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1. 西脇市議会 2020-12-07
   令和 2年総務産業常任委員会（12月 7日）

   
   取得元: 西脇市議会公式サイト
   最終取得日: 2021-09-13
   令和 2年総務産業常任委員会（12月 7日） 　　　　　　　　　　　令　　　和　　　２　　　年　　　度 　　　　西　脇　市　議　会　総　務　産　業　常　任　委　員　会　会　議　録 　　　　　　　　　　　　令　和　２　年　１２　月　７　日 　　　　　　　　　　　　西　脇　市　議　会 　 　　　　　　　　　　　　総務産業常任委員会会議録
   １　開催月日　　　　　　令和２年12月７日 ２　開催時間　　　　　　午前９時28分～午後２時25分（会議３時間46分） 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　休憩　午前10時38分～午前10時50分 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前11時58分～午後０時57分 ３　開催場所　　　　　　委員会室 ４　出席委員 　　　委員長　　林　　　晴　信　　　　副委員長　　美土路　祐　子 　　　委　員　　吉　井　敏　恭　　　　委　　員　　村　岡　栄　紀 　　　　〃　　　東　野　敏　弘　　　　　〃　　　　岡　崎　義　樹 　　　　〃　　　中　川　正　則 　　　議　長　　村　井　公　平 ５　欠席委員　　　　　　なし ６　欠　　員　　　　　　１名 ７　説明のため出席した者の職氏名 　　市長　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　片　山　象　三 　　副市長　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　吉　田　孝　司 　　教育長　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　笹　倉　邦　好 　　新庁舎建設担当理事　　　　　　　　　　　　　　　　足　立　英　則 　　新庁舎建設室長　　　　　　　　　　　　　　　　　　久　下　雅　生 　　新庁舎建設室主幹　　　　　　　　　　　　　　　　　依　藤　嘉　久 　　都市経営部長　　　　　　　　　　　　　　　　　　　筒　井　研　策 　　次世代創生課長兼行政経営室長兼 　　移住・定住促進室長兼新庁舎建設室計画調整担当主幹　徳　岡　和　秀 　　財政課長兼新庁舎建設室財政調整担当主幹　　　　　　渡　辺　和　樹 　　まちづくり課長兼新庁舎建設室まちづくり担当主幹　　池　田　正　人 　　総務部長　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　藤　原　良　規 　　秘書広報課広報・情報戦略担当主幹　　　　　　　　　安　田　尚　人 　　総務課長　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　萩　原　靖　久 　　技監　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　黒　坂　公　晶 　　建設水道部長　　　　　　　　　　　　　　　　　　　田　中　浩　敬 　　工務課長兼新庁舎建設室道路整備担当主幹　　　　　　内　橋　慎　介 　　建築住宅課長　　　　　　　　　　　　　　　　　　　吉　田　尚　史 　　産業活力再生部長　　　　　　　　　　　　　　　　　仲　田　仁　久 　　農林振興課長　　　　　　　　　　　　　　　　　　　村　井　昌　徳 　　商工観光課長兼ﾌｧｯｼｮﾝ都市構想推進室長兼 　　新庁舎建設室地域商業振興担当主幹　　　　　　　　　戸　田　雅　人 　　監査・公平委員会事務局長兼選挙管理委員会事務局長兼 　　書記長兼固定資産評価審査委員会書記　　　　　　　　岡　本　好　正 　　学校教育課長兼 　　教育総務課学習環境規模適正化推進室主幹　　　　　　永　井　寿　幸 ８　出席事務局職員 　　事務局長　　　　山　口　知　哉　　　事務局主幹　　山　口　英　之 　　事務局長補佐　　岸　本　仁　子 ９　傍聴議員 　　　寺　北　建　樹　　　村　井　正　信 10　請願者 　　　笹　倉　克　子　　　大　﨑　夏　子 11　案件 （１）議案審査 　①　議案第94号　西脇市議会議員及び西脇市長の選挙における選挙運動用ビラの作成の 　　　　　　　　　公営に関する条例の制定について 　②　議案第95号　西脇市特定建築行為に係る手続に関する条例の制定について 　③　議案第96号　西脇市太陽光発電設備の設置手続に関する条例の制定について 　④　議案第98号　西脇市公告式条例の一部を改正する条例の制定について 　⑤　議案第101号　西脇市税外収入徴収条例等の一部を改正する条例の制定について 　⑥　議案第104号　西脇市土づくりセンター条例の一部を改正する条例の制定について 　⑦　議案第118号　西脇市コミュニティセンター西脇区会館の管理に係る指定管理者の 　　　　　　　　　指定について 　⑧　議案第119号　西脇市コミュニティセンター日野地区会館の管理に係る指定管理者 　　　　　　　　　の指定について 　⑨　議案第120号　西脇市コミュニティセンター重春・野村地区会館の管理に係る指定 　　　　　　　　　管理者の指定について 　⑩　議案第122号　西脇市土づくりセンターの管理に係る指定管理者の指定について 　⑪　議案第123号　北はりま田園空間博物館総合案内所の管理に係る指定管理者の指定 　　　　　　　　　について 　⑫　議案第125号　北はりま定住自立圏の形成に関する協定の一部を変更する協定の締 　　　　　　　　　結について 　⑬　議案第126号　兵庫県市町村職員退職手当組合を組織する地方公共団体の数の増減 　　　　　　　　　及び規約の変更について 　⑭　議案第127号　工事請負契約（旧染色工場解体工事）の変更について 　⑮　議案第128号　財産（新庁舎用備品（その１））の取得について 　⑮　議案第129号　財産（新庁舎用備品（その２））の取得について 　⑮　議案第130号　財産（新庁舎用備品（その３））の取得について （２）請願審査 　　　請願第１号　核兵器禁止条約の日本政府の署名と批准を求める意見書採択と非核平 　　　　　　　　　和都市宣言の決議を求める請願 （３）調査事項 　①　西監報第12号　例月出納検査の結果について（報告） 　②　西監報第13号　例月出納検査の結果について（報告） （４）その他 　①　共聴アンテナの更新事業について 　②　市内商店会との課題懇談会関係 　　ア　国・県からの補助金メニューへの対応について 　　イ　商店会へのサポートやジョブワーカー等の採用について等 （５）協議事項 　　　結婚新生活支援事業補助金について 　　　　　　　　　　　　　　　　△開会　午前９時28分 ○林委員長　 　皆さん、おはようございます。ただいまから総務産業常任委員会を開会いたします。 　本日は議案17件、請願１件、調査事項２件、その他質疑が２件、協議事項が１件と、大変多岐にわたっておりますので、皆さんの進行の御協力をよろしくお願いいたします。 　それでは早速ですが、議案審査のほうに入ってまいりたいと思います。 　まず、議案第94号西脇市議会議員及び西脇市長の選挙における選挙運動用ビラの作成の公営に関する条例の制定についてを、委員会説明がございましたらお願いします。 ○岡本監査・公平委員会事務局長兼選挙管理委員会事務局長兼書記長兼固定資産評価審査委員会書記　 　議案第94号について委員会説明を申し上げます。 　今回の条例の制定は、公職選挙法の改正に伴い、議会の議員及び長の選挙において、従来から実施しております選挙運動用自動車及び選挙運動用ポスターの費用の公費負担と同様に、候補者からの申請に基づき、選挙運動用ビラの作成費を公費負担とするため、必要な事項を定めようとするものでございます。 　それでは、条例の概要について御説明申し上げます。 　作成できるビラは公職選挙法により２種類以内、サイズはＡ４版以内で、議員は4,000枚以内、長は１万6,000枚以内と定めております。また、公費の負担額は、公職選挙法施行令に準じてビラ１枚につき７円51銭を限度と定めており、候補者１名当たりの限度額は議員で３万40円、長で12万160円となります。 　なお、公費負担につきましては、供託物が市に帰属しない場合に限ることとしております。ビラの頒布方法につきましては、公職選挙法施行令に定められており、頒布されるビラには証紙が必要となります。
   　以上でございます。よろしくお願いいたします。 ○林委員長　 　委員会説明は終わりました。 　皆さんからの御意見、御質疑ございませんか。 ○中川委員　 　Ａ４版以内ということで、大きさは大分小さいものまでオーケーだということなんですけれども、例えば、名刺を選挙期間中に配るというのは証紙がないと違反になるということなんですか。 ○岡本監査・公平委員会事務局長兼選挙管理委員会事務局長兼書記長兼固定資産評価審査委員会書記　 　委員お尋ねの件ですけれども、先ほど申しましたように、２種類までビラはいけるということになっておりますので、そのビラのうちの一つという解釈ができると思います。それで4,000枚以内で証紙を貼っていただければ配るのは可能かと思います。 　以上でございます。 ○林委員長　 　証紙がないものは不可ということで。 ○吉井委員　 　この4,000枚の件なんですけれども、私はビラを作成しますと申し上げたときに、まず4,000枚の証紙を頂けるという考えでいいんですか。例えば、私は2,000枚しかつくらないけれどもというような、作成枚数も申し出るというような考え方。 ○岡本監査・公平委員会事務局長兼選挙管理委員会事務局長兼書記長兼固定資産評価審査委員会書記　 　お尋ねの件ですけれども、説明会等々でも御説明はしますけれども、当然何枚という意思表示をしていただいたらその枚数の印紙を御準備いたしますので、告示日にお配りするということになります。 　以上でございます。済みません、証紙、申し訳ございません。 ○林委員長　 　よろしいですか。 ○美土路副委員長　 　２種類がいけるということなんですけれども、Ａ４のチラシでいきますと、裏表で２面になりますので、それで２種類とカウントするんですか。 ○岡本監査・公平委員会事務局長兼選挙管理委員会事務局長兼書記長兼固定資産評価審査委員会書記　 　Ａ４版で裏表で１枚ということになりますので、裏表になると２種類だと４面使えるという意味になります。 　以上でございます。 ○村岡委員　 　ビラの、基本的に内容は何でもオーケーという考え方でいいわけですか。 ○岡本監査・公平委員会事務局長兼選挙管理委員会事務局長兼書記長兼固定資産評価審査委員会書記　 　基本的には制約するものはございませんけれども、告示日の10日ほど前に届出関係の予備審査を予定しておりますので、その時点で一応は確認はさせていただきますけれども、基本的には何でもオーケーという形になっております。 　以上です。 ○村岡委員　 　それは、審査で選挙管理委員会さんがこれで大丈夫ですよみたいな判断になるんですかね。 ○岡本監査・公平委員会事務局長兼選挙管理委員会事務局長兼書記長兼固定資産評価審査委員会書記　 　選挙管理委員会で一応確認させていただいて、例えば、言葉悪いですけれど、ちょっとおかしいなと思うものがあっても、本人さんがそれで出すということであれば、こちらのほうでとめるというわけにはいきませんけれども、基本的には確認はさせていただきます。 　以上でございます。 ○村岡委員　 　分かりました。確認で悪いんですけれど、頒布方法ですけれど、自分とか他人に頼んでポスティングというのは駄目なんですよね。 ○岡本監査・公平委員会事務局長兼選挙管理委員会事務局長兼書記長兼固定資産評価審査委員会書記　 　公職選挙法施行令のほうにおきまして頒布方法は定めております。ポスティングというのはその対象にはなっておりませんし、また、議員さんとか、関係者が自らポスティングされるということになりますと、個別訪問とかいうことにもなってくるようなところもありますので、定められた４種類の方法でしか頒布できないということでございます。 　以上でございます。 ○林委員長　 　よろしいですか。 　ほかにないですか。 ○東野委員　 　先ほどの質問と関連をしてですが、例えば、選挙用チラシ、これは新聞折り込みをする、枚数制限は当然あるわけですが、例えば、地域限定という形であれば新聞折り込み、枚数的に可能な地区があると思うんですね。そういう新聞折り込みは可能なんでしょうか。 ○林委員長　 　書いてあるよ。 ○東野委員　 　だから、枚数以内であれば要するにいいという、ポスティングは駄目だけれどもという形でいいんですね、確認ですが。 ○岡本監査・公平委員会事務局長兼選挙管理委員会事務局長兼書記長兼固定資産評価審査委員会書記　 　今、委員お申しのとおり、新聞折り込みは枚数以内であれば可能でございます。 ○東野委員　 　それで、どうしても証紙の関係があるんですが、選挙はがきの場合は、これは無条件に前もって予備審査の段階で届出をすればそれは告示日以降に投函できるということなんですが、例えば、１枚、１枚当然証紙を貼らないといけないいう形になります。大きな手間がかかるんですが、これは簡潔にするということはもう法令上無理なわけですね。１枚、１枚貼らないといけない。 ○岡本監査・公平委員会事務局長兼選挙管理委員会事務局長兼書記長兼固定資産評価審査委員会書記　 　大変お手間にはなるかとは思うんですけれども、１枚、１枚貼っていただくということになります。 　以上でございます。 ○東野委員　 　それも当然のことながら、その証紙は告示日にもらうわけですから、告示日以降に貼ってという、前もってということは当然無理なわけですね。 ○岡本監査・公平委員会事務局長兼選挙管理委員会事務局長兼書記長兼固定資産評価審査委員会書記　 　そのとおりでございます。 ○東野委員　 　もう１件、別のことでお尋ねしたいんですが、公費負担の関係ですが、当然のことながら政令に基づいて西脇の基準を決めるわけですが、こういう金額であったり、枚数であったり、政令以内であれば市の権限でこれは決められたわけですか。市独自で決められたものなんでしょうか。 ○岡本監査・公平委員会事務局長兼選挙管理委員会事務局長兼書記長兼固定資産評価審査委員会書記　 　金額につきましては準則のほうに定めてありますので、それに基づいてやっております。枚数につきましても公職選挙法のほうで、これ、どこの市でも同じ枚数ということになっておりますので、それに準じております。 　以上でございます。 ○東野委員　 　聞いているのは、例えば、町の場合だったら公費負担というのはしない、こういう場合があるわけですが、市の場合でもその政令に基づいて、要するにする、しないということは当然のことながら市の権限であったり、その金額以内であったり、枚数もその上限以内であれば市独自で決められるかと、こういう質問なんです。 ○林委員長　 　枚数は違う。 ○岡本監査・公平委員会事務局長兼選挙管理委員会事務局長兼書記長兼固定資産評価審査委員会書記　 　今、言われているとおりに可能なんですけれども、なかなかその根拠を見いだすとこらへんも難しいというところもありますので、委員会のほうでも確認していただいて、了承を得て決めさせていただいております。 　以上でございます。 ○林委員長　 　これ、枚数は決まっとるんじゃないの、公職選挙法で。だから10万人の市でも、４万人の市でも枚数が一緒やと不公平やいう意見が出てるんでね。 ○岡本監査・公平委員会事務局長兼選挙管理委員会事務局長兼書記長兼固定資産評価審査委員会書記　 　済みません。枚数のほうは定められております。 　以上でございます。 ○東野委員　 　枚数は、要するに多い、少ないじゃなしに、これはもう一定という形で決まっている。金額についても上限ではないんですか、公費負担をする金額て。それではなしに、もうこれは一律。するとしたら、するか、しないか。例えば、しない町というのはあったりするわけですが、西脇市の場合はする、それも上限に合う形で政令どおりで規定をしたというのが今の説明だと理解したんですが、根本的なことを尋ねています。 ○岡本監査・公平委員会事務局長兼選挙管理委員会事務局長兼書記長兼固定資産評価審査委員会書記　 　一応７円51銭というのは国のほうで示されておりまして、それを市のほうで変えるということは可能なんですけれども、その根拠というのを出すのがなかなか難しいところでありまして、今回はその準則どおりに適応させていただいているということにさせていただいております。 ○林委員長　 　公営自体は市独自で決められます。だから以前から市長はできたんだけれど、西脇市はしてなかった。今回、議員と一緒になって市長もできるようにしたということですよね。 　ほかにないですか。 　そしたら、私から１点だけ聞かせていただきます。 　先ほど、村岡委員から内容については制限がないというようなことでございましたけれども、例えば、相手候補の誹謗中傷、それから公序良俗に少し反するような内容等、それでも可になるわけですか。 ○岡本監査・公平委員会事務局長兼選挙管理委員会事務局長兼書記長兼固定資産評価審査委員会書記　 　誹謗中傷等法令に関する場合を除きということにはなっているんですけれども、それで選挙管理委員会のほうでこの内容でいいですかという確認をしても、本人さんがそれでいいということであればそれをとめることはできない。あとは警察のほうの内容判断ということになるということになります。 　以上でございます。 ○林委員長　 　一応、今、ネット上は落選運動が可になっているんですよね。ただし、候補者がやってはいけないいうことになってたと思うんですが。その整合性も別に今回のこのビラの中にはないということですね。あくまでも選挙管理会員会が、これ認めたからいけたんやいうことではない。例えば、裁判とか、あるいは警察の法律で処罰の対象になるということでいいんですか。 ○岡本監査・公平委員会事務局長兼選挙管理委員会事務局長兼書記長兼固定資産評価審査委員会書記　 　その内容につきましては、委員会のほうでは一応注意して指導はしますけれども、あくまでも本人さんがそれでいいということであればそれ以上選挙管理委員会のほうとしては、立場としては指導できないということになります。 ○林委員長　 　ちょっとグレーだと思いますが。 　ほかないですか。 　　　　　　　　　　　　　　　　〔「なし」の声あり〕 　ないですか。 　そしたら、これで質疑は終わります。 　委員間討議なんですが、委員間討議ありませんか。 　　　　　　　　　　　　　　　　〔「なし」の声あり〕 　それでは討論ございませんか。
   　　　　　　　　　　　　　　　　〔「なし」の声あり〕 　ないようですので、採決を行います。議案第94号に賛成の委員の挙手をお願いします。 　　　　　　　　　　　　　　　　　〔賛成者挙手〕 　ありがとうございます。挙手全員であります。したがって、議案第94号は可決すべきものと決しました。 　続きまして、議案第95号西脇市特定建築行為に係る手続に関する条例の制定について、委員会説明をお願いします。 ○吉田建築住宅課長　 　議案第95号について委員会説明を申し上げます。 　本条例は、市内におけるパチンコ店、ゲームセンター及びラブホテルと地域環境との調和を図るため、特定建築行為の手続に関し、必要な事項を定めようとするものであります。 　パチンコ店、ゲームセンター及びラブホテルの建築等を行うに際し、建築主は当該特定建築行為に関する事業計画について、建築基準法等関係法令等に基づく手続を行う前に、あらかじめ市長と協議を行わなければならないとしております。 　また、近隣関係者に対する事業計画の説明会の開催及び事業内容についての標識の掲示を義務付けております。 　なお、お手元に資料をお配りしておりますが、規則への委任内容の概要について記載しておりますので、御確認いただければと存じます。 　以上でございます。よろしくお願いいたします。 ○林委員長　 　説明は終わりました。規則案の資料も出ておりますが、これも含めて質疑、意見等ございましたらお願いします。 　特に村岡委員がこだわっていたと思いますが。 　岡崎委員が先に手が挙がったので、岡崎委員お願いします。 ○岡崎委員　 　お尋ねいたします。近隣関係者に対しても責務のほうで、例えば、音とか、ネオンの光とか、営業時間。近隣に対しては責任等は問うとは思うんですけれど、その規制に関してはどのような形を考えていらっしゃるんですか。 ○林委員長　 　音とかに関する規制ですね。 ○吉田建築住宅課長　 　音等に関しましては、西脇市の環境をまもる条例がございますので、それに対応していただくことになります。 ○林委員長　 　この条例ではないということです。 　よろしいか。 ○村岡委員　 　確認なんですけれど、第２条の１項ですか、これの用途の変更に関してもう少し説明をいただきたいんですけれど。 ○吉田建築住宅課長　 　用途の変更といいますのは、この前の和田町でもありましたように、建築確認申請が展示場という形で出てきておりました。それがある日突然遊戯場という形に用途が変わる、建築基準法上の用途が変わる、こういった場合に対してもこの手続をしていただくということになります。 ○村岡委員　 　そういう規定が入っているので安心いたしました。 　それから、住民説明会の中で、これは太陽光にも関連すると思うんですけれど、業者のほうが適法できちっとした手続を踏まえられているんですが、住民説明会が不調に終わるというケースがあるんですが、こういう場合に市はどういった対応をされるのかをお聞かせ願いたいと思います。 ○吉田建築住宅課長　 　条例第３条におきまして、建築主等は地域環境等の調和に支障を来さないよう十分に配慮するとともに、近隣関係者との良好な関係を保つよう努めなければならないとしております。 　条例第６条では建築主には近隣説明会の実施に当たっては、近隣関係者の同意が得られるよう努めなければならないとしています。ですので、住民説明会は、例えば、不調に終わるというようなことは同意が得られなかったことと理解しますが、市としては再度建築主に対し同意が得られるよう説明会の実施を求めます。条例第６条第３項に記載のように、近隣関係者が同意できない理由を明らかにしないときであったり、明らかに不当要求のようなことが確認できる場合は、第６条第２項に記載のとおり近隣関係者の同意が得られない理由があるときはこの限りでないという形で対応していきたいと考えております。 ○村岡委員　 　聞きにくいんですけれど、結局、住民の声と法律、これは均衡とかいう形で、聞き方悪いんですけれどどっちが強いのかを教えていただきたいんです。 ○吉田建築住宅課長　 　市の立場としましては、住民に寄り添った形で対応すべきであると考えておりますけれども、もし、それが法律違反ということにあるなら難しいところであると考えます。建築主等に対しましては条例第３条に規定していますように、地域環境等の調和に支障を来さないよう十分に配慮するとともに、近隣関係者との良好な関係を保つよう努めなければならないとしておりますので、努力していただくような行政指導に努めていきたいと考えております。 ○吉井委員　 　近隣説明会、近隣ということの定義はあるんですけれども、実際にその参加者の人数によっては、これが適切な説明会であったかどうかというような判断をどのようにしてされる予定でしょうか。 ○吉田建築住宅課長　 　適切な数というのはちょっと判断難しいところではありますけれども、まず、事業者からは地元の区長さんのところにその説明会の開催の案内の相談に行っていただきます。そこで地元のほうがどの範囲を住民説明会の範囲にされるかということを判断していただくことになりますけれども、実際その数が何人が適正で、何人が不適切いうようなことは今、判断は難しいところであるかと考えます。 ○林委員長　 　吉井委員、よろしいか、それで。 ○吉井委員　 　どうしても聞き入れられないような要望があるというような場合も当然あるんですけれども。例が変わるんやけれども、カーブミラーの関係で、町のほうでカーブミラーをつけていただくときに、近隣ではあるんやけれど全く関係ない人が、近隣であるというのか、縁故者、そこに本当は住所もないような人が同居してて、その人がカーブミラーについて文句を言ったりして、なかなか町として進められなかったような経緯があったりして、例えば、何かをしますというたときにいろいろな言い訳をつけながら、あたかも近隣の所有者であるような声の大きい人が反対やとかいうことを出したときに、そういうことは排除することができるのかどうかというようなことを聞きたかったんですけれどね、その説明会でね。本来、そこに近隣所有者でもない人が入ってきて、いろいろな声をあげる場合があったようなときに、それで同意が得られないというようなことを何等かの形で見極めるというようなことが必要ではないかなと思うんですけれども、そこら辺が、したいほうの業者からいうとそういうのはものすごく差し障りになる、地元としても同意しているけれども、そういう声があったらなかなか進められないというような場合が当然考えられると思うので、そこら辺を何とかそういうことも考えていただいたらと思うんですけれど。 ○林委員長　 　答弁ありますか。しにくいと思いますが。 ○吉田建築住宅課長　 　声が大きい人になびくといったことがないように、適切な判断をしていきたいと考えます。 ○岡崎委員　 　話変わりますけれども、条例の13条の罰則のことでお尋ねいたします。罰則の過料のほうで５万円以下ということで書かれているんですけれども、これは実際に５万円という過料は妥当なのでしょうか。それとも上限ということで考えていいんでしょうか。 ○吉田建築住宅課長　 　こちら罰則規定を設けております。これ５万円以下の過料ということにしております。この過料といいますものが、地方自治法第14条第３項においても、条例中に罰則の規定を設けることができるといったものの中にその５万円以下の過料、秩序罰というものですけれども、検察庁と協議をしなくてもできる、地方自治法で定められているものでございますので、最大が５万円以下ということになっておりますのでそれを定めております。 ○岡崎委員　 　先ほど、課長がおっしゃっていたその14条の３項の解説の中で、例えば、100万円以下の罰金、拘留と、またそれぞれ書いているんですけれども、このような５万円以下ということ、それをもうちょっと変えられるというのか、それ以上の過料に持っていくことは可能なんでしょうか。 ○吉田建築住宅課長　 　ここで定めております５万円以下の過料の対象となっておりますのが条例第８条の手続を行わなかった、虚偽の報告をしなかった場合、つまり工事の着手届と完成届を出さないといった場合にその適用をすることになっております。それ以外の住民説明会をしないであったり、事前協議を出さなかったり、事業計画を出さなかったりといった、もっと大きな違反をした場合には指導、助言、勧告、公表はできるとしております。事業者にとりましてその５万円の過料よりも、こういう条例違反をしていますということを公表されるということのほうが業務への影響が大きいと判断されますので、顧問弁護士等と協議しましてこのような表記にしております。 ○美土路副委員長　 　この条例の制定で、西脇市パチンコ店、ゲームセンター及びラブホテルの建築等の規制に関する条例と、黒田庄町環境保全に関する条例を廃止するとあるんですけれども、ということは、廃止される二つの条例の内容を改善してこの新しい条例になったと解釈したらいいのかなと思っているんですけれども、廃止される条例と今回の条例の中身がかなり違う印象を私はもちました。今までの条例は規制や制限が強く打ち出されていて、中止命令や立入調査などの条文がありました。それと一方で、市民の良好な生活環境の確保及び青少年の健全な育成に資することを目的としているということで、具体的で崇高な目的を示せていたのかなと思うんですが、今回の条例では規制や制限という言葉はなくなった一方で、地域環境との調和を図るというだけで、とても控えめな印象であります。第１条も目的ではなく趣旨に変わったりと、全体的に趣きが変わったように感じるんですが、そのあたりの見解をお聞きしたいと思います。 ○吉田建築住宅課長　 　条例の附則のところに書いておりますように、今、委員がおっしゃいました二つの条例は廃止するとしております。旧の西脇市のパチンコ店、ゲームセンター及びラブホテルの建築等の規制に関する条例については、第４条の規制内容が法律を上回っておりまして、他市の裁判例からしましても存続せず廃止するべきという判断の下、今回廃止するべく本条例の附則において廃止する旨を明記しております。 　黒田庄町環境保全に関する条例につきましては、ラブホテル、遊技場等規制対象自動販売機等の設置の制限についての条例になっております。今回の特定建築行為には該当しませんが、規制対象自動販売機等の設置ですが、この条例が施行されました平成２年当時から時代は大きく変わっておりまして、以前は自動販売機でしか購入できなかったものが今、スマホなどですぐに購入できる時代になっておりまして、規制対象自動販売機そのものを見かけることがなくなりまして、この条例の対象となるラブホテル、遊技場等については本条例での対応を行いますので、旧条例を廃止する旨を記載しております。 　第１条の趣旨は、地域環境との調和を図るためということの一言に変わってはおりますけれども、この手続をしていただくということで事業主、建築主さんがそういう手続をしなければ、つまり地域環境との境界、つまり地域関係者との良好な関係を保つ、保たなければここに出店できないといったことを考えておりますので、旧の条例とこの条例と全く同じとは言いませんけれども、新しい条例でこういう形で対応していきたいと考えております。 ○美土路副委員長　 　例えば、規制や制限の部分が条文的になくなっているんですけれども、そのあたりについてはどのような御見解なんでしょうか。 ○吉田建築住宅課長　 　先ほども言いましたけれども、旧の条例の西脇市のパチンコ店、ゲームセンター、ラブホテルの建築等の規制のその条例の第４条の規制内容、それが商業地域でしか駄目といったその法律を上回っているといったこと、それが基で他市では裁判になったということがございますので、その条例はその条文等を残すこと自体よくないという判断の下、そういうものは消しております。法律を守っていただいた上で近隣関係者との良好な関係を保っていただくといった、こういった手続は必ずしてくださいといった内容に変えたというものでございます。 ○美土路副委員長　 　分かりました。私が一番気になったのが、目的が趣旨に変わっているというところで、その前には青少年の健全な育成に資するという目的というのが入っていたんですけれども、そこがなくなっているということにどうしてなのかなと思うんです。今回の条例制定は一重に和田町のパチンコ店出店がきっかけになったものだと思うんですけれども、あのときの議論の中で、和田町は西脇の中でも特に若い子育て世代の人たちが増えている町であることから、若い人たちが子育てしやすいまちになるように教育環境をよくするとか、安心・安全に暮らせるまちづくりという観点から指摘が出ていたと思うんですね。にもかかわらず、あえてこの青少年の健全な育成に資するという目的の文言がなくなったということは、前と逆になってしまったなというか、なくなってしまったなと思うんですが、そこは残せなかったんでしょうか。 ○吉田建築住宅課長　 　確かに青少年のといった、そこに限定ということではなくて、条例第３条第２項に書いておりますように、地域環境等の調和に支障を来さないよう十分配慮するとともに、近隣関係者との良好な関係、この近隣関係者には全て子供からお年寄りまで全て含まれると解釈しております。 ○林委員長　 　要は、前回は理念アンド規制条例、今回は手続条例なので、条例の趣旨が違うということですよね。と私はこの条例を見たときに受けとったんですが、その解釈でよろしいですか。 ○吉田建築住宅課長　 　はい。確かに前回は規制するといったもの、今回もその手続しなさいということが規制になるかもしれませんけれども、本来の今回つくろうとしている条例の趣旨はこういった手続をきっちりしてくださいといった手続条例と考えております。 ○林委員長　 　規制に関しては上位法で、環境をまもる条例であるとか、あるいは環境法であるとかで定められているということであろうかと思っております。 　ほかないですか。 ○東野委員　 　先ほど美土路副委員長の質疑と関係ですが、私も確かに今回の条例制定というのは手続条例、手続を厳格化していく、それを守らせていくことで一定の規制をつけるという内容だろうと思うんです。そういう点では、今回、廃止をしようとしている西脇市パチンコ店、ゲームセンター及びラブホテルの建築等の条例や、また黒田庄の環境保全に関する条例、そういう部分の、美土路委員も言われた青少年の健全育成のそういう具体的な内容、特に黒田庄ではパチンコ店ていったら、やっぱり学校の子供たちの通学路のそういう部分も含めて規制という形をしています。そういう内容の部分は環境保全に関する条例に後ほど書き加えられるんでしょうか。それともそれはもう含めて、やっぱり私、一定の規制という形は上位法の別のところでも必要だろうと思うんですが、それはここ、ただ廃止だけになってしまっているんですが、そこに精神だとか、そこの規定したものはどこかに反映されるんでしょうか。 ○吉田建築住宅課長　 　今回、今からつくろうとしています規制のところの中には、先ほど委員がおっしゃいました黒田庄町の旧の条例の中には確かに距離制限等多々書いてはあります。今回、都市計画区域内、それから都市計画区域外が一緒になった西脇市の中で一律にそれを規制するというのは非常に難しいところになります。距離規制等も考えてはおりましたけれども、実際に運用するに当たりましては非常に難しいといった結果になりましたので、取りあえずこの条例で運用していく中で、もし、そういった課題が見つかるようでありましたら改めて考えられないかなと考えております。 ○林委員長　 　吉田課長、今、言うた言葉というのは基本的に県条例に委任されてますわね、法律上は。県条例を上回る規制というのは市の条例でつけられるんですか。 ○吉田建築住宅課長　 　それはできません。 ○林委員長　 　ということはできないということなんですよ。 　ほかないですか。 　その議論は前に請願の折にもあったのではないかと思いますね。 　私のほうから聞かせていただいてよろしいですか。 　そうしましたら、まず、同意の話ね、先ほど村岡委員からもあったかと思うんですが。この同意というのは、近隣関係者との同意というのはどういう形のものを言うんですか。例えば、同意書が必要であるとか、協定書が必要であるとか、あるいは例えば、そういう説明会に行って説明したよと、それでもういいのか。それはいかがですか。 ○吉田建築住宅課長　 　今の特定建築行為に係る手続に関する条例のところには、近隣関係者との同意が得られるようにと書いております。次の太陽光のほうに関しましては、理解が得られるようにという形で使い分けはさせていただいています。その同意と理解の違いですけれども、理解というのは相手が言っていることを分かったという形。同意というのは相手の言っていることに賛同していただくということになりますので、できるだけ事業者が近隣関係者に説明していただく中で、近隣関係者が同意、相手の言うことが分かったと賛同していただくといったことを目指すと考えております。押印、印鑑までといったところまでは考えておりません。 ○林委員長　 　要は、市が同意、近隣関係者と同意取りましたかというのを確認するときね、例えば、相手先の開発業者に。どういう形で、いやいや、説明会して何となく納得してくれましたでええのか。あるいはそこで議決を取りました。ほなら賛成が多かったですと、で、同意ですと。あるいは同意書ちゃんと結びました。あるいは協定書結びましたという確認の仕方ね、市の。開発業者がいやいや皆理解してくれましたよとか、大体同意してくれましたですむ話なのか。そこはどうですか。 ○吉田建築住宅課長　 　事業者のほうから説明会を開催した後には実施した旨、その様式を定めておりますけれども、様式の中で何人出席されてどういった意見が出たか、その意見に対しましてどういった形でその事業者は対応していくのかといったことを明記する形でそういったものを出していただくことにしております。その後、市のほうとしましては、地元のほうに対しましてこういった意見が出ておりますけれどもといった形で、地元には確認を取って対応していきたいと考えています。
   ○林委員長　 　ということは、地元に同意したんですかということを尋ねるわけね。地元の方々、近隣関係者に、いうことでいいですか。それが、いやいや同意なんかしてへんで言われたら同意取れてないということですね。 ○吉田建築住宅課長　 　地元に確認しまして、地元のほうが、今、委員長おっしゃられました同意してないでといったことになりましたら、近隣説明会の実施記録が虚偽の報告といったことになりますので、その場合、勧告、公表といった形の対象になっていきますので、業者のほうには指導できるように考えております。 ○林委員長　 　それと、もう１点が説明会。説明会を、今、吉井委員のほうから言われたときというのは、特に定めがないような感じやって、何人以上集まらなあかんとかいうのがなかったと思うんですが、たまさか悪意のある業者で、説明会を、告知も余りできてない状況でやりますねんと。一応告知はしたんですよと。例えば、日数何日前にせないかんとか、そういった定めはあるんですか。回覧板を回さなあかんとか。抜き打ちでやって３人しか来てませんけど一応やったんですですむ話なのかね。 ○吉田建築住宅課長　 　今回定めようとしています規則の中で、建築主が条例第６条第１項による近隣説明会の開催に当たりましては、開催日の10日前までに開催日時及び場所について近隣関係者に書面等により周知するということを明記しようと考えております。要するに、地元の方が10日前には知っていただくということは最低２、３週間以上前には地元区長と相談した上で、回覧という形になるかと思うんですけれども、そういう書面で配布するという形を考えております。 ○林委員長　 　資料の規則案にはそれないね。流れのほうのもう１個の資料の中には入っているわけか。この規則案には入ってないね。 ○吉田建築住宅課長　 　議案の説明会のときにお配りさせていただいた手続の流れの中に近隣説明会の周知、真ん中、お手元に資料ありますでしょうか。左側のところに、真ん中やや上のところに近隣説明会の周知ということで10日前までには周知という形で考えております。 ○林委員長　 　ということは、ここに資料請求でもらった規則案のほかにはまだ規則というのは入ってくるということやね。この中にはないからね。 ○吉田建築住宅課長　 　この手続の流れにつきましても、規則の中に盛り込む形で考えております。 ○林委員長　 　続いてよろしいか。 　規則委任で結構条例の中に書いてあるんですが、その中で、例えば、事業計画の部分というのは、頂いた資料を読むと事業の変更に関する部分だけを規則で定めてんかなと感じたんですが、それでよろしいですか、事業計画の部分ね。６番に規則で定める事項いうてあるでしょう、事業計画には次に掲げなければならない、五つあって、六つ目に。それっていうのは変更の部分だけのことですかと。 ○吉田建築住宅課長　 　お配りした資料の５番が事業計画の届出に関することで、６番が事業計画の変更届出に関することという形で書いております。その変更届出の中に規則で定める軽微な変更といったものについて規則のほうで定めようとしております。 ○林委員長　 　それ以外には後でつけ足したりせえへんわね、吉田課長。前にも言いましたけれど、規則委任の場合というのは後でどんどこつけていって、これは条例に違反していますよというのが一番駄目なわけですよね。条例が全く審議にかかってない状況になりますからね、規則委任した場合って。それはないですね。 ○吉田建築住宅課長　 　まだ庁内で確定したものではございませんけれども、一応施行規則の案、それから流れ等つくっております。それのまとめたものがお配りしました資料の１になっておりますので、今後、この条例が制定された後につきましてはきっちりと庁内で統一した見解で規則の制定を進めていきたいと考えております。 ○林委員長　 　だから規則というのは趣旨はここからはみ出さへんねということを聞いてるわけ。 ○吉田建築住宅課長　 　はみ出すことはないように努めます。 ○林委員長　 　努めるかいな。それはあかんねんで、本来。 　ほかないですか。 ○中川委員　 　この新築の話と違うんですけれども、今、現在、休業中のパチンコ屋さんがあるんですけれども、その店がもし営業主が替わってもう一度パチンコ屋さんをするということになると、こういった条例っていうのは全然関係ないわけでしょうか。 ○林委員長　 　事業譲渡を受けた場合の話やね。 ○吉田建築住宅課長　 　建物は既に建っています。その建物の用途がパチンコ店で建っているもの。ただ、事業主が替わっていった場合に再開するとなりました場合でも、市のほうとしましてはこの条例を運用していただきたいと考えております。 　建物は既に建っておりますけれども、説明会等を開催していただいて、こういった形で今から再開するといったことのお知らせ等はしていただきたいと考えています。 ○中川委員　 　要は、持ち主が替わった場合はそうなんですね。今の持ち主が改装しているという格好であれば別に問題ないわけですか。 ○吉田建築住宅課長　 　それは条例には該当しません。 ○林委員長　 　これ、事業譲渡を受けた場合ね、今、中川委員が言った場合なんですが、基本的に建築行為いうのは全く関係ないわけなんですよ。となると、それは吉田課長のところでできるんですか。例えば、事業計画等は多分恐らく関係ないのではないかと思うんやけれども。 ○田中建設水道部長　 　この対象となる人ですね、手続に関する条例において。建築主ですね、それから営業者というもの、また施工者となりますので、この営業者が替わったり、施工者、また何かをしようとするときは、全てにおいてこの手続をしていただくと解釈をしております。 ○林委員長　 　例えば、今現在、営業しているパチンコ店が事業譲渡を受けました。１回も休んでないねんね。とまったとこを再開するんじゃなくて、やっているところの事業者が替わった場合もこれは要るわけですか。 ○田中建設水道部長　 　これも営業者が替わるということになりますので、手続に関する条例に該当いたします。 ○林委員長　 　するか。せえへんのじゃないの。私はそう思うだけよ。 ○田中建設水道部長　 　譲渡を受けるということは営業者が替わるということになりますので、その内容について確認するという手続を取るという形になります。 ○林委員長　 　あのね、趣旨は特定建築行為の手続に関するものなんですよ。なのに、単に営業譲渡を受けた者が、要は、社長が替わっただけじゃないんやけれど、事業者が替わったからといってこの手続を受けなあかんいう解釈というのはちょっと強引じゃないかと思うんですが、そこはいかがですか。それはちゃんと法的に問題ないですか。あくまでも趣旨がこの特定建築行為の手続の条例やからね、環境条例か何かでまたそういうのがあって、なるいうんやったらまだ分からんでもないんやけれど。 ○田中建設水道部長　 　その点、弁護士とも相談いたしますが、今、思っておるのは営業者が替われば、内容で特定建築物のハード的なものが変わらないのであれば、営業主のみの変更の届出ということにもなりますね。 ○林委員長　 　田中部長、今、問題になっているのは、中川委員が言ったのは、説明会開くとか、そういったことをせなあかんのかいうたらせなあかんと言うたわけ。それ、かかるかということをよるわけ。まだ休業したのを再開したら確かに環境が変わるから、それもここでできるかどうかというのは問題なんですよね。だから別のところでやる話なんかなと思わんことは、環境をまもる条例であったりとか何かそういったところでね。ここの特定建築行為ではないのではないかと思うわけなんです。その辺、いかがですかね。 ○吉井委員　 　私は、申請人側の代理人をするようなものからしたら、これはかからないという理解を当然します。目に見えない形やから誰も知り得ない情報になってくるので、当然外観を変えたりとか変更していたら、おいおい、届出が出てないよということは言えるけれども、中身の変わることについては一切これには該当しない。ただ、建築主は何に当たるんかという定義はしてあるけれども、このことについての届出の必要は全くないと私は解釈しますけれど。 ○吉田建築住宅課長　 　この条例の内容につきまして再度、運用につきましても弁護士のほうと相談して適正に対応したいと考えます。 ○林委員長　 　吉田課長ね、もし、そういったものがこの条例で対処できないのであれば、別の手法というのは、これ吉田課長に言うべきとこと違うと思う、副市長に言うとくけれど、考えるべきことが出てくるかもしれへんね。これでできひんさかいに、じゃあ、こっち側の違う条例に例えばあてはめて、そういった事業を再開するとかいう場合というのは、こういう届出とか説明会はしてもらうような形は取るべきではないかなとは思うんですね。 ○吉田副市長　 　御指摘のことは十分理解できますので、一度庁内でどういう対策ができるかということと合わせて、全体的な話を一回考えてみたいと思います。 　以上です。 ○林委員長　 　中川委員、それでよろしいか。 ○吉井委員　 　検討される中で、ぜひとも同意を示すような書面の添付を求めるというようなことはいいんじゃないかと思うんですけれど。というのは、同意があるということは文書に書いてあるんやけれど、それを示すような添付、書類の添付という、例えば、業者が考えた区長印であるとか、説明に来られた何人かの同意をもらうとかいうような、何かそういうような書面を添付しなさいというようなことも私はそのほうがはっきりとしてやりやすい、事業者側から言えば。とは思うんですけれど。 ○吉田副市長　 　先ほど、説明会で同意という確認の仕方というのがありましたけれども、具体的にそれ以外の条例においてどういう同意を求めているのかということも合わせて検討はさせていただきたいと思います。 　以上です。 ○林委員長　 　特にこういう近隣とかなりナーバスな関係になるものでありますので、同意の形というのはきちっとしとくほうがいいだろうなとは思いますね。 　ほかないですか。 　　　　　　　　　　　　　　　　〔「なし」の声あり〕 　それでは質疑はこれで終わります。 　委員間討議ございませんね。 　　　　　　　　　　　　　　　　〔「なし」の声あり〕 　それでは討論を行います。 　討論ございませんか。 　　　　　　　　　　　　　　　　〔「なし」の声あり〕 　それでは、これで討論を終わります。 　それでは採決いたします。議案第95号に賛成の委員の挙手をお願いいたします。 　　　　　　　　　　　　　　　　　〔賛成者挙手〕 　ありがとうございます。挙手全員であります。したがって、議案第95号は可決すべきものと決しました。 　続きまして、議案第96号西脇市太陽光発電設備の設置手続に関する条例の制定について委員会説明をお願いします。 ○吉田建築住宅課長　 　議案第96号について委員会説明を申し上げます。 　本条例は、地域環境と太陽光発電設備との調和を図るため、太陽光発電設備の設置に係る手続に関し、必要な事項を定めるものであります。 　本条例の適用範囲につきましては、発電出力10キロワット以上の太陽光発電設備の設置の場合とし、県条例の適用があるものを除く旨を規定しております。 　また、設置者は開発行為を行おうとするときは、当該開発行為に関する事業計画について、あらかじめ市長と協議することとし、近隣関係者に対する事業計画の説明会の開催及び事業内容についての標識の掲示を義務付けております。 　なお、お手元に資料をお配りしておりますが、規則への委任内容の概要について記載しておりますので、御確認いただければと存じます。 　以上でございます。よろしくお願いいたします。 ○林委員長　
   　委員会説明は終わりました。 　御質疑、御質問等お願いします。 　これも村岡委員がこだわっていたやつだと思いますが。 ○東野委員　 　村岡委員のほうが問題意識をもってされてたと思うんです。まず、今までも太陽光発電の問題について市内で賛否両論というのがあったと思うんですが、この条例を制定をしようというそういうことになった経過を含めて、まず市内でこのことについて問題点が起こっているという状況というのは、担当課として掴んでいる具体例を教えていただけますでしょうか。 ○吉田建築住宅課長　 　平成30年12月に太陽光のガイドラインをつくりました。そのときから建築住宅課のほうにガイドラインつくることになっておりますけれども、以前担当していたとき、環境課のほうで窓口になっておりましたが、そちらのときに確認されたのが、市内で３件そういったトラブルがあるといったことの内容を以前議会のほうでも報告させていただいたかと思います。私が覚えておりますのが、堀町のほうで農転の関係の手続をきっちり、区長印の同意があったか、なかったかといったような形でのトラブルで、雨水が道路のほうにはみ出てといった内容のことで、事業者のほうに対しまして水路を設置してもらうとかいった内容のお話をさせていただいたことがございます。 ○東野委員　 　市内でやっぱり問題が起こっている、そういう部分では、太陽光発電設備を設置をする場合の手続、このことをしっかりしようということで、先ほどの条例に合わせて手続条例のそういう部分だろうと思います。そういう点で、一つ、今回の場合だったら、例えば、説明会で合意を得られなかった。こういう場合というのは本当にとめるということはできるんでしょうか。 ○吉田建築住宅課長　 　この太陽光、つまり再生エネルギーの施策につきましては国がどんどん進めております施策になります。それを市の条例で駄目ですといった規制すること自体、非常に難しいものではないかなと考えております。 ○林委員長　 　規制は難しいと。 ○東野委員　 　確認なんですが、当然のことながら、ここの手続条例で地元でしっかり説明をして、地元の合意を得られる、その合意の仕方というのは後ほど詳しく、もう少し文章化するだとかそういう必要はあるんだろうと思います。でも、どうしても地元としても納得ができない。けれども事業者や、また土地所有者という形ではこれをどうしてもしたいという形で最終的に押し切ろうとしたら押し切ることはできる。残念ながらそうせざるを得ないというこういう認識ではいいんでしょうか。 ○吉田建築住宅課長　 　条例の第４条の中に設置者、管理者及び施工者の責務ということを明記しております。関係法令等遵守するといったことと、地域環境と太陽光発電設備との調和を図るため、市が行う措置に協力しなければならないといったことと、開発行為を行おうとするときは地域環境の保全及び保護について十分に配慮するとともに、近隣関係者との良好な関係を保つよう努めなければならないと明記しておりますので、その近隣関係者と良好な関係といった、つまり反対されないような形で事業計画を進めていってもらうことを設置者、管理者及び施工者の責務といった形で明記しておりますので、そういった形で進めていってもらえたらと考えております。 ○林委員長　 　これは先ほどの条例よりも同意じゃなくて今度は理解になっていますので、ワンランク下がっておりますので。 ○東野委員　 　ここの条例が意図するところいうことは十分理解ができるし、そしてこういう条例を制定をするというのは住民生活に密着している西脇市として必要な条例だろうと思うんです。ただし、そういう中でしても強引にやろう、国の施策、そこにのっとってしているし、自分の土地、また地権者が了解をした上で強引にやるということは、やっぱり残念ながらできてしまう可能性が高いと私は思っているんです。それはそういう理解でいいんでしょうかということなんです。 ○吉田建築住宅課長　 　今、委員がおっしゃられましたように、土地を所有している方の権利といったことにもなりますので、それを規制する、防ぐといったことは非常に難しいかと考えます。 ○村岡委員　 　東野委員がおっしゃるようにそのとおりやと思うんですけれど、ガイドラインと手続条例、これはパチンコ店でもあれなんですけれど、どれぐらい煩わしさが増えるのをイメージしたらいいですか。多分、芦屋なんかは手続を非常にややこしくして、もうそれやったら、こんなにややこしいんやったらもうやめとこうというような効果を狙っとってやいうことなんですけれども、それは具体的にどの程度、具体的にというか、漠然とで結構ですので、どの程度手続が煩わしくなるんですか。 ○吉田建築住宅課長　 　ガイドラインの中では指導または助言ができるといったことは書いております。今回、条例化するに当たりまして、勧告及び公表に関する規定と罰則規定を設けております。その点が拘束力、煩わしさといったことにつながるのではないかと考えております。 ○林委員長　 　要は、黙って勝手にできひんようにしたという条例なので、一歩は前進しているんだと思いますけれどね。 ○村岡委員　 　分かりました。それと、一番分からないのが、豊かな自然環境を守っていこうというような感じなんですけれど、この豊かな自然環境、市と事前協議みたいなのがあるんですけれど、これはこういう感覚的なものというのはどういう判断になるんでしょうかね。 ○吉田建築住宅課長　 　豊かな自然環境といったもの、具体的な指標があるものではございませんので、非常に抽象的な判断になるかと考えます。ただ、一つ言えることとしましては、この条例の趣旨に地域環境と太陽光発電設備との調和を図ることとしており、そのために設置者等の責務として条例第４条に、市が行う必要な措置に協力しなければならないこと。地域環境の保全及び保護について十分に配慮することとともに、近隣関係者との良好な関係を保つよう努めなければならないとしております。市と地域が一体となって課題に取り組んでいくことが重要ではないかと考えます。 ○村岡委員　 　ということは、豊かな自然環境じゃないと判断するのは住民の声という考え方でええわけですか。 ○吉田建築住宅課長　 　それも一つのことになるかとは考えます。 ○林委員長　 　ほかないですか。 ○岡崎委員　 　別の件なんですけれども。今、課長がおっしゃってた設置に関しては第４条のほうには責務という形で載せています。10条に廃止の届け、これは廃止すればその場所では設置というか、事業者はそこで運営はしないということになれば、撤去ということはそのことはこの中には入れられないのか、何か考えられないのかお尋ねいたします。 ○吉田建築住宅課長　 　第10条の第１項には廃止、つまり発電をやめますといったそのときに廃止の届けを出していただくことになります。それと第２項のほうには、前項の規定に届出をした者は事業計画に基づき、太陽光発電設備の廃止後において講ずる措置を適切に行う。つまり廃止された後、発電をやめた後、パネルを撤去して、その後にその措置を適切に行うといったことはパネルの撤去ということを想定しておりますので、それをきっちりと適切に行っていただいて、それが済めば遅滞なくその旨を市長に届け出なければならないとしておりますので、廃止後の撤去もきっちりとしてくださいといったことをここに書いております。 ○村岡委員　 　発電所を稼働したとして、途中でトラブルが起こったときに、中川委員ではないですけれど、権利が転売を繰り返されていて設置者が分からへんようなケースの場合はどうなるんですか。それは所有者がせなあかんことになるんですかね、今の。 ○吉田建築住宅課長　 　それは管理者の責務といったことになるかと考えます。 ○美土路副委員長　 　この条例で制約を受けるのは、野建ての太陽光が限定なんでしょうか。例えば、屋根とかに設置される太陽光とかは含まれないんでしょうか。 ○吉田建築住宅課長　 　条例第２条第１号の中に建築基準法第２条第１号に規定する建築物に設置されるものを除くとしておりますので、普通のお家とか倉庫とかの屋根の上につけるものは今回の条例の適用外としております。 ○林委員長　 　２条、３条のあたりですね。 　ほかないですか。 　　　　　　　　　　　　　　　　〔「なし」の声あり〕 　よろしいですか。 　それでは、委員間討議もよろしいですね。 　　　　　　　　　　　　　　　　〔「なし」の声あり〕 　討論ございませんか。 　　　　　　　　　　　　　　　　〔「なし」の声あり〕 　討論ないようですので、採決を行います。議案第96号について賛成の委員の挙手をお願いします。 　　　　　　　　　　　　　　　　　〔賛成者挙手〕 　ありがとうございます。挙手全員であります。よって、議案第96号は可決すべきものと決しました。 　続きまして、議案第98号西脇市公告式条例の一部を改正する条例の制定について。 　これで請願に入ると思いますので、控えられている方、次のやつは昼からになると思いますのでお願いします。 　それでは委員会説明をお願いします。 ○萩原総務課長　 　議案第98号について委員会説明を申し上げます。 　本議案は、市庁舎の新築移転に伴い、掲示場の位置を変更するものであります。 　施行期日につきましては規則で定める日としておりまして、令和３年５月１日を予定しております。 　以上でございます。よろしくお願いいたします。 ○林委員長　 　委員会説明は終わりました。 　御質疑ございませんか。 　　　　　　　　　　　　　　　　〔「なし」の声あり〕 　委員間討議もないと思いますので、討論ございませんか。 　　　　　　　　　　　　　　　　〔「なし」の声あり〕 　討論ありませんね。 　そうしましたら、議案第98号に賛成の委員の挙手をお願いします。 　　　　　　　　　　　　　　　　　〔賛成者挙手〕 　挙手全員であります。したがって、議案第98号は可決すべきものと決しました。 　帰ってええ言うたけれど、できるな。もうおってないな。 　もし、まだ帰る直前やったら、言うた手前悪かったんやけれど。申し訳ない。 　それでは続きまして、議案第101号西脇市税外収入徴収条例等の一部を改正する条例の制定について委員会説明をお願いします。 ○徳岡次世代創生課長兼行政経営室長兼移住・定住促進室長兼新庁舎建設室計画調整担当主幹　 　それでは、議案第101号について委員会説明を申し上げます。 　今回の改正は、地方税法等の一部を改正する法律の施行に伴い、所要の改正を行うものであります。 　改正内容でございますが、１点目は、特例基準割合の名称を延滞金特例基準割合に改め、計算の前提となる割合を新たに平均貸付割合と規定するものであり、この内容について、西脇市税外収入徴収条例、西脇市介護保険条例、西脇市都市計画下水道事業受益者負担金徴収条例、西脇市黒田庄地区下水道事業分担金徴収条例、西脇市後期高齢者医療に関する条例の５本の条例を改正するものでございます。 　２点目は、独り親控除が新たに創設されたことに伴い、みなし寡婦・寡夫に関する規定を削除または変更しようとするものであり、この内容について、西脇市重度心身障害者介護手当支給条例、西脇市福祉医療費助成条例、西脇市営住宅条例、西脇市障害児学童保育室条例、西脇市放課後児童クラブ条例の５本の条例を改正するものでございます。 　以上でございます。よろしくお願いいたします。 ○林委員長　 　委員会説明は終わりました。 　御質疑ございませんか。 ○東野委員　 　１点、10本全体のあれですが、延滞金の割合の特例、この変更によって市民生活への影響、こういうものはあるんでしょうか。 ○徳岡次世代創生課長兼行政経営室長兼移住・定住促進室長兼新庁舎建設室計画調整担当主幹　 　今回の改正については、基本的には用語の整理ですので、影響というものはないと考えます。 ○林委員長　 　ほかないですか。 　　　　　　　　　　　　　　　　〔「なし」の声あり〕
   　ないようですので、これで質疑を終わります。 　委員間討議もございませんね。 　　　　　　　　　　　　　　　　〔「なし」の声あり〕 　討論ありませんか。 　　　　　　　　　　　　　　　　〔「なし」の声あり〕 　討論ないようでございますので、採決に移ります。議案第101号に賛成の委員の挙手をお願いします。 　　　　　　　　　　　　　　　　　〔賛成者挙手〕 　ありがとうございます。挙手全員であります。したがって、議案第101号は可決すべきものと決しました。 　ここで暫時休憩に入りたいと思います。 　　　　　　　　　　　　　　　　休憩　午前10時38分 　　　　　　　　　　　─────────────────── 　　　　　　　　　　　　　　　　再開　午前10時50分 ○林委員長　 　それでは休憩前に引き続き、会議を再開いたします。 　次は、請願第１号核兵器禁止条約の日本政府の署名と批准を求める意見書採択と非核平和都市宣言の決議を求める請願について審査します。 　まず、請願者の方が来られてますので、自己紹介、職、氏名と、町名、番地までいりませんのでよろしくお願いします。 ○笹倉請願者　 　失礼します。私は、高田井町の笹倉克子と申します。新日本婦人の会西脇支部の代表をしております。 ○大﨑請願者　 　失礼いたします。同じく新婦人の黒田庄町船町、大﨑夏子と申します。よろしくお願いいたします。 ○林委員長　 　それではまず、請願者からの趣旨説明をお願いいたします。10分以内でお願いいたします。 　座ったままで結構ですので。 ○笹倉請願者　 　本日は、私たちに発言の機会を与えていただきありがとうございます。 　私たち、新日本婦人の会は創立以来68年、会の目的の第１番に核兵器の危険から子供と女性の命を守りますと掲げて活動しております。 　2000年には核兵器廃絶を求める広島・長崎アピール署名が日本全国から国民過半数の6,000万人分国連に提出されましたが、そのうちの１千万筆の署名を新婦人が集め、当時の国連軍縮局長からも高い評価を受け、2003年５月に経済社会理事会の特別協議資格をもつ国連ＮＧＯに認証されました。私たちはその西脇支部でございます。このたび、西脇支部からこの請願を提出いたしましたのも私たちの切なる願いからでございます。 　1998年９月、当時、西脇市の人口は３万8,384人でしたが、広島・長崎アピール署名を西脇から１万9,201人、人口の過半数の方が署名されました。2000年までにはもう少し増えております。西脇市には、核兵器廃絶を願う市民のこのような歴史があります。 　一方、核兵器は必要悪である戦争の抑止力になるという考え方がありますが、核兵器による報復と脅迫と恐怖が戦争抑止になるという考え方は核兵器の使用を前提としており、相手国よりもさらに強力な壊滅的な核兵器を持つことで保つ平和は、一たび間違いがあれば人類の生存が立ち行かなくなることは誰も否定できないでしょう。そうであるからこそ、2017年に122カ国もの国々が核兵器禁止条約に賛成し、国連で採択されたのだと思います。そして今年、ついに84カ国が調印し、50カ国が批准して、来年１月22日に条約が発効されます。 　核兵器は必要悪ではなく、非人道的で、あってはならない兵器となりました。核兵器の完全廃絶までの道筋をこの条約が明記していることは、請願趣旨説明をしてくださった寺北議員が述べられたとおりです。私たちはこの条約が世界の流れであり、そこにこそ安全保障があると確信いたします。 　唯一の戦争被爆国である日本こそこの条約に署名、批准してほしいと心の底から願います。そのことが世界平和を導く大きな力となるでしょう。 　私たち新婦人西脇支部は、毎年８月に戦争展を開催し、毎月平和を語る平和カフェを道の駅で開催し、37回を数えますが、去年９月の平和カフェで御講演いただいた方は長崎の被爆体験者である東条町の川上浩生さんでした。この方です。川上さんは神戸新聞でもこのように大きく報道されましたが、原爆パネル黒焦げの少年の旧友であったのでした。この少年です。パネルの解説を読ませていただきます。 　この子供たちに何の罪があるのでしょうか。全ての核保有国の指導者はこの写真を見るべきであります。そして、あの日、この子らの前で起きたことを知ってほしいのです。この子らの無言の叫びを感じてほしいのです。 　1995年11月７日に国際司法裁判所でこう証言されたのは当時の伊藤一長長崎市長さんでした。70年以上身元不明だったこの少年は長崎の旧制瓊浦中学の１年生でした。そして東条町の川上さんはこの少年の旧友だったのです。運命の８月９日という演題で講演していただきました。川上さんは被爆者の一人として全面的な核廃絶を訴えていかねばならないと講演してくださったのでした。 　西脇の私たちのすぐそばにも被爆者の方、被爆二世、三世の方々がいらっしゃいます。被爆国の日本政府に核兵器禁止条約に参加し、唯一の戦争被爆国の責任を果たしてほしいと切望いたします。 　2016年から取り組まれた核兵器廃絶を訴える被爆者国際署名は、兵庫県では知事さん初め、全ての市長さん、町長さんが賛同、署名されて、今年全国から1,261万人を超える署名が国連に届けられました。新婦人西脇支部も1,720筆届けました。全日本仏教会も全面的に賛同され、署名推進されましたので、西脇市からさらに多くの署名が届けられたと思います。今こそ、西脇市議会から核兵器禁止条約に調印することを求める意見書を提出していただきたいと思います。 　また、かつて西脇市は非核平和都市宣言をしたまちでした。市民として誇りに思っていました。市内に標柱もたくさん建っているのに、中身が空っぽになってしまったとは知りませんでした。兵庫県では宣言がない市は豊岡と西脇だけと聞きました。最後の１市になるのでしょうか。一日も早い宣言をしていただけるように心からお願いいたします。 　最後に、詩を朗読させていただき、趣旨説明を終わりたいと思います。 ○大﨑請願者　 　失礼いたします。 　原爆の日、吉岡満子。 　８月６日の空は水色に晴れて美しい朝だった。午前６時、母は建物疎開奉仕に出かけて行った。午前７時、弟たちは小学校へ、学徒の職場へと出かけて行き、私はきりりとはちまきをしめて私の職場へと出かけた。家の横の角を曲がり、小学校の正門の前を通り抜けると小さな女の子が指きりをしながら歩いていた。その角を曲がり、少し行くとカンナが真紅にもえ、ひまわりが太陽にむいて咲き盛り、ネコがのんびりとあくびをして、乳飲み子を背負った人が忙しそうにすれ違って行った。そして８時15分、人の街は瓦礫と壊れた人間の重なり転がる炎の街となった。 ○笹倉請願者　 　どうか、どうか、議員様方の理性に基づく、賢明な御判断で意見書の提出と宣言がなされますようにお願い申し上げます。 ○林委員長　 　請願者の説明は終わりました。 　紹介議員から何か補足はありますか。 ○寺北議員　 　特にありません。 ○林委員長　 　それでは、ただいまから請願者の説明に対します質疑に入りたいと思います。 　御質疑ございませんか。 ○吉井委員　 　思いはいろいろとあってよく心にも染みるところはあるんですけれど、飛ばせていただいて、非核平和都市宣言の関係でお聞きしたいのは、まず、宣言事項の２番目にある昭和62年の５月議会でという話なんですけれども、請願者としてはそのときの宣言文もそのままにもう一度というような思いなんでしょうか。宣言文自体をそのままのものをもう一度ということなのか、そういうことに前向きに進んでいくという中で宣言文も見直したりとかいうことも含めて、どのようなお考えかお聞かせ願えたら。 ○笹倉請願者　 　宣言文も読ませていただいているんですけれども、立派な内容だったと思います。西脇市が当時このように宣言し、決議してくださったことに本当に感動しました。それを昭和62年から令和２年の今現在において変化していることや、情勢が変わってきていることもあるかと思うんですけれども、それについてはふさわしい内容というものが議会のほうで議論されればそれはそのようにしていただけたらいいと思うんですけれども。非核平和都市宣言、ぜひそれこそが大事なことやないかと思います。ですので、以前のとおりであってもよろしいですし、すばらしい内容でしたし、今にふさわしいようにここ、こう変えるよということであれば、それはそれで議員様方の御判断にお任せしたいと思います。 ○林委員長　 　ほかないですか。 ○美土路副委員長　 　日本は世界で唯一の被爆国ということなんですけれども、落とされたのが第二次世界大戦の最後の年、1945年だったので、もう75年たちます。今現在、核の保有が、資料頂いておりますが、世界で１万4,000発もあるということなんですけれども、ただ、戦争が終わって75年たちましたけれども、唯一の被爆国ということはどこにも核が落とされていないということだと思うんですね。75年間１万4,000発も核兵器がありながら核が落とされていないということについては、どのように捉えていらっしゃいますか。 ○笹倉請願者　 　これは東条町の川上さんが書かれた文章の中にもあるんですけれども、戦後75年間の中で非常に核兵器が使われる危険な状況というのが２回あったと書かれています。そのときにそれをとめる力が働いたのはそのときの国際的な情勢の判断や、核を持つ国のトップの良識であったのかもしれませんけれども、危険はずっとあったと思うんです。使われてないからずっと安全だったかではなく、そのたゆまぬ努力というか、国連に対しても各国からいろいろな意見が出され、そして話合いが持たれ、不断の努力がそこにあったからこそ核兵器を使うところまでいかなかったんだと思います。ですから、使われなかったから私たちは生存できていて本当に幸運だったとは思いますけれども、日々に危険はいつもあるのだと思います。ですから、それをとめていく力というものは私たちが今日ここで請願を出させていただき、議員様方に判断していただき、そういうことが日本中で常に行われておりますし、そのこと自体がいろいろな形で国連にも届けられ、それが各国で、いろいろな国で、いろいろな国の人たちが努力して、微力ではあっても無力ではない私たちのその小さな声が世界の安全を保っているのだと思います。ですから、今まで核兵器が使われなかったのは本当に奇跡のようなことかもしれないなと考えます。 ○林委員長　 　よろしいですか。 ○美土路副委員長　 　分かりました。核兵器は75年間使われていないんですけれども、世界中で紛争や戦争はあったと思います。今回は、核兵器の禁止というテーマではありますけれども、本当は武器廃止とかのほうが本当の思いなのかなと思ったりするんですが、今回はそうではないんですが、それについてはどうお考えでしょうか。 ○笹倉請願者　 　よく自衛権について話をされるときがありますけれども、身を守るということはそれぞれの、自衛権については難しいですので私はよくは分かりませんけれども、でも、身を守るということは必要ではないかなとも私個人は思います。 　アフガニスタンで中村哲さんがあれだけアフガンの方々のために貢献され、そして緑の大地を復活させ、人の平和をつくっていくのは武器ではなく農業で、食べるもの、食料があれば争いは起こらないという信念の下に中村哲さんはあのように活動され、私たち日本人の誇りだったと私は思うのですが、中村哲さんも銃弾に倒れられて、それに対して報復したほうがいいかなという考え方はあると思うんですけれど、報復することは中村さんの遺志に反することであり、個人の身を守る、それから国家の身を守る。そういうことは難しい問題かもしれませんけれども、武器全部を廃絶してほしいという気持ちはそうですけれども、今、私たちがお願いしているのは核兵器についての請願でございますので、人の争いがないように、平和な社会で子供たちが安心して生きていけるように、もうその願いの一つでございます。うまく表現できませんが済みません。 ○林委員長　 　よろしいですか。 ○村岡委員　 　核兵器禁止条約で国際法で初めて核兵器が違法であるということで、これは意義が大きいことだと思うんですけれど、現在あります核拡散防止条約、核兵器が国際法上違法という認識の中で一部核保有国を認める。で、軍縮をやっていこうというこの核拡散防止条約の現在の存在意義というのはどのようにお考えか。全く意義のないものだと思われているのか。いや、そうじゃないんだよというようなところはどうでしょうか。 ○笹倉請願者　 　私はそう賢くもないただの一市民ですので、難しくなりますけれど、難しい言うか、でも核不拡散再検討会議、2015年の国連での会議は５年ごとに開かれておりますね。2015年の会議には、私の娘も職場のほうから行ってきなさいと皆さんに送り出されてニューヨークで国連の要請行動に行ったんですけれども、いろいろな国の人といろいろなお話をしたり、交流をしたりして帰ってきました。行ってよかったと言ってましたけれど、そういう一人一人の私の市民としての感情というものと、それから、国の方針として決めていくことというのは大きな乖離があるかもしれませんけれども、でも、願いの集まりであるということにおいては、いろいろな代表の方々もそれを持ち寄って検討されるのだと思いますけれども、その核不拡散条約の条約に集まる国々が話し合うということは国連の歴史でずっとやってきたことであるし、それはそれとして必ずやっていっていただきたいなと思います。一部の国だけが核持ったらええんやったら、平和というものはその国だけが平和であるということになってはいけませんし、国連でオーストラリアの大使がされた発言をちょっとだけここで読ませていただきます。 　オーストラリア大使の発言ですが、2017年です。 　もし、核兵器が本当に安全の保障を提供する上で欠かせないのなら、どうして全ての国家がこの利点を得てはならないのか。核兵器は世界をより安全にするという議論に従えば、より多くの国々がより多くの核兵器を持ったほうがよいということを意味することにならないだろうか。我々はそういう議論を信じない。明らかに核兵器が少ないほうが、そして核兵器がないほうが我々はより安全になるのだ。それのみが誰をもより安全にするのである。そのように発言されております。そのとおりだと思います。ですので、核兵器不拡散条約のほうもそこに集まる国々が判断されることであると思いますが、それを否定したりするようなことはないと私個人は思います。 ○林委員長　 　今の主張の発言はオーストリア、オーストラリアじゃなくてオーストリアですね。 ○笹倉請願者　 　オーストリアでした。済みません。 ○村岡委員　 　よく分かりました、その中で、実際に核を保有しているアメリカ、ロシア、中国、イギリス、フランス、この国が核兵器禁止条約に反対をされとるということに関してはどのように捉えられていますか。 ○笹倉請願者　 　私は、先ほど申しました核兵器廃絶の署名を海外に行くときは必ず持って、2016年以降持って行くようにしているんですけれども。いろいろな国の人とお話をします。中国の方からウクライナの方、この核兵器禁止条約でただ１カ国反対に手を挙げたオランダの方、その方ともお話をしたり、いろいろな国の人と対話をし、30カ国の人から署名を頂きました。200人以上の方とお話をして署名をしていただいたんですけれども、中国の方もフランスの方もアメリカ人も、核を持っている国の人たち断る人はありませんでした。200人のうちの２人だけ私断られたんですけれど、それは、これはあなたが言っていることはいいことなんだけれど、それは賛成するけれど、日本語で書いてあるからこれ日本語で私は分からないから署名できないと言われた方が２人ありました。ですので、その次のときからは英文署名を、当たり前なんですけれども英文署名を持って行きました。ですから、中国の方も私が横のテーブルの人に話をしているときにそれを聞いていて、そのときに、この内容が分からへんからって断られるところを見ていた人たちが、中国の団体がおられたんですね、ネパールでしたけれど。そのヒマラヤのトレッキングに行っているときにそこにおられた中国人の団体、大勢の方たちが、まあ無駄かなと思いながらこっち断られて、こちらに中国の方は核兵器持っている国やしどうかなと思ったんですけれども、言ってみようと思って私が言いましたら、ついていたネパール人女性、通訳女性がペラペラと中国語で言ってくれて、そしたらもちろんオーケーよ言うて、するよ、するよって、みんな早く署名出し言われて、署名用紙をばーっと回してくださって、私が日本語でありがとうございました言うてそこを出ようとすると、頑張れって、ファイティンってみんなで言ってくれたんですね。ですので、核を持っている国の人も国民はみんな核兵器はあかんと思っていると思うんです。ですから、国家の難しい状況は私には分かりませんが、国民それぞれは皆核兵器に反対やと思っておられると思います。 ○林委員長　 　よろしいか。 　ほかはないですか。 ○吉井委員　 　広島・長崎の悲惨な戦争、これは繰り返されることが絶対あってはならないという思いはもう当然共有しているところなんですけれどね。例えば、いつも考えるとき、こういう機会をいただいて特にまた考えたんですけれども、やっぱり矛盾が一つだけあるんですよ。それは核の傘、今、日本の立場の中でそれについてはどのようにお考えになっていますか。 ○笹倉請願者　 　最初に述べさせていただきましたように、核の傘は必要ないと私は思います。沖縄の辺野古の海へ行きましたときに、辺野古の海の上に米軍の武器の弾薬庫があるんですけれど、辺野古の人たちはあの上には核保存機能がある弾薬庫なので、あそこに核があるのではないかと言われておりました。もう既に核が持ち込まれてそこにあるということは大きな危険だと思います。その傘があるからこそそこに攻撃があった場合、日本は壊滅的な痛手を受けることになります。ですから、米軍がいてくれるから沖縄が守られているんや、日本が守られているんやという方がありますけれども、危ない攻撃部隊がそこにあるということは、よそから攻撃を受けるという危険でもありますので、核の傘がなく、核兵器がそこになければ攻撃はされないと思いますので、核の傘は要らないと思います。 ○林委員長　 　ほかないですか。 　　　　　　　　　　　　　　　　〔「なし」の声あり〕 　ないようでございますので、質疑を終わりたいと思います。 　請願者の方々、これで御退席いただいて結構です。もちろん後ろで聞いていただいて結構ですので。後は委員のほうで委員間討議をしたいと思いますので、よろしくお願いします。御苦労さまでした。 　それでは、請願者からの趣旨も聞きまして、質疑も終わりましたので、委員間討議を行いたいと思います。 　皆さん、いかがでしょうか。 　資料も請願者のほうから頂いておりますので、それに基づいての御発言いただいたらと思います。
   　誰か口火を切っていただかないと。 ○東野委員　 　前回、第１番目の項目になる核兵器禁止条約に調印することを求める意見書の提出、このことについて紹介議員になって、私の意見はその中で話をさせてもらいました。全面的に請願者の皆さんの思いというのは思いますし、私はどうしても疑問に感じるのは、毎年皆さんも８月６日の広島での原爆祈念式典、それから８月９日の長崎での原爆祈念式典、それぞれ市長は市民を代表して、日本がどうして核兵器禁止条約に調印をしないんだというそのことをやっぱり言われているわけですね。それが毎年繰り返して、残念ながらそのことには日本の国というのは、政府は触れられていない。一番はそういうような唯一の被爆を体験した、それも今、75年前だけと言われましたけれど、私は静岡大学で関係がありましたので、皆さんは第五福竜丸というのは御存じでしょうか。３・１ビキニデーという形のことがありましたけれども、要するに、アメリカがビキニ諸島で水素爆弾の実験をしている中で、まぐろを採りに行っていた第五福竜丸の船員の皆さんが被爆を受けてそして亡くなるという、そういう悲劇もある。多分それは日本ではっきりと、世界的には核兵器をどんどん開発を進めよう、より性能を高めようという形で地下実験やなんかそういう中では、それぞれの中国であったり、ロシアであったり、多分被爆をしているそういう人たちはいるんだろうとは思いますが、そんな点では、日本はもう３回も被爆者を出している、そういう国ですから、一番核兵器についてはっきりものを言って世界をリードする、そんな国になってほしいなと思えて仕方がないんです。国の取り引きではなくて、先ほど笹倉さんが言われたように、幸いこの75年間核兵器が使われなかったのはやっぱりそこの悲惨さというのを体験をし、そのことを訴えてきた日本の国民の力であったり、また世界の人々のそういう声なき声が実際は、紛争はたくさん起こっているけれども、核兵器を使っての戦争は起こらなかったんだろうと思うんです。核兵器を使ったらこれこそ人類が滅亡する、そういう段階になってますから、人類の良識としてこういうことがないように、核兵器禁止条約を世界的なものにするために、日本もリーダーシップを発揮してほしいなと、こんな思いでいます。 ○林委員長　 　ただいまの東野委員の意見に対してありませんか。思いを語っていただきましたが。 　あてますよ。 ○村岡委員　 　東野委員に聞きたいんですけれど、私自身は今、吉井委員のほうから核の傘の問題とかおっしゃいましたけれど、実際に核保有国はこの条例に５カ国全て反対されていると。しばらく、逆に言うたら核は要りますと。減らす方向でありますが要るんですよということなんですけれども。それに対して日本は現状それを支持するというか、そういう立場でおるんですけれども。仮に、特にアメリカとの関係の中でこの条約に批准した場合、そしたらもうよろしいですよと、もう核の傘要りませんよといったときに、アメリカとの関係がこじれないかということを危惧するわけですが、そのへんは東野委員はどのようにお考えですか。 ○東野委員　 　私はこじれないと思います。というのは、アメリカの国民、多くの国民にしても日本を訪れ、また日本のことを知っている国民の皆さんというのは核兵器を再び使うような国になってほしいとは思ってないと思うんです。事実、前の大統領のオバマ大統領は就任直後核兵器の問題について、チェコだったと思うんですが、チェコ宣言という形ではっきりと演説をされました。広島にも来られました。ただし、残念なことにアメリカの政財界というのはやっぱり軍需産業に支えられているという面があるので、そこの意向というのは働いているんだろうと思うんです。そんな点では、私はむしろ日本がはっきりと、アメリカといろいろないい関係をもっているわけですから、被爆を受けた国としてこんなことを二度と繰り返してはいけないんだということを話をするということのほうが将来的に大事だろうと思うんです。核兵器を持って、そしてそのことが核抑止力と言いながらどんどん軍拡競争になるんですね。これは一方では軍需産業というのは必要だと思っているそういう市の商人の人たちがいるという、そういうようなところから反映していると思うんです。それをやっぱり黙視して認めるのか、反対にそういう時代ではない、人類の良識でそういうようなことを防いでいくんだという立場を取るのが私は日本の進むべき道ではないかな。また子供たちにそういうことをやっぱり伝えていくのが今の私たちの政治家、地方議員ですけれどね、国政ではないですけれど。やっぱり周りの西脇の子供たちに伝えていく大人たちの役割ではないかなと私は思っています。 ○岡崎委員　 　私も核兵器はないほうがいいというのはあるんですけれども、一番脅威なのがこの５カ国の中で北朝鮮がやっぱり怖いなという思いがあるんです。というのが、最近ではないですけれども、核ではないですけれども排他的水域というか、海域ですか、そっちのほうによく日本に向けて飛ばしてくる、やっぱりそういうことが現状ありながら、やはりこれはいかがなものかということを考えているんですけれども、その辺はどうお考えなのか。日本に脅威を及ぼしていくのではないかと私は思っているんですけれども、その辺はどう。 ○林委員長　 　東野委員に聞いているわけ。 ○岡崎委員　 　東野委員でも、皆さんでも聞いてもいいですか。 ○東野委員　 　北朝鮮問題と核兵器は直接この条約は関係はないんではないかと思うんですね。日本の軍事力ということではあるんかも分かりませんし、だからそこまで話を広げないで、私はやっぱり笹倉さんが言われたように純粋に、本当に被爆をした、３度も被爆を受けて、そして今なおまだ苦しんでいるそういう人たちがいて、そして広島・長崎のそれぞれ市長が市民を代表してずっと訴え続けている。よく人々いうのか、国民の目線にたってとか、国民の気持ちに寄り添ってとか言いながら、そういう75年間切々と訴え続け、世界中に広がった。そういう人たちの気持ちを大事にして今後人類の進むべき道はどうなのか。やっぱりそっちのほうが重要ではないのでしょうか。 ○林委員長　 　多分、岡崎委員は関係あると思とってんやね。アメリカの核の傘に守られているから、それがなくなったら北朝鮮怖いん違いますかみたいなことをよってんではないかと思うんですね。 ○吉井委員　 　私もやはり、威嚇という形で核の傘に入るということについては、核兵器が全てなくなれば、同時に全てなくなればそれはもう全くそのとおりでいいんですけれども、今、現実にある以上は威嚇という形は、そういう形を取らざるを得ないというのは致し方ないとして、そのことがある限りはやはり政府がやっている、ある意味でものすごく矛盾のある部分はあるんやけれど受け入れざるを得ないという、国民感情としては当然そんな核兵器を使用したような戦争が起こるということを願っている者は誰一人いないわけですけれども、やはり守るという方法は、攻めてくるものがあれば槍を用意したり、何かを用意するという意味では、威嚇ということをやっぱり今の時点では続けていく必要があるのではないかという私は思いでおります。 ○東野委員　 　吉井委員や、また岡崎委員が言われるのは気持ちとしてはよく分かる部分があるんです。じゃあ、本当に無防備でいいのかという形のその論点ありますね。やっぱり持たないといけないんじゃ、また自分が持たないにしてもアメリカに守ってもらっているから、それで日本の安全が保たれているんやないか。そんなものもなくなったりしたらやれ北朝鮮が攻めてくるんやないか、中国は今何をするか分からへんやないかという、こういう論点というのはあると思うんですよ。そういう不安感からこられる意見とは分からないことはないと思うんです。ただしですよ、ただし、じゃあ、そのことをいけば、どんどん軍備というのは増やさないといけないんですよ。相手がこれだけの軍備を持った。やっぱりそれよりも少し上にいかないといけない。相手がこうきたから次はもう一つ上にいかないかん。これは限りがないんですね、市の商人の軍需産業の方々は大喜びだろうと思いますが。本当にそうではなくて、そこで踏みとどまって、日本が進み、特に被爆を受けた日本が進む道というのはそうではない。こんな道ではなくて、やっぱり地道に平和を訴え続けるということが必要ではないかなと思うんです。 　私、一方でこの頃心配することはアメリカがいろいろ問題が起こって、もうそろそろアメリカと手をきって、日本が軍事力を持ってね、日本そのものがやっぱり核兵器持たなあかんやないか、これ一番安全なことになるんですね。世界の軍事力のトップにたてば、昔の戦前の日本ではないですが。そういう形に軍拡というのはそんな方向に私はまかり間違ったら行ってしまうと思って仕方がないんです。やっぱりこの75年間ずっと地道に活動してきたそういうことがやっと今回、世界で50カ国を超える批准を受けて核兵器廃絶のそういう条約が正式にスタートする、発効する、こういう時代ですから、日本がその中に加わって、よりリーダーシップを発揮する私は時期ではないかなと思います。 ○村岡委員　 　この条約の成立によりまして、核兵器は違法であるという、だから核兵器をなくしていこうじゃないかという国際法で決まったということで一つの目標ができたと、なくしていかなあかんと。それは大いに意義があることやと思います。これはせやからただ考え方によっては一つの規範、規範的な条例であります。しかし、現実問題は吉井委員や岡崎委員のおっしゃっているようなことがありますので、実際に非核三原則の中でも持ち込ませずとかいう一つの問題もあると思いますけれど、現実問題、東野委員の言われていることは規範としてはよく分かるんですけれど、現実をもうちょっと考えた場合は現状維持、ただ一つの目標ができたという意義はあると思うので、私もこれに関しては賛同はできないんですが、平和宣言に関しては少し考えることもありかなという、昭和60年に現にあったわけですから、それが今はゼロになっとるわけですから。そういう気持ちはあるんですけれど、この本題に関してはちょっと難しいかなというのが正直なところですかね。 ○林委員長　 　ほかにないですか。 ○寺北議員　 　紹介議員として、一言皆さんに質問したいんですがいいですか。 ○林委員長　 　はい、結構ですよ。 ○寺北議員　 　一人、一人答えてほしいんですけれども。核兵器は必要か、必要でないか、世界の。なくせるか、必要でないとすればどうしたらなくせるか。それ、それぞれ答えてください。 ○林委員長　 　という御依頼がございましたので、順番にいきましょうか。 ○中川委員　 　核兵器はあってはいけないものだと思います。でも、持っているところはありますので、そういうところに対して違法であるということがはっきり分かってもらえるように努力はせないかんと思います。そしてなくしていくというのが当たり前だとは思います。 　それと、日本はもう非核三原則ということを国是として核は持たないということを言ってます。しかし、核に対してじゃあどうするのかということは、今、皆さんに減らしてくださいよという条約に調印しようとしてますけれども、なくせということについて調印はまだ無理だという判断をしているような感じがします。答えになっているかどうか分からないですけれども、そういう考え方です。 ○東野委員　 　私はなくすべき言うのか、必要がないと考えています。じゃあ、核兵器をなくせるかどうか、やっぱり国民が声をあげて、また人類それぞれの国で声をあげて、横の手をつないで、最終的にはなくせると思っています。ただ、今すぐどうか、このことについてはこれからの私たちの努力次第だろうと思っています。 ○吉井委員　 　私も全く必要ないと思っています。なくす方法は世界全部が一瞬になくす、同時になくす以外にはない。誰かが、一つが隠し持っていれば必ず威嚇する、また相手方が出てくるので同時になくす以外にはもう全くない。 ○美土路副委員長　 　同じで、核兵器は必要ないと思います。どうやったらなくなるかということなんですけれども、非常に難しいですが、日本も今、核の傘がないと心配というそういう恐れ、国民にそういう気持ち的な恐れがあるわけなんですけれども、恐れをなくすことができれば核はなくなるんじゃないかなと思います。 ○村岡委員　 　当然なくしていかなければならないものだと思います。そのためには現在すれ違っているような意見の中で、核を持っている国と持っていない国の協議、それから持っている国同士の協議、そういうのをやっぱり積み重ねていかなければならないとは思っています。 ○岡崎委員　 　私も村岡委員おっしゃるとおりで、やはり必要はないと思います、核兵器は。それでやはり保有国と非保有国がその辺を踏まえて、今回のこのような禁止条約のことを考えて協議してほしいと思います。 ○林委員長　 　一応、委員長も言うておきましょう。核兵器は必要はないです。しかしながら、なくすのは非常に難しいだろうなと思います。というのも、生物兵器、化学兵器というのは第一次大戦後禁止になっているんですね。これなんでずっと禁止でおられるかというと核兵器があるからです。それを上回る兵器ができた。核兵器なくしたら次はそれを上回る兵器が恐らく開発されるのではないかと考えます。なくすんだったら、吉井委員が言ったように一遍になくさんと、今、ＮＰＴなんて自分持ってて他人持ったらあかんというような、そんなおかしな話はないだろうと私はずっと思っていますので、どっか核開発しよったらみんなしていじめに行ってみたいな、これは非常に不平等な話だなと私はずっと思ってます。で、核兵器が何が一番悪いかというと、やっぱり非戦闘員を巻き込むことなんですよね。必ず軍事施設とか、戦闘員だけをやっつける武器じゃないということ、これが一番の問題。これは生物兵器、化学兵器も一緒なんですが、そこが一番の問題であって、そういう大量殺人とか、都市一つ丸ごとなくしてしまうような兵器というのは恐らく使えないとは思うんですが、しかしながら、抑止力、それ持っている国が現実的にありますので、当然ロシアが持ったらアメリカ持つやろうし、アメリカ持ったらロシア持つし、北朝鮮、アメリカに対抗しようと思ったら持つだろうしというようなことで、本当にいたちごっこで、今度はそれを迎撃するんやったらどうやったらいいんだみたいな話になってくるので、なかなか国のパワーバランスがあって難しいんだろうなと。ただ、なくす努力というのは今後もやってくべき、私はＮＰＴだけはどうも納得できない部分もちょっとあります。 　だから、本心を言えば、この批准というのは私はすべきだろうと思っています、日本はね。すべきだろうなと思っていますが、現実的にじゃあどうだ。ただ、我々がここで決めたからいうて国が決めてくれるわけじゃないので、こういう地方の意見はありますよというのを出すというのは非常にあっていいのかなとは思いますけれどね。私の意見はそれだけです。 　ただし、委員長ですので委員会の決定に従います。 　ないですか。 　もう御意見ありませんか。 ○東野委員　 　今、皆さん方の御意見を聞かせていただいて、請願項目２項目がありますが、１項目目については残念ながら一致点にならないだろうと思うんです。そういう意味では、２項目目の、吉井委員が一番最初に質問された、旧西脇市議会において決議されていた非核平和都市宣言を再度決議してくださいと、この請願については大体一致ができるんではないかなと雰囲気で感じたんですが、いかがでしょうか。 ○村岡委員　 　私も先ほど言いましたけれど、それで前向きにそれは考えていってもいいんじゃないかと思いますが、旧の昭和62年の分をそのまま単に宣言するのではなくて、もう少し時間をおいてしっかりと中身練っていって、当然前向きな方向でしっかりと練っていくべきかなと。そのまま文章を使って、ただ宣言して終わりではなくていう、理事者も巻き込みながらきちっとやるべきかなと思います。 ○東野委員　 　私も村岡委員の意見に賛成です。前の分をそのままということではなくて、請願者の方も言われたように、今の時期にあって、西脇市独自のそういうような内容を含めて市議会として責任をもてる、そういうような私はいい宣言文ができたらなと思います。ただし、目途としてはいつぐらいまでにというそういうものをはっきりさせておく必要があるように思うんですが、それはどうでしょう。 ○村岡委員　 　しっかりとしたバックボーンというタイミングの時期もあると思います。戦後75年、それから来年が市政15周年というそのメモリアルの年度になりますので、つまり来年度中。 ○林委員長　 　市政は16年。 ○村岡委員　 　16年か。その辺を踏まえてやっていくことがタイミングとしてはいいんじゃないかなという、市政15周年入っているのかな。 ○林委員長　 　式典が来年あるだけで、今年が今、15年。 ○村岡委員　 　来年の９月末までが15周年の期間いうことなので、当然、その辺を目途に、できるだけ早いことみたいな。例えば、次の３月議会とか。 ○林委員長　 　ほかに２番に関しての。 ○吉井委員　 　私、請願者の、そして兵庫県下41市、もう残っているの少ないよというような話ではあるんですけれども、やっぱり市民を巻き込んで理解と賛同を得ながらやっていくということが必要だと思うのと、それと恥ずかしいんですけれども、私、ポールが建っているのは知っているんですよ。ただ、宣言文の内容自体はこのたび初めて確認しました。だからやはりもうポール、今、寺北議員から前、教えていただいたのは８カ所に今ああいう標識があると聞いたんですけれども、それをそのまま置いておくのか、それともそれを全部撤去して１カ所に集約するのかというようなことも含めて、今、言われたように３月までに一つの方向をやって、この75年と15周年をうまく利用して市民への理解と賛同を得られるような宣言文を作っていくということで進んでいったらどうかなと思います。 ○林委員長　 　ほかないですか。 　今、２番だけ一部採択すればいいんじゃないかというような意見が３名の方から出ております。 ○美土路副委員長　 　私の考えとしては、この２項目とも私は賛成です。ただ、皆様の御意見、１番目は人数的にあれなのかなとはちょっと感じておりますが。核の傘に守られているというそういう考え方で皆様一致はということだったんですけれども、私自身は余り関係ないと思っています。ですので、やはり日本は被爆国なのにこの条約に調印しないということの矛盾、一つの矛盾や、また、日本はアメリカとの強い関係があるから抑止力、核の傘に守られているとは言いながら、中国とも、いろいろな国とちゃんと関わっているわけで、本当に核の傘の抑止力というのが効力を発揮しているのか、非常に私は疑問に感じますから関係ないとは思います。 　ですので、私自身は両方とも賛成なんですけれども、２番の都市宣言文につきましてはしっかりいい宣言文をしたいと思いますので、よく精査をして決定していけばいいかなとは思います。 ○岡崎委員　 　私は１番に関しては先ほどの答弁と同じで、それは賛成できかねるんですけれども、２番に関しては都市宣言は前向きに考えていきたいなと思います。 ○中川委員　 　私も２番目の非核平和都市宣言は西脇市議会として新市の立場で、やっぱり将来をもう一遍見据えたしっかりした文章というところで、私、一つも案はないんですけれども、そこら辺を一回見直すべきところは見直してつくるべきかと思います。１カ所でいいと思いますけれども。 ○林委員長　 　箇所の問題はともかくとして、そうしましたら、採決の手法といたしましては１番、２番別建てで採択の可否を諮ってまいりたいと思いますが、それでよろしいですか。 　　　　　　　　　　　　　　　〔「異議なし」の声あり〕 　そうしましたら、委員間討議ももうこれ以上ないと思いますので、討論ありますか。 ○東野委員　 　私はこの請願項目、２項目について賛成をします。先ほど私が自分の意見を述べたとおりであります。 ○林委員長　 　ほかに討論ありませんか。 　反対討論ありませんか。 ○吉井委員　 　私は、何度も申し上げておりますけれども、威嚇ということが拭い去れない、やっぱり北朝鮮や中国による核兵器の使用ということを思えば、やはりこの署名ということについては、この意見書そのまま提出するというわけにはいきませんので反対します。 ○林委員長　 　ほかないですか。 　二つとも討論でですよ。１個ずつやりますから二つとも討論です。まとめて討論してください。
   ○村岡委員　 　私も、この条約の意義、核兵器を廃絶せなあかんということが国際法で認められたということは意義を感じます。それは規範的に意義は感じますが、現実問題を考えるとやはり反対ということになります。 ○美土路副委員長　 　私は、やはり日本が唯一の被爆国という点を考えてもこれは調印すべきと思います。また、現実を考えて無理だという考えもあるわけなんですけれども、私は現実を考えたら、中国ともいろいろな国とも日本は上手に外交をやっているようなので、余り関係ないと思いますので賛成です。 ○林委員長　 　ほかに討論ありませんか。 　　　　　　　　　　　　　　　　〔「なし」の声あり〕 　それでは採決に移ります。採決は請願項目ごとの採決をいたしたいと思います。 　まず、一つ目の日本政府が速やかに核兵器禁止条約に調印することを求める意見書を提出くださいという項目に対する採決を行います。賛成の委員の挙手をお願いします。 　　　　　　　　　　　　　　　　　〔賛成者挙手〕 　挙手２名であります。したがって、１番につきましては不採択ということにさせていただきたいと思います。 　次に２番、旧西脇市議会（昭和62年５月議会）において決議されていた非核平和都市宣言を再度決議してくださいという項目に対して、賛成の委員の挙手をお願いします。 　　　　　　　　　　　　　　　　　〔賛成者挙手〕 　挙手全員であります。したがって、請願項目の２項目目は採択すべきものと決しました。 　ですから、委員長報告では一部採択という形で報告をさせていただきます。 　採択されたんですから、当然決議文というのを議案として出さなければいけません。 　これにつきまして御意見ありますか。この定例会で出すか、あるいはいつの定例会で出すんだと。それに対する御意見。村岡委員が一部言われましたけれど。 ○村岡委員　 　決議文に関してはこの定例会に出せばいいんじゃ、決議文でしょう。 ○林委員長　 　決議文ですよ。宣言文ね。 ○村岡委員　 　宣言文。宣言文は３月かな。 ○東野委員　 　私もじっくり、今の同じ文章ではなくて、今の時期に合った形で、３月定例会に上程をするという形で常任委員会の中で調整ができて、全議員の合意が得られればと思いますが。 ○林委員長　 　ほかにありませんか、御意見。 ○中川委員　 　できたら私も３月でいいかなと思います。 ○林委員長　 　皆さん、３月で、６月でこれありませんので、３月に議案として出せるような形で、ですから１月、２月の間で文言をまとめていくと。 　で、市民を巻き込んでという言葉が何回か出てきましたが、それどうするんですか。皆さん、言いましたやん、市民巻き込んでいうて。それは具体的にどうするんですか。 ○吉井委員　 　市役所の広報なんかを使ってしていく。それと恥ずかしながら、私自身がその標柱建ってるということで、宣言がずっと続いているという認識がありました。だからこのたびこういうことがあって、改めて宣言するということをまず知らしめる。そのことによって再認識をしていただくというような内容の思いでいます。 ○林委員長　 　村岡委員、市民巻き込むと言われていましたが。 ○村岡委員　 　私、言ってませんよ。 ○林委員長　 　言うとってないんかいな。吉井委員だけか。 　そうしましたら、市民巻き込むいうたら私は何となくミーティングとか、そういうのを市民と一緒に対話集会するのかなと思ってましたが、特にそういったことは考えていらっしゃらないということですね。 ○村井公議長　 　せっかく採択ということになっとるので、皆さんの意見の中でやはり西脇市議会として新たなものをつくるということからみましたら、３月いうたら今も出てましたけれども、市民巻き込んだりとかいうようなことで考えよったら、３月いうたら拙速な感じは私はするんですが。せめて６月ぐらいまではそういった期間を要してもいいんじゃないかなという気はするんですけれど。その辺のところはそうは考えられませんか、皆さん方。 ○林委員長　 　市民巻き込むいうんやったらパブリックコメントかけてみますか。せやったら３月はちょっと難しいかなという気はするんですけれど。 　いかがですか。市民の意見をもらうという意味でね。 ○村岡委員　 　当初予算の関係があって３月いうのがあるんですけれど、その辺が反映できるんやったら６月いうのもありかなという気はしますけれど。 ○林委員長　 　皆さん、御意見を。もう３月で、委員会だけでやってもらったらいいんやというのか、それとも、市民の意見ももらいながらやったほうがいいんだというのか。 ○東野委員　 　確かに市民の意見を聞いて、そしてそれが宣言文に実際は反映ができたらいうことはないと思うんですが。私は、大体今度の２月１日に発行される西脇市の議会だより、ありますね、今回の議論を踏まえてそこの中で募集という形、そういう形、何か特別に意見があるというそういう方について意見公募みたいなことがあって、やっぱり議会として制定をしていくその土台というのは１月の常任委員会を含めて原案づくりを進めていって、ここまで遅れてきていますから３月ぐらいに、宣言文だけね。あと標柱とかそういう予算を伴うそんなものはまた別の課題があろうかと思いますが、３月でいいんではないかなと思うんですが。 ○林委員長　 　市民の意見をもらわないいうことやね。いうことでいいですね。だって、２月に広報出して市民の意見もらういうのは、２月の半ばぐらいにはできとかなあきませんからね、議案としては。 ○吉井委員　 　行政そのものとも足並みをそろえてと、議会単独でという考え方でいくんでしょうか。 ○林委員長　 　都市宣言の決議文としては議会だけですね。あと標柱どうこうするとなってきたら今度行政のほうの予算が絡んできますのでありますけれども、都市宣言を出すという決議をするのは議会だけですのでそれはいいんだと思いますけれどね。今の標柱どうするんやいうのは当然向こうとの話合い要りますよ。 ○村岡委員　 　宣言の内容については行政の意見を聞くいうことはありなんですかね。 ○林委員長　 　ないですね。参考までに聞いてもいいですよ、個人的に。議会としては聞かないです。あくまでもこれは議会でやるべきものですので。 　６月、３月、いろいろ出てますが、いかがですかね。市民の意見を入れていくか、いかへんかだけのことやと思うんですが。 ○東野委員　 　訂正をさせていただきます。要するに、３月定例会頃に原案的なものを出して、パブリックコメントを含めて市民の方に再度問いかけるという、やっぱりそういうような手続があったほうが議長が言われるようにいいかなと、ちょっと自分も考え直します。６月になっても構わない。早いほうがええなという形は思うんですが、それでもここまできて、むしろ市民の方の意見を取り入れて、少しでも宣言文が周知されるほうが有効なんだろうなと思いますね ○林委員長　 　言い出しておいてややこしいことを言いますけれど、新庁舎ができるときに除幕式があったらきれいけどね。５月やからね。６月定例会ちょっと間に合わへんというのはあるんですが。どっちのメリットもあると思います。 ○吉井委員　 　市政15年というのが生きる８月ぐらいまでの間ということやから、６月までにという一つの目途でやればどうかなと思います。 ○林委員長　 　一応、この場では６月定例会までには、市民の意見も取り入れながら決議、都市宣言文を考えていくということでよろしいですか。 　　　　　　　　　　　　　　　　〔「はい」の声あり〕 　それでは、そのように決定させていただきたいと思います。 　それでは、昼食のため暫時言休憩いたします。 　再開は午後１時といたします。 　　　　　　　　　　　　　　　　休憩　午前11時58分 　　　　　　　　　　　─────────────────── 　　　　　　　　　　　　　　　　再開　午後０時57分 ○林委員長　 　それでは休憩前に引き続き、会議を再開いたします。 　次は、議案第104号西脇市土づくりセンター条例の一部を改正する条例の制定についてを議題といたします。 　委員会説明をお願いします。 ○村井農林振興課長　 　議案第104号について委員会説明を申し上げます。 　今回の改正は、土づくりセンターの管理運営を安定的かつ効率的に行うため、指定管理者の管理の期間について３年間を５年間に改めようとするものであります。 　以上でございます。よろしくお願いいたします。 ○林委員長　 　委員会説明は終わりました。資料も出ておりますので、それも合わせて質疑、意見等ございませんか。 ○東野委員　 　次の指定管理の議案とも関連をするんですが、前回、要するに３年間、指定管理期間が当初５年間だったものが３年間になった。また、今回、再度５年間に、元に戻ったという形でいいことだと思うんですが、ここの点というのはどうしてなんでしょうか。 ○村井農林振興課長　 　指定管理の更新に当たりましては、現在指定管理者でありますＪＡみのりとの協議におきまして５年と決定したものでありまして、市といたしましても、施設の運営につきましてはＪＡ以外の事業者というのはなかなか考えられないというところで、５年間という期間で安定的に受けていただきたいと考えているところです。 　また、ＪＡとしましても土づくりセンターにつきましては黒田庄和牛の振興、また山田錦を初めとする農産物生産において良質な堆肥を供給する必要不可欠な施設ということでありまして、運営に携わらなければならないという認識です。その中で、効率的、計画的に運営していくためには３年ではなく５年というような判断の下で指定管理を受けていただくというような話になってございます。 　以上です。 ○東野委員　 　３年前はむしろ反対で、運営について自信をもてないので３年間、要するに５年ではなしに３年間にしてほしいという、そういうＪＡみのりのほうからの意見で止むなく３年間にしたということだったんですが、今回、指定管理料との関係もあるわけですが、そういう点では、ＪＡみのりとしては安定的に運営ができるという形の判断の上での５年に戻したという、こういう理解でいいんでしょうか。 ○村井農林振興課長　 　経営の面につきましては、なかなか黒字というところにはまだ遠いところではあるんですけれども、運営に関しては安定的にこの３年間、またその前の３年間を含めて継続的に行っていただいております。また、そういう中で、ＪＡとしても今後ずっとと言いますか、この後も運営には関わっていきたいというような中で５年とさせていただいたところです。 　以上です。 ○東野委員　
   　村井課長も令和元年11月に坂部総務産業、当時の常任委員長名で出された所管事務調査報告に関係して、今後の土づくりセンターの課題という形で、老朽化した設備の更新の件、それから収支の改善、それから原材料搬入量の確保、こういう３点についてまとめられてましたけれども、そういう点では、例えば、老朽化した設備の更新、これは計画に基づいて順次更新をしていく、こういう計画づくりであったり、また収支の改善、黒田庄地区以外からの原材料の搬入、この３点については大体改善、そんな方向というのは方向づけができているんでしょうか。 ○村井農林振興課長　 　老朽化した設備の更新につきましては、更新計画に基づきまして順次行っていくという形で進めていきたいとは考えております。また収支の改善につきましては、なかなか一足飛びに改善するというのは難しい状況ではあるんですけれども、ただ、新たな販路の開拓であったりとかそういうところ、また、現在の効率化をさらに進めていくとか、そういうようなところで改善に向けて取り組んでいくと。それはまた市、またＪＡ、また畜産農家含めて取り組んでいきたいとは考えております。 　原材料搬入につきましては、なかなか現在の黒田庄町内の畜産農家からということで、地元とも協議をした中でそういう形になっておりますので、これについては今後継続しながら、地元も含めて協議をしていくという形になろうかと思っております。 　以上です。 ○林委員長　 　よろしいですか。 　ほかないですか。 　　　　　　　　　　　　　　　　〔「なし」の声あり〕 　ないようでございますので、委員間討議もありませんね。 　　　　　　　　　　　　　　　　〔「なし」の声あり〕 　討論ありませんか。 　　　　　　　　　　　　　　　　〔「なし」の声あり〕 　それでは採決を行います。議案第104号に賛成の委員の挙手をお願いします。 　　　　　　　　　　　　　　　　　〔賛成者挙手〕 　挙手全員であります。したがって、議案第104号は可決すべきものと決しました。 　続きまして、議案第118号西脇市コミュニティセンター西脇区会館の管理に係る指定管理者の指定についてを議題といたします。 　委員会説明をお願いします。 ○池田まちづくり課長兼新庁舎建設室まちづくり担当主幹　 　議案第118号につきまして委員会説明を申し上げます。 　西脇市コミュニティセンター西脇区会館の指定管理者につきましては、平成28年４月から西脇区を指定しておりましたが、今年度末をもって指定期間が満了となるため、再度西脇区を指定管理者として指定しようとするものでございます。 　管理を行わせる期間は、令和３年４月１日から令和８年３月31日までの５年間としております。 　以上でございます。よろしくお願いいたします。 ○林委員長　 　委員会説明は終わりました。 　御質疑、意見等ございませんか。 　　　　　　　　　　　　　　　　〔「なし」の声あり〕 　ないですね。 　委員間討議はないと思いますので、討論ありませんか。 　　　　　　　　　　　　　　　　〔「なし」の声あり〕 　それでは採決を行います。議案第118号に賛成の委員の挙手をお願いします。 　　　　　　　　　　　　　　　　　〔賛成者挙手〕 　ありがとうございます。挙手全員であります。したがって、議案第118号は可決すべきものと決しました。 　続きまして、議案第119号西脇市コミュニティセンター日野地区会館の管理に係る指定管理者の指定についてを議題といたします。 　委員会説明をお願いします。 ○池田まちづくり課長兼新庁舎建設室まちづくり担当主幹　 　議案第119号につきまして委員会説明を申し上げます。 　西脇市コミュニティセンター日野地区会館の指定管理者につきましては、平成28年４月から日野地区コミュニティセンター管理運営委員会を指定しておりましたが、今年度末をもって指定期間が満了となるため、再度日野地区コミュニティセンター管理運営委員会を指定管理者として指定しようとするものでございます。 　管理を行わせる期間は、令和３年４月１日から令和８年３月31日までの５年間としております。 　以上でございます。よろしくお願いいたします。 ○林委員長　 　委員会説明は終わりました。 　御質問、御意見等ございませんか。 　　　　　　　　　　　　　　　　〔「なし」の声あり〕 　委員間討議もないですね。 　　　　　　　　　　　　　　　　〔「なし」の声あり〕 　そうしましたら討論を行います。 　討論ありませんか。 　　　　　　　　　　　　　　　　〔「なし」の声あり〕 　それでは採決を行います。議案第119号に賛成の委員の挙手をお願いします。 　　　　　　　　　　　　　　　　　〔賛成者挙手〕 　ありがとうございます。挙手全員であります。したがって、議案第119号は可決すべきものと決しました。 　続いて、議案第120号西脇市コミュニティセンター重春・野村地区会館の管理に係る指定管理者の指定についてを議題といたします。 　委員会説明をお願いします。 ○池田まちづくり課長兼新庁舎建設室まちづくり担当主幹　 　議案第120号につきまして委員会説明を申し上げます。 　西脇市コミュニティセンター重春・野村地区会館の指定管理者につきましては、平成27年10月から重春・野村地区交流推進委員会を指定しておりましたが、今年度末をもって指定期間が満了となるため、再度重春・野村地区交流推進委員会を指定管理者として指定しようとするものでございます。 　管理を行わせる期間は、令和３年４月１日から令和８年３月31日までの５年間としております。 　以上でございます。よろしくお願いいたします。 ○林委員長　 　委員会説明は終わりました。 　御意見、御質疑等ございませんか。 　　　　　　　　　　　　　　　　〔「なし」の声あり〕 　委員間討議もないと思いますので、討論ありませんか。 　　　　　　　　　　　　　　　　〔「なし」の声あり〕 　それでは採決を行います。議案第120号について賛成の委員の挙手をお願いします。 　　　　　　　　　　　　　　　　　〔賛成者挙手〕 　ありがとうございます。挙手全員であります。したがって、議案第120号は可決すべきものと決しました。 　続きまして、議案第122号西脇市土づくりセンターの管理に係る指定管理者の指定についてを議題といたします。 　委員会説明をお願いします。 ○村井農林振興課長　 　議案第122号について委員会説明を申し上げます。 　西脇市土づくりセンターの指定管理者につきましては、平成30年４月からみのり農業協同組合を指定しておりましたが、今年度末をもって指定期間が満了となるため、再度みのり農業協同組合を指定しようとするものであります。 　管理を行わせる期間は、令和３年４月１日から令和８年３月31日までの５年間としております。 　なお、お手元に資料を配付させていただいておりますが、土づくりセンターの過去４年間及び今年度10月までの決算状況を記載しております。 　以上でございます。よろしくお願いいたします。 ○林委員長　 　委員会説明は終わりました。 　御意見、御質疑等ございませんか。 　先ほどの議案とも関連しておりますが。期間が延びて。 　収支も特によろしいですね。改善はしているということみたいですが。 　委員間討議もございませんね。 　　　　　　　　　　　　　　　　〔「なし」の声あり〕 　討論を行います。 　討論ありませんか。 　　　　　　　　　　　　　　　　〔「なし」の声あり〕 　それでは採決を行います。議案第122号について賛成の委員の挙手をお願いします。 　　　　　　　　　　　　　　　　　〔賛成者挙手〕 　ありがとうございます。挙手全員であります。したがって、議案第122号は可決すべきものと決しました。 　続きまして、議案第123号北はりま田園空間博物館総合案内所の管理に係る指定管理者の指定についてを議題といたします。 　委員会説明をお願いします。 ○戸田商工観光課長兼ファッション都市構想推進室長兼新庁舎建設室地域商業振興担当主幹　 　議案第123号につきまして委員会説明を申し上げます。 　北はりま田園空間博物館総合案内所の指定管理につきましては、平成28年４月から特定非営利活動法人北はりま田園空間博物館を指定しておりましたが、今年度末をもって指定期間が満了するため、再度特定非営利活動法人北はりま田園空間博物館を指定管理者として指定しようとするものでございます。 　管理を行わせる期間は、令和３年４月１日から令和８年３月31日までの５年間としております。 　以上でございます。よろしくお願いいたします。 ○林委員長　 　説明は終わりました。 　御質疑、御意見等ございませんか。 ○東野委員　
   　参考資料として、北はりま田園空間博物館総合案内所指定管理者候補者の概要という形で書かれてあるんですが、ここの活動内容、先ほど、多分、戸田課長も知っているとおり定款の改定というのか、定款の変更があったと思います、活動内容に。その部分についての報告はいかがでしょうか。 ○戸田商工観光課長兼ファッション都市構想推進室長兼新庁舎建設室地域商業振興担当主幹　 　活動内容につきまして定款の変更に係るものではございませんので、ここで説明する必要はないと思いましたので、定款につきましては、旅行業を収益事業として定款として変更することによって収益事業が受けられるという変更をしましたので、より活動を柔軟にできるような定款改定をします。この指定管理の業務内容につきましては特段変更はございませんので、ここではあげてございません。 　以上でございます。 ○東野委員　 　私が理解をしているのは、より収益的な活動、先ほど戸田課長が答弁をしてくれたとおりなんですが、そのために観光に重点的に力を入れたいんだという、活動内容もより豊富な内容に変わってきたんだなという、そういう点では、西脇市の一つの大きな観光の拠点として頑張ってくださっているというそんな理解でいます。その点だったんです。 ○林委員長　 　よろしいですか。 　ほかにありませんか。 　　　　　　　　　　　　　　　　〔「なし」の声あり〕 　ないようでございますので、委員間討議もございませんね。 　　　　　　　　　　　　　　　　〔「なし」の声あり〕 　討論ありませんか。 　　　　　　　　　　　　　　　　〔「なし」の声あり〕 　それでは採決を行います。議案第123号について賛成の委員の挙手をお願いします。 　　　　　　　　　　　　　　　　　〔賛成者挙手〕 　ありがとうございます。挙手全員であります。したがって、議案第123号は可決すべきものと決しました。 　次に、議案第125号北はりま定住自立圏の形成に関する協定の一部を変更する協定の締結についてを議題といたします。 　委員会説明をお願いします。 ○徳岡次世代創生課長兼行政経営室長兼移住・定住促進室長兼新庁舎建設室計画調整担当主幹　 　議案第125号につきまして委員会説明を申し上げます。 　このたびの変更は、別表で定める連携等を行う取組分野等の見直しを行うものであり、１項目を追加、５項目を変更、１項目を削除しようとするものです。 　それでは、お手元の新旧対照表に基づき説明させていただきます。 　まず、別表第１でございますが、生活機能の強化に係る政策分野において、第３項の教育・文化に学校教育環境の充実を追加し、少子化の進行や英語の強化など、教育を取り巻く環境の変化を踏まえて教職員の人材育成などに連携して取り組もうとするものです。 　第４項の産業振興では、第２号、播州織の振興を商工業の振興に改め、経済団体等との連携強化を図ろうとするものです。 　公益財団法人北播磨地場産業開発機構を通じた播州織振興の取組については、３市１町で構成する北播磨広域定住自立圏で進めていることも踏まえ、地域の中小企業者の成長支援に向けて商工会議所、商工会、両市町が一体的な連携を進めるとともに、播州織など共通の地域資源を活用し、地域の活性化に取り組んでいくこととしております。 　第３号、鳥獣被害防止対策の推進では、多可町内の鹿肉加工施設がＮＰＯ法人による運営に移行したこと。また、より大きな圏域での鳥獣被害防止対策を推進していくことを踏まえ、所要の改正を行うものです。 　第５項、その他では、第２号、ごみ処理業務の連携において新ごみ処理施設を連携して整備することを定めております。 　次に、別表第２、結びつきやネットワークの強化に係る政策分野では、第１項、地域公共交通。第１号、地域交通共通ネットワークの維持及び強化について。圏域でのバス交通の再編を踏まえた所要の改正を行うものであり、圏域の路線バスやコミュニティバスの効果的な運行に向けて両市町で協議、調整を進めていくこととしています。 　第２項、道路等の交通インフラの整備。第１号、幹線道路の整備では、ＪＲ鍛冶屋線跡地道路の整備の完了を踏まえて同事業を削除するとともに、昨今の自転車利用の状況なども踏まえ、自転車ネットワーク等の整備について定めております。 　第３項、地域の生産者や消費者の連携による地産地消。第１号、学校給食の地産地消の推進については、両市町の食材調達体制の状況などを踏まえて削除するものです。 　特産品の給食活動や食育の推進など、地産地消の取組については引き続きそれぞれで行っていくこととしております。 　以上でございます。よろしくお願いいたします。 ○林委員長　 　委員会説明は終わりました。 　ここで皆さんに、担当者の控えの関係もございますので、事前にどの部署と、それから簡単なこういうことぐらいの聞きたいと思いますのでお願いします。 　１個ずつ聞いていきますので、そこで質問のある方は言ってもらえますか。 　まず、学校教育環境の充実について質問を予定されている方。 　簡単に言ってください。また後で聞きますから。 ○村岡委員　 　成果指標について聞きたいんですけれど。 ○東野委員　 　私は人材交流。先生方の異動という形の人材交流のことです。 ○林委員長　 　ほかにないですか。 　　　　　　　　　　　　　　　　〔「なし」の声あり〕 　では、次に商工業の振興。 　　　　　　　　　　　　　　　　〔「なし」の声あり〕 　皆さん、ないですね。 　鳥獣被害防止対策の推進。 　　　　　　　　　　　　　　　　〔「なし」の声あり〕 　ないですね。 　地域公共ネットワーク。 　　　　　　　　　　　　　　　　〔「なし」の声あり〕 　ないですね。後で言ってもらったら結構なんですが。 　幹線道路の整備。 ○東野委員　 　全体的なことなんですが、多可町との定住自立圏の形成の関係で、この間の成果を担当課としてどう捉えておられるのか。今回変更ですから、全体としての成果をお尋ねしたいと思います。 ○林委員長　 　ほかないですか。 　私も自転車道のネットワークだけ聞きたいんです。 　ないようなのでいきますね。 　それでは、まず学校教育環境の充実で、村岡委員のほうからお願いします。 ○村岡委員　 　第三次共生ビジョンの具体的な取組内容を個々確認をして、他の分のＫＰＩに関してはなるほどなと思うんですけれど、この分野に関して連絡会議の開催が目標が１回、参加者数が50人という、この中で年間に１回という会議の中で質の向上ができるのかどうかがちょっと疑問なんですけれど。 ○林委員長　 　一応ね、共生ビジョンの中身については、また皆さんの御意見があるのであれば別の場を設けたいと、中身ね、ついてはあります。これ議案の変更の部分だけで、この変更はなぜかとか、追加とか、これの考え方とか。 ○村岡委員　 　追加になっているということは非常に重要なことやと思うんですが、その割に回数が少ない。質の向上を目指しておるんですけれど、見ていたら数を達成したら目標が達成やみたいなイメージがあるんですけれど。これ、質の向上でどういうことを実現したかとかいうことじゃないのかなと私は思うんですけれど。これ、目標は回数と人数になっているんですけれど、その辺はどのように考えられているのかということをお尋ねしたいんですけれど。 ○永井学校教育課長兼教育総務課学習環境規模適正化推進室主幹　 　今後、教職員の数、児童・生徒等の数、その減少によりまして、単独での開催が、効率が非常に危惧されるという分野がございます。それは、例えば、教職員の研修、例えば、同じ社会科の教師といいましても同じ市内に、同じ町内にどれだけの数がいるかというようなことを考えましたときに、合同での研修会、また、現在も保健関係の調査委員会は合同でやっているんですけれども、そういうことについて、合同でやることについて効果があると認められるものについては一回でも多くそういう機会を増やしていきたいと考えております。また、児童・生徒の活動につきましても、やはり部活動等単独で難しいことについて増やしていきたいということですので、これは最低のということであげておりますが、今後ますます内容について検討していきたいと思っております。 　以上でございます。 ○村岡委員　 　最低１回ということで。あと、今、当然オンラインでこういう会議をするというようなこともよくあるんですけれど、そのようなことも考慮に入れられているんでしょうか。 ○永井学校教育課長兼教育総務課学習環境規模適正化推進室主幹　 　現在でも市内の研修会でありましても、もう集まるということの時間のロスを考えましてオンラインでやっておりますので、当然距離的なことありますので推進していきたいと考えております。 　以上でございます。 ○林委員長　 　よろしいか。 ○東野委員　 　今回、教育・文化の関係で新たに連携する、そういう内容を取り入れられたというのはいいことだと思うんです。その中で、私、前から学校教育に関係をして、先生方の異動、交流ですね、ここでは人材育成ということは書かれているし、事実、管理職の先生方中心にして西脇市の先生方、それから多可町の先生方の交流というのは管理職としてあるんですが。もっとこれから少子化いうのか、学級数の増減というのが大きい中では、もうふだんから人事交流というのは積極的にやるべきだという形で思うものですから、人材育成と同じように人材交流というそういう項目が入るべきではなかったのかなと思うんですが、いかがでしょうか。 ○永井学校教育課長兼教育総務課学習環境規模適正化推進室主幹　 　御指摘のとおり、例えば、中学校におきまして実技教科等の教員が非常に確保できないというのが一番大きな問題ですので、そこは喫緊の課題なんですけれども、県教委に問合せをしておるところなんですけれども、現状の制度では学校管理職につきましては県域の異動ということなんですけれども、一般の教員につきましては、一旦人事交流という形で、その市町に籍を置いてということでしか現状のルールではできない状態なんですけれども、今後どの市町も困っておりますので、そういう方向に向けて取組が進んでいくように、要求もしていきたいと思っております。 　以上でございます。 ○東野委員　 　私の理解不足かも分かりませんが、こういう定住自立圏のこの協定の中にそういう人事交流というこういう言葉は要するにふさわしくない、実際はやらないといけないけれども、県教委のそういう関係ではここに入れるのはふさわしくないということなんでしょうか。 ○永井学校教育課長兼教育総務課学習環境規模適正化推進室主幹　 　県費負担の職員につきましては県の縛りがございますのでなんですけれど、御指摘のように、市費でのいろんな人材については相互で活用ということを考えていきたいと思っております。 　以上でございます。 ○林委員長　 　よろしいか。 　ほかに。事前に言ったのは２人でしたけれど。 　ないですね。 　そうしましたら、商工業はなかったですけれど、よろしいですね。 　そしたら、幹線道路で１個あるんですが、内容自体に文句はないんですが、自転車ネットワークで自転車道を整備してますよね、中町から来る道でも。いつ見ても皆さん歩道をやっぱり自転車走られているんですよ。自転車道を走らない。下戸田のところもそうですし、昨日中町へ行きよったんですけれども、中町のところもやっぱり自転車は歩道を走っているんですよ。怖いからやと思うんですけれどね。本来、駄目な行為になると思うので、この辺はどう啓発というか、していこうと思っていますか。 ○内橋工務課長兼新庁舎建設室道路整備担当主幹　 　自転車ネットワーク整備計画については、年々計画的には整備はしていくんですけれども、今、おっしゃった内容につきましては、現在警察のほうとも以前にお話をさせていただいて、どう啓発をして周知していくかということについては防災安全課のほうも進めながら、学校関係で交通安全の教室なんかをされていることもありますので、そういった中で取り組んでいけないかなと考えております。 ○林委員長　 　せっかく整備しているのにそこを走らないのでは意味ないのと、セニアカーなんかでもやっぱり歩道を走るんですよね。あれも自転車道ですよね、本来走るべきは。違うんですか。セニアカー、老人が乗っているセニアカー。 ○内橋工務課長兼新庁舎建設室道路整備担当主幹　
   　そこの内容について警察のほうに確認したことはございませんが、車両となれば左側通行でいう形になります。そこら辺の確認はできてませんが、申し訳ございません。 ○林委員長　 　だから、そういうのも全部歩道を走っているという意味ね。 ○東野委員　 　全体的なことなんですが、西脇市と多可町の定住自立圏の協定も大分たつわけですが、特にこの間の成果という形では担当課としてはどう捉えているでしょうか。 ○徳岡次世代創生課長兼行政経営室長兼移住・定住促進室長兼新庁舎建設室計画調整担当主幹　 　定住自立圏の成果なんですが、大きく三つあるかなと捉えています。 　まず一つ目は、当然ビジョン等に掲げています個別具体の事業ということになります。例えば、市原・羽安線の整備。例えば、消費生活相談の相互利用なんかにより住民にとって非常に利便性が上がる取組ができたのかなと考えております。 　二つ目なんですが、こういった取組を通じて、当然担当課間、西脇、多可の間での職員同士の交流と言いますか、相談と言いましょうか、そういったものが非常に活発になってきているのかなと思います。それぞれの市、町単独で考えるんじゃなく、お互いにとってどういう取組をすることで効果があるのか。そういう視点で考えられるようになってきているのかなと考えております。 　３点目になります。これはお金の面になりますが、定住自立圏の取組に対しては、年間約７千万円の特別交付税措置があるということになっておりますので、やはりそれについては財政面として非常に大きなメリット、成果だと捉えております。 　以上です。 ○林委員長　 　よろしいですか。 　ほかないですか。 　　　　　　　　　　　　　　　　〔「なし」の声あり〕 　そしたら委員間討議もよろしいですね。 　　　　　　　　　　　　　　　　〔「なし」の声あり〕 　討論ありませんか。 　　　　　　　　　　　　　　　　〔「なし」の声あり〕 　それでは採決に入ります。議案第125号について賛成の委員の挙手をお願いします。 　　　　　　　　　　　　　　　　　〔賛成者挙手〕 　ありがとうございます。挙手全員であります。したがって、議案第125号は可決すべきものと決しました。 　次は、議案第126号兵庫県市町村職員退職手当組合を組織する地方公共団体の数の増減及び規約の変更についてを議題といたします。 　委員会説明をお願いします。 ○萩原総務課長　 　議案第126号について委員会説明を申し上げます。 　今回の規約変更の理由は２点ございます。 　１点目は、北播磨清掃事務組合と西脇多可行政事務組合の統合により北播磨清掃事務組合が解散することに伴うものでございます。 　２点目は、市川町外三ケ市町共有財産事務組合に在籍する会計年度任用職員が、令和３年３月31日の経過をもって退職手当組合への加入要件を満たすことに伴うものでございます。 　これらに基づき、組合の構成団体を定めた別表において、北播磨清掃事務組合を市川町外三ケ市町共有財産事務組合に改めるものでございます。 　以上でございます。よろしくお願いいたします。 ○林委員長　 　委員会説明は終わりました。 　御質疑、御意見等ございませんか。 　　　　　　　　　　　　　　　　〔「なし」の声あり〕 　ないですね。 　委員間討議もよろしいですね。 　　　　　　　　　　　　　　　　〔「なし」の声あり〕 　討論ありませんか。 　　　　　　　　　　　　　　　　〔「なし」の声あり〕 　それでは採決を行います。議案第126号について賛成の委員の挙手を求めます。 　　　　　　　　　　　　　　　　　〔賛成者挙手〕 　ありがとうございます。挙手全員であります。したがって、議案第126号は可決すべきものと決しました。 　次は、議案第127号工事請負契約（旧染色工場解体工事）の変更についてを議題といたします。 　委員会説明をお願いします。 ○吉田建築住宅課長　 　議案第127号について委員会説明を申し上げます。 　工事の変更内容ですが、物流倉庫、住宅及び附属施設を解体工事の範囲に追加するとともに、山留工事及びフェンス設置工事を追加するものであります。 　以上でございます。よろしくお願いいたします。 ○林委員長　 　委員会説明は終わりました。 　御質問、御意見等ございませんか。 ○村岡委員　 　この議案が出るということは、進出企業が決まったということで考えてよろしいわけですか。 ○戸田商工観光課長兼ファッション都市構想推進室長兼新庁舎建設室地域商業振興担当主幹　 　当該地域に商業開発に向けた事業者を募集したところ、最終的には２社から提案をいただきまして、共に募集要項にございますとおり、食品スーパーを各テナントとして相乗効果のある物販店舗を誘致していこうという提案がございまして、８月に審査をしまして、うち１社を優先交渉者として決定したところでございます。 　ただし、この開発事業者が自ら進出する事業者であるため、店舗開発に一定のめどがたつまで公表につきましては少し待ってほしいということでございましたので、現在、開発事業者が決定したことのみを公表しておるという状況でございます。 　よろしくお願いいたします。 ○村岡委員　 　分かりました。それで、解体する場所の用途と、用途は多分駐車場じゃないかと思うんですけれど、その用途と、その業者の公表からオープンにかけての大体の予定、フローみたいなのがあれば教えていただければ。 ○戸田商工観光課長兼ファッション都市構想推進室長兼新庁舎建設室地域商業振興担当主幹　 　こちらの北側の倉庫の場所につきましても、商業物販店舗として全体的に開発したいという提案を今のところ受けておりますので、それに向けて今、開発者のほうで検討されておるという状況でございます。ですので、これにつきましても土地のほうを更地にして引き渡すということで今調整をしております。 　今回、土地の契約につきましても売買の方向で調整をしておりますので、売却ができる議案として提出ができる状態、いわゆる仮契約ですね。その状態になったときに公表できるのではないかと思います。公表につきましては早くて３月議会に提案ができるのではないかと思います。ただし、土地の更地についての、きちっとそういう状態になっているというのを確認しなければなりませんので、そういう形で公表できればいいかなと思っております。 　スケジュール感につきましては、当初から申しましたとおり、大規模小売店舗立地法の関係からしますと、再来年の２月頃に商業地として開発をしていきたいというような前提で、今、事業のほうを進めておるというところでございます。 ○村岡委員　 　再確認ですけれど、メーンはスーパーマーケット機能というような考え方でいいわけですか。 ○戸田商工観光課長兼ファッション都市構想推進室長兼新庁舎建設室地域商業振興担当主幹　 　今回、募集をしましたところ、大規模な染色工場跡地に食品スーパーをメーンに複合店舗を募集をしておりましたので、その募集要項のとおり開発をしたいという提案でございます。 ○林委員長　 　今、戸田課長が言った再来年の２月に開発を予定いう表現したったんかな。開業してんか、そこはどうですか。 ○戸田商工観光課長兼ファッション都市構想推進室長兼新庁舎建設室地域商業振興担当主幹　 　済みません。再来年の２月に開業したいという方向で進めているということでございます。 ○林委員長　 　ほかにないですか。 ○美土路副委員長　 　今回、解体工事が行われている、前回からしている敷地なんですけれども、染色工場の敷地全部に当たるわけですか。一部残っていたりするんですか。 ○林委員長　 　どういう意味。 ○美土路副委員長　 　令和元年７月に染色工場から西脇市が取得したと思うんですが、その面積イコール今回の解体の敷地面積になるんですか。 ○林委員長　 　解体の敷地面積もっと小さいで。変更やから。 ○戸田商工観光課長兼ファッション都市構想推進室長兼新庁舎建設室地域商業振興担当主幹　 　一部取得した全ての面積ではなくて、染色工場のところですね、そこが約8,900平方メートルぐらいあるんですけれども、そちらのほうに商業店舗を募集したところ、今回応募があったというところでございますので、今回、取得面積全てが売却する面積にイコールになるかというところにつきましては若干違いが出てくると思います。 ○美土路副委員長　 　ということは、どの程度市が持っているというか、残るんですか。 ○戸田商工観光課長兼ファッション都市構想推進室長兼新庁舎建設室地域商業振興担当主幹　 　市が持つと言いますか、下のところの水道用地につきましては事業者から今のところ利用の提案がございませんので、今のところ下の水槽のところと、井戸のところですね、これにつきましては現状はそのままの状態で置いておくということでございます。 ○林委員長　 　よろしいですか。 　ほかないですか。 　　　　　　　　　　　　　　　　〔「なし」の声あり〕 　ないようでございますので、これで質疑は終わります。 　委員間討議はないと思いますので、討論ございませんか。 　　　　　　　　　　　　　　　　〔「なし」の声あり〕 　それでは採決に移ります。議案第127号につきまして賛成の委員の挙手をお願いします。 　　　　　　　　　　　　　　　　　〔賛成者挙手〕 　ありがとうございました。挙手全員であります。したがって、議案第127号は可決すべきものと決しました。 　次は、議案第128号財産（新庁舎用備品（その１））の取得についてを議題といたします。 ○久下新庁舎建設室長　
   　議案第128号について委員会説明を申し上げます。 　今回、取得しようとする物品は、執務環境の整備及び老朽化備品の更新のため、新庁舎の執務室において、主に職員が使用する通常の椅子424脚、昇降デスクで使用する立ち席用の椅子６脚及びデスクワゴン328台でございます。 　10月21日に実施いたしました指名競争入札では５社の応札があり、その結果、宮﨑文具店が2,640万円で落札されました。 　なお、新庁舎で使用する備品の購入につきましては、当初予算で３億５千万円の予算を議決いただいており、今回、提案させていただきました議案３件を含めた執行額は現時点で約１億６千万円、すなわち約46％の執行率となっております。 　今後、西脇市議会の議決に付すべき契約及び財産の取得または処分に関する条例第３条の規定に該当する予定価格が２千万円以上となる物品の購入は予定しておりませんが、２千万円以下の予定額で必要な物品を購入する予定となっております。 　その主なものとしましては、委員会室を初めとする各会議室で配置する会議用テーブルや椅子のほか、電化製品、動くスタジオで使用する健康運動器具及びデジタルサイネージ等となってございます。 　以上で委員会説明を終わります。よろしくお願いいたします。 ○林委員長　 　委員会説明は終わりました。 　何か御意見、御質疑等ございませんか。 　ありませんか。 　今、久下室長の説明の中で１億何千万円ほどが執行して、46％言いましたかね。残り54％あるわけですね、議決にかからへんやつが。それはどのぐらい使われるんですか。全額。 ○依藤新庁舎建設室主幹　 　先ほどの分ですけれども、現状では約5,500点あります備品のうち、今回、庁舎部分で予定をしておりますのが約3,500でございます。ですので、残りの部分を執行させていただく見込みとしております。予算につきましては、順次発注をしていくことにはなりますが、多くは今から発注をする見込みでございます。 　以上です。 ○林委員長　 　だから、全額を使うんかと聞いてるわけ。 ○依藤新庁舎建設室主幹　 　今のところは若干残が出るように調整を進めております。 　以上でございます。 ○林委員長　 　何が言いたいかというと、議決にかからへんほうのが金額がでかいやないのとよるわけ。 ○足立新庁舎建設担当理事　 　単純に申し上げましたら、約１億９千万円残るというような形になります。今後、発注計画としましては20件程度、20件から25件程度の発注というような、種類ごとの発注になってまいります。発注総額で、計画で申し上げますと、約１億６千万円から１億７千万円程度発注するんではないかということになります。ですから、残額として入札残等含めまして１千万円から２千万円、その程度の残額が出るのではないかというような予定にしております。 　以上です。 ○林委員長　 　議決にかからんほうがでかいということです。 　ほかないですか。 　　　　　　　　　　　　　　　　〔「なし」の声あり〕 　ないようですので、委員間討議もございませんね。 　　　　　　　　　　　　　　　　〔「なし」の声あり〕 　討論ございませんか。 　　　　　　　　　　　　　　　　〔「なし」の声あり〕 　それでは採決に入ります。議案第128号について賛成の委員の挙手をお願いします。 　　　　　　　　　　　　　　　　　〔賛成者挙手〕 　挙手全員であります。したがって、議案第128号は可決すべきものと決しました。 　続きまして、議案第129号財産（新庁舎用備品（その２））の取得についてを議題といたします。 　委員会説明をお願いします。 ○久下新庁舎建設室長　 　議案第129号について委員会説明を申し上げます。 　今回、取得しようとする物品は、執務環境の整備及び老朽化備品の更新のため、新庁舎の執務室に設置する単体のデスク37台、４人から10人で執務可能な大型デスク46台、目的に応じてレイアウト変更ができるテーブル19台及びこれらに附属する配線カバー等でございます。 　これらの机の種類につきましては、各フロアや諸室の大きさ、利用人数及び配置に合わせて適宜決定したものでございます。 　10月21日に実施いたしました指名競争入札では５社の応札があり、その結果、文具センターテラカワが2,211万円で落札されました。 　以上で委員会説明を終わります。 ○林委員長　 　説明は終わりました。 　何か御質疑、御意見等ございませんか。 　先ほど一緒に聞いてたらよかったんですけれども、残りの、これにかからない部分のやつも全て指名競争入札でやるんですか。 ○依藤新庁舎建設室主幹　 　今のところは見積り合わせになるのではないかと思いますが、出す段におきまして財政課と協議して決定したいと思います。 　以上でございます。 ○渡辺財政課長兼新庁舎建設室財政調整担当主幹　 　発注する折には、市内で調達できるものは可能な限り市内業者さんを指名いたしまして、入札を行いたいと考えています。 　以上です。 ○林委員長　 　市内で優先してやってくれるということであります。 　ほかないですか。 　　　　　　　　　　　　　　　　〔「なし」の声あり〕 　ないようでしたら、続いて委員間討議もございませんね。 　　　　　　　　　　　　　　　　〔「なし」の声あり〕 　討論ございませんか。 　　　　　　　　　　　　　　　　〔「なし」の声あり〕 　それでは採決に入ります。議案第129号につきまして賛成の委員の挙手をお願いします。 　　　　　　　　　　　　　　　　　〔賛成者挙手〕 　挙手全員であります。したがって、議案第129号は可決すべきものと決しました。 　続きまして、議案第130号財産（新庁舎用備品（その３））の取得についてを議題といたします。 　委員会説明をお願いします。 ○久下新庁舎建設室長　 　議案第130号につきまして委員会説明を申し上げます。 　今回、取得しようとする物品は、執務環境の整備及び老朽化備品の更新のため、新庁舎に設置する両開き式キャビネット74台、引出式キャビネット59台、引違式キャビネット220台、戸籍住民課で申請書類等を収納するためのクリアケース１台、総務課や教育委員会に設置する各課連絡用の整理台12台、書類を格納するオープン棚39台、多くの書類を格納できる重連書棚12台及びこれらに附属するベース天板でございます。 　10月21日に実施いたしました指名競争入札では５社の応札があり、その結果、株式会社藤原商店が2,959万円で落札されました。 　以上で委員会説明を終わります。 ○林委員長　 　委員会説明は終わりました。 　何か御質問、御意見等ございませんか。 ○美土路副委員長　 　議案128号のところで委員長も聞かれたんですけれども、結局残るほうが、これから発注するもののほうが多いということなんですが、先ほどの説明では、種類ごとに発注して、まだ20から25種類ほどあるということだったんですけれども。この三つの議案の説明を受けても結構多数の種類を合算して一つの議案に仕上げている感じですので、その残ったやつも２千万円以上に合算してあげていくということができるんじゃないかと思うんですが、そうしない理由というのはどういうところなんでしょうか。 ○依藤新庁舎建設室主幹　 　先ほども申しましたが、現在、全体ですね、庁舎関係約3,500、市民交流施設で約2,000の合計5,500点の物品をトータルで発注することになります。実際の発注に当たりましては、商品情報を更新したり、担当課の意向や、建築工事との兼ね合いから詳細内容を確定させたり、物品の納期などを考慮に入れた上で、適宜グループ化して優先度の高いものから仕様書の作成をしていく必要がございます。 　本件にて提案させていただきました物品につきましては、オフィスに必要不可欠なものとして調達規模や納期の確保、人員の確保等を考慮し、ほかに優先して取り組んだものでございますが、そのほかにつきましても、発注する業者さん、業界ですね。それから順次調整が済んだものから発注するという計画にしております。したがいまして、できるだけまとめてとは考えておりますが、先ほど理事から説明させていただいたとおり、グループ化して順次出していこうと考えております。 　以上です。 ○林委員長　 　副委員長よろしいか。 ○美土路副委員長　 　余りよく分からなかったんですが、いずれにしてもこういう物品につきましては、恐らく市内業者さんが十分対応できる物品ばかりではないかと思いますので、市内業者さんを優先にしていただきたいと思います。 　以上です。 ○林委員長　 　そうすると渡辺課長さっき言ってましたけれどね。 　ほかないですか。 　　　　　　　　　　　　　　　　〔「なし」の声あり〕 　それでは、委員間討議もございませんね。 　　　　　　　　　　　　　　　　〔「なし」の声あり〕 　討論ございませんか。 　　　　　　　　　　　　　　　　〔「なし」の声あり〕 　それでは採決に入ります。議案第130号について賛成の委員の挙手をお願いします。 　　　　　　　　　　　　　　　　　〔賛成者挙手〕 　ありがとうございます。挙手全員であります。したがって、議案第130号は可決すべきものと決しました。 　続きまして、調査事項に入りたいと思います。 　西監報第12号例月出納検査の結果について（報告）及び西監報第13号例月出納検査の結果について（報告）の２件を一括議題といたします。 　説明ありますか。
   ○岡本監査・公平委員会事務局長兼選挙管理委員会事務局長兼書記長兼固定資産評価審査委員会書記　 　西監報第12号及び第13号の例月出納検査につきましては、事前に結果報告書をお配りしておりますが、両委員さんの記載のとおりでございまして、特に意見を付する事項はございませんでした。 　以上でございます。 ○林委員長　 　何か御質疑、御意見等ございませんか。 　　　　　　　　　　　　　　　　〔「なし」の声あり〕 　よろしいですか。 　それでは、これで調査事項は終わりたいと思います。 　その他事項に入っていきます。 　まず、共聴アンテナの更新事業について、東野委員から質疑提出がありましたのでお願いします。 ○東野委員　 　先だって、議会と各地区の区長会との課題懇談会の中で、特に黒田庄の区長会の皆さんから共聴アンテナの更新のことについて大変不安だと、こういうことが出されました。 　また、以前、寺北議員のほうから一般質問で共聴アンテナの更新についてということで、芳田地区についても大変心配だというそういう話がありました。今、西脇市でまず全体として共聴組合はどのぐらいあって、そして割合としてどのぐらい占めているのかというのをお聞きしたいと思います。 ○安田秘書広報課広報・情報戦略担当主幹　 　去年にテレビ共聴施設に対しましてアンケート調査をしております。その中で調べますと、共聴施設の数としましては31ございました。 　以上でございます。 ○東野委員　 　その中でも、特に地区別という形で言ったら黒田庄地区と芳田地区が圧倒的に多いという内容ですね。 ○林委員長　 　そうです。 ○東野委員　 　それでいいですね。そこで限る部分があろうかと思いますが、先ほど安田主幹のほうからアンケート調査を行ったということでしたが、数年前からこの共聴アンテナの更新について各組合のほうから市の担当のほうにいろいろ相談もかかってきていると思うんですが、このアンケート調査の結果、各共聴組合で心配なことというのはどういうことだと捉えておられますか。 ○安田秘書広報課広報・情報戦略担当主幹　 　アンケート調査の中で、その他の意見、自由に書いていただくところがございます。その中で書いてあったことなんですけれども、今後、組合への加入世帯数が減っていく可能性が高いので心配という意見であったり、またブースターと呼ばれている機器が製造中止になっていることから今後の維持管理に課題があるというようなこと。また、光ケーブルに替えたいけれども予算的に厳しい。それから高齢者等インターネットを必要としない世帯が多いため、光テレビへの移行が進んでいない。そういった記載がございました。 　以上です。 ○東野委員　 　まず、加入世帯が減ってきているというのは、これは私も加入している黒田庄町の前坂の共聴組合でもやっぱりそうなんですね。若い世帯を中心にして光ケーブルでテレビが見られるからということで残念ながら脱退をされるそういう世帯が、特に県道内を中心にして増えてきていますが、それでもはいりにくい、全員がこっちのほうに移転をできればいいんですが、高齢者の方だけではなくて、どうしても光ケーブルが届かない、そういうところがある中でいうたら、共聴組合としてはやっぱり存続をせざるを得ないと私は思っているんですが、担当課としてはいかがでしょうか。全部替えることは可能なんでしょうか。 ○安田秘書広報課広報・情報戦略担当主幹　 　光テレビへの移行なんですけれども、環境的に整っているところもありますし、環境的にそもそも光テレビがいかないというところもございます。また、光テレビに切り替える環境はあるけれども個人負担がかかりますので、その個人負担の支払いがなかなか、月々高額だということで加入がしにくいという家庭もございます。そういったいろいろな事情ございますので、全てが光テレビに移行するとは考えておりません。そういう意味では、逆の言い方をすると共聴組合というのは今後も残っていくのかなと考えております。 ○東野委員　 　最終的には国の施策として光ケーブルというんですか、そういう方向に動くんだろうなとは理解をしているんですね。それが後、完全という意味では10年先になるのか、15年先になるのかいう部分があろうかと思うんですが。でも、そういう中で共聴組合の役員の皆さんが心配をしているのは、今の古い機材を更新をしていこうと思ったらブースターが必要だと。そのブースターの生産が今とまっているので、だから、なくなる前に一定買い置きをしておかないといけないと、こういう話が出るんですね。このブースターというのは大体金額的には幾らぐらいなんでしょうか。 ○安田秘書広報課広報・情報戦略担当主幹　 　我々のほうで調べた中の金額でございますが、今、各組合で使われている、いわゆる数が多い機種、現行機種でありますと８万1,400円ぐらいが定価と言われております。その分につきましては、今は製造中止になって在庫がだんだん残り少なくなってきつつあるという情報があります。それに対する後継機と言われているものなんですけれども、これにつきましては、約20万円かかると聞いております。ただ、あくまでもこれは今たくさん使われている現行機種の後継機でございますので、そこのメーカーに確認した数字でございますが、また、別のメーカーであればもっと安い値段でもあるかもしれません。ですので、このあたりは保守事業者さんに相談されて機種の選定をされたほうがいいと思います。 　以上です。 ○東野委員　 　10年前もこの問題というのは一度起こって、設備の更新というそういうところで大変共聴組合の中で動揺が走ったことがあったんですが、その際は国のほうが補助制度を創設して、そしてそれに乗った形で、自己負担も当然あったわけですが、更新をしたという経緯があるんですね。国としたら、今回、年々少なくはなってきていると言っても、この共聴アンテナの関係というのは全国的な課題だろうと思うんですが、そういう点では動きはどう捉えておられるでしょうか。 ○安田秘書広報課広報・情報戦略担当主幹　 　国のほうも全く考えてないわけではないようでございます。令和３年度の総務省の所管予算の概算要求の概要という資料が出ていますけれども、これにおきまして、今回のテレビに関係するようなものが二つあがっておりました。一つは、地上放送インフラの在り方に関する調査研究ということで１億円。また、ケーブルテレビネットワークの構築におけるローカル５Ｇ活用技術に関する調査研究、これが１億３千万円というような、この二つのあくまでも調査研究なんですけれども、こういった事業が概算要求の中にはございました。ただ、あくまでもこれはまだ予算がついているわけではございませんので確定ではありませんが、こういった形で国としても今後の在り方、方向性というのは示そうとしているような形になっております。 　以上です。 ○東野委員　 　国としてもこの問題は抱えているけれど、まだ今の段階ではまず調査を令和３年度から始めていこう、その調査費という形ですから、予算が確定してからのことですが、それでも、まだまだ国として制度化していくというのは当然数年時間がかかるとなれば、今、考えられるのは、ブースターの、いざ、雷が落ちたりなんかしたときには交換ができる、そういうブースターの予備をやっぱり持っておかないといけない、こういうことなんでしょうか。私は素人でよく分からないんですけれど、担当者としていかがでしょうか。 ○安田秘書広報課広報・情報戦略担当主幹　 　我々もまさにそのとおりだと考えております。まだ現行機種の在庫も少なくはなっていますけれどもまだあると聞いておりますし、それがなくなっても後継機というのは製造されていますので、そういったものを２台ぐらいですかね、持っていただければまだ何年間は使っていけるかなとは考えております。 ○東野委員　 　そういうブースターの予備を押さえておく、そういう方向でやらざるを得ないということですが、こういうことに対して、全市的な課題ではない部分があるから言いにくい部分もあるんですが、こういうところで助成をしようとかいう、そんなことは市としてはやっぱりできない課題でしょうか。 ○安田秘書広報課広報・情報戦略担当主幹　 　基本的な考えとしまして、共聴施設の維持管理につきましてはそれぞれ組合が月々であったり、年間で組合費という形で積立てされております。基本的に今の機械の故障に対する交換であったり、そういったものについてはその組合費の中で何とかやっていただきたいというところをもっています。ただ、根本的な設備の更新ですかね、それとか、また新たな技術を使ったようなものに対しましては今後いろいろ検討していきたいと考えております。いずれにしても、国がある程度方向性を示してくれると思いますので、それを見ながら検討していきたいと考えております。 　以上です。 ○林委員長　 　よろしいですか。 　今の東野委員の話の中の設備の更新ですね。これ、私、以前に交付税措置されているというのを聞いたんですが、それは入っているんですか。 ○安田秘書広報課広報・情報戦略担当主幹　 　入ってないと思っております。 ○林委員長　 　更新せな入らへんからね。 　確かあるという話を、ある省庁の方から聞いたので、一遍またそれも合わせて調べていただいたらと思います。 　この件に関しまして、ほかにないですか。 　議会と語ろう会や、課題報告会で必ず出る話題でありますので。 　ほかないですか。 ○中川委員　 　特にこの件に関しては仕方ないなと思っているところもあるのでどうかなと思うんですけれども、やっぱり補助というのがあるほうが、これから加入世帯減ってます。はいるところははいって別に問題ないしというところで、ちょっと山かげに入るともう全然はいらない。これはもう組合でしかみられないというところがございまして、村の中でも組合加入する人が半分ぐらいで、普通のアンテナではいるやんというとこもある。というのはそこの山の上から取れるというところで、ちょっとばらつきがあるので、できたら今の方向でしばらく補助してでも見せてもらいたいなというのが意見です。 ○林委員長　 　よろしいですか。 　もう聞くことないですか。 ○内橋工務課長兼新庁舎建設室道路整備担当主幹　 　先ほどの議案125号で、セニアカーという質問の回答なんですけれども、道路交通法上歩行者扱いとなっております。セニアカー、シニアカー、電動車椅子、いろいろな言い方があるようですけれども、歩行者扱いになっているということで報告させていただきます。 ○林委員長　 　それでは続きまして、村岡委員のほうから市内商店会との課題懇談会で出てきた国、県からの補助メニューへの対応について、商店会へのサポートやジョブワーカー等の採用についてお願いします。 ○村岡委員　 　本常任委員会に先立ちまして、この新型コロナウイルス禍におきまして、市内の三つの商店会さんと課題懇談会を行いました。その後、４回目に各商店会さんの代表、会長、副会長さんが一堂に会しまして課題懇談会を行いました。計４回課題懇談会を行っています。 　そんな中で、総括として、特に国や県からくる補助メニューに対する申請書の書き方が分からないなどといった意見が寄せられました。どう書けば分からないですとか、文章が難解である。あるいは、どう書けば補助対象になるかなどといったものを、市のほうでこれら補助金を獲得してくれるスペシャリストのような人を配置できないか等々意見がございました。そこで、まず５点ほどお聞きしたいと思います。 　まず１点目が、国や県からくる補助メニューに対する申請書の書き方が分からないということ。どう書けば分からないとか、文章が難解であるとか、そういう商店会さんの意見につきまして担当のお考えをお尋ねしたいと思います。 ○戸田商工観光課長兼ファッション都市構想推進室長兼新庁舎建設室地域商業振興担当主幹　 　国や県の補助金につきましては、私の知る範囲ですけれども、文書が多くてぱっと見たときには拒否反応というか、これを理解して申請するのは正直大変やなと思います。提出書類も多くて時間と労力をかけて頑張って提出しても落ちるということもございます。 　一方、このコロナ禍におきましては市の財政も一層厳しくなる中では、県や国の補助制度の活用がますます重要になると思いますし、担当職員も事業者や市民からの様々な相談に応じる中で、県や国の制度につきまして理解や経験値も高まっていったと思います。 　先ほど、県や国の補助募集要項につきましては大変文書が多くて理解が難しいと申しましたけれども、全てを読み込む必要はございません。必要な部分だけを理解できればいいと思います。補助金が目的に沿っていれば申請の書き方は決まってまいりますので、あとはその内容次第ということになります。とは言え、この内容が非常に難しい、簡単ではないことも理解しております。国や県の補助金の書き方を含めた申請支援につきましては、まずは相談業務ですね、相談業務の質的な向上を目指す中で、共にいいアイデアを絞り出しながら商店会と一緒になって考えていく。私も含めて職員の研さんを深めてまいりたいと考えております。 ○村岡委員　 　分かりました。あと、例えば、商工会議所さんなんかでは中小企業診断士さんとかがいらっしゃるようなんですけれど、そこでの話はどう書いたら補助対象になるか、市のほうで何とか国、県の補助金を獲得してくださるスペシャリストのような人を配置できないのだろうかというような意見がでたんですけれども、その辺に関してはいかがでしょうか。 ○戸田商工観光課長兼ファッション都市構想推進室長兼新庁舎建設室地域商業振興担当主幹　 　県とか国の補助制度につきましては、これは商店会の方にどうやってお知らせするか、この段階で一緒になってアイデアももって提供できればいいんですけれども、国の制度なんかでしたら先進事例なんかがよく紹介されておるんですけれども、なかなかそれについて紹介するんですけれども、商店会の反応はよくないということも多々ございます。 　あと、国や県の補助金の獲得についてのスペシャリストの配置ということでございますけれども、このコロナ禍におきましては商業者との関係性も非常に密にできました。このことから、これまで以上に申請書類の作成支援などを行いまして、より国や県の補助金の獲得を目指して、また商工会議所と連携いたしまして、課題解決を踏まえた補助金申請の提案ができるよう我々のスキルアップを図る中で進めてまいりたいと思いますので、スペシャリストというか、現員の中でその能力のアップを図ってまいりたいと考えております。 ○村岡委員　 　同じような質問になるんですけれど、商業支援については本来商工会議所が支援されていることだと思うんですけれど、こういった意見が出たことからそのサポートがニュアンス的にですが、不十分だと思っておられるのか、それとも市のほうでももっとサポートしてほしいと言われているのか、ちょっと微妙なところなんですけれども。いずれにしても手厚いサポートを要望されているのは事実であります。同じような聞き方になるんですけれど、これについてどう思われるのかお伺いしたいと思います。 ○戸田商工観光課長兼ファッション都市構想推進室長兼新庁舎建設室地域商業振興担当主幹　 　まず、商工会議所のことにつきましては、今回三つの商店会との懇談ということでございましたので、商工会議所に事務委託をしているという、西脇商連とですね、それ以外の商店会とでは商工会議所との関係性というか、距離感には若干の違いがあるということを踏まえた上で申し上げたいと思います。 　具体的には、申請支援につきましては、まず主体者になります商店会の皆様方からの相談が第一歩になりますので、と言いましても、やっぱりその前に準備が大事ですので、こういう申請がありますよということでやりませんかという周知活動ですね、この説明がやっぱり大事かなと思います。そういう意味でのサポートを充実するのが商工会議所と西脇市の今からやらなあかんかなというところでございます。商工会議所と連携を図って、今回、事例としましては、国や県の補助制度の説明会を商工会議所と連携して夏に開催しました。 　それから、商工会議所の職員と合同で事業所を訪問するなどしました。そういう制度がありますよ、活用しませんかという周知活動をしました。そういうことを踏まえて、兵庫県の制度なんですけれどもデジタル活用補助金というものがございまして、県内では神戸市と姫路市に続いて３番目の多さの補助件数を獲得できたという実績がございますので、今後もこういう形で市と商工会議所の連携を図る。その中で、いろいろな制度の周知活動、知ってもらうということですね。それをした上で事業所と一緒になって課題解決を目指した中で、国や県の補助金の獲得に向けた支援をしていきたいと思います。 　以上です。 ○村岡委員　 　分かりました。今回は商店会、商業者からの意見ということでありましたけれど、実際問題として国や県から直接事業者におりてくるものは把握するのがやっぱり困難だと思いますし、そもそも市を通さないというようなものは市役所の仕事ではなく、どちらかというと商工会議所さんなどがサポートするのではないかとは思うわけではありますが、とは言いましても、担当課としても国の予算書などを読まれて、担当範囲の事業は把握しておくべきなんじゃないかと思いますが、実態はどのようなものなのかお聞きしたいと思います。 ○戸田商工観光課長兼ファッション都市構想推進室長兼新庁舎建設室地域商業振興担当主幹　 　国や県の商業支援に関する補助制度につきましては、県の制度につきましては、制度の開始がありましたらよくお知らせがあったり、市を経由して申請をしていただくような書類があるものにつきましてはよくお知らせがございます。国の制度につきましては直接事業者におりるケースがよくあって、予算が残っているような場合は県を通じて案内があるときもございます。特に今回、ＧｏＴｏ何々という支援がいろいろあったんですけれども、国のほうでもなかなか決定がぎりぎりまで遅くありましたので、事業者のほうも、それから会議所のほうも、私どものほうも情報のほうは余り変わらないようなこともございましたので、より事業者のほうが実際使って何かをするということでございますので、感度が高かったのかなということがございます。 　商工会議所につきましては、日本商工会議所やとか、県が国の補助金の案内をしているようでございます。それもただし、全て把握してできているかどうかは分からない状況でございます。ただ、商工会議所としましては、商業支援に限らず国の小規模持続化補助金ですね。それから商工会議所を通じた小規模持続化補助金、これにつきましては商工会議所を通じた申請が必須となっておりますし、それから、ものづくり商業経営革新支援事業につきましても、このたびは商工会議所が認定支援機関になっておりますので、申請に基づく支援を行っております。そういうようなこともございますので、国の補助金の活用等の把握となりますとまだまだ理解不足がございますが、おっしゃるとおり国の動向を注意深くリサーチをしまして、活用事例についても研究して、そういう補助が出ましたら商店会のほうに周知ができればなと考えております。 　以上でございます。 ○村岡委員　 　今回は商店会というようなことで、商業だけではなくて工業、農業を含めた産業振興の分野、まちづくり分野、ほかに福祉分野などがあると思いますが、国や県の補助金については市のほうも積極的に関与してほしいと思っています。直接交付するタイプの補助金も多いと思いますが、事業者への情報提供やアドバイスも行ってほしいと思います。 　西脇市のような小さな自治体では担当の職員さんも少ないというようなことで、商店会さんが望まれている補助金コンシェルジュのような特化した人員配置はやっぱり難しいと思いますので、例えば、民間の補助金コンサルといったものもあるようですが、そういったものの検討はどうかと思いますが、それに関してはいかがでしょうか。 ○戸田商工観光課長兼ファッション都市構想推進室長兼新庁舎建設室地域商業振興担当主幹　 　商工観光課におきましては、経済産業省の補助金とか、あるいは事業者によりましては環境省とか、国土交通省とか、そういう国からの補助で、商工業者に使えそうな補助金もございまして、そういった組み合わせにつきましては、やっぱり事業者から相談によりまして見つけ出すというようなケースがあります。 　また、今年度につきましては兵庫県のよろず相談という事業がございまして、これは中小企業庁から委託している事業ですが、出張相談を今回実施をいたしました。国の補助金の申請とか、アドバイスですね。課題解決の組立て方、大変参考になったと事業者の声からも聞きました。来年度もあると聞いておりますので、引き続き、西脇市への出張相談を開催したいと思います。これをもって国や県の補助金の申請などの支援を行ってまいりたいと思います。
   　なお、民間のコンサルの活用につきましては、国の補助金等の獲得や成功報酬をうたうようなコンサル等がございますが、商工観光課としましては商工会議所との連携を強化しつつございますので、合わせまして担当職員としてのスキルアップ、それから業者とともに一緒になって考えるということと、それから相談しやすい環境づくり、こういうものを合わせまして取り組んでまいりたいと思っております。 　以上です。 ○林委員長　 　よろしいですか。 　ほかに関連して。これは村岡委員代表してやっていただきました。全員が聞いたお話でありますので、関連でございませんか。 　それでは私のほうから、国、県の補助メニューって割と予算使いきったら終わりみたいに思うんですね。年度途中で平気で終わるというのがあるので、とりかかりようのスピードをいかに早く情報が提供できるかというのにかかってくるんではないかと思うんですね。村岡委員もおっしゃったみたいに、国、県の予算全てを読むことは難しいと思いますけれども、何か事業概要説明書みたいなのがあるじゃないですか、予算書についてるやつ。うちで言ったら分かりやすい予算説明書みたいなやつが、国、県、全部ついてましたので、そこをせめて見て、こういったものが西脇市に使えそうやなというものがあれば積極的に、これは商工観光課に限らず、農林もそうだし、まち課もそうだろうし、福祉課とか、ひょっとしたら教育委員会にもあるかもしれませんし、そういったものは全てそういうのはできるだけ、予算うち少ないのでね、西脇市というのは。国、県から頂けるお金は、無理やりつくる必要はないと思いますが、頂けるお金は、事業に適したやつがあれば、それはぜひ積極的にやって事業者に紹介してあげていただきたいと、市通らんやつについてもね。でないと、なかなか事業者が見つけてやるというのは非常に難しいだろうなとは思います。 　よろしいですか、この件はこれで。 ○片山市長　 　今、村岡委員と委員長のほうからもお話をいただきましたものそのとおりです。 　一つ申し上げます。スペシャリストいうことをおっしゃいましたけれど、市役所の職員は人事ローテーションがありますので、ずっと商工観光課にいるわけではありませんので、スペシャリストは商工会議所です。ですので、村岡委員も商工会議所の会員ですよね。会員のほうから職員のほうにはっぱをかけてください。あなた方がスペシャリストですよと。そのためにいるんですよということをはっぱかけていただきたいと思います。 　二つ目です。７月３日にみらいえで国の補助金、県の補助金の説明会を事実上市が主催でさせていただきました。そのときも議員さんにもたくさん来ていただいたその効果もあったと思います。今、課長が申し上げたように、神戸市、姫路市についで西脇市に入ってくる件数が多かった。企業件数割りでいくと突出して多かったと思います。ここの部分については本当に議員の皆様方の御協力に感謝を申し上げたいと思います。 　この間、教育長と文科省へ行ってきました。よく私、会議所の会頭と一緒に経済産業省とか中小企業庁とかにも行かせていただきます。それは情報を取ってくるということもさりながら、もう一つはこんな制度をつくってくれませんかという提案を国のほうにしていっています。なかなかすぐにそれにぴったり合うようなものはできないんですけれど、少し意見を聞いてくれるようなところとかそういうところもありますので、今日、議員の皆さんから聞かせていただいた意見、そういうものをまた国の制度に反映するには予算がたったあとじゃなくて、彼らが予算をつくっている、具体的に言うと６月とか、７月とか、８月とか、このぐらいのときに行っていろいろなコミュニケーションを取るというのが大事だと思っておりますので、また、いろいろなお知恵を頂ければなと思います。 　以上です。 ○林委員長　 　それと課題懇談会の場で、一つはＧｏＴｏ商店街、しばざくら商店会かな、申請するときに非常に丁寧に市の職員には対応していただいたと、非常に感謝をされていたのは申し添えておきたいと思います。 　それでは、最後に協議事項の、結婚新生活支援事業補助金ですね。これも課題懇談会で出て、総務のほうに振られておるんです。これに取り組むかどうかだけの話なんですよ、調査するかどうか。いかがいたしましょうか。 　国がやっているやつで、市がやったら国からお金がおりてくるというやつですね、これ。加東市さんとか、今年度から多可町さんも参加されている制度なんですが、調査しますか。しないならしないでいいですし、するんやったらするで。 　何か言ってくれないと前に行きませんが。 ○岡崎委員　 　現在、西脇はやってないんですよね。これは課題懇談会のときにちょっと出ていたんで、やはり西脇市でも。 ○林委員長　 　取り組むべきか、取り組むべきでないかではなくて、これを調査の議題にあげるかだけの話ね。 　皆さん、多分制度全部知らないと思うので。ただ、市の随伴補助が必要な事業なんですね、国からお金がおりてくるとは言え。本当に、例えば、それが加東市でやって成果が出ているのかとかいう、そういう調査をするか、しないかですよ。多可町今年やってどうやったとかね。コロナなのでなかなか難しいと思いますけれど。 ○岡崎委員　 　ちらっと聞いたんですけれど、多可町余りそれ出しているんやけれども。 ○林委員長　 　それはええから、するか、せえへんか。調査するか、せえへんか。実績を今、聞いてるわけじゃないので。 　議会全体から総務に振られたから、ここでじゃあしますか、せえへんかいうのをよるだけです。 　皆さんも議員協議会に参加されたでしょう。あのとき振られたじゃないですか。 　東野委員、いかがですか。 ○東野委員　 　いい制度で、調査をするということは悪いことじゃないと思っています。この間、いろいろ課題があって、また先ほどの今度、非核平和都市宣言の原案づくりとか、そういう課題もあって、そこのところでちょっと迷いがあっただけで。調査をすることは何等やぶさかではないと思います。 ○村岡委員　 　どういったアクションを起こすのかは想定はできてないですけれど、調査はしてもいいと思います。 ○林委員長　 　それでは調査はしないほうがいいという方、いらっしゃいますか。そういう言い方したら言えへんわね。 　分かりました。そしたら、これも一応調査はしますね。結論は別の話です。 　それでは、議事は全て終わりましたので、これで委員会を閉じたいと思いますが、本日の経過と報告につきましては委員長に御一任願えますか。 　　　　　　　　　　　　　　　　〔「はい」の声あり〕 　それでは、これをもちまして、総務産業常任委員会を終了したいと思います。 　御苦労さまでした。 　　　　　　　　　　　　　　　　△閉会　午後２時25分 　令和２年12月７日 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　総務産業常任委員会 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　委員長　　林　　　晴　信...