神戸市議会 2011-03-15
開催日：2011-03-15 平成23年文教経済委員会 本文
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◯委員長（
松本しゅうじ） おはようございます。
それでは，ただいまから
文教経済委員会を開会いたします。
本日は，昨日の本会議で付託されました議案及び陳情の審査並びに当局からの報告の聴取のため，お集まりいただいた次第であります。
なお，小林委員が，
港湾交通委員会に付託された請願の趣旨説明のため，中途退席されますので，ご了承願います。
次に，本日審査いたします，陳情第353号，陳情第361号，陳情第369号及び陳情第372号，以上，合計４件の陳情につきましては，陳情者から
口頭陳述の申し出がありましたので，陳情第353号，361号及び372号，以上，合計３件の陳情につきましては
産業振興局審査の冒頭，陳情第369号につきましては
教育委員会の審査の冒頭に，それぞれ
口頭陳述を聴取したいと存じますが，ご異議ございませんか。
（「異議なし」の声あり）
2
◯委員長（
松本しゅうじ） それでは，さよう決定いたしました。
（
産業振興局）
3
◯委員長（
松本しゅうじ） それでは，
産業振興局関係の審査を行います。
これより
口頭陳述の聴取に入りますが，この際，陳述人の皆様全員に申し上げます。最初に，住所，氏名を明らかにしていただき，５分以内に要約をお願いいたします。
それでは，最初に，陳情第353号の陳情者から
口頭陳述を聴取いたします。
陳述人の永井さん，発言席へどうぞ。
それでは，５分以内でお願いいたします。
4 ◯陳情者 西区玉津町上池の兵庫県
農民運動連合会の会長を務めております，永井 修でございます。本日は，大変貴重な時間をＴＰＰの反対の陳述の時間をいただきまして，ありがとうございます。
私どもは，平成の開国と言われておりますけれども，中身としては，国を壊す開国ではないかということで，このＴＰＰに反対の態度をとっております。今回のＴＰＰ問題，突然浮上しましたけれども，その中身は，今，世界の経済的あるいは金融的な危機の中で，アメリカがその輸出を２倍生かすという戦略に基づいて取り組まれてきているというふうに思っております。中身は既にご存じだと思いますけれども，例えば，我々が関係しております農業分野でいいますと，
農林水産省が影響を試算しておりますが，
食糧自給率は，現在でも低い40％であるのに，それが12％に落ち込む。また，米の生産については，一部を残して９割が減少するだろうと，あるいは関連産業の失業が，農村において350万以上の失業が生まれるだろうという試算をしております。そうした点からいいますと，まさに日本の農業については，本当に壊滅的な打撃を与えるものとして，とりわけ私ども農業に携わっている者は，日本の農業をつぶす課題として，これに反対の運動をしているところであります。
しかも，農業だけではなくて，この中身を見ますと，24の分野ありますけれども，金融や保険・郵政，あるいは医薬品・労働などの各分野，そして，とりわけ私ども，食料や農業に関する分野でいいますと，これまで日本の農民と，あるいは消費者が提携して，例えば，
食品添加物の規制や農薬の規制，あるいはアメリカ産の牛肉から問題を発した
ＢＳＥ問題等，国民の食糧の安全という面で，こうしたものをすべての分野にわたって，いわゆる非関税障壁という形で，これを撤廃するような方向が既にアメリカから要求が出されております。そうした点におきましても，日本の国のあり方，特に日本の国民がこれまで築いてきた，そうした農業や食品の安全，そうした面からも含めて，この国の形，食の安全の形，そうしたもの自体を崩していくような課題でないかというふうに思っております。
今，日本農業は，40％という先進国ではまれな低い水準にあります。しかも，ご存じのように，去年，おととし，考えますと，世界的にさまざまな気候変動・異常気象が発生して，今，食物，特に穀物が高騰し，また，
輸出そのものをしていた国でも輸出はできないという態度をとっているところが明白になってきました。
この21世紀は食糧危機の時代と言われておりますけれども，そういう中で人口増加があり，また，
農業そのものが気候変動によってさまざまな危機に瀕している。こういう点を見ますと，気がつけば，小麦や穀物を売ってくれる国もなくなってしまう，また，私どもが携わっておる農業につきましても高齢化が進み，そして，昨年度産の米でいいますと，米が暴落して，もう米をつくるのをやめたという声まで農村では聞きます。そういう点では，国内では米をつくる人もいなくなる。そういう危険な事態になると思っております。
昨年，閣議決定では，この日本の現状から，
食糧自給率を50％に引き上げるということをきちんと決めておりますけれども，今回のＴＰＰは，これにも反する動きであると思います。私どもは，そういう中で，今，この日本の農業についても，国のあり方についても，非常に大きな歴史の分水嶺に立っているというふうに考えます。昨年11月には，農協中央会，全国の
漁協連合会，全森連──森林組合の連合会などが東京で決起集会を開きました。その中で，これまでにない声明が発表されました。この日本の国を守るために，今こそ，こうしたＴＰＰに反対の態度をとるべきだという声明であります。
今，世界人口の２％の日本が，食糧の貿易に回る10％を有している。こういう異常な状況であります。水田中心の日本の農地は，世界的に見ても非常にたくさんの人口を養えるそういう力を持っています。今こそ日本の農業を再建して，また，この日本の農業できちんと日本の国民の食糧を日本の大地から供給できるように，またそれを通じて世界の食糧危機に，世界的にも貢献できるようにしていく，そういう方向こそ求められる方向であると思います。
そういう点から，今回の平成の国を壊すＴＰＰ──
環太平洋連携協定については，反対の態度を表明していただきますように心からお願いして，陳述といたします。
ありがとうございました。
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◯委員長（
松本しゅうじ） どうもご苦労さまでした。
次に，陳情第361号の陳情者から
口頭陳述を聴取いたします。
陳述人の粟田さん，発言席へどうぞ。
それでは，同じく５分以内でお願いいたします。
6 ◯陳情者 神戸市長田区丸山町３丁目１－19，粟田皎江と申します。
まとめてきましたので，これを読ませてもらいます。
私は，新日本婦人の
会長田支部の支部員をしています。新婦人は，20年前から，農業を守ろう，安心でおいしい食糧と生産地から直接食糧を購入する産直運動を進めてまいりました。現在，米・野菜・豚肉・牛肉・鶏肉などを取り扱っています。
菅首相は，昨年10月，臨時国会の冒頭，
所信表明演説で，ＴＰＰへの参加を検討することを打ち出しました。ＴＰＰは貿易の
輸入自由化を目指す協定です。関税ゼロのＴＰＰに参加することになれば，食糧や農業に大打撃を受けると
農林水産省が試算しています。それによれば，米の生産が90％，小麦が99％，牛乳が88％も減少すると言われています。
食糧自給率は，現在の40％から13％に急落し，国内農業の破壊を招き，私
たち日本人の大切な主食である米を輸入に依存し，お金さえ出せば米が買えるとの考えは非常に危険だと思います。
今，
地球的規模で食糧不足です。
ひとたび輸入先の天候不順，政治不安などが起これば，米は買えなくなります。
ＴＰＰ参加は国が本来しなければならない食糧主権を放棄することになります。また，食の安全でも不安がいっぱいです。アメリカなどは日本で許可されている
食品添加物は数が少ないと添加物の緩和を求め，残留農薬の基準値のない農業の規制緩和，病害虫の侵入を防ぐことを目的とした植物検疫の緩和も要求されています。そして，
牛肉ＢＳＥ対策で，日本の月齢制限など規制を緩和，米輸入の際の安全検査の緩和，ポストハーベストの
食品添加物の表示中止，
有機農産物の殺虫剤・除草剤の残留を認めるなど，次から次へとアメリカの都合のいい要求を突きつけ，日本人は農薬入りの米，
大腸菌つきのポテトを我慢して食べろというのでしょうか。とんでもない話ではないでしょうか。子や孫に安全でおいしい食べ物を食べさせたいと思うのは，親ばかなのでしょうか。
民主党政権は，
食糧自給率を50％に引き上げると言ってきました。自給率を上げることと
ＴＰＰ参加は両立いたしません。国民の
食糧自給率を下げないこと，国民の暮らしと食の安全を守るため，ＴＰＰに参加しないことを求める意見書を
神戸市議会から国に提出いただけることを切にお願いして，陳情を終わります。ありがとうございました。
7
◯委員長（
松本しゅうじ） どうもご苦労さまでした。
次に，陳情第372号の陳情者から
口頭陳述を聴取いたします。
陳述人の高橋さん，発言席へどうぞ。
それでは，同じく５分以内でお願いいたします。
8 ◯陳情者 おはようございます。私は，住所が，灘区桜口町１丁目１－26
ハイム富士202の新日本婦人の会灘支部，支部長の高橋でございます。
前に発言されたお二人の方と発言がちょっと重複いたしますが，私なりの思いを皆さんに聞いていただきたいと思います。
皆さん，お店でおそばを食べたりしますね。そうすると国産のそばは20％しかありません。
てんぷらそばでしたら，エビは90％輸入です。そして，そばのつなぎに使う小麦は，オーストラリアから86％輸入しています。そして，だしに使うしょうゆは，国産の大豆は５％しかありません。大半はアメリカの遺伝子組みかえ大豆を使っております。
そして，食品検査のことですけども，今，まだ輸入が60％の段階でも，2010年４月現在で，港で食品を検査してくれる監視員の方は383人しかいません。そして，検査率は11％です。しかし，この検査も本格的にしているのではありません。
モニタリング検査といいまして，一応の検査はしますが，違反があるからといって市場へ出ることをとめているわけではありません。異常がわかった段階では，もう市場に出回っています。それで，私は，このＴＰＰが締結されて，自給率40％がもっと下がった場合に，輸入食品の検査はどうなるのかというのが一番心配です。
私たちは，前者の方が言いましたように，新日本婦人の会で産直運動をしております。そして，生産地の方に安心して生産していただけるよう価格も新日本婦人の会と，生産者である
農民運動連合会の農家の方と話し合って価格を決めて，安心してつくってくださいという運動をしているわけです。しかし，こういうことも，輸入が大幅にふえて，国民が本当は国内産の安全な物を食べたいと世論調査では86％以上の人が言っています。しかし，ご存じのとおり，経済状況の悪化で，労働者の賃金はどんどん下がっています。そしたら，やっぱり安い物を買おうということになります。
それで，私は，今，灘支部ですので，
ＪＲ六甲道の近くに支部の事務所があります。そうすると，飲み放題・食べ放題ということで，宴会の店がいっぱいあります。その大半は若者です。一番健康を冒されているのは若者じゃないかと思います。輸入食品──飲み放題・食べ放題の食材はどこから来てるんでしょうか。
食品衛生法では，対面販売では，どこの産とか添加物とか，そういうことは一切知らせなくていいんです。ご列席の方にも，家族の方から何買ってきて，これ買ってきてと言われることがあると思います。そうすると，
食品加工物，スーパーとかコンビニで売ってるものについては，食品の裏側に，原材料・添加物などが書いてあります。しかし，宴会やそういうところでは，そんなものは一切問われません。
私は一番心配なのは，輸入食品で健康を冒されているのは若者，将来のある若者ではないかと思います。これが今60％の段階ですが，それがもっともっと輸入食品がふえれば，検査員も少ない，そして前者の方が言われたように，安全基準，添加物・材料，そして，
食品衛生法で決められている農薬，そんなものは一切お構いなしになります。私は，農水省が50％にすると言ってて，13％という見通しを持っているという菅内閣の矛盾をどう説明するのかと思います。
もう１つは，今，一番ちまたで問題になっているのが，大卒者・高卒者の就職難です。それで，今，
出入国管理法では，今は絶対に研修とか技術とか，そういうことで在留資格を固定して……
9
◯委員長（
松本しゅうじ） 済みません。時間が経過しましたので，おまとめください。
10 ◯陳情者 ごめんなさい。じゃあ，とりあえず食品の問題について言えば，これ以上輸入をふやさないでほしい，
ＴＰＰ反対の意見書をぜひ国に上げていただきたい，こう願うわけです。
どうもありがとうございました。済みません。
11
◯委員長（
松本しゅうじ） どうもご苦労さまでした。
なお，
口頭陳述の申し出がありませんでした陳情第367号は，
ＴＰＰ参加反対の意見書を国へ提出することを求める趣旨でありますので，ご報告いたしておきます。
以上で，
産業振興局関係の審査に係る陳情についての
口頭陳述は終わりました。
それでは，陳情４件，報告事項１件について，一括して当局の説明を求めます。
谷口局長さん，着席されたままで結構でございます。
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◯谷口産業振興局長 初めに，去る３月11日に発生いたしました平成23年
東北地方太平洋沖地震に際し，甚大な被害を受けられた皆様に，心からお見舞い申し上げます。
神戸市では，３月11日19時，神戸市
東北地方太平洋沖地震に係る対策本部を設置し，全市を挙げて支援活動を行っております。
産業振興局では，神戸市
地域防災計画に基づき，被災地への非
常用食糧等の支援を担当しておりまして，これまでに20
大都市災害時相互応援に関する協定に基づき，仙台市に対して救援物資を送付するとともに，岩手県・宮城県・福島県に対しても支援を申し出，それぞれの自治体に対し，毛布・飲料水・食糧等の救援物資を送付いたしました。
送付した時期と内容につきましては，３月12日，３月13日及び３月14日に，毛布を9,600枚，
サバイバルシートを１万8,000枚，飲料水500ミリペットボトルを２万8,100本，
アルファ化米を１万1,000食，クラッカーを１万2,000食，缶詰を１万9,000缶，粉ミルクを440本，紙おむつなどの衛生用品を４万6,000枚，そして，新たに調達いたしましたカップめんを3,200食，それぞれの指定された
受け入れ場所に陸路で送付いたしました。さらに，本日は，仙台市に向けて，毛布2,500枚と，新たに調達いたします菓子パン１万食を送付する予定でございます。
また，３月14日に本市を出発した派遣隊53名のうち，
産業振興局からは２名の職員を派遣し，被災地で
避難所運営の業務に当たることになっております。被災地では，いまだ物資の
受け入れ体制が確立していないところも多く，今後も
危機管理室と連携しながら，被災地の要請に基づいて追加の支援を実施していく予定でございます。
それでは，お手元に配付しております
文教経済委員会資料によりまして，陳情第353号，361号，367号，372号，ＴＰＰの参加に反対する
意見書提出を求める陳情についての当局の見解並びに
国営土地改良事業「東播用水二期地区」計画構想について，報告をいたします。
お手元にございます
陳情文書表をごらんください。
陳情第353号，361号，367号，372号，ＴＰＰの参加に反対する
意見書提出を求める陳情につきまして，ご説明申し上げます。
ＴＰＰは，原則として，例外を認めない
貿易自由化を前提とした協定であり，国は，平成23年６月に参加の是非について判断するとしております。また，
ＴＰＰ参加による影響については，内閣府・
経済産業省・
農林水産省がそれぞれ試算を行っております。それぞれの前提条件が異なっていることから，影響額も違ったものとなっております。現在，国では
ＴＰＰ参加の判断に先行して，農業・水産分野などにおける適切な国内改革を推進するとしており，平成23年６月をめどに，
農林漁業再生の基本方針がまとめられる予定であります。また，ＴＰＰの
交渉参加国の間では，物品関税の撤廃だけでなく，金融・
電子商取引・電気通信などのサービス，技術の特許・商標などの
知的財産権，さらに人の移動などの非関税障壁とされる分野についても議論の対象となっております。
したがいまして，ＴＰＰへの参加の可否については，国レベルで判断すべき問題であると考えております。
産業振興局としては，農業分野などにおける国内改革の方向性も含めた国における議論の状況を注視してまいります。
次に，
国営土地改良事業「東播用水二期地区」計画構想について，ご報告いたします。
資料の２ページをお開きください。
東播用水農業水利事業は，神戸市をはじめ三木市・稲美町・明石市・加古川市の農用地への安定的な
農業用水の供給を目的に，昭和45年度から平成４年度にかけて，国営事業として実施されたものでございます。そのうち呑吐ダムなど，３カ所の貯水施設と
幹線水路等の基幹部分については，神戸市・明石市等への上水を供給するための
県水道用水供給事業との共同事業となっております。この事業により，渇水時においても
農業用水や水道用水の安定的な供給が可能となっております。
近畿農政局は，阪神・
淡路大震災の影響も踏まえ，平成21年度から３カ年の予定で，施設の機能低下，用水供給の
安定度低下，施設の
安全性確保等の課題に対応するため，
国営土地改良事業地区調査を実施しております。この調査により，幹線水路の一部で
ひび割れ等による変状箇所や，貯水ダムの
のり面崩壊箇所の補修など，改修の必要な箇所が明らかになってきました。これらの施設につきましては，従前の機能を発揮させ，
農業用水や水道用水の安定供給の維持を図るため，
国営土地改良事業「東播用水二期」計画構想を早期に事業化する必要があると考えております。
次に，３ページをごらんください。事業概要でございます。
まず，事業手法は，
国営かんがい排水事業で，兵庫県の
水道用水供給事業との共同事業で実施してまいります。
次に，事業主体は，
農林水産省近畿農政局でございます。
概算事業費は約175億円でございます。そのうち
農業用水関係の
事業負担割合は，国が全事業費の３分の２，兵庫県が17％，関係市町が６％，地元農家が残りの10.33％でございます。
事業期間は，事業着手から９カ年の予定でございます。
なお，事業計画の内容につきましては，後ほど，５ページ，６ページをご参照願います。
今後の予定でございます。３月23日の
東播用水土地改良区総代会における
早期事業着手に向けての議決を経て，３月29日に，関係市町・土地改良区で構成する（仮称）東播用水二期
地区国営土地改良事業促進協議会を設立する予定であります。平成23年度は地区調査の継続や
事業計画書の作成を行い，平成24年度に全体実施設計，平成25年度に事業着手を予定しており，国・
県等関係機関に対して，
早期事業化の要望を行ってまいりたいと考えております。
以上，
産業振興局における陳情，報告１件につきまして，ご説明申し上げました。何とぞよろしくご審議のほどお願いいたします。
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◯委員長（
松本しゅうじ） 当局の説明は終わりました。
これより質疑を行います。
まず，ＴＰＰの参加に反対する意見書の提出を求める陳情第353号，陳情第361号，陳情第367号及び陳情第372号について，一括して質疑を行います。これら４件について，ご質疑はございませんか。
14 ◯委員（
金沢はるみ） ３点ほどお伺いします。
ＴＰＰの問題については，
予算特別委員会の中でかなり私も質疑をさせていただきましたし，詳しいご答弁もいただいたので，それを踏まえて，幾つか質疑をしたいと思いますけれども，まず，ＴＰＰに参加に反対とか，また，慎重参加というような意見書ですね，都道府県とか政令市からどのくらい意見書が上がっているのか，ちょっとおわかりでしたら教えていただきたいと思います。
それから，さきの
予算特別委員会の審査で，私がぜひ市内農業への影響を独自試算すべきだという質疑に対しまして，ご答弁があったんですけれども，農業分野では
市内生産額の約２割を占める米，さらに，畜産分野では，マイナスの影響がある程度予想されると考えているというふうにおっしゃっているんですけれども，ある程度というのは，大体どの程度というふうに──試算まではされてなくても，全体の何割ぐらいは減ってしまうんではないかとかいう見通しをお持ちであれば，それを教えていただきたいと思います。
同じく，
予算特別委員会の中でご答弁があったんですけれども，プラスの方の試算として，自動車・電気・電子・機械産業の分野では，韓国製品に対する
競争力強化につながることで，市内の製造業にも間接的なプラスの効果を生む可能性があるということが言われています。また，輸出入の増加で
港湾関連産業へもプラスの効果が期待できるというふうになっているんですけども，これも
産業振興局のまさに所管のところですので，これはいい経済効果を生むということで，どの程度というふうに考えておられるのか，見通しをちょっと教えていただきたいと思います。
以上です。
15
◯谷口産業振興局長 まず，独自試算の関係でございますが，見通しというふうなことで，一応前の委員会のときにも申し上げましたが，今のところ，農水省あるいは県の方の試算をベースにして，前申し上げましたが，神戸市の具体の数字は我々持っておりませんので，ある程度，国と同じような形の影響があるとして，農業分野では米について，市内の農業分野では生産額の２割を占めておりますので，影響があるであろうと。また，畜産の分野では，バター・チーズ・乳製品が内外格差にさらされるというふうなことで，特に乳用牛への生産に大きな影響が予想されるんではないかと。それから，肉につきましては，神戸ビーフはある程度独自のブランドでございますが，それ以外の肉牛については影響が予想されるということで，前も言いましたが，具体の数値で言いますと，我々もちょっとそこまでは把握できておりません。国の方の試算の前提条件もいろいろありますので，我々としては，その辺のところ，具体にはまだありませんが，影響があるというのは我々としては考えております。
また，プラスの面も，今お話ございましたように，自動車・電気・機械産業といったものについては，韓国との関係で，一定競争力があって効果があるであろうと。輸出入の増加も港湾にプラスがあると。これも具体に，どういう形になるか。正直言いまして，ＴＰＰの参加の問題，今，国で議論をされておりましたが，どういう形のものか，工程表あるいは，いわゆる産業連関的なものも含めまして，試算の前提，いろんなものが出ておりまして，我々もどれが政府の最終見解か，その辺よく読めておりません。そう意味で，ある程度は予想されるというふうな業界の声も聞いておりますが，具体の数値としては持ち合わせておりません。
以上です。
16 ◯小原
産業振興局次長 他都市等の議会での動き等のご質問があったかと思うんですけども，まず，兵庫県におかれましては，昨年の12月ですけども，知事の方から議会への提案説明の中で，経済がグローバル化する中，ＴＰＰの協議が進められること自体は理解できるものの，国内農業に大きな影響を及ぼすものと考えられる。このためＴＰＰ協議に当たっては，自給率の向上や農業・農村の振興等を両立させ，持続可能な力強い農業を育てるための対策を明確に示すよう国に求めていくというふうな提案説明され，その後を受けまして，県議会におかれましては，ＴＰＰ協定への交渉参加に当たっては，十分な時間をかけて慎重に意見等を進めることなどを求める意見書が可決されたというふうにお聞きいたしております。
あと，ほかの自治体等におきましても，県下の自治体においても，いろんな動きがあるようでございますが，幾つか電話等でヒアリングしたところによりますと，議会でのご質問に対して，国の動向を見守るというふうな対応があるとお聞きいたしているところでございます。
17 ◯委員（
金沢はるみ） 済みません。政令指定都市はどうですか。
18 ◯小原
産業振興局次長 特に政令指定都市についての照会というものはしておりませんので，把握できておりません。
19 ◯委員（
金沢はるみ） 今，大体前の
予算特別委員会のご答弁と同じようなご答弁だったんですけれども，特に製造業について，プラスがあるというお話があったんですけれども，私が読んだ資料によりますと，もう既に日本はアジアでＴＰＰ交渉に参加している４カ国の国すべてとＥＰＡですね──経済連携協定を結んでいるので，それらの国との工業製品の関税は撤廃されているということで，日本にとって，工業製品とか製造業で
ＴＰＰ参加の実質的な意味合いというのは，経済規模から見ても，ＥＰＡをまだ結んでないアメリカとの
貿易自由化しかないということが書いてあります。
そのアメリカとの輸出の場合も，もともと工業製品の関税が低くて，乗用車の関税は2.5％で，電気・電子機器では1.7％ということで，もう既に関税が非常に低くされているので，この関税が撤廃されたからといって，今，円高のもとで，どれほど輸出がふえるか疑問だというふうに私の持っておる資料では言われているんですね。ですから，先日もご答弁がありました市内の製造業に間接的なプラスの効果を生む可能性があるとおっしゃっておられましたけれども，これは，今ご答弁なかったわけですけれども，そうそう神戸経済にプラスになる要因は余りないであろうと私は思います。
その一方で，やはり今どのくらいの影響があるかわからへんということなんですけどね，お米とか畜産ですね，特に神戸ビーフなんかも多大な影響を及ぼすと思うんですけれども，農業──北区や西区，主にやられている農業では，本当に大変なことになっていくんではないかなと思いますので，ぜひその点は，試算ができない，わからないというだけでなくて，もっといろんな材料もあると思いますので，神戸市独自の試算も行って，マイナスの影響額をぜひ調査していただいて，国にもその意見を上げていただきたいというふうに思います。
20
◯委員長（
松本しゅうじ） 他にございませんか。
（なし）
21
◯委員長（
松本しゅうじ） 他になければ，次に，報告事項，
国営土地改良事業東播用水二期地区について，ご質疑はございませんか。
22 ◯委員（田中健造）
国営土地改良事業の東播用水の件で，この間，呑吐ダムのそばを通ると，もう渇水期の極端なもんで，もう水はからからな感じですね。ことしは異常渇水だと思うんですけども，３点ほどちょっと質問したいんですが。
東播用水も昭和45年からやられているわけで，前のことちょっと忘れているんで，当初の第１期の件で，全体計画でどのぐらいの予算でやられて，神戸市負担はどれだけあった，地元負担はどう。今回の
事業負担割合で，国が３分の２，県が17％，市というのは４市だと思うんですけども，６％，農家が10.33％という数字が出てますけれども，神戸市は６％のうちの４分の１やと思うんですけども，それも含めて答えてほしいんです。地元負担の農家は10.33％ですけれども，４市の農家は何戸ぐらいあって，平均でいったらええわけですけども，対象戸数はどのぐらいかということですね。地元負担のことについて，当初の分と，今回175億円で概算要求で出されておるけれども，これについても神戸市負担分と，農家，これはできれば神戸市内の農家の戸数で，金額的にはどのぐらいかということを答えてほしい。
２つ目には，東播用水については，当初から
農業用水と，いわゆる一般の水道用水の両方の利用ということで始まっているわけですけれども，この30年・40年間の中で，当初予想どおりの水使用が，いわゆる需要がないというようなことも聞いておるんですが，実態はどうか。一部は淡路島の方にも水道管で送っているようですけれども，県水は非常に高いということが言われておるんですけれども，
農業用水あるいは水道水との利用状況はどうか。今言うたように当初見込みと大分異なっているんじゃないか，違っているんじゃないかというふうに思います。
もう１つ，この間，東北・関東の大震災があったんですが，この説明のところには，
ひび割れ等での変状箇所の補修とか，貯水ダムの
のり面崩壊箇所の補修とか，水管橋等重要施設の耐震化などということであって，改修の必要な箇所が明らかになったというわけですが，この耐震化は本当に予想される地震の──この間もテレビでやってましたけれども，宮城県の方の計画では，大体マグニチュード８ぐらい予想しておる，最大ですね。だから，防潮堤も10メートルちょっとあれば全部いけると思ったところが，震度９ということになると，15メートル以上の波が来るというようなことになってくると，今回の耐震化という基準自身をもう１度見直さないかんのじゃないか。やたらに予算を上げるというのは，私は望んでおらんわけですけども，今回の東北・関東の大震災を考えながら，将来的には東南海地震が来ると，一体，東播用水の耐震化構造はどのあたりが適切かということも含めて，今，気がついたようなことですけれども，その点についての見解，今後検討するということならそれでええけれども，十分な対応策を講じなならんと。そのために予算が倍も３倍もなるということについては，ちょっと考えないかんけれども，その辺の財政状況等，耐震化の問題を含めて，ひとつ──マグニチュード９ということですから，それは訂正しますけども──見解を出してもらいたい。
以上です。
23
◯谷口産業振興局長 東播用水の関係でございますが，数値等いろいろにつきましては，また後ほど次長等から答弁いたしますが，当初の国営の東播用水事業につきましては，先ほど申し上げましたように，昭和45年から平成４年度にかけまして，事業として行ってございます。この事業につきまして，当初負担割合というのは決まってございませんで，一番最初は，国が57.58％，県が21.21％，農家が21.21％ということで，市町の負担はゼロでございました。
ただ，その後，当初の負担割合では，農家の負担が非常にきついというふうなことがございまして，農家の負担分21.21を5.07％に減らしまして，減った分を県が21.21を29.28％に，市町が負担なかったものを8.07負担するということで，１期の事業は済んだわけでございます。
そして，今回の事業につきましては，実は国の方からガイドラインが出てございます。負担割合をどうするかということで，ガイドラインが出まして，それに基づきまして，先ほど申し上げましたように，国が３分の２，県が17％，市町が６％，農家で10.34％というふうなことになってございます。これを今の全体事業費175億円，これでいきますと，ただ，この分で175億のうち，県の企業庁，水道の方がございますので，それが今のところ，大体38億ぐらいと予定されてございます。それから，農水の分ということで，大体137億ということが，我々の方の農水サイドでございます。ただ，全体で見てまいりますと，事業費でいきますと，国の方が大体３分の２で96億円，それから，県の方が21億円，市町が７億円，それから，農家が13億円というふうになってまいります。
それで，この事業は，先ほど申し上げましたが，神戸市以外に関係の市町ございますので，今の受益面積全体が大体7,400ヘクタールございます。このうち神戸市分が2,880ヘクタールというふうなことでございますので，単純に事業費で割りますと，大体２億9,000万円，神戸市として負担をいたします。それが予定となってございます。また，農家の負担につきましては，これはそれぞれの農家の面積によって変わるんですが，今のところ，利息等を含まずにいきますと，10アール当たり１万9,200円ということになってございます。
今の負担割合はそういうふうなことでございまして，これは先ほど申し上げましたように，平成３年５月31日付で農水省の方が地方負担の割合を示すガイドラインというのを定めてございますので，我々としては，このガイドラインに沿って負担をさせていただきたいというふうに考えてございます。
また，耐震化，これは今全体の設計に入っているというところでございまして，設計に入っている段階で，今回の東北等の大地震ございましたので，多分耐震基準等々，見直し作業に入るんではないかと，これは予測でございます。従来は阪神・淡路の規模でございましたが，今回のを踏まえて，国の方でどう対応するか。国営事業でございますので，近畿農政の方でもう１度ご判断いただければと思っております。
ほかは次長の方からお答え申し上げます。
24 ◯小原
産業振興局次長 まず，負担割合の分で少し補足させていただきますが，あくまでこの分につきましては，これから実施設計に入っていくという段階でございまして，本当の荒い数字でございますが，その数字での負担割合で，今，局長の方からご答弁申し上げた数字になっているところでございます。
全体の戸数というお話がございましたですけども，大体受益面積で議論する場合が多いんですけども，戸数で言いますと，大体１万2,000戸のうち4,000戸分ぐらいが神戸市分に当たるわけでございますが，事業費の場合には，受益面積がどれぐらいかということでございまして，先ほど，ちょっと局長の方から申し上げましたとおり，大体7,400ヘクタール当たりの2,880ヘクタールということで，大体４割ぐらいでございます。この分につきましても，受益面積の確定作業というのが，今後また行われていくことになりますんで，そこで具体的な数字になるんではないかなと考えております。
それから，もう１点，水の需要動向みたいな観点でのご質問があったかと思うんですけども，県水の分につきましては，私ども，なかなか把握する手段がないわけでございます。あと，
農業用水の水需要につきましては，都市化の進展でありますとか，減反という分が，ある面で減る部分でございますが，一方で，農業を営まれる中で，兼業体制での水管理という形になりますと，どうしても水のロスという部分からしますと，以前に比べると非常に大きくなってくるというふうな観点から，水需要については，そう大きく変動しているものではないと考えておりまして，引き続いて水の供給が必要ではないかなと考えているところでございます。
25 ◯委員（田中健造） 今回，平成４年度にかけて実施され，15～16年，平成23年ですから，完成後あるわけですけども，東播用水の主要な部分がかなり傷んでおるというのは，これは工事の施工方法等を含めて問題があったんじゃないかと僕は思っています。やっぱり悪いところは直さないかんけれども，こういう公共事業で，そう簡単に傷むもんかどうか，その辺がちょっと疑問を感じております。一概に，この部分はこうや，ああや言う資料は僕は持ってないから言われへんけれども，全体的に主要なところは直さないかんという気持ちはあるにしても，傷みが早いんじゃないかと思うんですが，いかがですか。
もう１つ，耐震化対策で，国からの指導があるやろうと，これは当たり前の話ですけれども，そうなると，事業費自身がかなり膨らんでくるんじゃないかと思うんですけれども，その点についてはどうでしょうか。
26
◯谷口産業振興局長 この事業につきましては，先ほど申し上げましたように，国営の事業というふうなことで，今，
近畿農政局の方で調査に入っていただいておるわけでございます。この中で，先ほど委員会資料でお配りしております５ページの資料のところでございますが，ここに調査をやっているところの中身が出てございます。
その中で，課題・検討等ということで，５ページの資料の一番左のところにございますように，やはり老朽化による一部施設の機能低下，それから，用水供給の
安定度低下，施設の安全性確保，維持管理経費の節減，クリーンエネルギーへの対応というふうなことから，今回やるべきところもあると。それから，右の方に写真がございますが，やはりできて古い──実はこの中の施設につきましては，これ以外に，明治・大正に組合でつくられた淡河川・山田川幹線水路というのがございます。これ，明治・大正期にできたものでございます。それを一部県営事業で，昭和24年から35年に改修したものも含まれておるわけでございます。そういったものが一緒になって東播用水ということで，６ページの図面にありますように，はるか篠山のところから，ずっと神戸の方に向かって来ているというふうな状況になっておるわけでございます。
その中で，今回，改めてもう１度見直そうということでやりますと，こういうふうなことで，いろんなところで老朽化していると。ですから，今おっしゃいますような施工方法どうこういうのは，ちょっと私どもとしても設計図を持っておりませんし，一概に何とも言えるような立場にはございません。ただ，いろんな状況の中で，やはり施設として傷んできているということでございますので，何とかこの際，改修するということで，我々も負担に応じていきたいというふうに考えておるわけでございます。
それから，総事業費につきましては，スケジュールのところにも書いておりますが，今，調査をして，ここに書いてございますように，いろんな施設のやつで58億とか，淡河・山田幹線の改修74億とかいうことで概算やっておりまして，これをベースに，23年度に
事業計画書の作成，それから，24年度に全体の実施設計というふうなことで，全体像を明らかにしていこうというふうなことの調査に入っておるわけでございます。
その中で，実際にこの中で，例えば，ボックスカルバートがどれぐらいなのか，れんが積みのところをどうするか，いろんな工法があろうかと思いますが，その辺をいろいろ設計・調査いたしまして，耐震化の基準も恐らく変わってくると思われるんですが，そういったものを踏まえて，最終的に事業費を確定するというふうに聞いておりまして，概算で，ここにございますように，今のこの状況の中で調査した段階では，おおむねこれぐらいではないかと。我々としましても，地元の方もご負担いただくわけでございますんで，国に対しては事業化は当然望みますが，事業費については極力抑えていただきたいというのは強く言ってまいりたいというふうに思っております。
27 ◯委員（田中健造） あと１点。今度は，農家負担10.33％の件ですけれども，今さっきの説明では，10アール当たり１万9,200円という試算を出しておられるようですけども，農家自身もまだうんとは言ってないと思うし，どういう形で了解をとるのか，その点だけちょっと聞いておきたいと思います。
28 ◯小原
産業振興局次長 今，局長の方から答弁申し上げました，10アール当たり１万9,200円，今の考え方，ルールでいきますと，これ２年据え置きの15年の元利均等みたいな形での償還という形になろうかと思うんですが，利息を含めまして，年10アール当たり1,850円ぐらいの試算数値になります。こういった分について，東播用水事業を進めていく中で，改修時期がまたいずれ参るということから，東播土地改良の中でも，基盤安定基金という形での積み立てという形も行っていただいておりますんで，こういった原資，今のところ約６億円積み上がっているということでございますんで，こういった分を活用して，できるだけ負担を減らしていきたい。こういう形で，先ほどご説明しましたとおり，３月の終わりにあります総代会でご説明申し上げ，総意を固めていく，地元の理解を得ていくというスケジュールで進めてまいりたいと考えているところでございます。
29
◯委員長（
松本しゅうじ） 他にこの報告事項に質問がなければ，次へ参ります。
次に，この際，
産業振興局の所管事項について，ご質疑はございませんか。
30 ◯委員（梅田幸広） 今，農業委員会の方で，特にこの季節になりますと，あちこちで不法投棄とか，そんなんで，土を積んだり何やして，今の話の東播用水じゃないですけど，実際に水を送る場合につぶれてきて，溝がつぶれてまいよう，オーバーフローしているようなところが，正直言うて，神出でありまして，この問題，10メートルほど不法に土を積んでまして，農業委員会へ何度も実は淡山の方からもお願いし，東播の方からもお願いして，農業委員会の方ではそれだけ指導したということになっとんですけど，なかなか農業委員会というのは権限がないんで，指導と同時に命令を出してもらって，少のうても自分とこで土積もうが何しようが，よそまであふれんようにと。
現実には，１週間ほど前に，そこで土がつぶれて，溝が埋まってもて，水があふれて，環境の方でお願いしてもらって，何とかそこだけはさらえた形で，これからどんどん，神出・岩岡，そしてまた明石市に対して水を送らなあかんのに，大変な状況になっている。その業者の方も名前もわかっとんですけど，ここで何で問題にするかということは，農業委員会にもうちょっと権限を与えてほしいと。ただ言うだけやなしに，現場へ行って，しっかりと直せと。これはあかんのやったら，はっきり言うて，県と神戸市と一緒になって強制執行するぐらいの権限を，特に産振局の方から与えてやってほしいと，そういう意図があるからここで質問しよるんですけど。
実際に，今のままでは，農業委員会自身は，確かに現場見て指導指導いう形でやりよるんやけど，業者がなめきっておるんですね，はっきり言うて。また言うてるわと。直します，直します，口ばっかりなんでね，これ，１回，その辺の考え方を変える気があるかどうかだけ，はっきりお聞きしたいと思います。
31 ◯小原
産業振興局次長 済みません。今の具体的な案件につきましては事務局の方で把握しているようでございまして，当然，指導しているところでございます。農業委員会の権限の分についてでございますが，当然，指導する立場としては，そういった分を効果的に行うためにということで，なかなか思うようにならないというんでジレンマを抱えているところでございますが，基本的には，法に基づいての措置という形になりまして，農業委員会において，不適切な事例が発見しましたら，これについて最終的に県の方に上げまして，県知事の命令という形での法体系になっておりますんで，その辺については，随時，県の方への報告なり連絡という形についてはとらせていただきたいと考えているところでございます。
32 ◯委員（梅田幸広） 今，小原次長言われたように，県が全部最終的にやると。農業委員会で，例えば全体で見てきて，これ完全に違反やねと，復元してください言うても，県へ行くまでに，正直言うて，３カ月，４カ月かかるわけですわ。そうなれば，業者の方というんか，寝てもうたら終わりやと。好きなようにせんかい言われてもうたらどうすることもできへん。だから，あえて私がここでしっかり言うときたいのは，県から権限移譲をはっきりもらって，市町の段階でもぽんとできるようなことぐらいできへんかという，それをひとつお願いしておきたいと思います。
33 ◯小原
産業振興局次長 済みません。法律の関係での分でございますんで，今すぐ対応できる分ではないんですけども，具体的な事例で，こういった混乱ケースが生じてきているのは事実でございます。私どもとしましても，できるだけ改善するために，既にこの案件につきましては，県の方へも報告しておりますけども，あと，いろんな法の関係でございまして，都市計画法の関係，それから，産業廃棄物の関係等で，いろんな手続，関係庁内の関係部署と連携をとって，今，具体的には対応しているところでございます。
今後の方向性につきましては，ちょっと大きな課題でございますんで，長期的に，今置かれている課題について，情報を発信していくということで対応していきたいと思っております。
34
◯委員長（
松本しゅうじ） 他にございませんか。
（なし）
35
◯委員長（
松本しゅうじ） それでは，他に発言がなければ，
産業振興局関係の審査はこの程度にとどめたいと存じます。当局，どうもご苦労さまでした。
なお，委員の皆様におかれましては，
教育委員会が入室するまでしばらくお待ち願います。
（
教育委員会）
36
◯委員長（
松本しゅうじ） それでは，始めたいと思います。
これより
教育委員会の審査を行います。
それでは，最初に，陳情第369号の陳情者から
口頭陳述を聴取いたします。
陳述人の西尾さん，発言席へどうぞ。
陳述人に申し上げます。最初に，住所，氏名を明らかにしていただき，５分以内に要約をお願いします。
それでは，西尾さん，どうぞ。
37 ◯陳情者 伊丹市中野西２丁目168番地から来ました西尾裕美と申します。
2002年３月，私の長男・健司は，兵庫県立伊丹高校１年，16歳のとき，教師からの生活特別指導を受けた９時間後，みずから命を絶ちました。母として気づけなかった自分にも責任があると思っていましたので，教師や学校に責任を求めるつもりはありませんでしたが，どこかに問題があったのかもしれない，どうしていれば西尾君を死なせずに済んだんだろうと反省したり，後悔していただけるものと思っていましたが，私が問いかけてもほとんど何も変わることなく，同じやり方が続きました。
息子の声を無視されているようで，親としては納得することができなくて，新聞記事で知った全国学校事故・事件を語る会という被害者が集まる会が神戸で開かれていることを知り，その後，ずっと出席してきました。８年余りで50件以上のさまざまなケースで，心や体に被害を負ったり，命を亡くした方の話を聞いてきました。そこで，どうしても学校や
教育委員会の人たちが許せない，おかしいんじゃないかと感じたことは，故意に傷つけたり，殺そうと思ってしたことではないので，きちんと事実を伝えてくれて，配慮が足りなくて申しわけございませんでしたと言ってくだされば済んだことが，ほとんど何も教えてくれるということはなく，いきなり記者会見や保護者会で，いじめはありませんでした，指導に問題はありませんでしたと外に向けて発信されてしまうこと，すべてがそこから始まって，当初は済みませんでしたと謝ったりすることもあった，直接現場にいた担任や部活の顧問たちもすべて翻ってしまって，言うことが二転三転し，話がねじ曲げられていってしまう。
どうして我が子が死ななければならなかったのか，被害者が知りたい事実を知ることは，本人に聞くことができなくなった子供を亡くした親にとって，何があったのかを調べることは大変な作業となるのに，教えてもらえないどころか，箝口令を敷いて，その邪魔をする，全く反省をしない，間違いを見つけようとしないということに納得することができません。
学校側にも間違った点や至らなかった点があったことを認めていただき，再発防止として，次の被害を防ぐことに生かしてもらいたいと願う親ができることは，裁判しかなくなってしまうのです。そうして仕方なく提訴すると，必ず風評被害が起こり，被害者たちは，子供が悪い，家庭に問題があったという根も葉もないうわさによって，まるで学校を困らせる加害者のように言われ，友達や教師だけなく，地域全体からも孤立させられ，社会全体からのいじめに遭わされることになっていきます。ほぼ100％，みんなが異口同音に，これが一番つらいことだったと言います。これを私たちは事実対応で起こる２次被害と呼んでいます。
１次被害はまだ許せるし，失敗だとしても，２次被害は，明らかに人として，してはいけないこと，これは確信犯ではないかと思うのです。特に生徒たちも見ている，知っている，関心を寄せていることです。そこで尊敬される存在であってほしい先生たちが，曲がったことをする，うそをつく，生徒にうそをつかせる，口封じをするということは，教育者として間違っていると思うのです。ほかの子供たちにとっても間違った教育になると思うのです。私たちがつらいことより，そのことの方を懸念しています。
1999年，神戸市内の中学で起こった別のいじめ・暴行事件の裁判では，神戸市
教育委員会は，大阪高裁で再発防止に努めるなどと約束し，被害者と和解をしています。ところが，その再発防止の約束を守るどころか，今回のように隠ぺいを繰り返し，多くの被害者を苦しめてきたのです。被害者のお父さんは，今回の事件を知って，自分たちの事件が全くその後に生かされていない，何のための和解だったのかと嘆いておられます。
問題を解決することや，起こさないようにすることは難しいことだと思いますが，起こった後に何があったのかを知らせることや，事実を隠したり，うそをついてごまかしたりするという間違った行為をしないことや，万が一してしまったとしたら，それが間違っていることが判明したときには，生徒たちに教えているように，潔くそれを認めること，改めることをしていただきたいと思います。まず，事故後の対応を正しくできるようになれば，必ずそこから問題点が見えてきて，たとえ１つずつでも対応を変えていけば，悲しい事件は減らせるはずだと確信します。ゼロにすることはできなくても，１件ずつでも減らしていくことができるはずです。
私たち被害者にとって，我が子を守ることができなかった無念や後悔や自責の念を，せめて苦しむ生徒が１人でも出ないようにと思って活動することで生きていくことができています。裁判の中で，必ず人として許せないようなうそを言ったり，ひどい書面が出されます。でも，うそを証明することが難しくて，ほとんどが裁判官の良心にゆだねるしかないので，正当な結果が出ることは難しくなってしまいます。被害者の男の子は自殺を思いとどまり，生きていてくれたからこそ勝ち取れた判決です。命を絶った子供たちの気持ちがわかるからこそ，勇気を持って，その子たちのために苦しかったことを思い出しながら，立ち上がって，闘ってかち取ってくれた判決なのです。その子供の勇気にこたえるためには，大人の我々が変える勇気，変わる覚悟を持っていただきたいと願っております。
最後に，今回取り上げた隠ぺい行為，裁判所へ虚偽の文書を提出し，真実をゆがめるような行為は絶対あってはならないと思います。私たちの陳情の目的は，あくまでも再発防止です。これまでの過ちを反省し，きょうから教育者としてあるべき
教育委員会に生まれ変わってほしいのです。どうか皆様，私たちの願いをご理解いただき，私たちの陳情を採択くださいますよう，よろしくお願い申し上げます。ありがとうございました。
38
◯委員長（
松本しゅうじ） どうもご苦労さまでした。
それでは，議案３件，陳情１件について，当局の説明を求めます。
教育長，着席されたままで結構です。
39 ◯橋口教育長 先月27日，総合教育センターの指導主事が酒気帯び運転の上で事故を起こし，逮捕されるという不祥事がございました。本事件は，市民の信頼を失墜させるものであり，極めて重大な事件であると認識しております。教職員の服務規律の徹底につきましては，職務中はもとより，日常生活におきましても公務員としての責任を自覚し，高い倫理観と使命感を持って行動するよう，かねてから指導を行ってきたところでございますが，このような事態を引き起こしてしまいましたことに，この場をおかりして深くおわび申し上げます。
今後，二度とこのようなことがないよう，市民の信頼回復に向けて全力を挙げて取り組んでまいりますとともに，今回の事件につきまして，厳正に対処する所存でございます。まことに申しわけございませんでした。
あと，着席して説明させていただきます。
続きまして，３月11日に発生しました
東北地方太平洋沖地震では，東北地方を中心とした広い地域において甚大な被害をもたらしました。被害を受けられました方々には，心からお見舞い申し上げたいと思います。
阪神・
淡路大震災を経験した神戸だからこそできる支援を行うことが本市の使命だと考えており，
教育委員会といたしましても，被災地の支援に全力で取り組んでまいります。これまでの
教育委員会の対応といたしましては，３月13日，14日の両日にわたり，環境局と連携して，市内の小・中学校に備蓄しております災害用の仮設トイレ390基を被災地に向けて搬送いたしました。また，昨日に本市を出発した現地の
避難所運営などに携わります派遣隊53名のうち，
教育委員会事務局からは２名の職員を派遣いたしました。
今後とも
教育委員会といたしましても，
危機管理室をはじめとした関係部局と連携を密にして，継続的な支援を行う所存でございます。
続きまして，お手元の
文教経済委員会協議事項にございますように，
教育委員会所管の議案３件，陳情１件につきまして，一括してご説明申し上げます。
お手元の
文教経済委員会資料の１ページをお開きください。
初めに，予算第37号議案平成22年度神戸市一般会計補正予算のうち，
教育委員会所管分につきまして，ご説明申し上げます。
１歳入歳出予算一覧をごらんください。
表の一番下にございますように，歳入合計で12億488万円，歳出合計で12億4,000万7,000円を補正しようとするものでございます。
次に，２歳入予算説明の補正額の欄をごらんください。
歳入予算の内訳でございますが，16款国庫支出金では，住民生活に光を注ぐ交付金として6,704万9,000円を，19款寄附金で11億3,783万1,000円をそれぞれ計上しております。
続きまして，３歳出予算説明でございます。
１教育総務費につきましては，補正額の欄にございますように，３教育総務費で11億3,783万1,000円を，４奨学援助費で3,512万7,000円を計上しており，合わせて11億7,295万8,000円を補正しようとするものでございます。
内容につきましては，２ページをお開きください。
３教育総務費につきましては，後ほど，第92号議案でご説明いたします。
４奨学援助費につきましては，私立幼稚園就園奨励助成金について，当初予算の助成対象人数１万9,112人を173人分上回る見込みであるため，補正しようとするものでございます。
続きまして，11社会教育費につきましては，３図書館費で3,500万円を，４博物館費で3,204万9,000円をそれぞれ計上しております。
内容といたしましては，表の下にございますように，３図書館費で，地域図書館の図書コーナー整備及び図書資料の充実など，４博物館費では，青少年科学館の展示物整備等及び小磯記念美術館におきまして，小磯良平画伯の美術品を購入しようとするものでございます。いずれも国が経済対策で行う住民生活に光をそそぐ交付金を活用して実施するものでございますが，当初上程の補正予算に続き，国の追加認証がありましたことに伴うものでございます。
最後に，４繰越明許費でございますが，今回の補正予算のうち図書館整備及び青少年科学館整備につきまして，繰り越ししようとするものでございます。
なお，参考といたしまして，前回の補正予算の繰越額及び今回の補正予算による繰越額を記載してございます。
続きまして，３ページをごらんください。
第91号議案建物等取得の件長尾小学校ほかにつきまして，ご説明申し上げます。
本件は，前回の当初上程の補正予算でご承認いただきました，財団法人神戸市都市整備公社において先行建設いたしました学校施設を取得しようとするものでございます。
１の買い入れ物件は，表の上から順に，長尾小学校の校舎，体育館，プール附属室並びにプール及び渚中学校の校舎，体育館並びに地域学校連携施設でございます。
２の買い入れ価格は，長尾小学校は17億4,416万7,234円，４ページに参りまして，渚中学校は23億4,985万7,364円となっております。
続きまして，５ページをごらんください。
第92号議案神戸市置塩こども育成基金条例の件につきまして，ご説明申し上げます。
神戸市置塩こども育成基金は，第１条にございますように，神戸市の未来を担う子供及び青少年を育成し，そのための環境整備することを目的として創設しようとするものでございまして，故置塩 壽様より，神戸市にいただきましたご寄附を基金として造成しようとするものでございます。基金を活用する事業につきましては，今後，
教育委員会あるいは関連部局において，基金の目的に沿った具体的な事業名を検討していく予定となっております。
続きまして，陳情第369号
教育委員会の裁判所への虚偽文書作成・提出に関する陳情につきまして，ご説明いたします。
陳情のありました本件は，平成18年２月に，本市の小学校において，当時５年生の保護者から，児童館で金銭の授受があったとの申し出を受け，学校が聞き取り調査を行ったものの，双方の児童本人から事実関係を把握できるまでの十分な聞き取りが行えず，その結果，当該保護者の主張と学校側が調査できた内容が一致しなかったために，いじめ・恐喝の事実があったのか否か，
教育委員会も判断できなかったという事案でございます。
まず，
教育委員会は，当時，当該校の学校長から生徒指導に関する状況報告により，いじめ・恐喝の事実があった旨の報告を受けていたとのご指摘がございました。
教育委員会では，毎月，学校から生徒指導に関する状況報告により，いじめ等の問題行動の状況などについて報告を受けています。特に，いじめの問題につきましては，事案によっては，その全容を把握するために時間を要し，指導が継続するものもあるため，報告に当たっては，指導途中のもの，あるいは調査継続中の事案も報告するように口頭で学校には指導しております。したがいまして，生徒指導に関する状況報告は，すべての事実関係が確定したものではございません。
ご指摘のありました当時の学校からの報告では，記入方法に誤りがあったことから，これを
教育委員会で，本来正しい記入方法に訂正いたしました。これが結果的に，公文書を安易に書きかえたという誤解を与えることになり，公文書の作成・管理のあり方として不適正な点があったことに対しまして，今後このようなことのないよう周知徹底を図ってまいりたいと考えております。
この事案では，当該保護者と関係児童の保護者で争われた民事訴訟の中で，神戸地方裁判所から，本件についての
教育委員会の見解を求める調査嘱託があり，
教育委員会としては，当該保護者の主張と学校側が調査できた内容にそごがあったが，その溝を埋めるところまでの調査はできなかったことから，いじめ・恐喝の事実があったのかなかったのかは断定できなかったという判断に至った旨を回答いたしました。
そのそごの内容でございますが，以下に申し上げる諸点がございます。被害を受けたとされる当該児童も含め，子供たちは，お互いに相手を傷つけるような言葉を言い合っていたこと，当初，当該児童からの関係児童に対し，金銭を自発的に交付する旨の申し出があったことから，金銭の授受が始まったこと，また，当該保護者からの被害届に基づいた警察署の取り調べ結果でも，現金授受があったことは認められるが，児童が脅迫または暴行によって金品の交付を受けていた事実は確認できないとされ，恐喝とは判断されず，警察署は被害届を受理しておりません。
以上のようなそごを埋めるため，学校はさらに聞き取り調査を進めようとしましたが，それ以後の聞き取り調査を主体的に行えなくなったという事情がございます。その事情ですが，以下に申し上げるような諸点がございます。
学校が，放課後，被害を受けたとされる当該児童本人に１度聞き取りを行いましたが，当該保護者からの強い反発があったこと，当該保護者からの要望で開催した学年集会において，一方的に加害者とされた児童の保護者の一部から聞き取り調査の協力が得られなくなったこと，さらに，警察の取り調べが始まってからは，関係児童から事情を聞くことが困難になったこと，このような事情により学校が調査を継続することが困難となる中で，保護者の同意のもとに行える最大限の調査の範囲で，双方の児童から聞き取った結果に基づき，
教育委員会としての見解を神戸地方裁判所には回答したところでございます。
いじめ等の問題行動を未然に防止するためには，児童・生徒と教師との信頼関係を日常的に築いていく中で，日ごろから子供のわずかなサインを見逃すことなく，学校として組織的に未然防止に努めるとともに，学校だけで解決が困難な事案が発生した際は，
教育委員会も学校との連携，情報共有を密にしながら，早急な事案の解決に最大限取り組んでまいりたいと考えております。
以上，
教育委員会が所管の議案３件及び陳情１件につきまして，一括してご説明申し上げました。何とぞよろしくご審議のほど，お願い申し上げます。
40
◯委員長（
松本しゅうじ） ご苦労さまでした。
当局の説明は終わりました。
これより質疑を行います。
まず，予算第37号議案の関係分について，ご質疑はございませんか。
（「なし」の声あり）
41
◯委員長（
松本しゅうじ） 異議なしということで，質疑はなしということで──ごめんなさい。質疑がないということでいいですね。じゃあ次行きますよ。済みません。失礼をいたしました。
次に，第91号議案について，ご質疑はございませんか。
（「なし」の声あり）
42
◯委員長（
松本しゅうじ） 取得の件，質疑なしということで，次に参ります。
次に，第92号議案について，ご質疑はございませんか。
43 ◯委員（大澤和士） 条例の中を見ますと，置塩氏からの寄附金額を基金として積み立てるということが書いてあるんですけど，金額なんですけども，行財政局に聞いた方がいいんかもしれませんけど，一応金銭として，有価証券とか，信託受益権・預貯金・債権等を換価処分後の神戸市の寄附額として11億3,000万余ということで書いてあるんですが，土地・建物についての価格といいますか，そういったものは含まれているのか，また別のものなのかということを確認したいんですけど。
44 ◯橋口教育長 これは金銭のみが11億3,783万1,000円でございます。あと，土地が２件，建物等がございまして，いわゆる評価額でございますけども，約１億4,000万ほどだというふうに行財政局の方からお聞きしています。したがいまして，この土地・建物等につきまして，さらに処分等を行いまして，まだ時期的にははっきりしませんけども，現金になった場合に，また基金造成等に充てるという格好になろうかと思います。
以上でございます。
45 ◯委員（大澤和士） ということは，予定としては，売却をして現金にかえるということですね。それまでに，例えば，維持管理の費用が生じた場合は，寄附額──金額から出費をして賄っていくという，そういうことになるんでしょうか。
46 ◯橋口教育長 ご指摘のとおりでございます。そういう格好になろうかと思います。
47
◯委員長（
松本しゅうじ） 他に。
（なし）
48
◯委員長（
松本しゅうじ） いいですか。じゃあ，次に行きます。
次に，陳情第369号について，ご質疑はございませんか。
49 ◯委員（吉田基毅） 先ほど，
教育委員会の方で子供から聞き取りができなかったというお話ありましたけど，その中で，ちょっと私，気になったんが，保護者の同意がないと聞き取りができないということだったんですけども，そういうことで限界をつくってしまうと，これからますますそういういじめの問題で解決しようとしても，実態がわからないというか，できないんじゃないかと思うんですが，その辺は
教育委員会はどのように考えておられますか。
50 ◯橋口教育長 基本的には，当然，当該本人から聞き取りができたら一番いいわけでございますけども，先ほど申し上げましたように，今回の事案に関しましては，事実関係を把握するために，１度，被害を受けたとされる児童から，放課後でございますが，聞いてございます。ただ，それにつきまして保護者からすごい反発があったということで，それ以降，直接聞ける状態ではなかったということでございます。
それと，あと，加害を受けたとされる児童につきましても，数日後に全体集会といいますか，学年集会やってございますが，やはり一方的に加害者扱いされたというふうな雰囲気になったようでございまして，すべてじゃないですが，一部の保護者から反発があって，聞き取り調査ができなくなった状況になったということで，学校から報告を受けてございます。
以上です。
51 ◯委員（吉田基毅） そういう対応であると，これが一般的にそういうことになってしまうと，本当にこれからは，そういうことで前に進まないんじゃないかと。この場合は特異な例だというふうに認識していいわけですか。
52 ◯橋口教育長 当然，保護者の協力が得られないと，本当に裁判所と同じように，いわゆる強制力でございますね，それが
教育委員会なり学校現場にはないというのが現実ですので，子供自体に聞き取り調査をすること，できるだけ学校なり，学校がなかなか難しい場合は
教育委員会がやったらいいわけですけれども，保護者同意なくして，実際になかなか現実問題は難しいところがございます。そういった点で，保護者にも理解を求めるような努力は，今後もやっていく必要があろうかというふうに思います。
53 ◯委員（吉田基毅） ちょっと納得しがたいところがあるんですけども，その辺は聞き取りというか，相手を犯人にしたということの前提であれば聞き取りですけども，そういうことの前提ない段階で，これはどういう状況ですかということであれば，その辺，親の同意なんか，私は要らないんじゃないかと思うんですけども，その辺はどうでしょうか。
54 ◯森本
教育委員会事務局指導部長 保護者の同意がなくて聞けるのではないかということなんですけども，子供さんの年齢にもかかわってくると思います。自分で意思を持ってきちんと言える年齢もありますし，保護者の方を通じなかったらわからないケースもありますので，聞き取りをする場合に，学校の現場でする場合と，それから，もう１つは家庭訪問に伺ってやる場合があると思いますけども，したがって，保護者の最終的な同意がなかったら，子供さんだけを聞いてするというのはなかなか難しいんかなと思います。もちろん報告をさせていただくかと思うんですけども，長時間にわたり子供さんだけ聞くというわけには，なかなか難しいケースもあるかと思います。
以上でございます。
55 ◯委員（吉田基毅） 何回聞いても同じだと思いますんで，これでやめますけども，その辺が１つ１つ，
教育委員会として，もう１つ踏み込んで考える必要があるんじゃないかということを指摘しまして，終わります。
56 ◯委員（平木博美） この陳情の中にも入っております虚偽文書というような書き方が陳情の方にされておりますけれども，これは，どうも先ほどのご説明を伺いますと，毎月，学校の方から，いじめなりの報告書が提出をされていると。それを後で記入方法の誤りがあったので訂正をしたということですけれども，どのような形で訂正をされたのか。そこにおいて訂正をしたが，それが公文書の虚偽だというふうに扱われてしまっているというような先ほどご説明がありましたので，どのような形で訂正を
教育委員会と現場の方でされたのかについて，お伺いをいたします。
57 ◯橋口教育長 今回の事案につきましては，学校からの恐喝とかいじめ，被害を受けたとされる人数が報告されております。ただ，毎月いただく状況報告では，こういった恐喝とか，いじめについては，これはいわゆる加害者とされる可能性のあるものをそれぞれ延べ人数で報告しなさいという格好になっていて，逆になっているわけでございます。そういった単純な記載ミスでありましたために，学校でやりとりしながら訂正を行ってございます。そういったことで，本来でしたら，学校に訂正を再度求めてやるべきだろうというふうに思いますけども，そういった点で，こういった公文書作成，管理のあり方としては，不適正な点があったというふうに思ってございます。
今後，このような訂正がある場合には，訂正を学校に求めて，再度報告を求めていくようなことを考えていきたいと思います。そういった点で，今回の件がないように，周知徹底してまいりたい，そういうふうに考えてございます。
58 ◯委員（平木博美） ということは，
教育委員会と現場の方が，今回の件については，電話か何かでやりとりをされながら再提出したわけではなくて，状況を確認し，これは数字が違っていたね，記入の方法が違うよというご指導をされ，それをこちらで便宜上，
教育委員会の側の方で訂正をしたので，今後はそういうことなく，あるいは間違いがある場合には，間違っているねということが確認されたら，再度現場からの提出を求めるような形にきちっとされるという認識をすればいいんでしょうか。
59 ◯橋口教育長 ご指摘のとおりでございます。被害を受けたとされる人数と加害側に立ったであろうという人数の単純ミスでしたので，今回安易な訂正になってございますが，今後は本来のように，学校側に訂正を求めて，それを周知徹底していきたいというふうに考えてございます。
60 ◯委員（平木博美） 今後のことについては，それは理解いたしましたが，そういうやりとりのことで誤解を招くというか，裁判の上でも虚偽の文書ではないかというふうな扱いになっていることですので，それはきちっと徹底をしていただきたいと思います。
61 ◯委員（藤本浩二） 今のこのお話の中で，加害者とされる保護者の方の意見を十分に聞けなかったという，態度を硬化されたとかいう話あるんですが，通常であれば，例えば，けんかにしたって，２人けんかしておれば，どちらか一方的な意見ではなしに，両方の意見を聞いて判断すべきであるというのが普通なんですけども，ただ，この時点で，なぜ学校現場で保護者の意見を十分に聞くことができなかったというところをもう１度説明いただきたいんですが。
62 ◯橋口教育長 学校側で事実関係を正確に把握できてない状況の中で，被害を受けたとされる当該保護者からの要望で，学年集会が開催されております。学年集会の中で，当該保護者から関係児童を一方的に加害者とされまして，そのために加害者とされた保護者の一部が態度を硬化させて，聞き取り調査の協力が得られなくなったというようなことでございます。また，警察の取り調べが始まってからも，やはり関係児童から事情を聞くことが非常に難しくなった，そういう状況でございます。そういった事情によりまして，学校が調査を継続することが非常に困難になった，そういう状況になってございます。
以上です。
63 ◯委員（藤本浩二） お見かけすると，例えば，加害者とされている方は１人でなしに複数ですよね。複数で，恐喝とされている部分といじめとされている部分と双方あるようですけども，加害者とされている保護者の方の全員がそういう態度だったんですか。そこをお聞きしたいと思います。
64 ◯橋口教育長 詳細はあれですけども，全員じゃなくて，一部の保護者というふうに学校から聞いてございます。
65 ◯委員（藤本浩二） ということは，何名か知りませんけども，あとの方はそういった形で，保護者も，また加害者とされる児童も聞き取りはできたということで判断させていただいていいんでしょうか。
66 ◯森本
教育委員会事務局指導部長 一部については，聞き取りはできています。
67 ◯委員（森下やす子） ２点お伺いをしたいと思います。
今回，裁判ということでありますが，あくまで，民民という言い方がどうかわかりませんけれども，そういうような裁判事例に対して，私は
教育委員会の方で何年たとうと，しっかりと説明なり，あるいは資料ということを，対応できるということは非常に必要だなと思うんですけれども，今回，いろいろ説明を求めたところ，非常に不十分だなという印象を受けました。そのことに対して，そもそも
教育委員会はどのようなお考えなんでしょうか。
それから，今回のことは，私は個人的には，現場での先生方の初期対応あるいは指導力の欠如というのを非常に感じております。そういうことに対して，
教育委員会はどのように，これ再発防止ということを考えなきゃいけないことですから，どのようにお考えなのか，その２点お伺いいたします。
68 ◯森本
教育委員会事務局指導部長 今，２点お尋ねがあったと思うんですけども，なぜここまで混乱をしてきたのかということが１つと，それから，それを対応するときの教員の対応能力がどうかというようなことだと思うんですけども，いじめの問題あるいは不登校の問題，その他の問題も，神戸市の中では実際に起こっています。いじめがゼロというわけではないですし，18年度以降，人数は相当数上がってきています。年々減ってきています。したがって，いじめの問題が，これからゼロにしていこうというわけですけども，その中で，初期対応の中で，今，先生がお尋ねありましたように，教員の見る目というようなことは大事なことと思います。学校の中で，学級の中で，子供たちがどんなふうな生活をしているのか，大人の気がつかないところで，どんなふうに物事が進んでいるのかということを見ていく目は，これは十分に必要だと思います。
その中で，果たしていじめなのかどうか，あるいはそれはじゃれ合っているのかどうか，あるいはそのほかにまた別の要因があるのではないか，これについては我々も各学校の現場の中で，十分それが適正に行われるように研修等はしています。ただ，いじめの問題の関係のことで，双方の保護者の方の言い分が違ったりとか，あるいは子供さんの言い分が違ったりすることも大いに出てきます。そのときに時間をかけて，できるだけ丁寧に進んでいくわけですけども，その中で，例えば，学年集会が開かれるとか，あるいは学級の中での指導ということがあるんですけども，それは当然タイミングがあるかと思います。十分な聞き取りができた中でのそういう集会であったのか，あるいは不十分なままでどうなのか，あるいは子供たちの中で，まだ意識が高まっていない中での聞き取りがどうなのかというようなことも，総合的に，今回の問題については，我々自身も研究をしていく必要があるかと思います。
事実がどうであったのかが，なかなかわかりにくくなってしまって，最終的に
教育委員会の方でいじめがあったのかどうかについては，わからないということで，あったのかなかったのかどうかは判断はできないというふうなことになりました。この中で学ぶべきことについては，先ほど言いましたように，子供たちの状況を正しくつかんでおくとか，両方の方から聞き取りをして，それから，そのことについての解決に向かっていくと。今現在もそういう案件が事務局の方に来ます。場合によったら，事務局の方から指導主事が学校の現場の方に出向きまして，双方の仲立ちといいますか，言い分を聞いて解決をしている事例もありますけども，そういう面でいいましたら，学ぶことは大いにあると，そんなふうに考えています。
以上でございます。
69 ◯委員（森下やす子） 指導部長からはご説明ありましたけれども，どうなんでしょう，初期対応ということ，どっちが悪いどっちが正しいということというのは，本当水かけ論的になってきますので，そのときの先生の現場の指導ということで，親も同時に，我が子がそういうことを逆に学校でしてるんだなということを親も改めて気づき，そして，一緒に成長していくという，肯定的にとらえれば，そういう機会になる事例もあると思うんです。
そのときに非常にやっぱり先生の指導，持っていき方，学校の校長先生の判断，そのことが非常に大事になってきますので，今回の事例は何年もたっていることですから，それを掘り起こして，どうのこうのという立場ではありませんけれども，そこがポイントなんだということを，親も自分とこが正しくて，相手が悪いということだけではなくて，親も一緒に学んでいくというそういう姿勢が必要ですし，その辺の指導も
教育委員会の方からしっかりとしていただきたいと思います。
１つ目の質問の裁判，民民とはいえ，神戸市
教育委員会の所管の市立小学校，あるいは市立中学校・市立高校・市立幼稚園もありますけれども，その中で起きた，それが現場となった裁判に関しては，何年たってもしっかりと
教育委員会の方で対応できるように，説明ができるように，その辺の姿勢も改めてお願いしたいということを申し上げて，終わります。
70 ◯委員（高山晃一） 数点お伺いしたいんですが，まず，ちょっと今聞き漏らしたので，再度確認したいんですけれども，平木委員の答弁の中で，生徒指導に関する状況報告は，可能性のあるものをカウントしなさいというような答弁が先ほどあったんですけれども，ここに上がっている数字の訂正がありますよね。１を７に変えたりとか，９に変えたりとか，そういう訂正があるんですけれども，これはもう１度，一番当初の説明でも確定したものではないというご説明があったりとか，可能性のあるものをカウントしなさいという指導をされているのか，もう１度，その確認をまずさせてください。
71 ◯橋口教育長 当該事案の報告というのは，本来でしたら，加害者とされている可能性のある，それぞれの延べ人数を記載するというのが報告の中身でございます。当該事案につきましては，被害を受けたとされる人数が報告されていたという，逆になっているわけでございます。まず，それが１点でございます。
それから，もう１点につきましては，報告書につきましては，事実が確定したものだけではなくて，当該の学校で，今，調査継続中のものであるとか，そういったものを含めて報告させておりますので，すべてが，例えば，いじめに限っては，いじめが確定した事案じゃないということがございます。２点申し上げました。
72 ◯委員（高山晃一） これの記入マニュアルというのがあって，被害のみや情報のみの事例については，人数・件数をカウントしないとか，加害者が特定できない場合で，明らかに加害者が在校生のときは，人数ゼロ，件数１と記載するというようなマニュアルがあるんですけれども，それに従って，これは書かれていないという理解でいいんでしょうか。
73 ◯橋口教育長 学校側の報告が，まず逆だったということです。報告書の中身については，いじめについては，加害者とされる可能性のある者を延べ人数を報告するようにと。学校側の実際の事案につきましては，被害を受けたとされる人数が報告されていたということでございます。それが１点違うということでございます。
74 ◯委員（高山晃一） そのほか，ちょっと確認したいんですけれども，まず，裁判所に
教育委員会の見解をお伝えした中に，被害者の当人から聞き取りができなかったということが繰り返し出てくるんですけれども，当人単独で聞き取りをしなければ，いじめかどうかの認識はできないのかどうか，私，ちょっとよくわからないんですが，そういう決まりがきちっとあるのかどうかというのをまずお伺いしたいのと，それから，当人から一体何を聞き取ればいじめ，何を聞き取れば，これはいじめでないというような，具体的に何をお聞きしたかったのかというのを教えていただければと思います。
75
◯委員長（
松本しゅうじ） いじめの中身を言うんですか。
76 ◯委員（高山晃一） じゃなくて，当人から聞き取りができなかったということが理由になっているわけですね。よくわからんということが。それがいじめの確認の中では，必ず必要なものであるのかどうかということですね。
77
◯委員長（
松本しゅうじ） 必要かどうか。
78 ◯委員（高山晃一） ということと，当人とお会いしたら，一体具体的に何を聞き取りたかったのか，
教育委員会側としては。それをちょっと教えていただきたいんです。
79 ◯森本
教育委員会事務局指導部長 今お尋ねのことは，いじめの定義にかかわるかと思うんですけども，いじめとは何かということなんですね。安易に我々も，例えば，いじめられたとかいじめるとかいうことで使ってしまうわけですけども，学校生活の中で，子供たちが複数生活をしていますので，当然，人と人との接触が出てきます。それに従って，国の方でいじめの定義は定めています。これによって考えていくということで，例えば，いじめの定義は，自分より弱い者に対して，それから一方的に，それから身体的・心理的な攻撃を継続的に加え，相手が深刻な苦痛を感じているものと定義をされています。そういう中で，それに当てはまっていくのかどうかということなんですけども，まずは全体的な様子を聞く中で，被害とされた人あるいは加害とされた人から事情を聞いていくという中で，こういうところに当てはまっているのかどうかというようなとこですね。そういうことの内容の確認というようなことが当然必要になってくるかと思います。そういう手続上のことだろうと思います。
以上でございます。
80 ◯委員（高山晃一） 先ほどの答弁の中にも，被害者当人と単独で直接聞き取りをしたことが１回あったとおっしゃっていましたね。放課後にしたということなんですけど，結局，それでは，今おっしゃった確認ができなかったということかという確認をしたいのと，結局，いろんな理由があって，聞き取りができなかったとおっしゃっているんですが，実際は１回だけはできたのか，あるいはもうちょっと何回か被害者当人との単独での聞き取りというのは，何回かあったけれども，それじゃあ不十分だったのかという，その回数ですね，今どこまでデータがあるのかわかりませんが，年月日とか場所とかいうのが，とんとんとんと３つぐらい上げられるんだったら教えてください。
それから，もう１点は，結局，この事件というのは，まだずっと被害者の方にとっては継続してる話だと思うんです。裁判所に
教育委員会が回答した時点，平成20年２月20日，この時点では，結局聞き取りができなかったから，いじめがあったかどうかはわからないという状況だと思うんですけど，いまだにそうなんですか。例えば，いまだに被害者当人の方は聞き取りを拒否されてるとか，保護者の方がいまだにうちの息子とは──息子かな，どっちだったか忘れた──会うのを拒否されているのか，今でも調べようと思ったら調べられることなんですけれども，今の状況についても教えてください。
81 ◯橋口教育長 足らず分は指導部長がお答えすることになろうかと思いますけど。まず，やはりいじめの問題は，特に事実関係を正確に把握することが大事だろうと思ってございます。当然──ですから，被害を訴えている子供さんだけじゃなくて，加害をしたと言われている児童についても正確なヒアリングをして，当然，その場合，話が一致すればいいわけですが，一致しない場合も，そういったケースもございますので，そういった事実関係は本当に正確に把握するということが大事だろうと思います。
先ほど，被害を受けた子供さん，今，学校側の報告では，直後の放課後の１回だけというふうに報告を受けてございます。それから，いまだにそういったわからないという状況なのかということでございますけども，これは再調査のお話だというふうに思いますけども，やはり年数的に数年前の件でございます。そういった中で，聞き取り等については，やはり再調査をすることは難しいというふうに思ってございます。
ただ，こういった事案の場合につきましては，やはり少なからず，子供たちにはしこりといいますか，そういったものが残っているというふうに思ってございます。現在は，そういった関係児童も成長して，それぞれの学校生活を送っているというふうにお聞きしております。そういった関係の気持ちをいろいろ踏まえますと，再調査については，やはり適切じゃないというふうに考えてございます。
82 ◯委員（小林るみ子） 済みません。ちょっと途中で抜けましたので，質問が重複するかもしれませんが，昨年の11月30日に，高山委員の方が手元にある資料で質問をされました。あのときに，最終的には資料をいただけるというふうに聞いていたんですけれど，結局いただけないままきてます。つい先日，きょうの陳情者の方が，資料と陳情内容と書いた陳情書を持って各会派を回っているということで，うちの部屋にも来られたんですけども，その資料を読みまして，１つのいじめ，課題の問題でありながら，本当にいろんな課題が，中身が問題があるということを改めて感じたんですけども。
１つは，きょうの陳情の内容が多くある課題の中の１本，１つに絞られていると思うんですよね。この陳情内容に絞って質問したいと思うんですが，いわゆる虚偽文書作成の問題なんですけども，これは先ほどの陳情者の方も言っておられましたように，やはり個別の問題でありながら，これは全体の問題ということで，二度と繰り返さないために，今後，再発防止を願って陳情したというふうにもおっしゃってたと思うんですが，これは
教育委員会の姿勢を問うてるもんだと思うんですけども，その点について，一言ちょっとお答えいただきたいと思います。
83 ◯橋口教育長 いろいろ調査についての状況等ご説明申し上げた中で，やはり
教育委員会としては，あるいは学校現場としては，いろんな状況の中で努力をしてまいったわけですけども，今回，この事案については，いじめがあったのかなかったのか断定ができない，そういった回答を裁判所の調査嘱託の中で申し上げているとおりでございます。
したがいまして，いじめがあった，あるいはなかった，そういう文書になってございません。断定ができないということを，その状況も含めて申し上げているところでございます。したがいまして，虚偽文書という認識はございません。
84 ◯委員（小林るみ子） そのことについても後でまた言いますが，具体的にちょっと細かい質問になりますけれども，裁判所に提出した，いわゆる調査嘱託書ですね，これについて２点ほど，ちょっとお伺いしたいと思うんですが，いただいた資料の中にあったんですけれども，その中に４点書かれているんですが，２番目に，原告側の主張と学校側が調査できた内容とのそご──食い違いですね，それを書かれております。結論から言えば，必ずしもいじめであると断定できない状況がある，必ずしも恐喝であると断定できない状況があるということで，例えを書いておられるんですけども，これはどんな方法で調査をしたのか，別途
教育委員会として調査をされたのか，そこを１つお聞きしたいと思います。
それから，４番目に，判断結果という項目があるんですけれども，先ほどの皆さんの質問の中で，原告保護者の要望によったり，被告の保護者の要望によったり，あるいは垂水の警察署の事情聴取によるということで，十分な聞き取り調査ができなかった，溝を埋めることができなかったということで書かれておられたんですけれども，その中身は，多分いろいろ真実あると思うんです。必ずしもそうだったのかどうかも明らかでないんですけども，100％譲ったとして，本当に食い違いを埋めることができなかった，溝を埋めることができなかったとしたとき，やはりそこでとどめるべきではなかったんではないかなと私は思うんです。そこで埋めることができなかったから，あったかどうかわからないというところの判断をしたのは，私はそれは間違いではなかったかと思うんですが，客観的な事実だけを裁判所に述べるべきではなかったのかと思うんですが，その２点について，お伺いしたいと思います。
85 ◯橋口教育長 調査方法については，当時の学校長を含めての委員会の聞き取り調査の内容でございます。それから，溝が埋められなかった，それにとどめるべきでなかったかというようなことでございますけども，先ほどいろんな直接，子供たちから聞き取り調査はできないというような，こんな状況の中で，我々としては最大限の努力をした中での結果だろうというふうに思ってございます。
以上です。
86 ◯委員（小林るみ子） 私の聞いていることはちょっと違うんですけれど，まず初めの調査方法なんですが，いただいている資料の２とか３とか４を見てますと，学校での対応というのは，非常にきちんと対応しているんではないかなと，私は読ませていただいて思いました。子供たち61人を対象にアンケート調査もしてますしね，その結果も書かれてます。非常に客観的な調査報告ではないかなと思っているんですけれども，それに比べて，
教育委員会の裁判所に出している，いわゆる調査の内容ですね，非常にこれ，私はいじめとか恐喝の解釈が浅いというふうにも思いますし，どこにこの根拠があるんだろうか，どこでこれを聞いたんだろうかという，それが非常にあいまいなんではないかなと。もっと極端に言えば，いじめの恐喝の存在しなかったいうことを裏づけるための理由というふうにも思えるような，そんな例を挙げているようにも私は思えるんですね。
というのは，その一方で，資料１の方は，きちんと本当にいろんな形で調査をし，それを報告し，それを記録しているという，そういう資料がありながら，その一方で，
教育委員会の出している裁判所に出した資料というのは，非常にあいまいというか，中身がないというか，そんなふうにも私は思えるんですよね。そう考えてますと，やはりいじめというのはあったという，資料１の方に信憑性が高いんではないかと。それを多分裁判所は思って，そういう判定をしたんだと思うんですけれども，その辺のことをちょっとどうお思いになるのか。そう考えますと，校長の報告の方は誤りだったのかと，そういうふうにも思ってしまうんですけど，その点についてお伺いしたいと思います。
87 ◯森本
教育委員会事務局指導部長 調査嘱託に書かれた回答書ですけども，一応そこのとこで，いじめのことについて触れています。そごがあったということで，これは学校の方が保護者あるいは子供さんの方からの聞き取りの内容をまとめたものですが，その中で判断ができないと，
教育委員会の方で判断をさせていただいたんですけども，その内容について触れています。例として，子供たちはお互いに立場を変えながら，こういう言葉を言ったとか等々が書かれています。ということで，まとめて裁判所の方に報告をしたものです。
学校から上がってきた分につきましては，先ほど教育長からも話がありましたけども，その時点で，学校のああした対応のことについて明記がされています。そのことで学校と連絡をとりながら調書を作成したと，そんなふうに思っております。
88 ◯委員（小林るみ子） 今のお答えだと，私の聞いていることとはちょっと違うんですが，校長から出された資料の信憑性というのが非常に高いというのを裁判所は評価したわけなんですけども，それに比べて，
教育委員会の報告・回答書というのは，実に根拠がないというふうに私は思えるんですけど，そこのところをもう１度，どこにこの根拠があるのかというのがよくわからないんですよね，校長の報告に比べてですよね。それをもう１度お聞きしたいのと，先ほど申しましたように，十分に調査ができなかった，そこで終わるんだったらよかったんですが，その上で，十分に調査ができなかったから，判断結果として，あったかどうかわからないという，そこを書いたのは
教育委員会の姿勢としては間違っているんではないかと私は思うんですけど，そこをもう１度お聞きしたいと思います。
89 ◯森本
教育委員会事務局指導部長 いじめの解決につきましては，短時間でなかなか解決するものではないです。したがって，十分な時間を持って聞き取りをしながら，あるいは全体の像を把握しながら進めていくのが大体通例です。残念ながら時間が限られてきた場合とか，あるいはいろんなことを全体的に進めていく場合に，短期的に取りまとめをしていく必要も出てくるかと思います。いじめの解決に当たっては，先ほど私の方で述べさせていただきましたけども，当事者の子供さん両方から十分に話を聞くというようなことが前提になります。
その中に，個人情報の保護というような観点もありますし，それから，その子供たちの取り巻いている関係のところからも話を聞くということも出てきます。それらの中で事実確認を認めていく，その中でそれぞれの保護者の方で報告をしていく，また，ご意見を聞く。それから，最終的には支え合いの場というようなことが必要なわけですけども，それも１度，２度ではなかなか進まないのが現状かと思います。
それから，そういうことについて，また学級の方に報告をする，あるいは学年全体に報告をする，あるいは教材として取り上げると，そういった長い道のりが要るわけですけども，その中で，なかなか時間的な余裕がなかった場合，あるいはいろいろ要望も出ますので，それに対して適切な対応をしていくということになると，なかなか無理も生じてくるのも現実の問題であります。
この報告につきましては，２月の時点での報告書になっております。当然ながら，このいじめのことについては，２月だけではなくて，３月等にも対応はしております。したがって，非常にこの文書としてまずいのではないかというような指摘があったんですけども，この時点での判断ということでお答えをしたと，そんなふうに思っております。
90 ◯委員（小林るみ子） その時点の判断ということで，今言われたんですけれども，そしたら，校長からの市教委に対しての報告ですね，事細かに書いているアンケート調査の結果も含めた報告書というのは，これは誤りなんですかね。そこはちょっとはっきりとわかりやすくお答えください。
91 ◯森本
教育委員会事務局指導部長 この時点で，学校長がそのときに判断をされたということなんで，その時点では誤りではないと思います。
92 ◯委員（小林るみ子） それならば，校長の報告の中に，何度もいじめの問題が浮上してきた，いじめを受けていたと，いじめという言葉が結構出てるんですよね。そうすることは，やはり
教育委員会もそれを認めてたことになるわけですよね。いじめを認めたことになるんですけれども，その辺をお聞きしたい。
93 ◯森本
教育委員会事務局指導部長 先ほど，いじめのことについての見解についてお話をしました。一方的であったのかどうか，弱い者がどうなのかということで，それぞれのところにチェックを当然していく必要があるかと思います。この時点で，それを十分に吟味をされた上での判断かどうかいうのは定かではないんですけども，我々自身がいじめという場合には，最終的には国の判断をした基準に求めざるを得ないということがあるかと思います。
例えば，学校生活の中で，子供たちは集団で生活をしていますから，例えば，物を隠すというような場面も出てくるでしょう。それから，いすに座ろうと思ったときにいすを引く子供たちもいます。それから，例えば，物を持ってそれを窓からほってしまうというような現象も出てきます。あるいは帰るときに一緒に帰ろうという約束を交わしながら帰ってしまう子供たちもいます。あるいはその中で，昔であれば大人をからかいながら帰っていったという場面もあるかと思います。そういう中で，これがいじめであるのかどうか，子供たちの中でどうであるのかというようなことについては，最終的には判断をどこかでせざるを得んということです。
したがって，学校長がこの時点でここに書いたというのは，そのときにはこういうような判断で書いたわけですけども，それが全体的に裁判の中で争われるときに，
教育委員会としてはどうなのかということで，学校との連絡をとりながら，この文書に定めたということが現状だと思います。
以上でございます。
94 ◯委員（小林るみ子） 何度聞いても納得できないんですけどね。やはり校長の報告はいじめがあったと言いながら，
教育委員会はそれを認めないというその姿勢というのは非常に私は問題だと思います。やはりこれはいじめを認識しているかどうかというのが，裁判にかなり大きな影響を与えて，結果として判定されたわけですから，やはりそれは
教育委員会として認めなければいけないんじゃないかと思うんですけども，どうなんでしょう。その辺もう１度お聞きしたいと思います。一般的な話ではなくて，この場合だけです。
95 ◯橋口教育長 当時の学校長がいじめを認めてたというのは，ちょっと認識が違うのではないかと思います。確かに，いろんな経過の中で，いじめという言葉が出てまいりますけども，恐らく調査継続中も含めた，そういったいじめ問題が浮上したとか，そういった表現がございますけども，この事案について聞き取り調査とか，何とかやっていく段階の話ですから，いじめを認定したという意味ではないというふうに思ってございます。
それから，先ほど裁判所の調査嘱託の話，出てまいりましたが，判決の中で，いじめ行為や恐喝行為があったことを否定するものではないというふうに，私どもの内容については判決に触れられております。そういった意味で，いじめがあったのかなかったのか断定できないという
教育委員会の見解については，判断を下されていないというふうに認識しているところでございます。
以上です。
96 ◯委員（小林るみ子） もうずっと並行線ですけれど，やはりこれは
教育委員会としても，現場の校長の報告というのもやはり認めて，いじめがあったということを認めなければいけないと私は思うんですね。その上で，どういうふうに対応すればいいのか，そうしていかないと結果として，それは加害者の子供，それから保護者，被害者の子供・保護者，本当に傷つけることになっていくと私は思うんですね。やはりうやむやにしていくことは非常に大きな問題があると思います。裁判で，神戸地裁でも認められて，大阪高裁でも認められて，その根拠となったのは資料の２と３と４というふうになって，それは当然だと私は思うんですけどもね，それでも資料１の方が正しいということが，今の神戸の
教育委員会の姿勢ですから，そうなってきますと，今回の地裁，高裁の判決，それに対しては
教育委員会は納得してないんではないかと思うんですけど，その点どうなんでしょうか，お聞きします。
97 ◯橋口教育長 これは当該事案についての訴訟の中ですので，
教育委員会は当事者ではございません。そういった意味でコメントを言う立場にございませんけども，先ほど申し上げましたように，私どもの回答については判断下されていない，そういう判決があるというふうに思ってございます。
以上です。
98 ◯委員（小林るみ子） 裁判だから立ち入れないというお話なんですけども，直接はそうではないですけど，いわゆる訴えられている方の親ですね，子供ですね，その辺の方はどんなふうに思っているのか，その辺はどうなんでしょうか。
99
◯委員長（
松本しゅうじ） 多分，その思いを答えるわけにはいかんでしょう。おまとめください。大体，もう繰り返しておりますから。
100 ◯委員（小林るみ子） 訴えられている方の思いをわからないというんじゃなくて，そこはやはり責任があるんじゃないかなと思います。その辺のところをもう少し丁寧にしてあげないと，どちらも本当に傷ついていく結果になっていくと私は思います。
今回の陳情，もうまとめなければいけないというふうに言われているんですけども，やはりこの方はいろんな課題がある中で，裁判所に出した文書というのは非常にいいかげんだと，そういうことを言いたいためにこれを出したんだと思うんですけれども，やはりこれはいじめのあったことを，校長の報告をもとに，
教育委員会は認めた上で，どう対応していくかを考えなければいけなかったんではないかと思います。非常にそういうやり方をすることが，結果としては，この問題を膨らませていく，悪い方向に持っていく，そういうことをきょうの陳情者は非常に懸念をしてたと思うんですけれども，そういう意味でも，いじめと恐喝があったことは認めなければいけないんではないかなと私は思いますので，意見として言わせていただきます。
101
◯委員長（
松本しゅうじ） 次に，この際──ごめんなさい。まだあります。
そうしたら，指導部長さん，手挙げたの，お答えになられますか。
お昼過ぎたので，もしあれだったらと思ったんですが，このまま委員の皆さん，続けますか。これ１つ終えば，次は意見決定，所管事項もありますけどね，どうされます。続けますか。委員さん，どうですか。休憩とりますか，続けますか。（発言する者あり）
続けるという声がありますから，それでよろしいでしょうか。
（「結構です。」の声あり）
102
◯委員長（
松本しゅうじ） それでは，このまま続けさせていただきます。
それでは，意見ですね。じゃあ，改めて，金沢委員のご質問受けます。どうぞ。
103 ◯委員（
金沢はるみ） まず，１つ，先ほどの高山委員の質疑で，ちょっとお聞きをしたいんですけども，生徒指導に関する状況報告の報告の仕方についてマニュアルがあると。
教育委員会指導課長名の文書ということで，そのマニュアルに沿って，この状況報告というのは出されているわけですので，マニュアルですと，被害のみとか情報のみの事例については，人数，件数をカウントしない，加害者が特定できない場合で，明らかに在校生のときは人数ゼロ，件数１と記録するとかいうことで，いろいろ書いてあるんですけれども，１回出されて，もう１度書きかえられたという分は，このマニュアルについて，きちっとなっているんですか。それ，まず最初にお聞きします。
104 ◯森本
教育委員会事務局指導部長 マニュアルのことなんですけども，紙１枚だけで十分に各学校の方に周知ができるのかどうかというようなことは，こちらの方も十分に伝わっていないケースがありますので，これは年度当初に各地域の生徒指導の係の先生，実際には学校長が最終的に判断するわけですけども，下書きとしては，各学校の生徒指導担当の先生がこれを記入をすることになります。学校長の方が確認をされて提出ということで，毎年，係の方も変わってきますので，生徒指導の係の先生も順番に変わってきますので，この周知のために皆さんを集めてお話をします。そのときにここに書かれたことも当然お話をしますし，それから，現在進行中のことも，冒頭に教育長がお話をしましたように，それもあわせて報告をしてほしいということで，実際にそういうことでお話をして書いていただくということです。
ここの数字の出し方ですけども，加害とされる数値，それから被害とされる数値について逆転をしておったということで，事務局の方で，これはどうですかという尋ねをしたときに，数字の書きかえのことをお願いしたということで，その文書が今現在残っているということになります。
105 ◯委員（
金沢はるみ） ということは，例えば，ここでは恐喝が７ということで書きかえられたわけですね。それから，いじめが９と４に書きかえられたということですね。ということは，これは仮に被害の訴えがあったとしても，加害者が特定できていなければ人数はゼロとなると，マニュアルでは。ということは，これは名前を明らかに学校としてもつかんでいるし，
教育委員会の指導のもとで書きかえられたということであれば，
教育委員会も当然，人数・名前も含めて把握をされていたということでよろしいんですか。
106 ◯森本
教育委員会事務局指導部長 このことも冒頭に教育長の方からお答えさせていただきましたけども，当該報告月の時点では断定できないけれども，今後，恐喝であるとか，いじめなどになる可能性のある場合も含めて報告が出ると。したがって，いじめと一たん報告された事案が，時間をかけて双方が聞き取る中で，一方的ではなく，お互いに意地悪のしあいだった，こういうふうなことで，生徒間トラブルというぐあいに問題が変わる時点があるということです。したがって，この時点では，まだ指導継続中ということで，
教育委員会としては，数字は上がってきてますが，それが最終的に，恐喝・いじめと判断できるものでなかったということになります。
以上でございます。
107 ◯委員（
金沢はるみ） 済みません。そしたら，私は，これ以降の資料は持ち合わせておりませんけれども，この生徒指導に関する状況報告の３月分というのは，これはどうなったんですか。
108 ◯森本
教育委員会事務局指導部長 ３月分は，そのまま記載はないです。
109 ◯委員（
金沢はるみ） 確認しますけど，３月分はゼロということで報告が上がったんですか。
110 ◯森本
教育委員会事務局指導部長 報告については，新規のみの報告を上げてもらっていますので，３月分のところについては報告がありません。
111 ◯委員（
金沢はるみ） わかりました。それから，もう１つですけれども，生徒指導に関する状況報告の補足説明１というのがありますけれども，これについては，先ほど小林委員も言っておられますけれども，いじめの話が出たとか，いろんないじめを受けていたという具体的なこともこの中で出てきますけれども，これも経過の中で，このときはそう認識していたけれども，その後，いろんな事情の中で変わってきたということでいいですか。それか，これはいじめとして，このとき認識していたということなんですか。
112 ◯森本
教育委員会事務局指導部長 このこと，先ほど，ちょっと，僕，手を挙げてお話をしようと思ったんですけども，ここの報告の部分と，それから，最終的にどんな判断になったかということなんですけども，いじめであったかどうか十分に聞き取れなかったと。だから，この時点で聞き取れたことと，それから，まだ十分に聞き取れていないこととがたくさんあるというふうなことですね。最終的には，いじめがあったかどうかということについては学校も判断できませんでしたし，事務局の方も判断できなかったというところになっております。
以上でございます。
113 ◯委員（
金沢はるみ） 十分判断できなかったということで，今おっしゃったことでわかりました。
次にお聞きしたいのは，学校の方で，いろいろと皆さんに，当該の生徒さん以外の子供さんにもいろんなお話を聞いておられますね。アンケート調査などもお聞きされてますけれども，この中身でもいじめはあったかなかったか，わからなかったという判断ですか，
教育委員会は。
114 ◯森本
教育委員会事務局指導部長 今お尋ねがあったように，いじめがあったのかどうか，先ほど
教育委員会の方が裁判所に提出をした調書にもありますように，そこに掲げてあるようなことで述べた子供たちもいます。したがって，結論的にはいじめがあったかどうかはわからないというようなところに判断に至りましたということです。
115 ◯委員（
金沢はるみ） つまりアンケートをとったけれども，ここでも生徒さんの皆さんにいろいろ聞いたけれども，いじめがあったかどうかわからなかったということでよろしいですね。
それと，あとですね，面談記録というのがあります。これ，２月22日に，校長先生・教頭先生と被害を受けていらっしゃるお父さん，お母さんとの面談の記録が，裁判の証拠として出されていますが，これもいろいろ見てみますと，胸がつぶれるような中身が書いておられます，やりとりの中でね。そういうのは個人のいろんなことにもかかわってくるというふうに思いますので，それは言いませんけども，その中で校長さんが，本当にみんなにいじめられて，かわいそうにということで，声が出なくなった，涙も流されたというようなお話もありますね。
その後にも，校長先生が，私，これワープロを打ちながら，本当にどんなに辛かったでしょうというお話もされています。ですから，こういうことを見ていって，私が今ずっとお聞きをしていく中で，こんなに聞き取りができなかったとかおっしゃるけど，学校はそれなりに努力をされていますよね。アンケートもとられているし，それなりに子供さんからも聞かれているし，保護者の方ともお話をされていて，校長先生が涙を流すぐらい，ひどいことが行われていたと。ここに書かれていることが事実だとしたら，私はこれで，この中身が──もちろん
教育委員会の皆さん持っていらっしゃると思うんですけどね──これがいじめじゃなかったら，一体何がいじめなんですか，神戸市の小学校や中学校において。そこをお聞きしたいです。
116 ◯森本
教育委員会事務局指導部長 今お手元にある分，私も持っておりますけども，もう１ついただいている中で，３月の終わりのところまで，いろいろ学校の方が保護者の方と対応されたりとか，加害・被害者の方々の対応をされてきたと思うんですが，その中で，いろいろその時点時点で学校長のことも出てきますし，それから，保護者の方の言い分も出てくるかと思います。そういうことも総合しながら考えて，いじめがあったかどうかが十分に判断できなかったということになっているかと思います。
以上でございます。
117 ◯委員（
金沢はるみ）
教育委員会がそういう態度では，神戸市の小学校や中学校においては，いじめはなくなりません。私も３人の子供を育てた母親ですので，お母さんたちからいろんな場合で，いじめの問題や先生の問題，体罰の問題とか，問題のある先生の行為なんか，いろんなことで学校に一緒にお母さんと行くこともあります。
教育委員会に出向くこともあります。でも，
教育委員会が継続して，このいじめ問題や体罰問題や問題のある先生のことについて，本当に継続して真摯にやっていただいているかどうか，いつも疑問に思うんですよ。
夏にお願いした先生の件だって，その後もその先生はいろんな問題発言されているんです。それは保護者の方からお聞きしてますけど，卒業するまでは言わないでくれと，かかわりたくないから言わないでくれと言われています。そういうこと１つ１つについて，この問題は本当に
教育委員会がわからなかったということで，お茶を濁すようなことをしているという本質的な問題があるというふうに思っています。
１つだけ事例を言いますけれども，私が数年前にかかわったいじめで，お母様が涙ながら訴えられたケースで，一緒に学校に行ったことがあります。その方の場合は，担任の先生が，春休みで，４月に担任がかわるということで，ご旅行に行かれたそうです。それで，お母さんが携帯電話で訴えられましたら，担任の先生は，私にこれ以上一体何をしろと言うんですかと，逆ギレされたというふうにお聞きをしまして，一緒に教頭先生のところにご相談に行きましたけどもね。私は多々そういうご相談，一緒に行っておりますので，具体的なケース，そちらも把握されていると思いますけども，非常に対応は中途半端で生ぬるい，それを如実にあらわしたケースだということ，私も，皆さん，いろいろ発言されてますし，時間もたっておりますので，もう言いませんけどもね。今後も，私は保護者の皆さんの立場で，１件１件やっぱり解決に向けて動きますので，皆さんも本当にそういう立場で真摯に受けとめて，今後行っていただきたいというふうに思います。
118 ◯橋口教育長 今の金沢委員のご発言ですが，
教育委員会ではお茶を濁すつもりは毛頭ございません。ただ，やはり最初に申し上げましたように，先ほど来，校長先生のお話がございましたけども，人情的にはよくわかります。ただ，やはり被害を受けた児童だけじゃなくて，加害者とされる児童のそういったことも把握した上で，やはり事実といいますか，子供たちの間で起こっているわけですから，それの事実関係をやはり正確に把握することが一番重要だと思ってございます。
人情的にはよくわかりますけども，やはり相手，双方の言い分とか，事実関係を確定した上で，そういういじめがあったのかなかったのかというのは，今回の事案については判断できなかったということでございます。その点，ご理解いただければと思います。
119 ◯委員（
金沢はるみ） 済みません。一言言っておきますけど，ご理解はできておりませんので。私は今言ったように，いろんな事例を知っております。具体的なことは避けますけれども，これとは違いますから。また別のところでやらしていただきます。
120
◯委員長（
松本しゅうじ） 次に，この際，
教育委員会の所管事項について，ご質疑はございませんか。
（「なし」の声あり）
121
◯委員長（
松本しゅうじ） 他にご発言がなければ，
教育委員会関係の審査はこの程度にとどめたいと存じます。当局，どうもご苦労さまでした。
委員の皆様におかれましては，当局が退室するまでしばらくお待ち願います。
122
◯委員長（
松本しゅうじ） それでは，これより意見決定を行います。
まず，予算第37号議案平成22年度神戸市一般会計補正予算については，いかがいたしましょうか。
（「異議なし」の声あり）
123
◯委員長（
松本しゅうじ） それでは，本件は原案を承認することに決定いたしました。
次に，第91号議案建物等取得の件長尾小学校ほかについては，いかがいたしましょうか。
（「異議なし」の声あり）
124
◯委員長（
松本しゅうじ） 異議のないということで，それでは，本件は原案を承認することに決定いたしました。
次に，第92号議案神戸市置塩こども育成基金条例の件については，いかがいたしましょうか。
（「異議なし」の声あり）
125
◯委員長（
松本しゅうじ） それでは，本件は原案を承認することに決定いたしました。
次に，陳情第353号，陳情第361号，陳情第367号及び陳情第372号，ＴＰＰの参加に反対する
意見書提出を求める陳情について，一括して各会派のご意見をお伺いいたします。
それでは，まず初めに，民主党さんからお願いいたします。
126 ◯委員（平木博美） 本４件の陳情につきまして，いずれもＴＰＰの参加に関するものでございますので，一括して意見表明をさせていただきます。
ＴＰＰの参加につきましては，さまざまな影響も想定されますし，考えていかなければならないことだということは深く理解をいたしておりますけれども，参加するか否かについては，国レベルで判断する問題であると考えておりますので，今後とも国内改革の必要性も含め，国での論議を待ちながら，状況を判断していきたいと思いますので，審査打切といたします。
127
◯委員長（
松本しゅうじ） 続きまして，自由民主党さん。
128 ◯委員（森下やす子） 陳情第353号，361号，367号，372号に対し，一括して，私ども会派は審査打切といたします。
市内産業におきましても，ファッション・アパレル・洋菓子・パンの材料である小麦や乳製品など，その影響は神戸市にも直接的であると想定されます。しかしながら，この判断は国レベルで判断すべき問題であるということから，この議論を注視すべき立場である。よって，打ち切りといたします。
129
◯委員長（
松本しゅうじ） 次に，公明党さん。
130 ◯委員（藤本浩二） 陳情第353号，陳情第361号，陳情第367号，陳情第372号，ＴＰＰの参加に反対する
意見書提出を求める陳情については，農業分野・製造業の分野等で，それぞれ関税撤廃による影響が想定され，政府として，2011年６月に参加の是非について判断するとしており，現時点においては，国の方向性を注視するという観点から，審査打切とさせていただきます。
131
◯委員長（
松本しゅうじ） 続きまして，日本共産党さん。
132 ◯委員（
金沢はるみ） 陳情第353号，361号，367号，372号，４件とも採択です。
先ほどもありましたように，神戸市内の農業分野では，特に米や畜産分野，こういったところで大きな影響があるということはわかっておりますし，兵庫県のように，ぜひ国にも意見書も上げるべきだと思っておりますけれども，これを黙って見過ごしておれば，今の
民主党政権のもとで，参加の方向ですので大変なことになってしまうと思うんです。ですので，ぜひ採択をしていただいて，意見書を提出していきたいと思っております。
133
◯委員長（
松本しゅうじ） 続きまして，自民党神戸さん。
134 ◯委員（梅田幸広） 陳情第353号，陳情第361号，陳情第367号，陳情第372号のＴＰＰの参加に反対する意見書でございますけど，これ，やっぱり国の方向性がはっきり決まってない中で，ただ反対反対というだけの陳情を出すのもいかがなものかと思いますので，自民党神戸としては，審査打切としたいと思います。
以上です。
135
◯委員長（
松本しゅうじ） 続きまして，新社会党さん。
136 ◯委員（小林るみ子） ４つの陳情，すべて採択です。
今でも厳しい日本の農業なんですけれども，
ＴＰＰ参加で大打撃を受けると，そのおそれが十分にあるということで，もっともっと地方から国に対して声を上げていかなければいけないと思っていますので，採択をさせていただきます。
137
◯委員長（
松本しゅうじ） 最後に，みんなの党さん。
138 ◯委員（高山晃一） 今回の４件の陳情は，主に農業分野に関する内容であったと思います。農業分野の関税に関しては，今から25年以上前からずっと議論があって，いまだに反対というだけで論理展開が全然できなくて，結局今のような日本の農業の実態を招いてしまったというようなことがあるかと思います。ですので，やはり今回の陳情に関しては，私たちの党は，ＴＰＰを推進するという立場をとっていることから，不採択という主張をいたします。
139
◯委員長（
松本しゅうじ） それでは，それぞれ分かれました。各会派のご意見は採択，不採択，審査打切の３つに分かれておりますが，本日結論を出すことについては意見が一致しておりますので，これよりお諮りいたします。
まず，本陳情について，採否を決するかどうかについてお諮りいたします。
本陳情の採否を決することに賛成の方，念のため申し上げますと，採択または不採択を主張される方は挙手願います。
（賛成者挙手）
140
◯委員長（
松本しゅうじ） 挙手少数であります。
よって，本件は採否を決しないことに決定いたしました。したがって，審査打切となりました。
次に，陳情第369号
教育委員会の裁判所への虚偽文書作成・提出に関する陳情について，各会派のご意見をお伺いいたします。
まず，民主党さんからお願いします。
141 ◯委員（平木博美） 陳情第369号についての民主党の意見表明をさせていただきます。
今回，いじめの有無については十分に判断できなかったということ，いじめの存在を否定する虚偽文書を作成したものではなく，いじめ・恐喝の存在事実を隠ぺいしようとしたものではないということについての
教育委員会の説明を了といたします。
しかしながら，現場での報告書作成段階での記入方法に間違いがあったり，訂正方法について，事務処理上，不適切であったりするというようなことがありましたので，このような処理が起きないよう，適切な指導を行っているという
教育委員会の説明も含め，私たちは審査打切といたします。
142
◯委員長（
松本しゅうじ） 続いて，自由民主党さん。
143 ◯委員（森下やす子） 陳情第369号に対しまして，私ども会派は審査打切といたします。
ご陳情者の悲痛なご陳述説明に胸を痛める思いでお聞かせをいただきました。ただ，その趣旨，要旨１は，その記載方法は，件数と人数の認識違いとの過ちを認め，
教育委員会はその過ちを正すよう指導しているということであります。また，次に，要旨２に関しましては，昨年９月からこの裁判に関する説明を求めた際の当局の説明が不十分ととらえまして，その時点から，私ども会派は，
教育委員会にそのことを指摘し，求めてまいりました。よって，この陳情に対し，私ども会派は打ち切りを表明いたします。
144
◯委員長（
松本しゅうじ） 続いて，公明党さん。
145 ◯委員（藤本浩二） 陳情第369号
教育委員会の裁判所への虚偽文書作成・提出に関する陳情，本陳情については，民間の方同士の裁判で，平成21年６月21日の神戸地裁判決，また平成21年12月18日に大阪高裁判決が出ており，その結果をもとに，本委員会で何らかの結論を出すことは適切でないという観点から，審査打切とさせていただきます。
146
◯委員長（
松本しゅうじ） 続いて，日本共産党さん。
147 ◯委員（
金沢はるみ） 日本共産党は採択です。
このいろんな資料を見させていただいたら，やっぱり明らかにいじめですよね，これは。これをいじめじゃないとして，何をいじめというのかなというように私は思いますけれども，非常に
教育委員会のそういう事実と向き合う姿勢の弱さ，そうしたものに対して怒りさえ覚えます。子供たちの学ぶ権利とか，そういったものを保障していくためにも，
教育委員会自身が変わっていかなければならないと思います。そういう点で採択を主張します。
148
◯委員長（
松本しゅうじ） 続いて，自民党神戸さん。
149 ◯委員（梅田幸広） 陳情第369号
教育委員会の裁判所への虚偽文書作成・提出に関する陳情につきましては，
教育委員会の説明は余り了とはしないんですけど，民民の争いであって，これから訂正して指導していくということを精いっぱい信じて了とし，打ち切りとしたいと思います。
150
◯委員長（
松本しゅうじ） 続いて，新社会党さん。
151 ◯委員（小林るみ子） 結論から言いますと，採択です。
裁判云々というお話もありましたけども，これはやっぱり
教育委員会の対応・姿勢の問題だと私は思っていますので，やはり真実をうやむやにせずに明らかにすること，それが二度と繰り返さないことにもつながっていきますし，
教育委員会並びに学校への信頼を取り戻すことにもなると思いますので，採択をしたいと思います。
152
◯委員長（
松本しゅうじ） 最後に，みんなの党さん。
153 ◯委員（高山晃一） 当局の説明ですが，やっぱり客観的な事実に基づいて判断していくと，論理的に無理があると，破綻していると受けとめざるを得ないという状況ですので，採択を主張いたします。
154
◯委員長（
松本しゅうじ） 各会派のご意見は採択と審査打切の２つに分かれておりますが，本日結論を出すことについては意見が一致しておりますので，これよりお諮りいたします。
まず，本陳情について，採否を決するかどうかについてお諮りいたします。
本陳情の採否を決することに賛成の方，念のため申し上げますと，採択または不採択を主張される方は挙手願います。
（賛成者挙手）
155
◯委員長（
松本しゅうじ） 挙手少数であります。
よって，本件は採否を決しないことに決定いたしました。したがって，審査打切となりました。
以上で，意見決定は終了いたしました。
156
◯委員長（
松本しゅうじ） 次に，
意見書提出のご提案があると金沢委員よりお聞きしておりますので，ご説明をお願いしたいと思います。
時間もかなり経過しておりますので，よろしくお願いいたします。どうぞ。
157 ◯委員（
金沢はるみ） 済みません。すぐに終わります。
今，若年者の雇用状況が大変厳しいという中で，大学卒業生・高校卒業者の内定率が非常に低いという中で，雇用不安を解消するために，若者の雇用対策を進めていただきたいということで，４点にわたって意見書を提案したいと思っております。ぜひよろしくお願いいたします。
158
◯委員長（
松本しゅうじ） これは事前に，一応目を通していただいているということで意見を出すということでよろしいですか。
公明党さん，よろしいですか。
今見てすぐでなければ，次回の委員会という手もありますが。
今回意見決定しますかね。十分な説明を受けてないので，紙１枚だけなので，実際の意見というのは余り求められても，急には困るということをまず前提に申し上げておいた上で，意見決定は必要ですか。
159 ◯委員（
金沢はるみ） できれば今回提案したいと思います。
160
◯委員長（
松本しゅうじ） じゃあ，皆さんにお諮りします。
意見決定を申し上げるかどうかということで，挙手を願いたいと思います。そういう方法でもいいですか。
161 ◯委員（
金沢はるみ） はい。
162
◯委員長（
松本しゅうじ） 意見決定を本日ただいまするという方の挙手を願います。意見決定をするということの賛成の方，挙手願います。
（賛成者挙手）
163
◯委員長（
松本しゅうじ） ２人ということで，まことに恐縮でありますが，挙手は少数でございますので，ただいま意見を述べるということは差し控えたいと思いますので，また，次の機会に申し上げてください。
164 ◯委員（
金沢はるみ） そしたら，今回も独自で提案をさせていただきたいと思います。
165
◯委員長（
松本しゅうじ） それでは，本日はこの程度で，これをもって閉会いたします。
ありがとうございました。
（午後０時45分閉会）
神戸市会事務局
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