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  1. 神戸市議会 2011-03-15
    開催日:2011-03-15 平成23年港湾交通委員会 本文


    取得元: 神戸市議会公式サイト
    最終取得日: 2019-09-06
    本文へ移動 ↓ 最初のヒットへ(全 0 ヒット) 1   (午前10時2分開会) ◯委員長(むらの誠一) 初めに,委員を代表いたしまして一言申し上げます。  このたびの大震災によりお亡くなりになられた方に対し,哀悼の誠をささげます。また,被災された多くの方々に心からお見舞いを申し上げます。現在においても,いまだ安否が確認されていない方も多くおられます。速やかな救命・救助と一日も早い復興を祈念いたしております。  それでは,ただいまから港湾交通委員会を開会いたします。  本日は,昨日の本会議で本委員会に付託されました請願及び陳情の審査並びに報告の聴取のため,お集まりいただいた次第であります。  最初に,本日の協議事項については,追加協議事項を委員の皆様にお配りいたしておりますので,念のため申し上げておきます。  次に,写真撮影についてお諮りいたします。  自由民主党さんから,本委員会の模様を写真撮影したい旨の申し出がありますので,許可いたしたいと存じますが,ご異議ございませんか。  (「異議なし」の声あり) 2 ◯委員長(むらの誠一) ご異議がありませんので,許可することに決定いたしました。  次に,本日審査いたします請願2件につきましては,みなと総局の審査の冒頭に小林議員,段野議員に出席いただき,請願の趣旨説明を受けたいと存じますが,ご異議ございませんか。  (「異議なし」の声あり) 3 ◯委員長(むらの誠一) それでは,さように決定いたしました。  また,本請願につきましては,請願者から口頭陳述申出書が提出されておりますので,紹介議員の趣旨説明の後,口頭陳述を聴取いたしたいと存じますが,ご異議ございませんか。  (「異議なし」の声あり) 4 ◯委員長(むらの誠一) それでは,さよう決定いたしました。  また,陳情第371号につきましては,陳情者から口頭陳述申出書が提出されておりますので,みなと総局の審査の冒頭,請願の口頭陳述を受けた後に口頭陳述を聴取いたしたいと存じますが,ご異議ございませんか。  (「異議なし」の声あり) 5 ◯委員長(むらの誠一) それでは,さように決定いたしました。
    交通局) 6 ◯委員長(むらの誠一) これより,交通局関係の審査を行います。  それでは,当局の報告を求めます。  局長,着席されたままで結構です。 7 ◯吉武交通局長 おはようございます。  まず初めに,3月11日に発生しました東北地方太平洋沖地震関連につきましてご報告申し上げます。  交通局の対応といたしましては,昨日,神戸市災害派遣隊の一員として職員2名を派遣したところでございます。今後も引き続き情報収集に努め,被災地の要請に基づき職員派遣などの支援を行い,一日も早い復旧,復興に協力してまいりたいと考えております。  続きまして,市バス営業所売上不明金に関する調査報告につきましてご説明申し上げます。  お手元の港湾交通委員会資料の1ページをお開き願います。なお,報告書の本文につきましては,別冊資料としてあわせてお配りいたしておりますので,後ほどごらんください。  平成22年1月,市バス中央営業所で発生した市バス売上不明金は,市民の信頼を裏切り,交通局の経営をも揺るがす大きな問題でございます。この事態を重く受けとめ,交通局といたしましてもコンプライアンスを徹底し,内部調査を進めるとともに,再発防止策を講じてまいりました。本来であれば,警察の捜査により全容が解明された上で調査報告を行うのが望ましいと考えておりますが,一方で,いつまでも放置できない問題でございます。このため,本事件は警察の捜査途上ではございますが,現時点までの内部調査で明らかになった事項や再発防止策の取り組み状況及び効果につきまして,このたび報告を行うものでございます。  1.事件の概要でございますが,本事件は,まず平成22年1月3日に市バス中央営業所におきまして,売上金が収納されている料金コンテナにかぎが装着された状態で発見され,売上金について5万1,000円の不足が判明いたしました。その後の内部調査により,不明金総額は約490万円と推計したところでございます。さらに石屋川営業所においても不明金が発生していた事実が判明し,不明金総額は約100万円と推計したところでございます。  2.内部調査の実施でございますが,事件発生を踏まえ,市バス全営業所の料金箱データと銀行精算額との照合や料金コンテナのかぎの管理状況の調査,営業所の料金コンテナの管理に携わる職員への事情聴取を行ったところでございます。しかしながら,かぎの出どころや不法行為について具体的な供述は得られませんでした。  3.警察への対応でございますが,交通局の内部調査では限界があり,それぞれ所轄の警察署へ被告訴人不詳のまま窃盗容疑で告訴状を提出いたしました。両警察署とも現場確認や関係職員の事情聴取が実施されており,現在も捜査は継続中でございます。交通局としても,早期に本事件の全容が解明されるよう今後も積極的に捜査協力してまいります。  4.原因の分析でございますが,幾つかの要因を掲げております。  1点目は,市バスの料金収納システムは,現場で職員が現金に直接触れることがないシステムとなっておりますことから,交通局ではこのシステムを過信し,料金コンテナから現金を抜き取ることは不可能であるとの強い思い込みがあったこと。  2点目として,料金コンテナのかぎの製造,回収等に関する記録づけの不徹底と,定期的なかぎの取りかえやかぎの所在確認などができていなかったこと。  3点目として,以前から収入の根拠となる諸データと現金との確認を行わず,銀行精算額を売上金として計上してきたこと。  2ページをごらんください。  4点目として,市バス営業所では24時間体制で職員が在駐していることを理由に,防犯カメラなど防犯対策が十分でなかったこと。  以上4点を申し上げましたが,今回の事件を引き起こした主な原因につきましては,これらの要因が複合的に作用するとともに,交通局におきまして,乗車料金が市営交通経営の基本となる公金であり,厳格に管理しなければならないといった意識が十分でなかったことであると考えております。  5.再発防止の取り組みでございますが,1点目は,料金コンテナのかぎをすべて取りかえるとともに,かぎの管理の一元化を図っております。  2点目として,料金コンテナを保管する公金保管室に録画機能つきの監視カメラを設置いたしました。  3点目として,同じく公金保管室にセキュリティシステムを導入いたしました。  4点目として,銀行精算額と料金箱データを照合し,必要に応じて原因調査を実施するようにいたしました。  5点目として,再発防止の徹底と一層の公金等管理の適正化を図るために局内に公金等管理適正化委員会を設置し,再発防止策の有効性や公金等の取り扱いについて評価・点検を行っているところでございます。今後も公金等の取り扱いの仕組みを定期的に見直していくこととしております。また,現場に出向いて監査をする監査室もあわせて設置し,監査を実施しているところでございます。  これらの取り組みによりまして,現在のところ新たな不明金は発生しておりませんが,今後二度と本件のような事件を引き起こさないために,職員の公金に関する意識徹底と新たな視点により仕組みを見直す努力が重要であり,職員は常に危機意識を高めておかなければならないと考えております。  6.交通局としての責任でございますが,1点目の処分及び金銭面での補てんは,警察の捜査で事件の全容が明らかになれば,原因者に対して厳正な処分を行うとともに,損害賠償請求を行っていくことになるわけでございまして,交通局としても,今後とも警察の捜査に積極的に協力してまいります。  なお,現在,事件の全容が解明されていない段階ではございますが,管理監督者について本日付で厳正な処分を行ったところでございます。また,未収金として計上しております金額につきまして,このたび交通局職員等から損害相当額の補てんの申し出があり,昨日,3月14日に収納したところでございます。  2点目の信頼回復に向けてといたしましては,このたびの不明金の発生は,お客様の大切な乗車料金を預かる公営交通事業者としてあってはならないことであり,深く反省しているところでございます。今回の事件が長年にわたり漫然と続けられてきた公金等の取り扱いに起因することから,これまでの取り扱いを総点検し,二度とこのような事件を引き起こさない適正で公正な事務処理とすることが交通局に課せられた責務であると認識しております。職員の綱紀粛正と再発防止の徹底に加えまして,安全で安心な運行,快適な乗客サービスの提供により市民の足としての役割を果たすことで,市民の信頼回復に努めてまいる所存でございます。  以上,市バス営業所売上不明金に関する調査報告につきましてご説明申し上げました。  このたびの事件により,市民の皆様の信頼を大きく損ねる結果となりましたことにつきまして,改めて心よりおわび申し上げます。本当に申しわけございませんでした。 8 ◯委員長(むらの誠一) 当局の報告は終わりました。  これより質疑を行います。  ただいまの報告事項についてご質疑はございませんか。 9 ◯委員(守屋隆司) それでは,数点お聞きしたいと思います。  今回の調査報告と,それと一部幹部職員の方の処分とか,その補てんとかいうことについてご報告いただきましたけれども,1点ね,以前この委員会の方でも中央営業所でしょうかね,視察に行かせていただきまして,現場の状況を見させていただくと,素人から見ても,そんなに多くの方がかかわったことではないと,もうごく限定された方かなというふうに思いますので,警察が入っての捜査でなかなかわからないということは,それを批判するつもりはないんですけれども,失礼ですけれども,その日に,その晩とかいた方の,今,勤務はそのまま同じような勤務をされているのかどうかを1点お聞きしたいのと,それと,仮に常時抜き取ってたとしたら,1回に最初は判明したのは5万1,000円ぐらいでしょうから,500万円抜こうと思うと,一遍に100万円抜いたらすごい目立つわけですから,100回ぐらい頻繁にしているわけでありまして,その方にとっては,仮に1人だとすれば,お小遣いがわりにという形でやっておりますから,同じような皆さん給料をいただいて生活をされているので,目立ちますでしょう,ちょっとね。恐らくそういう点は,そういうほかの職員の方からの通報というわけではないでしょうけれども,いろいろな連絡というのが今までなかったのか,そこら辺を含めてちょっとお聞きしたいと思います。 10 ◯吉武交通局長 まず,1点目の中央営業所の22年度の4月の人事異動で異動したかというご質問かと思います。  人事異動としては行っておりません。あと,その運行の管理業務に当たります職員の職務,大きく分けて,営業所自身の管理運営に携わる仕事,それから出勤管理,それから3つ目が操車の仕事ということになっております。この仕事のローテーションにつきまして一部変更を行った,そういう状況でございます。  それから,2点目のほかの職員から通報といったものがなかったかということでございます。  基本的に,先ほど申し上げたように,この事件が起こってから関係者につきまして,局といたしましても現場の管理職,それから本庁の担当部局,それから職員担当の部局から事情聴取をいたしましたけれども,事件の解明につながるような通報・証言といったものは得られませんでした。  以上でございます。 11 ◯委員(守屋隆司) 人事異動があったけれども,その人たちは──犯人じゃないですよ,犯人じゃないですけれども──特定されているわけじゃないけれども,やはりある程度組織としては,一度,少なくとも中央営業所からほかに移すとか,違う──限定された職種で募集されているわけでしょうから,ほかの仕事をできるというわけではないかもしれませんけれども,何かしませんと,やっぱり逆にそういう人たちはずっと疑われてかわいそうだなという気もありますのでね,そこら辺の対応を何でされないのかなというのが再度もう1点と,それと,現在のシステムを見させていただくと,失礼ですけれども,バスの運転手さんが抜くのは不可能になってますからね,あの時点においてもですね。だから,本当に特定・限定の人しかいけないということがあるのと,もう1点,夜勤とか何かされた──当直というんでしょうか──された方同士は,やっぱりそれを監視する責任があるんじゃないかなと。それが当直とか夜勤の方の仕事じゃないかなというふうに思うんですけれども,そういう点に対する責任というのは,今回の場合,処分は部長級とか課長とか係長級ですので,幹部の方だけなんですけれども,そういう概念というものはないんでしょうか,お聞きしたいと思います。 12 ◯吉武交通局長 1点目の人事異動のことでございます。  当然のことながら,定期的に人事異動を行っていくということは必要でございますし,こういったことがあった場合,大幅に人事異動するといったことというのは十分検討に値することだと思います。  ただ,まずこういった運行管理に当たります職員につきましては,絶対数,非常に限られております。その職場というのは,基本的に3つの営業所に職場というのが限定をされておる中で,当時の関係者という感じになりますと,例えば1月の3日の朝の9時40分ごろにかぎが装着された状態で発見されたわけでございますけれども,前日からの勤務者でまいりますと4名,当日の勤務者でありますと3名,これが3名に引き継ぎが終わったということで,ある意味,11名中7名ということが関係がなきにしもあらずということになるわけですけれども,先ほど申し上げたように,非常に全体の数が限られている中で,なかなか安定的な運行管理を考えますと,大幅な人事異動というのはなかなか難しいわけでございます。  ただ,今後の人事異動の作業につきましては,やはり事業の何よりも安定運行というのが大事でございますけれども,一方で,職場の活性化あるいは人事の一新といった観点というのは重要でございます。総合的に勘案しながら,その人事の作業をしていくわけですけれども,先ほどの先生のご指摘もその要素の1つとして,人事異動の作業あるいはローテーションの変更等について進めていきたいというふうに思っております。  それから,2点目の運行管理の係員の問題でございます。  警察の捜査に基づきまして,事件の全容が解明されて原因者が特定された場合,これにつきましては,当然にその者に対して厳しい処分を行っていくということになるわけでございます。その全容が解明されたときに,その係員のみならず,職員の中で何らかのかかわりが存在しているといった事実が出てまいりましたら,改めて厳正に処分したいというふうに思ってございます。  以上でございます。 13 ◯委員(守屋隆司) 人事異動の件については,いろいろと人的な制約もあるんでしょうけれども,一度そういう形で前向きに,積極的にご検討いただきたいと思います。  それと,私が言ってるのは,もちろん原因者とか共犯だったら,全然もういいも悪いもなく罪に問うわけですけれども,やっぱり当直で,その金庫の前で見張り番をしているわけじゃないんでしょうけれども,それを守るのも1つの仕事だということで恐らく当直されてるんじゃないかと思うので,事件にかかわってなくても,やっぱり多少の責任があるんじゃないかということを申し上げたんですけれども,それについては思いだけ申し上げて,質問を終わります。 14 ◯委員(山田哲郎) 今の報告書の1ページの4番の原因の分析の(3)番ですけれども,それの,「これまでは,料金箱データには誤差が生じることから,収入の根拠となる諸データと現金との確認を行わず,銀行精算額を売上金として計上してきた。」という文面ございますね。それの「これまでは」というのは,大体いつからいつの起算をしているのかというのをまず聞きたい。 15 ◯吉武交通局長 「これまでは」と申し上げる分でございますけれども,まず仕組みを変えましたのは,昨年のこの事件を受けまして,5月に料金箱データと銀行精算額の突合をやるということになりました。それ以前の問題でございますけれども,料金箱データに誤差を生じるということにつきまして,1つの過去からの流れでいきますと,62年から料金箱にお金を投入して料金コンテナに入れていくという仕組みをつくったわけですけれども,当時は料金箱はただの料金を受け入れる箱ということで,データは存在しておりませんでした。その後,平成9年に磁気カードを導入されたときに料金箱自身を全部取りかえて,そのときに一定のデータが出るということになりました。そのデータにつきまして,そういうデータ──現金の収納のデータも出てくるという機能があるということで,これを活用してみようとして過去やったわけですけれども,大幅な誤差が出てくる,あるいはメーカーの方からも3%程度の誤差は出てくるという話でございました。その後,敬老パスの導入,ICカードの導入ということで,20年の10月から,また料金箱をすべて取りかえたわけでございます。それ以降につきまして,やはり新しい機械になったということで,それ以前のものより料金箱データの誤差の範囲というのは大分少なくなってきてございます。  そういった意味で,先生のご質問で,「これまでは」という──これはいつからいつまでのことであるかということですけれども,基本的には,その5月20日以前ということのつもりで「これまでは」と書いておりますけれども,ただ,その20年の10月で料金箱を取りかえたときの以前と以降では,その誤差の生じ方というのは大きく差があるということでございます。 16 ◯委員(山田哲郎) 今のもう1度,「これまで」というのは,昨年の5月からという「これまで」が起算で──それは納得がいかんな──という意味合いですか。じゃあ,今までの例えば不明金の中央営業所の490万円とか,石屋川の不明金の100万円というのは,どういう根拠なんですか。 17 ◯吉武交通局長 ここの「これまでは」というのは,確認を行わず売上金として計上してきたということで,チェックを始めたのが5月の20日以降ということでございます。  先ほどの話,少しご説明が的確でなかったかもしれませんけど,料金箱データの誤差の出方というものが20年の10月にすべての料金箱を更新して精度が相当上がってまいりました。それでデータとして,今回の事件をもとにすべてのデータを突合していくと,以前のものに比べて格段に精度は上がっており,一定の不明金の発生を推計するのに耐え得るものということで,20年の10月以降のデータについて不明金の額を推計をしたということでございます。 18 ◯委員(山田哲郎) 済みません。意識の問題なんですけどね,以前からやっぱり差額金が出てたわけでしょう,データと現物と。その辺について,社会保険庁やないけれども,普通,民間ならば突合するわけですよ。そういう意味では,放置していたというやっぱり管理責任があるん違うかと考えるわけですよ。その辺の意識とかね,長いことそういう形の中で,銀行のデータと実際の収入のデータが違ってたわけでしょう。これはよしとしていたわけでしょう。だからそのままになってきたわけでしょう。改良は加えてこられたと思うんだけれども,その辺の実態についての意識というのはどうなんですか。 19 ◯吉武交通局長 料金箱のデータと銀行の精算額との突合でございますけれども,これにつきましては,22年の今回の事件を受けまして,5月の20日以降,データの突合を行うことを開始したということで,それ以前につきまして突合を行ってこなかった。やっておりません。  それにつきまして,まずそれの1つ目の原因は,もともと先ほど申し上げた平成9年に磁気カードを導入したときの機器で売り上げの料金箱のデータというものを活用しようとして,確かに大幅な誤差,エラーデータが出てくるということで,このデータについてはなかなか使えないデータという認識がございました。ところが,20年の10月に敬老パスを導入したときに機器を更新して,かなり精度が上がってまいりました。ある意味そのときに──精度が上がってきたときに,そのデータについてある程度活用できるのではないかということで,そのときから突合を始めておれば,そのときに,その時点に何らかの少しでも今よりも早く問題の解決が図れたということだったと思いますけれども,それができておらなかったということです。  その背景には,先ほど先生,民間ではというお話ございましたけれども,現在におきましても,他の交通事業者につきましても,やはりこのデータについて,料金箱データについて,売上金のチェックをするのに完全なデータが出てくるわけではないということで,関西の主なバス事業者でまいりますと,突合で行っているのは大阪市交通局とそれから阪急バスさんのみで,他の事業者さんは,やはり交通局と同様の銀行の精算額を収入額とするという考え方でございました。そんな背景でございますので,直ちにそういった突合を20年の10月から始めるということに至らなかったのではないかというふうに考えております。また,今から考えますと,そのときにある程度精度が上がったということで,そういった活用策も考えるべきであったということで,この3番目の原因と分析に書かせていただいております。 20 ◯委員(山田哲郎) もう質問しませんけれどもね,この前,予特委でも話しましたけれども,安全な運行の問題ね,事故率の問題やとか,サービスの問題やとか,労務条件の問題とか,給与の問題とか,すべてやっぱり民間から考えれば,非常に厳しい状況の中であるわけですよ。そういう形の中で,この不明金の問題についても,もう少し意識が──常にそういう意識があれば,取り組みができていたということをしっかりと管理職として僕は反省すべきやと。その辺のところの発想をしっかり変えないと,また次の事故が起きるような感じがしますので,意見として言うときます。 21 ◯委員長(むらの誠一) 他に。 22 ◯委員(あわはら富夫) この報告書も全部読ませていただいて,経過のことについて,前回からですので,かなり理解はしてるつもりなんですが,今回の問題の一番の根幹というのは,かぎ管理名簿がなかったと。しかも,その製造をされたかぎが一体最終的に何個あって,それがどこに紛失してとか,今残ってるかぎはわかりますけれども,これまでの経過の中で,このかぎがどういうふうにして管理されたり,また壊れたかぎと新しくつくるかぎとの関係がどうなってたかとかですね,それが本当はちゃんとかぎが管理されておれば,実は今のシステムでも──以前システムでも問題はなかったと思うんですよね。ということになると,このかぎ管理というのがどう行われていたかということが,この今回の事件の本当は一番大事なところだというふうに思うんですけれども,残念ながら,この報告書を見ても,このかぎ管理については結局わからないということしか書かれてないですね。  この文章上でいうと,かぎ管理の不徹底という文字だけで終わってるんですけれども,どういうふうな──かぎ管理について,多分退職された方も含めて調査をされたというふうには思うんですけれども,若干触れてるところはあるんですけれども,このかぎ管理についての過去からの経過だとか,現状に至るまでのどういうところに問題点があったのかとか,それはどういうふうに調査されたのか,ちょっともう1回報告をいただきたいなと。これは文章上では若干は触れてるんですけど,ところが,ほとんどわからなかったということでしかないので,この辺がどうだったのかというのを1つお聞きをしたいと思います。  それともう1つは,いわゆる今回,被害額として確定をされているのは,平成20年10月のいわゆる敬老優待パスの関係で全部入れかえられたと。それによって金額的にある程度特定をされてきたというふうなことなんですけれども,非常に問題なのは,それ以前から,先ほど言ったかぎ管理名簿が平成17年以降ないんですから,考えてみれば,それ以前にもこういうことが行われていたと考えるのは至当だと思うんですけれども,その以前の金額等々についてはどういうふうな考え方で整理をされて,今回,特定されているのはこれだけだとされたと思うんですけれども,以前からということについてはどういう調査をされたのか──これは具体的にどういうことを言うかというと,いろんなうわさが飛び交ってましたよね。例えば落合では過去にあったんではないかとか,それから,いろんなところから,こういうことが行われている可能性があるという指摘が組合の場で行われたのか,どんな場で行われたかわかりませんけれども,そういう指摘が職員の中からあったとか,そういう話もいろいろ聞いてるんですけれども,職員から出ているそういううわさだとかそういうことに対しての調査みたいなものも過去にさかのぼってされたのかどうか,これもちょっとお聞きをしておきたいと思います。  それともう1つは,警察のことなんですけれども,結局,警察は全然見えないんです。僕ら,この間ずっと調査してるということだけであって,警察の捜査段階というのは今どういう状態になってるのかね。先ほど委員の方からも質問あったんですけれども,もうほとんど捜査し切ってお手上げ状態になってるのか,まだまだいろんな形で捜査が進んでいると当局の方は認識しているのかね。当局の方としては,これはもうどうも打ち切りという状態なのかなと見ているのか,まだ捜査はかなりいろんな角度で残されていて,そういう捜査も行われ続けていると認識しているのかどうか,ちょっとこれお聞きしたいと思います。  以上。 23 ◯吉武交通局長 まず,料金コンテナのかぎの管理のことでございます。  料金コンテナのかぎの管理につきましては,平成17年以降の記録というものは残っておるわけですけれども,残念ながら,それ以前につきましては,調査の結果,記録をしていなかったというふうに思われます。この点については深くおわびを申し上げます。  現在の料金収納システムが構築されたのが昭和62年でございます。この62年までさかのぼりまして,可能な範囲でまず記録を調査をいたしました。製作の記録あるいは管理の記録を調査いたしました。それからまた,かぎの管理とか,あるいは製作に携わった職員だけでなしに,業者の方にも問い合わせをし,ヒアリングをさせていただきました。その結果,かぎの製作記録につきましては,昭和62年──最初のときでございますけれども,当初に13本製造して営業所と銀行に渡した記録は発見されましたけれども,その後につきましては,平成2年に2本,平成17年に20本を追加発注したという記録が発見できたのみで,それ以外の記録は見つかりませんでした。  関係者の聞き取りの中で,銀行でのかぎが破損した場合に備えまして,この平成17年以前でございますけど,記録がございませんけれども,数年に1度ぐらいの頻度で,かぎの製作をメーカーに発注していた可能性が高いということはわかっておりますけれども,当局だけでなしに,業者側でも記録は保存されておりませんでした。そういったことで,かぎの記録につきまして確実に保管がされていなかったというふうに認識をしております。  それから,2つ目のうわさの問題で,どういう調査をしたかというご質問でございます。  もちろん先生のご指摘のように,過去の関係者,存在がわかる方,現存しておられる方,いろいろさかのぼってお聞きをさせていただきました。ただ,残念ながら,うわさの域を超えるものではないということで,それ以上の何らかのことができたというわけではございません。  それから,警察の捜査状況について,当局としてどう認識しているかということでございますけれども,私どもの認識といたしましては,鋭意捜査をしていただいている途上にあるというふうに認識をしております。  以上でございます。 24 ◯委員(あわはら富夫) この料金コンテナのかぎの管理というのが,やっぱり本当は一番皆さんが言われていた,このやり方は信頼性があるんだということで過信をしていて,結果的に突合するのを平成20年10月からであったらもうちょっとできたということで,それもおくれてしまったというふうに言われているんですけれども,それは信頼性があったからやと。だけど,その信頼性というのは何で担保されているかといったら,このかぎがちゃんと保管をされているというところで担保されてるわけですよね。ある意味では,かぎがどこにあるかわからなければ,このシステムをどんな立派なシステムをつくってても,そのかぎであけて取ることが可能だと。このかぎが安全に保管されているということが,こういうことが起こらないということの前提だったわけでね。そのかぎの管理が何でこういうずさんな管理になるのかということを,実は僕はそこに管理者としての今まで行ってきたところの管理責任──職員と例えば管理者との関係がどうだったのかとか,なぜ──多分,一般職員の手にそのかぎが渡されていくようなことになっていくのかとか,そういうのをちゃんとやっぱり調査をしてもらって,逆に言えば,交通局の中での職員と管理者との関係も含めた組織点検をちゃんとやっぱりしてもらわないと,今回の場合の問題はなかなか解決しないんじゃないかなと。  結果,管理職の皆さんが処分を受けられるということなんですけれども,しかし,その処分を受けられても,実はそれ以前に,そういうふうにかぎの管理が非常に不徹底に行われていたと。なぜそういう不徹底に行われるような関係が職場の中にあるのかということをちゃんと明らかにしてもらわないと,これからこういう不正が起こるというふうには言いませんけれども,交通局としての体質というものが余り変わっていかないんじゃないかなと。  先ほどの委員の質問でもあって,だれを特定するかはわかりませんけれども,少なくとも,その班が泊まっていたときにはこういう問題が起こったとすれば,そういう人たちに対してのいろんな異動の問題というのが先ほどありましたけれども,そういう問題も含めて,一番大事なところはそのまま──まだ温存とは言いませんけれども,そのままになってるような気がするんですけれども,だから私,組織点検を含めて,この調査委員会──今回こういうものを立ち上げたわけで,やっぱり組織点検も含めたものをちゃんとやってほしいというふうに提起をさせていただいたんですけれども,その辺は,このかぎ管理も含めてどうなのかということをちょっとお聞きしたいと思います。  それともう1つは,やっぱり被害額の算定ですね。それは平成20年の10月以降の算定だけでいいのかと。確かに確定はされないけれども,しかし,それ以前もずっと行われていたということは,だれが見ても明らかなわけで,そうなると,その被害額というものをどういうふうに算定するのかというのは,もう少し何か──10月以降だけだというふうにやるのは余りにも役所的でして,本来の問題からいえば,もっと過去からさかのぼってやっぱりあったのではないかという部分がこの報告書の中には全然載ってないのでね。別に金額を確定しろと言ってるんじゃないですよ。過去からさかのぼってやられていたのではないかというふうなことについて,ちょっとこの報告書の記載が弱いように感じるんですが,その辺はどうでしょうか。 25 ◯吉武交通局長 かぎの管理の問題につきましては,相当,私どもも精力を注いで過去の事例,思い当たる人,過去の方々いろんな方にお聞きをして,先ほど残念ながら申し上げたような形でしかなかったというわけでございます。  先生のご指摘のように,そういったかぎの管理簿がないような状態というようなことが交通局の体質として問題であって,それはやはり改めていく必要があるというご指摘は,全くご指摘のとおりだというふうに思います。私が局内で今回の事件に対して職員に言っておりますのは,やはりシステムというのは,疑っていかなければならない。現在,再発防止策として講じたものでまいりますと,同じようなことはまず絶対に起こらないと考えられる。ただ,それを過信をしてしまうと,また同じことが起こってしまうということで,常にシステムについて疑いの目を持つとともに,経費はかかってきますけれども,定期的に変えていく,そういったことがやはり必要であるというふうに職員に申しておりますし,現実にそういうふうにやっていきたいというふうに思っています。  何よりも,その先にもっと根底でまいりますと,やはり料金収入というものの大切さ,あくまでもそれはお客様から預かった公金であって,私たちが働いている中の一番の基礎になる最も大切なものということで,その意識がやっぱり欠如していたところは否めないというふうに思っております。その意識を変えていくという必要があるというふうに考えてございます。  それから,被害額のことでございますけれども,資料もごらんいただいたわけでございますけれども,やはり残念ながら,20年の9月以前データというのは,もともと更新した機械自身が平成9年の機械でございますので,古くなったということもありますし,また,あのときに世の中で初めて──目的は磁気カードのデータをとるためにできた料金箱のシステムですけれども,そのときにあわせて現金の分もカウントできるようになったという仕組みなんですけれども,やはり現金自身をカウントするセンサー自身のレベルも低いというのとデータエラーが非常に多いということで,その金額あるいは不明金について,そのデータでは何ら残念ながら出なかったということで,20年の10月以降のデータに基づいて不明金として断定をせざるを得なかったということでございます。  以上です。 26 ◯委員(あわはら富夫) だからね,この文面の──市バス営業所売上不明金に関する調査報告書の文面によると,その部分についてはどう書かれているかというと,2ページに,「平成20年9月以前の料金箱データについては料金箱自体が古く,データ異常を起こしている事例も多数見受けられるなど,信頼性に欠けるものであったため,不明金の有無を判断することはできなかった。」これで終わってしまってるんですよね。その後に,「料金コンテナの鍵の管理」という部分があって,この部分を読むと,特に平成17年以前,どういうふうにして──今,言われたように毎年かぎが1本ずつか,2本ずつか発注されていたのではないかと,それはもう全く把握されてないと。最終的に言えば,この期間も通じて,かぎは一体全体で幾つあって,今残ってるのが幾つで,破損したのは幾つでというふうに把握してみても,それの把握もできないということになると,少なくとも,この平成17年以前からかぎが幾つか──幾つとは特定できませんけれども,幾つかが管理されないかぎというのが存在していたということから類推すると,やはり平成20年9月以前にも料金が抜き取られていた可能性を,これはないというふうには言えないとかですね,そういうのがまた書いてあるんだったらね,私はまたそうかなと──金額は特定できないけどというのがあったんですけど,ここに書かれているのは,もう全く不明金の有無を判断することはできなかったと。金額は判断できないけれども,しかしこういうかぎの管理があった以上,やっぱり以前からこういうことが行われていた可能性があるという指摘が,この報告書の中には残念ながら全然出てないんですね。  僕はだれが見ても,それはやっぱりあると思うんです。それも含めた反省というのをきちっと出してもらわないといかんのではないかなと思うんですが,局長の方の見解どうでしょうか。僕はちょっと注目してた──それをどういうふうに言うかなと,この報告書としてね──注目してたのは。それとかぎ管理に対する職場の中の責任体制,なぜこうなるのかというね,そこをもっと明らかにしてほしいなというふうに思ってたのが,残念ながら,その2つが明らかになってないので,最後の部分だけちょっとお聞きしたいと思います。 27 ◯吉武交通局長 この文章の書き方ということでご指摘でございます。  基本的に,20年9月以前について,もちろんなかったという調査の結果の報告書ではございません。当然のことながら,データが云々という部分については,その可能性はあるわけでございますけれども,そのデータ自身,信頼性の欠けるものであって,不明金の有無を判断することができなかったということでとどめをさせていただいているということですけれども,その認識として,あるいは交通局の責任といたしまして考えておりますのは,やはり当然のことながら,一番の原因は先生ご指摘のように,かぎの管理の問題であるわけで,このかぎの管理の問題について,そういった仕組み自身を信頼してしまうという考え方というものを根本的に改めないといけない。それから,感度といいますか,そういう出来事についてもっともっと感度を上げていって,例えば先生のご指摘のうわさの話みたいなのでも,感度を上げていって,例えばそのうわさ話があったときに,それの真相はわからないけれども,そのかぎを取りかえてしまおうじゃないかと。そういった意識というのを何とか局内に徹底をさせていきたい。それが先生のご指摘の体質を変えるというものではないかというふうに理解して,それで努めていきたいというふうに思っておるところでございます。 28 ◯委員(あわはら富夫) 私,1つだけ確認しておきたいのは,局長の認識としてね,この文面では不明金の有無を判断することはできなかったというような書き方をされてるけど,局長としての認識で言えば,こういうかぎ管理の現状,それから平成20年10月以降,定期的に抜かれているという実態というものから考えて,それ以前からこの不明金というものが出ていたということを,やっぱりある意味では認識せざるを得んというような立場に局長自身がなってるのかどうかね。それ,きょう言葉としてちゃんといただきたいというのが1つ。  それともう1つは,今,局長が言われた体質の問題なんですが,私,非常に気になるのは,かぎを管理していた──多分,管理職さんが管理してたと思うんですけれども,ひょっとしたら管理職ではなくて,一般の職員が管理するような状態になってたのか,これはちょっとよくわかりませんが,今はもう所長さんが管理をしているというふうには聞いてるんですけれども,過去には要するに職場の中の力関係がね,管理職さんは来ても2~3年でどんどんかわっていかれたり,長くおられる方でも──ところが,運転手さんとか現場の人はずっとそこにいると。力関係がどちらかというと,管理職としての力関係が非常に弱くなってというふうな,職場の中での管理職として責任を全うするという形になり切れてなかったことがこういう実態になってるん違うかなと僕は思ってるんですけど,その辺も含めた組織監査みたいなことはちゃんとやられたのかなということをお聞きしたいんです。その2点だけです。 29 ◯吉武交通局長 1点目の20年9月以前についてどう認識しているかということでございます。  平成20年9月以前にもこういった抜き取りがあったということを断定は,調査の上ではできなかった。ただ,私の認識としてどうかということでございますけれども,抜き取られていた可能性はあるのではないかというふうに認識をしております。  それから,先ほどのかぎの管理の関係で,過去,昔,どんなふうに管理がなされていたのか。これにつきまして,いろいろ聞き取り等いたしました。何分62年以降の話ということで,大分記憶にたどるところがございますけれども,やはり1つは,このシステムを運用していくに当たって,まず1点目は,何らかの形で料金箱に誤投入された方に即座にできるだけ対応できるようにということで,昔は厳密に先生のご指摘のように所長が完全に管理して持ってるというような状態ではなかった。割とそういったことがあるたびに臨機応変に使えるようになっていたというふうに想定をされます。  以上でございます。 30 ◯委員(あわはら富夫) これ以上,質問しませんけれども,ちょっと一番調査してほしかったのはこの辺なんですけれども,それはなかなか力量的に難しいとかいろいろあるのかもしれませんが,再発防止ということを言った場合に,やっぱりそういうところがなぜ起こったのかとか,そういうのを分析を抜きにはできないんじゃないかなと思いますので,局長としては,それ以前の不明金の認識もあるということですが,これはこれで終わったということではなくて,まだまだ続いていると思っておりますので,我々の方としても,きちっとまたお聞きをしたいなと思っています。  以上。 31 ◯委員長(むらの誠一) いいですか。他に。 32 ◯委員(岡島亮介) かぎの問題やとかね,いろんなここに原因の分析があるけれども,僕がずっと感じたのは,この交通事業者としてあなたたちがやったことは,市民に対するこれは裏切りなんですよ。著しく公営企業の事業者として市民の信頼を失ったと,そういうふうなとらまえ方をやっぱり市民はしてると思うよ。  民間バスを走らせて,神戸市の市バスを走らせて,どこに差があるのかと。君たちの交通局意識はね,やっぱり昔の言葉で言うたら公僕なんですよ。市民にサービスを提供するそういう意識がないんですよ。民間バスの運転手さんの方がなおサービスがいいっていうじゃないですか。そういう声は聞きます。だから,公営交通事業者として,昔でいうあなた方は公僕としてなっとらんの違うかと。局長自身がそういう意識がないん違うかというふうに私は思うね。
     ここら辺のことをどういうふうに職員を今後そういう意識を養うというのか,醸成するというのか,やっぱりそういう方向に行かないと,我々は市民のためにサービスをやっとるんやというふうなそういった職員の意識がない限りは,またまたこういうのが発生するかもわからんよ。ただ運転手しといて給料もうたらいいんやと,そういうふうな意識を持ってる職員というのはいかんと思うよ,私は。そこら辺をどう考えとんのか,一遍,局長,話してくれますか。 33 ◯吉武交通局長 先生ご指摘のように,当然のことながら,今回のような事件を引き起こさない,そのために公金等の管理を適正化していく,また,料金に対するその重要性というものに対する意識を変えていく,この一方で,先生のご指摘のように,やはり市民の皆さん方に対するサービス業としての心構えというのが重要であるというふうに思います。  市バスというものをお客様のために安全に安定的に,またサービスのよいものを提供していくという意識を根づけていかなければならない。そのためには,やはり職員1人1人に私が思いますのは,危機意識をもっともっと持ってもらう。やはり,こういった不明金の問題もそうですし,経営的にも非常に厳しい状況にある,あるいは世の中にある厳しい公務員批判の中で,市バスというものを維持していくというのは非常に危機的な状況であるということを職員1人1人に訴えていって,その危機意識のもとで,そういったサービスの向上なり,料金に対する考え方を改めていく,そういったふうにやっていきたいというふうに思ってございます。  以上でございます。 34 ◯委員(岡島亮介) もう言いませんけどね,子供たちに道徳教育をもう1遍徹底して教え直してくれいうのと一緒なんですよ。あなたたちは市の職員としてね,やっぱり民間と神戸市の職員ととらまえ方ね,心の持ち方ね,市民に対するサービスの仕方ね,いろんなことがありますよ。昔でいう公僕なんだから。はっきりそういう意識を頭に植え込んで,そのために市民に対してどのようにやっていこうかというそういうもともとの根本から間違うとったら,何ぼ話したってあかんと思う。だから,そういう意識を皆さんが持たれてやることが僕は一番大事だと思うから,そのことを強く申し上げておきたいと。 35 ◯委員長(むらの誠一) 他にございませんか。 36 ◯委員(松本のり子) 1つだけお聞きしたいんですけれども,未収金で計上された中央と石屋川営業所合わせて600万円,これが交通職員等から補てんがあったいうことなんですが,今いろんな局長のお話を伺っていましたら,やはりこれ,交通局の仕組みとしてきちんとできていなかったとか,料金収納に対する意識が低かったとかいうお話が出されたんですが,そうなのであるなら,私,管理職がこれを弁償するというのはすごく理解はできるんですが,管理職じゃない職員まで,これは払わされてるんですかね。そこは必要ないと思うんですけれども,1つお聞きします。 37 ◯吉武交通局長 昨日,補てんをする,補てんをしてほしいということで受け取ったわけですけれども,基本的に会を立ち上げて,その会自身は管理職が発起人となって立ち上げた会でございます。ですから,基本的に管理職が主流になっているわけですけれども,もちろん職員の方々から負担をしていただく申し出があった分については,その分を受け取っているというふうに聞いております。もちろん平の職員に対して何らかで強制するようなことはしていないというふうに理解をしております。あくまでも任意で一般の職員からもいただいている部分があるというふうに聞いてございます。  以上です。 38 ◯委員(松本のり子) 今,いろんな議員からも出されましたし,管理職として,やっぱりこの問題はきちんと反省すべきであるというのが主流であったと思うんです。だから,管理職が立ち上げて一般職員に呼びかけたというのは,やっぱりちょっと何か筋が違うなと思います。これは管理職がきちんと管理職で補うべきであるというふうに私は思いますので,意見として申し上げます。 39 ◯委員長(むらの誠一) 他にございませんか。 40 ◯委員(橋本秀一) 特別,質問というよりも,今までの質疑を聞きながら,そしてこの調査報告書,別冊資料の8ページのところで,過去にうわさがあったけど,その確認とか,きちっとした対応を講じてくることができなかったと。前のページの6ページのところで,公金の管理適正化委員会を立ち上げた,あるいは監査室を設けた,こういうシステム的なところはできてきてますね。しかし,今も質疑にありましたように,職員,管理者をはじめ職員全体が本当にその意識を常に忘れないようにどうしていくかということをね,今からこの報告書に盛り込んでくださいとは言いませんので,こういう自分たちが思ってること,職員のいわゆる意識を継続させていくためにどういうふうにしていくのかということもきちっとある面残しておかないと,仮にうわさが出る──うわさというのは,これ正確なのか,どうなのか,わからないからうわさと言うんですが,でも,そこから何かの切り口があって大きな被害にならない手前で要するに解決ができれば,これはありがたいことですから,そういうことが職員の中で常に意識を持っていけるような,いうてみたら仕組みというか,ぜひ検討して,この報告書にはなくて結構ですけど,交通局の中で,こういう場合にはどういう対応をしていこうとかいう方向性というのはぜひつくっとっていただきたいと,これは要望しときます。 41 ◯委員長(むらの誠一) 他にございませんか。  (なし) 42 ◯委員長(むらの誠一) なければ,この際,私からも質疑をいたしますので,進行を副委員長と交代いたします。 43 ◯副委員長(坊池 正) それでは,かわります。 44 ◯委員長(むらの誠一) 先ほどからの質疑を聞いておりましてね,また今回の報告を聞いて,今まで当局はけじめをつけるということを言ってきたわけなんですね。今回そのけじめとして,管理職の方々が処分を受けた。それから,不明金を一定決定をして,それを職員でという先ほどの話がありました。それに関しては,私は一定の評価をしております。  ただ,やはり先ほどから質疑がありましたように,ここの報告書等にも載ってる関係者,関係者からも聞き取りを行ったというふうにも報告されておりますし,「料金コンテナの管理に携わる職員を中心に事情聴取」とありますけれども,このいわゆる関係者の方々に結果的に処分がなされてないということに関して,やはり私としては納得がいかないという思いなんですけれども,そもそもこの料金コンテナの管理に携わる職員の仕事というのはどういうものなんですかね。まずそれをお聞きしたい。 45 ◯吉武交通局長 料金コンテナにかかわる職務でございます。  基本的に係員の仕事は,まず,その日の終発──最後のバスが戻ってきて運転手が解錠器に最後に料金箱を入れた後,その下の料金コンテナを外して公金保管庫に収納する。新たに空の料金コンテナをその解錠器にセットするというのが仕事でございます。それを公金保管庫に入れた後,平日でありますと,次の日に銀行がそれをとりに来るという形になっております。そういったことで,直接的な業務としては,その料金コンテナを解錠器から外して保管庫に入れる,それから,新たなものを挿入する,これが基本的な料金コンテナにかかわる係員の業務でございます。 46 ◯委員長(むらの誠一) いわゆる当直といいますかね,それから先ほども答弁の中で3名とか,2名とかというのもございましたけれども,実際に当直されている職員がいらっしゃる中でお金が抜き取られた可能性というものがあるわけですね。少なくともお金がなくなった。そのじゃあ当直されている方々の仕事というのは何なんでしょうか,お聞きいたします。 47 ◯吉武交通局長 料金に関しますと,その料金コンテナ公金保管庫に入れた後,晩の仕事ですけれども,その営業所自身の建物のかぎ,あるいは門のかぎを閉めて,その後は仮眠をする。翌日の朝,早朝に営業所自身をあけて運転手を受け入れていくということで,基本的にその後の仕事としては,係員としては仮眠をしている,そういう状態でございます。 48 ◯委員長(むらの誠一) 一般的にはね,当直している方々というのは,そこの営業所にあるその日の売り上げというか現金ですね,それの管理というのは携わってるんではないかなというふうに,一般的にはそうとらえるのが普通かなと思うんですね。そうしなければ,じゃあだれがそのお金を管理するのかということになるんですね。そこをもう1遍確認したい。  要は,営業所にお金があって,じゃあだれが現場で確認することになってたんですかと。それは当直の職員なんですかと。それとも別にいらっしゃるんですか。要は,そのお金の管理を直接本来管理しなければならなかった──管理監督者ではないですよ,そのお金を守らなければならなかった立場にある方々というのは,どういう方々でしょうか,それは当直の方じゃないんでしょうかということを聞いてるんですけれども,違えば,こういう方が管理しなければならなかったんですということをお答えいただいたらいいんですけれども,いかがでしょうか。 49 ◯吉武交通局長 基本的には,その料金コンテナ自身の管理のやはり最終的な責任は管理職にございます。あと,その日常的な業務としてどうかというご質問の趣旨だというふうに思いますけれども,やはりここらが──料金コンテナに入っている限り盗難に遭わないという前提でものを考えている──ものを考えてたというところが,この問題の発端であるというふうに理解をしております。  そういった形で,係員自身としては,料金コンテナ公金保管庫に入れて──保管庫自身にしまっておくということで,それで職務としては──そういった職務を当局の方も求めていたというふうに考えられます。  以上でございます。 50 ◯委員長(むらの誠一) 管理監督者に責任があると,それは責任はそうなのかもしれませんけれども,現実問題,その現場で管理をしている人たちがいるわけですね。管理監督者というのはそこに──今回処分された方々が実際現場におられたのかというと,ほとんどおられてないと思いますけれども,やはりその管理の業務に当たっている──泊まったりね,営業所のお金の管理の業務に当たっている方々に関して結果的に処分がなされずに,管理監督者と言われている幹部の方々のみに今回の処分が終わっているということに対して,やはり納得がいかない。  当然,今後の警察が捜査をし,犯人を特定すれば,またそこから新たに自供なんかが得られてね,例えば実は私はこういうことをやってて,この人たちも知ってたはずだというようなことが出てくるかもしれないけれども,ただ,一般的には管理監督者ではなくて,当然,普通,現場の職員が処分され,その管理監督者も一緒になって処分されるというのが普通なんですよ。その本来のお金を管理しなければならなかった業務に当たらなければならなかった方々が一切処分されずに監督者だけが処分されるというのには,大変違和感を覚えるんですけれども,それについて局長はいかがお考えでしょうか。 51 ◯吉武交通局長 これも先生ご指摘のように,警察の捜査が進みまして全容が解明されますと,当然のことながら,直接の原因者について厳しい処分をしていくわけですけれども,その中で,これも先生のご指摘のように,何らかのかかわり合いあるいは業務上の過失といったものが出てまいりましたらば,やはりそれは調査の上,厳正に処分をしていくということになります。  ただ,今の時点で,どういった形でどういったことが起こったのかということを特定できておりませんので,個々の職員について,その責任を問うというわけにはいかないということで,管理監督者としての処分を今回とりあえずさせていただいたということでございます。  以上でございます。 52 ◯委員長(むらの誠一) もう最後にいたしますけれども,先ほど岡島委員の方からも職員の意識というような話がありましたけれどもね,そうすると,現場の当直している方々というのはどういう意識でそこにいらっしゃったのかなと。ただおるだけ,寝てるだけ,要は,そこにある公金を管理するという意識がなかったのかなと,管理者としての意識がなかったのかなと,私はここになぜいるのかと,この公金を管理する立場として,守る立場としてこの営業所に泊まっているという意識が欠如されていたのかなと思わざるを得ないわけですね。  今後,職員それぞれが何のためにここにいるのかとか,何のためにこの仕事をしているのかとか,その本来の仕事の趣旨というか,使命というか,そういうものをしっかりと認識していただいて仕事に当たっていただきたいということを要望して,私の質疑を終わりたいと思います。 53 ◯副委員長(坊池 正) 進行を委員長と交代いたします。 54 ◯委員(橋本秀一) 今の質疑を聞いておりましてね,お金を最終的に保管庫に入れてかぎをかける。当直の方は,いわゆる当然営業所の入り口の施錠をしたりとか,あるいはバスがどういう状態でとまっておるとか,そういうチェックというか,どういう形になってるのかわかりませんけれども,この今の委員長との質疑の中で,当直される方のいわゆる役割としてね,そこにお金があるなら,当然このお金の管理というか,そういうのもありますけれども,じゃあ定期的に2時間置きには,そういうかぎがあいてないかどうか調べなさいとか,営業所の中で不審な人の出入りがないかとか,そういう何か具体的な当直している方の仕事として決めておったのかどうか。いわゆる受けて,かぎをかけて,全体を見回って,その後は次の日の午前何時まで仮眠をとってくださいと,こういう形になってたのか,その辺のもう少し具体的に当直する方の役割というのがどういうふうに指示をされておったのかというのを教えていただきたいと思います。  どこの会社の中においても,そこにお金というか一部ある,でもかぎ当番というか,いろんなかぎのチェックをして最終的な安全を確認して,その時間帯によっては,そこの会社の中で泊まってください,あるいは帰宅してください。保安という形でそういう巡回をするとか,いろいろ役割ありますね。今の当直というか,そういうふうに泊まっておられる方の役割というのはどういうふうな形を決めておったのか,その状況をちょっと教えてもらえますか。 55 ◯吉武交通局長 私どもは係員という言い方をしておりますけど,運行管理に携わる事務職員の勤務でございますけれども,基本的に朝の9時から翌日の9時までの勤務ということで,24時間勤務という形になってございます。さっき3つに主に分担が分かれているということですけれども,職員の出面の確保,チェック,点呼,それから車両の采配,それにあわせまして,料金コンテナの扱いというものも含まれております。  基本的に仕事として私どもの方がその職員の事務として命令しておるものは,その料金コンテナ──先ほど申し上げた料金コンテナを外して料金保管庫に入れる,それ以降は周辺を見回りをやって,かぎをかけて寝るということで,私ども自身で,例えば夜中に起きて定期的にチェックをしなさいであるとかというような業務を命じておらなかったということでございます。係員の仕事としては,このコンテナにかかわる関係でいくと,料金コンテナを外して料金箱にしまい,新しい料金コンテナを解錠器にセットして,コンテナの関係についてはそれを命じていたということでございます。 56 ◯委員(橋本秀一) 状況はようわかりました。  先ほどもお願いしました。先ほどは意識のことをお願いしましたけれども,これから以降のことについては,やはりこういうことが必要になってくるんですね。だから,現場でおられる方が定期的に見なさいと。もし中で火災が発生したと。そしたらその人の責任かと,こういう形になるんですね。でも,それは2時間置きに見なさいとなっておったら,その行為は当然していただかなきゃいけないし,もっと重要なあれであれば,常に起きて監視をしなさいとか,いわゆるモニターをつけるだとか,いろんなことを対応していかなきゃいけないと思いますので,そういう面についても,これからきちっと整備をしていただくことをお願いしておきます。 57 ◯委員長(むらの誠一) 他にございませんか。  (なし) 58 ◯委員長(むらの誠一) 次に,この際,交通局の所管事項についてご発言はございませんか。  (なし) 59 ◯委員長(むらの誠一) 他に発言がなければ,交通局関係の審査はこの程度にとどめたいと存じます。  当局どうもご苦労さまでした。  なお,委員の皆様におかれましては,みなと総局が入室するまでしばらくお待ち願います。 (みなと総局) 60 ◯委員長(むらの誠一) これより,みなと総局関係の審査を行います。  最初に,請願第118号について紹介議員の趣旨説明を聴取いたします。  それでは,小林議員,発言席へどうぞ。  それではお願いします。 61 ◯委員外議員(小林るみ子) 私は請願第118号神戸空港の現状と見通しについて,市広報で詳細説明することを求める請願について紹介いたします。  この2月の16日,神戸空港は開港5年を迎えました。当日,本請願者を顧問とする新しい神戸をつくる市民の会などは,「神戸空港問題は終わったのか?開港5年を問う」抗議集会を開催し,次の要望を神戸市に対して行いました。  1.矢田市政の「参画と協働」の理念に基づいて,現在行われている面談による質疑を継続すること。  2.関連資料を全面公開するとともに,需要見通しや財政計画など,これまでに指摘されていた全課題を速やかに再精査・検証し直して,説明責任を果たすこと。  3.国に対して,安全な関西空域の設定を早急に求めること。  4.空港関連外郭団体の全面的見直し及び海上アクセスを直ちに清算すること。  神戸空港問題は,決して終わってはいません。課題は山積しています。  1つ目は,過大過ぎる需要予測です。今年度の利用者数は約223万人で,403万人という需要予測には遠く及びませんでした。それにもかかわらず,今なお通じるとしています。神戸市は運用時間や発着枠の規制緩和で利用者増を図ろうとしていますが,どれだけ期待できるものか,大いに疑問です。その一方で,規制緩和のもと,結果として空港で働く職員へのしわ寄せが懸念されてきます。  2つ目は,実質赤字の空港管理収支です。この間の航空会社の減便や昨年5月の日航の撤退などもあり,空港管理収支は財政調整基金の取り崩しで何とか黒字決算だったものの,実質的には赤字決算となりました。その財政調整基金も残すところ7億円となり,このたびの予算で新都市整備事業会計から約3.8億円を空港事業会計に繰り入れることになりました。独立採算の実質的破綻と言わざるを得ません。  3つ目は,財政計画の挫折です。空港島造成のために発行した市債は土地の売却で返済する計画でしたが,売却されたのは予定額のわずか6%・45億円だけです。既に市債の返済が始まっていますが,2010年度の返済額のうち200億円は借りかえで返済を先送りにしました。結果として,子や孫の世代にそのツケが回ることになりました。そのほかにも安全問題,環境問題,空域管制問題,さらに関西3空港一元管理論や市長の神戸空港民営化論が浮上しており,神戸空港の先行きは全く不透明だと言えます。  この間の神戸空港をめぐる神戸市の対応は,まさにその場しのぎで,先送り,先延ばしでした。市民の暮らしを預かる為政者として余りに無責任な対応だと言えます。そして何よりも,13年前の神戸空港の是非を問う住民投票条例制定のための署名行動で集まった約35万人を超える市民の署名,その声を押さえ空港工事に着工したことは,議会改革の柱とも言える市民参画という視点からしても,神戸市の歴史に重大な禍根を残すことになったと言えます。  このたびの請願は,これら一連の課題の現状とその見通しについて市広報を通して市民に明らかにすることを,換言すれば,神戸空港問題を政界,財界の課題ではなく,市民的課題ととらえ直すことを求めているものです。委員会の委員の皆様には,ぜひとも本請願を採択していただきますよう求めたいと思います。  以上です。 62 ◯委員長(むらの誠一) 請願第118号の趣旨説明は終わりました。どうもご苦労さまでした。  次に,請願第120号について,紹介議員の趣旨説明を聴取いたします。  それでは,段野議員,発言席へどうぞ。  それでは,お願いいたします。 63 ◯委員外議員(段野太一) 「ストップ!神戸空港」の会から提出をされております請願に対する趣旨説明をさせていただきます。  本請願は,神戸空港特別会計がこれまで積み立ててきた基金が底をつき,新都市整備事業会計からさまざまな形で補てん援助を受ける事態になっていることから,まず空港計画が破綻を来していることを率直に認めるべきだとしています。この新都市整備事業会計も財源が既に乏しくなっておりまして,みずから所有する土地を新クリーンセンターの建設,これで115億円,しあわせの森,70億円で,一般会計に売却して新たな財源づくりをせざるを得ない状況になっています。  もともと神戸空港計画は,乗客の需要予測をもとにして都心に近い便利な空港をうたい文句に,神戸市にとってなくてはならない都市装置だと繰り返し答弁をされてきました。また,1,982億円に上る空港用地に係る起債償還についても,用地購入への問い合わせもあって,この用地売却費を返済に充てるんだと議会にも市民にも約束をしてきたはずであります。市税を投入しないことも繰り返し約束をされてきました。  しかし,空港用地の売却はほとんど進まず,2010年度に200億円の借換債を発行し,2011年予算でも,また新たに200億円の借換債を発行しようとしています。このように,借換債の新たな発行に頼らざるを得なくなっていること自体そのものが破綻の証明だと言わざるを得ません。こうした借換債の発行は新たな利子負担を生み,それはそのまま市民の負担となるものであります。  これらの新たな負担に対して,それがいかほどになるのか,その想定額を市民に説明するのは当然の責任であります。神戸空港特別会計は,本来それ自体で採算がとれるとの前提でスタートを切ったはずでありまして,この特別会計に新都市整備事業会計から,いわば丸抱えのごとく支援し,資金を注ぎ込むことに市民合意は到底得られるものではありません。  新都市整備事業会計から神戸空港への支援総額とその返済計画を市民に明らかにするよう求める請願趣旨にご理解をいただき,賛同くださるようお願い申し上げまして,私の趣旨説明とさせていただきます。 64 ◯委員長(むらの誠一) 請願第120号の趣旨説明は終わりました。どうもご苦労さまでした。  次に,口頭陳述の聴取に入りますが,この際,本日の陳述人の皆様全員に申し上げます。  陳述の際は,最初にご住所とお名前をおっしゃっていただき,内容をご要約の上,5分以内に陳述を終えるようお願いいたします。  それでは,請願第118号について口頭陳述を聴取いたします。  中田さん,発言席へどうぞ。  それでは,お願いいたします。 65 ◯請願者 私は,神戸市灘区赤坂通5丁目4-21に住んでおります中田作成と申します。  東北大震災の余波がまだ冷めやらぬきょうということで,何となく私もこの場に立ちながら,不安感がまだ忍び寄ってくるという感じです。議員さんの方では,選挙がどうなるだろうかというところで,いささか不安でいらっしゃる方もいらっしゃるかもしれません。  さて,本論に入りますけれども,わたしの請願,陳情は,このところ市民への説明が不十分だというところに集約されているわけです。それである人が,あんたの言うてることはすり切れたレコードのようなものじゃないかと,同じようなことを何回も言うとると。これは,実はこの空港問題についての市民一般の感情というのは,よくわからない,財政不安だとか言われるけれども,それに対して神戸市がどうしようとしているのか,そういうところも見えない。ただ需要開拓のところに努力をしますということだけでは,やはり市民としては納得できないわけです。  特に,上から4行目ぐらいに書きました,「これまでの調査や予測等では十分な対応ができない事態になっているのではないか」,こういうことの危機意識が当局に私は乏しいんじゃないかと思うんです。だから,未解決課題を直視し,過去の検証を踏まえた厳正な現状分析をすること,これがやはり市民の不安に答える第一です。  それで,なぜ同じような請願をするのかということにもう少し触れさせていただきたいと思います。  財政問題など,疑問点などが山積しているにもかかわらず,市民の疑問と不安を解く説明がされていない。議会に説明しているから事足りるというのでは,やはり参画と協働の理念が泣くと申せます。ですから,議会の仕事として単に当局のチェックをするというだけではなしに,当局と市民との間に立って,市民が何を求めているのか,何を不十分だと考えているのか,そういうことをやはり仲介をしていかれる責務があると思うんです。  最後に申し上げます。  この請願をもし不採択にされるようでは,つまり,この請願は空港の賛成,反対というようなことを申し上げているんじゃありません。説明責任を果たせということですから,この請願が不採択になるようでは,議会の役割を誠実に果たしているとは言いがたい。ですから,ぜひ皆さん方に一考を望みたいと思うのです。  以上,今回の緊急事態に当たって,私らも空港については緊急事態であると思います。その意識を議員さんも当局も共有していただきたいということを繰り返して,陳述を終わりたいと思います。ありがとうございました。 66 ◯委員長(むらの誠一) どうもご苦労さまでした。  次に,請願第120号について口頭陳述を聴取いたします。  北岡さん,発言席へどうぞ。  それでは,お願いいたします。 67 ◯請願者 「ストップ!神戸空港」の会の事務局長をしております北岡と申します。陳述をさせていただきます。  請願第120号神戸空港の破たんを認め,空港関連の神戸市負担額を明らかにすることを求める請願について陳述いたします。  私たち「ストップ!神戸空港」の会は,空港建設中の2002年,神戸空港建設反対を掲げ,立ち上げました。そして,空港開港後も神戸空港事業についてリアルタイムで検証し,市民に知らせる運動を展開してまいりました。当議会に対しても,議会開催のたびごとに時々の状況に対応し,請願を提出してまいりました。しかし,そのたびに,神戸空港事業は順調に推移し,管理収支や財政計画の見直しは必要ないと,ことごとく不採択とされました。  しかし,もはや従来の態度は許されません。神戸空港の管理収支は3年連続の赤字となっています。’09年度から生じた赤字は,それまでの剰余金をつぎ込み,何とかとんとんに見せかけていましたが,事態はいよいよ深刻です。’11年度の予算では着陸料収入は7億円でしかありません。県の補助金航空機燃料譲与税,地方交付税,合計9億円をつぎ込んでも,なお6億円の赤字です。とうとう新都市整備事業会計の留保資金で補てんすることとなりました。神戸新聞が独立採算破綻と報道したのも当然であります。
     さらに,空港島建設のための借金の返済はどうでしょう。土地を売って返済すると言っていましたが,土地は売れず,新都市整備事業会計から流用しているではありませんか。しかも,それでも足らず,’10年度に続き’11年度もそれぞれ200億円市債を発行し,借金の返済のために借金を始めたではありませんか。もはや管理収支も財政計画も見直す必要はないなどと開き直ることは断じて許されません。この際,神戸空港事業のすべてを包み隠さず市民に明らかにすべきであります。それは当常任委員会の市民に対する最低限の責任ではないでしょうか。  委員におかれましては,願意をご理解いただき,採択をされるよう心からお願いを申し上げまして,陳述を終わります。ありがとうございました。 68 ◯委員長(むらの誠一) 陳述人に申し上げます。  先ほど,最初に住所もおっしゃっていただきたいというふうに申し上げたので,改めて住所をお願いいたします。 69 ◯請願者 それでは,住所を申し上げます。  神戸市中央区海岸通4丁目4-9でございます。 70 ◯委員長(むらの誠一) ありがとうございました。どうもご苦労さまでした。  次に,陳情第371号について口頭陳述を聴取いたします。  小谷さん,発言席へどうぞ。  それでは,お願いいたします。 71 ◯陳情者 神戸市東灘区田中町3丁目11-1,「ストップ!神戸空港」東灘の会,小谷正男です。本日は,スカイマークへの優遇措置を中止することを求める陳情の陳述を行わせていただきます。  神戸空港が開港して5年が経過しました。マスコミの記事は一斉に,「独立採算破綻,漂う暗雲」,「神戸空港晴れぬ視界」,「借金重ね赤字穴埋め」などと,全くお祝いムードとはかけ離れた内容で埋まっていました。また,当局からも聞こえてくるのは,岡口みなと総局長の,再来年度以降も借り入れなしに運営していけるとは言い切れない,30便全部が埋まったとしても着陸料収入で賄うのは困難だと嘆きの声ばかりです。当然ではないでしょうか。旅客数は開港前の予測を大幅に下回っています。空港島の造成地の売却は全く進まない。日本航空の撤退などにより空港経営が赤字に転落するなど,当局自身が浮上策の見えない状態に陥るのも仕方ないことだと思います。  しかしながら,この5年間の低迷の要因の1つに当局がいつも言われる経済情勢の停滞があり得たとしても,神戸空港の借金の肩がわりに無制限に新都市整備事業会計からの借り入れを行い,市債の借りかえまで行うことは,市民への背任行為だと言わざるを得ません。新都市整備事業会計は,空港ができるまでは毎年一般会計に充当して,少なからず市民に還元されていましたが,今は全くなくなっているとのことです。  そして今,新たにスカイマークの格納庫用地の購入及び周辺整備事業費用として,新都市整備事業会計から充当しようとしているとのことです。しかも,スカイマークとは賃貸契約も結ばず,毎年更新の1年契約としているようです。スカイマークについては,今年度,着陸料の特別減免を行ったばかりだと思います。このように当局自身が認めるべきの管理運営状態の行き詰まりを認めないばかりか,一方では企業への手厚い優遇措置を講じながら,そのツケを市民に押しつけることは絶対に許せないと思います。直ちに一企業への優遇措置を取りやめ,市民の福祉に充当すべきことを求めます。  最後に,皆様におかれましては,釈迦に説法ではありますが,地方自治体の役割は市民の暮らし,福祉を守ることこそ最重要に考えるべきだと訴えさせていただきまして,議員の皆様には採択をお願いしまして,終わらせていただきます。 72 ◯委員長(むらの誠一) どうもご苦労さまでした。  以上で請願,陳情についての口頭陳述は終わりました。  それでは,請願2件及び陳情1件について一括して当局の報告を求めます。  局長,着席されたままで結構です。 73 ◯岡口みなと総局長 失礼ですが,着席してご説明をさせていただきます。  請願2件,陳情1件,合計3件につきまして一括してご説明申し上げます。  まず,請願第118号神戸空港の現状と見通しを市広報等で詳細説明することを求める請願につきましてご説明申し上げます。  神戸空港は開港から5年を迎え,これまでに累計で1,300万人の方々にご利用いただき,関西圏の空の玄関口として定着しております。この間,ビジネスや観光にご利用いただいているほか,医療産業都市構想を展開しているポートアイランドに201社の医療関連企業の進出,次世代スーパーコンピューターの立地につながるなど,神戸空港が神戸経済の活性化に大きく貢献していると考えております。  一方,世界的な景気後退や日本航空の撤退などの影響で旅客数等が目標に達していないものの,利用者及び航空会社からは神戸空港の利便性を高く評価いただいております。また,全日空におきましては,3月から羽田線1便を増便していただくことになったほか,スカイマークにおきましても,新千歳,茨城をはじめ,九州方面に航空ネットワークを展開いただいております。さらに新千歳線や茨城線の増便や成田線の新規就航も検討いただいており,それらが実現すれば,30便になるものと見込んでおります。  請願内容の1点目である神戸空港の需要予測につきましては,平成13年12月の国土交通省通知──国内航空需要予測の一層の精度向上について──に沿って需要予測の精査を行い,平成14年度にその結果をまとめております。予測作業に当たりましては,客観性や透明性に配慮し,予測時の最新の知見と公式な予測手法に基づいた妥当な内容でございます。  航空需要予測は中長期的な視点で潜在的な需要を算出するものでございます。また,実際の需要は航空会社による路線・便数設定,景気変動,航空会社の経営環境の変化,新型インフルエンザなどの突発的な社会事象の影響を受けるものであり,開港後の利用者数が予測を下回っているからといって,需要予測の合理性が否定されるものではありません。また,専門家からも同様の意見を聞いております。  確かに,これまで景気の後退や日本航空の撤退等により,予測に届いておりませんが,我々としては,需要は十分にあると考えております。現に航空会社において増便や新規就航を検討いただいているのは,当然需要があると見込んでのことであり,今後とも就航都市や航空会社とともに,さらなる需要喚起に努めてまいります。  請願内容の2点目,管理収支につきましては,市債償還費の負担が大きくなることから,当面の資金対策として,新都市整備事業会計から借り入れることとしております。先ほども申し上げましたが,神戸空港につきましては,航空会社から利便性を評価いただき,全日空とスカイマークから路線,便数の拡充を進めていただいており,それらが実現すれば,30便になるものと見込んでおります。  今後も経費の節減に努めるとともに,航空会社に対しては,路線,便数の拡充及び機材の大型化を働きかけ,着陸料の増収に努めてまいります。  また,運用時間の延長や発着枠の拡大は,着陸料の増収だけではなく,利用者の目線に立って,ぜひとも実現しなければならない最優先課題と考えており,経済界,兵庫県,そして航空会社とともに国に強く求めてまいります。  なお,空港の管理収支につきましては,毎年度,収支改善に努め,予算で補完してまいりたいと考えており,収支計画を見直すことは考えておりません。  請願内容の3点目,空港島の財政計画でございますが,新都市整備事業会計は大規模かつ長期間を要する事業であり,その時々の経済情勢の影響を避けることができないものでございます。そのため,これまでも申し上げてきたところでございますが,企業債の償還に当たっては,土地処分の促進による資金確保とともに,新都市整備事業会計において平成21年度末時点で保有する約1,784億円の資金の活用とあわせ,企業債の発行による借りかえを行い,安定的な財政運営に努めてまいります。  また,このような厳しい経済情勢の中においても,ユーロコプタージャパンT&Eの進出が決定いたしました。ユーロコプターヘリコプターの最大手のメーカーであり,神戸における業務規模の拡大を検討いただいております。また,同社の進出を受けて,早速,小型航空機機能用地への進出について複数の関連企業から打診をいただいているところであり,今後の企業誘致にも弾みがつくものと考えております。  今後も民間のノウハウを活用した企業誘致戦略に取り組むなど,一層の土地売却の促進による資金確保を図りながら,新都市整備事業の安定的な財政運営に努めてまいります。  いずれにいたしましても,空港島の企業債の償還は,最終的に土地を売却して返済していくことに変わりはなく,財政計画を見直す必要はございません。  請願内容の4点目,関西3空港の一元管理につきましては,平成22年4月の関西3空港懇談会において,航空需要のさらなる拡大に向け,3空港の最適活用を一元管理の中で実現することなどが取りまとめられました。  空港の運営に当たりましては,利用者の立場に立った利便性向上の観点,関西経済の発展の観点から,関西3空港それぞれの空港の能力を最大限活用して最適運用を目指す視点が何よりも重要であると考えております。現在,国において,関空の財務構造改善の観点から,関空,伊丹の経営統合に向けた準備を進めておりますが,我々といたしましては,あわせて利用者の目線に立って,ぜひとも実現しなければならない最優先課題である神戸空港の機能充実,規制緩和の早期実現に向けて,引き続き経済界,兵庫県,そして航空会社とともに国に強く求めてまいります。  市長が神戸空港民営化論を突然表明したとのご指摘ですが,市長はこれまでも利用者の利便性向上と関西経済の発展のためには,民間会社である関空会社が経営主体となって3空港を一体運用するのが望ましいと申し上げてきたところでございます。また,一たん神戸空港株式会社化するのも1つの手法ではないかと申し上げたのも,これまでの考え方に沿ったものでございます。  次に,請願の趣旨である市民への広報でございますが,神戸空港の市民への説明につきましては,これまでも議会へは報告・審査においてご説明してまいりました。また,ホームページでは,空港の利用状況,環境監視状況など空港運営にかかわる事項のほか,財政計画や管理収支につきましては,予算・決算時にその都度公表しております。また,空港島への企業の進出決定や国への要望内容等については,マスコミへの資料提供を通じて情報提供してきております。さらに,市長への手紙などを通じた市民からの質問に対しても適切に対応しております。  今後も引き続き議会へは報告・審査を通じて説明してまいりますとともに,市民の皆様へは空港の利用状況のほか,財政計画や管理収支はホームページを通じて公表してまいります。また,企業の進出決定や国への要望内容等は,マスコミへの資料提供を通じて公表してまいります。利用促進につながるさまざまな情報につきましては,広報紙,空港トピックスなど,さまざまなPR媒体を通じて積極的に情報提供してまいりたいと考えております。  続きまして,請願第120号神戸空港関連の神戸市負担額を明らかにすること等を求める請願につきましてご説明申し上げます。  請願項目の1点目,管理収支及び財政計画に関しましては,先ほど請願第118号でご説明申し上げたとおりでございます。  請願項目の2点目,借換債の利子負担額でございますが,平成22年度の借りかえのための企業債の発行実績は,2月末までに200億円の発行を終え,利率は平均約0.76%となっており,金利等詳しい発行条件はホームページでこれまでお示ししてきております。短期債を組み合わせて発行しているため,現時点で金利の総額をお示しすることはできませんが,発行実績をもとに計算すると,平成23年度は1億5,200万円程度になります。  また,平成23年度に発行する企業債につきましては,金利などの具体的な発行条件が決まるのは企業債発行時点であり,現時点でお示しすることはできませんが,これまで同様に,発行が行われたものから順にホームページでお示ししたいと考えております。  空港島の臨海部土地造成事業は新都市整備事業会計で実施しており,その会計の資金は企業債償還,建設改良等に充てるべき財源として,独立採算という公営企業会計の本来の趣旨に沿って留保しているものであり,起債による借りかえとあわせて会計内の資金を一時的に活用することは,問題はないと考えております。  なお,空港島の造成事業に係る資金の活用額につきましても,従来よりホームページでお示ししているところでございます。  請願項目の3点目,新都市整備事業会計から神戸空港への支援でございますが,空港整備事業費特別会計における新都市整備事業会計からの借入残高は,平成23年度予算額を含めて87億1,100万円であり,借入条件は20年一括償還となっております。今後,経費の節減に努めるとともに,航空会社に対して路線,便数の拡充及び機材の大型化を働きかけ,着陸料の増収に努め,空港会計においては新都市整備事業会計に返済してまいります。  神戸空港ターミナル事業用地購入の借入残高は134億3,300万円であり,神戸空港ターミナル株式会社からの地代収入で返済してまいります。  なお,新都市整備事業会計から神戸空港ターミナル株式会社への貸付金はございません。  新都市整備事業会計における企業債償還に対する会計内資金活用額は,平成21年度決算265億円,平成22年度予算450億円,平成23年度予算174億円で総額889億円で,あくまでも会計内の事業費を一時的に活用しているものであり,借り入れという性質のものではありませんが,最終的には土地を売却して対応してまいります。  続きまして,陳情第371号スカイマークへの優遇措置の中止を求める陳情につきましてご説明申し上げます。  陳情内容にある新都市整備事業会計についてでございますが,空港島の臨海部土地造成事業に係る企業債の償還は,土地売却収入による資金を充てることとしておりますが,先ほども申し上げましたとおり,土地処分は今回のような景気低迷の影響も受けやすいため,土地処分の促進による資金確保とともに,当面の資金対策として,新都市整備事業会計において保有する資金の活用とあわせ企業債の発行による借りかえを行い,安定的な財政運営に努めつつ償還に対応することとしております。  また,空港島の臨海部土地造成事業は新都市整備事業会計で実施しており,その会計の資金は企業債償還,建設改良等に充てるべき財源として,独立採算という公営企業会計本来の趣旨に沿って留保しているものであり,起債による借りかえとあわせて,会計内の資金を一時的に活用することは,問題はないと考えております。  また,新都市整備事業は,本来の事業である産業用地及び住宅宅地等の都市基盤の整備を通じて,市民生活の向上や神戸経済の活性化,雇用の確保などに寄与しているところであり,さらには税源の涵養も図られるなど,広く一般施策に貢献しているところでございます。そのため,今後も新都市整備事業の安定的な財政運営を図りつつ,一般施策に広く貢献してまいりたいと考えております。  陳情内容にあるスカイマークへの支援につきましては,スカイマークの格納庫整備に当たり,空港会計が用地の移管を受けることとしておりますが,その必要な資金は新都市整備事業会計から借り入れることとしております。当該用地は告示区域内の行政財産であることから,スカイマークに1年ごとの使用許可をすることとしており,同社に対する優遇措置ではありません。  スカイマーク神戸空港にみずから格納庫を整備いただけるということは,同社が神戸空港を西の拠点と位置づける明確な意思表示であり,さらなる増便,新規就航が大いに期待できるものであると考えております。  なお,本年度の着陸料の特別減免については,世界的な景気後退を受け,経営環境が悪化した航空2社に対して可能な範囲での支援として,平成22年度の下半期に限って実施しているものでございまして,航空2社から評価いただき,減免実施後,増便,新規就航いただいております。  今後とも関係団体とともに就航都市との連携を図り,利用促進に取り組むとともに,路線,便数の拡大を図り,利便性の高い空港を目指すとともに,空港島の土地処分の促進にも全力を挙げて取り組むことで,神戸空港が神戸の新しいまちづくりや神戸経済の活性化にさらに貢献できるよう努めてまいります。  最後になりましたが,先日発生いたしました東北地方太平洋地震に関するみなと総局の対応状況につきましてご説明申し上げます。  3月11日午後3時31分,瀬戸内海沿岸津波注意報発令に伴い,神戸市地域防災計画に基づき,地盤高の低い箇所の防潮鉄扉30基の閉鎖指令を発令し,午後5時24分,その閉鎖の完了を確認いたしました。その後,午後5時56分に神戸港第1波30センチを,翌12日午前3時19分にも30センチを観測いたしました。瀬戸内海沿岸津波注意報につきましては,12日午後8時20分に解除となり,また,防潮鉄扉につきましては,14日午前9時30分にすべての開放を確認いたしております。  なお,みなと総局が所管しております港湾施設,空港施設等への被害の報告はございません。  また,みなと総局の災害支援といたしましては,防災拠点としての神戸港神戸空港の緊急利用,救援物資の輸送支援,避難所運営支援の職員派遣を既に行ってきております。  具体的には,地震発生直後に海上保安庁の巡視船が救援資材の積み込みのため神戸港を緊急利用いたしました。神戸空港からは,ユーロコプタージャパン社にヘリコプターを無償で運航いただくなど,同社の全面的なご協力のもと,地震の翌日の12日午前11時,緊急消防援助隊をヘリで被災地へ派遣いたしました。このほか,福岡県等を立った防災ヘリが神戸空港を給油中継基地として被災地へ向かったところでございます。  さらに昨日,仙台市への避難所運営支援といたしまして,みなと総局より3名の職員を派遣したところでございます。引き続き阪神・淡路大震災の経験を踏まえ,被災地からのあらゆる支援要請に最大限対応してまいりたいと考えております。  以上で当局の説明を終わらせていただきます。何とぞよろしくご審議のほどお願い申し上げます。 74 ◯委員長(むらの誠一) 当局の説明は終わりました。  委員の皆様に申し上げます。  午前中の審査はこの程度にとどめ,この際,暫時休憩いたします。  午後1時より,再開いたします。   (午後0時1分休憩)   (午後1時3分再開) 75 ◯委員長(むらの誠一) ただいまから港湾交通委員会を再開いたします。  午前中に引き続き,みなと総局に対する質疑を行います。  これより順次質疑を行います。  まず,請願第118号についてご質疑はございませんか。 76 ◯委員(あわはら富夫) そしたら,ちょっと幾つか質問させていただきたいと思います。  市民説明を求めるという趣旨のやつなんですけれども,前からちょっと言わせていただいていますが,1つは空港の関係の長期収支計画について,この前の委員会の方でも少し質問させていただいたんですが,市民の知る権利を保障するという立場で,いわゆる管理収支の市債償還の関係で,ことしから新たに管理収支に新都市整備事業からお金を入れると──これは借り入れというやり方ですけれども,特別委員会のときの質問の中でも,上限が30便というのが一応1つの基準としてあるわけで,皆さんの方はこれからその上限の撤廃をしてということで,便数もふえていくというふうな中で克服していきたいという話をされてたんですが,ただ,基本的にはやっぱり30便という枠が今あるわけですから,それを例えばいっぱいにして,全日空──ANAの方が大型化──といっても,これは大型になるわけじゃなくて中型ぐらいになると思うんですけれども,それを想定した場合,具体的に借入額というのは大体何年ぐらいまでにどれぐらいになっていくのか。特に,市債償還がピークを迎えるのが26年ということになると,金額的にどれぐらいになるのかなと。  市民,基本的に非常に不安なのは,先ほど中田先生の方からも話がありましたけれども,そういう情報が開示されてないというか,明らかにされてないということがあるので,市民が不安な──神戸空港というのは本当にうまくいってるのかなと,管理収支というものがある意味でうまくいってるのかなというところの一番の不安はそこにあると思うんです。そこに対して,やっぱり市民に対する説明責任を果たす必要があるんじゃないかなと思うんですが,その辺はどうでしょうか。これが1つです。  もう1つは,いわゆる需要予測の問題で,これも皆さんとは何回かやりとりさせていただいて,その需要予測というのは今も生きてるんだという考え方で,これは30便という制限があるから,なかなかこの需要予測というものが,実際の旅客数というものが出てないので,潜在需要というのはあるというのが需要予測という考え方なんだというふうに前々から答弁されて,きょうの説明もそういう説明をなされたんですけれども,私はもう前から言ってる,そうであるならば,その中身を分析すると,当時の需要予測というのは最大値──その制限枠を撤廃すると,あれは700万を超える需要があると。これがあのときの需要予測の報告書というのは,いろんなこの条件を撤廃したら700万を超える需要があるんだと。それは,京都から神戸に来るというのは,神戸市民が神戸空港を利用するよりも多いという数値が出てしまってるわけね。ああいうのを見ると,やっぱりそれが正しい需要予測だったのかどうか。実際に今,神戸に来てる人たちの傾向というものを見ると,やっぱり神戸市民が一番多いし,あとは周辺の兵庫県という方が一番多くて,やっぱり大阪北部だとか,京都から来てるという事例はやっぱりないわけですね。ということを考えた場合に,やっぱり需要予測の手法のとり方というものについて,やっぱり意見を上げていくべきじゃないかなと思うんですが,その辺はどうでしょうか。  その2点,そしたらお願いします。 77 ◯岡口みなと総局長 1点目は,管理収支につきまして,借入額の今後どれぐらいになるのかという長期収支の問題,2点目,需要予測について見直すべきではないのかという,この2点についてお答え申し上げたいと思います。  まず1点目の管理収支,長期収支についてでございますが,これは,これもかねてから申し上げておりますけれども,その収入の中心となります着陸料収入につきましては,路線,または便数のほか,全日空においてではございますけれども,機材の大きさによって大きく変わってくるものでございます。  既に申し上げておりますが,23年度につきましては,スカイマークを中心に,新たな新規路線の就航等が期待できるところでございまして,30便につきましては,できるだけ早く達成していただけるよう引き続き強く要請しておるところであり,期待も申し上げるところでございますが,さらに翌年度以降,私は30便で満足するものではもちろんございません。これもお話がありましたが,逆に言えば,いよいよ30便というものが見えたところでございまして,この発着枠の拡大は喫緊のエアラインからの強い要請となってございます。また,運用時間につきましても,既にスカイマークからは延長された時間帯を活用した羽田便2便,さらに那覇線1便の具体的な事業提案をいただいてございますし,また,全日空からも,この延長された時間帯を活用いたしまして,その中でも特に夜間便の運航に強い関心を持っていただいておりまして,具体的な事業計画を提案いただけるものというふうに期待をしておるところでございます。  したがいまして,来年度,30便のできるだけ早い達成を期待し,引き続き要望するものではございますが,さらにその後,できるだけ早く30便を超えた就航を,この規制を緩和することを含めてエアラインにお願いし,また期待するものでございまして,したがって,いずれにいたしましても,そういった長期にわたる各年度の路線,便数,機材の大きさが確定しないことから,具体的な数字を明示することができないことはご理解いただきたいというふうに思います。  したがいまして,空港の管理収支につきましては,これまで同様,毎年度そういった状況を前提にいたしまして,もちろん収支改善には最大限努めますけれども,予算において示していくことが重要である,大切であるというふうに考えておるところでございます。  それから2点目は,需要予測についてでございますが,冒頭,またこれもかねてから申し上げておりますけれども,14年度にその結果を神戸空港の需要予測ということでまとめておるものでございます。  これは少し具体的に申し上げますと,委員は既にご案内かもわかりませんが,当時の平成13年,国土交通省から示されました,この通知によるものでございまして,より具体的に申し上げますと,例えば旅客地域の流動調査など,国土省の方で使われましたデータを用いた4段階の推定法を採用しております。また,所要時間,運賃等,利用者の交通機関の選択を合理的に選択,また説明いたしまして,加えて,近隣に他空港が存在する場合は,便数等の利便性が空港選択に影響するといったことが考えられるところから,これらについても考慮できる,いわゆるロジットモデルと,こういったモデルを最新の知見として採用されたものでございまして,このモデル──予測手法につきましては,前提条件も含めまして,かねてから申し上げますとおり,当時,学識経験者によります神戸空港需要検討委員会におきまして,慎重に専門家の先生方からご検討いただきまして妥当なものと評価をいただいているところでございます。また,この予測の考え方につきましては,同時に国土交通省からは現在でも妥当なものというふうにお聞きしておるところでございます。  航空需要予測は中長期的な視点で潜在的な需要を算出するものでございまして,開港後の利用者数が予測を下回っていると,また当時の予測と結果が少し違っているというようなことがありましても,その需要予測の合理性が否定されるものではない。特に,世界的な景気後退や航空会社の経営環境の悪化というものがあっても,そういった短期的な期間での動きであり,こういった短期的な要因で見直すものではないと。このようなことは専門家の先生方からも同様のご意見をいただいておるところでございます。  したがいまして,私どもといたしましては,神戸空港の需要は,現時点では大変厳しい経済環境等にございますけれども,需要は十分にあると考えておるところでございまして,これまで以上に,より広範囲に潜在需要を喚起すべく利用促進に努めたいと考えておるところでございまして,需要予測の見直しは考えてございません。  以上でございます。 78 ◯委員(あわはら富夫) きょうは余りその内容を聞いてるというよりは,この請願自身が詳細説明を求めるという請願なんですね。先ほど局長の方から,十分にいろんな媒体を使いながら説明がなされてるんだというのが局長の方の説明であって,だから私は,ある意味でこういう情報を欲しいということで今,話をさせていただいているわけですね。  1つは,管理収支が初めて他の会計からお金を入れないといけなくなったというふうな新たな事態を迎えて,市民が非常に大丈夫かいなという不安を持ってると。それに対して局長の方の説明は,これから便数を30便をまず確保するんだと,それからそれを超えていけばというふうな話なんですけれども,ただ市民がやっぱり不安に思ってるのは,この借り入れが例えば来年も続くのか,例えば再来年も続くのか,それが一体どれぐらいになるのか。局長が言われるように,神戸空港として,例えば30便を確保すれば──今は30便を切れてますけど,30便を確保すれば,借り入れというのが今の状態のままでいけば,この借入金額というのは平成26年,27年までにこのままの状態ではやっぱり100億円ぐらい借り入れせなあかん──そういうふうにはならないけどね,大体40~50億円借り入れせなあかんようになると。ところが,30便になってANAが中型化になると。ところが,スカイマークはふえても全部小型やからね,これ──いうたら今のところはですよ。そうなると,ある程度計算できるわけでね。  そうすると,例えば実際に借り入れしなければならない金額は,平成26年,27年がピークで,そこまでは40億円ぐらい借り入れないといけないと。ところが,その後,償還のお金が少なくなっていきますから,それを維持すれば,それを何年後には返済していけるんだというふうなものをやっぱり示すというのが市民説明を果たすということに私はなるのではないかと。  毎年,毎年,予算ごとに幾ら借り入れなければならないかということを明らかにしていくということであれば,それは市民に対する不安を解消するということじゃなくて,やっぱり今の不安の気持ちがそのまま残っていくというふうに思いますので,その辺のことを聞いとうわけですわ。だからこそ,そういう数字を示す必要があるんじゃないですかと。それは2段階でもいいから──例えば30便を確保した,それを超えた場合とかね,そういう幾つかの条件が当然付加するということになりますけれども,市民説明を果たすというのはそういうことではないか。先ほど言われたような内容で,本当に市民の不安を取り除く説明をしていることには実はならないんじゃないですかというのを聞いてますので,それを1つお答えいただきたいということと,それからもう1つは,需要予測です。  これ,何ぼ言われてもね,今ここに当時の資料があって,たしか検討委員会──学者先生4人でしたかね,4人か5人いらっしゃって,それを私,全部傍聴しました──あの議論は。あのときは市民も一緒に傍聴できるというふうな画期的な当局の努力で,その議論を全部傍聴して,それでこれは策定されたという過程を私も知ってます。  ただ,あの議論のときにも非常に感じたんですけれども,全体的──要するに近畿圏の需要というのを想定をして,そこから全部はじき出していくと。関空があり,伊丹があるというそういう条件も加味して,その中で利便性係数というものを計算に入れながら,神戸空港にはどれぐらいの人が来てくれるだろうかというのをはじき出したんですよね。その利便性係数が入ったというのは,前の需要予測よりは,ある意味では少し進んだ需要予測であるということは認めているわけです。  ところが,その需要予測でやったとしても,実はこんな乖離が出ていると。平成27年度の2015年度,434万という,706万から30便というのを1つ制限をとって切ったのが434万と,これが平成27年──2015年度ですけれども,そこでも神戸市からは87万人で,大阪府からは243万人来ると。これは今の現状とは全く乖離してるわけでね。そう見た場合には,やっぱり需要予測の手法が問題があったのではないかということを国に対してきちっと声を上げるということは必要ではないかなと。それは逆に言うたら,需要予測に対する精度を国もちゃんと高めてもらうというためにも,そういうことが必要じゃないかなというふうに思うんですが,その辺どうでしょうか。 79 ◯岡口みなと総局長 1点目の管理収支,また長期収支についてでございますが,着陸料,長期収支を出さないということではなく,具体的な数字をお示しすることができないというふうにご理解賜りたいというふうに思います。  再来年度以降,借り入れが要るかどうかということにつきましては,既にご答弁申し上げておりますけれども,借り入れをしないとは言い切れないものでございます。また,30便で管理収支を相償うのは難しいということも既に申し上げてきているところでございます。
     ただ,そういった中で,繰り返しになって恐縮でございますけれども,逆に申し上げれば,やっと30便につきまして具体的な路線が出てまいりました。先ほども申し上げましたが,30便をもってよしとするということでは決してございませんでして,できるだけ早い時期に30便を突破して,より着陸料収入をふやすということでございます。もちろん,スカイマーク,さらにANAが中心になるところでございまして,スカイにはさらなる新規就航,増便,ANAには加えて機材の大型化をお願いするものでございますが,さらに現在でも,その他の新規航空会社へも就航もお願いを続けておるところでございますし,また,残念ながら経営上の問題で撤退された日本航空につきましても,これもかねて委員会でご答弁申し上げましたが,当時,日本航空は決して神戸空港の需要が少ないから,厳しいから撤退ということではなくて,経営上の問題で撤退せざるを得ないというふうなお話を聞いたところでございまして,もう少し時間がかかるかもわかりませんが,会社更生手続の終結後には1番に神戸空港に戻っていただきたいということを強く日本航空にも働きかけているところでございます。  また,長期収支を考える場合は,当然そういった便数を考える必要がございまして,これも既にご答弁申し上げておりますが,スカイマークなどは1日50便に早くしてほしいというふうな話もしていただいておるところでございますが,また同時に将来的には,例えば各種減免の見直しなども他空港の動向を見ながら適切に判断する必要もございます。そういったさまざまな未確定の要素がどうしても存在するところから,長期的な,将来的な着陸料を中心にいたしました管理収支の見通しについては,具体的な数字をお示しすることはできないというふうにご理解賜りたいと思います。毎年度の予算の中でお示しし,ご議論を賜りたいというふうに思います。  それから,需要予測につきまして,国に対してその検証を求めるべきではないかというふうなお話だったかと思いますけれども,これは繰り返しになって恐縮でございますが,先ほど少し具体的に申し上げました,いわゆる4段階推定法,またロジットモデルなど,こういった予測の手法,考え方につきましては,現在でも妥当であるということを国土交通省からお聞きしておるところでございます。また,専門知識を有する委員の方々の検討会で妥当だと評価していただいたのは先ほども申し上げたところでございますけれども,現時点でも,その専門家の方からは,開港後の利用者数,これが予測を下回っているからといって,需要予測の合理性が否定されるものではないということをいただいているところでございまして,私といたしましても,この需要予測については妥当なものであり,したがって,私どもとしても見直す考えはございませんけど,国に対して見直しを求めるということも考えてはおりません。  以上でございます。 80 ◯委員(あわはら富夫) 平行線ばっかりやからね,ちょっと1つだけに絞りますが,この神戸空港管理収支の見通しというのを最初に管理収支の──神戸空港を開港するちょっと前だったと思うんですけれども,神戸空港の管理収支の見通しという,今,ホームページにずっと掲載されてて,現状との違いみたいなものをわかりやすく──非常にこれ,わかりやすくて私はこれは評価してるんです。  これだってね,今の局長の理屈でいうと,この着陸料の計算というのは,30便というのを想定をして,収入がどんどんふえていってるという背景には,ジャンボが例えば3機──最初は大型機幾つ,幾つ,ジャンボ1だとかね,そういう想定で,それが今度はジャンボが3になるとか,大型が5になるだとかいうふうにして,この着陸料の計算の根拠みたいなものをずっと刷新して,そういう根拠の中でこういうふうな収入になっていくんですよというのを出してるんですよ。あれ自体も今の局長の説明からいうたら全く推計であって,確証があってジャンボ機が3機になるとか,4機になるとかということは全然なくて,大体そうなるだろうというふうなことを予測をして,この管理収支見通しをやってるんですから,私は,それが今はジャンボはもう来ることはなくなってるわけですし,小型,中型というのが中心になって,これが大型が来るということもなかなか考えにくい状況でもあると。すると,今の想定の中でそれを見直して,そのかわり便数が,例えば30便であれば,これだけの新都市からの借り入れをしないといけなくなると。だからこそ30便を撤廃しないといけないんですよと市民に説明するためにも,そういう資料は必要なんじゃないですか。  私は,きょうは市民説明という1点に集中して議論をしてますので,別に空港推進派になったわけじゃないんですけれども,ただ,皆さんが例えば30便を撤廃しようということを言う根拠ということを考えても,30便でいけば,やっぱりこれだけの管理収支というものの中に新都市からお金を入れないといけないと。だからこそ30便を撤廃しないといけないんですよとかいう広報だって,市民の知るためのということを考えた場合に必要なんじゃないですかね。  それで今,皆さんが先に書かれてるこれ自体が局長の弁からいえば,これは推計ですよ。だったら同じように推計を出して修正するということは可能なんじゃないですか。局長が言ってること自体が私は矛盾してると思います。できないんじゃなくて,できるということでしょう。できるから,これがあるんでしょう。 81 ◯岡口みなと総局長 繰り返しになる部分もあり恐縮でございますが,そういった管理収支なりにも関連いたしますこの需要予測は,やはり中長期的な視点でその潜在需要を算出し,考えていくものというふうに考えてございまして,したがって,実際の需要は航空会社による路線,便数の設定,また,その他景気変動,経営環境の変化,インフルエンザ等突発的な社会事象の影響を受けて変化するものでございます。したがいまして,開港後の利用者数,そのありようが予測を下回っていると,そういうことをもって合理性が否定されるものではないと。これは専門家からも意見をいただいておるところでございます。  私どもは,決してそういうふうなものを出さないというふうに申し上げているわけではございません。不確かなものを出すということは,私どもはできないと思ってございます。やはり今,我々が真摯に考えるべきは,いよいよ30便に差し迫ったこの神戸空港の状況の中,この2年間,大変しんどうございました。厳しかったですが,そういった中でもスカイマークを中心に,いよいよ30便が迫ってまいりました。そういった中で,さらにこのエアラインが具体的に1日50便欲しいとか,早く時間外飛ばせてくれとかいうふうな具体的な切実な声をその需要のもとにおっしゃっていただいているわけですから,そういった見通しをできるだけ早くつけて確かなものとしてお示しするのが私どもの責務であるというふうに考えてございます。  したがいまして,長期的な収支については,そのような前提条件が整いませんので,お示しできないということを何とぞご理解いただきまして,予算でお示ししたいと考えております。  以上でございます。 82 ◯委員(あわはら富夫) これ以上は同じ多分やりとりになるので,これ以上質問しませんが,ただ私が言ってる市民への説明責任を果たしてほしいというのは,ある意味で,この神戸空港の管理収支の見通しという平成18年度から平成27年度までの見通しを出していただいたわけですね。これは,ある意味で私は市民説明を果たしていると思います。  ところが,それと大きな乖離が今起こってきているわけですから,この部分についても──これは見通しなんですから,その見通しの変更というのは,私は乖離してきているわけですから,これは見通しの変更という視点で整理されても,何も不確かなものを言ってるんじゃなくて,これは最初からそういう意味では見通しなので,不確かなものなんですから,その不確かなものなんだけれども,5年間やってきて,しかしこういうところでふぐあいが起こってるから,この見通しをこういうふうに修正をしますということがあっても,今までの流れとこれからの流れは何も矛盾をしないんではないかなという立場で,やっぱり市民説明を僕は果たしてないというふうに思いますので──ということです。 83 ◯委員(山田哲郎) あわはらさんのいわゆる市民が求めているものというのはちょっと違うんですけれども,この請願自体が去年よう似た同じような──中田さん,同じような内容やったと思うんですよ。それで,答弁聞いたら同じような内容ですと言って,答弁も同じような内容になりますよね。ホームページで紹介いたします,議会でもお示ししてます,それから企業の誘致とか,新たな空港島への誘致とか,こういうことも紹介をし,提供してます,市長の手紙も載せてます,広報紙や空港トピックスでやってます,同じようなことですよね。  本来ね,市民が求めてるというのは,本当に神戸市民みんな知ってるわけです。こんだけ空港を建設してね,利便性の高い空港であって非常に割安感があると。後背地に1,000万の人口があるというようなところで,こんな空港をなぜもう少し機能的に使えないのか。その原因は,運用時間の制限とか,便数の制限とか,発着枠の制限ということを知ってるわけですから,それをなぜ言わんのかと。例えば都知事が羽田に厳しくやったように,そういう広報とか,そういうことを──最近,市長が若干言うようになりましたけれども,これは当局としても,もっとしっかりと利便性とか潜在的な需要の高さとか,そういうものをしっかり言うことが市民も一緒になって動ける──市民も一緒になってそういう動きができるという運動につながると思うんですよ。市民はそういうことを知りたい──うまくいったら,もっともっといい空港になるんじゃないかなということを知りたいと思うんですけど,そういう説明をすべきではないかと思うんですけど,その辺,局長どうですかね。 84 ◯岡口みなと総局長 委員ご指摘のとおり,運用時間の延長,また,目の前に迫った発着枠の拡大,これは神戸空港にとりまして喫緊の最優先課題でございまして,一日も早く実現する必要があるというふうに考えておるところでございます。  現にでございますが,スカイマーク,全日空とも大変期待を寄せておられまして,これが緩和されましたら,すぐにでも路線を張るよと,飛ばすよというお話も強く切実にいただいておるところでございます。ただいまスカイマークも直接,国土交通省に当たっていただいておるところでございますが,残念ながら,現時点では,この規制はまだ緩和されておりませんが,引き続き全力でこの緩和が一日でも早くされますよう国に強く要望し,また,それにつきましてはぜひとも議会のお力添えもいただきたいと考えておるところでございます。  こういった点につきまして,これまでも私どもなりにさまざまな機会,また広報媒体を使いましてお話ししてきたつもりでございますけれども,今後さらにこれまで以上に差し迫った課題であるという点から,より力を入れ,工夫して情報提供してまいりたいというふうに思います。  以上でございます。 85 ◯委員(山田哲郎) その行いは,ほとんど市民には皆無だという感じがする。一部の人は別として,我々はこうやって聞いてますよ。スカイマークと一緒になって,こういう形でこういう話もありますという話は聞けるけれども,ほとんど市民はそんな話,全然知らないですよ。こういう要望──マスコミを通じて,こういう要望をしている局長の姿をテレビで映ったこともないしね,記者会見してるところもないし,そういうところをしっかり表に見せつけて,やっぱり市民に説明するということが一番大事なん違うかなと思うんですけど,その辺どうでしょうか。 86 ◯岡口みなと総局長 耳の痛い大変大切なご指摘かと思ってございます。  これまで,例えば国への要望などにつきましてはホームページでも公表してきておるところでございますが,さらに今ご指摘の要望の場面も含めた記者会見というお話もございましたが,そういった場も積極的に大いに活用いたしまして,市民の皆さんに情報が届くよう全力を尽くしたいと思います。  以上です。 87 ◯委員(山田哲郎) これで最後にしますけど,需要予測とかそんなのは,今現在もう神戸空港はあるわけですから,市民はいかに最大に活用する──どんな活用方法があるのか,いろんな活用方法があると,夢があるというようなことを聞きたいわけですから,その辺のことを留意してしっかりと動いていただきたいと要望しておきます。 88 ◯委員長(むらの誠一) 他にございませんか。  (なし) 89 ◯委員長(むらの誠一) 次に,請願第120号については,さきの予算特別委員会における質疑と同趣旨の内容が含まれておりますが,ご質疑がございましたら,どうぞ。 90 ◯委員(松本のり子) 先ほど局長は,新都市内部留保のお金889億円は,空港島借金返済,借り入れではないと,これは土地を売却するから借り入れではないということをおっしゃっていましたけれども,空港島,2009年に265億円返済しました。その内訳はといえば,新都市からお金を借りてると。’10年は650億円,その内訳はといえば,やはり新都市から450億円,あと新たな借金借りかえで200億円。2011年も返済374億円に対して新都市から174億円,新たな借金借りかえで200億円ということで,本当に借り入れではないと言うけれども,これは借り入れで889億円ね,今,借金返済してるので,そこのところをまず認めるべきであると思いますが,いかがでしょうか。  それとあと,200億円の借換債による新たな利子負担の総額を明らかにすることという件ですが,ホームページにちゃんと書いてあるとおっしゃってました。ホームページに確かに金額が25億円で発行日が22年11月25日で,金利が1.03とかとずっと5つに分かれて書いてありますが,定時払いと満期払いとか書いてありまして,なかなかこれ一般市民が見ても金利が幾らぐらいになるのかわからないと思うんですよ。定時払いと満期払いとはどう違うのかとか,いろいろ私もわかりませんので,総額この金利は一体幾らになるのか,利子は幾らになるのかということと,あと,やはり金利が1.03で,大体金額としては25億円に対しては幾らですよとかね,95億円──22年の12月14日に発行した分はこのぐらいですよというのをもう少し丁寧に書くべきだと思うんですが,いかがでしょうか。 91 ◯岡口みなと総局長 金利のご質問につきましては,後ほど担当部長からご答弁申し上げます。  新都市会計により,いわゆる空港島の償還を充てていることは借り入れと認めるべきだというご質問,ご指摘かと思いますが,これもかねてから申し上げておりますけれども,新都市整備事業と申しますのは,条例により設置されております臨海部土地造成事業及び内陸部土地造成事業を行う,全体として地方公営企業会計として設置されておるものでございます。  この新都市整備事業会計は,ご承知のとおり,大規模またかつ長期間を要する事業でございまして,したがいまして,その時々の経済状況の影響を避けることができないという仕組みを持つものでございます。このために,これもこれまで申し上げてきたところではございますが,企業債の償還に当たりましては,まずは土地処分の促進による資金の確保を第一といたしますとともに,この新都市整備事業会計において保有しております資金──21年度末ですと,1,784億円でございますが,この活用とあわせまして企業債の発行による借りかえを行い,対応することとしておるものでございます。  この空港島の造成事業も新都市整備事業の一部であることはもちろんでございます。したがいまして,新都市会計会計内の資金の活用というものは,これはあくまでも資金繰り,活用ということでございますので,借り入れという性質のものではないというふうに承知してございます。  実際,これまで新都市会計におきましては,事業費の執行を受けまして,起債以外に留保資金を活用しているところでございまして,また,その時々の償還につきましても,これは当然ながら毎年の償還額と土地の売却額が一致することはございません。そのため,会計全体で資金を活用し,償還を図ってきたところでございます。  ただ,空港島につきましては,財政計画というものを設けてございまして,そういったことから,空港島の造成事業に係る資金の活用額につきましては,その表記といたしまして,ホームページで表記をし,市民の皆様にお示ししているところでございまして,今後ともこの表記につきましては,工夫して表記してまいりたいというふうに考えておるところでございます。  新都市会計事業全体として,その性質に合わせた活用,運用をしておるということをご理解賜りたいと思います。  以上です。 92 ◯田上みなと総局経営企画部長 借りかえに伴います金利,あるいは金利負担につきましてご説明を申し上げます。  空港島の起債に伴います金利の状況につきましては,ご答弁申し上げておりますように,神戸市のホームページ,神戸空港のページに公表しておるところでございます。借りかえにつきましても,22年度より発行を開始してございますが,これにつきましてもホームページの方で詳細を記載をさせていただいてございます。22年度の発行につきましては,幾つかの銘柄に分けて,何回かに分けて発行してございます。予算をいただきました200億円につきまして,ことしの2月25日をもってすべて発行済みとなってございまして,発行条件につきましては,それで固まっておるということでございます。  ホームページで既にお知らせいたしておりますが,その内容としましては,各銘柄ごとの金額,発行日,それから,これは何年の借り入れを行うか──これは何年債かというふうに申し上げておりますが,それの償還条件,満期一括,つまり10年満期ということであれば,最終の支払いが到来するときに一括して元金をお支払いすると,それまでは元金負担はないと。あるいは定時,例えば20年定時でございましたら,元金均等で利息と元金とを毎年払っていくと。そういうような,その時々の一番有利な発行条件になるような形で,金利とあわせまして,そういった条件も決めておるというところで,銘柄ごとに幾つか違ったような表記になってございまして,非常にその部分でわかりにくいという点があろうかとも思います。  金利につきましては,一番高い銘柄で1.48%,一番安いところでは0.503%ということになってございます。これを平均いたしまして計算をいたしますと,先ほど冒頭,局長よりご説明いたしましたように,0.76%,1%に満たない我々としては低い金利ではないかなというふうには想定してございます。  これでは,やはり金利の額がわからないということでございますけれども,これをそのまま10年で償還するもの,5年で償還するもの,あるいは20年で償還するものというふうに分かれてございますが,この条件でそのまま計算をさせていただきますと,それぞれの期間に応じての金利総額が約11億5,000万円になるということでございます。  ただ,1年ごとの負担でございますので,それを来年度の負担で見ますと,これも午前中にご報告申し上げましたように,1億5,200万円の金利負担が来年度は想定されると。誤解のないように申し上げますと,これは20年を一応発行期限として同意をいただいていますので,その期間での金利総額ではないと。このホームページでお知らせをしましたそれぞれの発行期間で同じ条件で金利額を計算して合計をすれば,11億5,000万円になるということでございます。確定しておるのは,この数字でございます。  以上です。 93 ◯委員(松本のり子) だから,その11億5,000万円もきちんとホームページで市民の皆様の前に明らかにすれば,より一層よくわかるんじゃないのかなということをちょっと今ご質問させていただいたんですが,この金利金額というのはお示しをしようとは思われないんでしょうか。 94 ◯岡口みなと総局長 今,部長がご答弁申し上げましたとおり,これはあくまでも今年度に借りかえたその条件,手法によるという仮定がつくものでございまして,部長はあえて,仮にこれであればということで申し上げた金額でございます。各年度の満期,もしくは定時償還に合わせまして,今後情勢等も変化していくものでございますから,不確かなものと言えるかどうか,少なくともこの11.5億円ですよということでお話しすることについては,やはり私どもといたしましては控えておるところでございます。ただ,今後発行する起債につきましては,発行順に速やかに立ち上げたいと思ってございます。ご理解賜りたいと思います。 95 ◯委員(松本のり子) この金利の問題なんですが,やはりすべての情報を私たちは市民の前に明らかにすべきであるということを絶えず言ってますので,こういったことも,不確かだといいましても,ちょっと注釈を書いて示していただきたいということを要望いたします。  先ほど,889億円は借り入れではないというふうに,新都市の──空港もそうだから,その中でいろいろやってるんだというふうなことをおっしゃいましたが,当初は空港島の借金は土地を売却して返すんだということを私も何回も幾度となく委員会でお聞きしました。でもって,今はそれができない──売却はわずか45億円──売却収入45億円,本当にこれから利子分にもならないというような金額なんですけれども,これまでにも1,000億円以上,新都市から空港特別会計への貸付金87億円とか,ターミナル会社の立ち上げ支援,貸付累積116億円と,もう1,000億円以上も新都市から支援をしているというところを,本当にここのところをこれでいいのかということをやっぱり市民に情報をきちんと公表してほしいなと。もうバラ色ばかり言っててね,本当にそれがバラ色になるのかどうかというのはわかりません。ですから,すべての情報をまず明らかにするというところから出発していただきたいということを,じゃあもう要望しておきます。 96 ◯委員(守屋隆司) この請願も情報開示と。情報開示は十分されていると思うので,私は今のでもう十分だと思います。市民が求めているのは情報開示ではなくて,成功なんですね。約束を守ってくれということです。  兵庫区の方でもいろんな方とお会いすると,特にご年配の方も含めて,もう聞く人ほとんど神戸空港要らんと言う,もうすごい凝り固まっている方が多いんですね。それは情報がないからあかんと言ってるんじゃなくて,もう自分も乗らないと,空港は要らんというふうに皆さんおっしゃるわけですよ。ですから,今,市民,市民ってどの市民かわからないんですけれども,今大事なのは,そういうパンフレットで情報も開示すると,またホームページにも出すと,それは大事です。だからといって,市民が空港に賛成することは絶対ないわけですね,今は。これは何かといったら成功させることですわ。  だから,30便をしっかりと飛ばして,なおかつその撤廃をして,それ以上にしっかりと黒字化をして,それで空港をつくってよかったと,マスコミにもそういう記事が載ると。それじゃないと,もうこの議論はずっと何年もしなきゃいけないと。ですから,これを成功させて神戸空港をつくってよかったことを市民に実感してもらうと。実感するのは,私たちが言っても,当局がどんな資料を出してもだめなんですわ。結果を出さなきゃだめだということでありますので,私はもうこれ以上ね──これ以上って,共産党さんは関係ないですよ──こういうのにもうすごい労力を費やすよりも,しっかりとやっぱりセールスに回ってもらいたいということを強く求めます。  以上です。 97 ◯委員長(むらの誠一) 他に。 98 ◯委員(あわはら富夫) ちょっとその仕組みだけ教えてほしいんですが,今,借りかえ200億円ということがありましたけど,その金利の関係なんですけど,今説明されたやつで5年物とか,10年物とか,最大20年という,それもいろんな組み合わせがあるということなんですが,基本的にはやっぱり変動金利という部分が多いんでしょうか。それが1つ確認させていただきたいということと,それと多分ね,日本の格付がこの前の議論の中で少し下がってきてると。今回のいわゆる大地震があって,多分,経済的には大変な事態にこれからなってくると思うんですけれども,多分あれ,阪神・淡路大震災で4兆円とか5兆円という規模だったと思うんですが,今回それをはるかに超えるような大規模的なお金をせなあかんということになってくると,非常に日本の世界の中での格付というのはまたかなり下がってくるというふうに思われますから,そうすると,金利が非常に上昇してくる可能性があるんじゃないかなというふうに思うんですが,そういう状況の中で,ある程度これは借りかえしていくという方針──これは神戸空港だけではなくて,臨海土地整備事業,新都市整備事業全体の問題でもあると思うんですけれども,借りかえ手法についてはかなり慎重にならないといけなくなってくるんじゃないかな──この情勢を見てるとですね。  今はもう非常に金利は安いです。聞いたら0.何ぼ金利いうたら,そらもうあれで家つくれたらもうええなという感じやけど,その辺のところをどういうふうに見通しを持っておられるかね,ちょっとこれを1つ聞きたいということと,それと,いわゆる使える現金預金ですね。平成21年度末で,今言われている1,780何億円でしたかね,4億円か──という金額だということですが,これは決算でないと非常に正確な数字が出ないのはよく知ってるんですけれども,この2年ぐらいに爆発的にそのお金を使いますよね──いうたらね──ということになると,23年度の今度の予算ですね──今度の予算になると,大体1,000億円をちょっと超える程度になるんですかね。正確な数字は,それは決算でないと出てこないんですけれども,そろそろ1,000億円を切るような事態になっていくんじゃないかなというふうに思うんですが,その辺はどうなのか,ちょっとお聞きしたいと思います。 99 ◯岡口みなと総局長 1点目の金利でございますけれども,これは固定金利でございます。ただ,先ほど担当部長もご答弁申し上げましたように,いわゆる5年のような短期債,それから中期債,長期債,これを組み合わせて発行してございますし,それから,償還の方法も一括償還,定時償還しております──組み合わせております。これはもうご案内のとおり,リスクヘッジでございますので,財政当局と相談しながら対応していただいていると。今後もこのような形になると思います。  ただ,今お話しの日本経済につきましては,今後どうなるのか,私も大変心配しておるところでございます。もちろん財政当局と相談しながら,これについては発行するかどうかも含めまして,慎重に対応していくことになるというふうに考えております。  それから,留保資金につきましては,まだ22年度途中でございまして決算ベースになりますので,23年度のこのたびご審議いただいた予算予算ベースで申し上げますと,1,327億円というふうに想定してございます。  以上でございます。 100 ◯委員長(むらの誠一) 他にございませんか。  (なし) 101 ◯委員長(むらの誠一) 次に,陳情第371号についても,さきの予算特別委員会における質疑と同趣旨の内容が含まれておりますが,ご質疑がございましたら,どうぞ。 102 ◯委員(橋本秀一) この陳情第371号スカイマークへの優遇措置の中止を求める陳情とね,こういうタイトルがついてるんですが,さきの請願2件でも出ておるように,みなと総局なり神戸市としてのいわゆる広報ね,これ十分今回の先ほど局長,説明ございましたが,内容が理解していただけてないんですね。だから,こういう陳情が出てくるんですよ。神戸空港の管理してるその空港の敷地内で売却ということはできないと。その中で,スカイマークが神戸を拠点として動いていこうという話があって,建屋を建てて,そして神戸に来ていただこうと,使っていただこうと。だから,そういう内容が理解をしていただけてない陳情やと私は思うんですね。  さきの2つの請願の中でもそうですが,情報をね,これ幅広く説明するというのは,その情報が先を走ってね,その出た情報を追っかけていろんな問題を起こすというのも事実なんですね。だから,もう少し,この情報の発信の仕方として,わかりやすくしていかなければいけないのではないかなと。今,改めて詳細を説明するとか云々というんじゃなしに,これから1つ1つ発信をしていく内容をもっと市民の皆さんが理解をしていただけるような内容にしていくと。  先ほど局長の答弁の中で,神戸空港ができたことによって,いわゆる企業誘致であったり,あるいはスパコンのああいうものが出てきたり,これが来るだけによって,いわゆる税の涵養ができてくる。でも,ここのところは非常に割り振りが難しいから,幾ら神戸空港ができて企業が仮に医療産業で201社進出してくれたから,大まかには言えるんでしょうけれども,その割り振りが難しいんでしょうけれども,こういうことが神戸空港を開港したことによって神戸に活力をもたらしてますよと。  それから,今あった金利の話でもそうですね。格付は神戸の場合は非常に評価をしていただいている。これは何かというと,空港があって,医療産業が出て,スパコンが動いて──きょう朝のNHKのニュースでしたかね,理研と一緒に神戸大学でがんの細胞を食っていくような──新しいというか,正常な細胞ががんの細胞を食べて治していくみたいなこういうことがどんどんと動いてきておるわけですよ。やっぱりそういう点を考えると,もう少し広報のあり方,ここをやはり市民の皆さんにわかっていただけるようにしていかなければいけないのではないかなというふうに私は思うんですが,局長の見解をお聞きをしたいと思います。 103 ◯岡口みなと総局長 ご指摘の広報の点,改めて肝に銘じたいと思います。スカイマークのこの件にいたしましても,告示区域内ということから,これは行政財産なるもの,したがって,使用許可が1年ごとにならざるを得ないというふうなことにつきましても,私どもは,いわばそういう仕事ばかりしてきておりますから承知しておりますけれども,その思い込みもあったのではないかというふうに今思い直しておるところでございます。  それから,お話しいただきました神戸空港の活用につきまして,ポーアイ2期に集積されました医療産業を中心としたさまざまな方々から,先ほどは私はエアラインからの強い要望ばかり申し上げておりましたが,特にポートアイランド2期に201社立地されました医療関連企業を中心に,一日も早い規制の緩和を望まれていると。先ほど私自身もエアラインばかり申し上げまして,そういった神戸空港に期待をしていただいている利用者の声というものも先ほどご答弁すべきだったかなというふうに思い出したところでございます。そういった点も含めまして,これまで以上に広報に力を尽くし,工夫を加え,市民のご理解をよりいただけるよう全力を尽くしたいと思います。  以上でございます。 104 ◯委員(橋本秀一) 議会でのこういう請願,陳情を出されて質疑をしていく,そしてまた,私どもが本会議で質疑をする,その内容というのは大体2カ月ぐらい──今,本会議場はすぐインターネットで放映されますけれども,こういう議事録というのは,いわゆる大体2カ月ぐらいをめどにして出ていくわけですね。だから,こういう内容というのは見ていただければ,そういう形でかなり市民の皆さんの方に詳細が出ていってると。ただ,新しいことを1歩前に出ていくときは,もう少し,いわゆるみなと総局として1つのことだけじゃなく,周辺でどういうことがこのやることによって動いていくのか,それが市民の皆さんにどういうふうに貢献というか,プラスになっていくのか,そういう点も含めて,わかりやすい言葉で広報に努めていっていただきたい。広報官,広報専門官も市民参画推進局ですけれども,おられるわけですから,相談をしていただきながら,そういう広報に努めていくということを要望して終わりたいと思います。 105 ◯委員長(むらの誠一) 他にございませんか。 106 ◯委員(松本のり子) 先ほど,スカイマーク格納庫の件ですが,局長は告示区域内につくったということで,ここはスカイマークは買えない,神戸市あるいはターミナル会社しか買うことはできないんだと,行政財産であるとおっしゃいましたが,この格納庫は告示区域外にもつくれると思うんですが,告示区域外になぜつくらなかったのか,お聞きします。 107 ◯後藤みなと総局参与 このたびのスカイマークの格納庫の立地場所の件でございますが,確かにご指摘のように,空港島の西の方にもそういった大きな規模の用地は予定してございますが,このたびスカイマークの方から,当面,スカイマークが国内線に運用いたしておりますボーイング737-800の小型機の整備をするために,1機分の格納庫の場所を確保したいということがあったこと,それから2点目には,やはり当面,ふだんでも運航間整備をやっておりますので,そういった整備士も含めまして,運航整備の効率をやっぱり上げていきたいというようなことから,告示区域内の用地を所望されたところでございまして,私どもも小型機の格納庫ということでございますれば,この告示区域のエリアで確保ができるというようなこと,それから,法令等の関係でも特に問題はないというようなことで確認をいたしましたところ,こちらの方に決定をさせていただいた。  以上でございます。 108 ◯委員(松本のり子) 当初,神戸空港を国にこういう空港にしますと言ったときに,航空機サービス機能用地,これは格納庫の用地ですよね。これ,11.5ヘクタール,処分金額310億円,処分先,民間事業者と,こうきちんと格納庫はここにつくりますよというふうにされているのに,何でスカイマークが737小型1機分だけだから,わざわざ告示区域にしたんだなんて言うんですかね。ちゃんと最初,国には格納庫をつくる用地として神戸市がここですよと11.5ヘクタール示してるのに,なぜそのことをちゃんとスカイマークさんに交渉しなかったのか,ちょっとお聞きします。 109 ◯後藤みなと総局参与 スカイマークとのお話の中で,やはり先方のご意向として,まずそういった立地場所の希望等がございましたので,我々そういうことがやはりできないものか──これはエアラインに拠点を置いていただくというような観点からいきますと,最大限,利用者の声を聞き入れて,それができるものであれば,まずはそれを実現していくと,そういう立場で対処したものでございます。  以上でございます。 110 ◯委員(松本のり子) じゃあ空港島の土地を本当に売却する気があるのかと私は聞きたいんですが,民間事業者さんに売る航空機関連機能用地とか,いっぱいいっぱい──この空港島の9番から13番まで20ヘクタール以上,もうかなりの金額で土地処分計画を出されているのに,そのようにして相手さんの言うようにころころ変えていったら,そもそも土地売却自体ができなくなるんじゃないんですか。一体これは,じゃあこの格納庫用地はスカイマークじゃなかったら,ほかどこに売るおつもりなんですか,ちょっとお聞きします。 111 ◯岡口みなと総局長 空港島の土地売却につきましては,これはもう売る気がないというようなことは,もちろんのこと決してございません。今後とも全力で早期の土地処分に取り組みたいと考えてございます。  先ほど参与が申し上げましたとおり,スカイマークのこのお話をいただいたときも,そういった関連用地でのお話し合いを進めてまいりましたが,スカイマークとしては,今後増便を予定されている中で,まずは当面,1機分の格納庫を整備したいということで強いお話をいただき,将来的に,スカイマークは既に来年度も新千歳等の発表をしていただいておりますし,1日50便まで伸ばしてほしいということを明言されているエアラインでございます。神戸空港の基幹事業であります定期航路を運航されますスカイマーク,またさらに,将来的に1日50便までというふうなことを明言され,着実にそういった保有機を増加されていると,そういったことから,私どもは,将来的には複数の機材に対応した格納庫整備もしていただけるものと考えておりまして,その際には,ぜひとも関連用地へのご進出をお願いしているところでございます。  スカイマークは,これから新たな路線を張るということの中で,当面1機分の格納庫をここにしたいということについて,そういった要望に応じるのは,私は自然のことと考えてございまして,引き続きスカイマークの拡張の考え方のもと,そういった格納庫整備についても当該用地での処分に取り組みたいと思います。  なお,この用地はご案内のとおりでございますが,将来的な旅客ターミナルの拡張用地ということで考えておるものでございます。  以上です。 112 ◯委員(松本のり子) もう長々はしませんが,本当に今のお話を聞いてましたら,神戸空港の空港島の売却というのが,まず不可能であるなと思います。  私,なぜこのスカイマークさんがちゃんとこの格納庫用地に自分のところで買わなかったのか,とても不思議だったんで,ちょっとスカイマークさんにお電話して聞いたんですよ。そしたら,やっぱり神戸市さんに聞いてください,私とこは何も言えないんですという一点張りだったんでね。これは,もう神戸市が本当にスカイマークの言い分を飲んで,どんどんこういう形で進めたんだなというのをとても強く確信しました。  スカイマークは40年かけて,これから16億円分を賃料として払っていきますよね。そうなって,でもレンタルの飛行機を自分ところで持っていない会社ですから,そういう意味でも,とても今後は民間事業──スカイマークさんが格納庫用地に格納庫をまたつくってくれるだろうみたいなお話をされましたけれども,全くそういう感触はスカイマークに聞いたところはありませんでしたので,やっぱりきちんと──本当にこの新都市のお金というのは市民みんなのお金であると私は思っています。空港だけじゃない。だからこそ,きちんと空港島は民間事業者に売却をしっかりして,この新都市のお金は,むしろ今,本当に厳しい中では,空港にばかり1,000億円以上も支援するのではなくて,これまで空港ができるまでにやっていた教育とか,福祉,一般会計に入れるべきであるということを一応意見として申して終わります。 113 ◯委員長(むらの誠一) 他にございませんか。 114 ◯委員(あわはら富夫) 私も前から,告示区域内に何で格納庫をつくったのかなというふうに思っている1人なんですけれども,あれは従来,今,局長が答弁されたように旅客ターミナル用地ですよね。今,副市長の小柴さんが小さく産んで大きく育てると。本来,旅客ターミナル用地として,かなり広い面積を持ってて,それは神戸市神戸市で買うというパターンだったと思うんですけど──ターミナル会社かな──が買うというパターンだったと思うんですけれども,その小さく産んで大きく育てるところの大きく育てるところをスカイマークの格納庫として,いうたら貸してしまったわけでね。そうすると,小さく産んで大きく育てるという方針から見たら,どうなのかなというふうに思うので,どういう整理をその辺されておられるのか,ちょっとお聞かせください。 115 ◯後藤みなと総局参与 ご指摘のように,この当該用地は旅客ターミナルの将来の拡張用地ということで,東側の一角を予定しておるところでございまして,なお,そのうちの5,000平米につきまして,当面このスカイマークの方の格納庫で活用いただこうということにしてございます。  じゃあ旅客ターミナルの拡張用地をいつ使うんだと,拡張計画とは問題ないのかというご指摘でございますが,今,開港当初から小さく産んで大きく育てると。まだ小さく産んで,今から育てようとしているところでございますが,今の旅客ターミナルは,設計段階の想定からいきましても,少しさわるところはあっても,一応,旅客でいきますと350万から400万人ぐらいのお客様への対応はできるかなというところで想定してございまして,ただそれ以上の拡張計画というものは今現時点では持ち合わせておりませんが,今後,状況を見ながら具体的に検討するということでございますが,この東側の一角の5,000平米については,現時点では当面の活用計画はないということで,スカイマークに活用いただくということで考えております。  以上です。 116 ◯委員(あわはら富夫) だからね,何かこれをぱっと見たときね,当時,小柴さんが本当は旅客ターミナル用地というのはかなり広い面積を当初予定していて,ところが,なかなかそのお金のめどが立たないということで賃貸方式にして,しかもその面積をかなり小さくして,何でやねんと僕がたしかあのとき聞いたと思うんですけれども,そのときに小さく産んで,あわはらさん,大きく育てるんですよというふうな言い方をされたんですね。今回見たら,その小さく産んで大きく育てることもちょっとあきらめたんかいなと──そこを格納庫にしましたからね──そういうふうな意識を持ったんですけど,ということは,今,当面と言われたので,スカイマークさんの格納庫用地というのはある意味では当面であって,将来的には今の格納庫用地──共産党さん質問されましたけれども,将来的にはちゃんとスカイマークに話をして,この格納庫用地のところを買ってもらって,そこに入ってもらうというふうなことも想定をされていると理解していいんでしょうか。 117 ◯岡口みなと総局長 旅客ターミナルに買ってもらうということをあきらめたということでは決してございません。当初予定どおり,これまでどおり,将来的な旅客ターミナルの拡張用地として,将来的には買っていただくという考えに変わりはないものでございます。  したがいまして,スカイマークにつきましては,必要な時期が来ましたら,それは格納庫を撤去していただきまして移っていただくということについても既にお話ししているところでございます。  以上でございます。 118 ◯委員長(むらの誠一) いいですか。  他にございませんか。  (なし) 119 ◯委員長(むらの誠一) 次に,この際,みなと総局の所管事項についてご発言はございませんか。
    120 ◯委員(松本のり子) 1点お聞きしたいんですけれども,東日本大地震の件で大きな津波があったんですが,以前ね,この委員会で私,六甲アイランド地区の航路・泊地の変更いうことで,防波堤を延長をやめるという計画がありましたよね。審議会があって,ここでこの委員会でもそれが出てきましたけれども,あの地震を見ていて,本当にあの防波堤の延長計画をやめるいうことなんですが,この兵庫県では異常時のときの限界波高──波の高さが1.5メートルとしてて,ぎりぎり1.47メートルとか,1.45メートルなどの数値を示しているから,別に防波堤の延長はやめても構わないということをたしかここでお聞きしたと思うんですけれども,しかし,限界波高1.5メートルというのは,もうそういう今回の地震を見てたら,どんな津波が来るかわからないという意味では,やはり延長のもう1回再考をね──やめるんじゃなしに,本当にああいう地震が来ることを想定して,東南海地震もどんな津波が発生するかわかりませんから,もう1度計画を練り直すべきではないかと思うんですが,いかがでしょうか。 121 ◯花田みなと総局参与 先日の東北太平洋沖地震につきましてお答え申し上げます。  まず,神戸港におきます津波対応でございますが,防波堤の存在といいますのは,必ずしも津波だけでなく,港内の静穏度を保つとかいう別の目的もございます。それと今回の津波の対策でございますけれど,神戸市地域防災計画におきまして,今後30年間に発生する確率が非常に高いとされています東南海・南海地震における影響について,防災対策推進計画を進めております。  それで,この東南海・南海地震の災害想定は,東南海地震南海地震が同時発生することを前提にしておりまして,神戸市域における津波の高さは,先ほど先生1.5メートルとおっしゃいましたが,一応1.7メートルを想定してございます。それで,プラス昭和34年の伊勢湾台風の規模で昭和9年の室戸台風のコースをたどったときを想定いたしまして高潮対策等々を実施してございます。  ただ,高潮と津波の大きな違いといいますのは,やはり高潮は潮位の変動だけでございます。ところが,津波というのは簡単に申し上げますと水平の力を持ってございまして,今回の東北あるいは太平洋地震におきましても,防波堤というのが必ずしも津波に対して効果があるものかどうか,今そのあたりの知見について各関係者が検討しておるところでございます。  また今回,私ども,東南海・南海地震マグニチュード8.4という過去の既往最大の地震を対象にしてございまして,今回計算されておりますような9.0というような規模の災害は,正直申し上げて想定してございません。ただ,今後新たに今回の大地震の検証が進み,知見が示されることになれば,神戸港のそういった防災対策につきまして十分な検討を進めてまいって対応をとっていきたいと考えております。  以上です。 122 ◯委員(松本のり子) 私お聞きしたのは,六甲アイランドの防波堤の延長の計画がありましたよね。それをもうやめようと,計画,延長しなくてもいいよということが決まったかと思うんですけれども,それはもう1回,今回のような津波を見て,やめるんじゃなしに延長を引き続きやった方がいいんじゃないんですかということなんですが,先ほどのお話では,もっと大きいものが来るから,余り防波堤が津波に関係ないから,別に延長はしなくてもいいということなんですかね。 123 ◯花田みなと総局参与 津波安全対策と港湾機能の確保というのは若干視点が違うと思います。先ほど先生のおっしゃいました六甲アイランドの防波堤の延長をやめるいう話につきましては,これは港湾機能の維持が大きい趣旨でございまして,そのあたりは別の次元で考えるべき話だと理解しております。  以上です。 124 ◯委員(松本のり子) 港湾機能であの辺にいっぱい船が──船舶がいっぱいいますよね。だからそういった船を守るためにも,やはり今までどおりの計画で延長はすべきじゃないかなと思うんですが。 125 ◯花田みなと総局参与 こういった場で何回も繰り返し答弁をするのは非常に申しわけございませんが,船舶の場合は,必ずしも港の中にいるのが安全だとは限りません。大型船なんかは逆に外にいた方が安全な場合もございますので,そのあたりは理解いただきたいと思います。 126 ◯委員長(むらの誠一) 松本委員,よろしいですか。  他にございませんか。  (なし) 127 ◯委員長(むらの誠一) 他に発言がなければ,この際,私から一言申し上げます。  花田参与におかれましては,この3月末をもって退職されるとお聞きいたしております。長きにわたって神戸市政の発展にご尽力をいただき,大変ご苦労さまでした。参与からぜひ一言お願いしたいと思います。  参与,どうぞ。 128 ◯花田みなと総局参与 それでは,一言お礼を申し上げます。  私,昭和50年に技術職として採用されまして,以来36年間勤めてまいりました。そのうち約30年は旧開発局,そしてみなと総局とお世話になってきております。その間,先輩方にはきつくおしかりを受けたこともございますし,あるいはよき同僚あるいは後輩に恵まれ,あるいは支えられ,今日を迎えられたと考えてございます。また,市会の先生方には,かなりしかられた記憶もございますが,別の意味でご指導を仰いだこともございます。  今,神戸市を含め,日本全体が非常に大変な環境でございますが,今後とも先生方の温かいご指導のもと,神戸市も頑張っていきたいと思っております。私は今後,一神戸市民といたしまして,地域のため,あるいは神戸市のためにできるだけのことをしてまいりたいと考えております。  簡単でございますが,以上でお礼の言葉とさせていただきます。どうもありがとうございました。 129 ◯委員長(むらの誠一) どうもご苦労さまでした。  それでは,みなと総局関係の審査はこの程度にとどめたいと存じます。  当局どうもご苦労さまでした。  なお,委員各位におかれましては,みなと総局が退室するまで,しばらくお待ち願います。 130 ◯委員長(むらの誠一) それでは,これより意見決定を行います。  最初に,請願第118号について各会派のご意見をお聞かせ願います。  民主党さん。 131 ◯委員(川内清尚) 請願第118号については,当局からも説明がございましたが,需要予測についても平成14年に精査されていて合理性が否定されるものではないとの説明もあり,また現在,空港の方も航空会社から利便性をかなり高く評価をされております。それからあと,丁寧に説明するようという請願でございますが,これにつきましても,これまでも説明している,それからまた,ホームページでも詳細にその都度発表しているとの当局の説明があり,また,マスコミへの資料提供も含めて公表しているということで,結論は不採択といたします。 132 ◯委員長(むらの誠一) 自由民主党さん。 133 ◯委員(守屋隆司) 請願第118号は不採択です。  市民への説明が不十分であるというのが趣旨のようでありますけれども,十分広報等を尽くしているというふうに判断しますので,以上です。 134 ◯委員長(むらの誠一) 公明党さん。 135 ◯委員(山田哲郎) 公明党は不採択でございます。  市民へのこのような情報は既に何回も説明をしていると思いますけれども,若干反対に市民の望んでいる情報というのは,本当に利便性の高い空港,それから割安感のある空港,もっと乗りやすい空港,そういう情報,仕掛け,姿勢みたいのを望んでいると,そういう情報が欲しいということだから,その辺のところをどんどん出すべきやというのを意見としてつけ加えておきたいと思います。 136 ◯委員長(むらの誠一) 日本共産党さん。 137 ◯委員(松本のり子) 請願第118号は採択を求めます。  今,何よりも大切なことは,すべての情報を市民の前に明らかにすることで,今回,先ほどの局長の答弁でも,需要予測にしても,財政計画にしても,何らアバウトな答弁でしかなかったと思います。だから採択を求めます。 138 ◯委員長(むらの誠一) 自民党神戸さん。 139 ◯委員(岡島亮介) 結論は不採択です。  需要予測や財政計画の課題について現状と見通しを市民に知らせなさいと,こういうことなんですけれども,現在の状況は,エアラインの新規就航や増便が検討されておりますし,この需要予測そのものも中長期的な視点で潜在的な需要というものを予測するものであって,一概に旅客数が少ないからといって需要予測を見直すんだとかいうようなことは合理性がないんだろうというふうに思います。  市民への広報は,それは広報はするべきだと思うんですが,既に予算決算時にその都度公表がされておりますので,公明党さんがおっしゃったように,むしろ空港が神戸経済に果たす役割というものをもっと市民に知らせるべきやと。この請願第118号は,そういった意味からするとちょっと違う方向なので,不採択です。 140 ◯委員長(むらの誠一) 新社会党さん。 141 ◯委員(あわはら富夫) 新社会党は,請願第118号については採択です。  その理由は,私は市民に対する説明責任を果たしているというふうに局長は言われましたが,1つの事例としてね,神戸空港の管理収支の見通しというものが出されてるんですけれども,例えばことしの平成23年度であれば,収支がありまして,本来1億6,500万円黒字というふうな見通しが出されているわけです。ところが,実質的には3億8,000万円を新都市整備事業の方から貸し付けないといけなくなったというふうに,空港整備の方のみなと総局の方からの見通しが既に出されているわけであってね──幾つかの前提条件をつけた──それが今の現状と乖離をしているから,その部分について,新たな見通しでもってそれを修正をすることは可能ではないかということを先ほどから主張させていただいて,それをちゃんと示してほしいということだったんですけど,不確かだから説明できないと。不確かだったら,前だって不確かだったと。それは理屈にはならないでしょうと。そういう意味で,市民説明というのを以前果たした手法と同じ手法で今も果たしてほしいということで,市民説明がまだなされてないという立場で,市民説明を求めるということで採択を主張したいと思います。 142 ◯委員長(むらの誠一) 各会派の意見は以上であります。  以上のように,各会派のご意見は採択,不採択の2つに分かれておりますので,これよりお諮りいたします。  本件を採択することに賛成の方は挙手願います。  (賛成者挙手) 143 ◯委員長(むらの誠一) 挙手少数であります。よって,本件は不採択とすることに決定いたしました。  次に,請願第120号について各会派のご意見をお聞かせ願います。  民主党さん。 144 ◯委員(川内清尚) 請願第120号については,民主党は不採択でございます。  新都市整備事業会計からの貸し付けは一時的な活用であり問題ないという当局の答弁,それから,借換債については発行が行われたものからホームページで随時公表しているということで,不採択といたします。 145 ◯委員長(むらの誠一) 自由民主党さん。 146 ◯委員(守屋隆司) 請願第120号,不採択です。  この請願の願意は,もう最初から神戸空港は破綻を認めろというので入っておりますので,私たちは破綻してないと。ですから,以下の件も破綻したという前提のもとでのこの趣旨になっておりますので,全く意味がないと,不採択です。 147 ◯委員長(むらの誠一) 公明党さん。 148 ◯委員(山田哲郎) 公明党としては不採択を主張いたします。  質問に対しての当局の答弁は,事細かに明確に答弁されていたと思います。果たして,この説明自体が事細かくすべてしていいものかどうかなという疑問はあるんですけれども,市民にとってどれだけのあれがあるかなと,変に借金がひとり歩きするようなことになってもいけないんだけれども,それよりも今,お話の中でも言われたような前向きなとらえ方の質問であるべきだなという考えに達しました。  以上。 149 ◯委員長(むらの誠一) 日本共産党さん。 150 ◯委員(松本のり子) 請願第120号は採択を求めます。  来年度の予算案でも21億1,500万円の支援をしていくと。そして,これまでの空港特別会計の貸付金とか,ターミナル会社への貸付金だとか,空港島の借金返済できないその貸し付けとか,そんなの全部合わせても新都市整備事業会計から1,000億円以上ももう支援をしてきてると。そのことをやはりきちんと市民の前に明らかにして,200億円の借りかえにしましても,金利が予定として11億円あるということを先ほどご答弁ありました。まさに借金が新たな借金を生むという状況にもう突入してきているという意味では,本当にきちんとそのことを公表しなさいというこの請願は採択を求めます。 151 ◯委員長(むらの誠一) 自民党神戸さん。 152 ◯委員(岡島亮介) 不採択です。  財政計画を見直す必要はない。当面,今,当局が説明があったことを推し進めていっていただいて,開かれた空港になるように私たちは努力をしたいと思っておりますので,本請願は不採択です。 153 ◯委員長(むらの誠一) 新社会党さん。 154 ◯委員(あわはら富夫) 新社会党は,請願第120号については採択です。  理由は先ほどの理由と同じですし,2項目・3項目めにつきましても,先ほどある意味で詳細な説明がなされたわけでね,それはその数字が出せるわけですから,そういうものも含めて公表している部分もあるし,きょう初めて聞いた部分もあったと思うんですけれども,そういうのを市民に説明を求めているわけですから,その説明責任を果たすという立場で,この請願については採択です。 155 ◯委員長(むらの誠一) 各会派の意見は以上であります。  以上のように,各会派のご意見は採択,不採択の2つに分かれておりますので,これよりお諮りいたします。  本件を採択することに賛成の方は挙手願います。  (賛成者挙手) 156 ◯委員長(むらの誠一) 挙手少数であります。よって,本件は不採択とすることに決定いたしました。  次に,陳情第371号について各会派のご意見をお聞かせ願います。  民主党さん。 157 ◯委員(川内清尚) 当陳情については,スカイマークへの優遇措置をしている実態はないということ,それから,西の空港と位置づける明確な意思表示もしていただいているということで,この陳情についても不採択といたします。 158 ◯委員長(むらの誠一) 自由民主党さん。 159 ◯委員(守屋隆司) 自民党です。  陳情第371号は不採択です。  この厳しい経済状況の中,民間航空事業者が大きな決断をしていただいて,今回こういう形になっていることに心から感謝をいたします。この陳情は全くおかしいと。非常にこういうことを陳情に出してまた議論すること自体が,スカイマークに対して,せっかくの規模の拡大についての意志に水を差す危険があるということで,不採択です。 160 ◯委員長(むらの誠一) 公明党さん。 161 ◯委員(山田哲郎) 公明党は,陳情第371号については不採択。  当局からスカイマークの格納庫用地購入費並びに周辺整備事業について,特に着陸料の特別減免についてはスカイマークだけの優遇措置ではないという説明はよくわかりました。反対に,それ以外のところで,こんだけ神戸の利用者のための利便性のために貢献して社運もかけて取り組んでいるスカイマークに優遇措置をすべきやと,反対に,いろんな形の中でね──というのが本来の形であると僕は思います。そういう意見をつけて不採択でございます。 162 ◯委員長(むらの誠一) 日本共産党さん。 163 ◯委員(松本のり子) 陳情第371号は採択を求めます。  そもそも神戸市が出してきました財政計画における土地処分計画,この中に42ヘクタールもの民間事業者に売る土地が明記されてて,そして格納庫用地とわざわざ11.5ヘクタール,310億円で売りますよという処分金額まできちんと書いてあるのに,スカイマーク告示区域にしてというぐあいに,うまいぐあいに言われてそのようにしたと。そうなれば,本当に土地処分計画というのがどうなるんだろうかということも思います。やはりこういった優遇措置はやめて,きちんと一民間事業者とはきちんとお話し合いをして,そもそもあるべきところに来てもらうべきであると思いますので,採択を求めます。 164 ◯委員長(むらの誠一) 自民党神戸さん。 165 ◯委員(岡島亮介) 不採択です。  別に優遇措置をしているわけでなし,むしろ優遇措置をしてあげたいぐらいですから,この趣旨とは反対ですから,陳情は不採択。 166 ◯委員長(むらの誠一) 新社会党さん。 167 ◯委員(あわはら富夫) なかなか難しい陳情なんですけどね。要するに,スカイマークへの優遇措置という表現にはちょっとこだわりがあるんですが,もちろんスカイマークに対して,本当はもうちょっときちっと例えば土地を購入してほしいとかいうふうなことを,例えば当局の方でちゃんときちっと言うたのかどうかね。どうもスカイマークの意向に沿って物事が進められてしまっているという当局の対応に対して,やっぱりちょっと問題があるなという立場で,採択を主張したいと思います。 168 ◯委員長(むらの誠一) 各会派の意見は以上であります。  以上のように,各会派のご意見は採択,不採択の2つに分かれておりますので,これよりお諮りいたします。  本件を採択することに賛成の方は挙手願います。  (賛成者挙手) 169 ◯委員長(むらの誠一) 挙手少数であります。よって,本件は不採択とすることに決定いたしました。
     以上で意見決定を終わります。 170 ◯委員長(むらの誠一) 本日,ご協議いただく事項は以上であります。  本日の委員会はこれをもって閉会いたします。  長時間どうもご苦労さまでした。   (午後2時34分閉会) 神戸市事務局 Copyright (c) Kobe City Assembly, All Rights Reserved. No reproduction or republication without written permission. ↑ ページの先頭へ...