということです。それ以上の伸びはここへ来て特に余りないんで、設備投資が重要だぞとは言いながら、資金需要は大分、大企業は余り求めていない、金融機関に対して。それに対して、住友系は非常に中小企業向けをしっかりやったんで利益を出しているというふうなことあるんですが、そういう意味では、中小企業はかなり資金的に必要としてると思うんです。　しかし、ここで市もかんでるわけですから、その部分ちょっと、どんな把握をされてるかお聞きしたいと思います。　それから、もう一つは、常に議論になりますけれども、中心市街地商業等活性化事業との関連で、具体的に花のみちの３階の部分についてホール等あるんですが、あのあたりどういうふうに考えてるのかな、解釈してるのかな。ちょっと今、託児所をそこに設置するとか、そういうふうな話があるんだけど、ちょっとそれはかなり、いわゆる中心市街地活性化とかそういったことから言えば、非常に的外れで、ここまでこういうふうに行政は資金を入れてきておりながら、当初投資だけではなくてずっとしてながら、何でここを託児所なのということと、あの施設は、３階のホールは一体どういう位置づけになってるのか、その辺ちょっと聞かせてください。 ○野尻　委員長　　森課長。 ◎森　商工振興課長　　まず、融資あっせんの状況でございます。私ども融資あっせん制度、過去からしておるわけでございますけれども、最近の傾向といたしまして、平成１３年度さまざまな融資制度の申込者数、申し込みの件数が大体８０件弱、７９件ほどございましたんですけれども、平成１５年度の実績で申しますと、それが４３件ということで、現実に融資の申込者数については、最近減少の傾向にあるというのが実態かと思います。　それと、産業振興資金の貸し付けの部分につきましては、これは制度的に私どもが宝塚商工会議所に貸し付けをいたしまして、商工会議所がその資金を運用することによって生ずる利子を産業振興のために使っていこうということでございまして、現実には、今宝塚テクノパーク協同組合への支援という形で活用されてございまして、特に、市内全体の産業振興という部分ではございませんので、よろしくお願いいたしたいと思います。　それと、花のみちの３階の部分でございます。宝塚はな回廊ということで都市型産業支援施設という位置づけで、ソリオ宝塚都市開発株式会社が運営をしているわけでございます。過去、設置以来ですけども、当初ほとんどの床が埋まってた状況でございましたですけれども、若干退店等がございまして、平成１５年の９月、昨年の９月の段階では５区画が空き区画というふうになってございまして、ソリオの会社といたしましても、この空き床の解消ということが、そのはな回廊部門で相当な経常赤字を抱えていうふうな状況の中で、やはりこの空き区画の解消とそれに伴って、はな回廊部門での経常利益の確保ということが命題になっておりました。　それ以降、ソリオの会社といたしまして、いろいろテナントの募集も含めまして努力をされまして、１６年９月、ことしの９月の現時点では、空き区画は１区画のみとなっております。経常収支の方も１億以上の当初赤字の状況でございましたですけれども、それが平成１４年から１５年９月までの決算期、第１２期でございますけども、その決算期の状況では、それが約半分以下に圧縮を、赤字ではございますけれども、５，０００万余りの経常赤字に、多少なりとも改善はされてきておるという状況でございます。　先ほど、小山委員の方から御指摘がございました３階のホールでございますけれども、これにつきましては、従来、当初はテナントにはミュージアムギャラリーという形で運営をしておったわけでございますけれども、それにつきましても、従来１業者にその運営もお願いをしてたというところがございますけども、ギャラリーとして利用いたしましても、なかなかフルに回転をするという状況じゃございませんで、そういった中から今回、ソリオの会社といたしまして、御指摘のございました託児所というふうなことでございますけれども、テナントを入れていこうというふうな計画があるというのは承知をしております。

　ただ、この託児所といいますのも、私ども都市型産業支援施設ということで、実際にこの都市型産業の支援施設の位置づけということで、やはりいろんな単なる物販でございますとか、通常の店舗ということじゃなしに、やはり新しいサービスを提供するというふうなことが一つのコンセプトとなってまいります。　そういった意味で、今回このお話をされてるところが、いわゆるコミュニティビジネスとしての施設を活用していくというふうな計画のようでございます。そういった意味で、コミュニティビジネスといいますのは、やはり都市型産業としての位置づけとしては比較的それにふさわしいといいますか、そういった施設の中身ではないかなというふうに考えておりまして、私どもとしましても、そのソリオ株式会社と新たにそこへ進出しようとされてる方の状況を見守っておるところでございます。　ただ、この部分につきましても、兵庫県におけますコミュニティビジネスの応援、支援事業というような形で採択を受けられまして、ソリオの方で設置をしたいというふうな話というふうに私ども聞いております。　以上でございます。 ○野尻　委員長　　小山委員。 ◆小山　委員　　ちょっとあとの方のテクノへいくのは、これはまあちょっと私の方よく頭に入ってなくて抜け落ちています。前の問題だけね。中小企業振興資金。問題は結局どういうふうに見るかなんですね。減少傾向やと。それは宝塚の地域経済にとっていいのか悪いのかですね。減少するということは、実は借り手がないということですから、現実には企業数がどんどんどんどん減ってるという、そこのところですよ。力が、借りてやるという力を持っていなくなった、持たなくなった。もちろん力のあるところは一般の金融資本等、むしろ先ほど言ったようにキャッシュフローでやっていけるような状況、もうそういうふうにみんな変わってきましたからね、変えてきましたから。だから、そういう意味から言うと、余り必要としていないということですけれども。問題はそれを借りなきゃいけない業者が少なくなったということが大変な問題なんですよ。その辺についてどういうふうに考えてますか。部長か助役あたり、宝塚の将来像を見るのに非常に重要な部分だと思うんですよ、意見を聞かせてください。　それから、中心市街地、いろいろやってて、今どういう事業でしたかね、関学の大学にお願いしてという、こないだも意見交換会、ちょっとだけ聞かせてもらって、学生は自分の会社に一生懸命だったり、そのことについてはいいと思います。　ただ、やっぱり基本的に宝塚市の行政、行政というよりも企業が頑張らないかんわけですよね、商業者もね。そういうことから言えば、今の説明された、花のみちの３階のホールの持っていき方ね、経過から言うたらそれでいいんですか。担当者はそういうふうな答え方になるんだけど、なるんでしょう。そういうふうな枠組みの中で進めてきて、いや、これもう決まったことですからいきますという説明をしてるようですよね。だけど、本来の流れから言うたら、そういうようなことで商業活性策、この地域を何とか力づけていかなあかんということに役立つんですか。一体どういうことなんですか。違うでしょう。一生懸命努力してる、今まで行政はあれだけ金かけたけどほったらかしにしてて、それをゾーンの人たちが一生懸命やって、今までもってきてるんでしょう。それに対してどう考えるんですか。　これ、私、駐車場の活用、何年言うてます。全く努力してないんですよ。行政なり、ソリオ開発なり、一体どれだけ努力をしてるんですか。努力してないでしょう。にもかかわらず、ここでポーンとそれ、いかにももっともらしい答弁してる。　あそこはもともと、それじゃ聞きますけれども、避難場所というような位置づけされてませんか。してませんか。それを聞きたい。それから、これどうなっているのかな、ソリオ開発の会社の利益のこといろいろ言われてるんだけど、あそこのそのホールの税とか、そういうふうな固定資産税とか、そのあたりどうなってるんですか。とにかくその辺、一遍聞かせてください。もうちょっと違う位置づけであったん違いますか。 ○野尻　委員長　　鷹尾部長。 ◎鷹尾　経済政策担当部長　　私の方から、１点目の中小企業振興資金あっせん事業の中での借り手がないという事実に対する考え方でございますけれども。　今年度、私どもで商工業実態調査を実施したわけでございます。その中で、商業者、工業者等から御意見をいただいたわけでございますが、まず、商業関係、卸売、小売、不動産業、飲食店、そういった方の御回答のうち、融資や補助金等国・県・市の施策について利用者は３割程度だというような結果でございます。アンケート結果でございます。施策の内容等に対して、満足しておらず、販売促進、店舗改装、経営戦略に係る支援、具体的には融資、補助、助成金の拡充、充実を求めているということでございます。　もう一点、工業者の方につきましては、利用者は５割程度、こういうふうな結果でございまして、施策の内容につきましては、同様な回答を寄せられているところでございます。　こういったことにつきまして、１つは私どもはいわゆるＰＲといいますか、そういったことについて十分であるかどうかという検証も行いますし、あるいはさらに今後この内容につきまして、商工会議所と協議する中で、どういった形にどういったことが求められているかということを十分御相談いたしまして、国・県、あるいは市の施策に可能な範囲内で反映させてまいりたいと思っています。特に、国・県につきましては、この内容につきまして要望してまいりたいと、そのように考えております。　以上でございます。 ○野尻　委員長　　菅室長。 ◎菅　経済振興室長　　２点目のソリオのはな回廊が花のみち、はな回廊が避難所となっているかどうかについてでございます。　まず、避難所として位置づけられております。そして、　　　　　　　　　　　　（「おるんですね、はい」の声あり）　それから、この空き床の活用につきましては、先ほど森課長から御答弁申し上げましたように、空き床の期間が相当長くついてきておりまして、ソリオの会社としましても、テナントの入店交渉のために数十件交渉をいろいろ続けておりましたが、ほとんどが成約してなかったという経過がございます。　そういった中で、新しい産業形態でありますコミュニティビジネスとめぐり合いの場があったという形で、今のところそういう形での展開を予定されております。　また、駐車場の活用につきましては、確かに場所的な立地等ありまして、有効な回転率までいっておりませんが、会社といたしましては、進入路をわかりやすくするために入り口のサインを工夫しましたり、いろいろ会社としての努力もなさっておりますが、残念ながら、そういった具体的に回転率が相当アップしたという実態には伴ってないというのが実態でございます。　以上でございます。 ○野尻　委員長　　小山委員。 ◆小山　委員　　さきの方の問題、いわゆる宝塚の経済という、地域経済にとっての将来をどう見ますかということで、私の言うてることちょっと趣旨が違います。ちょっとその辺はだれが答える、もう一回答えてください。　それと、今の、ホールの使い方ね、避難所ですよね。それ、わかっててこれやってるんですか。それで、一方的にその努力してるところに対して、これ決まりましたということでやって、ソリオ開発の会社が努力してるいうんですか。何を称して努力というんですか。違うでしょう。　例えば、仮にその方向で行くんであっても、それまでやってるんだから、一生懸命やってるんだから、対応の仕方違うでしょう。第三セクター何なんですか。市民の税金によって運営してる会社でしょう。そこへ中心市街地でいろんなことを行政がやらせているわけでしょう。それわかってて、行政はそれ承知したわけ。どういう意図が入ってるの、これ。 ○野尻　委員長　　菅室長。 ◎菅　経済振興室長　　花のみちの３階の床の活用についてでございますが、まず、ソリオといたしましては、本来のいわゆる経営成績を上げるための株式会社としての役割と、そして、ＴＭＯといたしまして、中心市街地のリーダーシップをとって活性化に努められていくべき役割の２点がございます。　このはな回廊の３階の床につきましては、ソリオが持っております床でございまして、これまでから当初は一括の利用で全床が埋まって無事オープンできたわけですが、その後、立地的な問題等もございまして、空き床が目立つようになってまいりました。　そして、ソリオの会社としましては、やはりこれが年間、　　　　　　　　　（「ホールのことを言うてるんですよ」の声あり）　年間数千万円の赤字もありまして、そして、ホールにつきましては、これまで一時利用の利用の申し込みを受けつけておったわけですけども、やはり収支バランスからいたしますと維持費の方が相当多額を占めるということもありまして、何とか定期利用あるいは固定の客をつかんでいきたいと。そして、はな回廊の経営収支を改善していきたいという思いから、そのホールを含めまして５０店を超えるテナントだったと記憶しておりますが、打診をし、個々に具体的に交渉もしてこられた結果といたしまして、現在の床活用を目指そうとしているものでございます。　この床につきましては、本来、都市型新事業の活動の場として地域振興整備公団、今は中小企業基盤整備機構ですか、こちらの方に中小企業再生機構の方に合体いたしましたけども、そちらの方も出資いただいている関係から、こういったことがその理念に合致するのかどうかという点につきましても、中小企業の再生機構の方とも協議をしながら進めてこられたというふうに伺っているところでございます。　以上でございます。 ○野尻　委員長　　小山委員。 ◆小山　委員　　伺ってるんじゃない。行政としてそれでいいと判断したんですかということですよ、避難所ですよ。ソリオはその分について。今度入るのは株式会社ですよ。入るというのが。そこへどういう意図があるの。何でそのコミュニティビジネスだったらいいということなの。もともと今までずっと、私、震災のときからずっとそこにかかわっているんですよ。今まで行政がどういうことやってきたの。ソリオ開発の会社はどれだけ努力したの。それで、今の答え、要するにここにね、ホールに避難所として位置づけしてる、ホールという特殊な形で今まできた、空き店舗が何だかんだって、それ埋めてきたん。だれなの。それで行政として把握してると言えるんですか。もうこれ以上やっててもしょうがないので、助役、一遍答えてください。それでいいのかどうか。行政として地域経済とか、その他しっかり考えないかんわけでしょう。どういう意図なの、これは。 ○野尻　委員長　　鷹尾部長。 ◎鷹尾　経済政策担当部長　　私の方から、まず１点目の地域経済についてどう考えるのかということでございます。　確かに、委員御指摘のとおり、最近の景気動向は若干上向きだというものの、例えば、本市の商店数からいきますと、これちょっとデータ古いんですけども、平成１１年１，６７９店あったのが１４年には１，５３０店、百四、五十店減ってきておるわけでございます。３年間でそのように減ってきてるということで、確かに商店につきましても、工業につきましても市内の産業の疲弊ということははっきりしていることでございます。　本市におきまして、これまで商店あるいは工業施策について具体的な施策についてはルール、国のルール、あるいは市のこれまでのルールにのっとった形で支援してきたわけでございますが、現状を考えますと、やはりこれらは宝塚市の産業については、この状態では大変なことになるということで、来年度から何とか市内の産業を活性化しようじゃないかということで、商工会議所とともに産業活性化推進会議という組織を設けまして、その中でいろんな部会をつくって、具体的な施策として考えていこうというふうに現在、検討を加えております。　ことしの末には準備会を発足いたしまして、来年４月以降にはこの会を発足させて、宝塚の産業の振興に積極的にかかわっていこうと、そういうような姿勢で現在おるわけでございます。　以上でございます。 ○野尻　委員長　　村野助役。 ◎村野　助役　　はな回廊のお話でございますが、これまでの経緯といいますか、３階の床の部分のソリオの会社としての、いわゆる経営を圧迫している中での床をどう埋めようかというふうな話の経過とかいうことにつきましては、先ほど説明がありましたので、そういう中で会社としては床をどういう形で売るのかというふうに努力してこられて、今のお話があるように思います。　それで、お尋ねの避難所の位置づけがある中で、そういう活用が図られていいのかということでございます。過去の経緯等いろいろあると思いますが、そういう分につきましては、今御答弁申し上げておりますのは、会社の経営の面、もしくはこの場所につきましては、やはり地域の中心市街地の活性化という意味では大切な場所でありますし部分でございますので、そういうものと市の位置づけの問題につきまして、少し調整が十分でない部分もございますので、今後少し検討をさせていただきたいというふうに考えております。 ○野尻　委員長　　小山委員。 ◆小山　委員　　最後にしますけどね、やっぱり第三セクターという企業でありながら、全く説明せずにね、これ決まりましたと、それはないでしょう。今までの経過あるんですよ。そんなことすら、第三セクターのその経営者わかってないんですよ。これまで何回、私、ずっと言ってきてる、この問題。この地域にかかわる問題。全く努力してないんですよ。そりゃ、経常収支改善のために、違うでしょう。改善努力なんてもっともっといろいろやってれば改善できたわけですよ。逆に言えば、改善努力せずにそのままで、ああ、大変やからこれで行きます、それから、厳しいから清掃費やそんなんも皆ね、今までのままで来てるんです。それはそこに入ってる入居者が全部負担してるんですよ。駐車場、高い、ね。せっかく宝塚市民のつくり上げた施設でありながら、行くのやめとこうかというふうにですよ。何年間それをそのままやってきたとかですよ。もう少しね、経済感覚を持たなきゃ、この地域、宝塚という地域経済もちませんよ。私、ずっとそれを言ってるんです。考え方を変えなきゃ。　以上で終わります。 ○野尻　委員長　　菊川委員。 ◆菊川　委員　　小山委員と多少重複する部分があるかもわかりませんが、よりちょっと具体的にお話申し上げますと、この決算書をずっと、商工関係費ですね、これほとんど変わってないのかなと思ってますし、そういうこともあるんですが、私、事業やってましてね、この５年間ほどの間に２億円ほど売り上げダウンしてるんですよ、２億ほど。その主な原因ちゅうのは、やっぱり市内に起こってることが１億５,０００万ほど、市外に起こってることで５，０００万ほどかな。　どういうことか言いますとね、宝塚グランドホテルね、旭国際、チバガイギー、雪印ね、それから、武庫川精鍜、宝塚ゼラチン、それだけじゃなくて、建設土木関係もね、すべて倒産もしくは縮小、いろいろな経過もありましてね、そして、それじゃ、うち企業努力としてそれをカバー、吸収していかないかんわけですがね、吸収はこれ難しいんですよ。ね。銀行かてそんなもん、売り上げ減ってきたところの会社になかなか金貸してくれませんからね。そうしますと、それを何とか、どうにかしながら立ち直っていかないかんわけですけども、一企業の努力ではなかなか難しいことなんですよね。　これも、宝塚だけのことじゃなくて先ほどもお話してますけどもね、全国できょうも西武さんが２００億で、わあ、もう球団売らないかんちゅうようなことありますようにね、大手と言えども、どういうふうなとこの会社と言えどもですよ、もうすべてがこの５年ほどの間にごっつい構造変化が起こっとるわけですよ。構造変化というのは、これはね、いろんな学者がおりますし、いろいろありますけどね、しかしながら、これまでに日本が、今それぞれの企業が、企業努力でやらないかん部分がありますけどね、やはりこれ、政府、行政一体となってやらないかん部分、また、業界全体でやらないかん部分、いろいろあります。それらをうまくこれ、していかないと生き残れない状況になってきてますわ。　これは、それとあわせて、消費者、消費者いう片方にありますけども、そういう企業にみんな働いてるわけですよ、公務員さん別にしましてね。ほとんどの方が働いてるわけですよ。その働いてる方が消費者に反対になっとるわけですね。だから、消費構造にも変化があるわけやし、価値観にも変化があるんですよね。　ですから、これまでの予算、決算で今いろいろ言ってみてもしゃあないんですけども、次年度の予算組むときにもですね、これまでの予算のままではいかない、いけないんだということを、まず頭にたたき込まないと、私はこれはとてもじゃないけれども、小山委員よく言っておられますけれども、宝塚の再生なんてとっても無理やと思いますわ。これはもう、本当に根本的にね、これ、皆、福祉のことも公益のことも、みんな産業ちゅうのは絡んでくるんですよ。それらを上手に組み合わせしながら、産業創出、新種の新産業創出考えていかなあかんわけですし。また、労働雇用のことも含めてですよ。どうすれば、宝塚はうまく回っていけるかちゅうことを考えていかないかんわけですけども、それにしましても、ちょっとこの商工費に対する予算のお粗末さ、それともう一点。　今これは地方分権ということで、それぞれの都市間競争が入ってるということで、こないだ千歳空港へ行ったとき、千歳市に行ったときに、これは生経で行きましたんですが、そのときにも千歳市の方で私は別のことで行ったんですが、そのときに担当者の方にそこは工業団地が２カ所ありましてね、工業団地にも、そこは北海道で環境はそんなによいとは言えないけれども、空港あるぐらいなことですが、何かその誘致対策考えておられますかと聞いてみたんですよ。そしたら、ちょっと渋ってましたけども、帰りしなにお渡ししますということで、誘致対策、これはもう申しわけないけども、私とこが一生懸命考えて、千歳市として許せる範囲内で誘致策を考えた結果、こんなんお聞きしていいのか悪いのかわかりませんけど、一応、資料を１部渡しますいうことでもらってきまして、鷹尾部長に渡させてもらいました。　それは、要は、企業を誘致するについては環境がよいところちゅうことは、これは地理的な条件もありますから、これは仕方ない部分ありますね。交通という部分、これは地理的な部分もありますから仕方ない部分もあるんですが、それ以外にね、できることちゅうたら、例えば固定資産税の免除ですとかね、それから、最近食料品関係の企業が多いんですけれどね。鉄鋼関係でも水結構使うんですよね。で、井戸を結構掘ってますわ、市内。もう経費節減ですから、宝塚で井戸掘ってる会社何ぼありますか、助役、知ってはりますかね。結構ありますよ、ほとんど掘ってますよ。井戸から。そやから、恐らく、企業の水道水の利用は少ないと思いますけどね。そうして、何とかかんとかカバーしとるんですけども。宝塚も水はいいわけですから、水を、例えばね、減免するとかね、たかがしれとるやないですか、ただで使ってもらってね。　いろんな、宝塚は宝塚としての誘致対策ちゅうのは考えていかんとね、新しい企業が入り、つぶれる企業があり、そして、こう平均化されていくわけですわね。入れることも考えないで、つぶれることもほったらかしにして、そりゃ、先ほどから言われたようなことは、これはもうしょうがないことです。これは別にね、宝塚の事業所が悪いということだけじゃないんですよ。これ、阪急と言えどもね、やっぱり縮小せざるを得ないような事情もありますわね。どこもですよ、今。近鉄もそうじゃないですか、みんなですよ。スーパーといえども、あの有名な関西スーパーでも一部売らなしゃないようになってしまいましたわね。ですから、もうすべてどの企業も、もう生きるか死ぬかの状況に入ってるわけですよ。　それでね、今、言わんとすることは、これまでの同じパターンで、先ほど労働問題の審議会の話もありましたわ。そんな大事な審議会をね、１回だけぽーんとやってね、それで済ましてしまう、予算の問題じゃないんですわ。予算、そりゃ５０万円つける、１００万とかそんな予算なんかね、予算の問題じゃなくって、そこでいかに密度のある会議ができたかということだと思うんですね。それをおろそかにしてきたということ。これは、ただ年に１回やったらいいとか、年に２回ぐらいやったらええとか、そういう問題じゃないと思うんですよね。問題なかったらやめたらいいし、問題があればね、やっぱり３回なり４回なり集まってもろて、今大事なことは、今やらなかったらいかんという問題は今真剣にやらなんだらね、そんなんもうとてもじゃないけど、この時代を他市と歩調を合わせるちゅうことは困難な時代に入っとるんかなあという思いがあります。　もう一点、観光行政の部分で結構お金が出てる分が多いんですよね。この観光についてはですね、私、この９月の質問のときにも上げましたけども、歳入のとこで入湯税が２，５３９万ありますわね、今期入ってますわね。収入済額の数字出してますわね。これは目的税ということで使われとるんですが、この目的税で２，５３９万入った部分で、これ予算額で３，６００万予算から見て、それで、２，５００万のところ１，０００万ほど、３分の１ぐらい変わっとるわけですわね。それで、これはグランドホテルの関係とか、それはあの関係かな。これは、できたことはしゃないですよ。２，５００万は２，５００万の部分としては、これはどういう目的で使われたのかということ。それまた、後で資料いただきたいと思う。　それと同時に、今期でしたら、宝の湯がですね、恐らく２，０００万ちょっとぐらいあがるんでしょう。そうすると、これまで旅館が減ってますわね、これまた震災、気の毒なことに武田尾温泉の紅葉館もあんなことなりましたし。若水さん、ワシントン、何とかやっていただいて頑張っていただいてますからあれですけど、それでも１，５００万ほどかな。３，５００万ほど、１，０００万ほどアップしてますかね、今年度は。　そうしますと、その１，０００万は出ていく部分どのようにして使うのかということについての対策は考えておられるのかどうか。そういうことについてもですね、予算収入見込みがふえる部分、予定の分もあるやろうし、減る分もあるやろうし、しかしながら、ふえた分はどんなふうにしてそれを効果的に使っていく必要があるのかなとか。これはもう必要ないから減らしていこうとか、その辺に財務当局との、これは財務当局は関係ないんですかね。それも一応お聞きをしておきたいんですが、これは一応、観光振興課の方で予算づけできるんですかどうか、それもちょっと。観光課、その入湯税の目的税の使い方についてお伺いする。それだけちょっと、まずお伺いしたい。 ○野尻　委員長　　鷹尾部長。 ◎鷹尾　経済政策担当部長　　１点目の方の、いわゆる市の産業対策という御質問と思いますけど、御承知のとおり、本市からは工場が平成１０年以降１２社撤退、いわゆる流出しております。廃業撤退しております。これによりまして、これらを含めた産業が著しく低下しておるわけでございます。　従来は、新規に、例えば立地しようとする企業や既存企業のあるいは既存企業の事業拡大に対する支援策というのは皆無の状況で、工業の空洞化の進展に歯どめがかからなかったというのは、これまでの状況でございます。　一方、例えば、尼崎市では、御承知のとおり、松下電器産業株式会社が関電の火力発電所跡地に世界最大のプラズマディスプレイの工場、これが県の大規模助成を受けて建設されております。こういったことで、尼崎市は産業の空洞化を阻止しようと非常に頑張ってるところでございます。　本市におきましても、市内産業の活性を図るために商工会議所と連携協議する中で、企業の誘致あるいは既存の企業の活動を支援する仕組みを考えてまいりたいと、そのように思っております。　例えば、尼崎市では企業立地推進条例というようなものを制定しとるわけでございますが、そういったことは本市において可能かどうか、あるいはこういった制度をつくることによって、実際に産業の活性化あるいは企業の誘致ができるかどうかも含めて、商工会議所と十分協議を詰めて検討してまいりたいと、そのように考えております。　また一方、商業施策につきましても、何らかの対策は必要でございますけれども、商業施策につきましても、非常にこれも全国的に大変な状況が同様ございまして、私どもの考える宝塚市で特効薬というのはなかなかないわけでございまして、これにつきましても、例えば、既存の市場商店街、そういったところがどういう取り組みを進めていったら集客力が出てくるかどうか、そういったことにつきましても、これから商工会議所等と十分協議する中で施策を打ってまいりたいと、そんなように考えております。　以上でございます。 ○野尻　委員長　　酒井部長。 ◎酒井　企画財務部長　　入湯税に関します御質問に御答弁申し上げたいと思っております。　どのようなものに充当されたかの資料につきましては、後日御提出させていただくという形で、基本的には環境衛生施設の整備でありますとか、鉱泉源の保護、管理関係、それから、消防関係の施設とか観光の振興関係のハード、ソフトのような事業に充当するというような形で、過去充当してきております。　これにつきましては増減がございますので、観光その他、衛生、消防施策等に充当しておりますが、その内容につきましては、何ぼ入ったから何ぼという部分ではございません。ただ、今、先ほど来、るる御議論があります産業振興につきましては、宝塚市にとって市長が活力あるまちづくりという観点として、非常に重要な施策ということで位置づけしておりまして、先ほど来担当部長の方から御説明しておりますように、骨太の産業振興政策が必要かなということで、来年度につきまして、その取り組みを担当部がしていることにつきまして、私どもの重大な関心をもっているところでございまして、その観点に沿って本市の将来を誤らないように、この委員会の御意見を踏まえながら取り組んでいくことも肝要と思っています。　入湯税につきましては、多少波がございますので、そういった中で総合的に配分されるものかな、こういうことでございます。　以上でございます。 ○野尻　委員長　　菊川委員。 ◆菊川　委員　　それじゃ、入湯税につきましては、後日また資料いただくということで結構でございますが、鷹尾部長にもう一度再確認しておきたいんですが、私は９月に質問いたしましてから以来、とにかく商工会議所として緊密な協議が必要ですよということを申し上げて、そして、そういう方向で進んでますことについては喜んでおるわけですが、しかしながら、来年度の予算を今これ進行してるわけですね。　先ほどちょっとほかの委員の質問の中で、年度内に立ち上げて云々という言葉があったんですが、商工会議所として１１月２日の日に一応総人事の組閣やり直しましてですね、そして、活性化担当委員長も決まり、市行政の言われる方向についてですよ。積極的に前向きにですよ。人事のことも含めてですよ。協力、協力言うと何か、私ら自分のことですから、だから、とにかくそういうことにやっていかないかんなあと。共同の事業としてやっていかないかんなというふうな認識しとるんですけどね。　ところが、この今これ協議して、それでこの年度の終わりに準備会ができて、それで予算てそんなもん間に合わんでしょう、来年度、再来年の話なんでしょう。それじゃもう間に合わないんだということでお話を申し上げて、何とか緊急にですね、同じ予算なら有効な予算を、効果のある予算、もうとにかく会議とかね、研究会とかね、もうそんな時代やありませんよということは何回も申し上げてますわね。具体的なことについて、確実に予算も考えていただきながら、実行やっていただけるんであれば、私らもやっぱりこの機会に頑張っていきますということは言うてるわけですから、その辺のそのミスマッチがありますとね、またこれ、またぞろね、パーですわ。うん。両方ともまたタイプが違うわけですわ。　ですから、せっかくこういう土壌ができですよ、また市当局の方も市長の何とか活性化やりたいというような意向もあって、今日まで担当部署も頑張ってきていただいておるわけですから、早急に会長とお話ししていただいて、早急に会議持って、具体的な事項をまず上げて、そして、そのことから出発していただいていかがでしょうか。その年内ちゅうような話はもうやめていただいて、もう２日目ですから、いつでもゴーできますよ。私もその旨でお伝えしてきますし、できるだけ早い機会にこういうことをやってもらえるようにお願いしときたいと思います。 ○野尻　委員長　　鷹尾部長。 ◎鷹尾　経済政策担当部長　　確かに御指摘のとおりでございます。　先般も事務局と少し話をさせていただきまして、これまで本市のいわゆる産業施策について、商工会議所と協議する中で、提案いただいた余りたくさんないわけでございます。私どもお願いしておりますのは、会議所の方から具体的に提案をお願いしたいと。私ども、なかなか限界ございますので、一番産業の振興に携わってらっしゃる商工会議所から提案をお願いしたいということをもう以前から申し上げているわけでございます。　確かに、年内に準備会を立ち上げてとなりますと１年おくれるわけでございまして、私どもとしては可能な部分については来年度予算に反映していきたいと、そのように考えております。　まだ組織については十分できておらないという状況でございますけども、商工会議所の委員長の方を、検討委員会の委員長も決まっておりますし、委員長を含めた事務局とともに来年度何ができるかと、まず何ができるかという、そういった施策について、今後１１月中に十分打ち合わせをやっていきたいと思っております。　以上です。 ○野尻　委員長　　菊川委員。 ◆菊川　委員　　今、宝塚商工会議所につきましてもですね、５年前に商工会から商工会議所になりましてね、その当時は３，０００ちょっとあったんですよ。宝塚市内５，３００ほど事業所あって、何とか３,０００社が商工会議所として頑張っていこうちゅうことで、約３，０００社集まった。今現在、５年後たってみて２，３００ほどなんです、２，３００切っとるんですよ。それまで落ち込んでしもとるわけですわ。商工会議所ももうこの期逃がしますとね、もう商工会議所の存在価値も存在もそのままもう消えてしまいそうな状況です。これほんま１年２年続いたらもうね、もう役員するもんもなくなってしまいます。ことしでももう役員するもんないから、もうそんな状況まで追い込まれてしもてますので、とにかくもう岸壁の、瀬戸際の状況であるということをよく認識いただいて、ひとつ御協力とそれから、指導をですね、ぶら下げとると早くやらなだめじゃないですかというふうに、かえって行政の方からはやっぱりけしかけてもらうということもひとつ含めまして、よろしくお願いいたします。 ○野尻　委員長　　坂下委員。 ◆坂下　委員　　私、商業の活性化について、菊川委員と一緒なんですけども、観光業ですね。大正時代から続いた花火大会、ことしはもう一口１，５００円ということで募集されたわけなんですが、これ前年度と比べ、募集はどれぐらいあったんかいうことと、前年度に比べて収支はどないなのかいうこと。　それと、もう一点は、宝塚観光案内所ですか、阪急の非常に目立つとこへ来たわけなんですが、これ先月でまだ統計出てないと思うんですが、利用率はどんなぐあいなのかいうことと、最後に宝塚観光都市ということでうたっておられるんですが、震災後、旅館業者、旅館街、地元の旅館が全然なくなってしまったと。宝塚ファミリーランドもまた宝塚歌劇、大阪へ行くとかどうやっちゅうような、ちらほらうわさ聞いております。それと、グランドホテルが閉館しましてですね、そういうことで、片や一方ではマンションとか住宅どんどん建っておるわけなんですね。それからあって施設、学校とかそういうとこも非常に充実せんといかんわけでございますが、今後宝塚としては観光都市で行くんか、それとも住宅都市でいくんか、その辺どのように考えておられるかひとつ聞かせていただきたいと思います。 ○野尻　委員長　　鷹尾部長。 ◎鷹尾　経済政策担当部長　　私の方から、まず、観光案内所の利用状況ということでございます。　観光案内所は１０月１５日に今の阪急電鉄の１階の改札口の近辺に移転したわけでございますけども、１０月だけを見ますと、移転前の１０月１日から１４日までが４２４人でございます。観光案内所を利用された方は４２４人でございます。移転後１０月１５日から３１日までが１，０５４人ということで、２．５倍近い御利用がふえてるということでございます。　内容的には、歌劇の御案内が一番多かったようでございます。そういったことで、場所が変わったことによって観光宝塚のまたイメージが変わったんではないか。観光を宝塚市が力を入れてるということについて、皆様方認識を改めてしていただいたのではないかと、そのように思うわけでございます。　観光都市か住宅都市かという非常に難しい御質問ですけれども。私どもとしては、従来から歌劇の町宝塚でございますよりは、少なくなったといえども、やはり温泉の町ということでございます。私どもとしては歌劇あるいは温泉、こういった歴史的な観光という部分を十分に大切にしながら、一方で私ども考え方としては、これまで余り注目されなかったところの観光施設を十分活用して、拠点的な、観光の拠点をふやしていきたい、そのように考えております。　ということで、住宅都市という一方の顔でありながら、やはり観光についても先ほど申しましたように、従来の部分に加えて新たな観光名所づくりに積極的に取り組んでまいりたいと、そのように考えております。　以上でございます。

○野尻　委員長　　菅室長。 ◎菅　経済振興室長　　花火大会の収支という点でございますが、１５年から１６年に比べまして、市の補助金につきましては１割、２００万円を減額させていただきました。そして企業協賛あるいは個人協賛につきましては、特に今年度から個人協賛を協力をお願いしましたところ、相当多数の方に御協力いただきましたおかげをもちまして、個人あるいは企業協賛につきましては合わせて３００万円去年よりふえてございます。トータルといたしまして、１５年度の収入の合計は市補助金が２，０００万円を含めまして、合計で３，８００万円でございます。それに対しまして、支出は１５年度は４，０００万円余り支出しておりまして、差し引き約２００万円の不足につきましては、観光協会の方で負担いただいているということでございます。　以上でございます。 ○野尻　委員長　　坂下委員。 ◆坂下　委員　　花火大会につきましても、本当に自分が参加したという気持ちになったわけなんですね。これは今後とも続けていただきたいと思います。　それと、宝塚の観光といったって、宝塚に何があるんですか。全然今ないわけですよね。宝塚の有名物産たって、何もないですしね。こういうもんひとつ考えて、今後とも考えていただきたいということをお願いしておきます。　以上でございます。 ○野尻　委員長　　ほかにありますか。　寺本委員。 ◆寺本　委員　　先ほど商工会議所からの話が出ましたんで、私からは消費者側から見た宝塚の商業ということでお聞きしてみたいんですけども。商工業の沈滞と言われてますけども、そういう大きなタイトルというんでなくて、商業系のことだけを考えますとね、購買者は何倍もふえてるはずなんですよ。中心市街地あたりになりますと、もうマンションがあれだけ、一小校区、宝小校区建ってますから、非常に人口ふえてるし、しかもその購買力というものも、そんなに食いつなげていけない人たちばかりではないんですね、どう見てても。実際には飲食にしても食べに行くとこ探し回ってはるような人たちがたくさんいるんです。高齢の御夫婦とかが多くって。　そんな中で、なぜここの、少なくともこの一番の顔である中心市街地のお店だけでも、それほどお客が来ないと言って嘆かなければいけない事態なのかどうかというところですね、非常に気になるんですね。　もちろん、そういう地域を選んで移り住んできたものとしては活性化していただきたいと思うし、観光も、観光都市とまで、従来の観光都市のイメージとちょっと違うんですけど、やっぱりにぎやかな町であってほしいと願うんですが、この商工会議所に助成してるのも６００万、決して少なくない額が補助されてますし、それ以外にもこう見てましたら、いろんな支援、あっせん事業だとか支援事業だとか、タイアップしていろんなことやってる。これだけちょっとやってみえるんですね、住民側から見ればね。これだけ力を、１０万円単位で福祉、教育に詰めなあかんぐらいに結構補助してるやんかというふうに見えてしまうわけなんですが。　ここ一つですね、何でこんだけ購買層ふえてるのにこうなのかと。そういう宝塚の商業に対してどういう応援をこれからしていかれるのかという、何か御意見があればちょっと聞かせていただきたいのと、商工会議所につきましては、私も北摂地域とあと京阪地域、あの沿線の商工会議所とか、あとＪＣとのいろんなつき合いをしてきたことがあるんですが、そこらの動きと見てて、宝塚、ちょっと特殊なイメージがあるんですよ。余りこう、はっきり動き、住民側に見えてこないんですね、市民の方からすれば。見えてこない。それで、割かし密室的なイメージがあったりして、よくわからないでお聞きしてるんですが、ここに直接商工会議所のところに事業運営費の方に補助されている、ここの中身については果たしてどうなんだろう、適切な金額なのか、どういうふうにこれ運用されてるのかという、ランドマークなんか見ています限り、結構そこそこ５億円規模の会計動いてますし、ぼちぼちいい感じなんちゃうんかなと見えるんですね。積立金も取り崩さなくてもいいみたいだし、残ってるみたいだしみたいな。　そこで、この後、１５年度終わって、１６年度の予算から非常に補助金厳しくなっている時期ですから、今後の次の予算編成に向けて気になるんです。この商工会議所の運営補助費についてどのようにお考えなのかと。それをどのような点でね、ほかにもこの融資のところで、先ほど小山委員の質問にも出ましたけども、融資あっせんのところで、市の方から出しておられるみたいですし、どういう形の補助がいいのかというのを、教えていただけたらと思います。　それともう一つ、すいません、先ほど多田委員が触れられてました新事業創出総合支援事業なんですが、これも確かに経過資料見てましたら、目標とこのとおりゼロという結果になってます。私自身はここで起業した人たちとつき合いもあるんですけれども、なぜここにきて急にこんなにね、これがつけないのかなというのは、先ほどおたずねになって答えが余りちょっと聞き取れなかったので、聞かせていただきたいと思います。　以上です。 ○野尻　委員長　　鷹尾部長。 ◎鷹尾　経済政策担当部長　　消費者側から見た商業ということでの御質問でございますけども。　宝塚の商業施策、商業とは非常に難しい。といいますのは、例えば、伊丹にはダイヤモンドシティーという大型店ございますし、あるいは尼崎にもカルフールがございます。今度また西宮北口には阪急百貨店をはじめとします大型商業施設ができるということでございまして、近隣に大型の商業施設、あるいは大阪、神戸に非常に近いということで、買い物はどうもそちらに行かれてるということで、統計で例えば、平成１４年の商業統計を見ておりますと、市民一人当たりの市内での購買金額というのが阪神間で一番低いわけです。そういうことで市外への流出が非常に大きい市であると、そのように考えます。　こういったことを踏まえてどういった、いわゆる商店の営業戦略を組んでいただくか、これまた大変難しい状況でございます。そういった背景の中で、例えば、小規模商店関係では廃業、後継者がいない、そういった現実も出てきてるわけでございます。委員御指摘のように、例えば、中心市街地の中で食べるとこがないという御指摘でございます。確かにそのとおりでございます。新しい形での商業展開というのは、これから求められてくるんではないかと、私、そのように思ってるわけでございます。　しからば、それは何かということでございますけども、そのあたりのことが私どもには十分まだ手探り状況でございます。そういったことを踏まえて、あるいは市内の商業者、工業者にどのような支援をしていくかということについてもあわせてですね、あるいはどのような補助がいいのかということも踏まえて、そういったことも含んで、いわゆる先ほどお答えいたしましたように、商工会議所とその活性化推進会議をもって、その中でいろんな議論をしていこう、いろんな御提案をいただこうと、そのように考えているわけでございます。　私ども、考えておりますのは、行政が考える施策というのはやはり限界がございます。実際に生の商業者の御意見を、あるいは工業者の御意見をいただくのが一番、そのように考えておりますけれども。その意見をどのように行政施策に反映できるかというのが私どもの今後の課題であると、そのように考えております。　以上でございます。 ○野尻　委員長　　森課長。 ◎森　商工振興課長　　まず、私の方から商工会議所の補助金の件でございます。　１５年度決算額６００万でございますけども、これにつきましては、従来、商工会議所におきまして、いわゆる重要な一つの業務でございます経営改善普及事業、中小企業者ですね、を中心に経営改善普及事業ということを実施しております。この事業のために指導職員等ということで、経営指導員でございますとか、補助員等約８名の専門職員を配置をいたしまして、巡回指導、融資の相談等も含めまして経営指導を行っているわけでございますけれども。その経営専門職員等の主に人件費の一部に充てるということで、６００万を補助してるものでございます。　これにつきましては、従来、商工会の時代にはもう少し、もう少しといいますか、もっと多額の補助金が出てたわけでございますけれども、商工会議所に移行された段階で、順次削減をいたしまして、平成１３年度から６００万円という定額の補助にしてございます。　これにつきましては、御指摘のように行革の考え方もございまして、平成１６年度、今年度におきましては５１０万円に削減をさせていただいております。なおかつ、平成１７年度につきましても、今現在４００万余りに減額をしていこうという形で、会議所の方ともお話をさせていただいておるところでございます。　それと、起業家の件でございますけれども、確かに私ども、特に女性起業家ということで、平成９年から女性を対象に起業家セミナーを実施をいたしまして、今現在、男女を問わずという部分につきましては、平成１２年度から男女を問わずそのセミナーに参加をいただくという形でやっております。現実にこれまで、１２年度以降９名の方が起業をされましたですけども、１５年度につきましては、たまたまゼロであったというふうなことでございます。　現実にセミナーの参加者も多少減少の傾向もございますし、起業家の数も減少してるということで、私ども平成１５年度におきまして、その起業家セミナーだけじゃなしに、さらなるステップアップの意味を込めて、さらなるその起業を支援していこうという形で、今、商工会議所の方にビジネススクール事業を実施をしていただきまして、一層の起業に努めておるところでございます。　来年度につきましても、引き続きこの事業を推進してまいりたいというふうに考えておるところでございます。　以上でございます。 ○野尻　委員長　　先行ってよろしいか。　　　　（「ちょっと、質問、さっき言われた答えの中でね、ちょっと間違てる部分あると思うねん。よろしいか。今言うてはる質問の中でね」の声あり）　菊川委員。 ◆菊川　委員　　先ほど森課長の答えを聞くと６００万円のその内訳おっしゃっておられますけども、以前、観光商工課いや、商工課と観光課とがありましたですね。ありましたですよ。森課長はずっと担当される前ですよ、ずっとずっと前ですわ。商工会議所できる当時ですわ。そのちょっと前ぐらいですわ。そのときに庁内の合理化ちゅうことでね、１人職員を減らしたことがあったんですよ。その職員減らした部分を商工会に引き取ってくれっちゅう話がありましたですよ。去年も１人引き取りましたですね、そのときにね。その方の分はこの６００万の分、そのまま来とるんじゃないですか。ですから、その人件費そのものの話で、こう補助している分というような話ありますけども、何か商工会にね。会長さんそんなもんこれ全然、補助金というふうに考えてないんですよ、これ。ちょっとそんなんで修正をお願いしたいんですけどね。その辺どうですかね。 ○野尻　委員長　　鷹尾部長。 ◎鷹尾　経済政策担当部長　　そのあたりの経過については私ども実は承知しておりません。今回補助金の削減等の中で、商工会議所の方にも理解していただいたと、そのように。 ○野尻　委員長　　寺本委員。 ◆寺本　委員　　要するに商業の活性化ということで、行政の方にいろんな要望が出てき、補助の要望も多いと思うんですけども、ひとつ市民の方も向いていただきたいなと。商業ですから、一番地元の、特に小さい商業者の方からすれば、お客さんがほとんど市民だと思います。周りの住民だと思います。そちらの方へも、何て言うんですか、調査も必要なんではないのかな。それをうまくこの商業者につながないと、何かこう、がんがんこっちは行ってるけど、こっちはよそへ行く、伊丹に行ってしまうというのでは、ずっと宝塚市民って若い人だけじゃなくて、山の上からもお年を召しておりてこられた方とか、たくさんよその市からも来てる市なので、その方にとっては本当に近くにいい店あったら行くという聞くんですよ、いろいろと。なぜ行かないかいうところ、やっぱりありますんでね、きちっとそのニーズっていうのを把握していただきたい。そんなにお金かけなくても、ニーズ調査というのはできると思いますし、例えば、学生さん、今いろんな調査なんか入ってらっしゃるんで、そういうまあ都市再生なんかもうまくタイアップされてしていただけたらと思います。　私たちもここ住んでいるけど、余り聞かれたこととかが全然ないんです。アンケートに答えるなんかというときにはちょっと書いたりもしますけれど。　それと、新しい事務所を持たない形のビジネスなんかもどんどん出てきてると思うんですね。そういう方々、やっぱり逆に宝塚の商業の中に入っていけてないというのかな。何かこう、閉鎖的なイメージがありましてね、役員の体制とかそういうのがあるようで、なかなかせっかく新しい人が来てる人、例えばインターネット関連のビジネスしてる人とかが、結構８人ぐらい雇用しながらやってるような人でも入らないんです。いうこの体質もね、何らかの助言が必要なんじゃないのかなというふうに聞いておりますので、この場でちょっと指摘させていただきたいと思います。　以上です。 ○野尻　委員長　　ほかにございませんか。　　　　　　　　　　　　　　　（「委員長」の声あり）　そしたら、時間が来てますので、とりあえず休憩させてもうていいですか。　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）　はい、休憩します。　　　　　　　　　　　　　　　休憩　午後　０時３２分　　　　　　　　　　　　　　────────────── 　　　　　　　　　　　　　　　再開　午後　１時１６分 ○野尻　委員長　　委員会を再開いたします。　それでは、午前中に引き続きまして質疑を始めます。　草野委員。 ◆草野　委員　　そしたら、最初にちょっと今のいろんな質疑聞いてまして、私、商工行政でやっぱり何が問題か言えばね、商工業の状況なり、どうしたらいいかっていうのは私たちはよくわかりませんと。それは商工会の、商工会議所の方から提案してもらわないとわかりませんみたいな答弁されるでしょう。私はそれが一番大きい問題やと思うんですよ。そういうことで本当に商業行政ね、商工業行政できるのかっちゅうことなんですね。　実は、東大阪で一遍、共産党の市長が誕生して、真っ先にやったことっていうのは、本会議でも松下議員も言うたし、我々も言ってるけど、全幹部職員が商工業者のところへ実態調査に回ったんですよ。私たち視察にも行ってきましたけど、何が変わったかいうたら、行政の意識が変わったんですよ。まさにそういう実態、本当に大変な実態ということについて、わかったっていうか共感ができるようになったんですね。まさに私たちはわかりませんということを言ってる限りでは、私は商工行政の前進はないと思うんです。　その点で１点お聞きしときたいのは、２２５ページで商工業の実態調査されてるんですよ。これ、結局、宝塚商工会議所に委託してですね、だから、これ資料見たら直接事業になっとるんやけど、結局、お任せになってるわけね。　要するに、こういうことでどういう成果が上がったのかっていうのをお聞きしときたいんですね。私は先ほど寺本委員の質疑聞いてまして、結局、こういう調査をやるんだったら、私は消費者のニーズ調査をやるべきだと。だから、その点で、１つはその結果についてお聞きしときたいのと、それから、もう一点気になるのは、結局予算満額だと思うんですよ。これ緊急雇用創出事業っていうのが精算行為多分あると思うんですけど、この資料の中で予算つけた丸ごとですね、丸々事業費になってる分ね、資料ナンバー８９の１、ちょっとそれに基づいて、この事業とこの事業が要するに予算満額やったっていうのを、ちょっと教えてほしいんですわね。　結局今までの商工行政といえば、先ほども出てましたけど、商工会もしくは商工会議所に補助金つけて、それである意味では商工行政やってますよということにしてきたというのが実態なんですよね。だから、やっぱり、それでは、だからそういう補助金がすべてが悪いとは言いませんけれども、もっとやっぱり中身のある商工行政やらなければ、私はうまくいかないというふうに思います。　２点目が２２７ページの観光ダムなんですよ。観光ダムのいろんな経費上がってますけど、ちょっと中身説明してほしいと思うんです。　それから、次は宝塚温泉の活用計画の委託料。この活用計画の委託料については、当初予算、多分５００万やったと思うんですけどね。一応、委託料としては精算行為されたのかどうかあるんだけども、要するに、今は現在、指定管理者制度になってＪＴＢの子会社に行ってるわけだけどね。それに役立ったのかどうかなんですよね。結局これは予算のときにもいろいろ問題になりました。既に一遍やってるやないかと。今さらやったって、結局同じ結果が出てくるし、役に立たんやないかと。これ、むだ遣いの話で一遍議論したと思うんですよ。　実際には、私これ、やっぱり余り役に立ってない。つまり、ああいう指定管理者として、それぞれの企業のノウハウで手挙げてもろて公募してやったんだったら、別に何もこんな委託料払ろてやる必要はなかったんじゃないかと。その点で、現在、要するに、指定管理者に行ってるわけだけど、その指定管理者の制度の中で１点お聞きしておきたいのは、利用料の問題なんですよ。利用料について、要するに現在の指定管理者との間では、どういう契約を結んだのかね。つまり３つの方法が考えられるわけやね。だから、丸々利用料については、要するに指定管理者の株式会社に全部渡してしまう。一部は宝塚市に入れてもらう。丸々、宝塚市に入れてもらってという３つの方式が考えられたと思うんですよ。そのうち、どういう方式をとられたのか、ちょっとお聞きしておきたいと思います。　それから、４点目がサンビオラの現状なんです。どうなってるのかね、つまり、破産管財人との関係も含めてどうなってるのか、ちょっと御答弁いただきたい。　それから、５点目がファミリーランドの跡地の問題なんですよね。結局、今回住宅ゾーンの一部を買収するという話で、要するに、時間がないからというようなことも含めて、阪急がどっかへ転売するというような状況もあるので、市として急遽買いに入ったというような経過もあるわけですけども。商業ゾーンなんですよ。順番から言えば、住宅ゾーンというのは一番後になってくると思うんですね。商業ゾーンについては、いろんなうわさも飛んでますけども、そういう商業調整っていう問題も含めて、そういう事前の何か協議みたいなものに入ってるのかどうかね。　以上の点、ちょっとお聞きしておきたいと思います。 ○野尻　委員長　　鷹尾部長。 ◎鷹尾　経済政策担当部長　　商工業の実態調査の結果ということなんでございますけども、今回実態調査を行いました。緊急雇用創出事業を活用いたしまして４，１３９事業所を対象に調査を終わったわけでございます。３，０４４事業所から回収いたしまして、回収率７３．５％でございます。その結果、調査結果でございますけれども、調査対象をＡ群、Ｂ群という２つに分けまして、Ａ群は卸売、小売業、不動産業、飲食業、宿泊業、サービス業、Ｂ群と申しますのは、鉱業、建設業、製造業、電気、ガス、熱供給、水道業、あるいは情報通信業、こういったところを対象としています。Ａ群では２，３２６、Ｂ群では４４７事業所でございます。　わかりましたことは、Ａ群では個人経営などの零細な事業所が半数以上であるということであって、また借地、借家が過半数を超えていると、そういうようなこともわかりました。非常に事業基盤が弱いということで、後継者についても過半数がいないということがわかったわけでございます。　それから、ＩＴ化の推進についてはかなり低い水準であるということでございます。　それから、売上高についてもアンケート調査結果として、いただいた方の６割以上が減少しているというような事実でございます。さらには融資や補助金、国・県・市の施策については利用者は３割程度、施策の内容等について満足しておられる、販売促進、店舗改装、経営戦略に係る支援、具体的には融資補助助成金の拡充、あるいは技術を求められているというところでございます。　Ｂ群につきましては、工業系ですけども、株式会社組織が過半数を超えてはいるんですが、単独事業所は７割でございまして、資本金も１，０００万以下が６割であるということで、従来から言われてます中小企業が多いということでございます。　ＩＴ化の推進についてもかなり低い水準であるということでございます。　新製品とか特産品の開発につきましては、開発中も含めまして製造販売しておるのは少数ということでございます。　売上高についても、６割近くが今減少しているというふうなことでございます。　今後の経営規模、従業員数、設備投資につきましては、このＢ群では現状を維持するとしたのは過半数を占めております。８割以上は現在地で事業を継続するとしておりますけれども、４％が市外へ移転するということをお考えになっております。　融資や補助金等につきましては、国・県・市の施策については、利用者は５割程度でありますけれども、施策の内容に対しては満足しておらず、融資制度の拡充、補助金の充実、土地等に関する優遇税制、こういったものを求めるということでございます。　こういったことを参考にしまして、来年度以降の産業活性化の制度につないでいきたいと、そのように考えております。　それから、指定管理者の利用料について御質問ございましたけども、３つの方法があるということで、株式会社に全部渡すのか、一部会社に渡してあとは市が受け取るのか、あるいは全部市に渡して、会社へその一部を渡すのかということでございますけども。　市立温泉利用施設につきましては、いわゆる利用料金制度というものを導入しておりまして、利用料につきましてはすべて会社の方に入ると、そのようになっております。　それから、サンビオラの現状でございますけども、サンビオラにつきましては、８月に一番館の床につきましては、区分所有者会が三番館の床につきましては、商業協同組合の方が破産管財人に対して買い受け申し出を出されております。その後、商業協同組合の方から本市に対して、いわゆるテナントとして入っていただけないかと、そういうふうな要望もございました。　現在、少しまた動きがあるようでございますけれども、直接、私ども聞いておりませんが、有料老人ホームといった話もあるようでございまして、私どもの方は地元の動きを現在、見守っている状況でございます。　以上です。あとは担当の方から説明いたします。 ○野尻　委員長　　酒井課長。 ◎酒井　観光振興課長　　観光ダムの業務でございますが、１５年度決算といたしましては、宝塚観光ダム保守点検業務委託料ということで、１２９万１，５００円ということになります。　内容といたしましては、年１回でございますが、観光ダムの操作室も含めまして保守点検、正常に稼働するよう点検等もしておりますというところでございます。 ○野尻　委員長　　森課長。 ◎森　商工振興課長　　宝塚ファミリーランド跡地の商業ゾーンのことですけども、私ども担当といたしましては、阪急電鉄株式会社の方から、いわゆる大店立地法に基づく届けが県の方に提出されてございます。それに基づきまして今月中だったと思いますけれども、地元の方で説明会を開催されるというふうに聞いております。店舗の内容といたしましては、２階がフィットネスの企業、それから、１階につきましてはベビーざラスの店舗を誘致するというふうな内容を聞いてございます。　以上でございます。 ○野尻　委員長　　草野委員。 ◆草野　委員　　そしたら、緊急雇用創出事業の関係はだれか答弁できるんか。　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり） ○野尻　委員長　　坪井課長。 ◎坪井　勤労対策課長　　商工業実態調査がこの緊急雇用創出事業の補助を受けて実施したわけでございますが、設計額は６９０万でございます。これを商工会議所が特命随契によりまして６７２万でいたしました。　以上でございます。 ○野尻　委員長　　草野委員。 ◆草野　委員　　いや、私が聞いてんのはね、設計額、それ聞いてるんじゃなくて、予算額とぴったり一致なんだよと。だから、設計額からね、いろんなあれで予算を立てて予算と実績額が一緒のやつはほかにあるんですかということを聞いてるんや。 ○野尻　委員長　　坪井課長。 ◎坪井　勤労対策課長　　予算額と同額の委託しましたものにつきましては、市制５０年史資料編集事業がありますが、これが２１９万３，０００円で、予算額と同じ額でございます。　情報教育指導補助員派遣事業でございますが、これも直接事業ということで実施されましたが、この差額が残ったということでございます。　予算額が全く同一といいますのは、市史５０年史編集事業だけでございました。

　これにつきましては、編集委員会を組織されておりまして、こちらの方へ委託しております。 ○野尻　委員長　　森田課長。 ◎森田　財政課長　　先ほど市史、市制５０年史の話があったんですけども、これにつきましては、たまたま予算は一致しておりますけども、１４年度に債務負担行為を設定して契約が終わったものを予算として計上しておりますので、これはぴったり合うのが普通でございまして、そういう意味で合っております。 ○野尻　委員長　　草野委員。 ◆草野　委員　　いや、だからね、結局予算とぴったり一致っていうのは多分これ資料もらってる中でいったら、商工業の実態調査だけじゃないかと思うんやけどね。私がね、だから、それちょっと不思議に思う部分があるわけですよ。結局、商工会議所に対する補助も含まれてたんじゃないかっていうことが考えられるわけ。だから、それはやっぱりこの予算と実績値がぴったり一致っていうのは、私、やっぱりきちんとその精算行為を、ほかは全部精算行為してるわけやからやるべきではないかなあと。　結局、最初に言った商工行政って言ったら、結局、商工会もしくは商工会議所への補助金というね、この枠組みっていう問題についてですね、やっぱり一つは考えていかないかんていう問題と、さっき中心問題はなぜ市の職員の人が、全部やれとは言わないけれども、結局一部であっても実態を知っていくということから言って、こういう全部委託で任せて、あと統計的な数字だけ出てくるということで、本当に気持ちのこもった商工業行政ができるのですかっていうことなんです。だから、結局、これ、市の職員だれもかかわってないでしょう、この商工業の実態調査。直接行かれてやった方もいらっしゃるんですか。　それで、あとですね、私、その調査結果についてかなり分厚いんですか。もし、簡単なものであれば、この資料を今いろいろ答弁された内容を簡単な概略でも結構ですから、資料提出をひとつ要求したいんです。　結局問題は、調査して調査しっぱなしでは全然これ意味ないわけで、つまり総括をして、平成１７年度と言われたけども、１６年度の分についても全然それはもう何の反映もないんですか。とりあえず、平成１７年度についてももう予算を編成する時期に突入しとるわけやから、当然この調査結果に基づいて何らかの方向性というのが出てなければ、１７年度の予算ちょっと組めないと思うんですよ。だから、この調査結果からやっぱり何をくみ出して、どういうことを要するに提起しようと考えておられるのか、その点お聞きしたいんですが。　それから、ちょっと待って。全部あるから。　次、観光ダムの話なんやけど。これダム、宝塚大橋のとこの、昔の、要するにボート浮かべるためのダムのかわりでしょう、結局。もともとあれ、経過から言えば、観光ダムそのものは阪急がボートを浮かべるということ、いろんなことを含めて、阪急があれ設置費用を出したわけですよね。今回、要するに、河床を掘り下げるという工事とバッティングしたために、県費丸々投入して、観光ダムをつくったんだけど、この観光ダム、そんなに維持管理ということが必要なのかどうかね。要するに、噴水上げたりするぐらいでしょう。だから、あれ、もともとはボートを浮かべるために川をせき止めて、阪急がファミリーランドのボートのためということもあって設置費用を出したということやと思うんでね、これ、ずっとこういう形で維持管理費用というのは続くんですか。やっぱりこの点についてですね、きちっと見直すべきとこは見直して、ある意味では観光ダムというふうなものが果たして必要なのかどうかということについて、ちょっと見解をお聞きしておきたいと思います。　それから、あと、サンビオラの点については、要するに破産管財人の姿勢がどうなのかっていうことなんですよね。もう大分たってますし、要するに破産管財人もう返上すると。だから、三重県の、あそこは同じように破産管財人はもう、どこか市の名前が出てこないんやけども、破産管財人返上したんやで。　　　　　　　　　　　　　　（「津市やないか」の声あり）　だから、ちょっと、破産管財人の方がどういう状況なのかね、そういう動きがないのかどうか。要するに、だから、もう破産管財人返上いうことになったら、またこれ大変なことになるんだけども、そういうことについてどうなのかと。　それから、ファミリーランドの商業施設ですけどね、要するにこれ県に大店法の絡みでの申請出されたのいつですか。あと、手続としてどういう手続で進んでいくのか。要するに、地元協議というか、それには入られてるのかどうか、それらの点についてですね。　それから、一応県に提出された阪急側の大体の事業概要みたいなのつかんでおられますか。もし、つかんでおられたら、私、この委員会に資料提供できるんであれば資料提供してほしいと思うんですけども。　以上。 ○野尻　委員長　　鷹尾部長。 ◎鷹尾　経済政策担当部長　　まず、１点目の商工業の実態調査を１７年度にどう反映するのかということでございます。　先ほど申しましたように、何点か新たに出てきたといいますか、あるいは認識した分がございます。そういったものを平成１５年度に、今現在承知する部分でも上げようということで考えております。予算はこれからでございます。まだ具体的に何も組んでおりません。　１点目は、ＩＴ化の推進はかなり低いという事実が出ました。今後の方針としましては、ＩＴ関連の講習会なり、あるいは、商業者であればネットショッピングの講習会、こういったＩＴ関連の講習会を進めていきたいと、そのように考えております。　それから、２点目といたしましては、新製品とか特産品の開発、あるいは製造販売をしているところが少ないということもございましたので、新製品や特産品の発掘や創出、そういったことについての、例えば、宝塚ブランドの研究も含めまして、そういったことも検討していきたいと考えております。　３点目といたしまして、工業系では８割以上が現在地で事業計画するとしております。４％が市外へ移転するとしているわけでございますが、こういったことをうけまして、新規事業者の誘致、あるいは既存事業者の事業の推進意欲の喚起も含めた企業立地推進策の検討も進めてまいりたいと、そのように考えております。　それから、観光ダムの維持管理ということで、必要かどうかという御質問でございますけど、私どもとしましては、阪急のファミリーランドが廃止になった、あるいはグランドホテルが廃業した。こういったことも含めて、宝塚の観光についてはどうなっとるんだといういろんな御意見いただく中で、さらにこの観光ダムの廃止となりますと、本当に宝塚から観光の灯が消えてしまうというふうに認識しておりますので、引き続き、観光ダムについては今後とも維持をしていきたいと、そのように思っております。特に中心市街地の中でも観光ダムの意義あるいは親水性という問題も含めまして、非常に重要な位置づけではないかと思いますので。　それから、サンビオラの管財人の姿勢でございますけれども、管財人の方は、かねてより地元関係者と協議をしながら、床の処分を検討していきたいというお話がございました。現在聞いておりますところによりますと、銀行団との関係で協議をされておると。先ほど申しました８月に申し出を出されて、その後、銀行団と協議をされているということでございます。本市の方にも抵当権抹消の書類が来ておりますけども、それは保留しておりますが、現在協議中であるというふうに聞いておりまして、詳しく内容については現在協議中ですからお話しできないということでございます。管財人は現在のところ、管財業務を返上するというようなことは聞いておりません。　あとのファミリーランドの件につきましては担当課長の方から御説明申し上げます。 ○野尻　委員長　　森課長。 ◎森　商工振興課長　　阪急からの大規模小売店舗届出書につきましては、１６年の９月２９日に兵庫県知事あてに提出をされております。そして膨大な資料になりますんですけども、概略図面等につきまして提出をさしていただきたいというふうに思っています。　それと、商工業実態調査の結果でございますけれども、市のホームページ等でその結果の全容を掲載しておりますけれども、資料として提出をさしていただきたいというふうに思います。 ○野尻　委員長　　草野委員。 ◆草野　委員　　１つは、商工業の実態調査の件ですけどね、要するに、今の経済の流れというのはサプライドサイドの経済ということで、供給側の重視の経済政策とられておるわけですけど、しかし、それはうまくいかない。つまり、スクラップ・アンド・ビルドで、要するに競争に立ち行かない企業はどんどんつぶしていくと。とにかく新しい供給をすれば、需要は勝手についてくるというような無責任な経済政策やからね。しかし、一方では、やっぱり需要と供給というのはきちっとバランスとれなければ、要するに需要が少ないために、今恐慌状態みたいなのが起こっとるわけで、そういう面から言うと、やっぱり消費者サイドからの、先ほど寺本委員も指摘したけれども、要するに、消費者のニーズ調査をやる気があるのかないのかということを１点お聞きしておきたいんです。　それから、観光ダムについてはもう、ちょっと見解の相違で、私はある意味では、経過から言っても、ああいうものにやっぱり何百万も投入する。一方でいろいろ議論になってるように、もう何万、暮らしに直結するような部分どんどん切ってて、やっぱりああいう、結果的には、要するに、もう観光ダムの本来の目的というのは、ファミリーランド撤退してしもて、もとの経過から言えばなくなってるんですよね。膨大な県費使ってしまって、なおかつ維持管理で何百万と使わないかんというふうなことについては、やっぱりちょっと私は疑問に思いますので。　それから、３点目の、ちょっと答弁なかった分について、宝塚温泉の活用計画の委託料、これ、本当に役立ったんかなという疑問があるんですよ。結果的に、じゃ、利用料については会社に入ってしまうということで、これは基本的にはもう契約できちっとうたってるんでしょうね。その点でですね、どっかの委員会ではもう出てるんかもわからないけれども、要するに指定管理者との間で締結した契約書を資料請求したいと思います。　それから、サンビオラについては、そういういろんな動きがあるようですから、今後見守るとして、ファミリーランドについても、果たして跡地の問題について、これやっぱり、これが宝塚の商工業にどういう影響を与えるのかということは、これ、かなり大きな問題になると思うんですよ。要するに、事前協議というか、申請が提出されたばっかりという段階ですけど、宝塚市としても、これ、やっぱり注意をきちっとかみこんでいかないと。そういう点から言うとどうなんですか、一つの手続の中で、宝塚市が大店立地法の関係で、どの部分から具体的にかかわることになっていくのか。だから、その一つの流れというのをもう少し丁寧にちょっと説明してくれませんか。それで今後のこの手続の見通し。 ○野尻　委員長　　酒井課長。 ◎酒井　観光振興課長　　私の方からは、新宝塚温泉活用計画の委託の件でございますが、１５年度予算５２５万に対しまして３１６万９，０００円の実績で、活用計画書をつくらせていただいています。　　内容につきましては、委託業者におきましては、計画書作成はもちろんでございますが、９月以降、活用計画検討委員会というのを市で組織しておりますが、それぞれの会議におきまして、過去のデータ等分析した内容をもって各委員様に提示していただき、議論の補助的な役割を担っていただいたというのが大きな一つの成果でございます。さらには、体系立てまして過去の経営等に対しての分析を行いまして計画書をつくっていただいておるわけですが、今回の指定管理者募集に当たりましては、７社募集がありましたが、すべての業者に対しましてこの計画書をお渡ししまして、この計画書を踏まえた上での新たな運用策を考えていただきたいということで、そこで活用させていただいております。特に今回、指定管理者となっていますＪ−ＣＯＭにおきましては、この計画書で指摘された施設運営上の問題点、これに対して一つ一つ解決策について御提案をいただいているというような内容でございまして、有効に活用できているのではないかというふうに考えております。 ○野尻　委員長　　鷹尾部長。 ◎鷹尾　経済政策担当部長　　追跡調査についてでございますけども、今年度、ＴＭＯの方で中心市街地の外来者も含めてニーズ調査を、行動実態調査を今現在やっております。その中身について検討しながら、来年度実施するかどうか早急に検討を加えていきたいと、そのように。市が実施する場合は全市的な部分、それから抽出になってまいりますけども、かなり大々的な調査になるわけでございますが、現在、ＴＭＯがやってますのは一部区域ということでございます。それが活用できるかどうかも含めて検討してまいりたいと、このように思います。　それから、指定管理者制度の中の関係でございますけども、協定書を結んでおります。協定書の中で利用料金のあり方あるいは施設管理のあり方についていたしておりますので、それが資料提出という形で出させていただきます。　以上でございます。 ○野尻　委員長　　森課長。 ◎森　商工振興課長　　阪急電鉄の件ですけれども、一応、この大規模小売店舗の設置届が提出する以前に、制度的には別でございますけども、市の方に当然、開発事前協議の申請は出てると思います。それは市の開発協議の中で進められておるということでございますけども、大規模小売店舗の部分につきましては、その正式な届けが出る以前に、事前の協議と申しますか、そういったものは当然ございます。この件に関しましても、途中で届け、文書・書類等ではございませんけれども、こういった施設を考えておるというふうな説明はございました。　具体的にこの届けが提出をされますと、阪急の方でまず地元に対しまして、この手法に基づきまして説明会が開催され、これは義務づけられておるところでございますけども、それがこの１１月２６日及び２７日の２日間にわたりまして説明会が開催されたというふうに聞いております。その説明会を受けまして、特に意見等が出まして、この届けの内容を再度検討する必要があるという場合には、改めて阪急の方でその届の内容につきまして意見を踏まえて検討いたしまして、改善の必要があるという場合には、それをまた県に再度提出をすると。それで県としてその改善の取り組み状況を確認をいたしまして、最終的に設置の許可がされる。こういう流れになってございます。　ですから、私どもとしましては、開発事前協議の中でも若干の意見は申し上げており、当然、大店法の届けを提出するようにというのは大きな私どもからの意見でございますけれども、それに基づきまして、駐車場の配置でございますとか、駐輪場の配置、こういったものについて、当然、地元の方からの御意見があろうかと思いますし、その辺も踏まえて最終、最大で半年から８カ月ぐらいの、最大でも８カ月ぐらい以内には最終の決定がなされるというふうに考えております。　以上でございます。 ○野尻　委員長　　草野委員。 ◆草野　委員　　最後、１点だけ。ファミリーランドの跡地の商業施設の問題やけども、これ、どうですか、影響調査みたいなことは市としてどうですか、されますか。だから、先ほどいろいろ言われたように、西宮北口、それから尼崎、大阪言われて、だからとにかく、商圏の狭さというか、商圏の小ささというのは、どうにもならん客観的条件あるわけですね。そういう状況の中で、やっぱり、今度出てくる分というのは結構、資料出てきたらわかると思うんやけども、やっぱり影響について、市として独自にそういう調査をするとかいうような対応はどうですか。 ○野尻　委員長　　鷹尾部長。 ◎鷹尾　経済政策担当部長　　現在のところ、ベビーざラスあるいは２階の部分のフィットネスクラブにつきまして、商圏の範囲内の中で影響調査ということにつきましては考えておりません。　以上でございます。 ○野尻　委員長　　いいですか。ほかの方。　古谷委員。 ◆古谷　委員　　何点か。１点目、商業の振興策という形で５，４００万円。今の答弁聞いてて、宝塚市の持ってる商業振興策というのは、商工業の振興策というのは、すべて商工会なりに補助金として渡してきて、それが商工の振興策だということを。これは何よという思いを持ってるんですね。その結果どうだというと、やっぱり消費者にとって本当に魅力的な商店経営が全くできなかった。そのために、ニーズがあるのに、消費者がいるのに神戸へ行く、西宮へ行く、川西へ行くという結果を招いてきているんではないかというように、僕なんかは思うんです。本当に消費者にとって、消費者のニーズにあった魅力的な店舗つくっていく。そうでしょ。例えば、本当に、ちょっと食事をしたいなと、だれかと一緒に食事をしたいなといえば、どこへ行こうということでしょ。だから、僕は、商工の振興策というのは、それは商工会議所に対する補助金を僕は否定はしないです。それはいろいろ話出てきたらいいんですけども、例えば、それより魅力的な商店を経営している、差別的にきちっと差別化をして商店を経営している。その辺に徹底して事業費をつぎ込んでいくという施策をつくっていかんと、補助金は全部商工会議所や、そこでやってもらいますと、それが商工策やというのは、もうそんな担当部長、必要ではないんと違うか。担当部長、新しくつくらはってんから。そんな言い方だったらもう担当部長要らなくて、係がいてお金をつぎ込むだけでよいというように、私は思いますけども、その点について１点。　こんなことやってたら本当に消費者のニーズとミスマッチばかり起こして進んでいかへんね。そのことは事実でしょ。全部流れるんやから。消費者が本当に求めているところをきちっと知って商工施策をやっていかんと、いつまでたってもこれは無理やなという思いを持っています。　２つ目、消費生活センターの相談員制度なんです。これは２２７ページ。これ、５名の消費生活の相談員がいらっしゃるんですね。その身分を調べてみると、非常勤の特別職という形。非常勤の特別職いうたらどういうことだというたら、例えば、労働問題審議会委員と同じ形をやっとるんですね。確かに、昔はそんな形でよかったとあったんですけども、今、この人たちというのは、消費生活専門相談員といって、独立行政法人の国民生活センターから資格をとってやってるんですね。そういう人たちなんです。　何できちっとした常勤なり嘱託職員にしないのかというと、担当部の方は、主人の扶養家族に入っているから云々かんぬんという形でこういう形でやってるんだと。ちょっとおかしいという。確かに、そういうように思っている人もいるけどね。それでここは全部女性なんですわ。女性が資格をとって働き続けるというところに、一般的なそんな論理を持ってきて、非常勤の特別職という形であいまいな部分にしてると。　非常勤特別職というのは、勤務時間がないんでしょ。勤務時間が決まってない。でも言ってんね。９時から５時まで来てよ。そやろ。これ、勤務時間なんか指定ないんよ、非常勤特別職というのは。やっぱり労働契約に基づいてきちっとした身分を与えるべきだ。この部分というのは、今、消費生活センターの中で一番大切な部分なんでしょ。いろんな相談を、おれおれ詐欺を含めた。やっぱりそこではきちっとした身分ときちっとした待遇を与えるべきだ。それが当たり前だ。何で与えないかと、今言うたような、だんなの扶養家族に入っているから余り高うなったら困る人もいる。確かにそんな人もいるよ。僕は否定しやへん。しかし、そんなことじゃなくて、本当にきちっとした消費者行政の専門員として、相談員としてやっていきたいという人だっているんや。その辺はどう考えているのかお聞きをしたい。　３つ目、２２３ページの競輪事業の清算負担金について４，４００万ぐらい出てるんですね。歳入のところで還付されて、還付金として４，３００万ぐらい。ことしは１００万ぐらいの事務費が支出されたもんだと思てる。今、これどうなってるんですかね。選手会とかいろんなとこから損害賠償の約１５０億円というように聞いてるけどね。１５０億円の損害賠償の裁判を起こされてる。それが全部認められるかどうかはそれは裁判の結果ですけどね、仮に１５０億円という形で認められたら、宝塚の割合は３．０５５２という形で案分されてくるというように、これ解散のときの規約でつくられておりますね。これに基づいて負担金がふえてくるんですけども。見通しはどう考えてるの。ことしの暮れには裁判の結審が、３つぐらい裁判起こされとって、１つあるというふうに聞いてるんですけども、その辺の考え方。どうされようとしているのか。　４つ目、サンビオラ。今、草野さんからも質問がございました。１つは、破産管財人がサンビオラの商業組合等に任意の売却をやろうとしていますね。任意売却を。それはいつごろまとまるんですか。私どもが知っている限りでは、任意売却をする相手、組合なんですね、サンビオラ商業組合、ところがほとんど、最初、この６，０００平米ぐらいかな、８，０００万という形の任意あったけども、管財人の方はほぼもう無償に近い形の任意売却に入ろうとしているということになってる。　当然、債権者である宝塚市に対しては、管財人の方から事前に相談があるわね。これでやりますけどもいかがですかと。宝塚市、反対や言うたらできへんからね。宝塚市は賛成するねんね。それ、任意売却、そういう形にいったときに。賛成せざるを得んもんな。銀行団がどうするかわからんけども、宝塚市は反対やて、今までの流れの中、できへんわな、任意売却したら。はい、はい、売ってくださいという形。　こういう形でやったときに、ほぼもう破産管財人の給料いうんかな、弁護士やから、その取り分だけあって、もうほとんど債権者に対して戻ってこないわな、お金は。お金はないもんね。そのとき宝塚市どうするんの。任意売却が終わって清算が終わったとき、宝塚市は、出資金で５，５００万持ってる。貸付金の残高で１０億４，０００万持ってる。約１１億が返ってこやへんということになる。清算うったら。このときどうするの、宝塚。１１億よ。　この会社には、すべて助役が社長として行った。私らも議会の中で、この、とりわけ貸付金について、最初３，０００万や。それが１０年ほどの間に１０億に膨れ上がった。こんな自転車操業の会社に貸付金を貸すのはおかしいということで私らは言ってきた。しかし、つぶすわけにはいかないいう形でどんどん貸付金をふやしてきた。その結果がこうなった。ほぼこういう形、約１１億、サンビオラが破産清算終わったときには１１億は返って来ない。これはほぼ確定してる。今の流れの中で。この確定は１２月まで、ことし中に破産管財人が任意売却終わったら、もうそうなってしまう。　そのとき、宝塚市は、はい、知りませんという形で、これは前の人がしたから。ここにかかわった人たちたくさんいる。どう責任をとるの。どう責任の所在を明らかにするの。当然前の社長、すべて助役や。助役には損害賠償の請求をするんやな。ほんで、宝塚市もけじめとして、それにかかわったここの幹部職員、きちっとそれだけの責任を明確にするんやな。そのことが求められるというように思うけども、どうされるんですか。 ○野尻　委員長　　鷹尾部長。 ◎鷹尾　経済政策担当部長　　まず１点目の魅力的な商店経営ができてなかったというような関係で、商工会議所に補助していくだけでは商工業政策としては、市の方の問題ではないかというお話だったと思いますが、商工会議所で取り組んでいただく事業もございまして、あるいは、市の方で今後とも取り組む事業もございます。　大変特に商業振興の難しいところは、なかなか市がこういう施策を打ったらどうかということでやっても、実際になかなか応募がない。例えば、これはＴＭＯでやっておりますテナントミックスでございますけれども、現在、制度ができてから２店舗入っておりますが、その後、昨年度でございますが、５店舗の引き揚げがございまして、いろんな交渉事というのをやっていただいたわけでございますが、現実的に、結果的に、ゼロであったということがございます。あるいは、市の方で今年度から実施しております空き店舗対策、空き店舗に対して入居していただく事業者に対する補助制度を設けたわけでございますが、現在のところ、１件でございます。　本当に、我々の施策がニーズに合っているのかどうかということは、確かに議員御指摘のとおり、消費者の方がどう考えているかということにもかかわってくると思いますが、今後とも市の打つべき施策と、あるいは商工会議所でやっていただく事業と、そのあたりの整理は必要かと考えております。　ただ、商工会議所は商業者の方の視点でいろんな施策を打って行かれると。商業支援という形での視点での施策を打っていただいております。御指摘のように、消費者として何が必要かということにつきましては、先ほど御答弁いたしましたように、消費者ニーズも含めて、今後調査をする必要があるのではないかと、そのように考えております。　それから、消費生活センターの相談員でございます。現在５名おります。５名の身分が非常勤特別職という、御指摘のように１時間でも１日でも１万１，０００円という形での非常勤特別職でございます。これにつきましては、以前から非常勤嘱託というお話も御質問もございましたけども、現在、そのあたりの取り扱いにつきまして、人事と協議を進めているところでございます。ただ、いろいろな形での１３０万を超えたら困るというような方もいらっしゃいますので、そのあたりの調整も含めて今後整備していきたいと考えております。　それから、競輪事業でございますけども、競輪事業につきましては、甲子園土地企業株式会社、あるいは近畿自転車協議会、それから競輪選手の会、そして阪急電鉄株式会社、４者の提訴とそれから調停が入っています。甲子園土地企業株式会社につきましては、６１億３，９５２万６，９５６円の損害賠償の請求でございます。近畿自転車協議会につきましては、１８億４，７６１万８，０６９円でございます。競輪選手につきましては、３，９８７名の方が４４億６，５２０万４，７６７円の賠償請求をされております。　甲子園土地につきましては、７回の口頭弁論、８回の弁論審理を行っております。近畿自転車協議会につきましては、これまで１０回の口頭弁論がございました。競輪選手の方でございますが、判決日が本年の１２月１６日とするということで決定がされております。阪急電鉄株式会社につきましては、訴訟の進展を見ながら調停を進めておるところでございます。　なお、競輪選手の会の判決に対する対応でございますけども、被告でございます１９市１町の訴訟代理人の意見を十分に聞きながら協議いたしまして、共同歩調で対応してまいりますが、判決の内容あるいは対応としまして、判決のできるだけ早い時期に御報告させていただきたいと考えております。　なお、甲子園土地企業株式会社及び近畿自転車協議会の訴訟に係る判決について来年以降になる見通しでございます。考え方につきましては、先ほど申しましたように、１９市１町で共同歩調で対応していきたい、そのように思っております。　それから、サンビオラの関係でございますが、サンビオラにつきましては、先ほど申しましたように、８月に商業組合と管理組合の方でされておるということでございました。まだ破産管財人の方からは宝塚市の方に、抵当権抹消の書類は来ましたけども、具体的なお話はございません。銀行団との協議をされているというふうに。　市としての責任ということでございますけども、平成１３年度に市が執行しました短期融資につきましては、サンビオラのリニューアル事業を実施するということで、サンビオラの商業機能を再生させるということと、それから、深刻な経営状況にあります宝塚都市株式会社の抜本的な経営改善、あるいは正常化を図るために必要な措置として行ったものでございます。しかしながら、リニューアル事業の中止によりまして、サンビオラの再生並びに会社の正常化の方向が不透明になりましたところから、平成１４年度の短期融資は見送ることとしたわけでございます。その後の平成１４年３月６日に宝塚都市開発株式会社が破産申し立てを行うために、御指摘のように結果として、平成１３年度に融資しました１０億４，０００万円が返済されなかったものでございます。　今回の宝塚都市開発株式会社が破産に至ったことにつきましては、本来独立採算であるべき第三セクターに約１０億余の公金を貸し付け、そして損失が出てくるであろうということにつきましては深く反省いたしまして、今後の外郭団体の経営のあり方等に生かしていく所存でございます。　以上でございます。 ○野尻　委員長　　古谷委員。 ◆古谷　委員　　ちょっと、今の最後のサンビオラの話、経過は全部わかっとんねん、こちら。これは既に破産管財人が任意売却うってもうほぼ話はつくねん。そうでしょ。銀行団かてオッケーすんねん。銀行団が早う負債の整理をしたいねん。銀行団がオッケーし宝塚市がオッケーをすれば、確実に１０億４，０００万の短期貸し付けと出資金５，５００万、返ってこない。目に見えてる。　その中でや、今、担当部長が反省をして今後に生かす。反省をしてきちっとけじめをどうつけるんか、そのことを問うてんねん。これは、もう目の前よ。アルゼンチン債みたいにあと２年、３年どないなるかわからんていうこととは違うよ。こんな形になってて、今後の経営に生かしていきたい、今後の運営に生かしていきたいという中身ではない。そんなもん。これにかかわった管理職は、どうきちっと責任をとってもらうんだ。そして、少なくとも、最高の経営責任者は助役やったんや。歴代の助役や。すべて社長として行ってん。それに対する損害賠償は宝塚が求めるのかどうか。そのことを聞いてるねん。まず、それ答えて。 ○野尻　委員長　　上田助役。 ◎上田　助役　　確かに１０億４，０００万円、５，５００万円の回収が不可能になるという可能性が高いということで御質問受けとるわけでございます。これにつきましては、今、担当部長申し上げましたけれども、平成１３年でしたか、融資した段階で向こうにリニューアル計画がございました。そのときに貸し付けをしたということは、厳しい経営状況であっても、市が融資するということにつきまして、回復が図れるんじゃなかろうかという判断のもとに、それは相手にリニューアル計画があったということでございますけれども、そういう中で融資を行ったということでございます。確かに、現在、１０億４，０００万については回収の見込みが非常に可能性が薄いということでございますけれども、貸し付けをした１３年度におきましては、融資することによって業績が回復するという判断もあったので貸し付けたということでございますので、責任につきましては、責任を問うことは難しいんじゃないかと思っております。 ○野尻　委員長　　古谷委員。 ◆古谷　委員　　ちょっと待ってよ。１３年度に貸し付けたときに判断ミスがあった。１０億やろ。そのときに判断ミスがあったんや。あなた方は正しいと思った。そのときは正しいと思った。でも、結果的にな、結果や。結果に対して全然責任とらへんの。とらんでいいの、あなた方は。そして、少なくとも歴代の社長に対して何も責任も追及しないの。こんな無責任な体制てあるの。結果に対してあなた方は一切責任とらへんの。責任はないと思とんの。どうなの、それは。こんなばかな話ないで。　アルゼンチン債とは違って、もうこれは目に見えて、ことしいっぱいにほぼ決定はしていくことや。損害額が。それに対して何の責任もとらへんということにならんで、それは。今すぐそこに来てるんやでこれは。 ○野尻　委員長　　上田助役。 ◎上田　助役　　再度の御質問でございます。確かに、古谷議員おっしゃることもごもっともでございますけれども、故意または重過失の過失というようなことを考えた場合に、道義的責任は当然起こってこようと思いますけれども、法的にその責任を追及するということは非常に困難ではないかと考えております。 ○野尻　委員長　　古谷委員。 ◆古谷　委員　　１０億４，０００万の公金が返ってこないんですよ。それは結果的に、あのときは正しいと思ってやったけど、結果的には返ってこなくなったんや。出資金も返ってこやへんねん。約１１億の税金があなた方の判断ミスによって、判断ミスといったらいいんか、そんなら結果責任や。結果において、返ってこやへんねや。それがほぼことし中に決まるねや。そのときに全くだれも責任をとらないという行政が、市民が納得しとるの、そんなん。私は納得せえへん、そんなもん。これだけの税金をな、あなたの金と違うよ、市民一人一人のお金よ。そんなばかな答弁があらへんやろ。だれも責任とらへんて。どうなの、それは。こんな無責任体制や。どうなの。 ○野尻　委員長　　上田助役。 ◎上田　助役　　古谷議員おっしゃることもよくわかるわけでございますけれども、当時の取締役といいますか、歴代の担当した者につきまして、当然不正行為とか背任行為が明確でない限り、経営責任を問うことは、先ほど申し上げましたけども、道義的なことを除きまして、非常に難しいのではないかと考えております。 ○野尻　委員長　　古谷委員。 ◆古谷　委員　　歴代の社長とかな、それは全部助役や。道義責任はあるけども、損害賠償は難しい、そこはそのとおりや。わかったとしたとするわ。こちらの責任はどうするの。宝塚市はこんな形でどんどん進めていった。そのとき、担当の社長も言ってた。私は経営のことはわかりません。よくわからない。そうでしょ。そんなことを言いながら１０億も貸し付けてきた。宝塚市のそのときの、正司さんになるんか知らんけれども、そのときの責任はどうなるの。だれも責任とらへんの。 ○野尻　委員長　　鷹尾部長。 ◎鷹尾　経済政策担当部長　　先ほどから助役の方が御説明しておりますように、やはり、市の方におきましても、あるいは商法上におきましても、重大な過失あるいは違法行為でない限り、当時の担当者にも責任は追及できないと、このように考えております。 ○野尻　委員長　　古谷委員。 ◆古谷　委員　　そんなことで許されるの。１０億も貸し付けて、それが焦げついてきた中でや、そのことを進めてきた宝塚市は、そのときの責任者、一切だれも結果的に不正行為を働いてないというだけでや、１０億４，０００万の市民の税金が全く返って来ないという事業に対する責任はだれもとらへんの。これはあかんわ、そんなもん。だれかきちっと責任の所在を明確にしてくれんと。だれも責任はとらへんというのは、こんな無責任体制というのはあらへん。だれもとらんでもええと思ってるの。こんなことやったら話にならんやない。だれがあんたたちの行政を市民が信頼するんや。結果に対してきちっと責任の所在を明らかにしていく。結果に対して全く責任をとらへんの。そんな無責任なの。どうなんですか。 ○野尻　委員長　　上田助役。 ◎上田　助役　　再度の御質問でございます。古谷議員おっしゃってること、非常に私、よくわかるんでございますけれども、やはり、先ほどから申し上げておるとおり、融資の状況あるいはリニューアル計画のあった等々、取締役ももちろんでございますけど、市の融資をした時点につきましては、リニューアル計画もあって、市が応援することによって業績も回復するであろうというもとに貸し付けられたのではないかと考えております。そういうようなことを考えますと、法的に申し上げますと、非常に困難であるのではないかと考えております。 ○野尻　委員長　　古谷委員。

◆古谷　委員　　法的にはわかった、それは。しかし、そのときに融資を決定をして、こんな結果に対して、宝塚市の責任はどうするの。よくわかってるて、わかってるのやったらどうするの。そんなもん、１０億の金、１０億、ほんで５，５００万の出資金や。１１億や。１１億を損失が確実になるねん。そのときに対してだれも結果責任を問わへんというような、こんなばかな話ないで。 ○野尻　委員長　　しばらく休憩します。　　　　　　　　　　　　　　　休憩　午後　２時２２分　　　　　　　　　　　　　　────────────── 　　　　　　　　　　　　　　　再開　午後　２時３９分 ○野尻　委員長　　それでは、委員会を再開いたします。　先ほどに引き続き質疑を続行したいと思いますが、先ほど来の件ですけど、上田助役。 ◎上田　助役　　お答えいたします。先ほど古谷委員の方から御質問を受けとる件でございます。この件につきましては、先に行いました宝塚市議会のまちづくり調査特別委員会でも御質問を受けまして、その後、法的にどうかということも弁護士と協議しておるとこでございます。そういう状況を踏まえまして、先ほど、部長なり私の方の御答弁申し上げておりますけれども、引き続き弁護士等意見を賜りながら、報告させていただきたいということでお願いしたいと思います。 ○野尻　委員長　　古谷委員。 ◆古谷　委員　　サンビオラの社長には弁護士を通じて、社長であった助役に対しては弁護士を通じて僕はいろいろ法的な問題も検討されるということについては、それで僕はいいと思うんです。しかし、宝塚市の行政が全く結果責任に対してけじめをつけないということは、それは市民にとっては行政を信頼をしないと思うんだ。やっぱり何らかの形を結果責任に対して、きちっとその責任の所在を明らかにしていく。僕はその中身というのはよくわからないし、中身は僕はそちらが決めたらいいことやけどな。きちっとやっぱり責任の所在を明らかにしていくことがないと、行政に対する市民の信頼というのはゼロになる。というように思っとる。だから、そのことに対して、きょうは何をどうするということやないけど、僕は、単に経営者だけじゃなくて、そのことを許してきた、そして結果責任をとっていく宝塚市の体制がないとだめだと思う。その点についてはどうなの。 ○野尻　委員長　　上田助役。 ◎上田　助役　　今回の場合は、会社の取締役としての責任、あるいは市が融資をしたと、一連の手続を踏んでやってるわけでございます。そういうものも含めまして、先ほど御答弁申し上げました中で検討してまいりたいと思いますので、よろしくお願いします。 ○野尻　委員長　　古谷委員。 ◆古谷　委員　　ほんなら、きちっともう一度検討して、市民にわかりやすい形のけじめのつけ方というのは、やっぱりもう一度検討するということなので、そのことについてはきょうはとどめておきます。　ただし、今言った、これ多分、１２月までに破産管財人が任意競売を商業組合等にするという話で僕らは聞いとるんやね。その流れで進んでいる。銀行団と相談をしている。宝塚市にも後ほど来るだろう。今、部長の方から、あそこに老人施設が建つと、そういう話もあるということ、商業組合が建てるんじゃなくて、その床を商業組合が仮に買ったら転売するの。転売してという話なの。そんなことやったときに、商業組合が例えば無償で、無償ということにはならへんけど、任意競売をすると。その金額と同じだったらいいけど、倍ぐらいのところで売っていくと、そんなことにはならへんの。そんなことは認めへんのやろ、宝塚市は。 ○野尻　委員長　　鷹尾部長。 ◎鷹尾　経済政策担当部長　　地元の方々のうわさとして現在聞いております。実態についてはまだ私ども完全に掌握しておりませんけども、うわさとして有料老人ホームがという動きがあると聞いております。ただ、ですから、まだ具体的にどういう形でどうだということについては聞き及んでおりませんし、そこまで行ってないのではないかと思います。 ○野尻　委員長　　古谷委員。 ◆古谷　委員　　仮に、有料老人ホームがあそこに、例えば、３番館の２階・３階部分、特に２階・３階の部分に対して入るとするならば、当然、その部分に対して床を破産管財人が任意売却すればいい。そうでしょ。そうせんとややこしてかなわんやん。例えば、このサンビオラの商業組合に床を売却しといて、商業組合がまたその有料老人ホームにするという、例えば、同じ金額でやるんやったらええけど、こんな形でやられたら、債権者としてはな、債権者なんよ、そんな形で許すことできへんやろ。きちっと破産管財人に対して、そんなに二重の売買をするんじゃなくて、有料老人ホームの会社、何という会社か知らんけど、そこに任意売却すればいい。そうでしょ。 ○野尻　委員長　　鷹尾部長。 ◎鷹尾　経済政策担当部長　　有料老人ホームということで地元ではそういう話が流れております。それが確かに事実かどうかということを今しばらく状況を見ておりますと判明すると思うわけでございますが、破産管財人としては、恐らく、そういう複雑なことについてはなかなか承知されないのではないかと推測するわけでございます。 ○野尻　委員長　　古谷委員。 ◆古谷　委員　　宝塚市としてもそんな形のことは、債権者としてしたらあかんのやろ。このことだけ聞いとく。 ○野尻　委員長　　鷹尾部長。 ◎鷹尾　経済政策担当部長　　御指摘の件は十分理解しておりますので、その点につきまして管財人の方には申し入れておきます。　以上でございます。 ○野尻　委員長　　古谷委員。 ◆古谷　委員　　破産管財人に対して、債権者なんやからな、きちっと言う権利があるんやからな。そんな形の極めて不透明な形の処理の仕方というのは、市民の税金を１０億もまだ持っとるんよ。その債権者なんや。その辺は言う権利があるんやしな。今、部長の方から有料老人ホームということを言われたから、こっちは聞いとるんであって、そんなややこしいやつを、処理の仕方というのは認めるわけに僕はいかんと思う。極めて不透明や、そんなことやったら。そのことについて、せえへんということをもう一回きちっと言うことやな。もう一回だけ。 ○野尻　委員長　　鷹尾部長。 ◎鷹尾　経済政策担当部長　　今出ております有料老人ホームの件につきましては、実態を私どもでもう少し確認をしまして、それが事実であるということであれば、そのように破産管財人の方に申し入れる予定でございます。 ○野尻　委員長　　古谷委員。 ◆古谷　委員　　ほんなら、あとのところの部分なんやけども、生活センターの相談員、これ、大分前にも言ったんですけどもね、こんな非常勤特別職という雇用形態ではないというように思とるんです。こんなもん、審議会の委員と同じや。言い方して９時から５時までここへ来てくださいという形でね。やっぱりきちっとした、それで、部長も言ったけど、１３０万円以下に抑えとる、そういう人もいる。僕は、そういう人もいることは知ってるわ。知ってるけどや、そんな形の働きのありようじゃなくて、きちっと消費者の生活相談、消費者の側に立った生活相談をしている極めて大切な部門なんや。その部門に対して雇用形態をきちっとしていくということは、僕は必要なことやというように思ってる。これは５年前に１回言うとんのやな。しかし、全く同じ理屈で、１３０万円以上の人がいるから、それは主人の扶養家族に入っているからという言い方。僕は、そういう人がいないとは言ってない。しかし、そんな形でいいのかどうか。これは、やっぱりきちっと解決をさしていくべきやな。きょうしますとは言わんでもええけどや、きちっと将来解決さしていくために努力をして。　以上です。終わります。 ○野尻　委員長　　ほかに商工費ございますか。ありませんか。　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）　ないようですので、商工費につきましてはこの程度といたします。　次に、土木費の説明を求めます。　中谷収入役。 ◎中谷　収入役　　（説明省略） ○野尻　委員長　　説明は終わりました。　質疑に入ります。質疑はありませんか。　寺本委員。 ◆寺本　委員　　ちょっとこれ、どこに入るのかわからないのでお聞きしたいんですけど、３月の終わりにやってます花のカーニバルというのはここに入るんでしょうか。　　　　　　　　　　（「花と緑のフェスティバルですか」の声あり）　花と緑のフェスティバル。そしたら、花と緑のカーニバルについてお尋ねしたいんですけども、あれ、多分、中心市街地の再生のところの目的でされているのではないでしょうか。あれの目的というか、どこの予算に入るのか。何の目的でやってるのかというのをちょっと見えてこないイベントだなと前々から思ってたんですけれども。市がやってるやつです。商工会議所でもいいと聞いたんですね。　　　　　　　　　　　　　　　（「ＴＭＯや」の声あり）　ＴＭＯ。それは市は出してないですか。 ○野尻　委員長　　大路室長。 ◎大路　道路公園整備室長　　花と緑のフェスティバルの事業関係でございますけども、毎年河川敷でさしていただく事業でこざいまして。 ◆寺本　委員　　それじゃないんです。 ◎大路　道路公園整備室長　　それじゃないんですか。　　　　　　　　　（「調べてからやってもうたらどうや」の声あり） ○野尻　委員長　　寺本委員さん、ちょっと後ほど。 ◆寺本　委員　　また、はい。見てみます。 ○野尻　委員長　　このやりとりちょっと違うと、可能な限り調べてください。３月何日です。 ◆寺本　委員　　３月の末にやっている分です。ソリオで。 ○野尻　委員長　　そういうことで、一遍調べてください。　次、行きます。あとどなたかありませんか。どうぞ。時間がないので早くしましょう。　江見委員。 ◆江見　委員　　２点だけお願いします。　１点は、都市計画の関係で、最近、北雲雀丘地区の土地利用について発表がありましたけれども、その概要とですね、それに至った都計審での議論はどういう議論があったんでしょうか。たしか公共的な施設の用地として制限をすると、建築物に制限が加えられてますけれども、その辺の議論があったのか、その経過についてお聞きしたいと思います。　あともう一つは、２５３ページの中山寺緑地環境対策助成金５０万ということですけども、ちょっと決算書なんにも見てないんですが、活動内容、どのようにやっておられるのか。これは、ヤシャブシの伐採、住民活動に対する助成金だと思うんですが、どのようにやっていっておられるのか。その成果、そういったことを聞きたいと思います。２点。 ○野尻　委員長　　土橋室長。 ◎土橋　都市創造室長　　私の方から、北雲雀の関係につきまして御答弁させていただきます。都市計画審議会との関係ということでございますので、経過に少し触れながら御答弁いたします。　当該地につきましては、昭和４９年に当時の住宅公団が公的な住宅開発をするといった目的で用地を買収されました。それは宝塚市域だけではなしに川西市域も含めて、約５０ヘクタールほどを買収された。そのうちの川西市域につきましては、いろいろと問題もあったんですが、御存知のように、川西能勢口の駅の高架化が完了してアクセスができたということで、それは平成元年から既に工事がなされておりますが、宝塚市では約３３ヘクタール、当該地については、なかなか担保できない。それから、当時の状況から住宅事情も変わっておりますので、開発の計画は出たりなくなったりしながら平成１３年まできたという状況でございますけど、御存じのように、平成１４年に小泉改革の関係で特殊法人の統廃合。　そういった中で、その当時、住宅都市整備公団だったわけですが、その公団が新たな住宅開発はもうしない、そういう決定がなされまして、持っていた土地につきましてはすべて処分すると、そんなふうな意思決定がされております。これを受けまして、当該地は、先ほど申しましたように、公団が開発するということで昭和５５年に、実は市街化区域に編入されておりまして、基本的には公団以外でも住宅開発ができると、そういう状況にございました。　先ほど申しましたように、そういった閣議決定を受けて、公団が土地を売却されるということになれば、最終的には民間事業者の手にその土地が入る。乱開発される危険性もある。こういったことで、何とかその開発を良好な開発としていただけるような担保が必要。そういったことから、この平成１６年３月３０日に、ちょうど市街化区域と市街化調整区域と変更する、俗に言います線引きの変更がなされますので、当時から公団と調整しながら、これは兵庫県決定でもございますから、兵庫県とも調整をしながら、一たん市街化調整区域に戻すと、そういう形の都市計画の手続を行いました。　この件で、本市にも設置をさせていただいております都市計画審議会にもその旨の説明をいたしまして、いろいろ御議論ございましたが、都市計画法の問題も出たりしたんですが、基本的には、やはり良好な開発を担保する必要がある、こういったことで、現在は市街化調整区域になっております。　ただ、都市計画の手続の中で、将来的に良好な開発がなされる場合には市街化区域に戻すことも視野に。ただし、その場合は必ず良好な開発がなされることを担保にするということで、都市計画での良好な開発が担保できるとなりますと、地区計画ということになりますが、基本的は地区計画の決定を前提として市街化区域に編入していくという、そういうふうな説明を審議会ではいたしております。　現在の公団のこの土地に対する取り組みでございますが、近々に公募をかけられますというふうに聞いております。その内容は、先日お手元の方に配付させていただきましたように、公益施設、公益施設にあってもどんなものでもいいということではなしに、限定されておられるのは、教育施設、学校ですね、それから社会福祉施設、それから医療施設、この３つに限定して公募をかけられるというふうに市の方には連絡がいただいております。　市の方といたしまして、今後こういった公募をかけられるのとあわせて、業者が決まりましても、当然、そういった土地の購入者があらわれた暁にでも、明らかに土地利用の計画どおり事業を実施していただけるよう、地区計画を初めとする都市計画、担保してまいりたいと、そのように考えております。　以上でございます。 ○野尻　委員長　　秋山部長。 ◎秋山　土木部長　　私の方から、中山台緑地の環境対策助成金の内容につきまして、御報告させてもらいます。　中山ニュータウンにつきましては、開発が４０年代後半から５０年代というふうな開発をされまして、その開発をされたことに伴いまして、周辺に残存緑地、開発の緑地をたくさんかかえまして、その施設を宝塚市の方に寄属をいただいているような状況です。また、地域におかれましては、一番当初、質問の中にございましたように、ヤシャブシに原因をしました地域の中で緑化を考えるような活動が盛んに行われまして、もう既に３０年というような長い年月を経過した地域の環境に対する部会がございます。　その中で、今、住宅に接近したところで非常に周辺の樹木が大きくなってきまして、そのことにつきまして、中山台地区の緑化部会の方でいろんな伐採活動とか、そういうような活動を行っておられるのが現状でございます。中山台のコミュニティの緑化環境対策部会というのがございます。市の方のいろんな緑地、それから周辺の残存緑地の木々の伐採、そういうような活動につきましても、やはり住宅地域の住民も盛んに高齢化が少し近づきまして、現状ではなかなかちょっと大きな木を切ったり、そういうようなことについて活動もなかなか厳しいような状況になってきたというふうなことから、市としては、過去の実績を十分考えた上で、それらを少しでも協力できるというふうな形で、５０万円の中山台の緑化対策に対しまして助成をしてきたものでございます。　以上でございます。 ○野尻　委員長　　江見委員。 ◆江見　委員　　御丁寧に説明いただいたわけですが、この北雲雀丘地区のことに関しては、要するに、乱開発を防ぐために暫定的に市街化調整区域に逆線を引いたいうことですね。それに当たっては、固定資産評価額とかも変わってきますし、いろんな、どういうふうに住民に対して説明が行われたのか。都市計画の縦覧という制度が余り活用されてないという現状があるんですけれども、周辺の人たちにどういうふうに説明を行われたか。周辺だけじゃなくて、非常に大きな問題ですので、どういうふうな説明があったのか。　それと、業者、公募されるということですけど、公共施設、その辺がどのあたりで、他のその都計審の議論というのは去年、昨年ですね、１５年度１２月ぐらいじゃないかなと思うんですが、どのあたりで業者というか、そういう福祉的な公共用地に建物に用途を絞るというようなとこが決まったのか、その時間的なことを教えていただきたい。というのは、ことしの６月かな、ちょっと記事持ってないんですけど、６月か７月ぐらいに突然載ってるんですね。日経新聞に。その時点でたしか、このような話、今決定したことが、最近、この資料が報告されたわけですが、その時点で記事に載ってたわけです。それが、何でそのような時点でその記事が出たのか。その辺どのように把握させておられるのか、お聞きしておきたいと思います。　それから、２点目のヤシャブシ、緑地環境対策助成金ですけども、これ、僕は非常にいい取り組みだと評価してるんです。僕は議員になる前に、この活動を現地の人たちにお会いしていろいろ聞いてたんですけど、最初中心になられた方、２人、３人の方が中心になられて、中山台での子供たちのことを考えてヤシャブシという、１９７０年ごろに植えられた防災林のことなんですけども、それが原因で起こる花粉症というのも非常に症状が大きいということで伐採活動されたわけです。伐採というのも、木を切るだけでなくて、これは環境を破壊するんじゃなくて、しっかりと緑化をしていくということで、それも、地域の住民の方、コミュニティを巻き込んで非常に大きな目覚ましい活動をされたなと。それはすごく僕も評価しておるところでして、議会に入って一度このことについて聞きたかったなと思っておりました。　そういうことを、これは何か市としての評価というものが、それをつくることに対するね、住民のそういう動きに対する評価というものが、余り高く評価してないんじゃないかなというような印象がちょっとあるんですが、環境に対する取り組みというのは、特にこれからコミュニティ単位にそういうことに取り組んでいくということは、非常に大きな課題だと思いますし、ぜひこういうことをもっと評価してですね、同時にいろんなことを知っていただいて、これからもやっていただきたいなと。　その後、ヤシャブシの花粉の飛散状況とか、その辺の調査をされておられるのか。少しでも減っていったのか。中山に限らず、宝塚に恐らくヤシャブシあると思うんですけども、その辺、ほかの状況、どういうふうになっているのか。ほかのコミュニティでもこういった活動は、例えば仕掛けていくことができないか、その辺のことについてちょっとお聞きしておきたいと思います。 ○野尻　委員長　　土橋室長。 ◎土橋　都市創造室長　　私の方から、２点お答えさせていただきます。　まず、今度の線引きの見直し、平成１６年３月３０日に終わったわけですけど、そのときに、当該地については、御指摘のように逆線引き。これは通常の逆線引きといいますと、市街化調整区域に戻しっきりなんですが、一定の土地利用計画がなされて、この計画が良好でなおかつ行政と合意に達することができる。そういったもの、いろんな前提条件ありますけど、その場合には市街化区域に戻すことができると、そういうことになってございます。用途地域が現在も残ったものになっている。つまり、調整区域であっても用途地域はそのまま残っていると、そんな状況になってございます。　これについて住民意向をどう把握したのかという御質問でございますが、基本的には、市の方でも広報、ホームページ等で、窓口縦覧以外に、意見を求めるような、そういうふうな周知もやっておりますし、県の方では、パブリックコメントですか、こういったものをされてございます。記憶する限りは御意見等はなかった、当該地に関してはですね、そのように記憶いたしております。　それから、６月から７月に日経新聞で今回のこの土地利用について報道されたケースがある。それについて、当時、どの程度まで行政とこの、今の都市整備再生機構ですが、このあとの話、そういったことですが、もちろん話の内容がきのう決まってきょう発表するとそんなものでございませんので、当然慎重にどんな土地利用、これについては、機構が、これは宝塚市だけではなしにもちろん兵庫県、それから隣接する川西市さん、こういったところとも調整はもちろんいたしておりました。６月から７月にどういう経過で日経新聞載ったかということについては、私どもでは知りかねる、そんな状況でございます。　以上です。 ○野尻　委員長　　秋山部長。 ◎秋山　土木部長　　ヤシャブシの調査についてでございますが、確かに中山台地区では、皆さん方の御努力で激減したというふうな状況になっています。ただ、一方ですね、山手台地区、サングリーンの方ですね、サングリーンの方には、やはり、先ほどヤシャブシにつきましては、飛散というふうな形ではある一定、やっぱり根つきが早く、やせた土地でもよく育つということで、そういう効果がございますもんですから、部分的に植栽したところ、それから新たに花粉が飛んできて新たにまた受精したようなところ、そのような状況もございますので、一応来年度ですね、市内全域においてヤシャブシの現況につきまして調査をしていきたいというふうな考え方を持っております。　以上です。 ○野尻　委員長　　いいですか。　江見委員。 ◆江見　委員　　ヤシャブシに関しては、ぜひ来年度そうされるんであれば調査をしていただいて、また、ほかの地域でもそういうことがあれば、中山台はあの運動があってコミュニティの形成というのは、非常にそれが促進されたと思ってるんです。いろんな要因はそこにもほかにもいろいろあるんですけども、いいことだと思いますので、ぜひこういったことを推進していただきたい。そしてまた、評価をして実施していただきたいと思います。　それと、都計審、土地利用のことですけれども、縦覧が多分、意見がなかったということですけども、縦覧を、閲覧利用者自体がゼロなんです。だれも見てない。ホームページ載せられてるということですけども、たびたびホームページでは情報提供についていろいろ指摘されてますけども、余りそれでホームページに書いてあって、下に都市計画の線引きに関してどんな意見が出てくるのかなということちょっと疑問なんです。もっとわかりやすく、そしてもっと広く情報を提供して何とか意見を募るというふうにしていだきたい。これは大きな課題だと思ってますので、お願いします。　それと、新聞にこの記事が出てるのは、１０月ですね、北雲雀丘地区のこの土地利用について議会に資料が出てきているのは。早い段階で新聞記事が出てるというのはどういうことなんかなと。ちょっと、すっぱ抜かれてると思うんですけども、ガードがちょっと甘いんじゃないかなというか、それの割には議会に対しての説明というのがちょっとなくて、都計審に委員が入ってるから、都計審の議論を見ればいいんかもしれないですけども、都計審では土地利用については話をしておりませんし、議会でもそういう議論ができない状況。１０月になってやっと正式に出てきて、しかも、議会に出てきた資料というのは２枚物のこんな資料で、詳しい今後のスケジュールとか民間のスケジュールとか詳しく書いたまた別の５枚ぐらいの資料があると思うんですけども、その資料は来てないと思うんですよ。そういう意味では、ちょっと説明不足があるんではないかなと。世間に情報が出るまで議会が情報が持てないということはですね、ちょっとどうなのかなと思ってるんですが、その辺についてはどうでしょうか。最後、それだけお願いしたい。 ○野尻　委員長　　酒井部長。 ◎酒井　企画財務部長　　担当部長の方から御答弁申し上げましたけれども、北雲雀につきまして企画財務部が一時的な所管になっておりますので、御答弁申し上げます。　機構の本件開発に係ります内容につきましては、兵庫県並びに関係します部分におきまして、機構と宝塚市との関係だけではなくて、これが開発が川西市にも影響が十分いうことで、兵庫県も入っていただきまして、兵庫県と川西市と宝塚市と機構とで慎重にこの計画を調整進めております。それで、それぞれが合意した事項につきまして、合意後速やかに議会の方にも情報提供させていただいたわけでございまして、川西市の方におかれましても、やはり議会において同じ時期に御説明があったというように聞いております。

　それから、近隣の住民ということで、私ども機構の方にも説明をするようにということで要請しておるところでございますが、これにつきましても、川西市並びに宝塚市の関係近隣住民にも説明がされるやに聞いております。　今後、その公募にかけるに当たりましては、その条件に基づきまして機構の方が全国に公募かけるわけでございますが、それにつきましても、また宝塚市が開発の事業主でございますので、慎重に協議を受けて行っていきたい、こういうように思っております。進捗において、議会に御報告・御説明する必要がある部分につきましては、御報告・御説明をさせていただこうと思っておりますが、現時点では、御案内させていただいた範囲において合意を得たといいますか、確認をしていると、こういう状況でございます。　以上でございます。 ○野尻　委員長　　ほかに。　小山委員。 ◆小山　委員　　ちょっと１つだけ。２５９ページの中筋ＪＲ北土地区画整理事業ですね。これは、この地域にとっては大きな事業でございますけれども、ここで既に換地設計等業務委託をしたと。そして、事業用地買収費３億ほど出してるわけですが、どうなんでしょう。八幡さんの前の道路は広げた一方、余りこれというて事業の進捗度が見えてこないんですが、進捗状況、どうなんですか。これからどうするんですか。やっぱり宝塚、特に東地区に住む者にとっては、ＪＲは非常に有効な交通手段。したがって、あそこは南側はよくなった。北がどういうふうになるのか、その辺が非常に関心の高いところ。とにかく、大阪へ行くのにちょっと運賃は高いけど便利ということで、あの周辺の居住ニーズというのは非常に高いですしね。ＪＲの大阪駅の北側の建てかえも既に準備段階に入って、西梅田が非常に今度人気が、もうちょっとしたらあそこに新しい遊び場として女性がうんと集まるでしょうね。劇団四季のトイレは、女性８０％と見て、トイレの設計、一方通行にしてます。あの辺の食堂街がブランドの関係、かなり人とか集まりますから、そこへ行く人が多くなっています。宝塚、持っていかれるのはぐあい悪いんですけど。　それはともかくとして、やっぱりＪＲの利用度が高くなってた。そうすると、この進捗度、特に駅前の広場とかその辺が、やっぱり早くもうちょっと何とかならへんのかな。いまだに北側はタクシー乗るの不便だし。私も結構利用するの多くなったんやけど、ちょっとその辺がいらいらする状況ですが、どうでしょうか、ちょっと聞かせてください。 ○野尻　委員長　　土橋室長。 ◎土橋　都市創造室長　　中筋ＪＲ北の土地区画整理事業の進捗状況でございます。御指摘のようにですね、当該地区につきましては、南と違いまして、これは市が直接の施行ということでございます。ただ、公共施設の占める割合が、非常に大きなものですから、区画整理特有の従前従後の面積が、これ減歩となっております。その減歩だけで従後の市の宅地部分を対応できない。つまり、相当公共施設にとられる用地の分が大きくなってしまう、こういう状況がございますので、こういった場合は、原価保証に伴う用地の先行買収、つまり、公共施設用地にあたる部分の用地部分を先に先行すると。先行買収。そういった状況が必要になると思います。　今現在、平成１５年度末、ちょうど決算をいただくこの年度まで、基本的には先行買収を進めてきた、そういう状況ございますので、現地の方を見ていただきましたら、先行買収した部分をフェンスで囲ったりして確保してると思うんです。１６年度以降からですね、いよいよ事業に当たります補償交渉でありますとか、それから具体的な事業の進捗に必要な換地処分計画、こういうのを今進めておりますので、実際に工事に入りますのは、早くてもやはり１７年度から、そういうふうに思います。今のところは平成２０年度を目途に進めておりますが、こういった昨今の財政状況でございますので、また若干延びることも視野に入れながら対応していくというふうに考えてございまして、今御指摘の中山寺の駅につきましても、中筋の南の土地整理に係ります震災前は、御存じのように、乗降客が１，０００人超ぐらいの乗降客が、今現在もう１万を超えましたので、おかげで快速の方も電車がとまるようになったと、そんなこともございますので、北につきましても、できるだけ早く事業を進捗させて利便性を高めてまいりたい、そのように考えておりますので、よろしくお願いします。 ○野尻　委員長　　小山委員。 ◆小山　委員　　だから、わかるんですよ。駅前広場がどんなふうになりそうかということと、国道が、旧１７６が山本から売布の西側までの間で、今のこの事業計画の間だけが非常に進まへんわけですね。その辺のところ、どうなんでしょう。１７年度からというのはそれはわかったとして、そのあたりはどのくらいの時間で進んでいくのかなと。ちょっと今の状況だと、確かに先行で買い取ってるのはわかるんですけど、大分農地とか宅地のところで囲いとめがありますから、それを一生懸命されてるのはわかるんですけど、ちょっともう少し先の見通しも含めて、わかるところでお願いします。 ○野尻　委員長　　土橋室長。 ◎土橋　都市創造室長　　南の場合もそうでしたんですけれども、基本的には、幹線道路を先行して施行させていただきます。したがいまして、国道、それから駅前広場、ほとんどの部分については交通処理するための中枢的な施設でございますので、主だった部分は先行していきたい。ただ、住んでおられる住民の方からは、生活の利便かかっとるしというお声もございますので、そのあたりはそういったことにご理解ください。 ◆小山　委員　　よろしくお願いします。終わります。 ○野尻　委員長　　渡名喜委員。 ◆渡名喜　委員　　何点か聞きたいと思います。　まず１点目に、２５５ページの武庫川河川敷工事のことについてですけども、現状というか、今、台風の被害受けてまして、見てわかるとおりの姿になってるわけですけども、出入り口付近には掲示板というか、危ないですよといったようなことが張られてるんですけど、今後、どのように改修というか直していくのか、その計画とか決まってたらちょっとお聞きしたいんですけども。　それと関連して、２４５ページ、青野ダムの洪水調整放流連絡会負担金というのが出てるんでけども、この台風で青野ダムの影響によって何か被害が出たとか、そういう関連では何もなかったんですか、その辺ちょっとお聞きしたい。　次に、２点目ですけども、密集事業に関連して、本会議でもちょっと質問させてもうたんですけども、コミュニティ住宅の建設について、地元にとっても大問題なことなんですけども、これまで、まちづくり協議会の方々、一部の方に説明はされているようですけども、大きな計画の内容なんで、それをどのように住民に対して説明していくんか、今後の方針というか、それをお聞きしたいと思います。　それと、密集事業の関連で、都市計画道の武庫川通り線なんですけども、ちょっと出てるんですけども、僕の聞いてたところでは、ことしの夏ぐらいに何か北側の道路の事業にかかるかというようなことを聞いてたんですけども、まだ今のところ手をつけてないようなので、今後、どういうスケジュールでされるのか聞いておきたいと思います。　３点目に、２６７ページ、市営住宅の建てかえ事業のうちの、伊孑志、仁川の住宅撤去して今空き地になってますけども、これの活用というか、今後どうされるんか。その辺決まってましたら教えていただきたいなと。　以上、何点かお願いします。 ○野尻　委員長　　秋山部長。 ◎秋山　土木部長　　私の方からまずは、武庫川河川敷公園の台風の被害の状況、それから今後の管理。武庫川河川敷につきましては、皆さん見ていただいたと思うんですけども、やはり１つは低水護岸、通常河川が流れるとこと高水敷の重上げにつなげるとこ、そこのとこが相当被害が起こってます。それから、高水敷におきましても、構造物のあるところがやはり川の流れによって洗掘をされるなり、そういうような状況で被害が起こっておりまして、現在都市災害で復旧をしたいという思いで、県と調整をしておるところでございます。　低水護岸の復旧につきましては、当然武庫川を管理する兵庫県さんの方と、復旧の範囲をどこまで見ていただけるんやと、そういうような調整も行います。今の段階で、災害に向けて修理をいただく査定設計書をこしらえているところでございまして、市の方で大概算でございますけど、約五、六千万の被害が出ているというふうには考えております。　また、武庫川河川敷の今後の復旧に当たりましては、河川敷そのものが末広……等によってそれぞれ持ち分が少し変化できるんじゃないかというようなことも考えておりますので、今後、武庫川河川敷の総合的なレク、スポーツ化も含めました公園の対応というようなものを考える中で、復旧もあわせて行っていきたいというふうに考えております。 ○野尻　委員長　　藤本室長。 ◎藤本　下水道整備室長　　今回の台風２３号における青野ダムの機能でございますが、これは新聞等で確認した段階でございまして、まだ正確な数字というのはちょっとつかみ切っていないんですけども、少なくともその河川に流れた流量を何割かをカットして流すことができたと。そのことによって、１００％降った雨を流しておりませんので、多少貢献できたのではないかなということを聞いております。　以上です。 ○野尻　委員長　　土橋室長。 ◎土橋　都市創造室長　　私の方から、密集事業の関係と武庫川通り線の今後のスケジュール等についてお答えいたします。　本会議でも御質問いただきましたように、……建設計画を家賃保障の方式に改めて、現在の住宅困窮者の方々の事業後の当該地にきていただけるように、そういう形で対策を進めてまいりたい。この導入に関しまして、現在計画の見直しを含めてですね、兵庫県の方とその部分の協議に入っております。したがいまして、この協議が調えば計画を早期に進めてまいりたいと思いますので、その際には、議員の方にも御説明をしてまいりたい。このように考えてございます。特に具体的にもう既に用地買収の関係で、そういった話が出てきてまいっております。実は、もうお二方対象が出ておりまして、この方にはこういった制度に乗っかっていただけるように、そういう形の対応を現在、この枠の内外でどうするのか等、並行して検討いたしております。幸いというと何ですが、次の用地買収の関係でそういった対象の方が出てくるのは今年度、来年度はちょっとそういった対象の方々の事業に着手することが予定しておりませんので、先ほど言いましたように、計画の見直しも含めて、検討しておるという形に。整えば、その段階で工事の方に。そんな段取りを本年度末から来年度にかけて進めてまいります。　それから、武庫川通り線の今後のスケジュールでございます。工事はどうなってるかということですが、実は、今現在ちょうど北側のＴＯＡ、それから宝塚食品、こちらの方に用地の御協力をいただくこととして、現在用地買収の交渉に入らせていただいておりますが、実は工場は住宅と違いまして相当いろんな補償関係、それから工場そのものの操業の関係もございまして、場長の協力はいただけることは一応は御理解をいただいたんですけど、その補償と操業の切りかえとか、そういうことでちょっと時間を要しておりまして、１６年度中に何とかその契約にこぎつけたい。したがって、工事につきましては、何とか今年度に設計をいたしまして、その部分について、ちょうどＴＯＡの入り口のところから大体２００メーターほどになると思うんですが、その部分についてはできれば１７年度からでも工事に入れるように進めてまいりたい、そのように考えております。　以上です。 ○野尻　委員長　　谷本部長。 ◎谷本　総務部長　　私の方から、仁川住宅の跡地の問題についてお答えをさせていただきたいと思います。　現在仁川住宅の土地につきましては、用途廃止をいたしまして、現在理財課の方の所管で管理をさせていただいております。現在隣接の土地所有者との間で境界の確定の作業に入っておりまして、このあたりが完了いたしますと、今度売却の手続に入ってまいりたいというふうに考えております。広く募りまして売却を進めてまいりたい、かように考えております。　以上です。 ○野尻　委員長　　村上部長。 ◎村上　都市創造部長　　私の方から伊孑志住宅の方の跡地についてお答え申し上げます。　伊孑志住宅、現在空き地という状態になっておりまして、まだ行政財産として持っております。今後、例えば、建てかえの種地にするといったことも考え得るのでありますが、普通財産への変更等々含めて、まだ未定という状況でございます。　以上です。 ○野尻　委員長　　渡名喜委員。 ◆渡名喜　委員　　まず１点目なんですけど、青野ダムは、これ、放流はしてなかったんですかね。 ○野尻　委員長　　藤本室長。 ◎藤本　下水道整備室長　　当時のことでございますね。当時につきましては放流をいたしております。ただし、ピーク時、いわゆる６時から青野ダムが昭和６３年にできて以来、最高の毎秒２７１立方メーターの水が流れてまいりました。このため、放流量は約３分の１の９６立米、毎秒１７５立米の流入量、流れてきた水をダムで調整をしたということでございます。 ○野尻　委員長　　渡名喜委員。 ◆渡名喜　委員　　その青野ダムのことで、放流したことでは別にこっちの下流の被害がひどくなったとか、そういうことはないということなんですかね。 ○野尻　委員長　　藤本室長。 ◎藤本　下水道整備室長　　先ほど言いましたように、毎秒２７１立米がそのまま流れれば当然、かなりの被害を出しますので、その量を３分の１にカットをしているということで、洪水調整機能は、１００％かどうかはちょっと別にしまして、それなりに果たしているということでお聞きしております。 ○野尻　委員長　　渡名喜委員。 ◆渡名喜　委員　　武庫川の河川敷公園なんですけども、県と協議しながら今後、検討していくいうことなんで、地域というか、近隣の方々の意見なども積極的に聞いていただいて、計画に反映さしていただけたらなと思います。それ、お願いしておきます。　密集住宅ですけども、用地買収にかかった当事者に対する説明はもちろんされるんでしょうけども、あと、コミ住の対象者、希望者にも直接は説明されると思うんですけどね、そういう個別にじゃなくて、事業最初に計画されたときに、やっぱり大きな柱として決まってたもんですから、やっぱり全体に対する説明というか、話し合いの場というのが絶対に不可欠やと思うんですよ。県と協議してほぼ計画が決まってから住民に説明するいうような形で今答弁されましたけど、そうじゃなくて、今の段階からもうちょっと変更もしますということをきちっと知らせて、それでその住民の要望を聞くなり意見を聞くなりという取り組みは必要ではないかなと思うんですけども、それをお願いしたいと思うんですけども、それちょっと答弁お願いします。　あと、密集事業で、用地の買収の関係で、土地収用にかかって税金なんかは所得税なんかは免除されることになってるんですけども、その他一時所得が入るいうことで、その後にいろいろ不利益こうむることがあるんですけども、そういった説明を当事者の方々にちゃんときちっと細かく説明してるかということなんですけどね、これまでそれされてなかったと思うんですよ。それでそういう苦情の相談なんかも受けたんですけど、今後もそれもっと全体的にもそういう説明というのが必要やと思うんで、それもきっちり説明していただきたいと思うんですけども、それもどうされるか答弁お願いします。 ○野尻　委員長　　土橋室長。 ◎土橋　都市創造室長　　２点、密集住宅に関して御質問いただきました。まず、計画の見直しの件でございますが、もちろん説明の必要性は考えておりますし、御承知のようにまちづくり協議会が組織していただいておりますので、そちらの方とも十分御協議させていただきながら、総会等で説明をさせていただくように配意したいと考えております。　それから、税金の面でございますが、これもあってはならないことなんですが、税金等につきましては、当然、用地の専門家集団ございますので、その辺は十分説明してまいったわけですが、今回、実は宝塚市高齢者特別給付金制度、これが少し税金と全く別の分野であったということで、念頭になかったというのが正直なところでございます。そのあと、いろいろな制度があるということで、当然今後の対応ということになってしまうわけですが、あらゆる制度を用地買収の際に紹介を出させていただけるようにしてまいりたいと。ただ、難しいのは、内容によっては非常に個人のプライバシーにかかわるところもございますので、こちらからお伺いするのも限度があるところがございまして、そういったことも配意しながら、今回の件のようなことがないように対応してまいりたい、そのように考えております。　以上です。 ○野尻　委員長　　渡名喜委員。 ◆渡名喜　委員　　計画変更の件ですけども、いろいろまちづくり協議会と相談しながらということなんで、もっと幅広く住民の多くの方々に説明して意見を聞くという形で取り組んでもらいたいと思います。　それと、土地収用で不利益こうむるいう話なんですけども、個別でプライバシーにかかわることというのはあるんですけども、大体わかると思うんですよ。どういう制度が一時所得を見られた場合に、制度上切られるとか打ち切りが起こるとか、料金が高くなるとか、そういったことは大体わかると思うんで、そういうの方法というか、幾つかでも例を挙げて広報するような形でやってもらいたいと思うんで、それもお願いしときます。　以上です。 ○野尻　委員長　　草野委員。 ◆草野　委員　　１つは、開発指導要綱の条例化が平成１５年度進められてきたと思うんですが、４月１６日に提言が出て、条例案まで発表されてるんですけど、時間の関係もあるんで端的にお聞きしときたいんですけども、条例化についての考え方、この提言の中で「宝塚市から全国へ発信できるようなまちづくりの仕組み」ということになってるんだけども、条例案で全国にそういう発信できるような内容があれば説明をいただきたい。　それから、条例案そのものは、この検討委員会まだ継続してると思うんだけども、検討委員会の方から条例案がつくられたのか、当局の方で条例案をつくられたのか、その点お聞きしたいと思うんです。　それから、２点目がですね、都計審でちょっと報告ありましたけども、平成１５年度、１６年度にかけて、兵庫県が都市計画道路の見直しやってますでしょ。宝塚市も平成１７年度に向けて道路網の見直しをしてるということなんですよね。その内容、ちょっと説明していただきたいと思うんです。　それから、３点目がですね、市営住宅の無料駐車場の実態どうなってますか。聞くところによれば、１，２００万も滞納があるという話なんだけども、その実情についてちょっとお教え願いたい。　それから、災害との関係なんだけれども、円山川の河川堤防の決壊ということで、要するに、私ども、河川堤防の点検をきちんとすべきだというふうに申し入れをしてるんですけども、ああいう問題通じて、市管理河川も含めて、河川堤防に対する点検活動というんか、チェック活動というのはどうなっておるのか。　それから、武庫川がかなり増水して一部避難勧告が出されたようですけども、この武庫川のそういう防災のガイドラインというのはあるんですか。だから、水位が急上昇して、そういう避難勧告なりね、そういうガイドラインそのものがあるのかということについてお聞きしたいんです。　それから、最後に５点目がですね、荒地西山線、一応、アンダーパスの方向で再検討ということになってますが、現状、どうなってますか。　以上、５点。 ○野尻　委員長　　田村室長。 ◎田村　都市整備室長　　開発指導要綱の条例化の件について答弁します。　まず全国に発信するとうたっているけども、どういうものかでございますが、今回、この条例化を目指しておりますものはこの内容、主な骨子でございますが、１つは計画面でございます。この計画面に関しましては、事業者が公共団体なんかで計画が十分固まらない早い段階で、一度住民の方に説明をしていただいて、住民の意見を聞いていただいてから詳細な検討に入っていただくというようなことを一つ考えております。その手続の中にはもちろん、申請者からの手続等も含めております。　もう一点目が、地域まちづくり地区計画という形で条例の中に盛り込もうしとしております。まだ計画で出てきましてから、建物の計画に対しまして、住民の方からいろんな意見が出てくるわけですけども、前もって住民の方から、自分たちの地域につきましてはこういったまちづくりをしたいんだといったようなものをつくりあげて、そういったものをつくりたいと思っております。それが２点目でございます。　もう一つは、紛争の回避という形で、あっせん、市職員によるあっせん、それから、調停委員による調停、そういうものを含めまして、３つの大きな骨子を持っております。他の地方公共団体の条例なんかを参考にいたしましても、手続関係のみでいってるもの、また、計画とか地区まちづくりのものを組み込んでいるもの、それから、紛争調整条例といったような、そういうな単独にといったものはあるかもしれませんが、私ども総合的に全部組み込んで対応したいなということであるというように考えます。　それから、条例の案はだれがつくったのかということでございますが、それは、いただきました提言に基づきまして事務局の方で案としてつくっております。　以上でございます。 ○野尻　委員長　　秋山部長。 ◎秋山　土木部長　　私の方からは道路に関する２点をお答えさせてもらいます。　まず、荒地西山線の方ですけど、昨年度事務事業の見直しも含めまして、主体的に工法の再検討を実施するというふうな形で、通常、以前ですね、線路を上げて、なおかつ道路は下をアンダーにするということで、ハーフアンダー工法をするという考え方で事業を進めてまいりました。昨年度の時点でそれを一回工法を見直して、ハーフアンダーによります、高架にかかったとする約５０億の事業費を削減するというふうな方向で今現在進んでおります。基本的には、現段階では、現在のレール高さをそのままにして、全アンダーで道路をとるというふうな考え方をしております。ただ、そうなってきますと、若干、縦断勾配が従前の勾配よりきつくなるという状況もございます。その内容につきまして、公害も含めた環境対策をどのようにいうことについても今後、調査が必要だというふうに考えております。　それと、線路に一番接近する部分で、従前、ハーフアンダーで実施するというふうな形の中で、周辺土地所有者につきましてもある一定の御同意をいただいているものであります。その後につきましても、現在詳細を検討しているんですが、若干影響が出てきてけ戻りが生じる場合も考えられるというふうなことをもう一度考えております。　ただ、いずれにしましても、全体事業費の立体交差に伴う約５０億相当の費用が削減できると。この方向で県と国の方に今、調整をしているところでございます。　また、事業の再開につきましては、少しその辺のことが整理して、なおかつそれに対してできるというのが基本でございますので、この調整が終わった段階で地元の方にも御説明さしていただいて、そしてその工法を決定した段階で整備を進めていきたいというふうな考え方を持っています。　それから、もう一点、都市計画道路の見直しに関しましてですが、これにつきましては、現在県の地方審の中で都市計画道路の見直しに関する基本的な考え方の素案につきまして、検討されているというふうな状況でございます。県知事の方から県の地方審議会に対して諮問がありまして、最終答申が本年の１２月に行われるというふうに聞いております。その中で、具体的には路線の廃止、追加、車線の変更等、路線の見直しの方向について検討が行われるというふうに聞いております。　具体には県が主体となりまして都市全体の道路ネットワークでの検討を行い、廃止すべき路線、それから追加すべき路線、車線数の見直しなどを行う路線を抽出しまして、見直し検討箇所として公表するというふうな内容と聞いております。その後、公表された内容につきまして、市が主体となりまして個別区間ごとにルートや幅員等について再検討するという内容になっております。　本市としては、都計審の中でも御説明させてもうたんですけど、非常に道路密度が低いということで、見直しの対象にしたとしても、やはり絶対的に道路量が低いと。また、本来ここで見直す一つの対象になってますのが、やはり景観地区とか、既に既存の道路でバイパス機能を果たしている道路があって、それにかわるできてない道路については不要じゃないかというような考え方の見直しが中心になるというふうに考えられますが、本市の場合、まだそこまで道路密度が達してないという状況の中で、見直し対象については、市としては現段階では対象路線については考えていないというふうな状況でございます。　以上でございます。 ○野尻　委員長　　藤本室長。 ◎藤本　下水道整備室長　　まず河川堤防等の安全性についてでございますが、武庫川につきましては、現在武庫川の総合治水、これは武庫川流域委員会という形で総合治水について検討されている途中でございまして、ガイドライン的なものは今のところは聞いておりません。ただ、昭和５８年に武庫川がかなり水害を受けましたので、５８年対応ができる範囲での河川整備は進めていっていただいております。　あと、その他残った河川についての河川堤防、チェックをしてるかということなんですけども、原則的に、逆瀬川にしろ亥谷川にしろ、掘り割りの河川が比較的多いです。掘り割りの河川につきましては比較的安定してるのではないかなと。あと、堤防形式、いわゆる天井川の川につきましては、今思いつきますのは、例えば、最明寺川であり天神川ということになるんですけども、現在、ちょっとこれ、議論が違うんですが、河川堤防アメニティゾーンというようなことで、３河川については、実施測量等を行いながら、河川のさわれるようなところ、それと洪水等に対してどの程度で影響が出るのかといったような検討をしておりますので、具体にその災害に備えたような検討ではございませんけれども、今のところ武庫川、いわゆる改修途中の武庫川以外には、ほぼそんなに大きな、何とも言えませんけども、大きな被害は出るような状態ではないんじゃないかなとは考えております。　以上です。 ○野尻　委員長　　吉野室長。 ◎吉野　建築住宅室長　　市営住宅の無料駐車場の実態ということでございます。　現在、市営住宅の駐車場につきましては、平成６年度市営住宅敷地内の駐車場使用料の設定・徴収に基づきまして、駐車場使用料を徴収している団地がある一方、今、委員さんがおっしゃいました市が駐車スペースとして一定の整備をしているけれども、使用料を徴収していない団地、あるいは住宅敷地内の道を利用し現に駐車している団地がございます。その内容でございますけれども、対象団地が１１団地ございます。合計台数にいたしまして２１７台が無料というふうな状況になっております。　これらの団地につきましては、受益と負担の原則や公平性の確保等の観点から、使用料を徴収しようということで、来年度から有料化をするというふうな形で、現在自治会あるいは入居者とも協議が調い次第、進めていくというふうな状況になってございます。 ○野尻　委員長　　山崎課長。 ◎山崎　住宅政策課長　駐車場の使用料に関する滞納といいますか、収入未済の関係でございますが、御指摘にございましたような１，０４６名の１，８００円、これは滞納繰越分ということでございまして、現年度に関しましては５０３万２，６００円ということで、１５年度の決算ベースで１，５４９万７，５００円の滞納がございます。こんな状況でございます。 ○野尻　委員長　　草野委員。

◆草野　委員　　武庫川の防災のガイドライン、ちょっと答弁なかったんやけどな、それ次やってもうたらええんやけどね。１つは開発指導要綱の条例化なんですけど、要するに、早い段階で開発事業の計画明らかにして住民に示すというくらいの話で、何かもひとつ全国に発信するというような中身にちょっと聞こえなかったんやけどね。　一応、表題は、協働のまちづくり条例みたいな表題になってると思うねん。だから、そうなると、「協働のまちづくりの推進に関する条例案」やね。ということは、要するに、英語で言えばコラボレーションと理解していいんですか。そうすると、私、今の説明でいったら、ナゴジエーション、交渉条例みたいに聞こえるんだけど、これ、そういう協働のまちづくりの推進に関する条例というか、コラボレーション型のシステムというのは、どうなってるんですか。だから、市民から、要するに、そういうまちづくりのルールの提案、認証制度がどうなったのかということがあるけれども、そういう点、コラボレーション型の内容というのはどうなんですか。　それから、もう一点は、環境配慮の問題なんやけどね、環境配慮という点では何か特徴ありますか。その点、だから、コラボレーションと住民提案型の問題については、どういうシステムになっているのかちょっとあわせてお聞きしときたいと思うんです。　それから、ちょっと条例の中で１つ気になってるのは、民間の建築確認の問題なんやね。だから、要するに検討委員会の提言の中で、６ページのところで民間確認制度の問題が取り上げられてて、最後の提言のところでは「まちづくりと民間確認制度による建築確認が連携できる手続を条例で定める」と、こういう提言されてんねん。これ、今、民間の建築確認ではもう裁判も起こってるし、もうかなり情報公開で請求しても、もう概要しか特定行政庁である宝塚市には来ないと。だから、民間の建築確認というのももうブラックボックスになっとるわけやね。　そういうことも含めて、要するに裁判までなってしまってるんだけれども、この提言の内容というのはどうですか。まちづくりと民間確認制度による建築確認が連携できる手続、これはどっかこの中では盛り込まれましたか。ちょっとその点お聞きしときたいと思います。　それから、道路網の見直しの点ですけど、この前の都計審の報告では１５年度、１６年度で県が見直しをやろうとしていると。宝塚市はそれには該当する道路はありませんよと。そやけども、一応、宝塚市としても独自の立場で、平成１７年度をめどに道路計画見直しする計画持ってるんですか。その点ちょっと確認しておきたいと思うんです。　それから、市営住宅の駐車場の実態なんですけども、これ無料の団地の資料を、団地名と台数２１７台の内訳、ちょっと資料請求したいのと、それから、無料のところは当然滞納というのはないわけで、有料化になってるところで１，０００万を超える滞納が出てると。これもちょっと団地ごとの実態を資料として請求したいんだけれども。　ということは、問題なのは、駐車場と家賃が滞納になっとったら、いろんな形で最終的には明け渡し裁判みたいなことになったりもするんやけど、家賃は納入しとるけれども駐車場の料金は未納にしとるというような例もあるんですか。そのちょっと実態をお聞きしておきたい。　それから、もう一点は、無料の駐車場で車庫証明出してるとこがあるんですか。その実態ちょっとお聞きしときたいと思うんです。結局有料化するということで言うてるんだけとも、そうするとまた滞納の問題もいろいろ出てきてるということで、これちょっと一体どういうふうな形で整理して解決しようとしてるのか。ちょっとこの問題への対処方針というか、滞納も含めて、有料化すればまた滞納の問題が出てくるいうふうなことも含めて、どう対応されるのかお聞きしたいと思います。　それから、堤防のやつは何とかいけるやろちゅう話やろうけど、ちょっと円山川の、国交省からも専門家が来て、強度の問題えらい指摘されてたように思うんやわ。だから、そういう面では、どういう基準でやっぱり堤防見ていくのかね。だから、要するに、従来型の発想では対応できないという事態が生まれてると思うんですよ。だから、そういった意味で、この河川堤防のチェックというのは、やっぱりよく安全性を大事にした方向で再点検するという姿勢も私必要だと思うんだけども、もう一遍ちょっとお聞きしたいと思います。　荒地西山線については一応報告を承っておきます。　以上。 ○野尻　委員長　　藤本室長。 ◎藤本　下水道整備室長　　まず一番最初、ガイドライン、ちょっとややこしい説明をいたしましたけれども、武庫川について、防災のガイドライン、いわゆる御質問にございましたように、住民に対して、例えば避難誘導出すとか。これは今よく言われてますハザードマップというようなものの作成につながるんでございますけども、先ほど申し上げましたように、武庫川流域委員会の中で、例えば、武庫川の計画高水、最終どこまで来たら危険かというようなことを決めるようなことを今、手続として進めておりますので、こういったガイドラインはないというのが１点です。　もう一つは、そうは言いながら、県とされても今何もしてないわけではなくて、先ほど申し上げました昭和５８年の災害がございましたので、これに見合うような形での暫定改良、これをガイドラインということで先ほど説明いたしましたんですけど、そういった方法をやっておるというのが１点でございます。　もう一つは、河川堤防の点検ということになるんですけども、基本的に普通河川以外、いわゆる法定河川、これはすべて宝塚市内は国がございませんでして県所有ということになりますので、県とあわせまして、今回のことを機会に防災については点検を進めていただくように、我々としても協力できることは協力していきながら進めていくようにということで依頼してまいりたいと思います。 ○野尻　委員長　　秋山部長。 ◎秋山　土木部長　　都市計画道路の見直しに関しましてですけど、当然都市計画道路のネットワークとしての見直しでございますので、兵庫県下全域、もしくは阪神間、それから大阪の方も含めまして交通量の見直しが行われるということでございますので、宝塚市としましても、県が示す道路ネットワークやその検討結果などを踏まえまして、今回の調査の一環として、宝塚市の道路ネットワークについても調べるべきだというふうに考えております。　ただ、私どもの方で現段階で変更とするような対象とする路線はないわけでございますが、いずれにしましても、もう一つのテーマとなってます３０年以上経過した都市計画道路、既存道路の問題がございますので、そういった視点でのもう一度結果を踏まえての、まだ必要だという形のものは検証していく必要があるというふうに考えております。 ○野尻　委員長　　田村室長。 ◎田村　都市整備室長　　開発指導要綱の条例化の件で２点質問されました。協働のまちづくりということで交渉型ではないのかと、コラボレーション型の件でございますが、私ども今回のこの条例の中で、１つは市として頑張っていきたいなと思ってますのは、地域まちづくり、もちろん、法律に基づきました地域計画等の手続もあるわけでございますが、住民の方の総意による自分たちのまちをどのようにしていくのかといったような形で、地域まちづくりルール、そういった制度をつくって、あらかじめそういったものを事業者とかいった方にも知らせた上で入っていただく。そのことについて私どもも地域に入って地域まちづくりルールをつくっていけるような形で取り組みたいということを考えております。　もう一つ、あっせん、紛争調停制度でございますが、現状でもそういった制度があるんですけども、そういう現状の制度は一方が申し立てても、片方が応じなければやむないといった制度なんですけども、今回は、片方の方が申し出をしますと、行政としてもできるだけ説得をして調停、紛争のあっせん・調停といった形での整理をしております。その辺で、市としても市民、事業者、そういうとこも視野に入れて頑張りたいというふうなことを考えております。　それから、２点目の指定確認検査機関の関係でございますが、条例の中では１０条のところで指定確認検査機関に対して、こういった手続がありますよといったようなことをします。これは、それと同時に、大規模な、現在指導要綱の関係で協議がかかっているもの、そういうものにつきましては、最終的に市との事前の協議が終わった後に、指定確認検査機関の方に通知するというふうなことを考えて、開発条例の中の手続との連携については、事務作業等が十分に終わった後に通知するというふうなことを考えております。　以上でございます。 ○野尻　委員長　　村上部長。 ◎村上　都市創造部長　　私の方から、市営住宅の無料駐車場の関係について御答弁申し上げます。　まず、御要望のございました無料になっておる団地、それから有料になってる団地の現状に関する資料、後ほど調整した上で提出をさせていただきます。　それから、まず１点目の御質問です。家賃とそれから駐車場使用料金の滞納の関係ということでございますが、駐車場使用料金の滞納者からのチェックということはかけておりまして、かなりの部分リンクをしていると。つまり、駐車場の使用料を滞納されているところでは家賃の滞納もされているというケースが多いようです。逐一把握はしてません、データはございませんが。　それから、車庫証明の関係でございます。現状において車庫証明を発行している団地、それから発行していない団地と、少し団地によって状況が異なっている等ございます。ただし、滞納されている方に関しては駐車場、車庫証明はその団地で発行しておっても発行しないという扱いをしているということでございます。　それから、今後の扱いの方針でございますが、最終的には全団地、そして市内一律という形で駐車場を有料化していこうということで考えております。ただ、先ほどの答弁でもございましたが、個別の協議等ございますので、若干時間的にばらつきが出てくることは予想されますが、最終的には統一を図りたいと考えております。　以上でございます。 ○野尻　委員長　　草野委員。 ◆草野　委員　　あと、開発指導要綱の問題では、環境配慮という課題について何か特徴的な点があるのか。だから、環境配慮制度ということで導入してる市もありますし、環境配慮についてわざわざ審議会まで、審査会かな、までつくってるようなところもあるようですので、環境配慮について、ちょっともう一度お教えいただきたいと思います。その点だけ聞いて、一応。　それで、武庫川の防災のガイドラインは現状としてはないちゅうことやね。だから、それは、かなりやっぱり大きな問題だと思うんで、やっぱりそういうのはぜひ早くつくるように努力していただきたいと思います。それでいいです。 ○野尻　委員長　　田村室長。 ◎田村　都市整備室長　　環境に関しましては、まず第５条のところで、開発事業者の責務としまして、地域のまちづくりにも配慮すると同時に、各地域環境と調和するように開発事業を行わなければならないといったことを規定しております。同時に、市内一律に環境について一定の基準を設けているのは、これらのことですので、例えば、住環境にここはすぐれているところであるから、ここのところを守りたいんだと、いわゆる住民の方が自分たちの総意でまちづくりの規定をつくられるならば、それをまちづくりとしてその良好な環境を維持すると。国としても、行政としてもサポートしていきたいというふうに考えております。 ○野尻　委員長　　古谷委員。 ◆古谷　委員　　５点しゃべろ思とったけど２点だけにまとめてしゃべります。　１つは、現地調査も行った荒神川の河川敷公園の関係なんです。ここ、いつも現地調査行ったとこ、「一年中水も流れてない、草ぼうぼうだ」いうて怒られてたとこなんですけども、行ったらきれいに草を刈ってた。聞いたら１週間ほど前にあわてて刈ったいう、議会が視察に行くときは違うんだなというように感じました。いつも何ぼ言うてもちっともしてくれへん、地域の人たちは怒ってはんねやけど、議会が視察に行くいうたら一遍に刈ってきれいにしたと、もうびっくりしたというて、まずそれは感想です。　この河川敷公園の検討というのは、資料でもらってるように、７年から始まったわけなんですね。特に、平成９年には荒神川水辺の再生市民協議会というのをつくって、この間ずっと協議をしてきたんですね。その目的というのは、資料をもらってるんですけども、１つは潤いがある水辺空間や多様な生物の育成環境をつくるんだということ。同時に、浸水対策のみではなくて、自然との触れ合いを考慮した親しみのある河川を目的とするために、水辺の再生市民協議会をつくってきたわけなんですね。　私もこのときは自治会のメンバーであったので、再生委員会に当初から入らせていただきました。地元の人たちは、本当にあそこで水辺の再生ができるのか。こんな川でしょ。空間ができへんといういろんな意見が出たんですけども、そのときの担当者も、部長なんかいらっしゃらないんですけど、もうとにかく水辺の再生だという形でずっとやられたんですね。それはそれで、今の時代の先見性だというように思うんですけども。　この再生委員会を、そんな気持ちで立ち上げながら、７回目までは僕は行ってたんですけども、１４年の２月８日に７回目を開いてから一切開いてないんですね。立ち上げて、周辺の子供会とか、いろんな人たちを巻き込みながら話をしてきた。その後、大きく二層河川の工法も全部変えてきとるんです。変えてきたんですよ。にもかかわらず、説明は途中でしり切れトンボになって１４年２月、つまり１３年度から１回も開いてない。　こんな行政を続ける限り、市民というのは行政に対する信頼を僕は得てこない。これを見てたら、本当に僕は、ますます市のやってるやり方に対して不信感ばかり持つんですね。どうなってるのということ。　同時に、もっと悲惨なのは、美座小学校の子供たちに、これ、４年生なんですね。出前講座をやって、現地へ連れて行って、いろんな絵をかかしたりメッセージを書かしとるんです。そうでしょ。美座小学校の４年生たち。そして、そのことに対して、きちっと最後まで責任を持って説明をしてない。大きく変えたんでしょ、最初の計画。こんな形で子供たちを使ってきたありようというのは、やっぱりきちっと僕は反省をしてもらわんといかんというように思うんですよ。　と同時に、私はことしになってから、地域の人たちから「どうなってるの」と聞かれて、きちっと地域に説明に入れ。もう１３年度から入ってないんですよ。大きく工事も。僕はおかしい。担当者が聞いて大きく二層河川の縮小してきた。それも知ってるけども、僕は今、自治会も離れてて、こんなん何で市民会議やってない。「いや、そんなの知りませんで」今の自治会長なんか言うてるやん。計画を変えたんならば、きちっとなぜ計画を変えた。こんな形で再生委員会つくったんでしょ。何で説明をしないの。ぼくはその点は、行政というのはやることだけ、花火だけ打ち上げといて、最後責任をとらない。担当者がころころかわったからそうかもしらんけど、きちっと引き継ぎあるんやから。何でできないの。そのことについて説明をお願いします。　２つ目、２６２ページ、住宅費のところで少し説明を。今、震災１０年。先日も新聞にちょっと載ったんですけども、兵庫県被災者連絡会が今、市に復興住宅の調査に入ってるんです。兵庫県で一番、関学の研究室とか松陰の研究室を中心に、被災者連絡会が中心になって宝塚にも約２００戸の調査に入ってるんです。僕もそのメンバーで少し入らせてもらってるんですけども、そういうことは置いといて、市営住宅６団地が災害復興住宅として建てられているんですね。武庫川、安倉南、安倉西、亀井、御殿山、中筋山手、３３０戸。その中で６５歳以上の単身者です。６５歳で一人で住んでる人たちが、調査によると１０１人。３割を超えとるんです。この状況というのは。県住でも同じなんです。すごい状況で６５歳以上の単身者が３割。２０年後の日本かないうように思うんですけども、こういう人たちが単身なんです。かなりの人たちが単身。やっぱりここをネットワークをつくっていくシステムを本当につくっていかないとね。　今、震災１０年という形で見守り制度とかいろんな国の制度が廃止をされていくんです。１０年。援護資金もそうや。まだそれは交渉になってるけど、今までの震災復興のため、震災のために国が制度をつくってきたことが、この１０年ですべて一応国は整理をすると言うとんねん。単身者に対する見守り制度もそうや。それに対して、この状況を見たときに、市営住宅の状況を見たときに、単身者の、極めて社会的立場の弱い人たちの暮らしを守っていくために、やっぱりきちっと施策をつくっていかないかんと思うんですけど、どう考えてらっしゃるのか。 ○野尻　委員長　　秋山部長。 ◎秋山　土木部長　　荒神川の河川改修工事でございますけど、先ほど委員さんおっしゃったように、確かに、通常の水の処理の問題、それから維持管理の問題、まずそれをもって、今回はたまたま皆様方が行かれる前に清掃いうんですか、してたんですけど、つくった立場として、やっぱり自然と親しむというふうな観点ございますので、今後そういうことを基本に考えながら、今の状況でも皆さん方に少しでも親しんでいただけるような水辺環境づくりというものをもう少し根本に考えながら、対応していきたいというふうに思っております。　それから、まさに私どもも改めて荒神川改修の平成７年から地元の皆さんとの背景、いろんな小学校の皆さんと一緒にお話させてもうたあたりを当然、事業そのものが自然と心の触れ合いを考慮しました親しみのある河川づくりをするというふうな考え方でございましたので、確かに、今回一つ大きな起点としまして、二層河川がコスト縮減含めまして一層河川での整備という大きな方針の変更もございます。そのような内容も含めまして、一度今までの説明の経過を踏まえました地元対応をやっていくというふうな考え方をしておりますので、その点について御了解いただきたいと思います。　以上でございます。 ○野尻　委員長　　藤本室長。 ◎藤本　下水道整備室長　　まず荒神川につきまして、工法の変更ということでございますが、我々も新年度予算等含めまして、工法の変更をしたいというお話はさせていただいておりますけども、現在はまだ二層化の河川の計画が生きたままでございます。したがいまして、まだ地元に話をしてないということでございますけれども、我々としても、変更のめど、計画のめどが立つ段階で、これは正式にお話するべきであろうと思っております。　ただ、一方で、国・県とは県を通じてお話をさせていただいておりますけども、一方で、市の意思決定といたしましては、この荒神川の改修事業は来年度でちょうど１０年目を迎えますので、公共事業の再評価委員会、これは庁内で委員さんに集まっていただいてやっていただく分ですから、まずこれで一つの答申を出していただくというようなことも含めまして、今年度末か来年度早々には、地元の皆さん方にお話をさせていただきたいと思っています。　特に、公園につきましては、この前見ていただきましたように、公園の部分できておりますけども、周辺の歩道等がまだ未完成でもあるといったようなことで、実施案の絵については最終的に美座小学校の皆さん方に提示をさしていただいておりますけども、オープンしましたという正式な御報告はまだしていない状況で、それは御指摘のとおりでございますので、今後きっちりした機会に、その辺の手続を進めたいというふうに考えております。 ○野尻　委員長　　村上部長。 ◎村上　都市創造部長　　私から、２点目の災害復興住宅における６５歳以上単身者のネットワークの仕組みづくりという点に関して御答弁申し上げます。　現在住宅対策としては、１つ、シルバーハウジングというものをやっております。市営住宅におきましては、池ノ島第２の全戸、それから中筋山手、亀井、安倉西、亀井第３といったところの一部と、合計８６戸に関して行っているものであります。これは何かというと、ＬＳＡ、生活援助員が巡回をして安否の確認等行うという制度ではございますが、なかなか全体に行き渡るという形にはならない。１日１回巡回しているのでありますけども、すべてに関して十分なネットワークができているかというと、必ずしも十分ではないというところがございます。例えば、一方で安否自動確認システム、非常通報した場合に応対ができるようなものを設定はしておりますが、こういったもので補助するしかないというのが現在の状況でございます。　ただし、１つこれは、公営住宅で確かに顕著な状況ではありますが、今後、市内のほかの戸建て住宅にも大きく広がってくるものだというのが予想されます。この点に関しまして９月議会でも御質問があったところでございますが、福祉部局とあわせて、例えば、市内への住みかえをしていただくのか、あるいはネットワークの仕組みづくりということで人員の配置を行うのか、あるいは地域の方で見ていただく何か仕組みをつくるのかといったあたり、今後検討していく必要があろうかと思います。　以上です。 ○野尻　委員長　　古谷委員。 ◆古谷　委員　　荒神川の件、目的は市民委員会で目的、僕はそのことを批判もしてないし、そういう形で進めるべきだというようにずっと思ってるわけなんです。ただ、やり方が違う。今、室長の方が言ったけども、当初から市民参加でお互いに相談をしながらやっていくということを書いてあるでしょ。市民委員会。地元住民と、地域住民と関係機関の英知を集めてやっていくんだという、改修工事やっていくんだと。今、室長が前に言った、県と国で、確かに変更があったわ、それが決まってから。そんな委員会やったか、この委員会は。違うやろ。一緒に考えるという委員会やろ。決まってから、もう２年も３年もほったらかしといて、地元も水辺再生委員会に報告をしますわいうことです。そんな委員会ではなかったでしょ。そんな目的でこの市民委員会を立ち上げたの。違うでしょ。そのことをきちっと反省するべきですよ。一緒につくるというのはそういうことなんや。すべて国と県との調整が終わってから、はい、おろしますということ。それは違います。協働のまちづくりやないですよ。この水辺の再生市民委員会の中身ではなかったですよ。僕の言ってること間違ってるか。そう思うねん。地元の人たちも、勝手に決めて勝手にやって、勝手にしてくれたらいいわいう話やねん。この前見に行ったあそこの二層河川のところ、あなたたち、水辺の再生委員会でどんな話をした。あそこに水を流します。草があったら地域の人と一緒に草刈りをします、私たちも行きます。でも、地域の人たちがやってくださいよ。そんな説明をして、遊歩道を横につけて一緒にやりましょうと。変更しといて、一切説明せんと、国と県と決めてから、「はい、これでやりますわ」。何でできるの。４年も５年もほったらかしといて、議会が現地調査行くいうたらあわてて草を刈って、そういう対応をする限り、協働のまちづくりはできないですよ。このことがあらわしてるんじゃないですかいうことを言ってる。どうなんですか。 ○野尻　委員長　　藤本室長。 ◎藤本　下水道整備室長　　ちょっと言い方が悪かったかもしれませんが、私が申し上げたのは、工事の事業の変更というのは、これはあくまでも一層化にするか二層化にするかというのは補助金の話もありますし、河川計画全体の話もございますので、その方向を出た段階でということを申し上げたんでございまして、それがないと地元とお話をしないというふうなことを申し上げたわけではございません。　したがいまして、一層化にするということにつきましては、先ほど申し上げました事業再評価ということもありますから、市の意思としては一層化にしたいということが表立って言える段階では、皆さん方と一緒にお話をしていきたいというふうに考えておるわけでございまして、決してそれをほってるということではございません。　もう一点が、もし一層化ということになりますと、今、県の方から指導されてますのは、再度河川整備計画を、大層なもんではないですけども、河川整備計画をつくるべきではないかと。そのときには当然住民の皆さん方の御意見も聴取をしなければならない。これは新しい河川法では、治水利水に含めまして、環境とか親水といったような観点がございますから、そういった点でも、またいろいろ御協力はいただかないかんことはあると思いますし、今の段階では、確かにちょっと我々も中途半端な動きをしておりますので、なかなか地元の皆さん方に正確な情報をお伝えすることができないということで、今、ちょっととまっているということでございまして、決してほってるということではございませんので、その辺と、議会の視察が行く前にあわてて草を刈ったというその２点については、ちょっと誤解のないようにお願いしたいと思います。 ○野尻　委員長　　秋山部長。 ◎秋山　土木部長　　今、藤本君が実態のスケジュールをお話させてもうたんですけど、いずれにしましても、この事業が発足したときに、市民の皆さんと一緒につくっていく公共事業というふうな考え方をしてますので、どういう方針が変わるにしましても、経過も含めまして、２年半も既に、地元の方とはコミュニケーションとれていないわけです。できるだけ早い時期に今の状況も含めまして、市民の皆さん方に御説明させてもらうなり、それから部分的ではございますが、まだ実際、表面水が上を走るというような状況にはなってませんけど、管理の問題についてもいろいろ御意見を皆さん方お持ちのようですので、いろんな意見交換をしていきたいいうふうに考えてますので、よろしくお願いします。 ○野尻　委員長　　古谷委員。 ◆古谷　委員　　ちょっとずれてしまうんやね。どうしても主張ずれてしまうんやね。そちらの言ってることと違うんやね。やっぱり、水辺の再生市民委員会をつくってやっていくならば、そこを中心にやっぱりきちっとした論議をしていかんといかんというように思うんやわ。そのことが途中でしり切れトンボになって、２年半もほったらかして何も説明せんとな、そういう形では、本当に行政に対する信頼を勝ち取れないということを肝に銘じるべきだ。確かに行政はいろんなことがあったけど、この工事な。でもやっぱりきちっと住民の側に立って、一緒に歩むという視点がなかったら僕はあかんなという。　特に、僕は子供に対してな、こんな形でいいのかなと。４年生５８名、僕も現場へ子供を連れて行くとこ見に行った。みんなで１回現場へ連れて行って説明しとったやん、あんたたち。作文も書かしとったやん。そのことに対する責任のとりよう、フォローの仕方というは、子供だから余計やっぱり行政はきちっとせないかん。そのこともほったらかして２年、この子たちは中学２年生よ。この前、言われたんや、わし。「どうなってんの、あれ。あの公園もまだできてないやない、入れんようにしとるやない」言われた。おまえ書いたんかい、書いたで。やっぱりきちっと、とったらそのことに対するフォローはすべきだ。このことはもう一度、やっぱり反省せないかん。今回のことは。中身を見とったら、というように思います。　もう一点、この住宅の問題なんですけども、今言ったように、３割以上が６５歳以上の単身なんですね。生活相談員、あれはどうなってるんですかね。どういう制度でやってるんかな、生活相談員。ほとんど生活相談員の部屋はあったりいろいろあるわな。例えば、県住行ったってあんねん。いるの見たことないけどな。宝塚市の市営住宅はどうなってるの、生活相談員。僕は、ここをきちっと本当にその人たちと信頼関係をつくって、その人たちの暮らしを相談をして、それを行政なり地域につないでいくという人たちが、僕は生活相談員やと。その人たちがどんな仕事担ってるの、だから、この６団地に対して。ちょっと教えて。 ○野尻　委員長　　村上部長。 ◎村上　都市創造部長　　先ほど御説明漏れておりましたが、池ノ島第２住宅、こちらの１階の方に池ノ島デイサービスセンターというのがございます。こちらにライフ・サポート・アドバイザー、今の生活相談員が配置をされております。６団地に関して、ここから一日１回訪問する形で巡回しているというふうにお聞きしております。 ○野尻　委員長　　古谷委員。 ◆古谷　委員　　どういう形で巡回をしてるの。例えば、僕は池ノ島のところに、下のところに生活相談員がおるということは知ってるわな。でも、その人たちが本当に生活相談員としてどんな形で入ってるの。僕は何回か行ったけど、生活相談員が入ってるのなんか見たことないけどな。どんな形になってるの。 ○野尻　委員長　　山崎課長。 ◎山崎　住宅政策課長　　先ほど部長の方から御答弁申し上げましたシステムの中で我々、理解しておるわけでございますが、実態的なデイサービスセンターの職員さんといいますか、公社職員さんになろうかと思いますけども、その方たちがどの時間帯でどういう形で現実、動いていらっしゃるかということに関しましては、少し我々としてもわからない状況いうのがございまして、今のことについては、住宅サイドからちょっと明確な御答弁することができない状況でございます。 ○野尻　委員長　　古谷委員。 ◆古谷　委員　　それはいいとしても、今、部長の方から、やっぱり福祉の方ときちっといろんなところで、全市的にと言われたけども、僕はまず、市営住宅の復興住宅がこんな３割以上というのはびっくりすんねん。もう２０年早い。今の状況の中からいったら。ここをしっかりとやっていくことが必要なんやわ。それは僕は、生活相談員やと思うんやわ。　県営住宅に行ったら全部生活相談員の部屋あるねん。部屋だけや。一日中だれもおらへんと言われた、わし、行って。生活相談員の相談室があって、常駐するようになっとんねん。でも、県は、最初のうちは常駐で何回か来てたらしいわ。今、一年中だれもおらへん。空き家になってかぎかかっとるいう状況ね。ここをきちっと。そら県住の人たちから聞いたんやけどね。ここ、本当に、常駐は無理としても、決められた時間帯、例えば１週間に１回とか１週間に半日とか、定期的に来てくれるような、そういう生活相談員が必要だと。県営住宅聞いたって、いつかは来てくれている。やっぱり市営住宅でも、常駐は無理だと。それは僕はわかってるよ、今の状況の中で。でも、生活相談員制度があるなら、例えば、この日の２時間はここにいますよという安心感を入居者に与えてほしいということ。いつ来てるかわからんようじゃなくて、１週間に１回、２時間なら２時間でいいですから、こう来ますということをきちっとね、そういうやり方をつくってほしいと僕らは聞いてきとるんでね、そういう制度をぜひ一度検討してください。いつもこの時間行ったら来てくれるという人たちが目に見える形であったら、それはそれなりに入居者たちは安心ができるというように。その辺ができるのかどうか。きょうは答弁要らんから、一度検討してください。県住行ってみ、本当に、生活相談員が全部引き上げられとる。部屋だけつくって、最初に部屋だけつくりやがって、ほんまにという感じ。というように思います。　以上。 ○野尻　委員長　　延刻についてお諮りいたします。　本日の委員会は議事の都合により延刻したいと思います。これに御異議ありませんか。　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」の声あり）　異議なしと認めます。　よって、本日の委員会は延刻することに決定いたしました。　引き続きどうぞ。質問ありませんか。　坂下委員。 ◆坂下　委員　　先ほど渡名喜委員が質問されてました青野ダムですね。私もそれなりに。青野ダムを放流したから災害が起きたん違うかいうふうに聞いておりましたんですが、先ほど答弁でわかりましたんで、これはやめときます。　もう一点は、宝塚橋上化につきまして、１５年度７００万円の調査費がついておるわけなんですが、どのように使っておられますか、質問いたします。 ○野尻　委員長　　秋山部長。 ◎秋山　土木部長　　今年度、宝塚駅の橋上化に向けまして７００万円の委託料を計上させていただいています。委託料の発注につきましては、１１月中旬ぐらいに委託を発注する予定をしております。内容は、宝塚の駅前広場のリニューアルいうんですか、交通量、それから交通実態、それから現況測量、そういうようなものを含めまして、将来の駅前の再生利用を考えていきたいなというふうな視点で発注するものでございます。 ○野尻　委員長　　坂下委員。 ◆坂下　委員　　最近、高齢者の方から、特にバリアフリー化いうか、エスカレーター、エレベーターを先つけていただきたい。橋上化もよくわかるんですが、私らが生きている間にちゃんとやってくれという声が非常に多くなりまして、橋上化推進協議会としても非常に苦慮しとるわけでございますが、我々は橋上化とバリアフリーが同時にやりたいいう方向でもっておるわけなんですが、バリアフリー化を先にやってしまいますと、橋上化というのは目に見えなくなってしまうと。消えてしまうんじゃないかいう心配をしとるわけなんで、ＪＲ西日本とその後、進捗状況はどういうふうになっておりますか。 ○野尻　委員長　　秋山部長。 ◎秋山　土木部長　　私どもの方も思いも、何とか早く橋上化を実現したいという考え方にしております。そこで、ＪＲ橋上化につきましては、ＪＲ西日本の方に既にもう陳情も何回も行ってますし、市長も直接行っていただくなり、いろんな対応を行っているところでございます。今、ＪＲ側につきましては、駅構内において、今現在、２面３線のレールの問題を２面４線にする、どちらの方向を見いだすのか、最終的にはその結論を検討いただいているような状況でございます。　もう一つは、ネクストステーションですか、駅を橋上化どんどん上げていってホテルにして再利用すると、そういうような考え方はないというふうにはお聞きしてますので、現状の駅機能の分がそのまま２階に上がっていくというふうなことを中心に考えていただいてます。　いずれにしましても、ＪＲさんとはできるだけ早期に橋上化計画に取りかかっていくというふうな考え方を、協力してお願いをしてますし、宝塚市の方につきましても、今年度、予算を一応駅裏のリニューアル計画について十分な検討を行いまして、来年度はエレベーターの、手戻りのない範囲で、どういう形で構外エレベーターを設置していくんかというふうな検討も進めていきたいというふうに考えております。 ○野尻　委員長　　坂下委員。

◆坂下　委員　　よくわかりました。今後ともＪＲ西日本と積極的な話し合いをもっていただきたいなと、これだけ要望しておきます。 ○野尻　委員長　　ほかございませんか。　小倉委員。 ◆小倉　委員　　２３７ページの私道の舗装の工事の助成について質問しますが、８９万７，０００円、約１件か２件ぐらいだろうと思うんですけども、これはもっと需要があるように思うんですけども、現状、どういうふうなことになってるのか。何かネックがあるのかどうか、それをちょっとお伺いいたしたいのと、それと、私道の舗装は、これ、８割助成ということで、今やられてますけれども、一部には行革の関係で補助率をもっと下げろという話が出ておりますが、これ以上下げると、非常に利用が皆無になってしまうんじゃないかという心配をしてるんですけども、その辺の検討状況をちょっとお尋ねをしたいと思います。　２点目は、緑化基金の件です。これは監査からも指摘をされてるんですけれども、現在緑化基金が３億５，０００万ぐらいがございますが、これは果実の運用型の基金ですね。要するに、利息で事業を推進していこうということでやっておられるんですけれども、現実に事業費が約４００万ということになってますけれども、利息だけで見ますと６万。ほとんどが一般会計からの繰り入れという形になってますけれども、この辺の状況。特に指摘されてるのは、いわゆる生け垣の既存のブロック塀をとりかえて緑化を推進するということになってるんだけど、ほとんどが新規事業で助成をしてるいうふうに言われてますけれども、その実態についてちょっとお尋ねをしたい。　３点目は、市営住宅関連ですけれども、いろいろ論議がありましたけれども、市営住宅の滞納の件ございますね。滞納のときに、それぞれ差し押さえなりいろいろされるんですが、市営住宅に入るときに連帯保証人をつけるということになってますね。これ、例えば、そういうところに責任を持っていくケースというのはどの程度あるのか。ちょっと何か事例があれば教えていただきたい。　以上です。 ○野尻　委員長　　秋山部長。 ◎秋山　土木部長　　私の方から、私道の舗装助成の件につきましてお答えさせていただきます。　確かに、委員さんおっしゃってるように、今現在は舗装の助成につきましては、私道につきましては８０％の助成をさせていただいてます。今回、決算で上がってる８９万７，０００円につきましては、実現できた個所数でございまして、実質はいろんなとこで協議を継続してやらしていただいています。この協議に時間がかかりますのが、どうしても権利者すべての方の同意を条件にさせていただいてます。どうしても公金を投入してやるわけでございますので、だれかが反対されてるというふうな状況では実現できないというのがございまして、皆さん方もいろいろと御努力はされてるんですけど、１５年中はこの１件のみの合意がなされた程度にとどまっています。それにつきましては、１６年度、継続して今現在も進めておるような状況でございます。　また、昨年度から事務事業の見直しの中で、現在の補助率を８０％から５０％に下げていくということにつきましては、広報を通じまして皆さん方にも御案内をさしていただきまして、何とか１６年度中、皆様方で御同意をいただいて舗装助成を対応できるようなこともお願いしまして、実は９月補正でも２９１万１，０００円の増額補正をさせてもうて、その対応を進めておるところで、皆様方により徹底してこの舗装助成の件につきましては、周知をさせていただいているというふうな状況でございます。 ○野尻　委員長　　大路室長。 ◎大路　道路公園整備室長　　緑化基金活用事業の件でございますけども、この事業につきましては、緑あるまちをつくるためのブロック塀の生け垣とか保護樹等の民有地緑化の助成を行うものでございまして、平成１５年度の実績といたしまして、生け垣等緑化助成金の方が２９件上がっております。それと保護樹等の奨励金助成が樹木で３２本、それと……としまして７カ所という形で実績が上がっております。御指摘のように、あと、基金等の関連で、１５年度の利子は確かにあとわずかでございまして、その辺の今後の活用をどうしていくかという課題が残っておりまして、今後のその辺の検討、どのようにするか整理をしていく必要がある、そのように認識いたしています。　以上でございます。 ○野尻　委員長　　山崎課長。 ◎山崎　住宅政策課長　　市営住宅使用料の滞納に係ります連帯保証人の関係でございますが、管理規則によりまして必ず入居の際には連帯保証人１名を設定していただく形で取り扱ってございます。滞納に関しましての対応の中で、いろんな名義人さんとの接触を試みているわけでございますけれども、その中で、やはり連帯保証人の方に対しましても一定のアプローチを行っておりまして、名義人さんに払っていただけるような働きかけとかいうふうな形の中での指導というふうな形でのアプローチでございますけれども、そんな形の中での対応はしてございます。　ただ、連帯保証人といいますのは、やはり法的な形での債務といいますか、負っていく形ではございますけども、現実としての我々の今の滞納整理の中で連帯保証人さんに債務を御負担いただいたというケースはございません。ちなみには、近隣各市の状況についてでございますが、各市とも連帯保証人制度というのをやっております。この中で、やはり保証人さんに対する対応につきましても、我々と同様の感じの状況は確認しておりまして、なかなか連帯保証人さんに滞納額全部整理してよというふうなところまで持っていくのは、なかなか困難な状況にはございます。　以上でございます。 ○野尻　委員長　　大路室長。 ◎大路　道路公園整備室長　　すいません、ちょっと答弁漏れございましたので。申しわけございません。　民有地緑化の助成金の絡みで、新規事業だけじゃないかという御質問があった、監査の方でもそういった御指摘もございました。この活用につきましては、新規、確かに特定の事業だけが申請してくるというような実態もあるということも一時ありましたので、その辺のアピール等につきまして、市は力を入れてきた、そのように認識しております。　それと、基金の関係でございますけども、平成１５年度につきましては、利息だけでは事業を賄えませんので、一部基金を取り崩しでそれに充当しているという実態でございます。 ○野尻　委員長　　小倉委員。 ◆小倉　委員　　私道舗装ね、今、ちょっとわからなかったんだけど、半分にすると。２分の１。来年度から。それはちょっと厳しいね。半分では、実際にやりたくてもこれ、地元がよけまとまらんよ。僕は８割がぎりぎりだと思う。それで総額で抑えるとかね、そういうやり方しないと、これ、実際進まないと思うんですよ。もうこれ決まったんですか。検討ですか。 ○野尻　委員長　　秋山部長。 ◎秋山　土木部長　　一応、事務事業見直し段階で１５年度で行いました段階では、もう１６年度からというお話もあったわけでございますが、先ほども申し上げましたように、地域の皆様方の合意形成に時間がかかるということで、１６年度中は旧来のままでいくと。それで１７年度以降は５０％にという段階的に下げていくというような考え方で、一応事務事業の見直しを行っているところでございます。　先ほども９月補正で若干増額をしましたというお話と、今後１２月補正でもまたお願いするような内容になるかもわからないと。比較的多くの方々にこの内容につきまして認識いただいて、今まで少し時間がかかったものを、できるだけ早くに形を整えて申請をするという動きも、今見えとるところでございます。 ○野尻　委員長　　小倉委員。 ◆小倉　委員　　これはやっぱり、部長ね、これは本当、考えてもらいたいですけど、やるところいっぱいあるんですよ。実は、１件、今、私も地元協議で思い出したんだけども、１０人の権利者がいると。ところが、現実は業者が何件か持っておって、その業者が倒産をしておる、いうことになると、判こがもらえないんですよ。それで行き詰まってるとこがある。ところが、やることは、実際に水はけの問題やら、ある地域なんかでは、それができないために大水が出るといつもつかってくると。別に床上浸水とかそういう問題じゃなしにね。だから、できるだけやりたい。地元にいる地権者は全部オーケー。ところが、残ってるのは、もう倒産をした会社だ。連絡の取りようがない。原課で協議すると、それでもやっぱり全員の判こが必要だというようなことに現実はなってるわけね。進まないんですよ、これね。これはやっぱり必要ですか。印鑑。 ○野尻　委員長　　秋山部長。 ◎秋山　土木部長　　一応手続的にはそういうような基準で処理をします。先ほどの地元の調整の方で時間かかるというお話でしたら、一方の問題として公道化はできないかというふうな話も、皆さん方にお話させてもらいまして、できたら公道化にしていただいて、ただ、公道化をすることによって、従来私道であってある程度皆さん方が通行制限できるという部分がなくなって、迷惑を受けるという感覚での市民の方もおられますので、その辺が公道化の一つの妨げになっているという実情も、現状としてはございます。　今の段階では、５０％の補助枠で動いていきたいというふうに考えております。 ○野尻　委員長　　小倉委員。 ◆小倉　委員　　これはやっぱり、部長、これ、実際やり始めると、半分は地元で持つということは、例えば、８９万でもそうだけども、現実、４５万地元で集めなさいなんてできないですよ。これでも８割助成でしょ。約１００万の事業ですよ。１００万の事業で、まあ言うたら十何万、２０万近くを地元で集める。それだったら何とかみんなで協力しよう。半分になると、これは恐らく、僕、ちょっと難しいように思う。だから、予算で総額で抑えるようなやり方を、僕はやっぱり考えるべきだと。これは今論議しても仕方ないけれども、それだけちょっと要望したい。　それで、緑化基金もですね、これ現実に、本当にこれ必要なんだろうかという気がいたします。新規で生け垣つくるのに緑化基金から助成してる。しかも、利息は６万しかない。だから、４００万のほとんどを一般会計から出してると。それだったら、もう３億５，０００万の基金を取り崩してやっていけば、年間５００万取り崩せば３５年間もつわけです。だから、制度そのものが本当に必要なのかどうか。保護樹の問題なんかはいろいろ私も必要だと思うけれども、この緑化の方の生け垣についてのやり方は、私はちょっと根本的に考えた方がいいいうふうな気がしますんで、ぜひ検討してもらいたい。　最後、市営住宅の連帯保証人の件、要するに事例がないというお答えだった。そうですね。連帯保証人つけて、これ何のためにつけてるのかと。判こいるでしょ。これ、以前は２人必要だった時代があって、それでいろいろ我々もこの２人を連帯保証人つけるなんていうのは、これ、市営住宅に入る人なんか大変なんですよ。迷惑かけないから言うて頼み込んでこれ、２人探してきた。それができないからといって今１人になってるんだけども、１人でも大変です、これ。はっきり言うと。果たしてこういう連帯保証人制度が市営住宅に必要なのかどうか。これ、現実、滞納してて立ち退きだ何だいったって、現実にはそこまで肩がわりはできないんですよ、これ。連帯保証人といえども。これはお金を借りてるのと若干、私はこの連帯保証人のあり方というのは、ちょっと違うと思うのでね。これは前の項目でも言いましたけれども、いわゆるみんな社会人なんですから、自己責任で自分たちが責任を持って入るという制度に私は早く変えてもらいたいいうことを要望いたします。　以上。 ○野尻　委員長　　いいですか。残りございますか。ありませんか。　北山委員。 ◆北山　委員　この前、２３号台風で見返り岩の向こうが陥没しまして、道路もないわけですけども、恐らく復旧は相当かかると思うんですよ。それ、ちょっとめどつかへんと私も現場へ行って見たんですけども。その前に、長寿ガ丘のこっちやなしに向こうの方に長寿ガ丘に上がる道があるんですが、何号線というか知らないですが、あの辺にお住まいの方が、年配の方が当然多いわけですけども、ぶっと一回上へ上がって来ないかんのですよ。みんな困ってはるんですよ。車のある人は何とか行けるけど、やっぱり歩いて、最低生活の生命線なんです。これはもう行かれへんと。確かに、あれ、そらあ、ちょっと無理ですよね、考えたらね。あれ何とか仮の、せめて人が歩けるぐらいのことは確保できへんのかいなと。恐らく、あれ、復旧いうたら、もう６カ月も１年もかかるかもしれませんわね。どうなのかなというふうに思ってるんですけど。要は、せめて人だけ歩けるようにしてほしい。切なる要望なんですけどね。　２つ目、見返り岩のところの、一時期、なくしてしまおうかという話も河川整備の計画であって、それはあかんと。やっぱり宝塚のまさに景観、一つの極めて特徴ある景観ですから残そうということになって、そやけど、あれ、見てるとやっぱり、あそこの部分は物すごくやっぱり見返り岩にどうしても水があたりますよね。ちょっと河川が湾曲してますから。結局は、今回見てると、起こるべくして起こったんかなと。だから、河川をもっと自然に迂回させるか、要は、川というのはこれは蛇行して当たり前やからね。無理に堤防でいうのはちょっと無理があるのかなと思ってるですけどね。だから、もっと河川そのものを、もうむしろ元のグランドホテル側がどうしても張り出してくるわけです。どうしたって横へどんどん張り出してきますから、どんどん川はやっぱり、長寿ガ丘側へどんどん浸食していくわけですよね。日に日に。その辺もやっぱりちょっと根本的には、河川の本性みたいなものを、自然のものに抵抗するんじゃなくて、自然の流れにゆだねるみたいな発想が必要なんかなと、こう思いますけども、２つ目。　３つ目は、この前、水害終わってすぐに武田尾にも行きましたし河川を見て回りましたけど、冷静になって考えてみたら、私は、武庫川ダム、治水ダムとこう言われて、一定の多目的ダムとも言われてますけど、予算でも、武庫川ダムレクリエーション事業負担金、ゼロですけど、要は使ってないわけですけど、もともと宝塚市が何か知らんちょっと出すという話になったそうやけど、ようわからん話ですけど、そやけど、ほんまにこれ、ダムは、私はダムはどっちか言えば必要ないという論者ですけども、そやけど、これ、するんかせえへんのか、いつまででもはっきりしないわけですよ。やる言うといて、いや、もう最近、やめるというような方向で議論しとるわけですよね。考えてみれば、武田尾は、あのパラペットか何か大きな塀するときに、暫定的や言うたわけですよね。なんで暫定かな思たら、要は、ダムはありきですね。ダムはあるんやから、いずれ使うんやと。皆移転してもらわなあかん、こういう話でしたな。そらそうやなと私も思とったんやけども、そういうあいまいなことをいつまででも、いつまででもやね。私はもうダムをやめるんならやめるいう形にして、そしたらやっぱり、下流側の河川の整備も上流側の武田尾とか、ああいった集落の対応ももう全然違っとると思うんですよ。　武田尾の集落も、やっぱりそれは、神戸の方を開発したから云々という話、もちろん世論的にはありますけど、やっぱり今回の水害見てると、そんなに、言うたらよその地域みたいなように、４００ミリも５００ミリも日雨量で降ってるわけではなくて、２８０何ミリとか何か言うでしょ。言うたら、そんな大した雨量、こちらの方では大した雨量やけども、ほかの地域から見たら大した量じゃないわけですよ。恐らく、だから、今後、やっぱり上流側で３００も４００も５００も雨が降る可能性は十分あるわけですから、あの地域はやっぱり、本当に、住み続けることはちょっと困難ちゃうかなと。そういうふうに考えたら、あれ、ＪＲもあれだけごっついこと、ＪＲを上に上げたいうことは理にかなっとるわけですね、やっぱり。ちゃんとこれ、安全を見て上げてしもとるわけです。要は住まれへんと。ほんなら、やっぱり、僕は、下流側の西宮の話ですが、ここであれですけど、リバーサイドタウンか何かの話になりますけど、思い切ってやっぱり、もう移転していただくみたいなことを考えないと、ダムができたら移転するという前提でずっときとる。皆さんも、それまでは判断できへんから、ずっと待ってもらってる。紅葉館でも同じことですけどね。　そういう中途半端な状態をいつまでこれ続けるのかね。宝塚市としては、やっぱり、県に対してはっきり意見を上げてもらわないといかんと僕は思うんですけどね。その辺どうですかね。これは下流側にとっても言えることなんです。下流側も、ダムがあるという前提で堤防の、護岸の整備計画ができとるわけですけど、今回は河床を下げてきましたから、幸い大きな被害にはならなかったですけどね。その辺やっぱり、市として一遍きちっと武庫川の河川整備、ダム、さらにはやっぱり西谷の地域の問題も含めて、しっかりした方針を持って県に対して言っていただきたいなと、こう思うんですが、この辺ちょっと当面の対応だけでは、もうちょっと今回の水害状況から見て、もう何か言いわけでは済まないというか、言いわけしてるわけじゃないんだけど、当面対応だけでは済まない時代になってきてると思うもんですから、その辺、どうですかね。 ○野尻　委員長　　秋山部長。 ◎秋山　土木部長　　私の方から、まず、１点目の見返り岩の上流、今は生瀬門戸荘線、その部分の決壊の問題でございます。　私どもも、当初、県の方から通報いただいて、まず通行どめという考え方をもって対応させてもらった。通行どめしたときに、車はいいと。歩行者はこれ、大変なんやと。長寿ガ丘、少し上に住んではる方は、ある程度そのまま下りへずっと行っていただけるんですけども、一たん上の方にジャンプしてもらわないけない住民がおられる。しかも高齢の方々がたくさんおられるというようなことで、私どもの方としても、生瀬門戸荘線の早期の復旧いうのは非常に強く思っておるような状況でございます。　その中で、確かにおっしゃるように、それが暫定で、応急復旧の中で歩行者スペースが確保できるかどうかいうのは非常に厳しいと思とることは事実でございます。えぐられた状況が、もう道路を越えたとこまで相当行ってますので、どういう形で復旧をされるかというようなことについては、少し見守っていかなければならないというように思ってますけど、先ほどおっしゃった歩行者動線の確保、これについては、宝塚市の方も市民の足でございますので、これを最優先で検討いただくようにお願いしていきたいというふうに考えております。　それから、見返り岩を撤去する。私の方もいろいろと県さんが検討する中で、見返り岩の下を空洞化にして流れをそのまま流していく、いろんな方法を考えて、最終的には、今の形状で流れる水の動線も含めた状況で、何とかクリアできるということで工事がされたというふうに認識しておるところでございます。　ただ、護岸の整備は、今回決壊したところが下の低水護岸から高水護岸までできとったんですけど、旧来の、ちょうどのりの面が古い施設というんですか、そのままの状況であった分が、今回全部いってると。少し上流で大型ブロックによって対処した分は影響受けてないというふうな状況でございますので、やはりあの部分もできてない部分が今回の雨の関係でそのように崩れたというふうな認識をしています。　それから、武庫川ダムの関係でございます。　確かに、おっしゃるように、武田尾、私も市長と一緒に行きましたときに、今の言葉で言いますと、人災害というふうな言葉も市民の方から指摘があった状況でございます。それを受けてではございませんが、先ほどの西宮市のリバーサイドの問題もございまして、今、武庫川下流の４市、西宮、宝塚、伊丹、尼崎、この４市で。今、幹事市は西宮市長のところです。もう近々に早いこと武庫川の将来的な展望を示していこうやないかというふうなことを、４市長連名で要望書を出すというふうな形の動きも今、進めているところでございます。　いずれにしましても、ダムありきかないかどちらにしても、今後予想される３００ミリ、４００ミリの降雨にどんな形で対応していくのか。先ほど草野委員の質問にありましたように、武庫川のハザードマップについても、猪名川の方は一応、洪水が起きたときにどうなっていくんだというようなことでハザードマップがあるわけですけども、武庫川につきましては、今現在作成もされてませんので、この問題についても早期に作成いただいて、いろんな雨に対応ができるような考え方で、宝塚市として積極的な調整を行っていきたいというふうに考えております。　私の方から以上です。 ○野尻　委員長　　北山委員。 ◆北山　委員　　今の生瀬門戸荘線、仮復旧で、とにかくこれ、ちょっとやっぱり、私も現場見に行って、確かに難しいんですよ、本当に危ないんで、そう簡単にできないいうのはよくわかるんですけでも、そういうて地元の方に言うたら「そんなこというたて大変や。これからもうそんなんもいつまでも待ってられへん。何とかしてくれ」というね。確かに、その辺、やっぱり、現場の崩れている状況が非常に厳しいので、簡単にいかへんいうのはもう地元の方もよくわかっておられますけども、かといって、長期にわたってあの状態でというわけにもいきませんので、もちろん、しっかりした護岸をつくって道路整備の工事はもちろんやってもらわないかん、それは相当長期になると私は思いますから、当面少なくとも、人か少し自転車ぐらい通るぐらいまでの部分は早期にやっぱり、ちょっと迂回してでも民地を通ってでも行くみたいなことでやっていただきたいと。これはひとつお願いしておきます。　それから、２点目、武庫川の河川整備の問題ですけど、結局、武庫川は、どの程度の雨にまで、いわゆる、よく百何年確率とか、こういうて言いますわね。猪名川は百年確率なんか、確か猪名川は二百年確率やったかな、何かこう言いますけども、武庫川というのは、計算上一体どの程度の雨までは対応できる河川整備計画に現在なっとるのか。それと今回の雨はどうだったのか。　大堀川のパラペットつくったときにも、最初、あれができたときに、あれできたら大丈夫ですよと言うて一生懸命近隣の方に言うてまして、僕は、それ怖かったから「何ミリまでは大丈夫ですとはっきり言うてくれ」というて言うたんですよ。確か４８ミリか何か、「これまでは大丈夫ですよ。それを超えたらあきませんよ」とこういうて、何遍も何遍も言うたんですけども、それでも私はあれできたときはしょうもないトラブルがあってつかって、「ええかげんなあんなもんつくるさかいや。パラペットつくるさかいに今度は逆にえらい目に遭うたんや」とこう言うて、意見を述べておった。どないも言いようないんで、言いわけしたって仕方がないんで、「それは不十分なことですわ」言うて謝らな何遍かあったと思うんですけど。　今回の問題、確かに、あれ、暫定的という格好で恐らくつくったと思うんです。それは恐らく、だから、５８年のときの雨量に基づいてやったと思うんで、本当に、しかし、そうすると今回は全然それには当たらなかったのか。それ、実際どうだったんでしょうね。武庫川の河川整備計画に一体、どの程度の雨まで対応できる河川整備、青野ダムの関係も盛んに皆さん言ってはるんやけど、その辺の関係とかいろいろあると思うんです。その辺どうなのか、もうちょっと詳しく聞いておきたい。　それと、ほんまにこれ、ダムはどうするんでしょうね。やっぱりダムありきで今は武庫川の河川整備は上流側も下流側もやっとるわけですよ。そやから、あの暫定的なパラペットもダムありきを前提にして当時、とりあえず５８年までの雨は対応できるということでやったわけですよね。けど、ダムなしと。何となしに世の中の動きはダムなしで、井戸知事なんかの発言も、ダムを見直そうということも含めてということになってますから、もう僕は、これ、ダムを今さらつくるという議論は、現実的にはないんちゃうかと思うとるんですよ。そうすると、急いでダムなしという上でのやっぱり上流側の整備、下流側の整備いうのをやってもらわないとあかんと思うんですよ。この辺がこれ、本当にダム問題の難しい議論でして、過渡的にこういうことはもう十分考えられるんで、なくすることはある面では「なくした」言うたらしまいやけども、そうすると、これまでの整備計画と全部矛盾するわけですよね。その辺をどうするのかなと。今、４市の頭も出てくることですけども、これそないいうて、早いことこれをしっかりやってもらわなんだら、時間的な経過もありますからね、その辺、ちょっともう少し聞いてみたいなと思うんですが。 ○野尻　委員長　　藤本室長。 ◎藤本　下水道整備室長　　武庫川のダム計画でございますが、今、御指摘のように、兵庫県としましても、ダムありきで考えるということではなくて、ダムを含めた総合治水を今から検討していくということを聞いております。昨年１年間は、武庫川流域委員会の準備会ということで進めておりまして、今年度から武庫川流域委員会ということになっております。この委員会というのは、本来、河川計画、整備計画というのは県の方で策定いたしますけども、先ほど申し上げましたように、河川法の改正によりまして、総合治水等については住民の意見も反映させていくということで、今聞いておりますのはおおむね２年をめどに、県の河川整備計画で基本計画をつくって、それに対して流域委員会等の意見も反映させていくというふうに聞いております。　御質問にございます、例えば、どれぐらいの雨を想定するのかというようなことでございますけれども、おおむね１００分の１、１００年に一度の確率というのは聞いておりますけども、先ほど申し上げましたように、雨をどの程度で設定するか、そのことによって計画降水高をどの程度に設定しようということは、今作業中ということで聞いておりますので、今ここでは具体的にはちょっとお伝えできないんですけども、暫定、いわゆる武田尾なり、これは西宮市ですけどもリバーサイド、それぞれにパラペットを積んでおるんですけども、これは５８年災害時の雨量もさることながら、そのときの水位をもとにパラペットを積んだんですけども、今回それを上回るような水位が来たといったようなことでございます。当然委員会の中でも、北山委員御指摘のような議論もございますけども、確実にもうダムをやめると、もちろん、するとも言っておりませんけども、やめるということもなしに、いわゆる総合的に検討していこうということで今進めておりますので、今お話しできるのはこの程度しかございませんけども。　それと、先ほど部長が言いましたのは、そういった流域委員会とは別に、下流４市でもって今回の災害もありましたので、早いこと整備計画を進めてほしいという要望を出そうとしているということでございます。　以上です。 ○野尻　委員長　　村野助役。 ◎村野　助役　　ちょっと今の件で補足させていただきますと、武庫川ダムがどうなるかということについては、今申しましたように、武庫川委員会の中で検討してということで、すべて大堀川にしてもパラペットにしても、この武庫川河川の治水対策はこれがどうなるのかにかかっておるところでございます。　先般、武田尾、大変な災害を受けまして、知事の現地視察に来られました。その席で、地元の方々も、早く方向を決めてもらわなければ、これからの生活と申しますか、直接的に影響があるということで、早く方針を決めてほしいという要望が強く出されまして、知事の方からも、武庫川委員会での検討中であるので、この方向をなるべく早く結論を出していただくようにしたいと、その上で河川対策を取り組んでいきたいというふうに答えておられました。　私どもといたしましても、やめるのか、つくるのがいいのかというその辺まではなかなか言及しにくい面がございますけれども、早期結論を出していただくいうことについては、先ほど申しましたように、協議会等も含めまして、県の方にも強く申していきたいというふうに考えております。 ○野尻　委員長　　いいですか。　それでは、土木費はございませんか。　寺本委員。 ◆寺本　委員　　先ほどから市営住宅の件で滞納の件が出てますので、１点、中筋山手の市営住宅で、９月議会でも施設的にかなり無理がある話が出てましたけども、ここで大きな木がここにあるんですね。これがこないだの台風のときに倒れてこないかどうかというところで、前々からおっしゃってたそうなんですが、ここ自治会もなく、そういうことを処理できる仕組みになってないらしい、そういうふうな人がいないということで、こういう大きな木の管理、これなんかどのようにお考えなのかということと、また別のところでも、桜の木とか、春なんか本当にきれいでまちにとっては景観の面でも、地域からも望まれているんですが、それでもやはり、そこのそばの人高齢化して、この管理ができないということで、切る切らんの問題はいろんなところで起きてきているみたいなんです。こういう個人の管理はもうできないとか、また所有者がもう現地にいないで他府県に行ってしまうというようなところの木についてのそういう管理の体制って、支援できないのかどうかというところをお聞きしたいと思います。 ○野尻　委員長　　村上部長。 ◎村上　都市創造部長　　御指摘のとおり、居住者の高齢化が進んでいるような団地では、通常、管理人というのを住民の中から選任をいたしまして、この方を中心に、例えば庭の掃除ですとか、あるいは草花の手入れといったところを進めているという状況がございます。居住者がやはり高齢化してまいりますと引受手がないと。管理人さんに仮になっていただいたとしても、その方も高齢者である場合非常に作業に困難を来すということがございます。　今のところ、可能なところに関しては市の方で一定の援助ということで、なるべく手入れのしなくて済むような植栽を植えたり、あるいは、廊下の球切れの交換といったところでは御協力をさせていただくということで、管理人だけは引き受けてくれという形でお願いしているような状況でございます。可能な範囲での市の方で負担しているというのが現在の状況でございます。　以上です。 ○野尻　委員長　　山崎課長。 ◎山崎　住宅政策課長　　市営住宅敷地内の植栽管理と申しますか、非常に高い木、大きな木、このことにつきましては、市の方で剪定とか、そういう保護とか、いろんな形の維持管理をしていくという方針でやってございます。草花とか低木種類につきましては、入居者の中で管理いただくというふうな方針で現在やってございます。　以上です。 ◆寺本　委員　　市営住宅以外はどうですか。 ○野尻　委員長　　秋山部長。 ◎秋山　土木部長　　ちょっと今おっしゃってる内容で、通常の場合は、当然個人さんの所有でございますので、個人さんが財産を維持管理していただくというのは一般的に。これは通常の場合ですが。ただ、先日来、台風がございましたですね。そういうふうなときに、やはり民地でお隣の木が倒れてくる。それが民地側で二次的に何らかの被害を受ける、そういうような感覚で、高齢者の方がうちでは処理できないから何とかできないかというお話も何件かありました。その場合は、一般的に公道にそれが出てきて通行の不特定多数の皆さんに御迷惑かかるというふうな状況でしたら、これは市の方の道路管理者なり、そういうふうな災害の対策本部の方で処理をさせてもらいます。　ただ、個人さんのものを市が一方的に切れるかという問題もございまして、民地同士ですぐ二次的に災害が発生しないというふうな状況が確認できましたら、それはもう個人さんの方で処理をいただくというのが基本で考えております。　ただ、倒れた木が二次的に発生するような場合については、災対本部の中でその状況を見ながら対応させてもうとるというのが現状でございます。ただ、災害が起こらない、通常の場合でしたら、あくまでも個人さんの敷地内にはえているものの管理は個人さんでやっていただくというのが基本という考え方です。 ○野尻　委員長　　いいですか。　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）　それでは、土木費はこのくらいにしたいと思います。　５分休憩します。　　　　　　　　　　　　　　　休憩　午後　５時２１分　　　　　　　　　　　　　　────────────── 　　　　　　　　　　　　　　　再開　午後　５時２８分 ○野尻　委員長　　再開いたします。　次に、消防費の説明を求めます。　中谷収入役。 ◎中谷　収入役　　（説明省略） ○野尻　委員長　　説明は終わりました。　質疑に入ります。質疑はありませんか。　江見委員。 ◆江見　委員　　救急のことで聞きたいんですが、事務事業評価の２２７ページなんですけれども、ちょっと教えていただきたいんですが、事業結果に６，９５５人の傷病者を搬送したということで、その下に「結果指標」というのがありまして、救命率というのをされてる。目標が１００％でそれに対して２３ということで、２３％救命率があったということなんですけども、この数字の定義というのは何なのかなと。６，９５５人運んだ中で２３％しか生きてないいうわけじゃないと。どういうところで線を引いているのか。非常にすれすれの人を運んで２３％という結果、ちょっとわからないんですよ。この事務事業評価の評価システム自体がちょっと。どうか教えてください。その辺のこと。

　それと、あともう一つは、昨年、印象的だったんですが、消防長は、救急車をタクシーがわりじゃないですけども、非常に間違ったというか、客観的に見えないですけども、正しい利用じゃないことをどれぐらいあるのかということに対して、思わず、７０％ぐらいだそうだというようなことを言われて、ちょっと話題になりましたが、あのとき、草野委員がたしか、正しい救急車の利用についてもって周知徹底するべきだというような意見があったと思うんですけども、その後のその辺の取り組みについてお聞きしたいと思います。　以上です。 ○野尻　委員長　　田中消防長。 ◎田中　消防長　　今、江見委員の、まず２点目の救急車をタクシーがわりに利用、御指摘によりまして、前回は私も数字をちょっと間違いまして７０％と、本当に失礼申し上げたわけでございますけど、あの後、本当に消防につきましては、市民啓発を通して救急指導等の中で、正しい救急車の利用のあり方ということで、機会あるたびに、自衛消防訓練、そしてセンター救急講習、そういった中で実際に広めてまいりまして、その結果、本当に昔とは違って、最近につきましては、市民の方々に非常に御理解ございまして、タクシーがわりに呼ぶような救急車の利用というのは非常に少なくなりました。今現在、救急と申しましても、本当に屋内・屋外問わず救急事業に該当いたしますので、そういった意味では、本当に市民の方々の要望というのは一概に言えず、そういうふうなのはほとんどもうなくなったというのが現状でございます。これも、我々も今までは反省すべきことで、本当に市民へのそういった正しい利用方法というような機会が少のうございまして、そういった市民へのＰＲ不足が原因になっておったというところで、そういう啓発活動においてもしっかりと指導申しておりますので、そういったものが徹底できたのかと、このように解釈をしております。　以上でございます。 ○野尻　委員長　　高橋課長。 ◎高橋　予防課長　　事務事業評価の救命率につきまして、これは昨年度の分でございます。ちょうど担当しておりましたので、御説明申し上げます。　救命率と申しますのは、１１９番通報が入りまして現場へ着きました場合に、現場で患者さんが重篤の状態であると。呼吸困難、呼吸停止あるいは心臓停止、そういった状態である場合に、救急隊員が現場でいわゆる心肺蘇生法、酸素吸入、そういったことを行うわけですけども、そういったことによりまして、病院に搬送したときに患者さん自身が、消防隊員は死亡という確認はすることはできませんけれども、病院に着きましたときに医師に手渡していくんですけども、渡すというのか、そういったことが可能であると、そういったことが２３％。そういった意味でございます。　以上でございます。 ○野尻　委員長　　江見委員。 ◆江見　委員　　わかりました。先ほどの救急車の利用というところですけども、去年どっかでも指摘したんですが、救急隊員が出動すると出動するたびに手当というのがあるんですね。幾らかちょっと忘れましたけども。それも本来業務、救急隊員が出動するということは、いうたら目的の本来業務であって、それに一々手当があるということはどうなのかなという疑問がちょっとあったんですが。ちょっと特殊な業務を行うということであるようですけれども、そういうことを含めれば、救急車の利用が、客観的に判断しにくいですし、タクシーがわりなどと言った言葉を言えば、非常に語弊があると。そういうことは見えないですけれども、正しい利用を周知徹底した結果、ふえるんであってもそれは。今、そのように御答弁いただきましたんで、今後ますますこういったことを進めていっていただきたいなというふうに要望だけしておきます。　以上です。 ○野尻　委員長　　草野委員。 ◆草野　委員　　今、出ました救急体制のことなんですけど、阪神間で見た場合に、尼崎とかでは、基準の台数に対して、８台に対して救急隊数が７隊とか、西宮は９台に対して８隊とか、芦屋は１００％、４台に４隊とか、伊丹も５台で４隊、川西は５台で４隊、三田は基準が４台で４隊とか、猪名川も１００％、２台で２隊とかね。ところが、宝塚は何か基準台数７台に対して救急隊数４隊しかないというデータがあるんやけど、これはどうなっとんですか。だから、要するに、タクシーがわりにどうのこうのという背景の中で、そういう救急体制の不備という問題がやっぱり、ある意味では隠されているんじゃないの。だから、救急の出動に対して、要するに、たくさん使い過ぎるという意識が、自然のうちにそういう体制の弱さから来とる部分があるんじゃないの。そこら辺はどんなふうにとってはるの。 ○野尻　委員長　　田中消防長。 ◎田中　消防長　　草野議員の御指摘によりましたこの内容につきましては、阪神間各市の状況等も含めまして、まず消防庁が定める消防力の基準によりましたら、本市の救急車の配置基準台数、これにつきましては、人口による基準で７台となっておりますが、現在運用しているのは４台の救急車のみでございまして、３台が不足している状況でございます。現在は基準７台に対しまして４台ということで、充足率は５７％いう状況であるわけでございますけども、新たに南部出張所に救急隊を配置することによりまして、来年度からは救急車の充足率は７１％に上がってくるわけでございます。　まず、この基準台数につきましては、消防庁の基準で定める人口を基準といたしまして、救急車の出動の頻度あるいは現場到着に要する時間など、地域の特性を考慮いたしまして各市が定めておりまして、人口基準台数から減とした台数を基準台数としている消防が多いわけでございます。　そこで、阪神７市１町では、減としている市が４市、尼崎、西宮、伊丹、川西がございます。それから、人口基準台数としている市が本市を含めまして２市で宝塚と芦屋でございます。増としているのが１町で猪名川町で、当然のことですが、基準台数を減とすれば充足率は向上することになるわけでございまして、また、救急隊には２４時間出動体制を確保している専任隊と、それから、救急車と消防車との乗りかえ運用をしていると、そういった兼任隊の２種類がございます。そういったことで、本市はすべて２４時間出動可能な専任隊で運用しております。本市の消防力の基準で定める人口基準台数の７台を基準台数として採用いたしまして、さらに救急隊はすべて専任隊であるということを考慮いたしますと、７１％という充足率といいますのは、他市の比べまして低い数値というように映るわけでございますけど、要は、中身は非常に私は濃い数値であるのではないかと、このように考えるわけでございます。　以上でございます。 ○野尻　委員長　　草野委員。 ◆草野　委員　　ちょっと基準のとり方がいろいろあってやね、ちょっとそれ、今、おっしゃられた内容をきちんと資料で出していただいて。本会議でも、やっぱり地域的なアンバランスも含めて、救急体制が弱いということを指摘して、平成１６年度、今年度１台多分増隊になったと思うんやけどね。要するに、いろいろ地域的な配置のアンバランスの中で、いろいろ西消防署管轄、いろんな一応区域分けしとるんでしょ。区域分けしとって、結局、要するにそこには救急隊がないから、ほかのとこから救急に来るという実態があるんでしょ。その実態どないなっとんですか。結局、我々いつも言ってるのは、５分間消防とか、５分間救急というか、一応、救急・消防については５分間の円かいたりしてやっとるわけや。そういうことで言ったら、ほかからの応援とかいうふうな実態から言ったら、非常に、ある意味では、綱渡り的な状態になってるんじゃないの。そういう実態はどうなっとるんですか。 ○野尻　委員長　　田中消防長。 ◎田中　消防長　　今の委員御指摘の内容につきましては、平成７年１月に栄町の出張所の新築移転にあわせまして、新たに同出張所に救急隊を配置いたしまして、現在救急隊は南部市街地に３隊と、北部地域に１隊ということで４隊の体制で業務を実施しておるわけでございます。平成１５年中の救急隊の出動件数につきましては、西消防署が３，０６４件、栄町出張所が２，０７４件、東消防署が２，０３１件、西谷分遣所につきましては、地域性もございまして２５５件と、このような状況になっております。そこで、平成１４年中の全国の救急件数が４５５万７，４４９件ということで、全国の救急隊数は４，６４９隊と、こうなっておりますので、救急隊の平均出動件数は年間９８０件ということでございますので、宝塚市では、西谷分遣所の救急隊を除き、２倍以上の出動件数ということになってるのが現状でございます。 ○野尻　委員長　　草野委員。 ◆草野　委員　　ちょっといろんな細かいデータがあって、もし事務報告書で出てたらそれでいいんやけど、今言われたような実態もデータ、資料出してもらえたらええんやけどね。　西消防署管轄、今、３，０００ぐらいと言われたと思うんやけど、７００件ぐらいは東か栄町から応援に来てるというようなことを聞くわけや。その実態はどうなっとんですか。だから、西消防署の管轄で言ったら、もうほとんど２割以上は、要するに自前では対応できへんから、ほかから来てもらってると、こういう実態があるんとちゃうの。 ○野尻　委員長　　田中消防長。 ◎田中　消防長　　現在南部市街地の中で７００件ということで、実際７００件から８００件程度は西署管内の中の出動で、特に南部地域につきましては、西消防署管轄が行かなければならないのが、栄町出張所あるいは東消防署等からの応援という形で処理しているのが現状でございます。そういったことで、このたび南部出張所の増隊をいたしましたら、その時点ではそういったものが平均して、西谷分遣所を除きますと、大体平均して２，０００件程度に落ち着いてくるというところで、時間的にしましても、一応５分間救急というものを一つのめどとして十分対応できるようになってこようかなと、このように思っているわけでございます。 ○野尻　委員長　　草野委員。 ◆草野　委員　　しかし、やっぱり専任隊とかいろいろ質の問題も言われたんやけど、やっぱり台数というか、救急隊の配置の関係とかいうのは、やっぱり一定、そういうエリアも含めて、要するに充足率みたいなのは大抵やね、だから、要するに１台１６年度でふえて７分の５になったと。それでも８割はいってないかな。７分の５か。８割いってないわな。ほかのとこはもうほとんど８割以上。だからどうなの。一応平成１６年度１隊ふやしたけど、今後の増隊計画というのは考えてないの。 ○野尻　委員長　　田中消防長。 ◎田中　消防長　　先ほども御答弁申し上げましたように、平成１７年の４月からは今の出張所で救急隊が１隊増隊ということで稼働いたしますと、平均にして、南部市街地の東消防署、西消防署、栄町出張所、南部出張所それぞれが大体２，０００件程度の件数になるということでございまして、あとは本当に南部がスタートいたしまして状況を見まして、南部のその他の地域におきましても、やはり５分間救急ということを基本におきまして、スタートした救急の推移等を見据えまして、今後必要であれば増隊ということに再検討してまいりたいということで、４月からの救急隊の増隊の稼働状況の推移を見て検討してまいりたいと、このように考えておる次第でございます。　以上でございます。 ○野尻　委員長　　草野委員。 ◆草野　委員　　ぜひ前向きに検討してください。　以上です。 ○野尻　委員長　　ほかにございませんか。　坂下委員。 ◆坂下　委員　　２７１ページ、自主防災組織促進事業費というのが出とるわけでございますが、消防署としては各自治会１００％加入を目標とされておるわけでございますが、今、何％加入されている状況になっておりますか。　それともう一点ですが、後のアフターフォローですね。自主防災つくった後のアフターフォローをどのようにされているか。 ○野尻　委員長　　田中消防長。 ◎田中　消防長　　現在、御指摘にございましたように、自主防災組織の結成率につきましては、現在２００自治会組織に結成があり、１５年度には５組織、平成１６年では１０月３０日現在８組織が結成され、合計２１３の自治会で結成され、結成率は現在８９．２％になっております。　そして、今後の対応といたしましては、まず、自主防災組織につきましては、今までは結成率を上げることに重点を置き呼びかけてまいったわけでございますけども、もちろん、あと残っておるところも全力をもって１００％を目指して、充足率１００％になりますように頑張っていくわけでございますけども、ただ、自主防災組織のリーダー研修等を含めて、それぞれ訓練等、毎度坂下議員には御出席をいただいておりまして、つくっても中身が充実してなかっては何もならないということで、当市につきましては、細かい単位の自治会単位でこういった結成をしておりますので、あとの訓練、そういった指導等につきましても、細かく各出張所単位で十分対応やっていかねばならないということで、訓練計画を立てて、年間にはリーダー研修、そしてそれぞれの地域からの要望、または、我々が少ないところについては消防の方からもまた問いかけをして、積極的に訓練に取り組んでいくというような方向に努力しております。　以上でございます。 ○野尻　委員長　　坂下委員。 ◆坂下　委員　　自主防災、各自主防災訓練等されておるわけなんですが、この間のことにつきましては、結成時、消火器を１５０本つくりましてもう７年たつわけなんで、ほとんどもう入れかえの時期に来ておるわけなんです。この費用がちょっと大変なんですよ。そういうことで、今苦慮しとるわけで。たまたまうちは財管からある程度資金いただきましたんで、そのプールがございますから何とかいけると思うんですけど、ほかの自主防災、各自治会について、年に１回訓練しますと、やっぱり実際消火器使うわけですわね。その辺のフォローですね。やっぱり、我々１回するたびに３本ぐいらい使うわけなんですけど、水消火器もございますけども、やっぱり水消火器使うのと実際、燃えてるものを消すのとは全然違いますからね。どうしても消火器を使って訓練する方に走るわけなんですが、その辺のフォローをぜひ今後とも何とか、無理な状態かと思うんですけど、見ていただきたい。こういうふうに思うわけです。要望だけしときます。 ○野尻　委員長　　ほかございませんか。 ◆草野　委員　　さっきの資料請求、ちょっともう一遍確認してくれへんか。 ○野尻　委員長　　資料は出せますか。　田中消防長。 ◎田中　消防長　　はい、先ほどの資料請求、早急に出させていただくようにいたしますので、よろしくお願いいたします。 ○野尻　委員長　　ほかにございませんか。　ないようですので、消防費に関してはこの程度にとどめたいと思います。　あと１０分時間ありますんで、教育費に入ってもいいですか。　教育費の説明だけ。　中谷収入役。 ◎中谷　収入役　　（説明省略） ○野尻　委員長　　教育費の説明は終わりました。　お諮りします。　６時過ぎてるんですが、教育委員会、長い間待機いただいたんですが、もうきょうこれで終わりにしますか。　本日はこれをもって委員会を終わらせていただきます。　あすも１０時からまた開会いたしますので、ひとつよろしく。　長いこと教育の方待機してもらいまして、申しわけございません。よろしくどうぞ。　　　　　　　　　　　　　　　閉会　午後　６時０２分...

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宝塚市議会 2003-11-08 平成１５年度決算特別委員会−11月08日-03号

宝塚市議会 2003-11-08
平成１５年度決算特別委員会−11月08日-03号