芦屋市議会 2012-12-13
12月13日－04号
平成２４年 １２月 定例会（第４回） 芦屋市議会第４回定例会を平成２４年１２月１３日午前９時５９分に
開議－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－◯出席議員（２２名） １番 長谷基弘 １２番 平野貞雄 ２番 寺前尊文 １３番 木野下 章 ３番 前田辰一 １４番 畑中俊彦 ４番 山口みさえ １５番 中島健一 ５番 いとうまい １６番 重村啓二郎 ６番 徳重光彦 １７番 松木義昭 ７番 青山 暁 １８番 中島かおり ８番 福井美奈子 １９番 徳田直彦 ９番 都筑省三 ２０番 帰山和也 １０番 長野良三 ２１番 田原俊彦 １１番 山村悦三 ２２番 森 しずか
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－◯欠席議員 なし
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－◯会議に出席した吏員及び委員 市長 山中 健 副市長 岡本 威 総務部長 佐藤徳治
行政経営担当部長 青田悟朗 財務担当部長 山本靖博 市民生活部長 北川加津美 保健福祉部長 寺本慎児 こども・高齢者・健康担当部長 津村直行 技監 井上尊詩 都市環境部長 北田恵三
下水道事業担当部長 （安田 孝）
都市計画担当部長 林 茂晴 会計管理者 高山栄昭
病院事業管理者 佐治文隆 病院事務局長 古田晴人 水道部長 安田 孝 消防長 樋口文夫 教育委員長 宇佐見裕子 教育長 福岡憲助 管理部長 山口謙次 学校教育部長 丹下秀夫 社会教育部長 西本賢史 行政経営課長 岸田 太 秘書課長 今石佳太 行政担当課長 寺川貴嗣 広報課長 阪元靖司
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－◯会議に職務のため出席した事務局職員 局長 和泉健之 議事調査課長 田中 徹
議事調査課課長補佐 森高和美 主査 湯本俊哉 主査 坂手克好 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
○議長（長野良三君） おはようございます。 これより本日の会議を開きます。 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
○議長（長野良三君） 直ちに日程に入ります。 日程第１。昨日に引き続き、一般質問を続行いたします。 初めに、芦屋市が行う私法上の契約について、中学校給食について、市民の財産の有効活用について、市営住宅のあり方について、以上４件について、
畑中俊彦議員の発言をお許しいたします。 本質問は、一問一答方式により行われます。 なお、発言時間は会派内での調整により、６０分といたします。 １４番、畑中議員。
◆１４番（畑中俊彦君） ＝登壇＝おはようございます。 傍聴においでくださいました皆様、
インターネット中継をごらんの皆様、改めましておはようございます。
芦屋市議会議員、
会派イーブンあしやの会計担当、畑中俊彦でございます。 日本の未来を決める大切な
衆議院議員選挙戦が真っただ中であります。まずは、皆様方に投票に行っていただきますよう、お願い申し上げます。 芦屋の町じゅうに、連日、私の「はたなか」という名前が連呼されております。同姓の候補者がおられるようであります。市民の方々から、「息子さん。」－－僕はまだ５０歳そこそこなんですけど。「似てるね。」－－似てませんから。字も違いますし、縁もゆかりもないことを、この際、申し添えておきたいと思います。 私、畑中俊彦は、芦屋市内において、また、三宮のまちでも、そこそこ名前は通っていると自負をしております。「悪名は無名にまさる」と申しますが、その候補者にとって、私と同姓というのがプラスなのかマイナスなのか。 それはさておき、昨日は２０１２年１２月１２日という日であり、地球、水星、金星が並んだそうであります。１２時１２分には、すごい宇宙からのエネルギーが届き、皆様におかれては、何かすてきなことが起こったでしょうか。 本日の私の質問時間は６０分であります。会派の中島健一議員、重村議員から、それぞれ１０分ずついただきました。何が何でも６０分間使うものではありません。当局から、市民生活の向上、福祉の向上につながる前向きな御答弁がいただけたなら、すぐに終了でございます。
日やけマシーンで地道に日やけした小麦色の笑顔で、怒らず、切れず、爽やかに、通告に従い、一般質問をさせていただきます。 まずは、芦屋市が行う私法上の契約について。 まず、
市立芦屋高等学校が廃校となり、その跡地利用については、さまざまな議論がなされてきました。私は、霊園拡張事業を提案し、副市長は宅地開発して分譲販売をするという施策を推し進めようとされていました。「松韻の街」の失敗を恐れない勇者なのか、また無謀なのか理解に苦しんだことが記憶に新しいところでございます。
市立芦屋高校と隣接する甲南学園とは、歴史の中で苦々しい経緯・経過がございます。けんかや、また恐喝、学校襲撃等さまざまな禍根を残していることは周知の事実であります。 不動産の世界では、隣地は倍額を払っても買えと言われているものであります。当然、甲南学園に売却することが良とする声は多くあったと記憶しているところであります。なぜ、随意契約とされて甲南学園に売却されなかったのでしょうか。それは、
普通地方公共団体の行う契約事務の執行は、公正をもって第一義とし、機会均等の理念に最も適応し、かつ経済性を確保し得るという観点から、
一般競争入札の方式をもって、
普通地方公共団体が締結する契約方法の原則とすべきこととされて、昭和３８年の改正において、
一般競争入札を原則とする建前を明確にし、
指名競争入札、随意契約、または競り売りは、政令で定める場合に該当するときに限りこれによることができるとされた原則論を用いたのでありましょう。 その後の経緯は、皆さん御承知のとおりであり、手を挙げた学校園が２校であり、審査委員会において承認いただけず、その後、兵庫県より
土砂災害危険地域の指定を受け、対策を行い、現在に至っているのであります。 さて、この
市立芦屋高等学校跡地については、売却をされるものと理解した上でお伺いしますが、原則公募の基本に従い、今までの経緯・経過を顧みても、公募とされるものと確信しているが、改めて売却に関する見解をお聞かせ願いたいと思います。 次に、
福祉センターの件でお伺いしたいと思います。 前市長の肝いりの施策であった
総合福祉センター建設事業は、あの阪神・淡路大震災により地鎮祭までとり行っていたのに凍結とせざるを得ない事業でありました。この間、各議員があの手この手の提案をしてきた経緯があります。その都度、行政は否定的な見解だけを示されてきました。ところが突然、行政と木口財団が１年間の密室政治をしていたことを、当時の担当部長が自慢げに御披露され、４２億円で購入した土地を１８億円で売却し、木口財団より建設された建物に、芦屋市がたな子として年間１億円の家賃で
福祉センターとして入るというものでございました。 委員会では、長谷議員からの継続の動議が出され、可否同数により委員長裁決で継続は反対となりました。議案審査も可否同数となり、委員長裁決により賛成となったものでありました。 改めてお伺いしますが、この用地の売却に至るまでの経緯・経過と、なぜこういう随意契約ができるのか、お勉強をさせていただきたいと思います。 また、次に、
市立芦屋病院の建てかえ事業について、私は大反対をしてまいりました。この病院の建てかえについては、
最低入札価格が公表されたと記憶しております。入札の方法等、詳細にお聞かせ願いたいと思います。 打って返しの工法により工事が進められ、外来棟の改修工事においては、高額にもかかわらず随意契約で市議会にあがってきたことに驚いたものであります。その経緯・経過を改めて詳細にお聞かせ願いたいと思います。 また、市長として、この経緯・経過をどう捉えているのか、見解をお聞かせ願いたいと思います。 芦屋市におかれては、現在もなお市民病院の建てかえ事業と同様に、
最低入札価格の公表をされておられます。兵庫県、尼崎市、西宮市等は、公表されていないのであります。積算能力のない会社への応援としかとれないし、実効価格で入札をとらなければ赤字となるような公表はやめるべきと指摘をして、この公表される見解をお示し願いたいと思います。 この項目の最後に、市内業者の育成という建前を私たち議員も唱え、そして行政もそれに応えてこられておられました。今までにどのような取り組みをされてきて、どのような市内業者が育ってきているのかお示し願いたいと思います。 次の項目、中学校給食について、お伺いしてまいります。
芦屋市立中学校の
給食実施検討委員会が、来年の１月には総括をされるものと聞いております。今までの進捗状況をお聞かせ願いたいと思います。 今までの検討委員会の内容から、自校方式が見込まれているとの新聞報道がありました。潮見中学校においては、すぐにでも可能ではありましょうが、山手中学校、精道中学校、両校においては、建てかえが必須であることは誰もが認識するところであります。 教育長、市長、予算措置へのスピーディーな対応が求められるが、見解をお伺いしたいと思います。 また、次に、市民の財産の有効活用について、お伺いします。 ６月議会において、上宮川町の２号線に隣接している市所有の土地を、
民間駐車場業者への活用を具体的に提案してきましたが、その後の進捗状況をお聞かせ願いたいと思います。 また、市庁舎の地下食堂について、どう考えても私は納得ができません。家賃、光熱費、水道料を適切に徴収されて、適切なサービスを受けるべきであると強く指摘をし、いま一度、見解をお聞かせ願いたいと思います。 ４番目の市営住宅のあり方について。 私は、市営住宅のあり方について、翠ケ丘で示された、あの華美な本当に驚くような提案をされたことで、私は市営住宅のあり方を抜本的に考えるべきではないかと思います。 先日の寺前議員の質問の中で、この市営住宅については、住むことだけよりも今はソフトの部分でのフォロー体制をしっかりとらなければならないという、すばらしい質問がありました。まさにそのとおりでございます。 芦屋市には担税能力の高い方々が多く住んでおられます。その納税をする気持ちが揺らぐような、そういう市営住宅への投資というのは、私には理解できません。この翠ケ丘の場所についても、すばらしい住宅環境の場所であります。私は、いま一度、最低限の生活水準の確保を目途にした住宅にすべきと。そして、フォロー体制をしっかりとることにお金をかけていく。そういう住宅のあり方を目指していただきたいと思いますが、どういった見解をお持ちなのか、お聞かせ願いたいと思います。 また、今後の市営住宅の建てかえ等のスケジュールをお聞かせ願いたいと思います。 以上で、壇上からの質問といたしますが、行政は、できない理由を考えるとすばらしい能力を発揮すると、ＯＢの議員の方々から言われております。できない理由を考える労力をせずに、できることを可能とする要因を見つける努力をしていただきますよう強く求めて、１回目の質問とさせていただきます。 ありがとうございました。
○議長（長野良三君） 答弁を求めます。 山中市長。
◎市長（山中健君） ＝登壇＝おはようございます。
畑中俊彦議員の御質問にお答えいたします。 初めに、
市立芦屋高等学校跡地につきましては、
土砂災害特別警戒区域に指定されておりましたが、敷地内の対策工事を行うことで、平成２４年３月に指定が解除されたことに伴い、８月ごろの公募再開をめどに事務を進めてまいりましたが、応募者の意向調査等から、一般公募は難しいと判断し、現在、処分方法について検討しているところです。 次に、
福祉センター用地売却の経過及び手法につきましては、芦屋市
総合福祉センターの建設事業が阪神・淡路大震災の影響により事業を凍結していたところ、木口財団から事業協力の打診があり、事業手法や運営方法等の協議を重ね、本市の財政負担等十分に考慮した結果、木口財団に用地を売却するとともに、財団がセンター建物を建設し、本市が土地・建物の一部を有償で借り受けることにより、事業に着手する運びとなったものです。 本市としましても、震災以降、
福祉センターの建設について、ＰＦＩなどあらゆる手法を検討しておりましたが、起債の一括償還などの財政負担や建物の建設費用などを総合的に検討した結果、木口財団に一旦土地を売却し、改めて借り受ける手法により実施することにより、念願の
福祉センターを開設できることや、財政面で有利であることから判断したものでございます。 次に、
市立芦屋病院の建てかえ事業につきましては、契約権者であります
佐治病院事業管理者のもと、適正に建てかえ事業に係る契約事務を処理されております。 次に、公共工事の入札における
最低入札価格につきまして、本市におきましては、
最低制限価格の事前公表について、
入札監視委員会とも協議いたしましたところ、
最低制限価格を探ろうとする不正な動きを防止する効果や、事前公表することにより競争性が失われるものでもないと考えられるので、事前公表を当面維持することが望ましいとの御意見をいただいております。 また、
最低制限価格の事前公表につきましては、建設業者の見積もり努力を損なわせるなどの弊害があるとの指摘がございますが、入札の際には積算内訳書の提出を求め、その内容をチェックすることにより、積算が適正に行われているか確認しているところです。
最低制限価格の事前公表の見通しについては、今後も近隣の状況と
入札監視委員会の御意見を参考にしながら検討してまいります。 次に、市内業者育成の取り組みにつきましては、市内業者の受注機会が拡大するよう、大型または特殊な技術を要する建設工事を除き、
公募型指名競争入札では極力、市内業者が参加できるよう、資格要件に市外業者とは別に優遇した資格設定を行っております。 昨年度は、建設工事の入札案件１０１件に対し、市内業者の落札件数は６６件となっております。また、下請に市内業者を使うよう元請業者に啓発することにつきましては、入札参加者に「入札に関する注意事項」を配布し、この中で、「下請業者の選定並びに建設資材等を購入する場合は、できる限り市内業者を活用すること」という項目を掲げ周知しております。 また、平成２１年度から
総合評価落札方式による入札方式を試行的に実施しておりますが、その中で市内業者の地域貢献度を評点に加え、市内業者が有利となる制度としております。 次に、中学校給食につきましては、現在、
給食実施検討委員会において、本市の中学生にとって最も望ましい実施方法について協議されており、来年１月ごろには報告書をいただけるとお聞きしております。 私としましては、この報告を受け、教育委員会が判断され、仮に自校方式を採用すべきとの報告をいただいた場合には、山手中学校と精道中学校は建てかえを計画しておりますので、現在の実施計画では山手中学校が平成２９・３０年度、精道中学校が平成３１・３２年度に着工する予定となります。 また、
センター方式を採用すべきとの報告をいただいた場合には、条件が許す限り、できるだけ早期の実施に向けて取り組んでまいりたいと考えております。 次に、市内における市有地の中で、採算性のとれる土地に関しましては、可能な限り時間貸し駐車場や
モデルハウス展示場等へと活用を図ってまいりました。また、国道２号に面する上宮川町の事業用地につきましては、上宮川町地区内の駐車場対策について、現在、県及び地元と協議を進めているところであり、地区内の駐車場対策の結論をまとめた後、多用途の活用方法を検討してまいりたいと考えております。 次に、本庁舎地下１階の食堂の運営につきましては、これまでからお答えいたしておりますとおり、限られた昼の休憩中に、一時に大勢の職員や来庁者が利用できる食堂は必要であると考えております。現行の価格設定、プリペイドカードによる割引につきましても、他市や民間企業の事例と比較しましても、職員の福利厚生として適正な範囲であると考えております。 次に、市営住宅のあり方につきましては、健康で文化的な生活を営むに足りる住宅を整備し、これを住宅に困窮する低額所得者に対して低廉な家賃で賃貸することにより、国民生活の安定と社会福祉の増進に寄与することが目的ですので、この目的に沿った整備、管理、
入居あっせん事務等を行っていくものであると考えております。 翠ケ丘町の市営住宅建てかえ事業については、南芦屋浜の
災害復興公営住宅の実績をもとにしたストック計画上の上限値を建設費の積算基礎としておりますので、華美なものとは考えておりませんが、実際の施工に当たりましては、引き続き建設費の抑制を図りながら事業を進めてまいります。 また、市営住宅等は、その周辺の地域を含めた健全な地域社会の形成に資することや、美観等を考慮して整備するなどの面もあわせ持っておりますので、最低限の生活水準が確保できさえすればよいとは考えておりません。 今後の建てかえ等につきましては、現行の
市営住宅等ストック総合活用計画に基づき進めてまいりますが、寺前議員にもお答えしましたように、本計画は活用計画ですので、情勢の変化に応じた見直しを常に心がけ、住宅の活用度合いを高めていくべきものと考えております。このため、当初は５年周期の見直しを予定しておりましたが、状況の変化に応じ、必要な見直しを行ってまいります。 その他の御質問につきましては、教育長及び
病院事業管理者からお答えをします。
○議長（長野良三君） 福岡教育長。
◎教育長（福岡憲助君） ＝登壇＝おはようございます。
畑中俊彦議員の御質問にお答えいたします。
芦屋市立中学校の
給食実施検討委員会につきましては、
民生文教常任委員会でも御説明させていただきましたとおり、教育委員会では本年７月に検討委員会を設置し、本市の中学校における望ましい給食の実施方式等について協議を重ねていただいております。 具体的には、実施方式別のそれぞれの長所と課題を整理するとともに、これまでの本市における小学校給食の取り組み、市内３中学校の現状、
中学校給食実施に必要となるおよその経費等について確認し、あわせて、他市の給食を実施している中学校の視察等を行う中で、将来にわたって本市の中学校給食をどのように実施していくのかを検討していただいております。 今後の予定につきましては、これまでの検討委員会の協議の中で、本市の中学校の現状を踏まえての課題の整理が進んできていることから、次回の検討委員会では、実施方式等についての一定の方向性が示され、１月中には検討委員会からの協議のまとめとしての報告書が教育委員会にいただけるものと考えております。 教育委員会といたしましては、検討委員会からの報告を受けた後は、速やかに協議を開始し、芦屋の中学生にとって、よりよい給食が提供できるよう計画的に取り組んでまいります。 以上でございます。
○議長（長野良三君）
佐治病院事業管理者。
◎
病院事業管理者（佐治文隆君） ＝登壇＝おはようございます。
畑中俊彦議員の御質問にお答えいたします。 新病棟工事における入札状況はどうであったかにつきましては、平成２２年２月１９日に
最低制限価格を設定した上で、
条件付一般競争入札の方式で１２企業体による入札を実施いたしました。入札は、全企業体とも
最低制限価格の入札となったため、最終的に抽せんにて業者を決定いたしました。
外来棟改修工事の請負を随意契約とした経緯につきましては、工事範囲には新病棟の建設に加えて、管理棟及び外来棟等の改修工事も含まれておりましたが、外来棟の工事におきまして、診療機能の集約による患者動線の改善など、さらなる診療機能の向上を目指すため、当初の計画を変更することといたしました。その際、工事全体がおくれている現状や、当初の予定より大幅に改修範囲が広がっているために、想定を超える事業量となっていることなどから、医療安全を確保しながらの工事が困難であると、
特定建設工事共同企業体より申し出を受けました。 外来診療をしながらの大規模改修のため、非常に困難が見込まれる工事であり、工期に影響を与えない最短の方法として、当院の外来棟を施工した実績のある業者と随意契約を締結いたしました。 本年６月末に引き渡しを受けてございますが、結果としては大変難しい工事をやり遂げていただいたとの感想を持っております。 以上です。
○議長（長野良三君） 畑中議員。
◆１４番（畑中俊彦君） 御答弁ありがとうございます。 まず、
市立芦屋高校の跡地については、調査をした結果、公募はもうしない、その後の対応を考えてるという御答弁がございましたが、どのような調査をされて、その公募がないという判断をされてるのか。私は今までも、先ほども申し上げました。隣接する教育施設が隣に並んでる。非常に多くの問題が生じる。甲南学園さんとして、もう二度と同じようなことをしたくないというのが当然の見解であろうと思うし、全国どこでもやはり学園が二つ、学校が二つ、ついてるところは、よくトラブっていると思います。そういった流れの中でも、今回なぜ、今も出ましたね。
福祉センターについては判断したと、市長が。芦屋市にとって有意義やと。私はそう思うてませんけどね。病院についても理由がついて、ほかの事業がついたからやったんだと。随意契約したんだと。でも、日ごろは、「随契でやったら」と言ったら、「そういうことは高額なのは無理ですよ」という判断をされるのに、何かメリットが市にあってやったのは理解しますけども、なぜでは、最初に
市立芦屋高校の売却においては、随契として甲南学園に売らなかったんですか。その辺の判断はどうやったんですか、お聞かせください。
○議長（長野良三君） 岡本副市長。
◎副市長（岡本威君） 不動産の売却につきましては、一応、原則的には公募あるいは
一般競争入札が、入札、契約の条件になっておりますので、そういう手法でやるということで、当初はやったものでございます。
○議長（長野良三君） 畑中議員。
◆１４番（畑中俊彦君） 最初に、私も長々と読んだんですけど、今回は、質問に、芦屋市が行う私法上の契約についてということで、工事事業の入札についても、土地の売却にしても、基本は私は一緒やと思うんですね。その中で片一方は大型な事業でも随契をやってきている。あっと驚くようなあれで出てきて、
福祉センターについても随契でやってる。市は、芦屋市民の大きな財産４２億円というお金を、それをどうしても塩漬けにはできないと言って、議員があらゆることで訪ねてもできない。１年間も議員に黙ったまま、上げてきたら随契の中で、喉元に
福祉センターができるんですよと、この判断しなかったらできませんよということを、議会に突きつけて、議会の判断も迫ったようなやり方をしてきて、随契を認めさせる。じゃあ何で、お隣の学園と、その土地の売買を、原則かもわかりませんけど、原則全部、競争入札、公募じゃないですか。そこを、土地の売買のときにその判断ができなかったのは、なぜなんですかと聞いてる。その後はなぜできて、病院も随契ができて、この
福祉センターも随契できて、何で
市立芦屋高校跡地の売却だけが随契として判断ができないんですか。聞きたいんですよ。できなかったのか聞きたいんですよ。私法上の、この、僕は契約についての上でなぜできなかったのか聞きたいんです。片一方は原則、ちゃんとできてるんでしょう、理由があって。理由がなかったと私は思いませんけどね。
○議長（長野良三君） 岡本副市長。
◎副市長（岡本威君） いわゆる随意契約する場合には、自治法上に規定もあるんですけども、その性質とか目的が競争入札に適さないものについては、随意契約は可能ということになっております。 それと、先ほどおっしゃいました
福祉センターについても、いろいろの経過の中で、あのときも、入札すべきではないかと、ほかにも法人でそういうのに手を挙げるところもあるかもわからないというようなお話もありましたけども、いわゆる資金力とかそういうことの中で、それ以外考えられないからということから、随意契約をやったと。 今回の、その
市立芦屋高校跡地につきましては、当初はやはり公募という形で行いまして、全体的にどのぐらいの応募があるかということを見たわけですけども、結果的に応募が非常に少なかったということがあって、今回改めて工事した後でも公募をやるにしても、応募は恐らくないのではないかという判断から、今どういう方法でやろうかということを考えているところでございます。
○議長（長野良三君） 畑中議員。
◆１４番（畑中俊彦君）
福祉センターのことについては、１年間もテーブルの下でずっとこそこそこそこそ協議されてきたことが表に出てきて、ほかのところがあるかって、そんなん、１年間協議したとこと、ほかのとこで手を挙げるところなんて、全くおかしい判断ですよ、そんなん。僕は今のあれは理解をできないし、甲南学園としても隣接した土地は、どうしても手に入れたいでしょう。でも、誰がどう考えたって、今までの歴史にいろんなことが起こってます。そういう学園のところに学校法人を二つ、くっつけることはやめたほうがええという判断は、多くの議員の方もされてたと思いますよ、当初は。そのまま学園に売ったらいいのになと。じゃあ、あのときに、１３億円でしたかね、あのころ。答弁書を開いていくと九億何ぼということも出てましたけど、それであのときに売却してたら、確かにレッドゾーンが出て、大きな問題にまた発展したかもわかりません。でも、それなりのしっかりとした判断をして、そういうところに、私は何もあかんと言うてるんじゃないです。
福祉センターの随契も病院も、あかんなんて言うてないです、一言も。よき判断をされたならいいけども、片一方のほうではもっといい判断ができたはずやのにしてないことについて、私はおかしいと思うことを指摘をするのとともに、今、思うんですよ。公募をやめるって、これ納得できないですね。あんだけのことを、「公募しないかんのや」と言うてしてきたことが、今なぜ公募をやめられるんですか。どういう調査をして、どういう発信をされて、公募をやめるというのは、僕には理解できない。まずは発信をされて、正々堂々と公募でどれぐらい来るんか、なしでも構わないじゃないですか。すべきではないですか、公募を。
○議長（長野良三君） 岡本副市長。
◎副市長（岡本威君） 今、議員がおっしゃいましたように、あくまでも市が公募を、どういうんですか、市として、その公募でやるという方法も一つのやり方ですし、今回考えております公募以外の方法で、適当な方法がないかどうか、その辺も今、判断してるところでございます。
○議長（長野良三君） 畑中議員。
◆１４番（畑中俊彦君） 私は、公募をしないと、芦屋市行政の根幹にかかわると思いますよ。今まで、「公募しなければならないんだ」と、「随契で甲南学園に売っても問題ないんではないか」と、そういう話もあったはずですよ。公募だということを言い切って、公募しなければ公平は保たれないと言ってきた、その同じ場所が公募でなかったら、どう芦屋市の行政の根幹を通すんですか、筋を。私は公募にすべきだと思いますけども、もう一個の方法って何かあるんですか、お聞かせください。
○議長（長野良三君） 岡本副市長。
◎副市長（岡本威君） 公募やなくて随意契約で売れる方法もあるじゃないかというお話でございますけども、その相手方はそれでお買いになるかどうか、それもわかりませんし、基本的に市としては、今までお話ししてきた経過の中では、公募は難しいというふうに判断したものでございます。
○議長（長野良三君） 畑中議員。
◆１４番（畑中俊彦君） だから、公募が難しいっていうのが、僕には理解できない。公募はかけたらいいんですよ。来るかどうかの判断、副市長の予測だけで、それは私はしたらだめだと思いますよ。公募してこなかったら次の手を考えるんやったら、これは筋道ですよ。まずは公募していただきたいと思いますけど、どうですか。
○議長（長野良三君） 岡本副市長。
◎副市長（岡本威君） 先ほど御答弁しましたように、公募にするか、他の方法にするか、それは今、行政のほうで検討しているところでございまして、最終的に判断していきたいというふうに思っております。
○議長（長野良三君） 畑中議員。
◆１４番（畑中俊彦君） あるところから、私にはもう公募はしませんということを広報したというように聞いて、私は叱られているんですね。そういうことが話で来るということは、表に出てるんですよ、そういう話が。それは議会にもまだきっちりした報告を、議会の中でしてない。 こういう、私、平成２０年３月の定例会において、当時議長をさせていただいた最後の挨拶の中に、
福祉センター実現のための市有地の処分議案に関連して、執行機関に一言申し上げると。本構想案が議会に提出されるまでの間、議会は幾度となく質疑、質問を通じ、市
福祉センターの実現の可能性をただしてまいりました。その都度、市当局から厳しい財政状況を理由に実現は困難との回答を得た。－－さっきの１回目で言うたんと一緒ですけど、実際は構想案が議会に提出される約１年前から財団と実現に向け、ひそかに話し合いを進めたということであったと。その間、議会は市当局から何ら報告を受けることもなく、
福祉センターは実現困難という方向で市民に対応してきたんですよ。そういったことはないようにしっかりしてほしいという苦言を呈した挨拶を、私したことがあります。 この公募のことについても、もう、しませんと対外的に発信をされて、議会には何も表に出して出てこない。大きな問題ですよ。
市立芦屋高校の財源１１億円というように掲げてきたところの、その財源をどうするのかというのは、すごく重要な問題ですよ。公募かければいいじゃないですか。なぜかけないんですか。そこが私には理解できないと言うんですよ。もう密室政治はやめてほしいという思いから言うてるんですけどね。公募をかけて、あかんかった場合は、次に行くというのが筋論ですよ。私が言ってること、わかっていただけますか。 今まで、その土地を売却するに当たって、その隣接した土地を売るのは、これ不動産の常識かもわかりませんけども、最適に有効活用していくところに売りましょうよという提案をしていく。それをしたからといって、それを随意契約で、もし結んだとしましょう、過去に。誰が怒りますか。そういった判断をしてほしいということを言ってるんです。 じゃあ今回それはできないから、公募で絶対するんだという筋を通されたんならば、今、公募が無理だという副市長の判断で公募を辞められるのは、私はおかしいと言ってる。公募とするのが筋道でしょう。それが芦屋市行政としての筋道じゃないですか。それを今まだ考えてるとおっしゃるけど、発信はされてるんです。私は公募をもう一度検討していただきたいと思いますが、いかがですか、市長。
○議長（長野良三君） 山中市長。
◎市長（山中健君） 密室政治をしたこともありませんし、しようとしたことも一度もございませんので、その辺はぜひ御理解をしておいていただきたいと思います。その都度、議会には御報告をさせていただいておりますし、これからもそのようにいたします。 ただ、いろいろ進めていく上において、相手のあることでございますので、その辺は十分、議会の皆さんも御理解をいただいてると理解をしております。 今回の、なぜ公募しないんだということでございますが、最初に答弁いたしましたように、応募者の意向調査等から一般公募は難しいと判断をしたものでございます。
○議長（長野良三君） 畑中議員。
◆１４番（畑中俊彦君） その意向調査をされた仕方も問題があると私は思います。その辺も御指摘しときますから。そこがだめであるというのを、もう決めつけて、そう思われてるんじゃないですか。１校だけなんですか。２校ですか、３校ですか。いろんな意向調査をされたんですか。現に公募が、意向調査したところがなくなったな。じゃあ、「ほかの手法を」とおっしゃるんであれば、また、「相手先がおられることだし」と言いましたが、相手先がおられるんであれば、そういう意向をしっかりと表に出した中で、調整は必要かもわかりませんけども、市長は「密室政治はしてません」と。確かに「密室政治」という言葉は悪いかもわかりませんけど、この
福祉センターのことについては、これは完全な密室ですよ、僕に言わしたら。議会はその間、当局がやってるとき、わからずに一生懸命質問してるんですよ。そのとき、どうお答えにならないんですか。私もしました。前田議員もした。皆さんがしたんですよ。そのことを、先ほど申し上げたけどね、市長もこちら側に６期もおられて、議員の立場もよくわかるでしょう。その都度、
福祉センターの必要性を市民に問われながら、それを私たち一生懸命問うて、「今、頑張ってます。こうしてます。」というて、ふたあけたら全然違う話になった。だから議会の委員会でも、あれだけもめたんでしょう。と私は思いますよ。 だから、その点についても、市長が違うと言うけど、現状は密室政治ですよ、あれは。相手側とずっとやりとりしてから、ぼんと出してくるというのは、市長、僕これ苦言を呈したけど、じゃあ今回はその二の舞をせんように、この前ちらっと代表者会議でお話ししたんかもわかりませんよ。それは違うと思うわ、その出し方が。 でも、公募はしないという議会に対しても何もまだ明確にしてないのに、外に発信してること自体が問題ですよ。取り消すべきじゃないですか、それ。
○議長（長野良三君） 山中市長。
◎市長（山中健君） 外にまだ発信をしておりません。具体的に詰まってる話はまだございませんので、その都度、議会の皆さんには御報告もし、御相談もしていきたいと思っております。全てそのスタンスは変わっておりません。
○議長（長野良三君） 畑中議員。
◆１４番（畑中俊彦君） 先ほど言いましたけどね、甲南学園に対して「公募しません。」って言ってるじゃないですか。だから公募をしないということを前提にとって、今、甲南学園の理事長は「白紙に戻します。」いうて理事会で発言されてるんですよ。もう公の世界で発言されてるんですよ。芦屋市行政が公募をしませんと言ったから、甲南学園は「白紙に戻します。」、「買いません。」、そんなことが起こってるんですよ、今。それは学園の内紛かもわかりませんけど、行政が発信したことによって、こういう大きな問題になってることは責任重大ですよ、副市長、その辺どう捉えるんですか、ほんなら。議会にも何も言ってない。だけど発信してるじゃないですか、事実。それがね、私は直接聞いたのと違いますよ。甲南学園の理事会の中で発信されたことなんですよ。だから問題やというて言ってるんです、私は。
○議長（長野良三君） 岡本副市長。
◎副市長（岡本威君） その公募をやめたという話につきましては、市として公式に発表したことはございません。はい。
○議長（長野良三君） 畑中議員。
◆１４番（畑中俊彦君） 何か「公式に発表してません。はい。」いうて、これはお互いで出していいかわかるかの話やと。これはもう仕方ない。僕は理事会で言われて、私がそういうことを理事会の話を全部聞いてる。きょうも来られてますよ、甲南のＯＢの先輩方が。そういう話を理事会で聞いてこられてる方ばっかり来られてるんです、きょう。どうなってるんだと。 私は公募をやめるというような発言は、撤回されて、副市長がおっしゃいました。あらゆる方法を考えなあかんけど、私は公募をすべきやと思いますよ。公募をまずするという考えをなぜお持ちにならないんですか。いないというのは副市長のお考え、行政のお考えでしょう。私はいてると思いますよ。公募してもらったらいいじゃないですか。今お話ししてる相手方も、いろんな話せんと、まず公募で１１億円で買ってもらうんが一番ベストでしょう。違いますか。
○議長（長野良三君） 岡本副市長。
◎副市長（岡本威君） 手法としましては、公募があることは何も否定はいたしておりません。ただ、市としまして、あの土地を有効活用するためには、どういう方法があるかをよく検討させていただきたいと、そのようにお答えしております。
○議長（長野良三君） 畑中議員。
◆１４番（畑中俊彦君） ずっとすれ違いになるんかわかりませんけども、公募は否定しておりませんということですので、公募すべきだということを私は強く、いま一度申し上げておきますね。公募じゃなかったら筋が通りませんよ。公募しない理由がどういう理由があるのか、それを明確に出してきたら、それはそうかもわかりません。でも、公募をして、しっかりとその筋道を通した中で、次の手に行くというのが、私は最適な手法であって、芦屋市の行政の威厳を保つ本当に大切なことだと思いますよ。その点どう思いますか、副市長、もう一度。思いませんか。今までの経緯・経過の中を見てきて、公募しないということの判断は、私は筋が通らないと言ってるんですよ。それはどうですか。
○議長（長野良三君） 岡本副市長。
◎副市長（岡本威君） 先ほど来からお答えしておりますように、公募をするにしましても、随意契約するにしましても、いろいろ条件がございますので、その中で判断させていただくというふうにお答えしております。
○議長（長野良三君） 畑中議員。
◆１４番（畑中俊彦君） さまざまな条件等あるというところに、
市立芦屋高校跡地の売却については、早期に進めていかなければならない問題やったんが、不幸にも、ああいう
土砂災害危険地域というのも受けました。いろんなことがありました。だからこそ、私は筋道を通して公募として話をしなければならないということを申し上げてるんですよ。まあこれ、もうちょっと冷静になってから、もう一回するかもわかりませんけど……。 市長は、先ほどから
福祉センターについてはそうじゃないんだとおっしゃるんですよ。でも、あのときの判断が、私は
福祉センターは本当に、皆さん必要だと思いました。僕も思ってました、当然。みんな思ってたんですよ。でも、当初の
総合福祉センターではなく、
福祉センター、しかも芦屋市の財産をなくした。土地という市民の財産をなくしちゃったんですよ。売却した。それで、先ほど言ったように、４２億円を一括償還しなければならない。でも、一旦償却して１８億円が入ってきた。でしょう。それだったら１８億円入ってるけども、あの土地を持ってる限り起債を起こして、逆に芦屋市が建てた中で、福祉そういう木口財団を入れていくという、これはもう予算委員会で、すごくしつこくおっしゃって－－「しつこい」、済みません、前田さんも提案されてました。そういう発想もやっぱり持てたんではないかと、今、顧みてるだけですよ。そういった流れの判断で随契ができるのであれば、また戻っちゃうんですよね、学校のあんなんも随契と判断できるんだろうなと私は思ってしまうんです。 よりよい市民生活の向上のために、福祉の向上のためにやった。ところが規模が半分になってる。毎年１億円もの税金を納めていく。これは木口財団のためにやった事業ではないのかなと私は思ってしまう。 これは答弁も難しいでしょうから……。私は本当にあのときの政治家、長谷基弘さんの姿勢には今も敬意を表しています。障がい者の立場から、あの反対を、賛成できないと継続の動議を出すあの勇気、本当に私は大いなる評価をしてるんです。そういった思いをしっかり持っていただいて今後の判断をしてほしいと思うんです。
病院事業管理者のほうに答弁いただきました。
市立芦屋病院の建てかえにおいて、工事請負については
最低入札価格。これ、
最低入札価格は、この当時、何％でしたか。
○議長（長野良三君） 古田病院事務局長。
◎病院事務局長（古田晴人君） ８５％でございます。
○議長（長野良三君） 畑中議員。
◆１４番（畑中俊彦君） まあまあいい値段でいってると思うんですけども、今回こういう問題をもう一回出させていただいたことについても、外来棟、先ほど言いました違うところがあって、ぎょうさんお金がかかるから、そこをまた頼んだんだよと。わかるんです。でも、この工事は８５％の
最低入札価格で１２の合同企業体が来て、最終抽せん。一番最低でとっていただいて、ここは本当に実行予算をしっかり組んで、最低でとりにきたのかなと。 それで、この前、委員会で私が質問した中で、「どうなんだ」と。「随意契約をした竹中工務店と今ここでＪＶしてる今、もとやってる会社、その企業と全然周りのあれも違うよ。」と言うと、行政も認められた。その近隣対策に回る、そのことすら全然レベルが違うと。やはりいい会社はいいんですよ。 こういった竹中工務店という
市立芦屋病院を建てられたところがあるならば、そこに
最低入札価格で入れるんやったら、
最低入札価格の中でそれこそ随契しとったら、こんなことになってないんじゃないですか。そこの判断を私ね、市長ね、言ってるんですよ。確かに高額な金額やから、そういうことはちゃんと原則にのっとってやらないかんというのはわかるんです。でも、市立病院の建てかえ、今ふたをあけてみたら、抽せんでとられたところがどんな対応しましたか。市民からクレームだらけ。僕、夜中に走ったこともありますよ、電話あって。そういった事業体が工事をしてしまった。その中には
最低入札価格を公表するがために、１２の企業体が入って抽せんになった。そこに当然、竹中工務店もいたわけでしょう。それだったらその中で、私は、やった実力がある。また、そういう基本設計も進む前の棟を持ってる、そういうノウハウのあるところに随契をしても、私は問題がないと思うんですよ。 そこにきょうは、この芦屋市が行う私法上の契約について、違った判断で筋道が通ってて、市民の生活向上に全然そぐわないような判断になるならば、これ随意契約でいいんじゃないんですか。その辺の判断はいかがですか。
○議長（長野良三君） 岡本副市長。
◎副市長（岡本威君） おっしゃってる意味はわかるんですけども、公共工事において、他とか前の実績であるとか、あるいは技術力が非常に高いからとか、そういう理由でもって随意契約というのは認められておりませんので、きちっとした公募なり
一般競争入札をせざるを得ないというのが実情でございます。
○議長（長野良三君） 畑中議員。
◆１４番（畑中俊彦君） では、そこでお伺いしますけども、先ほどの答弁では、「入札審査会の御意見も踏まえた中で、今後は
最低入札価格の公表は続けていく」と。
最低入札価格、今まで、いろんな工事によって違うけど芦屋市は７０％のときもあって厳しかったんです。７５％、だけど、ほかの事業については金額によって違うんですけど、８３％ぐらいに今なってるらしいんですね。 公表することによって、先ほどもありました
最低入札価格を公表しなかったら、それを聞きに来よると。もう聞きに来るようなところは積算能力のない会社として省いたらいいんですよ。でしょう。芦屋市内の業者を一生懸命育ててくれてるならば、その育てる過程でそういう入札の価格を聞きに来るのは、育ってないじゃないですか、そういう人がおるということは。 何か違う話になってるなと思うんですけど、私はこの例をとって、今おっしゃられたように、公共事業において、
最低入札価格の公表をせずに、私は随契、随契といいましたけど、そういう考えもあるでしょうという思いを置いといて、それはやっぱり原則的にいくのであるならば、
最低入札価格の公表をおやめになられて、ちゃんと自分たちで積算した中で、そこで実行予算と合わなければ身を引く。当然のことでしょう。それで入札をしてこれるところが、ちゃんとした企業じゃないんでしょうか。そういった育成面から見ても、
最低入札価格の公表は私はやめるべきだと思います。その点についてはいかがでしょうか。
○議長（長野良三君） 佐藤総務部長。
◎総務部長（佐藤徳治君）
最低制限価格の事前公表に関しましては、市としては将来的に、これは事後に持っていく考え方を持っております。ただ、本市におきます過去からの経過を御答弁させていただいた流れの中で、今は慎重に検討を加えてるという段階でございますので、しかるべき時期にこれは事後公表にするべきということは考えてございます。
○議長（長野良三君） 畑中議員。
◆１４番（畑中俊彦君） それを聞いて安心しますけども、それがまた「しかるべき時期」いうのがね、また行政当局の……まあ期待しときます、それは。もうこのことについてはこれで終わります。 あと、市内業者育成について、先ほど市長が本当に御答弁の中では、いろんなことをしていただいてる、これは感謝申し上げます。ただ、特別な技能とか、特殊な技能を芦屋市の業者さんたちが何かしようと思いましたと。ところが、それをやろうとして、下請で一生懸命やってきてるんだけれども、芦屋市はその事業を入札に出すときには、すごい制約があって、何ぼ以上の工事を何カ所やっとかなあかんとか、そういうことのくくりもいっぱいあるわけですね。そうすると、新しい分野に芽を出そうとする事業者たちがなかなか育たないんですね。そういった部分で広い視野を持って、建設業の中での、その特殊な技術とかそういうものも、もっと育つように、芦屋市内の業者さんがそれをとれるようになれば、芦屋市にまた還元されるということになりますので、そういった制約の部分について、ちょっといろいろ勉強していただいて、ここの事業体について、こういう工法があると、これは芦屋市内では逆にできひんのかと、あんたらこういうこと勉強しなさいというような育て方もできるんじゃないかと思うんですね。言うてる意味わかっていただけますかね。その辺について、そういう育てるという意味からは、指導型の勉強をする、こういう事業があるよと。「業者さん、あんたたち、こんなんできてへんの。こんなこと勉強したら。」とかいうことも踏まえた中での取り組みなんてできないですかね。
○議長（長野良三君） 岡本副市長。
◎副市長（岡本威君） 公共工事を精度の高いものにするためには、当然そういうようなことも指導する必要があると思っておりますので、それについてはよく研究させていただきます。
○議長（長野良三君） 畑中議員。
◆１４番（畑中俊彦君） 今、市内業者の中で、本当に私も市がやられてるように、市内での事業について、「下請業者さんを使ってください。」ということを明文してやっていただいて、当然それはすばらしいことや思う。私も実質、六麓荘ですごい邸宅を建てる事業をやって、そこのところに誘致で「来てください。この土地が売れてます。」と、うちの後援会の方が誘致して、まあ本当に驚くような高額納税の方が今度芦屋に来てくれます。そういう活動も一生懸命やらせていただいております。その中にあって、工事契約をするんやったら、市内業者さんを下請でもいいから使うてやってくださいということでお願いに行きました。そうすると、やっぱりゼネコンさんが決まるわけですね。ゼネコンさんが決まった中で、じゃあ芦屋市におられる各事業者さんたちが、そこの名義人になってるかというところが、ゼネコンとかサブコンさんについては、すごく大きなネックになってるんですね。 私は先ほど、市内業者を使ってほしいというところもあるんですけれども、芦屋市が先ほどからおっしゃってるように教育して－－教育というたらあかんね。指導して成長させてきた会社については、芦屋市から「ここの会社は大丈夫です」という経審の点数なんていうのもありますけども、ああいうところじゃなくて芦屋市として、「ここの事業体はいいよ。」と。だから例えば、「Ａさんの名義人ではないような下請やけども、ここは使えますよ。」と。「安心してどうぞ。」というぐらいのお墨つきというか、そういうのを出せるぐらいの指導をしていったらどうですかと思うんですけど。 実際この前行ったときに私が、「こんだけの会社の方が芦屋にはいっぱいいます。」と全部、私が持っていったときに、ゼネコンさんはまだ決定してないですけど、ここのゼネコンやったら、ここは入られへんという話が、向こうの施主さんからあったんです。施主指定にしても、なかなか難しいところもあるよというようなことを勉強させてもらいました。 そうなってきたら、芦屋市で本当に市が認める能力の高い、それこそ積算能力もないような、一人親方とか、そんなんじゃないですよ。しっかりとした機材も持ち、人も持ち、しっかり芦屋市のために頑張ってる、そういう企業体については、やはりそれぐらいの応援はできるんじゃないかと思うんですけどね。その辺はいかがですか。
○議長（長野良三君） 岡本副市長。
◎副市長（岡本威君） それはもう行政としてはできません。あくまでもゼネコンのいわゆる営業活動でありますとか、あるいは下請の企業の営業活動であるとか、その中で契約というのは決まっていくと思いますので、公が入るわけにはいきません。
○議長（長野良三君） 畑中議員。
◆１４番（畑中俊彦君） また事業体のほうにも、そういう厳しい世界であることをもう一度申し添えて、努力していくようにもしていきますけども、どうぞ市のほうからも、もっと事業者に対する勉強するチャンスとか、いろんなことを与えていただけますように、これは強く要望しておきます。 次に、中学校給食についてお伺いします。 先ほどから、もうこれ質問しても平成２５年１月の
給食実施検討委員会からの答申を待つということになろうかと思います。市長のほうから平成２９年、平成３０年、平成３１年、平成３２年において、山手中学校、精道中学校の建てかえをもう予定をしていると。これは給食を関係なしに予定されてるんですね。それは間違いないんですかね。
○議長（長野良三君） 山中市長。
◎市長（山中健君） ときの財政状況はどうなるかわかりませんが、予定としてはその予定でございます。
○議長（長野良三君） 畑中議員。
◆１４番（畑中俊彦君） 今、先ほど、答申が出た。自校方式がいいんだというような答申が出たと－－僕はそういう答申が出るんじゃないかなと、そう出てほしいなと、個人的な見解ですよ、出てほしいなと思ってるんですけど、その場合、平成２９年というとまだ大分先になりますよね。その自校方式、ちょっとやっぱりそれが出た場合、前倒しに－－それは財政的には大変やろう。それを私は先ほど言うた「スピーディーな判断をしてほしい」と。そこを給食で自校方式になった－－また、なった話をたらればしたらいかんと言うかもわかりませんが、もしなったとしたら、前倒しで何とか予算措置をして、子供たちのためにしっかりとした給食の設備に投資をできる予算組みというのをしていただきたいと思うんですけど、その辺についてはいかがですか。
○議長（長野良三君） 山中市長。
◎市長（山中健君） 校舎建てかえの前倒しにつきましては、耐震の補助金をいただいておりますので、それを返さないといけません。その返還までして、まして給食室を建てるがために校舎を前倒しして建てるということはありません。
○議長（長野良三君） 畑中議員。
◆１４番（畑中俊彦君） よくあるんですけど、補助金を返さなあかん。今回の中でも、潮見中学校でどうしたらいいんだというときに、補助金をもらってしまうと、またそれを返さなあかんからいうて、いろんなことを皆、検討されてると聞いてます。確かに大変な制度だと思いますけど、「耐震、耐震」って振り返りますけど、もうええかげん建てかえてほしいですよという国からの耐震の基準が来た中で、やらなあかんのやと。私も質問しました、以前に。その当時の課長が来られて、「順番ですねん」と。まず「耐震をやってから建てかえですわ、議員さん。」と。「ああ、そんなんやねんな」と思うてたんですけど、「そやけど、耐震にそんだけのお金をつぎ込むんやったら、もう古い学校やから建て直したほうがいいでしょう。」という議論もしました。現にあのときに、私はもう建てかえに踏み切るほうがよかったなとやっぱり思うんですよね、こうなると。 耐震をされたから、ちょっと手直ししたから、学校園の今の置かれてる精道中学校、山手中学校の子供たち、かわいそうやと思いませんか。山手中学校においては、勉強しているフロアにトイレもないんですよね。３階やったら１階までわざわざおりてトイレに行かなあかん。そういう状況の学校に、あと何年間、置いとかなあかん。 給食のためにそれをするような考えはございませんとおっしゃいますけども、その子たちの今の置かれてる、今から５年間はそういう子供たちは、そのまま行くんですね、山手中学校の現状がどんどん悪くなったときに、私学へ行く子供たちのほうがまたふえてしまうんじゃないかと危惧します。確かに補助金の返還ということがあるんでしょうけど、その補助金、ちょっと金額聞いてトーンが下がるかもわからへんけど、一遍教えてもらえますか。
○議長（長野良三君） 山口管理部長。
◎教育委員会管理部長（山口謙次君） 補助金の額でございますけれども、精道中学校、山手中学校、両方合わせますと現在のおよそ３億円ぐらいの補助金という形になろうかと思います。
○議長（長野良三君） 畑中議員。
◆１４番（畑中俊彦君） 大きいですね。確かに大きい。でも、３億円払って２年前倒しできるんやったら、逆に芦屋に住む担税能力の高い方がぼんとふえて、税収アップになって、それぐらいすぐフォローできるんじゃないかなというような数字でもないかなと思うんですけど、その辺は甘いですか。
○議長（長野良三君） 岡本副市長。
◎副市長（岡本威君） 学校はやっぱり教育ですよね。給食じゃないと思うんですね。その教育する施設をそんなに早く解体して、給食をするために、それはやっぱりいかがかなと思いますね。できるだけ使っていただくと。その中で、給食という事態があれば要件の許す範囲で前倒しと。 確かに、どういうんですか、補助金の返還は１０年ほどすればなくなるわけですけども、市当局としては、財政当局としては、できるだけ延ばしてほしいんですよ、校舎の建てかえ自体も。ですけども、給食をするというんやったら、最短前倒ししても、その程度までかなという判断ですので、その辺は御理解をいただきたいと思います。 それから、市民の合意を得るにしましても、給食するから校舎を潰すというんでは、なかなか市民の合意も得られないんじゃないかなと思っております。
○議長（長野良三君） 畑中議員。
◆１４番（畑中俊彦君） 今回、通告が中学校給食から建てかえに行ってるから、給食ありきの建てかえになってますけど、本来的には給食は後づけですわ、僕にしたら。建てかえ問題について今まで放置してた行政の責任を問うとるんですわ。わかりますか。 今までに、多くの方々が精道中学校、それから各小学校にしても、建てかえを望んできました。精道小学校の建てかえについては、テレビまで動かした市民のあれがありましたよね、たしかね。北村さんがビデオで出たんを、私、市長が出たのを覚えてますわ。それは壁が崩落した。精道中学校もいっぱい落ちてますやん。コンクリート破片が落ちたりして危険な状況にありましたやんか。それを耐震と補修でやってる、今も大変なこと起こってますよ、そら。それが給食だけじゃなしに今までこの五十何年－－ちょっとほんならここで質問変える。 教えてほしいんですけど、精道中学校、それから山手中学校、各校舎の今、築年数って建設してどれぐらいたってるんですか。
○議長（長野良三君） 山口部長。
◎教育委員会管理部長（山口謙次君） 精道中学校のほうで一番建設が古いもので、昭和３０年建設と、昭和３２年の建設の分がございますので、五十五、六年経過してるという形になろうかと思います。 一方、山手中学校のほうが、一番古いもので昭和２６年、それから昭和２８年というものがございますので、６０年前後もう経過をしてるということになろうかと思います。
○議長（長野良三君） 畑中議員。
◆１４番（畑中俊彦君） ほら副市長、すごい耐用年数は６０年というのもあるけど、５０年ということもあるんですよ。
○議長（長野良三君） 岡本副市長。
◎副市長（岡本威君） 今、管理部長が言われたのは、一番古いもんでですわ。段階的に建ててますのでね、新しいのは新しいとこはあるんですが。
○議長（長野良三君） 畑中議員。
◆１４番（畑中俊彦君） いやいや、一番古いもん、ほんなら今ないんですか。学校園になくて使ってないんですか。
○議長（長野良三君） 岡本副市長。
◎副市長（岡本威君） 使っております。
○議長（長野良三君） 畑中議員。
◆１４番（畑中俊彦君） だから副市長、揚げ足の取り合いはやめましょうね、もうね。 だから使ってるんですよ、築６０年のも。危険なところで子供たちを学ばせてるんですよ。教育が大事や言うけど、箱も大事でしょう。勉強する、その施設も環境自体が大事じゃないですか。そら私たちも、今、ＩＴの先進市に行って、ｉＰａｄを持って、この前からも勉強して、皆さん言うてますよ。でも、それをやるというても、そっちのソフトばっかりやっても箱物も、もうここにおるの嫌やなと思うぐらいの建物、補修はしていただいても、危険が伴うものについて、早期にされてないというのが今現状であることは認めていただかないと。でしょう。 この前、ライオンズクラブの私が育ったバレーボール部のあった山手中学校の一番上のところ、議長も来ていただきました。とんでもないことになってますよ、今。地震でちょっとずれたんかもわかりません。会下山遺跡のとこも。イノシシ対策でフェンスもされてます。倒木がもうそのまま放置されてます。「ええっ」と、「これが僕が育った中学校なの。」、「ええっ、ここ僕がいつもトレーニングで走らされた大回りの道なの。」と、毎日通ったし、ごっつう悲しくなったんですよ。校長先生に「何とかしてあげてよ。」と言うたら、予算がなかなかということでした。一度、校舎の建てかえもそうですけども、学校園にもうちょっと予算をつけるべきじゃないかと、この給食を踏まえた中で指摘をしておきますので、一度、財政当局として学校園を見てあげてくださいよ。教育委員会のもっと声を聞いてあげてください。 教育長、もっと言わなあきませんて。「こうしてほしい」と、もっともっとやりましょうよ。学校をよくする、芦屋の教育をよくするためには、教育委員会がしっかりとして財政当局に物を言って、しっかりと予算をとるという、私は本当に芦屋の－－財政難かもわかりませんけど、教育に、ねえ市長、教育は大事やとおっしゃってるんだから、もうちょっとお金をかけるべきだと私は思います。 その大きな箱物も一つの施設ですけど、学校園の今、荒廃してる学校園というのをもうちょっと見ていただくことも大切かなと思いますが、今後もうちょっと勉強してやっていただけませんか。
○議長（長野良三君） 山中市長。
◎市長（山中健君） 教育予算については限られた財源の中で、できるだけつけてきたつもりでございますし、私、就任以来、特に議会の皆さんからも校舎の耐震化というのは多くの議員の皆さんからお声をいただきましたし、私も大変厳しい財政状況ではありましたけれども、耐震化をまず急がなければならない課題だということで、真っ先に取り組んだ経緯があります。 全体的に数は少ないわけですけども、阪神間で一番早く耐震化が実現したと思います。そういう経過もありますので、建てかえ、建てかえという、まだそういう考えには至らないところでございます。
○議長（長野良三君） 畑中議員。
◆１４番（畑中俊彦君） これもすれ違いになってきますので、耐震をしていただいたのは心から感謝申し上げてます。その市長のそういうフットワークの速さには本当に敬意を表します。だから、建てかえにも、もっとスピードアップしてください。強く要望しておきたいと思います。 次に、市の所有財産ですね、これ、市民の財産。市の所有地というのは市民の財産です。これは間違いないこと。この前から副市長からも答弁をいただいております。 まず、上宮川の結構広い土地があるんですよね。市内各地のそういうところを住宅展示場やら駐車場に移行していって、していただく。これは大いに評価いたします。ただ、あそこについては、６月に言うて、もう７月、８月、９月、１０月、１１月、１２月と、もう半年たちます。私も大体３万円から４万円の経費で、その事業体は出してきます、１台。３万円としましても３０台いったとしても９０万円。１００万円月あったとしたら６００万円もう損してるんです。 だから、これもスピードやと。その地区の方々と上宮川の今までの駐車場の問題がある。その協議は協議でしていったらいい。その間、税収が入るということをまず伝えられて、まず行動に移されたら、そんだけの税収が入ったんではないでしょうか。今、協議をされてるっていうて、ヒアリングでは今からやっていきますという話でしたんで、この半年間、何をされてたのか、私はもったいないと思いますけど、非常にもったいなかったそのことについて、私はやりましょうよと。 ただ、今回は通告してませんけども、自動販売機のことも提案しました。自動販売機を一つにまとめてやったら、これだけのバックマージンとして、市にはこれだけぐらいのお金が入るでしょうということも申し上げました。でも、多分何もされてないと思います。 この駐車場について、協議は必要だということはわかります。私もそれは勉強させていただきました。だけども、そこについて、その期間、早期に駐車場として何年間だけでもしたいんだということの説明責任をちゃんとして、そこに踏み込んで税収を上げるということはできたと思いますよ。その努力はされたんですか。
○議長（長野良三君） 林
都市計画担当部長。
◎
都市計画担当部長（林茂晴君） 上宮川の駐車場につきましては、地区の住民の会から平成１３年ぐらいから地区内の駐車場の確保ということで市のほうへ要望をいただいております。戸数が２１７戸のうち、今現在、駐車場としての整備ができてない場所ではございますが、１００台程度とめれるようなスペースがございます。要望の中身は２１７台全て区画数として確保してほしいというような内容でございます。土地がどこにあるのかということにつきましては、芦屋の中央線沿いに２区画、開発公社が持ってる土地があります。そこを利用させろというのが地元からの要望でございます。 長年そのことについて協議を進めておりました。昨年末から具体に私どもも入りまして、何とか解決しようということで、今、県との協議というのは先ほども話ありましたけど、これは別の事業ですが、補助事業を使っておりますので、今の例えば作業上、駐車場に用途変更できるかどうか、その辺のところ、いわゆる駐車場台数の確保について、地元と協議を進めておる状況でございます。それを解決するのが市としては先決だというふうに判断したものでございます。
○議長（長野良三君） 畑中議員。
◆１４番（畑中俊彦君） はい。理解いたします。でも、何でもそういうことをもっとスピーディーにね、話し合いでしょう。相手がおられて、向こうは欲しいと言うてるんなら、どんどん行ってあげて解決してあげてくださいよ。もう早期に解決していただきますように、これはお願いしておきますね。 これからも引き続き、芦屋市の持たれてる遊休地については、どんどん有意義な活用をすることを強く求めておきます。 それでは、今度で３回目になります芦屋市庁舎の地下の食堂について、もう一回聞かせていただきたいと思いますけど、芦屋市は－－また繰り返します。言いますよ。地域手当で－－わかりますか、地域手当。この地域手当いうのは、人事院からの勧告の中でも、これは勤務地なんですよ。芦屋市の職員の方々は、芦屋市に在住率が３０％未満です。わかりますか。それで、その民間との格差をなくすためにと言っていたけど、今は逆転してる状況の中で、私はこの地域手当というものを、もう要らんやろうと。本当やと、もうなくしてよというような思いが強い議員であります。 これは多くの自治体の中でも改善されていってるんですよ。ところが、芦屋市においては前回もちょっとずつ上げようとしてきました。その中で、今、議会から最終判断では、ちょっとよく見てよという意見等があって、今とまってるように思いますけども、私にしたら、この地域手当をもらうのは構いませんわ。でも芦屋に住んでませんやん。芦屋市のこの物価が高いという判断で、その今１４％の率でいただいてるんでしょう。ほとんどの人が、その人事院が言うてるように利率の低いところにお住まいになられて、交通費をいただきながら芦屋市に来られて、芦屋市で生活している。しかも、じゃあそれだけの手当をいただいてるなら物価の高い芦屋でお金を落としてくださいよと私は思うんですよ。これが筋道やと思うんですけどね。まあお弁当を持ってきてるとか、そんないろんなことがあるでしょうけど、じゃあ買い物も芦屋でする。皆さん来られて芦屋内で「Ｒｅ－ＡＳＨＩＹＡ」に反応して、芦屋で買い物していただけるんですか。ではないでしょう、地元でやっぱり生活圏の大半はお金を使ってるんじゃないでしょうか。 せめてその食堂で、もうこれ以上、１万円とおっしゃってました。９，０００円に割引いただいて、家賃も光熱費も水道費まで、また厨房の機材までが税金で賄ってるいうことに対して、私はどうしても納得できない。適正な家賃をお取りになるようにするか、その家賃を上げて、その家賃が上がるということは税収になるわけですよ。でしょう。市のあのスペースの家賃だとかは税収ですよ。それで皆さん方が食事される料金、市民の方が来るのもちょっと高くなっても、適正な私はサービスを受けるべきだと強く指摘を、今以上にしますけど、いかがですか。
○議長（長野良三君） 佐藤総務部長。
◎総務部長（佐藤徳治君） 地域手当に関する御意見に関しましては、従来から議員はそういう観点から見直しを指摘されておられますが、現在のところは平成１８年度に全国的に行われました給与の構造改革と連動しているものでございますことと、国におかれまして勤務地主義をとっておられますので、現段階ではこの点に関しまして見直すことは難しいと考えております。 食堂の件なんですが、こちらは条例で申し上げますと、厚生事業条例をつくらさせていただいた中で、互助会を設置しております。その互助会の事業の中に食堂購買事業というのがございまして、この食堂を直接ではございませんが業者に委託をして運営してるというのが現在の状況です。 賃料に関することなんですが、このことに関しましても、当然、指摘がございますので、今後検討の余地を否定するものではございませんが、現在のところは、阪神間は例外なくこれを使用許可を用いて免除をしておりますので、無償の貸与ということに結果的にはなってございます。細かいところ、例えば光熱水費をもらえとか、あるいはそういうことに関してプリペイドカードを用いて職員に特権を与えてるだろうという御指摘、そういう言われ方をされております点につきましては、これは御指摘のある、ないにかかわらず、常に互助制度を厚生事業として運営するに当たりまして、付近の他の地方公共団体との均衡とか、あるいは民間事業所との食堂事業の標準的なバランスですね、これらは考える必要があると思いますので、その点については今後もその都度、検討を加えていく事柄であるというふうに認識をしております。
○議長（長野良三君） 畑中議員。
◆１４番（畑中俊彦君） 私、互助制度を真っ向からだめだと言いませんけど、これ私、今回、テルテルだよりで出しました。物すごく反響ありました。「ええっ」って。「食堂そんな安い値段になってるのはそういう背景があるの。」と。市民の方は食べれると言うけど、実際２５０食が出てるって前回のことで明らかになりましたけど、市庁舎にもっといますよね。だから２５０人のうち５０人が民間から来てる人、２００人ほどの人しか利用してないんです。「ほかの人はどうされてるんですか。」と言うて、芦屋市に在住の職員の方も外へ行かれてる。その方、この前「何で。」と言ったら、「いや、食堂余り私の口に合いませんわ。」と。おいしゅうないと言うてはるんです。私もなぜ行かないんだと。僕の口に合わないから行かない。私は食に対して物すごく卑しいんで、おいしい物を食べへんかったら、外れ引いた日は、その日、物すごくくやしいんですよ、やっぱり。それはやっぱり皆さんの活性につながると思う。下の食堂も、もっともっとおいしい物を食べれたら皆さんの士気も上がるんじゃないですかね。２５０人しか、２００人の人しか行ってないというのは、今の食堂のやり方にも問題があると私は思いますけど、その点どう思われますか。
○議長（長野良三君） 佐藤総務部長。
◎総務部長（佐藤徳治君） 現在の食堂の設置の考え方なんですが、答弁の中で申し上げましたように、昼の休憩時間、限られた時間帯の中で、一定量の職員が昼食をとることができるということが、まず第一前提ですね。各市役所を議員の皆さん方も訪れられることが多くあろうかと思うんですけども、各地方公共団体の中に、そういった職員食堂が漏れなく設けられてございます。メニューの水準、価格設定に関しましても、これは当局の負担金等から職員の掛金を用いて、全体のバランスの中でそれぞれがどこにどれだけの配分をするかというのは別ですけども、運営されてる背景がございますので、そんなにおいしいものといいますか、ちょっと語弊があるかもしれませんけども、高価なものを市場価格に応じる形で提供している食堂というのは珍しいというふうに考えております。 今後は、一部の自治体、観光地なんかに所在する自治体なんかでしたら、地元でとれた食材を用いられたり、いろんな工夫をして、行政効果の一端一翼を担っている食堂もございますので、本市の食堂におきまして、いかなるそういうサービス提供ができるかというのは、これも先ほど申しましたように、常に考えの端には置いておく必要があるかもしれませんが、最初に戻りまして、現在の食堂の設置の考え方は、基本的には一定時間内に大勢の職員がそこで昼食をとることができるということを考えて設置したものでございます。
○議長（長野良三君） 畑中議員。
◆１４番（畑中俊彦君） それは重々理解した上で、まだ私は言いたいんですけど、阪神間全部の自治体が食堂を認めてやってるんだよ。それはよろしいやん。芦屋市独自のやり方でいきましょうよ。芦屋ってグルメのまちで結構有名なんですよね、ケーキはおいしいし、食事もおいしいところが結構あると。その中で、そういったところを誘致した中で、例えばインディアンカレーさんがここに入ってますよと。もう座ったら３０秒で出てくる。回転がすごい早い。そういったところの誘致も一つでしょうし、何か特色ある食堂をつくってあげたらいいじゃないですか、職員のために。 そういったことに、私は活用することによって税収も上がるならば、私は物すごくいいことだと思うんですよ。そういう発想は非常に難しいのかもわからへんけど、僕はぜひすべきや思うし、副市長はこの前、「あそこは誰のもんですか。」と言うたら、「市民の財産です。」とおっしゃったんです。今、市民の財産、職員も市民の財産です。皆さん方は市民の財産です。その財産を私は有効に皆さんが頑張っていただくために、そうしてることは理解した上でも、今の食堂に対して互助会に無償で貸して、ここで全部やってることについては、市民は理解してないですって。できないですって。どう考えても、これは厚遇と言われてもしゃあないですって。だから、「市民の皆さんも食べれますよ」と言うても、来ませんし、この周りに、前も認められてる多少の影響とは違う。周りにどれだけのランチをやられているところがありますか。市の職員の方も行っていただいてます。もっともっと行ってくださいよ。 とっぴな話になると、昼食の時間が１時間ぽんと休憩時間決まる。その点でもずらして交代制で業務の運営していくに当たって、何ぼかのずれが起こっても休憩時間をとって、有意義な食事をとるような時間帯にするとか、そういった発想も持った中で、職員の士気を高めるような休憩時間の活用をしましょうよ。 ただ食事をとって、時間の限られた中でするというんじゃなしに、外に行く気晴らしも一つでしょうし、下で食べない理由としても、外に行くのは気晴らしでゆっくりしたいんだという声もあります。ただ、下にそういうおいしいと言われるようなところを誘致した中で、家賃が当然発生する。光熱費も払っていただく。そういったところにして、なおかつ、この中の職員の方々の食事の提供がその場でできる。そうなればベストだと私は思うんですけど、やっぱり改革をせんとあかんのとちゃいますか、部長。
○議長（長野良三君） 佐藤総務部長。
◎総務部長（佐藤徳治君） 過去からの経過で申し上げて、厚生事業としての食堂の役割が必要ないと、仮に考えることができましたら、その同じスペースを使って、議員が御指摘のような、より収益性があり、あるいは市民のお楽しみにも供することができる施設を誘致することはできるかもしれませんが、現段階では、これを厚生事業の一環として必要性を認めて実施させていただいておりますので、その検討に速やかに入るということにはなりません。
○議長（長野良三君） 畑中議員。
◆１４番（畑中俊彦君） 厚生事業の大切さ、十分わかった上で言うてますけど、食堂がなくなったからいうて厚生事業に大きな影響を与えるとは、私は思わない。その点、再考してほしいと思いますね。 だって、今、職員は何人でしたか。この庁舎に今、消防も入れて何人おられますか。
○議長（長野良三君） 佐藤総務部長。
◎総務部長（佐藤徳治君） 全体が集まりますと６００人程度おられます。
○議長（長野良三君） 畑中議員。
◆１４番（畑中俊彦君） その６００人のうちの、今２００人ほどが利用されてるということで、それやったら全然、僕はまだまだ全然、何ていうのかな、厚生事業としてなしてないやないかということも言いたいんですけども、確かに規模もあるでしょうけども、逆に、もう皆さん買い物が不便やというときに、家賃も入るのなら、コンビニエンスストアなんかを下に持ってくる。売店さんありますけどね、それもまた厚生事業でやってるけど、もっと品種の多い、言いよったら、ほかに家賃も入るというような、判断を持ってほしいと言ってるんですよ。 僕が地域手当のこともなぜ言うかというと、働く人、汗をかいた人は、前も言いましたけど、どんどん報酬をもろうてください。基本のベースで、皆さん市民の見えるところでとったらいいじゃないですか。だけども、地域手当とか、そういうものについて、皆さん方が筋論的に私は間違ってる部分、もうやめたらいいじゃないですかと言ってるんですよ。地域手当だって理解に苦しみますよ。 その国が決めたからと、別に国の基準でやらなくてもいいんでしょう。これは通告してませんから、要りません。もう答弁はいいですけど－－通告しとるな。地域手当については、そういう基準をしっかり、もう認識してほしいと思うんですよ。ね、佐藤部長も遠いところから通ってはるから、早く芦屋市に住んでほしいと私は心から願う。 食堂については、今、私のまいたチラシによってごっつう反響も来てますよ。大きな声が僕、来てると思うんですね。もうとにかく私は改善してほしい。 もう一つ言うと、これ一緒なんですよ、先ほどの土地の有効活用というのと。あいてるところに－－まあ、今はあいてませんよ。そやけど、それが職員の互助会として使ってるもんなんやから、それはもう一歩見直した中で、税収が上がる。財源が厳しいとおっしゃってるんやから。でしょう。 市長は、私が頑張って市民の皆さんにあれして、市債残高もやっとここまで来ました。もう常日ごろおっしゃってる。ああ、芦屋市ってこうなんかなと思うたら、事何かあれば財源が厳しいということをまた前面に出される。どうなのって。もともと芦屋市は担税能力の高い方々が多いんですよ。そういう方々たちが、もう出ていかないような施策をいっぱいしなければならない。その中において、職員の厚遇施策につながるような小さい問題かもわからへんけど、この食堂については、私は是正すべきやし、有効的な一番いい場所なんですよ。前も言いました、僕。昼だけしか使われへん。今のままで貸すんやったら坪５，０００円ぐらいしか取れへんでしょうと不動産屋さんがおっしゃってます。じゃあ西側をオープンにした中で使えるようにしたら、坪１万円は取れますよと。あそこ１０５坪ぐらいあるんです。ね、部長。その１０５坪の中の運営の仕方を考えれば、非常に大きな財源になることは目に見えてるのに、職員の互助制度の活用のために、私は市民の財産を潰していることは納得できないと。 もう一つ言うと、これ、この市の中では、僕は納得できない。昔も言うたことがあるんですけど、駐車場の中で、記者駐車場が３台か４台確保されとる。記者クラブがある。聞いたら家賃を取ってない。これは取らなあかんて。こういう活動、広報をするのが彼らの仕事であったとしても、その広報したことによって新聞を買って、その収益を上げてる事業体について、財政難の芦屋やったら、そういうところもちゃんと精査していただかなあかん。そういうところを精査しようと思うたら、みずからの互助会のところにあることもやらないと、そういうところに物が言えないと思うんですよね。 私は下の食堂のあり方を、いま一度、再考してほしいと思うんですよ。どうですか、副市長、だめ。
○議長（長野良三君） 岡本副市長。
◎副市長（岡本威君） 議員から、もうかねがね言われておりますけども、市としましては、やっぱり福利厚生施設として今の食堂は必要であると思いますので、今のままで存続させたいと思っております。
○議長（長野良三君） 畑中議員。
◆１４番（畑中俊彦君） この先は、市民とともに活動していきたいと思います。何とか職員互助会の互助の精神をだめだと言うてるんじゃないですよ。ほかにもいっぱいしていただいてるでしょう、職員の皆さん。十分されてると思いますよ。僕はそう思ってます。だって、民間よりはずっといいんじゃないですか。でも、食をよくしなければ優秀な方は来ませんので、でも、下の食堂があるからといって、優秀な方が来るというような、僕は観点はないと思いますよ。 最後に、市営住宅について、先ほど最低生活水準分でいいとは思わないと。当然そうでありましょうと思います。しかし、市営住宅、このあり方について、どこまでフォローしていかなければならないのか、先ほども申し上げました。納税する意欲を失うような、自分の大切な納税されたお金が、どのように使われているのか、全くもって華美な住宅に、１室２，０００万円もかけてつくられる市営住宅というものが、本当に正しいんでしょうか。僕には理解できない。 翠ケ丘のあの場所は一等地ですよ。何度も申し上げますよ。確かに今までそこに住んでこられた方々おられましょう。違う場所に移ると生活環境も変わるでしょう。しかし、あそこを、財政難という芦屋が、住宅の中で考えるならば、あそこで建てかえるんじゃなしに、違う場所に行っていただく。それで、あそこは芦屋市の財政として転売する。そこにすばらしい住宅ができたら、そこにまた担税能力の高い方がお住まいになられる。そして、その税金をその方々たちに、また循環していく。この流れをつくっていく私は一つの今、いい流れと思うんですけども、当局側はそこでないとだめだと。そういう発想の転換は、私はしなければならないと思うんですよ。 今、建てかえてしまったら、８億円近いお金を使ってあそこを建てかえてしまったら、それはそれも今後そこにまた改革はならないんですよね。芦屋市の住宅施策において、前回、寺前議員からもありました。本当に大事なことはどこなの。どういう部分を大切にするのという判断から考えた住宅の施策であってほしいと心から願うんですよ。そういった観点を見たら、２，０００万円って僕は高いと思いますよ、一室。高くないとおっしゃいますけど。いかがですか。
○議長（長野良三君） 林
都市計画担当部長。
◎
都市計画担当部長（林茂晴君） 先日、公営住宅法の整備基準につきまして、説明させていただきました。その中で、行政は建設費のコストの縮減、あるいは維持管理費に十分削減に努めなければならないというところについては、我々も意識して、今後、設計もくくっていくつもりです。 ただ、市としましては、１棟当たりの住宅の規模が非常に少ない、小さいということがあって、どうしてもコスト高につながる。お隣の西宮市、尼崎市、いろいろ見てきたんですけども、やはり規模が大きいと１戸当たりが安くなるというのは当然の傾向だと思います。芦屋市が高くついてるのかというところにつきましては、それが原因かなと思っております。 それと、もう一点は、市長答弁にもありましたように、市営住宅が一定、公共施設として、芦屋市が全市景観地区に指定している限り、民間事業に対しても周辺の景観の配慮とか、外観デザインに配慮していただくという指導をしている立場からいいますと、どうしてもそこは芦屋市としては、ある意味それを守っていくといいますか、公共施設としての、行政としての役割の一端も担っているというところについては、御理解はいただきたいと思っております。
○議長（長野良三君） 畑中議員。
◆１４番（畑中俊彦君） そういう建設の趣旨からは理解いたします。ただ、先ほど来、納税をしっかりしている方々が理解できるような施策を、やっぱりしなければならないと思うんです。市民サービスの恩恵を受けられる方々、納税はしてるけど、どんな芦屋市で市民サービスがあるの。そうなると、もう芦屋市におらんでもええやん。それやったら学校教育がいい。学校施設がすばらしい。新しいものに変わってる。そういった全ての要素を含んで、皆さん芦屋に住みたくなるんでしょう。だから、きょうはそういう観点から建てかえのことについても、給食のことについても申し上げました。 私は、いま一度ここの繰り返しのことになっちゃうんで、答弁はいいのをもらえませんでしたから、もうぎりぎりまでやっちゃってるわけですけども、最後にもう一度、
市立芦屋高等学校のこの売却についての公募は、ぜひともしていただきたいと。公募をしなければ、私は芦屋市としての、その筋道がなくなると。行政の本筋が、根幹が揺らぐということをもう一度、副市長に問いますけども、その辺は別に公募しなくても、芦屋市の筋は通るんでしょうか。
○議長（長野良三君） 岡本副市長。
◎副市長（岡本威君） 市が、仮に公募をしないということで、今後作業を進めてまいりましたら、当然そういうようなことの御理解は、住民の方にも理解していただくような方針でやっていきます。
○議長（長野良三君） 畑中議員。
◆１４番（畑中俊彦君） 今の私の質問の仕方でそういうふうになっちゃいますけども、公募が今なくなったということでの判断はしてないんですよね。それを最後に確認しときます。
○議長（長野良三君） 岡本副市長。
◎副市長（岡本威君） 市としては公募は難しいと判断して、ほかの方法がないかどうかを今、検討しているということでございます。
○議長（長野良三君） 畑中議員。
◆１４番（畑中俊彦君） それは先ほどから何回も言ってる。「公募が難しいという判断をして、ほかのことを考えてる」、公募をまずしてくださいということをお願いしてるんですね。公募はすべきだと指摘をしてるんです。そこはもう一度、「難しいと判断をして」をもう一回再検討してほしいと思いますけど、いかがですか、
○議長（長野良三君） 岡本副市長。
◎副市長（岡本威君） 市のほうとしましては、公募にするか、ほかの方法にするか、そこは今、選択をしているところでして、公募をするということになりますと、やはりよほど、市としての今後の将来的なことも考えた上での判断になろうかと思いますので、その辺は、よく市としても再度検討はさせていただきます。
○議長（長野良三君） 畑中議員。
◆１４番（畑中俊彦君） 公募をやめようかなと、難しいかなと思われた調査をもう一度されて、そして公募が難しくない判断ができたならば、芦屋市の市民生活の向上のための一翼として、しっかりとした政治判断をしていただくように、最後にお願いを申し上げまして、一般質問を終わらせていただきます。 ありがとうございました。
○議長（長野良三君） 以上で畑中議員の一般質問を終了いたします。 次に、消費税と自治体財政について、入札制度について、以上２件について前田辰一議員の発言をお許しいたします。 本質問は、一問一答方式により行われます。 ３番、前田議員。
○議長（長野良三君） ３番、前田議員。
◆３番（前田辰一君） ＝登壇＝おはようございます。 前の方の質問に聞きほれておりまして、自分の質問を忘れておりましたけども、時は流れていきます。過ぎていきます。「果報は寝て待て」というふうに言いたいところでございますけども、議会議員として寝て待つわけにはいきません。質問を重ねていきたいと思います。 質問項目に大きな題を上げてしまいました。お金にも関係のない、また、その世界にも関係のない問題２点について質問をさせていただきます。 まず初めに、消費税と自治体財政についてであります。 消費増税法が平成２４年８月１０日に成立をいたしました。本増税法第７条第１号の６の中に、消費税の円滑かつ適正な転嫁を確保する観点から、法制上の措置を講ずる一項というものがあります。その中に、医療機関等の高額投資にかかる消費税の負担に関し、措置を講ずることを検討し、課税のあり方については引き続き検討するという条項があります。 医療機関は診療のために、医薬品、診療材料、医療機器、委託費、施設改修費など多大な支出を行っています。これら全てに消費税が発生します。しかし、医療機関の診療報酬は、消費税法で非課税とされ、医療機関は患者に対し、消費税分の負担転嫁はできないことになっています。その結果、医療機関は消費者と同様の役割が強いられ、多額の控除対象外消費税、いわゆる損税が発生することになります。 この問題で、兵庫県下の４医療法人が現行消費税法は憲法の平等原則に反するとして、国家賠償を求める提訴を提起し、神戸地裁は１１月２７日の判決において、請求棄却したことが報道されました。 これらの問題は、消費税導入が行われた１９８９年当初は大きな問題として取り上げられることはなかったようですが、近年、医療関係者から問題発信などが相次ぐようになっています。 そこで、端的にお尋ねしますが、芦屋病院の消費税導入時の１９８９年から２０１１年度決算までの損税の累計額は幾らになっているのか、お示しをしてください。 第２に、芦屋病院が加入する全国自治体病院協議会は、さきの消費税法の提案時においても、消費税率を引き上げる際にも、診療報酬については非課税を継続との見解が示されたことから、消費税に対する緊急調査を行ったと報道されていましたが、病院事業への消費税転嫁問題について、
病院事業管理者としての見解をお尋ねをいたします。 第３に、消費税率の引き上げ、経済情勢の好転という制約を設けているものの、２０１４年４月から現行税率５％を８％に、そして、２０１５年１０月からは１０％に引き上げることになります。このことで損税の影響額について、お尋ねをいたします。 第４に、消費税法は幾つかの非課税取引を定めています。その中で、国、地方公共団体の役務の提供の非課税項目、さきに触れた医療や療養項目、介護保険法や社会福祉法に基づくサービスや資産譲渡に関する項目、そして教育関係項目などを列挙しています。自治体は、さきに示したように、上下水道などの地方公営企業を除いて、手数料、使用料、負担金に消費税を転嫁することはできません。しかし、行政が購入、市で所有するものには消費税が発生をしており、これまでの期間に相当の影響額が出ていると思われますが、また、消費税増税後の影響額について、どのように市として推計をされているのかという点について、お尋ねをいたします。 第５に、国は消費税創設時に、地方税関係の抜本的改革が実施され、既存個別間接税の整理として、消費譲与税の創設が行われました。そして、１９９４年度、平成６年の税制改革により、都道府県税として地方消費税が創設され、消費税５％転嫁時の１９９７年から施行され、都道府県の地方消費税収入の内、地方消費税交付金はこのうちの２分の１に相当する額が市町村に交付されることになりました。 この制度改正の提案理由に、地方分権の推進、地域福祉の充実のためとされているのでありますが、これまで本市の財政執行上でこれらの点がどのように考慮され、運営されてきたのかお尋ねをいたします。 最後に、今回の消費税法において、地方消費税は現行の１％が２０１４年４月からの消費税８％引き上げ時には１．７％分、２０１５年１０月からの１０％引き上げ時には２．２％分になります。このことで本市の消費税交付金増額予想はどのように計算をされているか。また、今後、財政運営上で考慮すべき観点を何に置かれているのかということについて、お尋ねをいたします。 大きな項目、入札制度についてであります。 入札におけるさまざまな改善は、本市においても入札契約適正化法や公共工事品質確保法等に基づき、鋭意取り組まれております。入札は競争原理を働かせながら、一方で良質な品質を確保していくということが担保されることが重要であります。競争性の発揮を入札における落札率として見ることもできますが、過去５年間の平均落札率の推移と、落札率の現状にどのような評価を行っているのか、まずお尋ねをいたします。 第２に、毎年、新規に予定される各種工事関係等は、概括的な積算により当初予算に反映をされて予算書ができ上がることになると思います。この時点で、大幅な設計内容変更や、著しい建設物価等の変化が生じない限り、ある意味、正当な予算設定がされているということになろうかと思います。その上で一切の入札事務においては、原課において工事積算を行い、契約課において予定価格を設定し、入札を執行。入札において一番札の入札者を落札者として決定し、契約を締結することになります。 この予定価格と落札価格の差は、入札差益金となるとともに、当初予算との差も出ることになります。落札率の低下は、差益の幅を大きくし、予算難を増加することになります。市はこのような点をどのように捉えているかという点について、お尋ねをいたします。 第３に、落札率の低下には、本市が予定価格や
最低制限価格の事前公表を実施していることとの関係はないのかという点であります。数年前までは、阪神間で伊丹市を除く各市が、
最低制限価格の事前公表を実施していましたが、国土交通省の平成２３年度入札適正化法に基づく実施調査においては、芦屋市と宝塚市のみが事前公表を続けていることになっています。 国は、適正化指針や通知において、「低入札価格調査基準額及び
最低制限価格については、その事前公表により当該近傍価格への入札が誘導されるとともに、入札価格が同額の入札者のくじ引きによる落札等が増加する結果、適切な積算を行わずに入札を行った建設企業が受注する事態が生じるなど、建設企業の真の技術力・経営力による競争を損ねる弊害が生じること。地域の建設業の経営を巡る環境が極めて厳しい状況にあることにかんがみ、事前公表は取りやめ、契約締結後の公表とすること。」としていますが、本市の事前公表を続ける意義は何か、改めてお尋ねをいたします。 第４に、本市は
最低制限価格の事前公表を続けていますが、他市においては
最低制限価格の算定式について、中央公共工事契約制度運用連絡協議会モデルを準用している例が多いようですが、本市の設定はどのように取り扱っているのか、お尋ねをいたします。 第５に、電子入札については、適正化指針においても入札及び契約のＩＴ化については図面や各種情報の電子化、通信ネットワークを利用した情報の共有化、
電子入札システム等の導入により、各種情報が効率的に交換できるようになり、また、ペーパーレス化が進むことから、事務の簡素化や入札に係る費用の縮減が期待される。さらに、インターネット上で一元的に発注の見通しに係る情報、入札、告示、入札説明書等の情報を取得できるようにすることにより、競争参加資格を有する者が公共工事の入札に参加しやすくなり、競争性が高まることも期待される。また、これらに加え、電子入札システムの導入は、入札参加者が一堂に会する機会を減少させることから、談合等の不正行為の防止にも一定の効果が期待されるとされていますが、本市における本格実施後の課題は何かという点について、お尋ねをいたします。 最後に、電子入札落札後、この数カ月の間に辞退が続いています。この原因には何があったのか、個別に尋ねます。また、落札後辞退に伴う影響は何かという点についてもお尋ねをし、一般質問といたします。
○議長（長野良三君） 答弁を求めます。 山中市長。
◎市長（山中健君） ＝登壇＝前田辰一議員の御質問にお答えいたします。 初めに、消費税転嫁ができない手数料等につきましては、市の手数料等は法律上課税されるものと非課税とされるものがありますが、非課税とされるものについては、それを金額に転嫁することはできず、消費税に伴う改定はしておりません。 一方で、課税とされるものについては、手数料等を随時見直す中で、社会経済情勢の変化や近隣の動向等を踏まえ、直接的ではありませんが、消費税相当分も一応反映されているものと考えております。 その影響額につきましては、個別に手数料等の内容を精査しなければ判断できないことや、その対象となる経費のうち、消費税がどの程度含まれているか把握できないことなどから、把握することは困難です。 今後の影響につきましては、非課税対象の範囲に変更がないとしますと、税率が引き上げられることによって現在よりも影響額は大きくなります。 次に、地方消費税交付金を本市財政執行上どのように考慮してきたかにつきましては、国においては消費税を年金、医療、介護の３経費へ目的化していますが、地方においては地方消費税交付金は地方の一般財源であり、本市においても市税と同様に広く住民サービスの財源として活用してまいりました。 消費増税に伴う交付金の増額予想につきましては、法改正による引き上げ分は従来と算出方法が異なることや、消費動向の予測ができないことなどから、正確な額は算出できませんが、平成２３年度の交付額を基本に、算出方法を従来どおりとして概算しますと、その増加額は税率８％への引き上げ時には年間４億７，０００万円、１０％の引き上げ時には年間８億１，０００万円程度となるものと見込まれます。 この増加について、今後、財政運営上で考慮すべき観点につきましては、その使途を明確化することだと考えております。今回の引き上げ分につきましては、地方消費税も社会保障給付や少子化対策等の使途が明確化されており、そのルールに基づき執行していくとともに、内容を市民の皆様にわかりやすく公表していくことが求められているところです。 次に、入札制度についての全工事の平均落札率の推移と評価につきましては、平均落札率の５年間の数値は、平成１９年度７８．９５％、平成２０年度８１．１７％、平成２１年度７９．５６％、平成２２年度７９．３７％、平成２３年度７８．７６％と推移しております。平成１８年度以前は平均落札率が８５％を超えていましたが、近年の落札率からすると、競争性は保たれていると
入札監視委員会からも評価を受けているところです。 次に、落札率低下に伴う当初予算との差をどのように捉えているかにつきましては、同質の成果が得られるのであれば、最少の経費で実施できることは望ましいことと考えております。 次に、
最低制限価格を事前公表する意義につきましては、畑中議員にもお答えしましたように、
最低制限価格の事前公表について、
入札監視委員会とも協議しましたところ、事前公表を当面維持することが望ましいとの御意見をいただいております。しかしながら、近隣の状況とあわせて、
入札監視委員会等の御意見を参考にしながら、事前公表のあり方について今後も検討してまいります。 次に、
最低制限価格の設定をどのように扱っているかにつきましては、平成２４年１１月より県が採用している兵庫県公共工事契約業務連絡協議会が設定している設定率を採用しているところです。 次に、電子入札の本格導入後の課題につきましては、現段階では順調に推移しておりますが、平成２４年１１月より設計等業務委託を電子入札で実施しており、コンサルタント業者への電子入札利用者登録のさらなる啓発に取り組んでまいります。 次に、電子入札落札後、辞退が続いている要因と、それに伴う影響につきましては、平成２４年度で落札決定後に契約を辞退した件数は３件ありました。それぞれの理由につきましては、入札金額の入力誤り、配置予定技術者の配置ができなくなったこと、積算誤りによるものです。 契約の辞退に伴う影響は、再度の入札手続を行うことにより、事務の増加、工事のおくれなどの影響がありますので、業者には、より適切な入札システムの運用に向けた指導、啓発を行うことにより再発防止に努めてまいります。 その他の御質問につきましては、
病院事業管理者からお答えをいたします。
○議長（長野良三君）
佐治病院事業管理者。
◎
病院事業管理者（佐治文隆君） ＝登壇＝前田辰一議員の御質問にお答えいたします。 芦屋病院における損税の現状につきましては、平成元年４月の消費税導入時から平成２３年度決算までで、当院において診療報酬が非課税のために転嫁することができない、いわゆる損税の累計総額については、約１８億１，７５１万円となっております。 次に、病院事業への消費税転嫁の問題に関する見解につきましては、現行では医療機関において、医療機器や薬品、診療材料を購入する際には５％の消費税がかかりますが、収入の大部分を占めている社会保険診療報酬は非課税扱いとされているため、医療機関は支払った消費税５％分を最終的な消費者である患者さんに転嫁することができず、控除対象外消費税、いわゆる損税が生じることが問題になっております。 この現行の消費税法については、憲法の平等原則に反するかどうかを問う国家賠償請求訴訟が神戸地裁であり、不合理な差別には当たらないとの判決が出たところでございますが、医療機関では薬剤や診療材料の仕入れのほか、ＣＴやＭＲＩなど高額な医療機器も定期的に更新する必要があり、こうした費用には消費税がかかるにもかかわらず、診療報酬を非課税とするため、転嫁することができないという制度的矛盾であり、税制の抜本的な見直しが必要だと考えております。 ちなみに、本年４月に全国自治体病院協議会が全国１６４病院を調査したところ、平均で年間１億２，４１４万円、５００床以上の病院では３億２，３２３万円もの負担となっております。 次に、消費税増税後の損税の影響額については、平成２３年度決算の課税売上割合と経常的な支出額をベースに試算いたしますと、消費税率５％で、約５，５９３万円、平成２６年度４月に消費税率が８％に引き上げられますと、損税は約８，９４９万円と見込まれ、約３，３５６万円の負担増となります。また、平成２７年１０月に消費税率が１０％に引き上げられますと、通年ベースでは約１億１，１８６万円と負担は倍増いたしますので、病院事業に与える影響は非常に大きく、今後、病院経営を圧迫していくことは明白であります。 消費税の引き上げが現実のものとなりつつある中、医療界全体の取り組みといたしまして、平成２４年１１月１３日に、日本医師会など医療関係の７団体から医療に係る消費税の課税のあり方を政府税制調査会等で検討するよう求める要望書を国に提出しているほか、１１月２７日にも、全国自治体病院協議会など地方関係の１０団体からも同様の制度改善の要望書を提出したところでございます。 引き続き全国自治体病院協議会などを通じて、消費税制度の見直しを求めていくとともに、国の対応を注視してまいります。 以上でございます。
○議長（長野良三君） それでは、前田議員の２回目以降の一般質問に関しましては、会議再開後に求めることにいたしまして、午後１時まで休憩いたします。 〔午前１１時５１分 休憩〕 〔午後０時５８分 再開〕
○議長（長野良三君） それでは、休憩前に引き続き会議を再開いたします。 一般質問を続行いたします。 前田議員。
◆３番（前田辰一君） それでは、質問を重ねていきたいと思いますけれども、答弁を聞いて気づくことが多いような状況でございますけれども、まず初めに、消費税と自治体の財政の関係についてでございますけども、市長も、今の
病院事業管理者の答弁を聞かれたというふうに思うんですけれども、芦屋病院における損益の合計額が１８億１，５００万円を超えてるということですけども、芦屋病院の欠損金が８７億５，０００万円強だったというふうに思うんですけども、約２割ですね、この損税と言われるものが。こういうふうなことについて、市長としてどのようにお考えになってるんか、全国議長会等で抜本的な税制改正を求めてるということじゃなくて、市長自身の、この病院、医療機関に関する消費税の取り扱いということについてどのようにお考えになっているかということを、病院の開設者としてもお尋ねをしたいわけでございますけども。
○議長（長野良三君） 山中市長。
◎市長（山中健君） 金額を聞きまして、改めて大きいなという感じがいたしました。何とかなるものなら何とかしたいなとは思いますけども、率直にそんな感じでございます。
○議長（長野良三君） 前田議員。
◆３番（前田辰一君） 何とかしてもらいたいじゃのうて何とかしなければ本当に、この芦屋病院だけじゃのうて全国の自治体病院協議会も当然声を上げてますし、もうこぞって医療機関全てが声を上げている問題だというふうに思うんですね。これが先ほど８％、１０％になればということで数字も御披露いただいておりましたけども、本当に８％、１０％になれば病院が消費税の増税で崩壊をしてしまう。潰れてしまうというような状況にもなってますし、本市は幸いかどうかわかりませんけど、病院の建てかえということを、この消費増税前に行いまして、医療機器等も市民病院に合ったものということで、グレードアップ等々もされてるわけですけども、こういう時期が消費増税の時期に重なれば、本当の良質な医療を芦屋の病院の中で確保していくということも、本当に常に財源問題はついて回るわけですけども、消費税のそういうことを考えれば、それさえもなかなか後手に回るということも当然考えられたわけですけど、病院の次期の建てかえや、いろんな設備の更新というのが重ならなくて幸いであったなというふうには思うわけですけども、それにしても余りにも大きい損税というものを抱えてるということだというふうに思うんですね。 今、国においても冒頭に質問をいたしましたように、この高額投資に係る消費税の負担の緩和措置を講ずることを検討、課税のあり方についても引き続き検討ということで行われている中で、この６月からですか、中央社会医療協議会で、医療機関等における消費税負担に関する分科会というのを設置をして、これ２０１４年４月から診療報酬の改定時期に当たるということでなるんですけども、先ほど事業管理者のほうからも御紹介がありましたけども、神戸地裁で判決があったと、棄却の判決ですけども、あったということですけども、その際、判決の中で触れられているのも、これまで厚生労働省や財務省が言ってきたこと。消費増税分は診療報酬に反映されており、損税は存在しないという立場をずっとこの間、厚生労働省と財務省は取っていたわけですね。１９８７年の消費税の導入時ですけども、このときには診療報酬を０．７６％、１９９７年の税率アップのときには０．７％ずつ上乗せをして改定をしてきたということがあるんだというのが厚生労働省、財務省の言い分であり、裁判の中の一つの論旨の組み立てになっているというふうに思うんですけども、これ、診療報酬が消費税の導入と税率アップ時に改定をしたというか、引き上げたということが、実際にその病院の医療現場で、私は消費税そのものも診療報酬の引き上げということも、良質な医療をやるために診療報酬の引き上げというのは必要ですけども、患者負担というんですか、市民負担を求めるということは筋違いであろうというふうに思いますけども、この言い分というたらおかしいですけども、診療報酬をその都度改定をしてきたんだと。またぞろ今回の８％、１０％のときにもそういうふうにしたいというのが、もう見え見えの考え方だというふうに思うんですけども、実際、これから先のことはわかりませんけども、実際２度の消費税の引き上げと改定というのが、医療現場で反映をされてきたというような実態というのも考えておられるのかどうかということをお聞きをしたいと思いますけども。
○議長（長野良三君） 古田病院事務局長。
◎病院事務局長（古田晴人君） 今、議員がおっしゃったように、平成元年４月に３％、平成９年４月に５％と、消費税は引き上げされておりまして、それに伴いまして診療報酬のほうも改定されてます。元年度は０．７６％、平成９年度は０．３８％、これがどうなってきたかということなんですが、例えば消費税が導入される前の昭和６３年を１００と仮定した場合ですが、その年度には確かに引き上げがあったんですが、診療報酬自身は薬価も含めまして引き下げが年々行われてございます。昭和６３年度を１００とした場合の平成２４年度は９８．７５４という形になっておりますので、引き上げられた、わずかながらの引き上げですが、それは今となっては消えてしまっているというような状態ではないかと考えてございます。 以上です。
○議長（長野良三君） 前田議員。
◆３番（前田辰一君） そういうように実質的な効果はなかったということですけども、やはりそれ以前に、医療というんですか、に対して非課税だという扱いをしたのは、私はいいというふうには思うわけですけども、その考え方が厚生労働省であり財務省というのは自己矛盾をしないんかなと思うんですけども、医療費は非課税といいながら、結局、保険診療の点数をアップさせるという考え方は、そしたらその医療費は、非課税でしたという論理的な一貫性が－－まあ、ここで言うようなことじゃないのかもしれませんけども、そういう一貫性があるのかなというふうに思うんですね。 結局、患者負担に、転嫁したということですから、大きな格好で国のほうは医療は非課税にしましたと言いながら、実質的にそういうふうな言い分が通るならば、課税をしたということですから、正確には、医療は消費税を非課税にしたと言うべきではないんだなというふうに、私これは思いますし、ここでその答弁は求めませんけども、事実ですからね、それ以上のことはないと思うんですけども、その患者への負担増ということについてですけども、日本医師会がこの２０１０年に９月調査を行ってますけども、その調査というのは、「過去１年間で経済的な理由で受診しなかったことはあるか」ということで問いかけてるわけですけども、それに対して、「受診しなかったことがある」という方々が９．５％、「その結果、受診を控えたことで症状が悪くなったことがあるか」というふうに問いかけたことへの回答が、５４．５％が窓口への負担が大きな結果、患者の健康破壊に結びついているという状況を、日本医師会がまとめているわけですね。 今回のような今、中央で進んでいるようなこの消費増税に伴う診療報酬の改定というものが行われれば、８％、１０％ということになると大変大きな診療報酬、窓口負担になってくるだろうというふうに思うわけですけども、こういう考え方ですね、今まで投資をしてきた考え方が、さらに拍車がかかるということについては、今まで以上に大きな声を上げなければ、病院サイドとしてやっていけないんではないかなというふうに思うわけですけども、この点についての見解はお尋ねしておきたいと思います。
○議長（長野良三君） 古田事務局長。
◎病院事務局長（古田晴人君） 診療報酬に関しましては、非課税となってございますので、そういった意味では、患者様に対して直接的な影響はないのかなというふうに考えてございます。ただ、病院そのものがこの部分の負担というのが費用の部分で発生してきますので、そういった意味では、病院の経営そのものは、やはり大きな負担になってくるのではないかと。 今、
病院事業管理者のほうが答弁させていただいたように、５％が１０％になれば、約５，０００万円ほどの負担が発生しますので、そういった部分で病院のやりくりというのは、必然的に発生するということになってございます。 以上です。
○議長（長野良三君） 前田議員。
◆３番（前田辰一君） 少し質問と答弁が違っておりますけど、改めてしつこく言わんでも、再質問したかて気持ちが一致すると思いますので、その点については述べませんけども、やはり国の考え方、診療報酬の改定の中で、消費税増税分は織り込んでいくんだということになると、最終的には患者負担に結びつくということですから、それでなくても市民の生活は厳しいですし、特に健康を破壊された方が医療機関にかかられるわけですから、一般的な市民生活よりも、やはり負うべき負担というのは大きくなるということが当然ですから、やはりそういう考え方は認められないなということは意見として述べておきたいというふうに思いますけども。 それで、質問を変えますというんか、質問の一環ですけども、先ほど市長は、今まで損税の累計額の大きさに少しびっくりしたというふうなことですけれども、先ほど地方消費税の交付金という格好で、税制改正でおりてきているわけですね。新たな消費増税８％、１０％いうのは、社会保障と税の一体改革ということで、目的までは言ってませんけども、使途を限定していくんだというのが国での答弁というんですか、国の法案の一つの大きな柱になってるということですから、今後はそういうことにもということですけども、私、冒頭で言いましたように、この地方消費税の税制改正のときに、「地方分権の推進と地域福祉の充実のため」と言ったのは、法案を提出したというんですか、税制改正を行ったときの改正趣旨というんですか、導入趣旨なんですね。だから当然そのときから、地方交付税が公金に入れば一般財源であり、使途が特定されたものじゃございませんというのは、当然わかって質問してるんですよ。でも、その法の改正の趣旨からすると、その地方分権の推進と地域福祉の充実ということで改正をされているわけですから、特段それは施策の中に財政が窮してたから起債償還で手いっぱいでしたということではなくて、やはりその中にあっても、この税制改正の趣旨というのは、当然生かされてこなければならなかったんではないかなというふうに思うんですけども、それは当然、意を用いて行ってきたということですね。改めてお尋ねをしておきますけど。
○議長（長野良三君） 岡本副市長。
◎副市長（岡本威君） 消費税導入のときに、一般財源化して、そういう住民の福祉の向上の一般的な財源として使っているということでございます。
○議長（長野良三君） 前田議員。
◆３番（前田辰一君） だから予算がどこかに入ってるわけですから、当然、民生、福祉、医療、介護なりに当然一般財源が入ってると。入ってる度合いと精神、考え方だというふうに思うんですよね。それが実感できるような格好で、例えば市の施策が行われ、そういう行政から市民に対して広報というんですか、こういう重点施策をやってるということは、言われたというように私は思わないんですけども、思わないということは指摘をしておきたいというふうに思いますけども。 その後、市長は続けて、この新たな増税のほうに対しては、介護、福祉や保険、医療ということにというふうに言われましたけど、それは社会保障と税の一体改革ということの趣旨がそうだからということで今後の消費増税時の地方消費税交付金の増額に対しては当たらなければならんということを言われたんですか。
○議長（長野良三君） 山中市長。
◎市長（山中健君） 平成２４年８月、税と社会保障の一体改革の法案が成立しましたけれども、私はかねてから消費税は増税をして、年金、医療、介護に充てるべきだという持論を持っておりましたので、今回こういう話になってからということではありません。
○議長（長野良三君） 前田議員。
◆３番（前田辰一君） 福祉や医療や住民福祉のために意を用いるというのが私の考え方であったということは、改めてしっかりと私の心にとめて、今後の質問やら、いろんなものに当たっていきたいなと思うんですけども、私どもの議会というところは、往々にして言葉のやりとりでございますけども、やはりしっかりと腹の中に落としていく、そういうことが実際的に見えてきて、見える形で具体的な取り組みとしてあらわれるということであって、前田議員の一個人の口の軽さじゃなくて、やっぱり行政の執行者というのは、やはり発言することの重みというのは具体的な施策であらわれるということでございますから、そういうことに十分期待もしていきたいですし、そういうことが実行はできないということは往々にして、やったという努力も見えない、具体的な形でもあらわれないということになると、私の口の軽さではない大きな大きな重みを市長の発言というのは持っているわけでございますから、大きな住民の期待に応えられるように努力を願いたいということをここでは言うしかないなというふうに思いますので、よろしく取り組みをお願いをしたいと思います。 それで、質問を変えますけれども、先ほど医療機関の関係は言いましたけども、本市においても自治体の中で非課税の分というのは当然ありますし、使用料、手数料については課税できない分と課税ができる分、いろんな格好で織り込んでるんだということですけども、他のさまざまな仕事というのも、行政はやられてると思うんですね。 学校教育現場でいうと教材を購入する場合であったり、保健、福祉、医療でいうなら、この前、
福祉センターを建てましたが、新器機とか入れられましたね。保育所は給食の中でさまざまな食材を入れておられます。そういうのが全て非課税だということではないですね、これはたしか、確認しますけど。
○議長（長野良三君） 山本財務担当部長。
◎財務担当部長（山本靖博君） 議員おっしゃるとおりかと思います。
○議長（長野良三君） 前田議員。
◆３番（前田辰一君） だから、細かく数字をここで出せとは言いませんけど、やはりそれ相応の３％、５％になってからのさまざまな、特に仕入れ等においての消費税というのが発生をしてる。でも、それは全て市民転嫁が－－私は市民転嫁をせえと言うんじゃないですよ。転嫁ができない性格、自治体の仕事としてできないということで、要するに最終的には税金ですから、市民負担になっているわけですけども、行政がその消費税を支払ってるという格好になっているんですね。それがこの８％、１０％になればという話、同じ病院との話で、病院で単純計算でいうと、ほとんど２倍ぐらいに当然、数字的に推計ではなるでしょうということを、本市もそういう格好になるんだというふうに思うんですけども、そういう実態認識と、それに対する問題、それはもう税制改正だから法の趣旨に沿って、粛々と－－納税はしなければなりませんけども、しますということだけでいいのかどうかということについて、何か見解をお持ちですか。
○議長（長野良三君） 山本財務担当部長。
◎財務担当部長（山本靖博君） 議員おっしゃいますように、当然のことながら今後の消費税の増額分に留意をすることはもちろんのことでございますけれども、市当局といたしましては、これまでも近隣の自治体、周辺の状況等を勘案しながら、そこら辺の改定を行ってきておりますので、今後もそこら辺を適切に見きわめながら対応を考えていきたいというふうに思っております。
○議長（長野良三君） 前田議員。
◆３番（前田辰一君） これも言葉じゃなくて実際問題、財政に与えるというんですか、これ芦屋市だけに限りませんけども、やはり影響が大きいということは言わなければならんなというふうに思うんですけども、そういうことであれですけども、質問を変えますけども、先ほど地方消費税の交付金の関係で言いましたけども、病院の損税というものが大きくなってる。確かこの平成２３年決算では１億円－－平成２２年も１億円を超えてたと思うんですけども、ぐらいの損税というのが発生をしているというふうに思うのですけれども、本市は芦屋病院経営の改善ということに取り組まれまして、増患対策なり、新病棟になって緩和ケアとか、いろんな取り組みもされているということですけども、やはり芦屋病院が総合病院として最高度の医療では当然ない、二次救急に対応する病院としての体制を確立をしていこうということで、さまざま取り組まれておるわけですね。だから、この新病棟なり外来棟のリニューアルというんですか、に伴って、いろんな格好の設備も新たに加えられたと思いますけども、やはり良質な医療を提供しようと思ったら、それに立ちどまることはできない。やっぱり効率的な効果的な機器の更新というのは行っていかなければならないというのが大きな病院の使命だというふうに思いますし、市民の命を守る芦屋病院を守っていきますというのが、私らの大きな考え方であるわけですけども、やはり芦屋病院でそれだけの多額の損税というんですか、持ち出しが発生をしてるということに対して、市から、今まではここ数年は基準内の一般会計からの繰り入れということで言われていますけども、その考え方の中に、病院の損税分というんですか、しっかりと消費税負担分を見ていくというんですか、行政として、福祉や医療に地方消費税の交付金を充てていくということならば、行政の考え方として病院を支えていくというたらおかしいですけど支援していくということの中に、そういう考え方は当然あってもいいんではないかなというふうに考えるわけですけども、この点はどうでしょうか。
○議長（長野良三君） 山本財務担当部長。
◎財務担当部長（山本靖博君） 議員おっしゃいますとおり、今般の税法の改正によりまして、引き上げ後の地方消費税はいわゆる社会保障４経費という形で充当することになろうかと思います。 その中には、医療も含まれますことから、病院事業への繰出金も対象にはなり得るとは思われますが、病院事業に対する繰り出しにつきましては、これまでも国の示しております繰り出し基準を基本として対応してきておりますことから、今後のその動向、また、当該交付金の交付時期におけます当初のいろんな事業の状況等を勘案しながら、対応していきたいというふうに考えております。
○議長（長野良三君） 前田議員。
◆３番（前田辰一君） たくさんの言葉をありがとうございました。でも、肝心なのはやっぱり考え方だと思うんですよ。私は今回の社会保障と税の一体改革ということの認識を、やはり問うておるんじゃなくて、やはりこういう事態が発生していること、積み上げてきた金額の大きさに驚いたということではなくて、８７億５，０００万円のうちの１８億１，５００万円やから約２０％ですね。５分の１ですよね、芦屋病院の決算の。そういうことで積み上げてきたことに対する一つのやはり問題というのは、消費税の転嫁というんですか、非課税なんですけども損税という形であらわれてるということの実態であろうかというふうに思うんですけども、その中に考えなければならんのは、地方分権ですから、その行政がどう考えるんかということですね。財務担当が総務省から来ていただいとうから総務省のことを言うんじゃないですよ。国の一般的な考え方を、見解を言われるんじゃのうて、ここは芦屋市という地方公共団体ですから、芦屋市としてどういう考え方ができるんかということだと思うんですね。だから、基準内の繰り出しでありますというのは、そのとおりで、百も承知なわけですけども、だから基準内と基準外というのは、わざわざ言葉で使って、ここでずっとやりとりをしてきたわけですから、その考え方でどうなのですかということを、法で８％になるときということじゃのうて、今現在でもしっかりと持たなければならんのではないですかというのが私の質問ですけどね、どうですか。
○議長（長野良三君） 岡本副市長。
◎副市長（岡本威君） 地方消費税の額は一定の、今でしたら６億円という額が決まっておるわけですから、それを病院のいわゆる基準外の繰り出しに充てるということになりましたら、ほかの社会保障費はそれだけ削らなければならないですし、１０％になったときにその使い方をどういうふうに使うかということになろうかと思います。 病院の繰出金につきましては、あくまでも国のほうで繰り出し基準という基準を決めておりますので、それはそのルールに沿ってやるのが妥当ではないかなというふうに市としては思っております。
○議長（長野良三君） 前田議員。
◆３番（前田辰一君） 納得はしませんけど、あと１０分しかありませんので、違うほうの項目の質問に移りたいと思いますけども、大変残念だなというふうに、いつも思ってますけども、改めて答弁聞いて思いましたね。 それで、入札制度の関係ですけども、平成１８年度以前は落札率ですけども８５％前後であったものが、平成１９年以降－－まあ平成２０年は８１．１７％ですか、ということで８０％を上回ってますけども、それ以降は８０％を割るような形の落札率になっているわけですけども、先ほど前の議員にも答えられておりましたけども、本市は
最低制限価格を事前公表してるということで、当面続けるけども、それがずっと続けるということではありませんというふうな格好の答弁であったわけですけども、その事前公表をしている意義－－意義ではないですね、行っている、続けている理由として、一つは不正な職員への働きかけを行わないようにというんですか、そういう予定価格なり
最低制限価格の事業者からの聞き取りというんですか、そういうことをなくしていくんだということと、事前公表を行っているけども競争性は発揮をされてるんだという大きなことがあるんだということでありましたけども、そのようなことが、確かにこの
入札監視委員会の一番最近の記録にもあるわけですね。本市の工事担当課長に、
最低制限価格を事前公表に変更することについて聞き取ったら、３分の１程度を少し上回る。現在、働きかけがないのは、全て事前公表をしているから、事後公表に移行すると働きかけがあるかもしれないということでしたというのが３分の１、３分の２は大丈夫だろうということで、職員にアンケートですか、聞き取りをされたというふうに思うんですけど、事前公表をしているからということじゃのうて、不正な働きかけは認めないんだということをしっかりと確立をすれば、こういうような心配はないし、そういうようなことを職員に思わせないというんですか、しっかりとそういうような不正な働きかけに対してガードができているということを行うのが、行政の務めであって、事前公表という問題とこの不正な働きかけをやめさせるというんですか、こういうことは私は同質の問題ではないというふうに思うんですね。 本市が入札契約制度でいろいろ取り組んだのには背景がありますわね、改めて言うまでもなく。私はこの世界は詳しくないですけども、その当時、この入札契約とか、市内の育成事業者のことで、ここでやり合ったことがあるんですね。やり合った人が後から逮捕されたようなことだったんですよ、ね。 そういうようなことでは－－いやいや、今の人がというんじゃないですよ。そういうふうな過去がありますということになれば、やはりしっかりしたものを、そういう芦屋というのは歴史がある上に、そういう入札制度とか契約制度の改善というのを取り組んできたわけですから、こういうふうな職員の方の不安があるなというて思わすようなことを、芦屋市はまだやってるんかと、逆に言えばですよ、いうふうに私は考えざるを得ないんですよ。官製談合の防止法とか、新たな－－新たじゃないですけど、法律もできてますわね。そういうようなのをしっかりと確立をすれば、芦屋市としてそれが理由になる。働きかけへの心配があるから事前公表を当面続けるんだという、そんな弱音の理由にはならないんではないかなと思うんですけども、どうなんですか、その点は。
○議長（長野良三君） 佐藤総務部長。
◎総務部長（佐藤徳治君） 全く議員が御指摘のとおりでございまして、そういう働きかけに対して毅然たる態度がとれることと、それからそういう意識を職員みずからが自発的に持つということが第一でございます。 先ほど別の議員にも御答弁をさせていただきましたように、そこに至るための方針、考え方をもちまして、現段階では「しかるべき時期に」という御答弁の仕方をいたしましたが、まず第１段階といたしまして、今回、
最低制限価格の算定式を１１月に公表させていただいております。このことを実施いたしますことによって、価格そのものを公表するということの意味はほとんど意味をなさないという考え方もできますので、第２段階といたしましては、今、議員が御指摘されたとおり、職員に対するさらなる啓発と、あと考えられますのは、万に一つそういった行為がありましたときの罰則規定等、業者との関係を正常に保つための方策を何らかの形で打てるかどうかというところあたりまで検討に含めて現段階では、その時期を考えながら進めているところでございます。 以上です。
○議長（長野良三君） 前田議員。
◆３番（前田辰一君） もう一つの理由は事前公表していることの中で弊害はないんだという逆の
入札監視委員会の一つの考え方を御披露されたんですけども、その中には
最低制限価格を事前公表していても競争性というのは発揮をされているんだというふうなことの論旨で言われたかなというふうに思うんですけども、
最低制限価格にほとんど張りついてしまうと、市にとってはありがたいことですね。節税というんですか、節約というんですか、私は差益という言い方をしましたけども、それが大きいわけですからね。７０％で大体これからずっと
最低制限価格を置かれてるのが多いんですね、傾向としてね。３割ですよ、予定価格に対して。それで、当初予算であがってくるのはもう少し３割５分ぐらいになるんかもしれません。額で１０億円やったら３億円ですね。３億円のその予定価格に対して、節約いうたらおかしいけど、なるわけやから、市にとってはあやふやなのかもしれませんけども、それが７０％という額のよしあしは置いといて、やっぱりそれが本当にどこにしわ寄せが行ってるかということになると、下請ということの影響というのが、やはり大きいというふうに言わざるを得んのんじゃないのかなということと、その
最低制限価格に張りついているというのが、それを競争と言うんですかね。その
入札監視委員会がもし言われたとするなら、何をもって競争性が働いてるというふうに、
最低制限価格の事前公表で言われたんですか。
○議長（長野良三君） 岡本副市長。
◎副市長（岡本威君）
最低制限価格の事前公表をしたことによって、いわゆる
最低制限価格に張りつく件数です、工事の。新聞報道とかそういうのを見ますと、非常にその件数が年間の契約高の８割とか７割とか、そういうふうな自治体もあって、それじゃあ競争性がないということであると思います。それで、本市の場合は、大体、
最低制限価格に張りつくケースが２割程度でございますので、それはまだ十分競争性があるという
入札監視委員会等の意見の中で出てきてる話でございます。
○議長（長野良三君） 前田議員。
◆３番（前田辰一君） 時間がないですから、それを深めるわけにはいきませんけども、それはやはり芦屋市が小さなまちで、どういうような工事種別なり、業務を入札にかけているかということと関係があると思うんですよ。市内の植栽であったりとか、小さな工事というものは、
最低制限価格を設けても、大体その制限価格が無理なような設定をされて入札にかけられているのがほとんど人件費、人ということに着目するようなものも
最低制限価格で出してるものが多いんですけども、そんなものは、やはりそのダンピングというたらおかしい、働いてる方の、労働者の労賃を削るだけしかできないというのは、それは当然、
最低制限価格で入れられないということで、入れられないんですよ、実態的に。
最低制限価格が提示されていてもね。そういう実態を見てもらわなければ困るなというふうに思いますけども、それは言うとったら時間がありませんので、もう一点だけ質問を変えて言いますけども。 先ほど電子入札で３件の指名停止があったということですけども、そのうちの１件に、このよしあしではなくて、「市内一円取付管工事（その２）」というので応札されたけれども辞退されたということで指名停止になってますけども、その理由に、競争入札に係る指名停止等の措置基準別表第２表、不正行為に基づく設置基準９（４）第３条第３項に該当というて書いているわけですね。それで、その停止の期間に、本市への貢献度を勘案し、指名停止期間の特例を適用というて書いてますわ。記者発表されたものにね。 この関係で、その他のところで、９の（４）落札者が正当な理由なく契約を締結しなかったときは、１２カ月以内ですね。指名停止期間の特例の３条の３に、「市長は」ということで、「指名停止期間は当該期間の２分の１に短縮することができる」ということで、１２カ月以内とその２分の１というのを組み合わせて、こういう格好で言われてるんだと思うんですけども、他の２件は１２カ月なんですよ。これの理由ですね、１２カ月、だから２分の１やから６カ月にしたということやけど、何で６カ月なのかという判断をされたのかということと、市長が判断をしたということですけども、確かに適正化の趣旨の中に、裁量を入れてはだめだといういろんな停止基準の中にある－－あ、違う。恣意的に行ってはいかんのだということ、だから市長の裁量でやられたと思うんですけども、こういう措置をするとき、処分ですね、行政処分ですわ。をするときに、「市長の」というのは、市長が決裁をされたのか、これは合議、どっか組織の機関を設けて、そういう指名停止の条項を適用するときにあたるんかということの２点について、お尋ねしときたいと思います。
○議長（長野良三君） 佐藤総務部長。
◎総務部長（佐藤徳治君） まず１点目の指名停止の期間に関することでございますが、今回の３件の内訳としましては、単純な入札金額のけた誤りと、それから実際には予定できるとしてきておりました配置予定技術者が予定どおりに配置できなくなったという２種類の理由に大きく区分することができます。 この３カ月を適用させていただいた場合に関しましては、電子入札の弊害とまでは申しませんが、完全にけたが一つ誤っておりまして、その落札金額で仕事を請け負うわけにはいかないという、一般的な言葉を使いますと単純ミスということになってございましたので、その前例を踏まえまして、１２カ月以内のうちの６カ月をまず適用いたしました。 それに議員も御指摘をくださいましたように、この第３条の第３項を用いまして、後半の質問にもよりますが、市長の判断を用いて市内業者であることから、過去からの市行政への貢献度を勘案いたしまして、２分の１とさせていただいたということになります。 外部の委員を交えて合議形式で決めたわけではございません。 以上です。
○議長（長野良三君） 前田議員。
◆３番（前田辰一君） だから、私が言ったのと同じことを返されたわけですけど、やはり、こういうのは公表もされておりますし、そういう適用をされるんだったら、そこのところをしっかりと、そういう場合は６カ月やったら６カ月とかいうふうな格好で明示をしなければならないですし、その市内の何々が貢献しとるって、市内だけやのうて、今まで、これまですごく違うところで貢献してたという場合もありますわね。そういうのは市長の単なる一任で判断をしていいのかということについて、改めてお尋ねをしておきたいと思いますけども。
○議長（長野良三君） 佐藤総務部長。
◎総務部長（佐藤徳治君） 御承知いただいているとおり、こういった事由に基づく指名停止の件数が年間を通じてそんなにございませんもんですから、必ずその前歴前例のを用いまして、その都度、決裁行為により判断をしてきたというのがここまでの実態でございます。 今回改めてそういう御指摘もございますので、それをルールとして明示することができるかどうかということにつきましては、さかのぼって案件を照査した結果から検討はしてみたいと考えます。 以上です。
○議長（長野良三君） 以上で前田議員の一般質問を終了いたします。 次に、防災について、本件について、重村啓二郎議員の発言をお許しいたします。 本質問は、一問一答方式により行われます。 なお、発言時間は、会派内での調整により、３０分といたします。 １６番、重村議員。
◆１６番（重村啓二郎君） ＝登壇＝質問に入る前に、先週の１２月７日金曜日の地震のときに、芦屋の西部のまちづくりをされてた方が、仙台市の若杉地区のほうに、芦屋のまちづくりをということで御招待されて、講演会で、いろんなお話し合いをされてるときに地震に遭われたそうです。 阪神大震災を経験されたその方は、全く違う揺れで、非常に大きく左右に、実際にははかってないけど、５分ぐらい大きな揺れを感じてたという地震を経験されて、そこでやっぱり同じくおっしゃってたのは、やっぱり電話は全く通じなかったと。自分が大丈夫やという電話を家に入れたかったんですけど、全く電話はかからなかった。そして、やっぱり道路は停滞してたということで、人ごとながら、何で車で逃げたんやろうなというのが印象に残ったということで、その間、向こうの地区のまちづくりに担当された方も、即、その会を中止にされて、すぐにそれなりの行動をされたということの報告を受けさせていただきました。 やっぱり、まだまだあれだけの震災を経験しても、人間のさがで、やっぱりできないところはできないなということなので、よほど慎重に、もう一度芦屋市はやり直さないかんなということをつくづく感じましたので、気持ちを入れて質問をさせていただきたいと思います。 通告に従いまして、一般質問をさせていただきます。 多くの人の命を奪ったあの忌まわしい東北大震災から１年半以上がたち、その間に数多くの専門家による現場検証がなされました。また、被災され、九死に一生を得て逃げられた方々からの聞き取り等がなされ、さまざまな問題が浮き彫りになり、多くの課題が見えてきているところであります。我々はそれらの事項を検証し、これからの私たちの芦屋の防災とまちづくりに大いに参考にせねばならないと思っております。 地震の後、迫ってくる津波に、自分の命を危険にさらしながら、市の職員や消防団の「大きな津波が来ます。すぐに逃げてください。」との必死の呼びかけに対して、素直に従ったのは被災経験のない新住民やよその場所からたまたま来ていた人、あるいは、地震が発生したときに海のそばにいた人だったそうであります。 防潮堤の内側、つまり自分たちは強靭な防潮堤に守られてると思っていた人たちの動きは鈍く、避難時間はたっぷりあったのに避難をしなかった人がたくさんお亡くなりになったそうです。過去に小さな津波がやってきたときに、強靭だった防潮堤で被災を防ぐことができたり、避難警報が出ても実際には津波が来なかったりということを、繰り返し経験したことがあだになったのでしょう。つまり、津波対策への過信と、だまされ続けたオオカミ少年効果によって判断がにぶり、本当に危険が迫ったときに、正しい行動ができず、亡くなられた方も多くおられるとのことです。 そして、これからの防災を考えていく上で、大変気になることがあります。どの地域においても、津波に対するハザードマップが各家庭に配布されておりました。防災意識が高い家庭ほど、常時見えるところに張り、備えておられたと思います。今回、ハザードマップに示されている想定の浸水区域外に住む人々が、我々の地域は大丈夫と思い込み、逃げおくれて多くの犠牲者が出た現実があるということが報告されているところであります。 そして、もう一つ大変気になることは、行政が示した避難所に避難しながら、避難所で被災し、命を落とされた方がたくさんおられるということであります。今回のように、大きく想定を超えた被害になると、行政が示したハザードマップ、そして、「危なくなったらここに逃げてください」と指定された避難所も、全く意味をなさず逆効果になってしまい、何とも後味の悪いことになってしまっております。 現在、芦屋市においても、平成２３年９月１５日発行の、防災安全課が英知を集めて作成された津波防災情報保存版が全戸に配布されております。その保存版には、津波発生時における一時避難所施設１８カ所も示されております。 そこでお伺いいたします。この津波防災情報保存版に従って行動すれば、今回の東北のような想定を大きく上回るようなことが不幸にして起こっても、被害が最小限におさまると考えておられるのか、お答えください。 さて、芦屋市に目を向けて、近い将来必ずやってくると言われている南海トラフでの地震による津波、津波高４．２メートルから５メートルで、防潮門扉が全て閉められなかった場合について、暫定的ですが、兵庫県から兵庫県津波浸水想定区域図が示されています。 芦屋市の現状をよくよく見てみると、芦屋川河口の西側、平田町にある角落としの水門、西宮市の堀切川水門の２カ所を閉めることができなかった場合、海抜５メートル未満の地域である国道４３号線以南で、芦屋川より以西、町名でいえば、松浜、竹園、伊勢、呉川、西蔵、浜、南宮、大東の全てと、南芦屋浜、新浜の一部の各町が浸水すると示されております。 ところが、内閣府が平成２４年８月２９日に示した兵庫県津波浸水想定区域図では、芦屋市については全く浸水はないと示されております。兵庫県が示した浸水想定区域図は暫定であるとしても、余りにも違い過ぎるのであります。内閣府の示したものであれば、芦屋市は浸水には全く対応しなくてもよいということになります。 現在、芦屋市は兵庫県が示した浸水区域図、そして、内閣府が示している図のどちらの案で対策を講じておられるのでしょうか。市長のお考えをお伺いいたします。 そして、市民に自分の住んでいる地域や重立った場所、学校等の海抜数値を示すために、海抜表示板が市内主要道路、中央線、稲荷山線、３０カ所にことしの１０月末に設置されました。市内に浸水するという被害が起こる前に、住民に危険度を知らせる方法が一つできて、大変よかったなと思います。「こんな場所にこんな表示板をつけたら邪魔になるやんか。」というような苦情もあったかと思います。人命を何としても守るために、いち早く対応されたことを大いに評価したいと思います。 先日、年配の御婦人の二人が、芦屋警察署の前の交差点、海抜表示板の前で会話をされておられました。お一方は、この海抜表示板のことをよく理解されていて、もう一人のお方に説明をされておられました。「それなら津波が来ても、この辺におったら大丈夫なんやな。」、「ここまでは水は来ないね。」－－ちなみに警察の前は標高高１５．７メートルです。という会話でした。 このことはこれでよしとして、さらに市民に、自分の住んでいる地域や子供の通う学校の海抜数字をよりリアルに知っていただくために、主要道路の断面表示を市民に示すべきと考えます。市民の安全を追及することには終わりはありません。市長のお考えをお伺いいたします。 これで１回目の質問は終わります。
○議長（長野良三君） 答弁を求めます。 山中市長。
◎市長（山中健君） ＝登壇＝重村啓二郎議員の御質問にお答えいたします。 初めに、「津波防災情報」につきましては、津波からの避難時には、市民一人一人の臨機応変な判断や行動が必要となることから、平常より市域の標高を意識しながら津波に備えていただきたいとの趣旨で作成いたしました。 被害を最小限にとどめていただくためには、市としましても、さらなる情報提供や地域防災訓練等の支援に努めてまいりますが、市民の皆様にも平常から標高マップや防災情報マップを活用し、標高の高さや避難ルート、御家族での避難場所の確認などに努めていただきたいと考えております。 次に、兵庫県と内閣府で本市の津波浸水想定区域が異なっていることにつきましては、今後、県が内閣府のモデルに基づき、独自のシミュレーションを実施し、詳細な津波高や浸水想定区域図を改めて公表するとされています。 市といたしましても、県による詳細な被害想定に基づき、避難計画や備蓄物資の検証と見直しを考えておりますが、それまでの間も県による津波高の想定に基づき、啓発、訓練、避難施設整備等の対策を推進してまいりたいと考えております。 次に、主要道路の断面表示につきましては、市が保有する基本図及び下水道マンホールの標高データ等を活用することにより、市民の皆様に提供できるよう検討してまいります。
○議長（長野良三君） 重村議員。
◆１６番（重村啓二郎君） 市長が言われたように、非常によくできてるなという評価をいただいてます。特にこの地域やから、こういう標高高で、「本当に逃げやすいね。」という専門家の方々がおられて、「非常にいいね。」と。その中で、一つそういう一般的には専門家と言われる方が、ある意味、見られて「ハザードの線が入ってないね。」と。これが東北では一つ大いに問題になったわけね。人間というのは、ハザードマップがあって、そこ以外に住んでた私は大丈夫やなということで勝手に想像するということを言われてました。 つけ加えるならば、そういう言葉があればいいなということをおっしゃったんは、「地震の大きさ、津波の高さによって想定される安全性は変更します。」と。「その場でみずからの判断で行動してください。」というのが一言あれば、よりシビアによくわかるんちゃうかなということをおっしゃってもらったので、また再度つくられるときには、その「自分で最後は判断してください。」ということをつけ加えれば、よりベターかなとおっしゃってました。 それと、この中には避難所も書いてある。津波に対する避難所の場所も書いてあります。それも一緒で、避難所におられて亡くなられたという経験から、「この避難所は、津波５メートルまで安全と想定したものです。」と、「地震によっては想定を超える津波も発生する場合もあります。」と、「いつの場合も自分で状況判断して行動してください。」というのを、避難所にやっぱり入れとくべきちゃうかなと。だから、常にここにおったら大丈夫じゃなくて、いろんな情報をとって、周りを見ながら自分で判断するという、いわゆる危険度の見える化、要するに絶対安心したらいかんよと。東北のあの映像なりで、経験された方は皆おっしゃっているように、常に状況判断しながら自分で判断をするということを教えるために、危険の見える化ということが言えるかなと思います。それも一度御検討いただければ、そういうお気持ちでつくっておられることは、もう常に安全を求めて、ベターを求めてやっていくという市長の姿勢はよくわかりますので、その辺もよく勉強されて、入れるべき言葉は、やっぱり避難所にも入れられたほうがいいんじゃないかということを言います。 そして、断面図という話もしましたね。僕、市民から「私３階に住んでんねんけど、大丈夫やろか。」という質問があったんですよ。「３階いうたら何メートルかわかる。」、「１階は大体３メートルやで。」と。「６メートル以上に住んどんねんから、５メートルやったら大丈夫ちゃう。」と。そういう感覚なんですね。だから、やっぱり横から見て、自分の住んでる家が標高高の上に３階、６メートル以上に住んでるということを、自分の家が２階やったらつかるんやと。半分ぐらいまではつかるんやということを教えるために、やっぱり、どっちかというたら上から見ても、その距離感というか高さを実感しないけど、横から見たらよくわかるんじゃないかなと思うので、そういう図もつくっていくということなんで、特に芦屋の場合は、芦屋川の市役所の横のアンダーは、川底よりも低いですよね。ということは、もう必ずつかるということで通れないということを、やっぱり常にふだんから危険の見える化をされてるほうがいいかなと思います。やっていくという方向なので、そこといろんな、よく、こういう道の専門の方によく御意見を聞かれて、より安全で危険が見える、「あ、ここを超えたら危ないねんな。」とか、「この道を通ったら危ないねんな。」ということがわかるような危険度を知らせることが行政の仕事かなと思いますので、そういうことを加味してつくっていただければと思います。そういう前向きな御答弁がありましたので、それ以上はもう言いませんけど。 そして、今、来るかどうかわからへん、県か国かもわからへんということで、どちらかというと想定が大きい兵庫県のほうで今、想定をしてるということで、それは非常に、大変いいことだと思います。ただ、今言うても始まらんのやけど、あした来たらどうするのというのが、まだできてないんやね。今、一生懸命検討してるけど、だから、あす来たらどうなるという気持ちが、やっぱり急がなあかんと思うんよね。 特に芦屋市の場合は、侵入するのは、南からじゃなくて、どっちかというと西宮側から、堀切川のほうから水が入ってくるんじゃないかということも想定されとるね。あそこは西宮市なんですけど、横は芦屋市なので、５メートルで多分上がってきたら、もう横からすぐあふれると思うんですね。だから、堀切川に川底から堤防の一番上までの表示をして、常に危険度を知らせると。 どっかの、この間テレビで見てましたら、よく川の土手に今、「ここは川底から何メートルです。あと５０センチ超えたらあふれます。」という表示をされてたところがあるので、常に市民に、「この川は堤防まで３メートルしかありません。」と、「５メートル来たらあふれますよ。」という見える化をしてくださいということなんで、それも西宮市と御相談の上、進めていただければいいかなと思います。 あした来たらどうするという話だけど、いつ来るやらわからんね。２４時間どの時間帯に襲われても津波が到達する時間は、きのう１１０分とおっしゃってましたかね。ということが一つのたたき台、１１０分でね。その間に、今のこの芦屋地域は逃げ切るしかないのね、抵抗する物がないんやから。逃げ切る。より遠く、より高く。 より遠くといったって東北と違うのは、ものの１０分から１５分歩いたら、１０メートル以上、１５メートル以上に達するんで、元気な方はそっちに行ってもらったらいいわけですけどね。より高くは、あの地域と違うのは、いっぱい５階建て以上のビルがあるということですね。避難所をずっと円で結びましたら、大体半径３００メートルぐらいで、もうほとんどの地域もカバーできるんやけど、全くそのどっちもの円に重ならへんところの人でも、大体４００メートルから５００メートル歩けば、避難所に到達できるので、何も問題なければ、ほぼ避難所に到達できる。よく考えてつくられてるんですけどね。 １１０分あれば何も問題ないんですけど、東北での検証に、よく専門家がおっしゃってるのは、公助－－公の助けと、ハードは当てにするなと。公の方が助けに来てくれるなんて思うことは、もう待っとっても絶対ないと。公の方はそれなりの仕事があるわけやし、職員の数も減っとるわけやし、まずは自分で逃げてください。自分で避難できる人はもう自分で避難しはるやろ、元気な方はね。ただ、そこで行政として問題にならなあかんのが、やっぱり弱者と呼ばれる歩行要援護者に、それに載ってない方が、やっぱり世の中にはたくさんおられる。よくまちで見かける年配の方が、一つの信号を１回で渡り切られへんぐらいのスピードでしか歩かれへん人が実際いる。その人は自分で自助努力して逃げる気はある。でも、多分、非常に遅いやろうから歩けない。悪いことに、そういう人たちに早く歩きなさいと言ったら、心臓発作を起こされる可能性が大らしいね。だからやっぱり、そういう人に「早う歩け、早う逃げなさい。」というのは、余り逆効果になるというね。そして、気づくのが遅かったとか、寝てたとかいうのがあるんで、逃げおくれる人が出るやろうと。だから、やっぱり簡単なのは共助しかないんですよね。 共助の一つとして、特にこの浸水区域一帯、各町の周りも、ほとんどもう１００メーター以内でマンションがあるんですよね。きのうも森議員の中でアステムが入られへん。それは共助としても津波警報が出たら入り口のオートロックを開いてくださいと。ぐらい何で言われへんのかなと。何件かはそういう協力してくれてはるところがあるけどね、こんな簡単なことが何でできひんのかのなと。あした来たらどうするのという話がある。このことが可能になったら－－先に言うときますわ。確かにこれよく言われてる、地震が起こったらすぐ逃げいうて、人のことは気にするな。まあ悪く言えばね。そしたら助かる人も助かりませんやんか。 東北でも情けと職業倫理でたくさん亡くなられてる。市の職員、消防団、消防士、介護士、民生委員さんも独居老人の方を面倒見てはるんでしょう。そんなん自分だけ逃げれまへんで。やっぱり自分が面倒を見てはる人、気になるところです。それを置いては自分だけ助かって、その人がもし死んじゃったら一生苦に残るし、多分病気になられると思います。１１０分ある。だから、市長も消防長もどなたも上司も自分の部下がそれを助けに行って、亡くなったときに、流す涙のつらさを思えば－－この間ありましたね、姫路の火災事件で消防士の人が火災に巻き込まれて死にましたね。あのときのあのつらさを考えたら、やっぱり自分たちのまちは自分たちで守るという概念からしたら、その管理組合なりオーナーに、津波警報が出たらオートロックを解除して、逃げやすいように逃げさせてあげてくださいと。そういうことが決まっておれば、すぐ近くの歩行困難者でも、ふだんからここに逃げたらええねんなと。そしたら気分的にも助かるやろうし、非常に安易に行ける。そして、一番大事なのは、助ける人が助けやすい。自分の逃げる時間を余り考えんでいい。防災無線を持ってはるから、ぎりぎりまで助けることができる。一人でも多く助けることができる。いろんな問題があるのはわかるけども、共助という言葉からしたら、簡単にできる話なのね。きょうからでもできる。きょう起こってもすぐ助けられる。このことをやっぱり今、市として一気に進めてしまう。ほんなら、あとの水が足りひんとかどうこういうのは、「おーい、水が足りひんから」という後の話になる。「ああ、済んまへん。」で済む話。そやけど、これがなかったら、亡くなる人はおるわ、助けれんのに亡くなっちゃったわ、助けに行った人が死んじゃったというのは、もう芦屋では起こらんようにするために、芦屋市として、この浸水区域、もちろん被害によって大きさも違うけど、とりあえず津波警報が出たら、オートロックを解除してもらうようにお願いをできませんかということと、一番問題なのは、消防のほうで今、自治体の２５０人を超える方が東北震災で亡くなられましたわね。その間に、消防団に退避優先ルールというのが、自治体にでき出して、当然「１．１７」、そして「３．１１」を経験して、実際に芦屋として職員に対しても、特に津波の場合は、もう時間で決めるのか、前と変わったのかというところをあわせてお伺いいたします。
○議長（長野良三君） 樋口消防長。
◎消防長（樋口文夫君） 阪神・淡路大震災を受けて、また、東日本大震災を受けて、消防本部、消防団ともに、どういうようなところが組織的に変わったのかということでございますけども、まず、阪神・淡路大震災を受けまして、消防団のほうに各携帯無線、もしくは車両無線を配備をいたしました。 それと、安全管理を含めまして、消防団の組織を条例改正を兼ねましてさわりました。 それと、本団関係で、機動性を持つために、指揮車両を配備いたしました。それと、この東日本大震災を受けての消防団、もしくは消防本部への装備でございますけども、ライフジャケットを各自、まだ全員ではございませんけれども、各自初動体制には十分賄えるだけの量を配布しております。 それと、先ほどもおっしゃってました活動時間の件でございますけども、何時というふうなところまではまだ詳細には決めておりませんけれども、今、申し上げた、議員もおっしゃってました１１０分というふうな津波到達時間がございますので、その間を活用しまして、まだその後、緊急に避難をする時間も兼ねまして、約１時間程度の活動、避難誘導時間は可能であろうと、このように考えております。 先ほど申し上げましたように、無線等を配備しておりますので、本部から一斉に一元化した情報を出せるというふうに考えております。 以上でございます。
○議長（長野良三君） 北田都市環境部長。
◎都市環境部長（北田恵三君） 先ほど議員のほうからマンションにおけますオートロックの解除のことも触れられておったわけですけれども、こういったオートロックの解除につきましては、なかなか強制ということにはなりませんけれども、地域の皆さん方でお互いにそういうふうな話し合いをしていただいて、その中でお互いが協力するというふうな観点で、地域の中でそういうふうな取り組みといいますか、お話を進めていただく中で、そういうことができればいいのかなというふうに考えてございます。
○議長（長野良三君） 重村議員。
◆１６番（重村啓二郎君） 当然、共助の中で、市民の中でやり合うというのは、もちろんやけど、やっぱり市も先頭になって、あした起こったらどうすんのという話を前提に置いてやるということ。 それから、ちょっと気になったのが、防災上、土砂災害版というのができとるんですよね。その中には、まず避難、防災の基本です。しかし、みんなで助け合いましょうというのが載っとるんですね。本来、この津波防災マップにも困ってる方がおられたら、やっぱり同じことを載せれるようにするためにも、本来絶対そうやと思うんですが、そんなのできひんでしょう、普通の情を持ってる人間やったら。「助けてください。うちに歩けないおばあちゃんがおるんです。何とか運んでください」と言われたときに、おれは逃げるなんていうのはないと思うんですよね。 そのときに、横のビルがあいとったら、簡単に「ちょっとこの人、３階に上げといてあげて」と言うて、自分は次の行動をして逃げることができるし、自分の家族のことも心配できる。だから、非常に、その東北にない高さを持ってるというのは、この地域の特徴なので、それを大いに逆利用するというのも、災害などで市民同士の共助を待つというような今の答弁に聞こえたんやけど、どちらかというたら、もっと先頭になってやるべきことじゃないかなということと、できたら、津波のほうにも、お互いに助け合いましょうということを書き入れる防災マップがあればありがたいなと思います。 本来、多分、防災安全課のほうも、この共助のことを書きたいなと思いながら、どっちかいうたら、すぐ逃げるというのが今、勝ってるのでね。そうじゃなくて、芦屋の場合は１１０分ありますよというのを、もうちょっと強調して、その間、助けれる範囲は助けてあげてくださいということを、やっぱり書き加えればいいなと思います。 答弁があれば後で、ちょっと時間がなくなってきましたので。 学校、きのうとダブるところはしません。森議員の質問で、「やってます」ということなので、一つだけお聞きしたいのは、今、子供に学校で、当然、子供は学校なり、両親とおる時間が多いので、「一人になったとき、あなたはどうしますか。」という質問をされたかどうか、この教育をしてるかどうか、これが即来た時の話なのね。 学校におったら先生の指示にほとんど従うし、家におったら家に。一人のとき、昔は「かぎっ子」と言うたんやけど、今はそういう一人でおる時間帯いうの、やっぱりあるでしょう、御両親が働いていてね。子供に聞いたら、ほとんどの子供がお母さんに電話する。帰ってくるまで待てというのが、片田さんの統計なのね。森議員も言ってはったように、「釜石の奇跡」と呼ぶなと。あれは訓練した結果やというのだけは、みんなに伝えてくれということを、あの先生おっしゃってるので、訓練し続けた結果、できたんやということをね。教育委員会にその教育はしたかどうかだけ、ちょっとお聞きします。
○議長（長野良三君） 丹下学校教育部長。
◎学校教育部長（丹下秀夫君） いわゆる御質問の趣旨は、学校での訓練は行っているけれども、子供たちが一人で家にいたときの訓練、いわゆる避難の体制について徹底してるかということでございますが、正直申しまして、これについては、学校の避難訓練をする中で、子供たちのいわゆる自助の意識を高めながら、家庭への啓発をしながら、その意識を高めているというのが実情でございます。 ですので、重ねて言いましたら、学校園で例えば山のほうの学校で避難訓練をしましても、実際にその子たちは学校の時間帯でないときに、浜手のほうに行ってるケースもございまして、そういったさまざまな時間帯において、自分の命を守ることを工夫していきなさいということを意識づけて取り組んでいるところでございます。 それについては、それぞれの子供たちが想定できる避難場所の確認であるとか、あるいは避難の仕方であるとか、今は市のほうで想定していただいてます避難場所の確認といったことも重ねて行っているところでございます。 以上でございます。
○議長（長野良三君） 重村議員。
◆１６番（重村啓二郎君） 一応、一安心なので、より子供に教えるために、よく僕ら、土砂災害のとこで六甲砂防事務所が、いわゆる模型図、ジオラマを持ってこられて、よく説明されているのを、学校の教育の中で、逆に浜のほうの学校には特に、そういう標高高をちゃんと知って、自分たちの位置、そして、水が入ってきたらどうなるんかということを、やっぱりそういう目で、感覚でわかるように、教えるのも必要かと思います。その取り組みもしていただきたいなと思います。 それと、共助のとこで、やっぱりコミスクがあって、１８年前は非常にコミスクで学校開放が進んでて、非常に助け合ったなということで非常に評価します。津波がなかったからあれで終わったんやろうけど、津波があったら、やっぱり自主防災、これが基本になってくる。自治会に加盟してもらうことが、やっぱり一番かなと。自主防災に入ってもらうことが、やっぱり一番かなと思います。 これ見ると、芦屋の自治会を見ると、まだ非常に加盟率が悪いんですけど、これは市民参画課が担当されてると思うんですけど、自主防災活動、命をキーワードに、やっぱり命を守るのは、海岸べりを抱えてるこの地域は、もう自治会活動、そして自主防災会に入ってもらって、そこから情報を得て行動してくださいと。今、自治会加盟率が７０％ぐらいなので、もう１００％になるように、ほかのレクリエーションやら、いろんな敬老活動、そんなんは嫌やったらせんでええけど、防災活動だけは参加してくださいという、住民票を出されたときに、それぐらいお願いして、自分たちの命、自分たちのまちは自分たちで守るということを、やっぱりこの「３．１１」、「１．１７」を教訓に、御説明して、ぜひ自主防災会には入って活動して、いろんな情報を得てくださいという指導を、市民参画課として、道路課も、いろんな意味で防災に応援する中で、市民参画課として、やっぱりこのことに関して協力ができるようにしていただきたいと思います。それについての取り組みはできるか、できひんか、やる気があるか、ないか、お答えいただければと思います。
○議長（長野良三君） 北川市民生活部長。
◎市民生活部長（北川加津美君） 市民課のいわゆる転入の方への、転入グッズの中で活用していきたいと考えてございます。（「ジオラマは。」の声おこる）
○議長（長野良三君） 丹下学校教育部長。
◎学校教育部長（丹下秀夫君） ジオラマの作成については、全ての学校でジオラマを作成するというのは、正直、時間の中で難しい点もあろうかと思いますけども、大事な点は、子供たちにとって体験的といいますか、体感的なものを植えつけていって、先ほども言いましたように、自助の精神というか、力をつけていくことは大事だと思いますので、そういった体験的、体感的なものを取り組んでいくということは、これから引き続いて取り組んでいきたいというふうに考えております。 以上でございます。
○議長（長野良三君） 重村議員。
◆１６番（重村啓二郎君） 時間が無くなっちゃって済みません。 行政のやるべきことを、やっぱり分けないかんね。とりあえず市民の命を守ること。芦屋は数分歩けば高いビルにも高いところにも行けるんやから、そんなに東北に比べたら、津波に対しては心配することは逆に言うたらないんちゃうかな。 そして、行政の役目は、常に訓練をし、風化させない。これが一番大事だと専門家の先生はおっしゃっております。 終わります。
○議長（長野良三君） 以上で重村議員の一般質問を終了いたします。 最後に、芦屋市地域防災計画について、本件について帰山和也議員の発言をお許しいたします。 本質問は、一問一答方式により行われます。 ２０番、帰山議員。
◆２０番（帰山和也君） ＝登壇＝私で、本議会の最後の一般質問となります。来年早々には、阪神・淡路大震災から１８年、また、東日本大震災から１年９カ月が既に過ぎております。今後とも被災地の復興支援を進めるとともに、本市の防災、減災のさらなる推進を念頭におきまして、公明党を代表し、一般質問を行いたいと思います。 今回のテーマ、芦屋市地域防災計画、以下、「防災計画」と申し上げますけれども、まずはこの防災計画の見直しなどについて質問をいたします。 １９６１年に制定された災害対策基本法第４２条により、自治体が行うべき防災上の業務、こういったことを市の防災会議に諮った上で、具体的に定めることを義務づけられたのがこの防災計画であります。また、毎年、防災計画に検討を加え、修正の必要がある場合には修正を行わなければならない。このようにされております。 本市においても、毎年、必要な修正が行われていると認識をしております。平成２４年度においては、東日本大震災により国の防災基本計画の修正、及び兵庫県の地域防災計画の修正、これらを受けて自助、共助の促進、減災を主眼とした修正、こういったことが行われております。 また、今後も国の基本的な方針を踏まえつつ、県と密接に連携しながら検討を行い、必要な見直しを進めていくということであります。 防災計画の中身は、本編においては総則、災害予防計画、災害応急対策計画、災害復旧・復興計画、以上で５４７ページ、これに加え、水防計画４９ページと、かなりの分量であります。さらには、別冊に資料編が４１３ページあります。これらを毎年、検討し、見直し、修正を加えるには、相当の労力が要るものと推察されます。 基本計画とも言える防災計画を常に見直し、修正していくことは必要であります。ただ、阪神疎水構想などといった実現性に乏しい計画が組まれています。防災計画の修正をより正確、効率的に実施できないのか、御見解を伺いたいと思います。 また、修正内容等について、関係する部署にどのように伝達、徹底をされているかについても、御答弁をお願いしたいと思います。あわせて、市議会に対する説明についても御答弁をお願いいたします。 防災倉庫の備品、備蓄品の見直しも随時実施をしていただいていると認識しています。ただ、煮炊きのためのかまはあっても、燃料となるガスボンベの備蓄ができていない。あるいは、夜間照明のための灯光器や、携帯型の発電機、こういったものがあっても燃料であるガソリンが保管できない。このような現状があります。 対策についての御見解を、まず伺いたいと思います。湯沸かしや、あるいは炊飯、煮炊きのための燃料として、まきの備蓄を提案をいたしますけれども、御見解を伺いたいと思います。 一昨年、平成２２年の本市の防災総合訓練の中で、防災計画の改定内容の検証のために、状況付与型の図上訓練と、救援物資の搬送訓練が青少年センターの体育館で実施されました。当時の防災計画改定の主眼は、１点目に災害対策本部機能の強化、２点目に救援物資を含む物資輸送体制の見直し、３点目に避難所運営方法の見直し、こういった点があげられておりました。 訓練の目的は、この改定内容を踏まえた災害対策本部等における情報の集約、分析、意思決定や各部門間の情報伝達、情報の共有化、こういったことをしっかりと検証する訓練でありました。防災計画は基本計画であり、実際の災害発生直後には、ほとんど役に立たないと考えております。そこで、このような訓練における成果や課題を盛り込んで、今後は各部門、あるいは各関係課で災害発生時の行動計画、行動マニュアル、行動手順、あるいはガイドライン、指針、こういったことを策定することが求められると考えます。 例えば、道路、上下水道、環境処理センター、市営住宅、市役所、市民センターや
福祉センターなどにおける災害発生時の行動マニュアルの現状はどうなっているのか、御見解を伺います。 次に、防災計画は、基本的には本市の防災業務について定めた計画でありますけれども、災害による被害の防止、軽減という目的を達成するために、市民の協働は欠かせません。防災計画の第１章第２節「計画の構成」の中で、「市及びその他の防災関係機関、さらには市民の役割と責任を明確にし、地震及び津波災害等に対処するための基本的な計画」との記述があります。防災計画と市民との関係について、特に防災計画における市民の位置づけや責任について、どのように認識されているのか、御答弁をお願いしたいと思います。 また、自助が７、共助が２、公助が１とも言われておりますけれども、自助、共助などをさらに進めていくための防災計画が求められると考えております。今後は、地域の防災力向上に向けた取り組みを進めていくべきと考えますが、御見解を伺います。 また、市内の防災士など、防災に関係する人との連携をより一層深め、その地域で想定される津波や土砂災害などに対する災害ごとの対策を協議するなどの取り組みについて、御見解を伺いたいと思います。 次に、防災計画には、広域避難場所の定義として、以下のような記載があります。「広域避難場所とは、大地震時に周辺地区からの避難者を収容し、地震後発生する市街地火災や津波からの避難者の生命を保護するために必要な面積を有する公園、緑地等を言う。」このようになっています。 具体的には、ＪＲ神戸線以南、南については、芦屋市総合公園、ＪＲ神戸線以北、北側については、芦屋市霊園一帯が広域避難場所に指定されています。 霊園一帯については、霊園のほか、兵庫県警察学校、甲南高等学校・中学校、朝日ケ丘小学校、朝日ケ丘公園等が含まれております。これまでは広域避難場所は大規模な火災等から避難するための場所、このように私は認識を市ておりました。ところが、津波を想定いたしますと、臨海部に近い総合公園は適当とは思いません。そうなると、霊園一帯についても整備をする必要があるのではないでしょうか。整備の現状を含めて、御見解を伺いたいと思います。 芦屋市霊園は、昭和２８年に開設されたとのことです。霊園の事務所と売店、詰所などはかなり老朽化しており、安全性の懸念とともに、景観上にも問題があると考えております。霊園を訪れる方々の一部からも苦情が出ていると聞いています。庭園都市芦屋として景観上の観点と、耐震性など、安全性についてどのように認識されているのか、御答弁を求めます。この際、事務所棟などを含めて新築をして、防災倉庫の機能を併設するなど、広域避難場所としての整備を行うことについての御見解を伺います。 以上について、まず御答弁をお願いします。
○議長（長野良三君） 答弁を求めます。 山中市長。
◎市長（山中健君） ＝登壇＝帰山和也議員の御質問にお答えいたします。 初めに、本市の地域防災計画は、国の防災基本計画及び兵庫県の地域防災計画に沿って作成しているところですが、今後、より正確、効率的な計画となるよう見直してまいります。 次に、地域防災計画の修正内容等につきましては、災害対策本部の各部に対して説明会を開催し、周知を図っているところです。 また、市議会に対しましては、修正後の地域防災計画を配布しているところです。 次に、プロパンガス、ガソリン等の燃料を防災倉庫に保管することは、安全管理上行っておりませんので、災害時には地域で利用可能な燃料を調達していただきたいと考えています。また、まきにつきましては、火災の危険もあることから、備蓄は難しいと考えております。 次に、行動計画・実施計画につきましては、平成２０年９月に、「芦屋市災害対策本部各班行動マニュアル」を作成し、運用しているところですが、現在、各施設等の現状に即したものとなるよう、修正作業を進めているところです。 次に、防災計画と市民の皆様との関係につきましては、国の災害対策基本法では、住民等の責務として、「自ら災害等に備えるための手段を講ずるとともに、自発的な防災活動への参加、過去の災害から得られた教訓の伝承、その他の取り組みにより、防災に寄与するように努めなければならない」とされており、自主防災会の活動や出前講座等を通じて、啓発に努めているところでございます。 地域の防災力向上に向けた取り組みとしましては、複数の自主防災会や小学校と地域による合同防災訓練を通じて、地域の特性に応じた防災活動等の取り組みを行い、防災力の向上に努めているところです。また、防災士等の専門知識を持った市民の方には、防災リーダーとして地域の防災活動を積極的に進めていただきたいと考えておりますので、芦屋市自主防災会連絡協議会において、取り組みについて協議してまいります。 次に、広域避難場所としての霊園一帯については、大規模市街地火災等を想定した短時間の滞在場所として位置づけておりますが、霊園につきましては、老朽化が進んでおり、大規模改修が必要と考えておりますので、今後、霊園の改修に合わせ、防災倉庫の設置を検討してまいります。
○議長（長野良三君） 帰山議員。
◆２０番（帰山和也君） それでは、一問一答方式の質問をしたいと思います。 まず、これからは若干細かい内容に立ち入ってまいりますけども、既にこの平成２４年度の防災計画の修正版については、夏にはもう完成されて、理事者の皆様にも配布はされてるということで、いざ災害となった場合には、災害対策本部でそれぞれの部門でありますとか、部署でリーダー的な立場で対応される皆さんですので、この内容についてはほぼ御理解されてるという前提でもって質問を続けたいと思います。 まず、この地域防災計画の修正版の徹底、見直しをして修正をしたものを、どのように徹底をされたかということで、各部署ごとにそういう会議を開かれたということをお伺いいたしました。芦屋市議会、議会に対しても、各議員ごとに本編と資料編を配布されていることは私も理解をしておりますけれども、私もこの前の平成２３年度の分と、どこが修正されたのかということで、調べようと思ったんですが、これは非常に困難をきわめたんですね。笑ってる方いますけど、ほとんどこれは不可能なんです。わからない。それで、この修正の概要版というものをいただいて、初めて今回の修正の内容がわかりました。この概要版を見ますと、大変に有意義なといいますか、修正で前進してる部分がたくさんあるんですね。 例えば、避難所運営について、女性の参画を明記をしましたとか、食物アレルギー患者に対する対応を明記しましたとか、等々、アスベスト対策の指導を強化しましたとか、非常に有意義な修正がされて、前進しているなということが、この修正版を見て初めてわかったんですけど、どうしてこれが議会のほうへ届けられなかったのか、この点について、まず確認をしたいと思います。
○議長（長野良三君） 北田都市環境部長。
◎都市環境部長（北田恵三君） これまで議員御指摘のように、議会のほうには配布をできておりませんでしたので、この機会を通じまして、地域防災計画の配布時に新旧対照表といいますか、今、概要版というふうに触れられたわけですけれども、改正点がわかりやすい内容のものを添付をさせていただきたいと思いますが、これまでは防災会議の中では議論するために資料をつけておりましたが、議会のほうには配布しておりませんでしたので、今後は配布させていただくようにさせていただきたいと思います。 以上でございます。
○議長（長野良三君） 帰山議員。
◆２０番（帰山和也君） 議会軽視にならないように、しっかりとした説明をしていただきたいと思います。 今回、防災計画の見直しがされましたけれども、さっきも申し上げたように、分量が大変多くて、なおかつ、さまざまな対策が盛り込まれております。これ読むと非常にこれ時間もかかりますし大変なんですけど、ただ、これをまた修正するほうも大変だと思うんですよ。ですから、例えばですけども、これは例えばの例ですけども、過去の事例ですね、例えば阪神・淡路大震災の事例でありますとか、東日本大震災の事例、教訓といったそういう記述もたくさんここに入っているんですけどね、これは事例ですから、そんなに修正するような内容ではありませんよね。だから、こういったものは、例えば資料編のほうに移すとか、こういった一つの事例ですけども、計画は計画で本編のほうにしっかりと盛り込んで、スリム化して、それ以外の部分については、例えば資料編でつけるとか、そういう仕分けをしながら、修正がしやすい、また、修正がはっきりわかるような、そういう構成にはできないんでしょうかね。
○議長（長野良三君） 北田都市環境部長。
◎都市環境部長（北田恵三君） 御指摘をいただきましたので、できるだけわかりやすいような方策といいますか、を考えてまいりたいというふうに思っております。 以上でございます。
○議長（長野良三君） 帰山議員。
◆２０番（帰山和也君） いつも答弁では、何かしますということで、なかなかその答えが返ってくるのが遅いので、来年の修正のときには、それが反映できるように、またお願いをしたいと思います。 それでは、先ほど１回目の質問でも触れましたけども、平成２２年１０月１８日、これは月曜日でしたけども、実施をされました本市の防災総合訓練、これが青少年センターの体育館、それからグラウンド等を使って、主に災害対策本部の、その機能を図上訓練という形で、一定のシナリオを付与する形で、事前にはそれは知らされないという形をとられて実施された計画でした。 私も地域の自主防災会、あるいは防災士の立場で、救援物資の輸送のところで参加をさせていただきました。その結果を非常に私、待ち望んでたんですけども、実は、その防災訓練の実施結果報告書というのをいただいたのは、ついこの間なんですね。なぜそんなに、これ時間がかかったのか、まずその点についてお伺いをしたいと思います。
○議長（長野良三君） 北田都市環境部長。
◎都市環境部長（北田恵三君） まとめに時間を要したということでございますけれども、ちょっと具体的にどういう内容でということで時間をかけたかというのは、私も承知しておりませんけれども、基本的には速やかに総括といいますか、まとめるべきだというふうに考えております。
○議長（長野良三君） 帰山議員。
◆２０番（帰山和也君） この実施結果の報告書を見ますと、いろんな防災の専門家の方から、さまざまなアドバイスといいますか、非常に有益なことがここに指摘をされています。これをやるという目的、先ほども申し上げたように、地域防災計画の見直しのためにやったわけですよね。その結果、じゃあ地域防災計画、平成２３年度、前年度、また本年の平成２４年度、こういったところに、どのように生かされているんでしょうか。
○議長（長野良三君） 北田都市環境部長。
◎都市環境部長（北田恵三君） ちょっと具体的にどのあたりに反映されているかということにつきましては、後ほどお答えさせていただきたいと思います。
○議長（長野良三君） 帰山議員。
◆２０番（帰山和也君） 例えば、一つの例でいいますと、各部署、部門のリーダーの方が、なかなかリーダーとしての役目、要するに例えば、何とか対策本部というところであれば、そこの対策本部の全体を取りまとめるとか、あと別の部門との連携をして、情報をとってくるとか、そういった役目を負うべきリーダーの方が、事務作業に手をとられて、本来のリーダーとしての役目を果たしてなかったというようなことも指摘をされてるんですね。 だから、これは非常に重要なことで、今後だから、実際いざ災害になったら、もういや応なしにそういう対策本部が立ち上がって、通常の業務とは全く違う対応をしていかないといけないということの、本当に示唆に富む何ていうか指摘、アドバイスがたくさんここに書いてあるんですよ。これがこの地域防災計画の中に、防災計画の中に反映－－すぐにできるもの、できないものがあるでしょうけど、全くできてないというんだったら、これはもうやった意味がないと思うんですよね。 何か後ろからペーパーが回ってきたようですので、御答弁をお願いしたいと思います。
○議長（長野良三君） 北田都市環境部長。
◎都市環境部長（北田恵三君） 大変申しわけございません。具体的にこの本編の中で、どういったところに反映されたかというところにつきましては、各部の行動内容の一覧表がございます。ページで申し上げますと１１４ページ、このあたりにつきまして、具体的に訓練をしてみまして、その中で改善をさせていただいたところでございます。 以上でございます。
○議長（長野良三君） 帰山議員。
◆２０番（帰山和也君） あと、言い出したら切りがないぐらいありまして、ただ私も救援物資の配送計画の中で訓練に参加させてもらいましたので、そこであったのが、ここの報告書の中にもありますけども、物流の専門家の方からの目から見て、非常に物資の配送で、十分に円滑な運用ができてなかったと。逆に混乱やトラブルが目立ったというふうな御指摘がありました。 具体的にいいますと、例えば、さまざまな物資の単位が難しい。これは、例えば電池を一つ送ってくださいというような、避難所からの要請が災害対策本部にあったとしますと、一つなんていうのは、電池が１個なのか、それとも１ダースとかまとまった１ケースなのか、それとも、そのケースが幾つも入った大きな段ボール一つなのか、こういったことを明確にしとかないと、もう混乱している中で、さらに混乱をしていくというようなことが指摘されましたので、これは一つの例ですけども、そういうアイテムごとの、物資のアイテムごとの単位というものの定義をまずしておくと。例えば、現場からそういう指令の要請があったときに、それは何個ですかと問い合わせができるような、そういう対応をまずしておくというようなことが指摘されてました。これは一つの例ですね。 こういうことも含めて、実はこの今後も定期的に、かつ全庁的なこういう図上訓練の実施ということも、この報告の中で実際１回では、まあ一応１回はやりましたけれども、これを定期的にやってくださいよというような要望がありましたけれども、その後の状況はどうなんでしょうか。
○議長（長野良三君） 北田都市環境部長。
◎都市環境部長（北田恵三君） 今、議員が触れられてる訓練につきましては、平成２２年度でございまして、平成２３年度につきましては、東日本大震災を受けての津波避難訓練を実施しております。その後につきましては、やはりこういった平成２２年の図上訓練の総括といいますか、それぞれ御意見をいただいていることも踏まえまして、やはりこういった訓練を検討していかなければならないというふうに考えてございます。 具体的には今のところ、今後のこととして考えさせていただきたいというふうに思っております。 以上でございます。
○議長（長野良三君） 帰山議員。
◆２０番（帰山和也君） ぜひこれは継続して、毎年とは言いませんし、あれですけども、やはり見直しをしっかりとしていただいて、それをこの防災計画に反映をしていただくということが重要だと思いますので、お願いをしたいと思います。 各部署、部門ですね、あるいは当局における行動マニュアル、これはできるだけ早く、しっかりと策定をしていただきたいと思うんですよ。この中には必ず、いわゆるＢＣＰ（業務の継続計画）、こういうものも盛り込んだ中で、この行動マニュアルというものをつくっていただきたいと思うんですが、これはもう間違いなくやっていただけるんでしょうか。
○議長（長野良三君） 北田都市環境部長。
◎都市環境部長（北田恵三君） 行動計画につきましては、それぞれ施設に応じてつくってまいりたいというふうに考えております。 以上でございます。
○議長（長野良三君） 帰山議員。
◆２０番（帰山和也君） この市役所本庁舎も含めて、施設には外部から市民の方が訪れて、その中での災害が発生するということは当然ありますので、そういった方たちの安全を守るということは、もうこれは不可欠ですし、これはもう絶対やっていただきたいと思いますし、例えば市営住宅についても、芦屋市が管理している施設ですから、先日もちょっと委員会で質問させていただいたら、ハードの面では、防災対策というのは一定、考慮されてるというふうにおっしゃってましたけれども、ソフト面ですね、実際の安否確認であるとか、避難誘導であるとか、そういったことはまだ行っていないというふうに課長さんがおっしゃってましたので、これは早急に対策をとっていただきたい。 特に、指定管理になりますから、そのときに、どう指定管理者と市の役割分担をどこでしっかりと明確にするのか、それから、高齢化が進んでいますから、団地ごとで、そういう避難誘導、安否確認ができない場合も想定されるので、そういった場合にはどうするのか、地域の例えば地元の町会、自治会、あるいは自主防災会さんとどういうふうに連携をしてくのかということも含めて、具体的なやはりマニュアルを、ぜひこれは早急につくっていただきたいと思いますので、この点について御見解を伺います。
○議長（長野良三君） 北田都市環境部長。
◎都市環境部長（北田恵三君） 早期に策定できるように努めてまいりたいというふうに考えてございます。 以上でございます。
○議長（長野良三君） 帰山議員。
◆２０番（帰山和也君） 次に、今回の修正の中で、「防災知識の普及計画」という項目の中で、市民の防災意識の高揚を図るということの目的で、ラジオとかテレビとかインターネット、こういうような媒体に追加する形で、あしや防災ネットというのが追加されました。ところが、一方で、防災行政無線が削除されてます。この理由はどういう理由なんでしょうか。
○議長（長野良三君） 北田都市環境部長。
◎都市環境部長（北田恵三君） 議員のほうからおっしゃっておられますが、以前、防災無線が入ってたものが除かれているという御指摘かと思いますけれども、その辺につきましては、ちょっと調べさせていただきたいと思いますが、基本的には防災無線、あるいは防災ネットといいますか、そういったものは情報伝達の手段でございますので、そういったものは一度、調べてみたいと思います。 以上でございます。
○議長（長野良三君） 帰山議員。
◆２０番（帰山和也君） これいただいた概要の中の項目で、これ、だからページ数が振ってませんけど、１ページ、２ページ、３ページのところに、あしや防災ネットの推進ということで、周知方法としてあしや防災ネットを追記及び防災行政無線は削除と。このページが本編の１２０ページに記載があるんですけど、そこを見ますと、確かにあしや防災ネットが追加されて、防災行政無線が削除されてるんですね。 ちょっと御存じないようですので、こちらからも説明しますけども、この防災行政無線の運用については、資料の中にある要綱で規定をされています。この要綱の中の……何条やったかな、第１４条のところに、この防災行政無線の通信訓練というところが、要綱の第１４条にあります。この資料のほうですね。 ここには、統括管理者は、非常災害発生に備え、通信機能の確認及び運用の習熟化を図るため、次のとおり通信訓練を行うということで、年１回の防災総合訓練に合わせた訓練を行う。２点目として、地域と協働の訓練には随時使うとありまして、第１４条の２項に、訓練は市民への警報等の伝達訓練を重点として行うというようになってるわけですから、これはやっぱり防災行政無線を使って、この防災行政無線でさまざまな非常事態の警報を発信しますよということを日常からこれはやっておくべきだと思うんですね。 先日も北朝鮮のミサイルが発射されました。該当する沖縄県に対しまして、Ｊアラートという非常警報が発令されました。これは芦屋市には出なくてよかったんですけども、同じくＪアラートで、そういう緊急地震速報でありますとか、津波警報でありますとか、ありますね。それからさらには避難準備情報でありますとか、避難勧告、避難指示、こういったものも全て防災行政無線で市民の方に情報伝達をしていくわけですね。 ところが、今の運用を見ますと、年１回とか、随時とかいう形での防災行政無線での情報がありますけれども、平時は夕方に、この前も言いましたけど、アラームです。５時とか夕方の５時に音声が流れて、時報のような形でしか今、毎日運用されてません。あれではやはり防災行政無線を周知徹底して、ここから必要な情報を市民に伝えているということが、なかなか認識できないというように考えているんですけども、御見解を伺いたいと思います。
○議長（長野良三君） 北田都市環境部長。
◎都市環境部長（北田恵三君） 防災行政無線の使い方でございますけれども、一つ、行政情報を流すという考え方もあるかもわかりませんけれども、行政情報を流しますと、やはりなかなか幅広くなりますし、混乱するということもございます。そういった中で、やはり防災行政無線につきましては、災害情報を重点に流すというふうな考え方で運用したいというふうに考えてございますので、いろんな情報を流しますと、やはりなかなか聞こえにくいというふうな情報も、苦情といいますか、そういった内容も入ってまいります。何を流したんかということを、やはり認識するとすれば、やはり防災情報、いわゆる危険を察知するというふうな情報を、まずは重点的に流させていただくということが一番効果的であるかというふうに考えてございます。 以上でございます。
○議長（長野良三君） 帰山議員。
◆２０番（帰山和也君） 昨年津波からの避難訓練が行われましたね。あれは私、非常にいい訓練だと思ってますし、あのときはすぐに議会に対して、津波訓練の暫定というまず一報が実施結果が、昨年の１１月７日にいただきました。この訓練はよかったと思いますし、ただ、その後のいろんなことから、聞こえにくいと。今、部長がおっしゃったような、聞こえにくいという苦情もあったということも認識をしております。 ただ、それで防災行政無線の屋外局を増設されるというところまでは理解をしております。私、それも全く否定することはしませんけれども、これは幾らふやしても、聞こえないところはやっぱり物理的には残ってくるんですね。また、屋内にいたりとか、豪雨の中であったりとか、それこそ何か個人的に聞こえないような状況になった場合には、聞こえないのは聞こえないと、どうしようもないんですけど、いかに聞いてもらうかということ。積極的に耳を傾けてもらうかという、そういう取り組みをしなかったら、まさに宝の持ち腐れになると思うんですね。そういうことからいけば、いきなり災害時、緊急が迫ったときに放送をしたとしても、これが聞こえなかった、聞こえにくかったというようなことがあれば、意味がないわけですから、いかに聞いてもらうかと。その聞いていただける方をふやしていくかという取り組みがやっぱり求められると思うんですよ。ですから、日ごろから防災行政無線の存在であるとか、役割を広報すべきだと思うんです。 さっき私、別に行政情報を流せなんてことは一言も言ってませんよ。そんなことは言ってません。この防災行政無線という広報媒体、一つのこれは媒体だと思ってるんですが、この媒体を使って、これは芦屋市の防災行政無線ですと、例えば大雨とか、あるいは、いろんな津波だとか、地震だとか、そういったときの緊急情報を、この防災行政無線で流しますよということを事前に、日常的に告知をするということをしておかないと、結局いざというときには、役に立たないというようなことになりかねないので、ぜひ運用をそういうふうにしてくださいと。同じことを何年か前にも言いましたけども、再度訴えたいと思いますんで、この点について、ぜひやってほしいんですけども、御意見を伺いたいと思います。
○議長（長野良三君） 北田都市環境部長。
◎都市環境部長（北田恵三君） 議員御指摘のように、我々のほうもこの防災行政無線につきましては、有効に活用しないといけないというふうに思っておりますので、日常的なところから、やはりこの防災行政無線の役割、あるいは広報等々、ＰＲをしていきたいというふうに考えてございます。 以上でございます。
○議長（長野良三君） 帰山議員。
◆２０番（帰山和也君） じゃあちょっと質問を変えます。 またこれも同じく、今回の修正の中で、自衛隊の野営の適地として、もしくは物資の集配センターとして、これまでの計画では芦屋浜の県立国際高校となってました。これを今回の修正で、芦屋市の総合公園に変更になってます。当然これは私もこれは理解します。学校教育の再開を一日も早くするという観点から、指定を変えるということは理解しますけれども、例えば津波が想定されるとき、そういう災害のときにはどうするんでしょうか。
○議長（長野良三君） 北田都市環境部長。
◎都市環境部長（北田恵三君） 国際高校から変わったということで、先ほど議員から御指摘のとおり、学校施設ということを総合公園に変えさせていただいたという経緯でございますけれども、津波が発生したときにどうなるんだということでございますけれども、その際には、やはりここでは明記しておりませんけれども、別途そういったところが必要ということになってまいりますと、検討していかなければならないことかというふうに思っております。 以上でございます。
○議長（長野良三君） 帰山議員。
◆２０番（帰山和也君） 何かようわからんかったんですけど、例えば、津波が懸念されるときには、朝日ケ丘町にある兵庫県の警察学校を借りるとか、そういったことは事前にこれ協議しておかないといけないことですから、そのためのこれ計画なんですよ。だから、津波でも何でも、総合公園が使えないということがありますので、それをやっぱり具体的に県立国際高校から移すのはいいですよ。いいけども、その移した先が、実際、災害時に使えるのかと自衛隊も野営ができない。物資の集配のセンターにもならないというようなところを指定したんでは意味がないので、もうちょっとやっぱり具体的に対応できるように、地震による津波が想定されないときはここでも十分いいし、まあいいと思うんです。適地やと思いますけど、地震による津波が想定されるというときには、これ逆に不適地になる可能性が高いので、そういった場合にはどこにするんだということを明確にやっぱりしておかないといけないと思いますけど。もう答えなくていいですわ。 それで、次、我々、会派公明党として提案をして、市議会においても、災害時の対応マニュアルというものを検討しようということで、今、議会としても取り組みを始めようとしてます。 静岡県の沼津市議会さんでは、ごくシンプルなものですけど、議会としてのマニュアルというのも、もうできてるんですよ。ですから、もうぜひ行政側もそういった、いざというときに誰がどう動くんだと。例えば、部長がいないとき、課長がいないときには誰がそれを代行して対応していくんだというようなことを、具体的なやっぱりマニュアルをしっかりつくっていただいて、進めていただきたいと思いますので、これも強く要望しておきたいと思います。 次に、防災計画と市民との関係という中で、芦屋市におきましては、地域でかなり積極的に自主防災の取り組み、また、防災訓練等もしていただいてると思いますし、この点についてはかなり進歩してきていると。私も以前、取り上げて提案をしてました近隣の町ですね、合同で訓練をやるということも進捗をしていってるというふうに理解をしております。今後はさらに、そういう横のつながりも生かしながら、しっかりとした本当に地震による津波とか、例えば地震による火災だとか、地震による土砂災害とか、それぞれの地域で想定される災害に対して、しっかりと対応できるような、そういう訓練をやっていかないといけないと思ってます。 ややもすると、その訓練がマンネリ化してるとか、訓練がイベント化してるとかいうようなところも少し感じますので、自主的にしっかりと地域の防災力を向上できるような、そういう訓練体制をつくっていきたいと思ってます。 東京の品川区では、防災アドバイザーというのを育成をされて、この防災アドバイザーを中心に避難誘導の計画をして、訓練をされてると。この結果、要援護者の登録がふえて、しっかりとした取り組みが進んでいるというような話がありました。 逆に本市の場合は、もう既に市として防災士の育成をしていただいていますので、ぜひこの防災士の方も、自主防の連絡協議会はありますけども、防災士についてもしっかりと連携をとれるような、そういうちょっとお膳立てをしていただいて、防災士の人に、またさらに地域の訓練の向上のために、お力を発揮できるような、そういう体制にしていただきたいと思います。 防災安全課の方も相当大変、負荷というか、土日に防災訓練があって、出ていくというケースも多くなって、全ての地域を支援するということはなかなか難しくなってると思うんです。ですから、そういう防災士さんとかで支援ができるところは、ある程度お任せをして、防災安全課が支援をしないといけないところと、ある程度の仕分けをして、集中的に底上げを図っていくという方針で、ぜひ今後取り組んでいただきたいと思いますので、御意見を伺いたいと思います。
○議長（長野良三君） 北田都市環境部長。
◎都市環境部長（北田恵三君） 防災士さんにつきましては、横のつながりということを触れられたんですけれども、自主防災会の連絡協議会ができております。その中で、やはり防災士さんにおきましては、その中でリーダー的な役割を担っていただいて御活躍いただきたいというように考えておりますし、市のほうとしましても、そういった地域の防災活動の中心になっておられる自主防災会等につきましては、連携を図りながら一緒に取り組んでまいりたいというふうに考えております。
○議長（長野良三君） 帰山議員。
◆２０番（帰山和也君） 防災士の方の中にも、市の助成で防災士になられた方－－私もそうなんですけど、そういう方もおられれば、独自に三木市のほうに通われて、防災士になられた方もおられたりして、我々から見たら横のつながりがちょっと薄い部分があるんですね。この辺は市としては、市内のそういう防災士さんというのは、全て把握しておられるんですか。
○議長（長野良三君） 北田都市環境部長。
◎都市環境部長（北田恵三君） 今、三木のほうでとおっしゃられたんですけれども、そういったところへ行かれて、防災士を取得された方については把握しておりますが、それ以外のところで取得された方については、ちょっと把握できてないというのが現状でございます。
○議長（長野良三君） 帰山議員。
◆２０番（帰山和也君） できるだけ把握できる範囲で結構ですので、そういう防災士の方を糾合して、何か協議会みたいなものを、あるいは研修会をしていただいて、防災リーダーのさらなる育成を進めていただきたいと思いますし、あと、実はうちの自主防災会のメンバーのお一人が気象予報士さんなんですね。気象予報士の協会からも、その地域でそういう気象情報、例えば警報だとか注意報を出すタイミングとか意味とかいうような、専門的な知識を、しっかりと地域にも広げなさいというようなことが言われてるらしくて、どこでその発表をしたらいいんですかみたいな話が来てるんですね。そういう防災にかかわるそういう専門家のような方、市内にもおられると思うんでね。そういった方を同じく、そういう糾合して、どんどん地域の防災力向上のために、しっかりとそういった方にも活躍をしていただく場を進めていただきたいと思いますので、これは要望しておきます。 最後、広域避難場所の件ですけども、総合公園には御存じのように貯水槽もありますし、防災倉庫も設置をされております。霊園のほうには全くそんなものが今はございませんので、どこまで整備するかはお任せしますけれども、一定の一時避難場所として使えるような、そういう基本的なものについては、しっかりと整備をしていただきたいと思います。 それから、この計画の中に、広域避難場所への避難誘導標識でありますとか、案内板を整備するというふうに計画にはありますけれども、この現状はどうなってますか。
○議長（長野良三君） 北田都市環境部長。
◎都市環境部長（北田恵三君） 現在のところ、標識は設置できておりませんので、これにつきましては、早急に対応してまいりたいというふうに考えております。 以上です。
○議長（長野良三君） 帰山議員。
◆２０番（帰山和也君） 消防のほうに聞きますと、芦屋市の消防力の指針というような概念で、芦屋市は消防署が１カ所でありますから、全焼火災で、これが１２５平米全焼したというような全焼火災を消すことができる消防力というものが指針というか、基準としてあるらしいんですね。ところが、芦屋市の家は大きいですから、１２５平米ということは１軒ぐらいしか消せない。当然、現実には消防、それから消防団の方が手分けをすれば、もう少しは消せると思うんですが、１７年前、１８年前の阪神・淡路大震災では、市内でも１３カ所の火災が発生してると。当時の木造住宅の棟数ですけども、約１万２，０００棟、面積で１３７万平米、現在、これは平成２４年３月９日の数字ですけども、大体１万棟で１３３万平米と。だから、木造住宅の棟数でありますとか、延べ床面積は当時と余り変わってないですね。当然、防火対策でありますとか、さまざまなことが進展してますので、当時よりは防火力というか、火災を防ぐ力というものは構造的には格段に進歩はしてると思いますけども、やはり心配されるのは、同時多発的に火災が起こる。冬場の夕方、乾燥してる中で火災が発生して、風が強いというような、最悪の状態を想定すると、同時多発であちこちで起こったら、やはりその地域におれないと。煙とか熱でおれないというような形で、やはり逃げないといけないというようなことも出てきますし、さらにはガス漏れ等が発生すると、その地域ではおれないので、こういう一時広域避難場所に避難をしないといけないというようなことも、やはり十分想定されますので、これは広域避難場所もしっかりとした整備を進めていただかないといけないというふうに考えております。 今回、さまざま言いましたけども、行政側は、行政執行機関ですから、しっかりとした災害時の臨機応変の対応は大事ですけども、その中にもちゃんとしたルールづけをする。マニュアルをしっかりしてもらうと。市民のほうは、どちらかというといざというときにどうしようかということを協議をしながら、いろいろ地域のいろんな自治会でありますとか、防災会、コミスク等々の連携力、連帯力をしっかりとつけていくという訓練を、しっかりとまたやっていきたいと思いますので、この辺をしっかりとまた今後も進めていくことを念頭に置いていただいて、今、答弁いただいた内容を、しっかりと実現していただきたいと思います。 以上でございます。
○議長（長野良三君） 以上で帰山議員の一般質問を終了いたします。 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
○議長（長野良三君） 以上をもちまして、本日の日程は終わりましたので、これをもって散会いたします。 次回は、１２月２１日に開催いたします。午前１０時に御参集願います。 どうも御苦労さまでした。 〔午後３時０８分 散会〕...