明石市議会 2022-06-30
令和 4年第1回定例会 6月議会 (第5日 6月30日)
○議長（
榎本和夫） 次に移ります。
地方税法上の
守秘義務の調査のことを議題に供します。
地方税法上の
守秘義務調査特別委員会委員長の報告を求めます。
林
健太議員。
○議員（林 健太）登壇
地方税法上の
守秘義務調査特別委員会報告を申し上げます。少々お時間を頂きます。
令和４年２月１２日、泉市長が自身の
ツイッターにおいて、
市内企業に無許可で
当該企業の２０１４年度から２０２１年度までの８期分の
法人市民税の課税額について、均等割と
法人税割及びそれらの合計が記載された資料のうち、
法人税割のゼロのところにマーカーをつけ、コメントと共に投稿していたことが判明しました。
市税情報の
ツイッターへの開示は、市税の
賦課徴収事務に必要な限度を超え、
地方税法上の
守秘義務違反に抵触するおそれがあることから、調査究明し、適正な
市税賦課徴収事務を確保するため、
地方自治法第１００条第１項及び第１０条並びに同法第９８条第１項の権限を委任した本
特別委員会が、令和４年第１回定例会４月議会において設置されました。
本委員会では、これまで、
調査項目である泉市長が行った
市税情報の
ツイッターへの開示に関する事項及び
市税情報の不適正な取扱い及び管理に関する事項について６回の委員会を開会するほか、これ以外にも委員間での協議を重ねながら、慎重かつ精力的に調査を行ってまいりました。このたび、
調査報告書を取りまとめましたので御報告いたします。
調査に当たっては、市長を含む計７名の証人からの証言や、提出された記録から事実関係を明らかにし、本委員会としての判断を行った上で、課題解決に向けた
改善提案を行うこととし、
調査報告書を
全会一致で可決いたしました。
委員会としての判断については、個別の
課税情報の
ツイッターへの投稿、税情報の取扱い、市の組織体制、市民への説明責任の４点にまとめています。
まず、１点目、個別の
課税情報の
ツイッターへの投稿については、市長が
ツイッターに投稿した企業の
法人市民税の税額は、
地方税法第２２条に規定する「秘密」に該当することは明らかであり、これをＳＮＳで不特定多数の第三者が見られる状態にした行為は、
地方税法第２２条に抵触するのではないかとの疑義を否定すべき積極的な理由は見当たりませんでした。
市長は、違法性を阻却する理由として、投稿の目的の公益性と態様の相当性を主張していますが、この点については明確な論拠が示されず、根拠が極めて曖昧です。目的の公益性について、投稿の経緯となった企業との面談内容を広く伝えることが、市民、国民の知る権利に寄与することを論拠としていますが、そもそも面談の内容を伝える必要性がどれだけあったかが明確にされていません。今回の
ツイートの内容は、
当該企業との面談で協議された内容が断片的に記載されているだけで、それによって一定の
政策判断が行われたことは伝えられていません。また、態様の相当性についても、
固定資産税、
都市計画税、
事業所税も納付している
当該企業の
法人市民税の金額のみを添付した理由を、
法人市民税に関することが
当該企業との面談の議題の１つであったからとしていますが、この理由をもって相当性を導き出すことは困難であり、
地方税法に厳格に守らなければならないとされている秘密事項である税額を不特定多数の第三者に公開しても構わないという理由には、到底なり得ません。
さらに、市長は、企業側から来年度からは払えそうですという話であったことも含めて
ツイートしたと述べていますが、
ツイートの文面にはそのような説明はされていません。ここに企業側からの了解も得ずに一方的に面談した事実と税額を公表する行為が正当化される理由は見当たりません。
本件ツイートが政治への信頼の確保につながるとは、到底判断できません。ここに特定の個人や組織のみではなく、広く社会一般の利益に関する目的を見出すことはできませんでした。
また、今回市長が
ツイートした情報と同じ資料に関する
公文書公開請求においては、同じ企業の
課税情報でも
情報公開条例に基づく非公開の決定と自身の
ツイッターでの公開とでは場面が違うため、全く矛盾しない、比べること自体が不合理であるとしましたが、場面が違うからといってその都度、判断が異なってしまうのであれば、
情報公開制度、ひいては市の
個人情報保護に関する信頼が根底から揺らぐ危険性があるのではないかと思われます。
本委員会としては、泉市長が２月１２日に企業の
法人市民税の税額を
ツイッターに投稿したことについては、
地方税法第２２条の秘密の漏えいに当たる疑いが強いと判断します。
次、２点目、税情報の取扱いについてですが、税情報の取扱いについては、同じ
徴税吏員という立場でありながら、市長と
税務担当職員との認識には大きな乖離があることが判明しました。市長は、
税務情報の取扱いには慎重を要するとしながらも、
徴税吏員でない職員が情報を見られる状態であることには何の問題も認識しておらず、また、他の待機児童に関する資料等と
税務情報が同等の扱いであるかのような発言からも、税情報の取扱いがあまりにずさんであり、
税務情報を守ることの重要性を理解しているのか甚だ疑問である。市長の税情報の取扱いに対する認識の甘さは、市政の根幹となる市税の
徴収事務に対する信頼を損ない、市政全般に対する信用失墜につながるのではないかと危惧するものであります。
また、
政策判断に当たって税情報を活用することは当然にあり、今後も続けていくとのことでありますが、このことについても税情報の
目的外利用に当たるのではないかとの疑義があります。ましてや、一企業の納税額の多寡は
政策判断に影響を与えるとの発言については、市民の間に不要な混乱を招きかねず、このようなことはあってはなりません。
次に、３点目、市の組織体制についてですが、今回、市長
ツイッターへの
課税情報の掲載について、市職員は、市長が個人の責任と権限において行ったものであるとして、市長への進言等、組織としての対応を一切行わなかったことが判明しましたが、たとえ私的な
ツイッターに関わることであったとしても、大切な市民の
課税情報が第三者から見られる状況であったことを知りながら何ら対処しなかったことは、法令遵守が義務づけられている公務員として、納税者の秘密と利益を守る
徴税吏員として、さらには市民の幸福を追求する市役所職員として適切な行動であったのか疑問があります。
一般に公務員には、地方公務員法において
守秘義務が課せられていますが、
税務担当職員は、これに加えて
地方税法の
守秘義務を負います。このことからも納税者の秘密を守ることの重要性は明らかであり、
税務担当職員に対しては、常日頃よりこの
守秘義務の重要性について繰り返し周知徹底がされている状況であります。そして、市税に関する情報が厳重に守られることによって、市政運営の根幹となる市税の徴収を市民の信頼を得て円滑に行うことが可能となります。このことは、
税務担当職員のみならず、市役所の全職員が理解していることであろうと思います。今回の企業の
課税情報が公開されたことにより、市の税務事務、ひいては明石市の市政全般に対する信頼が揺らぐ事態は容易に想像できたはずであります。
ここに、現在の明石市役所の組織体制の問題があります。市長の判断に対しては、誰も意見等を言うことができない体制であります。今回の調査における証人尋問の過程においては、市の管理職が法的な判断は差し控える、法的な問題は分からないと繰り返し述べ、
ツイッターの件については、市民の
課税情報が第三者から見られる状態であったことを認識していたにもかかわらず、市長の個人的な問題として関与せず、誰も進言を行っていなかったことが明らかとなっております。また、本市には全国に類を見ない１２名の弁護士資格を持った職員がいますが、市職員から弁護士職員への相談、弁護士職員から市長への進言も一切行われていませんでした。この状況に対して、市長自身は、市の組織体制には何の問題もないと述べており、市職員からの市長への進言は必要ない、市長の判断のみが全てに優先し、それに対する進言、提案を全く許さない体制が垣間見えました。市民利益の最大化より市長利益の最大化が優先されています。本件については、公平な立場から検証する第三者委員会の必要性も全く議論されていなかったことからも、組織としての自浄作用が全く働かない状況となっていることがうかがえます。組織全体が疲弊しており、非常に危険な状態であると考えます。
次に、４点目、市民への説明責任についてですが、市長は本件の
ツイートを不適切とした理由について、１００条委員会が設置されたからと発言しました。この発言からは、単にトラブル回避のために削除したともとられかねず、１００条委員会が設置され、結果として政治的に適切ではなかったとのことでありますが、反省しているようには全く見受けられませんでした。削除したとしても、一旦、
地方税法で守られるべき秘密が公開された事実は残り、ＳＮＳ上から完全に消すことは不可能です。１００条委員会が設置されなければ何の問題もなかったとして片づけられる問題ではありません。ここに市が管理する税情報の取扱いについて、市のトップとしてどのように考えているのかを市民に伝えようとする姿勢は全く感じられませんでした。
また、市長は、今回、
課税情報を公開したＡ社に対して、
ツイート後、現在まで謝罪は行っておらず、一切コンタクトをとっていない事実が判明しました。企業も市民であります。当事者が静観しているからといって、
地方税法で厳格に守らなければならないとされている税情報を許可もなく一方的に公開しておいて、いまだ何の説明も行われていないというのは不合理であります。
今回、２月１２日の
ツイッター投稿後、議員及び兵庫県からの指摘も受け、
税務情報はより慎重な取扱いを要するテーマであるということを改めて判断し直して
ツイートを削除したとのことでありますが、そうであれば、
ツイートを削除したその時点で、市民に対して何らかの説明が必要であったのではないでしょうか。市長が本件について自身の取った行動に対して首長として真摯に向き合い、責任ある発言を行ったことはありませんでした。
次に、本委員会は、今回のような事態が二度と起こらないよう、課題解決のための改善策を以下のとおり４点提案いたします。
１点目、
税務情報の取扱いについて。現在も税の賦課徴収に係る業務以外で税情報を必要とする場合に行われている税務担当課への届出の必要性を庁内全ての業務において再確認し、税務担当課において、その利用範囲を適正に判断すること。
２点目、法令違反が疑われる事例が発覚した際の組織運営について。本市が全国に誇る１２名の弁護士職員の知見をさらに有効活用できるような体制整備を進め、危機管理体制を強化すること。
３点目、市長の行為に対して誰も意見を言わない市の組織体制については、市長は謙虚に職員の意見を聞くとともに、特別職という立場で助言ができる体制が必要であるため、４月から不在となっている副市長２名を早急に選任し、将来を見据えた持続可能な組織運営を行っていくこと。
４点目、ＳＮＳの投稿について、市長は、そのメリット、デメリットについて再確認するとともに、市長という公人としての発言の重み、影響力の大きさを認識した上で、本件のようなことが二度と起こらないよう十分配慮すること。
市長におかれましては、本
特別委員会の判断及び提言について、二元代表制の一翼を担う議会、市民の代表である議員からの意見として真摯に受け止め、明石市長として誠実な対応を求めるものであります。
以上、
議員各位におかれましてはよろしく御理解賜りますようお願い申し上げ、
委員会報告を終わります。
○議長（
榎本和夫） 以上で、委員長からの報告は終わりました。
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◎質 疑
○議長（
榎本和夫） これより
委員長報告に対する質疑に入ります。
通告を受けておりますので発言を許します。
辻本達也議員。
○議員（辻本達也）登壇 日本共産党の辻本達也でございます。通告に従い、
地方税法上の
守秘義務調査
特別委員会調査報告について質疑を行います。
１点目は、委員会の運営についてであります。同委員会は、委員会の進め方や進捗状況などについて、委員外の我々には全く情報共有がなく、
調査報告書についてもぎりぎりまで公表されませんでした。議決を要する報告でありながら、これでは議論に参加する十分な機会が保障されたとは言えません。委員会には秘密裏に事を進めなければならない理由があったのでしょうか。また、毎回、委員会では尋問に際し、委員長から証人へ、証人の尋問に当たり、民事訴訟法の規定が準用されることとなっていますと説明していましたが、それは正しいのでしょうか。
地方自治法第１００条は民事訴訟に関する法令の規定を準用するとされていますが、いかがでしょうか。
２点目は、委員会としての判断についてであります。報告書には、市長の行為を
地方税法第２２条の秘密の漏えいに当たる疑いが強いと判断するとありますが、これをあえて断定的に指摘せず、疑いが強いと表現を緩めたのはなぜでしょうか。あわせて、疑いが強いとした法的根拠についても問います。市長は、
税務情報の取扱いには慎重を要するとしながらも、
徴税吏員でない職員が情報を見られる状態であることには何の問題点も認識しておらずとの指摘があります。この判断のベースには、
徴税吏員でない職員が情報を見られる状態であることについて問題ありとの認識があるようですが、その根拠についてはどのようにお考えでしょうか。
政策判断に当たって税情報を活用することは当然にあり、今後も続けていくとのことであるが、このことについても税情報の
目的外利用に当たるのではないかとの疑義があるとの指摘があります。この判断のベースは、税情報の
目的外利用について問題ありとの認識があるようですが、法的根拠についてはどのようにお考えでしょうか。本件について職員が市長に進言しなかったことを問題視しておられます。法的根拠を問います。市長の判断のみが全てに優先し、それに対する進言、提案を全く許さない体制が垣間見えたとありますが、どのような点からそのような判断をなされたのでしょうか。
３点目は、１００条委員会設置の妥当性についてであります。１００条委員会を全て傍聴しましたが、質問内容はいずれも通常の本会議一般質問や
常任委員会等での質問で十分調査できることばかりであります。結局、１００条委員会でなければ調査できなかったこととは何だったんでしょうか。証人として出頭した職員が法的な判断は差し控える、法的な問題は分からないと証言したことを問題視しているようですが、なぜそのような回答になったか正しく理解しておられるでしょうか。
４点目は、今後についてであります。
改善提案の趣旨がよく分かりません。例えば、弁護士職員について、部局を越えて相談できる体制を整えてはどうかとの指摘がありますが、これは既に行われております。ほかにも独任制に関する理解が不十分のようであります。結局、何をどうせよというのでしょう。
改善提案の取扱いについては、どのようにお考えでしょうか。そのほか、今後どのような対応をお考えなのか、お聞きいたします。
○議長（
榎本和夫） 林
健太議員。
○議員（林 健太）登壇
地方税法上の
守秘義務調査特別委員会委員長、林 健太です。議員の御質問に順次お答えいたします。
１点目、委員会運営について、議員御質問内にありました秘密裏で行ったということは全くございません。まず、構成メンバーとして、懲罰
特別委員会及び資格審査
特別委員会の選出基準に基づき、会派人数割として、自民党真誠会から３委員、公明党から２委員、明石かがやきネットから１委員、２名以下の議員会派から１委員として、正副委員長合わせて合計７名で構成された
特別委員会です。議員御質問の委員外議員としては、２名以下の会派で委員メンバー外の議員を意味するところであろうと思いますが、２名以下の会派の方々には代表として１名の委員を選任頂いております。また、全ての委員会も公開し、議事録ができるまでの間、ユーチューブでも録画映像を公開しており、毎委員会、多数の委員外議員の皆様にも御出席頂き、委員会内の内容を御覧頂いていたかと思います。また、委員会終了時には、次回委員会の開催日のみならず、証人の有無や主立った尋問内容等、委員会で行われる内容を申し上げておりました。これほど様々な形で公開され、情報を開示してきた委員会はなかったと思います。先ほど申し上げたとおり、２名以下の会派の方を代表して選出されました委員の方に御意見を伝える機会は存分にあったかと思われます。また、委員外議員の皆様においては、議会構成メンバーの文字どおり議員でございますので、同じ議員として、選任された代表委員以外にも、委員長の私や副委員長、その他委員に対しても、特別な場を設けなくとも直接お伝えいただくことは容易であったと思います。むしろ、そのような御指摘を頂かないように公開に努めてまいりました。また、本委員会の性質上、基本的には、委員会内で配付された資料や尋問内容等は、外部流出を防ぐため、同じ会派内でも公表を控えていただいた部分も多数ございます。報告書案に関しましても、あくまでも報告書はそれまでの過程を取りまとめたものであります。公表時期が遅いかは判断しかねますが、遅いとするならば、先ほど申し上げたとおり、委員外議員の皆様も御意見頂く時間はあったのかと思います。
次に、
地方自治法第１００条第２項においては、民事訴訟に関する法令の規定中、証人の尋問に関する規定は、議会が当該普通地方公共団体の事務に関する調査のため、選挙人その他の関係人の証言を請求する場合に、これを準用すると規定されており、本
特別委員会における証人尋問も、本条の規定に基づき実施いたしました。この規定に基づき準用される民事訴訟に関する法令の規定につきましては、民事訴訟法のほか、民事訴訟規則も含まれるものと理解しております。証人尋問を行う際、証人に民事訴訟法の規定が準用されますとお伝えいたしましたのは、証人に対し、同法に基づき、証言拒絶権、証言拒絶の理由の署名、宣誓についての規定が適用されることを説明するためです。正当な理由なく証言を拒絶した場合、その宣誓を行った証人が虚偽の陳述を行った場合には、
地方自治法第１００条の規定により罰則が科せられることがある旨を説明するため、証人にあらかじめお伝えしたものです。なお、民事訴訟規則が準用される部分については、証言に関する罰則事項には直接関係する部分でないため、民事訴訟に関する法令ではなく、民事訴訟法の規定とお伝えいたしました。
次に、疑いが強いとの判断ではございますが、我々は裁判官ではございませんので、刑法を断定することはできません。あくまでも疑いに関して強いと判断をさせていただきました。
次に、
徴税吏員でない職員が情報を見られる状態や
目的外利用が問題である法的根拠とありますが、現在の明石市でも、税情報は
徴税吏員以外は基本的に見ることができず、
徴税吏員に当たっても、データを見る際には生体認証を行い、個人パスワード認証を経て、必要な検索が終われば、ログアウトする流れとなっています。また、業務内容も主に賦課徴収に限られていますと本委員会内での証人の証言からも確認しています。例外としては、他部署から依頼があった場合は、正式な手続を経て許可が出た場合のみ、部署ごとに設置されたパソコンから必要な情報を確認することが可能となっています。また、賦課徴収以外の業務に当たっては、こちらも正式な手続を経て許可が出た場合にのみ確認可能となっております。現在、明石市では、個人の情報に関しては
個人情報保護条例に基づき、企業に関しては
個人情報保護条例に基づいてはいないが、具体的な内容によってその判断を行っているとのことであります。また、当人の確認がとれている場合はその限りではございません。今回、委員会として留意した点は、市長が
徴税吏員や管理職でない、市長室の一職員に対して、具体的な利用目的を示さずに、
地方税法第２２条に抵触する秘密に該当する内容の情報をメールで取り寄せたことにあります。メールは言うまでなく履歴が残り、本人、もしくは部署のパソコンにデータが残ります。今回、職員個人のパソコンに送ったとあり、また、過去にも同様の指示を出していることからも、その個人が管理するパソコン内に、先ほど申し上げたとおり、
地方税法第２２条に抵触する秘密に該当する内容の情報が蓄積されている可能性もございます。そのような非常にリスクの高い指示や使用方法、管理方法を危ぶんでの内容となっております。そのたびに全ての条件をクリアした情報の利用に関して申し上げているものではございません。
次に、１００条委員会の調査で分かったことにつきましては、報告書の内容のとおりでございます。集中的に調査することで、事実確認に対する時間の短縮も図られたと考えます。また、報告書最後の
改善提案に関しましても、議会の承認を得ることができましたら、本市に対して議会として提出することもできますので、その辺りも
常任委員会や一般質問ではできないと考えております。
今後の対応ですが、この報告書をもって、各議員におかれましては、一般質問や委員会など様々なところで御活用頂ければ幸いです。
以上でございます。
○議長（
榎本和夫） 辻本議員。
○議員（辻本達也） まず、今回の件はですね、市長の行為について、私たち共産党議員団としては、あの行為自体については不適切であると。ただ、違法か不適切かというのはまた別問題でありまして、結論的には違法ではないという立場であります。そういう立場で１００条委員会をずっと見せていただきまして、この前、報告書を拝見いたしましたんですが、第一印象として、中身がない割に突っ込みどころが満載な報告書やなというふうに印象を持った次第でございます。どういう報告書がいつどこの段階で出てくるのかなということが全く情報共有されなかったもんですから、聞きようもないという状況でありまして、で、もう一度、委員長にお聞きいたしますけれども、これ、最終ですね、本会議でこうやって、今日のこういう質疑になると、こういうことを想定して、報告書を公表する時期をもうぎりぎりまで先延ばしにしたという事実はないですか。
○議長（
榎本和夫） 林
健太議員。
○議員（林 健太） 先延ばしにした事実があるかどうかということでございますが、全くございません。
○議長（
榎本和夫） 辻本議員。
○議員（辻本達也） 委員長が言うんですから、委員の皆さんは同じかなと、同じ考えかなと思うんですけど、念のため、もう一人だけお聞きしておきます。同じ林さん、林 丸美議員にお聞きいたしますけれども、今、委員長に聞きましたように、この本会議での質疑を想定してぎりぎりまでこの報告書の公表時期を遅らせたという事実はないですか。林 丸美議員ね。
○議長（
榎本和夫） 林 丸美議員。
○議員（林 丸美） 先ほど委員長おっしゃったとおり、ございません。
○議長（
榎本和夫） 辻本議員。
○議員（辻本達也） 私のところにメモがございまして、ここに何が書いてあるかといいますと、そこで報告書がまとまりまして、委員会が終結しまして、これを３０日の本会議に報告するという流れになるかと思います。あんまり早く報告書が出て、それが独り歩きすると、また突っ込む材料、向こうに時間を与えることになりますので、ぎりぎりで出して、
委員長報告に対して質疑が出てくるかなと思いますので、その対応もしていく必要がありますので、その意味で、最終に出すという形をとります、って言っている人がおるんですよ。これ、知りませんか。
○議長（
榎本和夫） 林
健太議員。
○議員（林 健太） まとめるのに、やはりこれだけ時間を集中的ではございますけれども、多数の証人の方を頂いて尋問を行ってまいりました。それをまとめるのに相当に、判断するというのは、やはり委員の皆様の御意見も頂戴しないといけませんので、しっかりとまとめるための時間でございます。
○議長（
榎本和夫） 辻本議員。
○議員（辻本達也） これ、三好議員が今後の進め方について問うたときに、ある方が説明をしておられるんですけど、三好議員は覚えていますか。
○議長（
榎本和夫） 三好議員。
○議員（三好 宏） いや、どういった意味なのかを全く把握できませんが。
○議長（
榎本和夫） 辻本議員。
○議員（辻本達也）
特別委員会の打合せのようでありますけれども、三好議員がですね、これ、報告書を８日に委員会が話し合って最終的にまとめて本会議でというふうに聞いたら、
委員長報告ですというふうに、これはもう言いますわ、議事課長が答えてまして、三好議員が、うん、報告せなあかんと思うねんけど、それはいつ、それは最終日、６月３０日。３０日です、最後まで６月の２７日、月曜日に１００条委員会で最終的な１０時から、２７日が委員会予備日なので、そこに１００条委員会を入れまして、１０時からそこで報告書の皆さんから頂いた意見を基にまとめた報告書を出しましてというふうに説明した後に、最終の委員会ですかというふうに聞いたら、そこで報告書がまとまりまして、委員会が終結しまして、これを３０日の本会議に報告するという流れになるかと思います。あまり早く報告書が出て、それが独り歩きすると、また突っ込む材料、向こうに時間を与えることになりますので、ぎりぎりで出して、
委員長報告に対して質疑も出てくるかなと思いますので、その対応もしていく必要がありますので、その意味で最終に出すという形をとります。そら絶対質疑してくると思うと、皆さん、納得されて流れていってるんですけど。
実は音もあります。ということは、少なくとも今、お三方は本会議で虚偽答弁、これも１００条委員会やったら偽証罪かなと思うんですけどね。また、これ、どこかで明らかにしていきたいと思いますけども。これはまたどっかで公表しますわ、これね。どうですか。
○議長（
榎本和夫） 林
健太議員。
○議員（林 健太） 内容によってはあれですけれども、やはり取りまとめでございますので、その間、委員の皆様、多数の意見ございます。それを精査するためにもしっかりとしたお時間を頂戴しなければなりません。ぎりぎりになるというのは、この６月議会で何としてでも出したいと。そういう意味でぎりぎりでも出そうという、そういった意味でございます。
○議長（
榎本和夫） 辻本議員。
○議員（辻本達也） 全然違います。向こうに時間を与えることになるので、ぎりぎりに出してって、向こうって、向こうって誰なんでしょうね。私でしょうかね、向こうっていうのは。私が質疑をするということを想定して、そういうふうに議事課長が説明しておられるようでありまして、皆さんがそれを納得しておられると。だから、今日は本会議なので、別に１００条委員会でないから偽証罪に問われることはないと思いますけど、ただ政治的、道義的責任は残るなというところは申し上げておきたいと思います。
で、市の管理職が法的な判断は差し控えるとか、法的な問題は分からないというふうに答えたというところをね、問題視している部分があるんです。ただ、これは、通常の委員会・本会議と１００条委員会の違いを理解されてないんかなというふうに思うところであります。１００条委員会が証人尋問に際し準用することとしております民事訴訟規則の第１１５条第２項は、してはならない質問というのを規定しておりまして、そこには、今回の１００条委員会でもたくさんありました誘導尋問、これはしたらあきません。証人を侮辱し、又は困惑させる質問もしてはいけませんが、私がこれ、問題認識を持って見ておりましたのは、５番目にですね、意見の陳述を求める質問。だから、その人の考えを述べよという、思いを語れという質問はしてはいかん質問なんですね。ですから、法的な判断、見解を問う質問というのは、この第５号、意見の陳述を求める質問に該当するため、してはならない質問ということになるわけでありますから、これ、見方を変えますと、してはならない質問に、証人は答える義務はない。だから、そういう質問やから、回答は差し控えるというふうに証人の方は皆さんお答えになられたんちゃうかなというふうに理解しておるんですが、今日は、証人として出席された、市長はちょっと置いときまして、証人として出席されてましたのが、
政策局長だけかな。ですから、
政策局長、かなりそういうふうにお答えになられて、証人尋問の際に、各委員の皆さんがかなり御立腹やったところを拝見したんですが、私が今、言いましたように、この民事訴訟規則の規定によりまして、質問したらあかんものに答える義務はないという理解で回答を差し控えた。そういう理解でよろしいですか。
○議長（
榎本和夫） 林
健太議員。
○議員（林 健太） 先ほどのところですけれども、失礼しました、答弁を省いてしまったところなのかなと思うんですけれども、管理職の方々が議員御質問のとおり法的な判断を差し控えるや、法的な問題は分からないとの答弁を繰り返す場面が見受けられました。これは、管理職側の理由として推測するには、法的な見解は様々な側面があるので判断できないということで理解をしておりますが、委員会としては、法的な判断ではなく、職務上の判断を尋問する内容でありました。ただ、この職務上の判断を問う尋問に対しても、個人の意見は差し控えるという答弁に変わってきました。これに関しても、個人の意見ではなく、市の管理職としての業務上のコンプライアンス等の確認で行ったんですけれども、お答えいただけない尋問もございました。
○議長（
榎本和夫） 辻本議員。
○議員（辻本達也） ちょっと
政策局長に、併せてさっきの話と、質問したらあかん質問やから答える義務はないですという、そういう意味で、答弁を控えたということと、今、職務上のと言われたんですけど、出頭した職員の皆さんは、条例に基づいて職務専念免除の申請をされて出てこられています。職免で出てきてるんです。ということは、職務を離れているんです。これ、民事訴訟の規定どおりやって、皆さん、今日はね、今日は職務で座っておられますけど、あのとき、ここに座ってたのは、その職責を背負って座ってるんじゃなくて、一個人、職務を離れて職免出して座っておられた。ちょっと２つになっちゃいましたけど、それ、
政策局長、いかがですか。
○議長（
榎本和夫） 林
健太議員。
○議員（林 健太） 職務上と申し上げましたが、通常の職務で行われているときの確認を行ったまででございます。そのときに対しての仕事の業務内容であったりとか、業務指示であったりとかは別として、尋問させていただいて、証人でお越しいただいているのは、その立場であっての方を証人としてお呼びさせていただきましたので、そこでの通常の業務内容をどう判断されているかという尋問でございます。
○議長（
榎本和夫）
政策局長。
確認だけです。
○
政策局長（高橋啓介）
政策局長でございます。
証人の出頭につきましては、職免をとって出頭しておりましたのと、個人的な見解については差し控えさせていただきますということで１００条委員会で何度かお答えのほうをさせていただいたかと思うんですけれども、そちらにつきましては、辻本議員が先ほどおっしゃったとおりの認識でございます。
以上でございます。
○議長（
榎本和夫） 辻本議員。
○議員（辻本達也） だから、そういうことです。だから、したらあかん質問をして、答えへんということをもって職員が市長に物申せない状況になってるとか、そういう判断をするには、これは曲解極まりないなと。かなり間違った判断をされているなというところでありまして、もう１つ言いますと、大西議員がね、かなりしつこく聞いておられたんですが、
徴税吏員でない職員が税情報を見られる状態であることは何の問題も認識しておらずというところね、市長室の職員は
徴税吏員でないのに税情報を見たら、それは直ちに違法やという、違法だというふうに言い切られたし、それは違法なポジショニングとも言われたんですね。その際にも、
政策局長は、法的な見解については回答を差し控えますというふうに言われたんですが、今日はね、今日は市長の補助機関で、その立場で答えれると思いますから、今申し上げました、
徴税吏員でない市長室の職員が税情報を見ることは法的に何も問題ないと思うんですが、いかがですか。
○議長（
榎本和夫） 林
健太議員。
○議員（林 健太） 先ほど壇上で報告させていただいたとおり、正式な手続を経て御覧になられる、必要という場合には、それは何ら問題ないと私は感じております。
先ほど、大西議員の発言に関して辻本議員から御指摘ありましたけれども、やはり感情がこもってしまう場合や真実の確認をするあまりに、やっぱり本人としてもはっと気づく場面があろうかと思いますけれども、４月２０日、そのときは証人はいませんでしたけれども、本委員会から、本日まで、証人及び本人であったりとか、第三者から、また、委員外議員の皆様から、本委員会や議会局に対して、具体的なそういった違反なんじゃないか、どうなのかというところは指示は頂いておりませんでしたので、その旨は報告させていただきます。
○議長（
榎本和夫） 千住議員。
○議員（千住啓介） 先ほど、ちょっと何か辻本さん、勘違いされてらっしゃるのかなと思うんですけど、市長に物言えない体制ということで私たち報告書をつくって、改善点という形でさせていただいたんですが、尋問にどうこう答えないからという話でなくて、その
ツイッターが出たときに、皆さん御存じだった、税務室も副市長も、ましてや当時の部長も御存じだった。それに対して、市長駄目ですよというのを誰も言えなかったから、市長に物言えない体制だという報告を私たちはさせていただいたんで、尋問のことで言ってるということではないような気はするんですけども。
以上です。
○議長（
榎本和夫）
政策局長。
○
政策局長（高橋啓介）
政策局長でございます。
先ほどの辻本議員からの御質問でございますが、先日の本会議のほうでも総務局長のほうが御答弁したとおり、職員が職務上必要な範囲において税情報を見ることにつきましては問題ないかと考えております。
以上でございます。
○議長（
榎本和夫） 辻本議員。
○議員（辻本達也） 情報の利用はですね、法的なものと、別に法律に拘束されないものといろいろあって、法律の手続上、法律に規定してあるものはちゃんと手続踏んでやりますけれども、それ以外のところは、例えば、
個人情報保護法の６９条に、内部利用の規定があって、相当な理由がある場合には別にできるんですよね。だから、その手続なくてもできるというふうに法律に書いてあるし、市の条例の中でも別にそこは認められているので、これは、何も違法ではないし、手続を踏まなあかんという、そういうものではないというところを、何で手続踏んでへんねんと。市長に何も言うてないんかというところやけどね、それは、言ってるって皆さん証言されたし、最終は市長の判断やからというところは、それは独任制なので、市長がやられたことなのでというお話をされただけであって、何も市長に物申せない体制ではないというところかなというふうに思いますから、これは、報告書はかなりこじつけ、曲解の部分が多いなというところと、税情報の管理についても、これは、税務室長が証言された部分を採用されているのかなと思うんですが、税務室長は税情報の日々の管理について説明してはるんです。それは、紙ベースとデータベースですと、紙は厳重に鍵をかけて保管してます、施錠してます、機械警備もしてます。データ管理は個人のパスワードと生体認証を使ってやってますよと。それは、
徴税吏員以外は見れないんですかというたら、見れませんという話やったんですね。それはそうですよ、パスワードも生体認証も使えないんですから、それを持ってない人は見れないんですよ。ただ、それ以外のところで税情報を見ることは可能やし、今回のように市長室職員が税情報見ても何の問題もないんです。問題があるとしたら、それを職務上知り得たものを外部に漏らしたら問題なだけですね、職員の皆さんとしては。それだけのことなんです。それだけのことやのに、何か全部ごちゃ混ぜにして、何か違法だ、違法だって言ってるから、あんまり違法や、違法やと言うと市民の誤解を招くだけやなというふうに思うところでありまして、この報告はかなり問題ありやなというふうに思うところでございます。
時間も大分迫ってきましたんで、次、
改善提案の話をさせていただきたいと思いますけどね。
改善提案の中に、弁護士職員さんの話が出てまいりまして、部局を越えてでも相談できる体制というふうに書かれてあるんですけど、今既にやってますよね、いかがですか。
○議長（
榎本和夫） 林
健太議員。
○議員（林 健太） この問題に対して、弁護士職員が関わったことがないという事実をもって、我々はこのような報告書を申し上げております。先ほどありましたように、市の職員は誰でも彼でも
市税情報を見れる、こんな危うい市ではございません。しっかりと私、確認とらせていただきました。手続を経て、それで、各部署のコンピューターからアクセスできると。しっかりその手続を経た情報のみ、手続を経た情報に対して、各部署の方々、職員の方々が見れると確認しております。誰彼構わず見れる状態にあるというのは本当に怖いことでございますので、その辺りは私は職員に確認はとらせていただいております。
○議長（
榎本和夫） 三好議員。
○議員（三好 宏） 委員長の答えるそのとおりかなと思うんですけど、先ほど、辻本議員も事実誤認があるんじゃないかなって思ってまして、３０日最終日に報告書という話ではなくて、実際には２７日、委員会で承認後、もうホームページにはアップされてましたよね。ですから、皆さん、もう見れる状況にあったっていうことですから、それとなぜ公開されてない委員協議会での発言の音声であったり、文字起こしされたものであったりっていうことをどうやって入手してるのかなっていう、入手方法というか不思議で仕方ないっていうような状況で、それもちゃんとしたものを持ってお話があるのであるならば、お答えはきちっとできるかと思うんですけど、そうじゃない情報の中でこういう質問されても、ちょっといかがなものかなというふうに思っておりますんで、そこは御配慮頂きたいなと思います。
○議長（
榎本和夫） 辻本議員。
○議員（辻本達也） これ委員協議会の話やったんですね、委員協議会の話やったということを認めていただいたんで、事実なんやろうと。事実やねんけど、あの３人うそつかれたというところが、今の答弁でまたはっきりしたかなと思うんですが、委員会としての判断でね、この
政策判断に当たって
目的外利用の話も出てくるんですけど、そもそも、よその自治体ではそんなことしてないみたいに言うんですけど、そもそも
目的外利用というのがあるから、やってないわけなくて、それはもう認められている範囲で、何の法律にそんなら違反すんねんちゅうところなんですね。そのことを言われているんかなというふうに思うんですが、これもその
目的外利用に当たるものではないのかという問いにね、理事者は、回答は差し控えますと言いましたけど、もう時間ないから聞かないですけどね、これ、今日やったら答えれますわ、多分。だから、１００条委員会で皆さんが聞いたことで答えてもらえなかったことは、こういう本会議であったり、多分、所管からいうと総務
常任委員会になると思うんですけど、そこで聞いたら答えてもらえるものばっかりやったんです。そこで聞いたら答えてもらえることばっかりで、なおかつ十分な答えを得られない中で、十分な成果がない中で、こうやって１００条委員会のことを無理に取りまとめようとして、さっき言った３０日までに公表してますと言うたけど、２７日の委員会でやって、３０日の本会議で質疑があるやろうからって、それまでにぎりぎりまで引っ張るって言うてはるんですよ。だから、別に２７日の委員会で出すっていう、だから２７日も何かいろいろ休憩したりしてね、何か
改善提案を休憩後に出すとか、そういう話もしてはったみたいですけど。残念ながらですね、音声がありまして、これ書いたもんだけじゃないという。
○議長（
榎本和夫） 辻本議員、簡潔に質疑をお願いします。
○議員（辻本達也） 残念なんですけどね、この１００条委員会、かなり無理があったなというふうに思います。
弁護士職員なんですけどね、
改善提案の中で、１２名、１２名の弁護士職員の知見をさらに有効活用できるような体制整備を進めることを提案するって書いてあるんですけど、総務局長、今、弁護士職員何人いらっしゃるんですか。
○議長（
榎本和夫） 総務局長、人数の確認。
○総務局長（原田浩行） 現在１１名でございます。
以上でございます。
○議長（
榎本和夫） 辻本議員。
○議員（辻本達也） １１人ですよ。間違ってます、報告書。確実に人数間違った。私も１１人やと思ってたんですよ。でも、１００条委員会で、以前の話をして１２人っていったらあれですけど、
改善提案も１２人って書いてある。この
改善提案の中に１２人として登場してくるのは、これは明らかに間違いやと思うし、そんなら、いや、証人が１２人や言うたんやというふうにもしかしたら言われるかなと思いまして、議事録ずっと繰ってみましたけど、証人が１２人というふうに証言したことは１か所も見つからなかったんです。全部尋問する側が、１２名も弁護士職員がいて、こういうことが起こってしまったのは問題やというふうにずっと言われておりましてね。そこが大きな問題やなと。だから、前段部分も事実誤認が非常に多いし、事実誤認に基づく報告書で、恐らく突っ込みどころが満載やということを自覚しておられるから、この３０日の本会議で質疑されるのが嫌やから、何かいつ報告書は公表するんやというのを気にしてる人もおったみたいですけど、そういうところを見ると、成果のない報告書を無理やりまとめたということ。残念ながら、これを通じて本会議の中で虚偽答弁も出てしまった。何をもってもこのね、１００条委員会のバランスの悪さはね、一方的なことですわ。市長がこれに対して反論する機会が全くない。市長がこれに対して意見を公式の場で述べる場所がない。私、残り５分ありますから、市長言いたいことあったら、この５分の間に言うてください。
○議長（
榎本和夫） 梅田議員。
○議員（梅田宏希） 先ほどテープもあるというふうに、辻本議員がおっしゃいましたけど、協議会の場というのは、非公式でありまして、そこではそれぞれの委員さんが次の
特別委員会を充実させるためにはどうしたらいいかというような意見が百出する場所でありますので、その中で出た一言を捉まえて、それもどういう盗聴をしたのか知りませんけど、そういうようなやり方自体が大きな問題である。さらに、この報告書をまとめるに当たりまして、委員会としてのそれぞれの判断というのは、各委員が持ち寄ったものを、それを協議して整理するという段階を踏みました。さらには、この委員の報告だけでは行政に対する提案というのはないなと、もう一回協議をして、最終２７日まとめるまでに、行政に対する証人から得たこの事実を踏まえて、その上で、これをまとめ上げたほうが、行政に対する提案というのが生きてくるんじゃないかということで、また皆さんから意見を集めて、それを持ち寄ってこの報告書にまとめたんです。それが１点。
もう１点は、弁護士の人数ということなんですが、私は総務
常任委員会の委員でありまして、１２月の委員会で、私のほうから、弁護士さんは今何人いるんですかという質問をしました。そのときはたしか１２と答えてました。その後に誰が１人辞められたかわかりませんが、そういう情報は我々議会にはありません。これをもって間違いという言い方もまた、この委員会としては報告書の数字が違うというのであれば、その事実をまた提案するなりしたらいいと思うんですが、私どもが知ってるのは１２月の時点で１２名の弁護士さんがいらっしゃいますという答弁頂きました。
それからあと、先ほどから意味のないというような言い方をされてましたが、質問と尋問の違いですね。質問というのはね、法律学でいうと、答えない場合は答えなくていいんですって。尋問というのは、質問されたら必ず答えなければならないというようなのを尋問と言うと。
〔発言する者あり〕
○議長（
榎本和夫） 静粛に。静粛に。
○議員（梅田宏希） １００条委員会の、この１００条を課した委員会であればこそ、市の職員の各級の方々が本当のことを述べていくということができるわけでありまして、この市長の独任制、また、この独任制というのは人事権、全ての人事権を持ってますから、その市長のもとで本会議の一般質問とか、さらには委員会でそのような事実関係を全て答えるということについては、リスクのほうが大きいでしょうから、答弁をはぐらかすというか、そういうこともあり得るだろうと。だけど、１００条委員会であれば、本人が真実のこと、事実を述べることができる、そういう証人として出れますので、逆に、また職員の皆さんも１００条委員会であるからこそ、市長のもとから外れて、自分がこれまで見てきたこと、したこと、それを丁寧に述べることができるであろうと思うんですね。ですから、そう考えると、１００条委員会でないと本当のこの実態というものは見えないという意味では、この１００条委員会をとった意味が大きいだろうと思います。そして、この報告書を素直に読んでいただいたら、これを素直に読んでいただいたら、実態が確かに見えてきたな、課題も見えてきたなと、そういうふうに思います。今回の問題について、各級管理職の皆さんが市長に進言をしなかった。また、弁護士職員にも相談しなかった、弁護士職員からも進言もなかったと。この実態が明らかになったのではないかと思いますので、これを契機にして、この報告書をもって、もっと市民のために働く、そういうようなものになっていただきたいと思います。
以上です。
○議長（
榎本和夫） 以上で、
委員長報告に対する質疑を終結いたします。
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◎討 論
○議長（
榎本和夫） これより討論に入ります。
通告を受けておりますので、順次発言を許します。
宮坂祐太議員。
○議員（宮坂祐太）登壇 フォーラム明石、宮坂祐太でございます。
地方税法上の
守秘義務調査
特別委員会調査報告書について、反対の立場から討論いたします。
初めに、私は本年４月議会において、事案の重大性を鑑みれば、議会に与えられた権限のうちの１つである調査権を行使し、真相等を究明しようとする提案者の姿勢自体には異論がなかったことから、
議員提出議案第６号、
地方税法上の
守秘義務の調査に関する決議の採決の際に賛成をいたしました。正副委員長をはじめとする７名の委員の皆様が約２か月間にわたって精力的に調査を行い、このたびの
調査報告書の取りまとめに至ったこれまでの御精励と御労苦に対し、心から敬意を表する次第です。お疲れさまでした。
ただ、
調査報告書の中身について読み込んだ際、一部、私の認識と異なる箇所がありますので、以下主に４点について申し上げます。なお、報告書中の具体的な箇所を言及するに当たり、タブレットの明石市共有フォルダ内に掲載されている
委員会報告書と、６月２７日の
特別委員会終了後に議長に提出された
調査報告書とでは、箇所により紙面構成上、ページ番号にずれが生じておりますが、議長に提出された
調査報告書のページ番号を基に具体的な箇所を言及しますので御了承願います。
１点目、
徴税吏員でない職員が
課税情報を見ること及び納税額の多寡を踏まえた
政策判断についてです。
調査報告書１１ページには、市長は
税務情報の取扱いには慎重を要するとしながらも、
徴税吏員でない職員が情報を見られる状態であることには何の問題点も認識しておらずとの記載がありますが、
徴税吏員でない職員が業務を遂行する上で、必要な
課税情報に接するケースは枚挙にいとまがなく、私自身、
徴税吏員でない職員が
課税情報を見ることそのものについて特段の問題があるとは認識していません。順番が前後しますが、
調査報告書９ページにも、市職員は、
徴税吏員は地方税の調査や賦課徴収に関する事務においてのみ納税者の秘密を知ることができ、
徴税吏員が扱うことのできる
課税情報を
徴税吏員以外が見ることはできないとの認識の下、徴税業務を行っているとの記載があります。しかしながら、日々の業務の実情を熟知しておられる市職員が、そのような認識を持っているとは少なくとも私はにわかには信じられません。改めて申すまでもなく、秘密を漏えいすることが問題の本質なのであって、
徴税吏員でない職員が情報を見られる状態であることは問題であるとも読み取れる箇所には賛同することができません。
また、納税額の多寡を踏まえた
政策判断について、
調査報告書１１ページでは、
政策判断に当たって税情報を活用することは当然にあり、今後も続けていくとのことであるが、このことについても税情報の
目的外利用に当たるのではないかとの疑義がある。ましてや一企業の納税額の多寡は、
政策判断に影響を与えるとの発言については、市民の間に不要な混乱を招きかねず、このようなことはあってはならないとの記載があります。しかし、私は、納税額の多寡を踏まえた
政策判断がなされることは、場合によっては十分にあり得る話だろうと思っています。例えば、この間の工場緑地面積率等の緩和に関する議論の中で、企業は
法人市民税、
固定資産税、
都市計画税、
事業所税と多額の税金を市に納めて貢献をしているのだから、企業に新たな負担を求めるのではなく、
事業所税を活用して緑地の整備を行ってはどうかという論点があったものと記憶しています。この論点は、企業の納税額の多寡を踏まえた
政策判断を行うことを、むしろ市に対して求めている事例の１つではないだろうかと私は思います。税情報の
目的外利用に当たるかどうかについては、あくまでも報告書で疑義があるという表現にとどめていますので言及は控えますが、少なくとも納税額の多寡を踏まえた
政策判断について、あってはならないという極めて厳しい表現を用いて糾弾する箇所には賛同することができません。
２点目、証人尋問における証言についてです。
調査報告書１２ページでは、証人尋問の過程において、市の管理職が法的な判断は差し控える、法的な問題は分からないと繰り返し述べたことを指摘しています。委員長は、それぞれの証人に証言を求める前に、その都度、証人尋問につきましては
地方税法第１００条の規定により行うものですが、同条の規定において証人の尋問に当たり民事訴訟法の規定が準用されることとなっていますと言及されています。民事訴訟法第３条は、この法律に定めるもののほか、民事訴訟に関する手続に関し必要な事項は最高裁判所規則で定めるとし、その民事訴訟規則第１１５条第２項では、意見の陳述を求める質問をしてはならないと規定しています。法的な見解等を尋ねる質問は、民事訴訟規則で禁じられている意見の陳述を求める質問に該当するのではないかと私は思っていますので、そのような質問に対し証言を差し控えたことは至極当然の対応だったと理解いたします。
３点目、弁護士資格を持つ職員についてです。
調査報告書１２ページでは、明石市には全国にも類を見ない１２名の弁護士資格を持つ職員がいるが、市職員から弁護士職員への相談、弁護士職員から市長への進言も一切行われていなかったと指摘しています。弁護士職員の職務内容については、成年後見、権利擁護、障害者差別解消などの高齢者・障害者総合支援、そしてスクールロイヤー、児童虐待防止、こども養育支援など、こども総合支援、そのほかに消費生活対策やＬＧＢＴＱ＋ＳＯＧＩＥ施策、ＤＶ・ストーカー対策、犯罪被害者等支援、更生支援など、各分野における経験や実績、御本人の希望等を踏まえ、担当する業務が決まるものと承知しています。
調査報告書１４ページに記載の弁護士職員の知見をさらに有効活用できるような体制整備を進めることについては、職員室の資料によると、弁護士職員の職務内容として様々に列記されている項目のうちの１つに、庁内業務関連、法律相談という項目も含まれていますので、弁護士職員に係る今後の
改善提案について特段の異論はありませんが、この間の弁護士職員の対応に問題があったとも読み取れる箇所には賛同することができません。
４点目、副市長の選任についてです。
調査報告書１４ページでは、現在は条例で２人置くと規定している副市長も４月から空席のままである。特別職という立場で助言ができる体制が必要である。早急に選任し、将来を見据えた持続可能な組織運営を行っていく必要があると提言しています。ただ、御案内のとおり今回の事案が発生した本年２月は、両副市長が在籍されていた時期であり、直接の因果関係はありません。特別職たる副市長の存在の重要性に鑑みた一般論としての副市長の早急な選任を求める意見に特段の異論はありませんが、報告書の中に副市長の選任を唐突に盛り込んだことには違和感があります。
このほか、第三者委員会の必要性など、報告書中、認識が異なる箇所が複数ありますので、冒頭に申し上げたとおり、さきの決議に賛成した立場としてはいささか心苦しい思いがあるものの、
地方税法上の
守秘義務調査
特別委員会調査報告書には反対いたします。なお、報告書の最も重要なポイントといっても過言ではない箇所が、
調査報告書１１ページ、タブレットの
委員会報告書では１０ページ記載の、本委員会としては泉市長が２月１２日に企業の
法人市民税の税額を
ツイッターに投稿したことについては、
地方税法第２２条の秘密の漏えいに当たる疑いが強いと判断するという箇所だろうと思います。私は、法律家ではありませんので、計６回の
特別委員会の様子を議場及びユーチューブで傍聴、拝見してなお疑いの強弱、濃淡について明確な論拠をもって判断できるだけの知見を有していませんが、同時に、計６回の
特別委員会を通じて、完全に疑いが晴れたという認識にも至っていませんので、
地方税法第２２条の秘密の漏えいに当たるかどうかについて認識の差はあれど、約２か月間に当たる調査を踏まえ、委員会としての一定の判断を下した行為そのものに対し、断固として異を唱えるものではないということを申し添えます。
以上、
議員各位におかれましては、よろしく御理解を賜りますようお願いを申し上げ、討論を終わります。
○議長（
榎本和夫） 次に、
穐原成人議員、発言を許します。
○議員（穐原成人）登壇 自民党真誠会の穐原でございます。
地方税法上の
守秘義務調査
特別委員会の
調査報告書について、私は賛成の立場から討論を行います。
今回、提出されました
調査報告書によりますと、調査の趣旨から証人、参考人から証言を得た内容まで詳しく記載されていて、事実関係も明白になり、市の組織体制の問題点も明らかになってきました。我々選挙で選出された市議会議員の職責の１つに、市施策のチェックや提言、最も重要な監視なども行い、何か問題があるときには公の場で提言や注意を与えることが選挙で選出された市議会議員の最大の責務ではないかと考えています。今回設置された
特別委員会においても、疑問点の確認を行い、何が行われていたのかを第三者的な立場で調査し、これらの内容を包み隠さず広く市民に知らせるのも、また、我々市議会議員の個々の責務と考えます。今回提出された
調査報告書には、今後の明石市役所組織の問題点や
改善提案なども記載されていて、
特別委員会各委員の御努力に感謝申し上げる次第です。
最後に、我々市議会議員の職責として、市理事者側の問題点や施策について疑問点を上げながら様々な事項のチェックをし、改善策を提言することが広く市民のためであり、よりよい明石市をつくり上げていく道筋であると考えています。したがって、今回提出された
調査報告書には、全議員が賛同するものと考えています。
議員各位におかれましては、御理解を頂きますようお願いいたしまして、私の賛成討論を終わります。
−−
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◎採 決
○議長（
榎本和夫） 以上で討論を終結し、これより委員会
調査報告書の採決に入ります。
おはかりいたします。
本案につきましては、
委員長報告どおり決することに御賛成の方は御起立願います。
〔起立多数〕
○議長（
榎本和夫） 起立多数。御着席願います。
起立多数。よって、本案は
委員長報告どおり決しました。
なお、この際、おはかりいたします。
委員会
調査報告書の決定をもちまして、
地方税法上の
守秘義務の調査を終了することといたしたいと思いますが、これに御異議ございませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（
榎本和夫） 御異議なしと認めます。
よって、これをもちまして
地方税法上の
守秘義務の調査を終了いたします。
本
特別委員会の正副委員長をはじめ委員各位には、御苦労さまでございました。
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◎
議員派遣のこと
○議長（
榎本和夫） 次に移ります。
議員派遣のことを議題に供します。
おはかりいたします。
本件につきましては、お手元に御配付いたしておりますとおり、
議員派遣を行いたいと思いますが、これに御異議ございませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（
榎本和夫） 御異議なしと認めます。
よって、お手元に御配付のとおり議員を派遣することに決しました。
なお、この際、おはかりいたします。
ただいま議決いたしました事項について、諸般の事情により変更する場合には、その取扱いについては議長に御一任願いたいと思いますが、これに御異議ございませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（
榎本和夫） 御異議なしと認めます。
よって、そのように決しました。
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◎
常任委員会の閉会中の
継続調査申し出のこと
○議長（
榎本和夫） 次に移ります。
常任委員会の閉会中の
継続調査申し出のことを議題に供します。
各委員長から所管の事務につきまして、お手元に御配付いたしております一覧表のとおり、閉会中の継続調査の申出があります。
おはかりいたします。
各委員長から申出のとおり、閉会中の継続調査とすることに御異議はございませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（
榎本和夫） 御異議なしと認めます。
よって、各委員長から申出のとおり、閉会中の継続調査とすることに決しました。
各委員会におかれましては、閉会中よろしく御審議賜りますようお願いいたします。
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◎発言の一部取り消しのこと
○議長（
榎本和夫） 次に移ります。
発言の一部取消しのことを議題に供します。
千住啓介議員より、６月１７日の本会議における発言について、会議規則第６４条の規定により、発言の一部を取り消したい旨の申出がありました。
これより本件に対する質疑に入ります。
通告を受けておりますので発言を許します。
辻本達也議員。
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◎質 疑
○議員（辻本達也）登壇 日本共産党の辻本達也でございます。私は、ただいま議題となりました千住啓介議員から提出のあった発言取消しの申出について質疑を行います。
本件は、６月１７日に行われた本会議における同議員の発言のうち、申出書別紙に記載のとおり一部を取り消すことについて、議会の許可を求めるものであります。
発言については、昨年１２月議会において、
議員提出議案として提案された明石市工場立地法地域準則
条例制定のことに係る市の対応についてであります。具体的には、同案が昨年１２月議会において自民党真誠会、公明党などの賛成多数により可決された後、市長がこれを
地方自治法第１７６条第４項の規定に基づく再議に付し、本年３月議会において議会はこれを賛成多数により再議決したところ、市長は同法同条第５項の規定に基づく審査の申立てを兵庫県に対し行ったわけでありますが、議会が再議決した３月１７日から裁定が下った５月２０日までの７０日間、当該条例を公布、施行しなかったことは、同法第１６条第２項が規定する公布期限を守らず違法というものであります。
本件については、６月２０日の本会議において私も質問し、市の行為は法に基づくものであり違法ではない旨申し上げ、市も法の規定を説明し、市の対応が法に基づくもので違法ではないと答弁したところであります。その後、これまで数日間、特に千住議員から本件に係る発言や対応はなかったものと認識していますが、昨日行われた２度目の議会運営委員会において突然、発言取り消しの申出があったところであります。申出書には、特に理由等の記載がなく、さらに他にも幾つか不明な点があるので、この際、以下３点について認識を問います。
１点目は、なぜ取り消すのかであります。議会における発言は原則として取り消すことのできないものであります。また、千住議員におかれても、それなりの根拠を持って発言されたものと推察いたしますが、あえてこの発言の一部を取り消そうと判断した理由は何でしょうか。
２点目は、ほかにも取り消すべき部分があるのではないかということについてです。例えば、実は法律違反になっているんですね、違法状態が３月１２日から５月２０日までの間、７０日間違法状態であったということなんです、との発言を取り消すこととされていますが、その前段で、
地方自治法第１６条の２項の公布期限を守らなかったということになって、という発言があります。両者は同義と思われますが、一方を取り消し、一方は残すというのでは対応として不十分と言えるのではないでしょうか。ほかにも違法状態、ミス、犯してはならないなど、誤解を招く表現が取消しの対象外となっていますが、どのようにお考えでしょうか。
３点目は、今後の対応についてであります。発言の一部を取り消すということは、発言内容を撤回するということでしょうか。撤回するなら一部を取り消すだけでは不十分であり、しかるべき対応が求められます。あるいは、発言は取り消すが考えは変わらないということでしょうか。そうであるなら、一部を取り消す意味はないものと考えます。本会議における本件発言の際には、また調べていただいて、また何かしらで御報告なりするべきだと思いますんで、よろしくお願いいたします、と市長に述べられました。本会議であったことは本会議で、今議会であったことは今議会中に処理すべきことと考えますが、昨日の議会運営委員会では、市長から本日の本会議において発言したい旨の申出があったにもかかわらず、同委員会はこれを拒否しました。私は、市長の説明を受けるべきと考えますが、いかがでしょうか。市の行為を違法とするなら、その責任を負うのは独任制の機関である市長であります。適法のもとに行われた手続を違法というなら、名誉棄損あるいは侮辱罪に該当するものであり、単に発言の一部を議事録から削除するだけでは足りず、それ相当の対応が必要であります。必要な対応を検討するに際し、不利益を受けた当事者の意見を聞くことは特に重要であり、そのような意味でも市長の発言機会を本会議で保障することは当然のことであります。見解をお聞きいたします。
○議長（
榎本和夫） 千住議員。
○議員（千住啓介）登壇 日本共産党の辻本達也議員からの発言の取消しのことについての質問に対して、順次お答えさせていただきます。
それでは、取り消しした理由について述べさせていただきたいと思います。私も昨日、突然このような通告が出て、どのように答えようかなといろいろ考えました。政治的なことも配慮、考えながら、それなりのことを言えばいいのかなということも思ったのですが、やはり議会でございますので、正直に私の気持ちを述べさせていただきたいなと思います。
まず、取り消した理由でございます。私の気持ちで正直な思いでございますので、よろしくお願いします。結論から申し上げますと、今回取り消した理由は、泉市長への配慮でございます。このことの経緯を少し、まずは説明させていただきます。先ほども辻本議員から、質問の中で御説明がありましたが、いわゆる工場立地法地域準則条例を議員提案で１２月議会において私たちは議決いたしました。その数日後の年明け早々に、我々の議決したことが憲法違反やＳＤＧｓ違反という、私には理解し難い理由で特別再議を市長は行いました。このとき、日本共産党の辻本議員も、我々の議決したことを違法であると主張していたようにも記憶しております。このときに
地方自治法第１６条２項の規定より、条例公布の義務は解かれておりました。そして、その後、委員会等で協議を行い、２月２１日に採決を行い、再度、原案どおり賛成多数で議決いたしました。その１週間後の２月２８日に市長は兵庫県へ審査申立てを行い、自治紛争委員会にかけられ、５月１９日に裁定書が明石市に届き、次の日に公布し、この条例が施行されました。本来であれば、再議を議決した２月２１日から２０日以内である３月１２日までに公布しなければならなかったという疑問を私は持っておりました。その根拠となるのが行政不服審査法第２５条であります。審査請求は処分の効力、処分の執行又は手続の続行を妨げないとありまして、この手続の続行を妨げないという一文が公布義務に当たるかと私は当時認識をしておりました。そこで違法であるのではないかというふうな話であります。
そして、同法第２５条３項に、審査請求人の申立てにより処分庁の意見を聴取した上、執行停止することができるとありますので、質問で停止申立てをしたか否かの確認をとり、していなかったという横田
統括理事の答弁があったので、それでは違法状態ではなかったのかという疑義を投げかけた次第です。この違法状態であるのではという疑義に対して、兵庫県の市町村課に私、連絡を入れました。これ、私と言っておりますが、私どもの間違いであります。会派で調査を行いました。我々の会派も、これは問題であるということを共通認識しておりましたので、個々で電話するよりも会派を代表してということで、ある後輩の議員のメンバーに電話をしてもらい、兵庫県に問合せをしました。そのときに私は横にいて、一緒にこの説明を聞いておりました。ちなみに市長は、昨日、議会運営委員会で兵庫県に問い合わせたところ、千住議員からの問合せがなかったということをもって虚偽だと、興奮ぎみで少し言っておられたのは、このことかなと思います。先ほども言いましたが、私はというよりも、私どものほうが適切な日本語であったかと思います。また、ちなみに
ツイートで市長が、これは千住さんがまたうそついているみたいなことを投げかけて、かなり
ツイートのほうでいろいろと今、騒がれている現状もあります。
さて、その県に問い合わせた答えでございますが、その答えは違法状態ではないかというものでありました。市長はよく、法解釈は場面や立場によって異なるということをおっしゃいますので、私も質問のときは違法行為という認識でおりました。正直、今でもその疑いは晴れていません。
次に、ではなぜ発言取消しを行ったかという理由を述べます。正直に述べます。議会運営委員会が始まる約１０分ほど前に、総務局長が私のほうに来まして説明がございました。その内容は、今から始まる議運でその他の項で市長が答弁をしたいということでございます。それと国の見解が出ましたと。今回の一連の行為は違法ではありませんと、そういうふうな趣旨の下でありました。議会運営委員会の始まる前でございましたので、しっかり資料も見ておりませんし、本当にもう立ち話のような移動中に話をしたという、そんな程度でございます。その後すぐの議会運営委員会で、市長から国の見解が出たと。違法でないので、市民が勘違いをすると。議会で発言する場面を設けてほしいという旨の発言がありました。再度、議会で説明を行ってもらうか、虚偽については謝罪を行うべきだ。もしくは、発言取消しを行ってほしいという趣旨の発言があり、議会運営委員会は後にそれは協議するということで結論を得ました。そのときに、市長から議運で決めてくださいと。お任せします的な発言もあったかと記憶しております。そこで私自身どうすることがよいのかを考えました。本会議で市長の説明を行う時間を設けるのは、ほかの議員からこういうことがありまして、本会議で市長の説明を行う時間を設けるのは、一般質問において、その一回答をまた改めて時間を設けるのは、一般質問の時間がその分延長するようなことになるのではというふうな疑問で、議員の公平性、一般質問の公平性の観点からそぐわないという意見もあります。
では、謝罪はといいますと、うそをついているわけでもないので謝罪はおかしいのではないかなとも思っております。そこで、いま一度、市長がどういうふうにしてほしいかという思いを聞こうと、政治的な妥結がどっかでできるのかなという思いで委員会終了後、市長に相談に行きました。すると市長は興奮状態で、私に向かってもっと勉強しろと暴言ともとれる大きな声で私に浴びせかけて帰っていきました。正直怖かったです。本当に私、怖かったです。あのような状況を見ると、また誰かに同じような暴言を吐かれても困るなと。今回、県の問合せをした兵庫県の担当者や、一緒に調べた会派の後輩なんかに、またこんなことでやられたら怖いと。そして、また
ツイッターでこの議員がとか、この県の職員がとかやられると、またかえって違う問題が出てくるんではないのかという、本当にそれは怖過ぎるという思いで、私は思っておりました。また、本会議が本日、昨日ですから、明日閉会になると、その会議でのことはその会期中に収めるという原則も考慮し、私も議会運営委員会の委員長でございますので、そこはしっかり考慮しなくちゃならないなと。そこで市長への配慮をとることがベターと考えた次第です。議運での発言は、市長が市民に誤解を与えたくないという思いでの発言であり、発言取消しをしてほしいということも、委員会に任すという発言もあったかと思うので、違法であるという断言的に捉えるところを削除すれば市長の言うとおりになるのではないかという、そんな考えから発言取消しを議長に申し出た次第であります。理由はそうであります。
次に、ほかにも取り消す部分があるのではという問いでありますが、今回、日本共産党の辻本議員からの質問であります、そこの部分もあるのかなというのは思いますが、一旦、私は昨日、これで削除するということを申し出ておりますので、今回の取り消したところでよいと私自身は考えております。
今後についての問いでありますが、どうするのですかという問いでありますが、今回、議会において私の発言取消しが皆さんの賛同を得られて可決されれば、その部分が削除された議事録が出来上がると認識しておりますし、また、昨日の今日なので、いま一度法的な解釈の説明を、改めて理事者であったり、また兵庫県の方々に、関係各位の方にちょっとお聞きしてみようかなということを思っております。市長が言うように、もう少し勉強してみようと思っております。
以上でございます。
○議長（
榎本和夫） 辻本議員。
○議員（辻本達也） 丁寧に答弁を頂きまして、何で取り消すのかという、市長への配慮と、一言で言うと市長への配慮ということやというふうに思いましたけれども。取り消すイコール、発言内容は、例えば間違っていたとか、認識が変わったとか、そういうことではなくて、消すけど考えは一緒ということですか。
○議長（
榎本和夫） 千住議員。
○議員（千住啓介） 正直申し上げると、その結論に、これが違法であるか、違法でないのかというのは、昨日まで私はそれは知らなかったんで、昨日の昼間でしたので、知ったのは。そこはまだ正直分からないということであります。まして私も法的な解釈、法的な結論ですね、出せる立場でもないので、私が調べたところは、先ほど言った条例のところで、私が先ほど言いました行政不服審査法第２５条の執行又は手続の続行を妨げないというふうな話があるので、私はこれなのかなと今でも思っておりますが、今後、調べさせていただきたいなと思っておるところでございます。
○議長（
榎本和夫） 辻本議員。
○議員（辻本達也） まあまあ、いずれにしても、考えは改まったわけでもないし、どっちかいうたら今も同じ気持ちということなんかなと。ただ、ちょっとだけ気持ちが移動したんかなというところかなと思うんですが。ただ、私も昨日、議会運営委員会に委員外で入っておりまして、市長が県から回答が来たというのがありましてね、これは明らかに相反する見解を少し市長が述べられたんですね。ですから、そこの部分、千住議員からの問合せがなかったということで、先ほど、千住議員が直接問い合わせたんではなくて、同じ会派のほかの人が問い合わせたということなんやという説明やったんですが、それはそれとしても、結論の部分で違法か、違法でないかの結論が大きく違うんですよね。そこで言うと、今後これを取り消す、取り消さないの判断をするに際して、大きく左右するポイントやと思うんですよ。そういう意味で言うと、市長が県からどういう説明を受けたのか、やっぱり私、聞いておく必要があると思うんで、ちょっと市長にお聞きしたいと思います。
○議長（
榎本和夫） 千住議員。
○議員（千住啓介） どういうふうな、ちょっと違うんですね。私自身がまだ調べてないんで、違法か違法でないかというのは結論出せない。ただ、私の今調べたところでは違法であるということは思っているんで、今後、そのような見解が出たので、これは議員としてしっかり調べていきたいなとも思っておりますし、削除した理由もね、市長に、だからあえて市長に聞くというのもね、ちょっと違うような気もせんでもないんですけど。
先ほど、今後の対応についてどうされるんだという話で、いわゆる辻本議員は市長にどういう見解を聞いたかという話をしゃべってもらいたいというふうな話ですけども、今後の対応としてなんですが、いわゆる議会運営委員会においてどういうふうな、議会運営委員会でどういうふうなことがいいのかということを議論しまして、やっぱり一議員、一議員の一般質問に対して、その答えを、また、その答えを本会議の時間を使ってするというのは、いわゆる私の時間が４５分のところ、市長が１０分しゃべられたら５５分になるということで、公平性の観点がちょっと崩れるんじゃないかと。当事者だからなかなか僕も言いにくいんですけど、そういったところで、やはり公平な時間の皆さんやってるので、そこはちゃんと議論をして、今後、じゃあしゃべらすのか、しゃべらせないのかというのは、議会運営委員会ではそういう結論を得てますので、軽々に今後どうするのか、議会運営委員会でこれは決めていかなあかんことだと思いますので、軽々には言えないですけど、議会運営委員会では昨日、そのようになっておりますので、以上でございます。
○議長（
榎本和夫） 泉市長。報告の事実だけお願いします。
○市長（泉 房穂） 経緯としては御案内のとおりでございまして、６月１７日に千住議員から御質問頂きました。その際に、千住議員のほうから二度ばかり、私も県のほうに確認した、私も県に確認したことを二度ばかり、私が県に確認したということを言われまして、かつ違法と言われましたので、私も驚きまして、そのときに、いや、そんなはずはないと思ったんですが、確認すべきだと思って、その後、県に確認をいたしました。
その後の経緯といたしましては、その後、６月２０日の時点で辻本議員からの同趣旨の質問に対しては、既に総務局長から違法性がないと答弁しておりましたが、県の回答を待っておりました。６月２４日には千住議員から市の職員が呼び出しを受け、局長答弁でメンツを潰された、実際は石井議員が確認したんだというお話でございました。ですから、千住議員自身が確認をしていないということが、その時点で私も認識したところであります。
その後、６月２９日に、県のほうから連絡がありました。内容といたしましては、総務省の行政課の見解が出たと。見解につきましては、審査申立てにより公布義務が免除されるため、執行停止の必要性はないという返答を受けましたという回答でありまして、併せて国が見解を示したことで、県としても同様ですという形で、県も国も同じ考えであって、そもそも執行停止などする必要はないということであり、これは
地方自治法の１６条の２項ただし書きを読んだらもう明らかですから、何の疑義もなく、何の違法性の可能性もない話です。全く違法性のない話を違法とおっしゃっていただいたので、非常に困惑をいたしましたが、結論的には違法でないわけでありますから、違法でない前提で今後よろしくお願い申し上げます。
○議長（
榎本和夫） 辻本議員。
○議員（辻本達也） 千住議員は、昨日の議運の議論もそうやったんですけど、誰か１人の議員が質問したことで、それで余分な時間を使うのは、質問時間の公平性、発言時間の公平性からすると、ちょっとおかしいんちゃうかというような趣旨やったんですけどね。ただ、今回は、市がしてる仕事が違法やということの指摘でありまして、市長は独任制やけど、こっちは合議制でありましてですね、別に誰か１人が質問して、それは考え方が違うかもしれないですけど共有してるんです。これね。誰かが違法やというて指摘したら、これはもうみんな、それが違法なのか、違法でないのかというところは、やっぱりはっきりささなあかんなと合議制の機関としてね。
そういう意味でいうと、この本会議で起こった問題は、やっぱり本会議で市長に説明を求めるというのは当然のことやし、現に千住議員が、ここまた１回また調べていただいて、また何かしらの御報告なりするべきだと思いますので、よろしくお願いしますということもおっしゃっておられましてね。また、それに対して市長が誠実に対応されようとしているところを、これを断るというのは、ちょっとやり方としては、ちょっとむちゃくちゃやったかなというふうに思うところでありまして。で、今、国、県の見解が出て、実は私も同じ認識でありまして、この前の本会議でやり取りした中で申し上げたのは、効力を発しているかどうかがポイントやなというふうに申し上げたんですね。効力を発してたら、恐らく執行停止の措置はせなあかんねんやろうというところでありまして、その辺の解釈のずれかなというふうに思っておりますから、今の国、県からのお話を踏まえて、それで千住議員、何か考え変わったりして、いや、もうこれもっと消そうとか、一回取り下げて消す場所をもっと増やすとかね。別にまだ今、零時５分でしょう。まだ１１時５９分まで今日は別に会期中いけると思いまして、あかんかったら会期延長したらええ話でありますから、やろうと思えば何ぼでもできるんで、これ、例えば、私、先ほど指摘したように、消してないところに同じ意味のところがあるんですよね。そういうところとか、ミス、違法、犯す、こういうところも問題かなというふうに思いますから、だから、認識が変わったんやったらそういうことやと思うし、認識が変わってへんねんやったら、私は消す必要がないと思うんですけど、いかがですか。
○議長（
榎本和夫） 千住議員。
○議員（千住啓介） 先ほど来申し上げているとおり、まだ認識は変わっておりませんので、昨日の今日でございますんで、私はまだ調べ切れておりませんが、市長がその時点で知ってたというんであれば、なぜ私を
ツイッターでうそつき呼ばわりしたのかというのが、ちょっと疑問に思うところであります。ちょっとこれ、すみません、本件外れてしまいまして、すみません。
でね、何で議事録、市長に配慮して、市長が消せって言ったから、消してほしいと、お願いしたいと言ったから消させてもうたんです。それやったら配慮せんかったらよかったなと今でも、そうなってしまいますよね、こんなん言われると。昨日ね、議会運営委員会で、繰り返しになりますけども、本会議の場において違法だというお話でしたので、謝罪はなくても撤回、議事録削除についてはぜひお願い申し上げたいと思いますと。その後、各委員からずっとあるんですが、また最後に、違法というままの議事録が残ってしまうことは、やはり違いますんでということで言われているんです。それでも、断言したところ、先ほども言いましたけど、違法であると断言したところは、そう市長がおっしゃるんであれば、なくしていこうよということで、削除したんです。これは市長に物すごく配慮したんです。そこはどうか御理解頂きたいと思います。私もそれなりに調べました、私もそれなりに市長や辻本さんには足らない、頭そんなによくないですけど、しっかり調べて根拠もとろうということで、兵庫県にもある会派と電話させてもらいました。そしたら、また
ツイッターで上げられて大変ですよ、もう、僕も。そんな中で配慮したんです。また、これは、それで配慮したんですよ。本当に市長のあの大声はね、怖いですよ。高橋局長も聞いてたと思う。こんなんね、僕の大きなどんがら、こんなことやられたらね、ほんと怖いですよ。それやったらもうこんなん、ほかの家族に行ったらあかんわ、ほかの会派のメンバーに行ったらあかんわ、また、県ともめたら、豊かな海づくり大会もあるし、大変やいうことで、何ぼ指摘しても、そこの暴言はやめないから、これはもう配慮しようと。しっかり議会運営委員会で言われたんで、僕はじゃあもう配慮しようと、こういうことないやろうと思ってやったんだけど、そのすぐ何分後かに、ばんとまた
ツイッター上げてましたし。また、こういうふうな、先ほども結構攻撃的に千住議員が何か聞いてないみたいなことを言いますし、僕はもうそれが嫌だから配慮して、やった。ましてや、こうして議員の皆さんの時間を取るのは本当に恐縮です。もう申し訳ないと僕は思いますので、そこはどうか、辻本議員、御理解頂きたいと思います。よろしくお願いします。
○議長（
榎本和夫） 辻本議員。
○議員（辻本達也） いや、別に配慮せんでええと思いますよ、市長にね。別に市長、どちらが上でもなければ、どちらが下でもないんやから、それぞれ対等、平等で、互いに常に牽制し合ってということやと思いますから、思いがそこまで到達してないのに配慮する必要は私はないと思います。それで言うたら、いや、気持ちが変われへんねんやったら消さんでええと思う。
で、市長が少なくとも撤回、議事録削除ということやったんですけどね、議事録は削除するけど、撤回はしないわけですから、だから、これはもう１００％じゃない。まあまあで半分ぐらいかな。もしかしたら３０点ぐらいかなという感じなんですけど。だから、それでいうと、これやったら消しても消さんでも一緒というか、消すほうが私、問題があるんちゃうかなと、今の認識でおられるんやったらね、と思うんですよ。それでやったら、もし、もうこんなん出さんかったらよかったなって思われるんやったら、別に今からでも削除、発言取消しの申出を撤回されたらええと思うし、結論がはっきりした段階でね、何か、いやもう議事録は残ってしまいますけど。議事録からこれを消したからいうて、別になかったことになるわけじゃないですよ。発言ってね、議員の発言というのは、私は別に適当なことを言ってるとは思ってませんからね、千住議員が。ちゃんと千住議員は千住議員として、いろいろと調べた上で本会議で発言をされとんやと思うから、そこは、私は自信を持って言えばいいと思うんです。そういう自信を持って言ったことで、結論が変わってないのに市長に配慮する必要はないであろうというふうに思いますし、市長、怖かったということなんですけどね。私も近くにおったけど、いつもの市長やったなと思いますけど、別に、大体あんな感じかなと思うんですが。
○議長（
榎本和夫） 辻本議員に申し上げます。発言取消しに関しての質疑をお願いをいたします。
○議員（辻本達也） だから、どなられて。
○議長（
榎本和夫） 意見の部分は。
○議員（辻本達也） それで配慮したんやというんやったら、別に配慮せんでええと思うんで、これはもっと削除せなあかんところがあるから、それを削除するのか、それとももう削除するのをやめるのかというところで、やっぱり結論変えたほうがええんちゃうかなと思いますけど、いかがですか。
○議長（
榎本和夫） 千住議員。
○議員（千住啓介） 先ほども申し上げましたとおりでございます。私はこの時点で市長に政治的配慮をしたのです。これは、市長がよく言う、妥当性とか、ベターかどっちかという話で、私はこっちのほうがいいだろうと。総合的に配慮したということでございますので、この文章の発言取消しでどうか御理解を頂きたいと思います。よろしくお願いします。
○議長（
榎本和夫） 辻本議員。
○議員（辻本達也） 最後ね、最後、意見表明だけしときますね。採決の前に意見表明だけします。
この今の御説明の中身でしたら、この発言取消しには同意できません。
以上です。
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◎採 決
○議長（
榎本和夫） それでは、これより採決に入ります。
千住議員からの申出のとおり、発言取消しを許可することに御賛成の方は御起立願います。
〔起立多数〕
○議長（
榎本和夫） 起立多数。御着席ください。
起立多数。よって、本発言取消しを許可することに決しました。
以上で、本市第１回定例会に付議されました案件は全て終了いたしました。
それでは、以上をもちまして本日の会議を閉じ、併せて本市第１回定例会を閉会をいたします。
御苦労さまでございました。
午後 ０時１３分 閉会...