ツイート シェア
  1. 神戸市議会 2011-02-18
    開催日:2011-02-18 平成23年総務財政委員会 本文


    取得元: 神戸市議会公式サイト
    最終取得日: 2019-09-06
    本文へ移動 ↓ 最初のヒットへ(全 0 ヒット) 1   (午前10時2分開会) ◯委員長(横畑和幸) おはようございます。ただいまから総務財政委員会を開会いたします。  本日は,2月16日の本会議で付託されました議案,請願及び陳情の審査並びに報告の聴取のため,お集まりいただいた次第であります。  なお,山下委員より,病気療養のため本日の委員会を欠席する旨の届け出がありましたので,ご報告を申し上げます。  最初に,自由民主党さんから,本日の委員会の模様を写真撮影したい旨の申し出がありますので,許可いたしたいと存じますが,ご異議ございませんか。  (「異議なし」の声あり) 2 ◯委員長(横畑和幸) それでは,許可することにいたします。  また,本日の委員会の模様を事務局が記録用に写真撮影いたしますから,ご了承願います。  次に,委員の定席についてでありますが,会派順の変更に伴いまして,正副委員長で協議の上,お手元に配付いたしております定席表のとおりに変更いたしましたので,ご了承願います。  次に,本日の協議事項についてお諮りいたします。  お手元の協議事項のとおり,本日は会計室及び各行政委員会の審査は予定しておりませんが,これらの所管事項に関して質疑の予定はございませんか。  (なし) 3 ◯委員長(横畑和幸) 特にないようですので,会計室及び行政委員会の待機を解除いたしますから,ご了承願います。  次に,請願第116号については,紹介議員の代表であります,あわはら議員から,この後,直ちに趣旨説明を受けたいと存じますが,ご異議ございませんか。  (「異議なし」の声あり) 4 ◯委員長(横畑和幸) それでは,さよう決定いたしました。  次に,請願第116号については,請願者から口頭陳述の申し出がありましたので,紹介議員の趣旨説明の後に聴取いたしたいと存じますが,ご異議ございませんか。  (「異議なし」の声あり) 5 ◯委員長(横畑和幸) それでは,さよう決定いたしました。  なお,請願第116号につきましては,14名の追加署名がありましたので,ご報告をいたしておきます。
    6 ◯委員長(横畑和幸) それでは,これより審査に入ります。  最初に,請願第116号の紹介議員から趣旨説明を聴取いたします。  あわはら議員,発言席にどうぞ。 7 ◯委員外議員(あわはら富夫) おはようございます。請願紹介議員を代表して,請願第116号,日本政府にイラク戦争の第三者検証委員会設置を要請する意見書提出を求める請願の趣旨説明を行います。  2003年3月にイラク戦争が開始され,間もなく8年がたとうとしております。請願趣旨にありますように,ブッシュ大統領が戦争を始めた理由とされた大量破壊兵器は存在せず,戦争で多数の市民の命が奪われ,その後も劣化ウラン弾によると思われる後遺症も多数生じております。フセイン政権は倒れたものの,そのために失われたものは余りにも大きいと言わざるを得ません。イラク戦争が大義なき戦争であったことは,今や世界の常識であります。  日本政府は,当時イラク戦争をいち早く支持し,違憲性への疑念を,自衛隊が活動する地域が非戦闘地域だという強引な論理で押し切り,自衛隊を派遣しました。しかし,多額の費用を費やし,誤った戦争に加担した責任を検証しないままでは,国家として無責任とのそしりを免れません。今,改めてイラク戦争とは何だったのかと問い直す必要があるんじゃないでしょうか。  2007年のイラク特措法延長の際には,附帯決議が採択されています。その内容は,政府はイラク戦争開戦時にあるとされた大量破壊兵器が発見されなかったことを踏まえ,その上でイラク戦争を支持した当時の政府判断についての検証を行うとともに,今後,十分な情報収集,分析体制の強化に努めることというものです。また,菅首相は,昨年8月の参議院予算委員会で,イラク戦争の検証は,将来どの時点かで行われることが望ましいと答弁をしております。さらに,2008年の名古屋高裁判決では,多国籍軍の物資などの輸送にかかわった航空自衛隊のイラクでの一部活動は,武力行使と一体のものであるとし,違憲との判決が確定をしております。第二次大戦後の1951年,吉田茂首相は外務省に,なぜ日本が軍部の独走を許して戦争に突き進み敗戦に至ったのか,関係者から聞き取り,考察せよという調査を命じました。これをまとめた調書,日本外交の過誤が公開されたのは半世紀後でしたが,そこでは日本の外交を失敗と認め,その事態に陥った理由を分析しているそうです。  今,対アメリカ,中国,ロシアなど,日本外交は大きな転機を迎えています。平和憲法を持つ日本として,今後の平和外交を考えた場合,誤った政策決定をしないためにも,この際,第三者検証委員会を設置し,イラク戦争にかかわった責任の検証が必要と考えます。  以上,委員の皆様には請願の趣旨をお酌み取りいただき,ぜひとも採択していただきますようお願いいたしまして,私の趣旨説明とさせていただきます。ありがとうございました。 8 ◯委員長(横畑和幸) 趣旨説明は終わりました。どうもご苦労さまでした。  次に,請願第116号の請願者から口頭陳述を聴取いたします。  陳述人の竹村さん,発言席へどうぞ。  この際,陳述人に申し上げます。陳述人は,住所,氏名を明らかにしていただき,5分以内でご要約を願います。  それでは,竹村さん,どうぞ。 9 ◯請願者 私は,神戸市灘区灘北通3-3-5在住の竹村 務です。本日の請願趣旨に沿って発言させていただきます。  私の言いたいことは,軍隊は住民を守らない,この1点です。ここに1つのサインボールと,それから2冊の本を持ってきました。このサインボールは,ネルソンさん,あなたは人を殺しましたか,講談社の作者──ベトナム帰還兵アレン・ネルソンさんから息子がいただいたものです。もう1冊は,岩波書店の冬の兵士です。私がこの4年間でお会いしたブライアン・キャスラーさん,パトリシア・マッキャンさん,ギャレット・レパンヘーガンさん,3人の証言が載っています。彼らは,イラク,アフガニスタンからの帰還米兵です。ベトナム帰還兵のネルソンさんが小学校の教師をしている同級生に頼まれて,ベトナムでの貴重な体験や戦争の悲惨さを,小学校4年生の教室で語りました。語り終えて,質問はありませんかと同級生ダイアン先生が尋ねました。すると,ミスターネルソン,女の子はまばたきもせず,私を真っすぐに見詰めると尋ねました。それは,私にとって運命的な質問でした。あなたは人を殺しましたか。だれかにおなかを殴られたような感じがしました。私の体はこわばり,重くなり,教室の床にめり込んでいくような気がしました。イエスと私は答えました。女の子は,私を優しく抱き締めました。かわいそうなミスターネルソン。彼女は私のために泣いてくれているのです,そう彼は言いました。ネルソンさんが日本の小学校も次々と回り,海兵隊の体験談を語るようになったのは,1995年の沖縄の少女暴行事件がきっかけでした。軍隊は住民を守らなかった体験談を,ネルソンさんは語り続けました。  昨年の夏,私はこの冬の兵士にも載っているブライアンさんとお会いしました。彼はこう言いました。17歳のとき,母ががんと診断され,多額の医療費で貧困状態となりました。18歳の年,母は他界し,その1カ月後,海兵隊に入りました。大学に行くため軍隊に入るしかありませんでした。貧困から軍隊へ,多くの若者はこういう道を選んでいます。海兵隊が受けていた訓練は,人を殺すことだけ。無差別に襲撃し,逮捕する。9カ月の間に何百人ものファルージャ市民を逮捕した。皆,罪のない一般市民だった。ブライアンさんは,沖縄を再び訪れてこう言いました。  今,イラク戦争検証委員会設置の請願が全国の自治体に広がっています。東京都議会の総務委員会でも,この2月4日,趣旨採択されました──新聞にも載っています。3月11日の本会議で最終決定されます。オランダでは,1,情報を米英の情報機関に頼っていた,2,外務大臣がわずか45分で派兵を決定するなど,国会も首相もほとんど関与していなかった,3,国際法に違反することを政府も認識していた,この3点の最終報告をしています。日本でも歴史的に見ても15年戦争を,ほかに選択肢はなかったと検証抜きで済ませてきたことが問題だと思います。2010年12月2日には,民主党の斎藤勁衆議院議員が中心になって,イラク戦争を支持した政府の判断を検証する議員連盟を結成しています。小泉元首相は,自衛隊が行くところが非戦闘地域と,理由にもならない説明でイラク参戦を強行しました。参戦は,だれが,いつ,どのような情報に基づいて決めたのか,そのプロセスを解明して…… 10 ◯委員長(横畑和幸) 陳述人に申し上げます。口頭陳述の時間が,初めに申し上げました5分を既に超えておりますので,終えるようにお願いします。 11 ◯請願者 わかりました。強くイラク戦争検証委員会設置を求めます。ありがとうございました。 12 ◯委員長(横畑和幸) 口頭陳述は終わりました。どうもご苦労さまでした。  本請願につきましては,後ほど意見決定いたします。  次に,陳情第347号については,口頭陳述の申し出がありませんでしたので,私からその趣旨を説明いたします。  陳情第347号は,政府をはじめ関係当局に対して,真の日中友好確立のため,尖閣事件ビデオ映像の全面公開を要請する意見書の提出を求める趣旨であります。本陳情につきましても,後ほど意見決定いたします。  それでは,これより順次,各局の審査を行います。  委員の皆様におかれましては,市民参画推進局が入室するまで自席でお待ち願います。 (市民参画推進局) 13 ◯委員長(横畑和幸) これより市民参画推進局の審査を行います。  それでは,議案1件につきまして,当局の説明を求めます。 14 ◯永井市民参画推進局長 それでは,議案1件につきましてご説明を申し上げます。  1ページをお開きください。  予算第31号議案平成22年度神戸市一般会計補正予算のうち,市民参画推進局関係分につきまして,ご説明を申し上げます。なお,金額につきましては,万円未満を省略させていただきますので,ご了承願います。  1歳入歳出補正予算額一覧をごらんください。今回,補正しようといたしますのは,表の下段にございますように歳入予算で1,844万円を,歳出予算で5,549万円をそれぞれ増額しようとするものでございます。  2歳入予算をごらんください。歳入の内訳でございますが,第16款国庫支出金,第2項補助金につきまして,表の中央補正額の欄にございますように,1,844万円を増額しようとするものでございます。これは,住民生活に光をそそぐ交付金の配分予定に伴うものでございます。  3歳出予算をごらんください。歳出の内訳でございますが,第2款総務費,第8項庁舎等建設費,第1目区役所等庁舎整備費につきまして,表の3列目,補正額の欄にございますように,中央区役所の改修費として3,704万円を,第3款市民費,第1項市民費,第8目男女共同参画費につきまして,DV対策の強化として869万円を,第10目消費対策費につきまして,消費者啓発の推進として975万円を増額しようとするものでございます。  2ページをお開きください。  続きまして,4繰越明許費につきまして,ご説明を申し上げます。第2款総務費,第8項庁舎等建設費につきまして,須磨区庁舎移転整備として本体工事に係る経費10億6,399万円,中央区庁舎改修として,施設改修に係る経費3,704万円,区役所等庁舎耐震補強として,大沢出張所会議室の耐震補強に係る経費739万円,また,第3款市民費,第1項市民費,北神区民センター整備として備品購入に係る経費4,000万円,合計11億4,843万円を,いずれも工程調整のため平成23年度に繰り越ししようとするものでございます。  以上で,議案1件につきまして説明を終わらせていただきます。何とぞよろしくご審議のほどお願い申し上げます。 15 ◯委員長(横畑和幸) 当局の説明は終わりました。  これより質疑を行います。  まず,予算第31号議案の関係分について,ご質疑はございませんか。 16 ◯委員(森本 真) 補正予算ということで,住民生活に光をそそぐ交付金ということで,DVとか,消費生活対策費として計上されているんですけども,今まで光が当たらなかったところに光を当てようということをお聞きをしているんですけれども,そういう意味では,市民参画部門で,もうちょっといろんな施策に,この配分がされてもよかったんではないかという思いもあるんですけれども。この交付金の目的と,市民参画としては,もうこれぐらいでいいのかというか,この2つの案件でいいのかというのは,どうお考えになっているのか,ちょっと局長のお考えをお聞きしたいと思います。 17 ◯永井市民参画推進局長 今回の光交付金につきましては,使途が3つございまして,1つは地方消費者行政,それからもう1つがDV対策,自殺予防等の弱者対策,それからもう1つが,知の地域づくりという3つの用途指定がございまして,その中でも,この予算のタイミングの時期でございますが,1つは現年度──今年度中に執行してしまわないといけないという,そういう制約もございまして,我々の方としても,できるだけ幅広に,こういう項目の中でも使えるものは使わせていただきたいという思いで,いろいろ財政とも調整もしたんですが,今回のこういう結論になってございます。できるだけの利用はしたつもりでございますので,ご理解をいただけたらと思います。 18 ◯委員(森本 真) 事情はわかりましたが,1つはDV強化というのと,消費対策という点では,このお金,交付金ということで補助率は10分の10なので,神戸市は全くお金を出さなくていいわけですけれども,この補正を組むことによって,どこがどう強化されるのかという,ちょっと説明をお願いしたいと思います。 19 ◯永井市民参画推進局長 まず,DV,男女の方でございますけれども,このDV関係では,配偶者暴力相談支援センターの開設以来,相談業務が非常に,毎年倍々ぐらいの相談件数がふえておったわけでございますけれども,我々の方としては,そういう相談を,できるだけ後手,後手じゃなくて,事前に防止したいという思いと,それからDVの被害者の安全・安心の確保の対応ということの2つの強化をしていきたいというふうに思っておりまして,事前の防止の関係で,今回,いろんなDV対策で協力をいただいておる,そういう関係者──医療関係者とか,あるいはファミリー・サポート・センターの協力会員でございますとか,あるいは子供の関係では学校の先生に対するものでありますとか,そういった関係者にいろんな対応のマニュアルをそれぞれつくらせていただきたいなと。この辺ができてない部分もございまして,そういった点で,かなりのマニュアルを作成したいというふうに思ってますのと,それから例えば避難時の生活に対して,急にそういう対応をしないといけない──緊急に住まいを出るということになりますので,被害者の方に日用品だとか,着がえとか,そういった必需品のセットをするとか,あるいは民間支援団体にお願いしてますシェルターに対しましても,安全に落ちついて生活していただくために必要な,例えば防音の工事でありますとか,内装の工事でありますとか,そういった点の工事に対しての補助をするとか,そういった支援をしてまいりたいと思っております。  それから,消費の方でも,生活情報センターの中にできるだけ──これもこれからの消費者行政といいますのは,消費者に対する啓発とか,あるいは教育とか,そういったものに力を入れてまいりたいと思ってまして。今の生活情報センターは,はっきり言いまして──ちょっと見ていただいたらあれですけれども,もう少しリニューアルして,機能も強化していきたいと思ってございまして,そういった面でのリニューアル経費を──これは別に来年度の工事を予定しておりますけれども,その中で使わせていただく例えば備品関係でございますね,パソコンとかプリンターとか,あるいは啓発資料をつくるための映像処理装置でございますとか,そういった備品の購入を──今年度執行ということでございますので,先買いをしていけたらというふうな思いもございまして,広域な教育センターにしてまいるための必要な備品の購入をさせていただいたという点で,かなりの施策ができるように利用させていただきたいというふうに思っております。  以上でございます。 20 ◯委員(森本 真) DVでも結構いろんな,今必要なことに使うということですので,十分活用できるようにお願いしたいと要望して終わります。 21 ◯委員長(横畑和幸) ほかにご質疑,ご不明な点,ご意見等ございますか。  (なし) 22 ◯委員長(横畑和幸) なければ,次にこの際,市民参画推進局の所管事項について,ご質疑はございませんか。 23 ◯委員(林 英夫) またまたホームページの件ですけれども──一ヘビーユーザーとしての質問ですけども。これまで何回か改善をお願いしてきてて,微調整なさったりとか,いろいろと苦労なさっていることはよくわかりますけれども。ユーザー側から見ますと,まだまだ使い勝手が悪い面がありますし,一方で,各部局,あるいは区役所の発信力が非常に弱いなというふうな,私は感想を持っております。  そんな一方で,当局としましてはホームページでホームページのアンケートをなさいました。これまでのところ,どれぐらいの回答があって,ざっとでいいですけれども,どんな反応があるのかということを,お伺いしたいと思います。 24 ◯横山市民参画推進局参画推進部主幹 アンケートでございますが,1月11日から1月末現在──ちょっと今集計しておりまして,現在510件の回答がございます。基本的には,いろんな使いやすさとか,おっしゃるように多少改善していかないといけないという点があると考えておりますので,使いやすさについてひとつ聞いております。とても使いやすいとか,探しやすい,もしくは,まあまあ探しやすいというお答えにつきましては,大体6割ぐらいの方に,使いやすいというお答えをいただいております。また,どちらとも言えないというのが2割程度。ですから,大体8割強ぐらいの方が,まあまあ使いやすいというふうに考えていただいております。また,一方で探しにくいとか,非常に探しにくいといったお答えも,約2割程度ございます。その他の,いろいろとどういった情報が必要ですかというようなこともお聞きしているんですけれども,できるだけそういったニーズにあわせて,今後,そういったものをより見やすく改善していきたいと考えております。 25 ◯委員(林 英夫) 了解いたしました。8割方,使い勝手がいいんじゃないかというふうな反応で,私は少数派だなというふうな感じがいたしておりますけれども。ホームページというのは,これは絶対ということもありませんし,まだまだ改善が必要なところが出てくるでしょうし,新年度も,また予算を計上なさっていると思いますので,またこれは予算特別委員会の方で質問をさせていただきたいと思います。  以上です。 26 ◯委員(森本 真) 前回,臨時の総務財政委員会で不正経理の問題について議論があったわけですけれども,そのときにも質問させていただいたんですけど,いわゆる差しかえでパソコンに化けたものの中に,市民参画局の所管である区役所関連でも,結構たくさんの差しかえが行われて,物品がパソコンにかわったと。市長などは,パソコンは業務に使うものだから,必要な物品を買ったんだということを言ってるわけですけれども。パソコンに化ける前の物品はどうなったのかということを聞いたんですけども,行財政局の局長は,よくわからん答弁をしたというか,あいまいな答弁をされました。直接区役所に関する所管局なのでお聞きしたいんですけど,例えば区役所でパソコンに化けたやつが多いのは,ぱっと見で,1つは選挙の実務に関するものが──物品がパソコンに化ける。もう1つは,5年に1回の国勢調査の支出がパソコンに化けるというのが結構目立つんですね。1つは,選挙に使った物品で上げたのが──ちょっと古いですけど,平成17年3月の兵庫県知事選挙のときに執行された151万2,630円という支出決定兼支出命令書があるんですね,これは中央区です。30万を超えてますから,区長決裁という中身なんですけども,何を購入したかというと,知事選挙で使うためのアングル棚を6台。それからそれを運ぶ運搬料。それから選挙に使うんでしょうけども,沸騰ジャーポットを20個。それからコードリールを50個。それから投光機ですね,暗くなるから投票所を明るくするんだと思いますけども──外を明るくするんだと思いますけども,それを20個。それから折り畳みの傘立てを20個。それから,これは開票に使うのかどうかわかりませんけども,白い布100枚ということで,トータルが151万2,630円と。普通,これの請求書というか伝票を見せられたら,これは選挙に使うものだなということで判を押すわけですけれども,実はそれがパソコンになってたということなんですね,事実は。だから,そういうことであれば,先ほど言った棚であるとか,ポットであるとか,投光機であるとか,白い布100枚というのは,実際に選挙に使うんであれば,ちゃんとした請求がないといけないということで質問させていただいたんですけど,行財政の方ではお答えがありませんでした。  それで,実際に経費としてパソコンに化けてない普通の経費ですね,普通の経費を,委員会が終わってから文書公開していただいたんですけども,選挙に使われた中で,先ほど言ったこういう物品は購入されてないんです,購入されてない。だから,これはもともと,何て言うんですかね,選挙に使うんだけども,どっかに在庫があって,それを使った可能性があるんですね。請求は買ったように見せかけてたということで,ここまでして何でパソコンを買わないといけないのかということと,何でこんな詳しいというか,トータルで150万円もかける区長決裁の分がパソコンに化けるのかというのを,ちょっとご説明をしていただきたいというふうに思うんです。  もう1つは,国勢調査で説明会の準備ということで──これは長田区の区役所ですけども,氏名の印鑑を720個,252円の単価で買いました。トータルで約18万円。その1カ月後に,今度は調査員の氏名印ということで,同じように氏名印ということで825個,単価180円で14万8,000円余りが出てます。これはパソコンにみんな化けた分なんですね。これも同じように,氏名印というか,600人ぐらいの調査員が各区にいらっしゃるということなので,600ぐらいの氏名印が買われているかなということで,ちゃんと不正経理でない経理で,ちゃんと物品を買ったというやつを調べてみたら,全然載ってないんですよ,氏名印というのは。そしたら,この氏名印は,ほんまは使わへんかったのかと疑いたくなるというか,何のために氏名印って2回も書いて,これがパソコンに化けないといけなかったのか。本来,必要だということで,長田区のやつは載ってないんです,中央区のやつは,ちゃんと氏名印を買ってるんです,180円で,調査員分。何でこんなことになるのかというのが,もう不思議で不思議でしょうがないので,ちょっとご見解をお聞きしたいと思います。 27 ◯永井市民参画推進局長 ちょっと申しわけないんですけれども,この調査をしてますのが──我々の方の局として調査をしてございませんので,行財政局の方での調査になってますので,ちょっと事実関係を私どもではつかんでございませんので,お答えをしかねるわけでございます。申しわけございません。 28 ◯委員(森本 真) 最初,全部の局の調査だというのは,各局が不正があるかないかを,局が上げたん違うんですか。局から上がってきたものを,行財政局の監察室が整理をして,それをまとめただけだと思うんですよ。各局が実際に調査したんじゃないですか。だから,どれどれがパソコンに化けた,どれどれが差しかえだった,いろいろな手法で不正経理だったというのを出したと思うんですけど,局長,その答え方はないと思いますよ。全く局はわかりませんという答え方はないんじゃないかと。もう1回,ちょっと答弁をお願いします。 29 ◯永井市民参画推進局長 我々の方の局としては,直接調査をしていない。直接,監察室が区役所に出向きまして,それで調査をした資料だというふうに聞いておりますので,私もちょっと事実関係を把握していないもんですから,申しわけございませんけれども,よろしくお願いします。 30 ◯委員(森本 真) そしたら,監察室がいろいろ調査してやったということに対して,局として,いや,一応不正経理がありましたと言うて謝罪を局長はされたと思うんですよ。そしたら,中身が全然わからずに謝罪されたんですか。個々の問題について,それこそどういうふうにこれから対処していこうかというて,委員会で局長は言ったはずですよ。さまざまな──ちょっと議事録は今持ってませんけども,対応策をとるんだって言ったはずだと思うんです。  だから,そういう意味では,1つ1つの案件について,局長が知らないというのはおかしいんじゃないかと。市全体で──要は全部局で起こっている問題で,個々の中身については知りませんからというんでは,そりゃ今,検証──今後の,検証委員会もされてますけども,職員の意識そのものが,いわゆる電話発注であるとか,検品をちゃんとしてなかったとかいうのが,今でもあらわれている──職員意識だけじゃないと思いますけど,結局,何ら整理もされていなくて,局としては全く何もしてないというのが明らかになってると思いますが,それだったら今まで何のために,総務財政委員会の中の市民参画局の審査で,この不正経理の問題をどうやっていくのか,今後の対処はどうしていくのかと聞いた意味が,局長,ないじゃないですか,全く個々についてはわかりませんでしたって答えられると。全部全容を局が知ってて,今後こういうふうに対処するというのは当たり前だけど,監察室でまとめて,それに従うんでは,それこそ市民参画局としては情けないというか,何かちょっともう1回見解を求めるとともに,ちょっと委員長,これじゃあかんのちゃいますか,ちょっと委員長,どうにか特別委員会なり,何か全容解明に向けてすべきだと思いますが,それもちょっと提案します。 31 ◯永井市民参画推進局長 事実関係を申し上げますと,市民参画推進局内の実態については,我々の方の局で調査をしてまいってますけれども,区役所につきましては,直接私どもの方での調査ではなくて,行財政局の方で直接調査をしていただいておるということでございますので,申しわけないですが,私どもの局としては詳しく把握していないということでございます。 32 ◯委員(森本 真) 市民参画局としては,区役所の案件については関与しないということなんですか,いろんなことで。区役所は区役所で独自だと。でも,きょう兵庫の区長さんが来てますけど,市民参画局としては市民参画局の下にちゃんと区役所が──区役所というか,横でもいいですけど,ちゃんと並んでいるんじゃないですか。だから,区役所のことも,局長はちゃんと答弁されるということじゃないかと思うんですけども,それはいかがですか。 33 ◯永井市民参画推進局長 役割分担で,区は監査が直接入ることとなっておるわけでございます。区役所の統括という意味では,我々の方の局が統括ではあるわけでございますけれども,こういった経理処理については,局長級の区長というのがそれぞれにおられますし,処理については,我々の方が,その事実関係について逐一チェックをするというふうな事務分掌になってございませんので,その辺について申しわけないんですけれども,把握していないということでございます。  以上でございます。 34 ◯委員(森本 真) もうちょっと納得いきませんけど。そしたら,岸本兵庫区長にお尋ねしますが,区長決裁の分で──いわゆる30万円を超えるものが区長決裁で上がってきますね,そしたら,支出決定兼支払命令書に最後に区長が判を押すといったときに,何を買ったかというのは覚えておられますか。 35 ◯岸本兵庫区長 森本委員の質問にお答えします。  それぞれの決裁で,当然,決裁があって支出命令書がついて,それぞれの支払いを区長決裁であれば判を押すわけですけども,その都度,当然そのものを検査とか,そういうのが済んだ上で支出決裁が来ておりますので,そういったものは当然,信用して判を押しておると。結果として,過去におきましても,会計年度の異なる支出,そして消耗品等の差しかえ,そして兵庫区におきましては,残念ながら私的流用の疑いがあったということで,結果的に17年当時のそういう処理があったわけで,結果として起こったことについて,まことに申しわけなく思ってございます。そういった中で,今現在,新たな取り組みということで,物品の発注方法,そして納品の検査ですね,そういったものが係長の職にある者が検査するという形で,複数できっちりやるというふうに,取り組みも今やっておるわけでして,当然,電話発注でない形で,所属長にちゃんと文書で書いて,決裁を得た上で発注をしていると。同時にまたいろんな手続を経て,適正に今現在やっておるところでございます。  以上です。 36 ◯委員(森本 真) 最終段階というか,最初の金額が出たときに,区長に30万を超えるということで一定決定──何を買うかというのはわかると思うんです。最後になると,順番に判をつくだけですから,買ったんだろうなということで──その買ったんだろうなというのが,区長決裁とか局長決裁の分で不正経理で出てるのが結構あるんですよ。  そういった意味では,先ほど電話発注しないとか,それからちゃんと検品するとかというふうに言われましたけども,この前の委員会で,第4回の経理適正化外部検証委員会の報告でも,検査せず押印したのが11%もあると,意識改革はまだ不十分というふうに言われてて,そういう意味では,本当に改善やってますという効果があらわれてないというか,そういった意味では,まだ不正経理が行われててもわからないんじゃないかということが言えると思います。そういう意味では,最終的に言えば,局長や区長決裁の分の決裁した責任は,最終的には区長さんがとるわけですから,そういう意味では,本当にちゃんと書いてあるものが,適正に購入されて,適正に使われてるかというのを,ちゃんと確認できるようなシステムをつくらないと,最初に認めて,判をついていって,最後に支出命令書の判を押すぐらいでは改善できないんじゃないかなというふうに思いますし,きょう区役所のことを聞いたら,この局ではわからないということで,後から行財政局がありますので,そこでちょっと再度聞きたいと思います。終わります。ちょっと委員会として何か取り組むべきだと思います。それを要望しておきます。 37 ◯委員(林 英夫) 関連しまして,今,るるお話を聞いてますと,たしか1月26日にこの問題で,当委員会で集中審査をさせていただいて,行財政局長からいろいろと答弁がありました。その中で,私が申し上げたのは,先ほど森本委員からも指摘があったように,当初,この席で,各局長レベルの方々がおわびをなさったわけです。その後,私は,各部局,あるいは区役所のホームページを見ましたんですけれども,一言一句それについて触れてないんです。今お伺いしますと,本当にその部局であったりとか,区役所の当事者意識といいますか,責任感といいますか,そういうものが本当にもうないんじゃなかろうかなと。今や外部検証委員会のステージの方に上がってしまって,日々の仕事に皆さんは精励なさっているというふうな状況ではないかと思うんで,そこにやはり市民との乖離が生まれているんじゃなかろうかと。玉田局長にも言いまして,ホームページの件については,市民参画とちょっと相談してみるというふうなご回答だったんですけども,局長,その辺についてはどういうふうにお考えでしょうか。 38 ◯永井市民参画推進局長 この件につきましては,私自身も文書訓戒の処分も受けてございますし,いわゆる備品の購入等に対しましての手続関係については,本当にコンプライアンスに触れておるということで,重々反省もしておりますし,今後二度とあってはいけないという思いを持ってございます。我々の方,全局の局長も同じ思いでやっておると思いますけれども,そういったことに対する,今,先生がおっしゃったホームページ等での神戸市からの陳謝といいますか,そういったことについては不十分であるというふうな認識は,私自身も思っておりますので,これについてはホームページだけではなくて,新聞紙上等も含めて,今後対応はしていくということで考えてございますので,具体的に今そういう神戸市トータルの行財政改革も含めて,ホームページも含めて,どういうふうに対応していくのかということで,今,計画中でもございますので,そういった点で見ていただけたらというふうに思っております。 39 ◯委員(林 英夫) 基本的には,やはり市民に対する責任として,各部局であったりとか区役所がどういうふうに発信していくのかという,これはもう本当に姿勢の問題だと思うんですね。あのとき,私は玉田局長にも言ったんですけども,事のてんまつだけでもいいから,とりあえずやっぱりリアルタイムで発表していくのが筋ではなかろうかと。そういった広報体制をしいていくということが,市民に対する責任を果たしていくことだろうというふうに考えて,お話をした次第です。  そういう点で言いますと,今,局長からありましたけども,トップページからは,本市全体としてのいろんなてんまつであったりとか,今,外部の検証の情報というのが流されてますけども,じゃあ,今回の不正経理というのは全庁的に行われているわけですけども,上げて──各部局であったりとか,区役所での決裁の責任もあったわけですよ。そういうことについての各部局の,あるいは区役所の責任は,やはりきちっと市民に説明していく必要があるんではなかろうかと。  それから,もう一方で,やはりホームページ,ホームページと私は言いますけども──当然,紙メディアも含めてなんですが,やっぱり一番リアルタイムに発信しやすいのはホームページだと思いますので,そこを大いにもっと利用していただいて,本当に反応を鋭く市民に情報を打ち出していただきたいと。そうすることによって,市民も,あっ本当に反省しているんだなと,そういう形で議会の方からもいろいろと指摘はあるけれども,外部検証でさらに再発防止を考えているんだなというような,プロセスがよくわかっていくと思うんですね。そこがやっぱり欠けているんじゃなかろうかということだと思います。  それから,以前,これは決算でも私,触れましたけども,例えば愛知県なんかは──今は共産党さんは情報公開で資料を得られてますけども,例えば教育委員会がどういうふうな形で請求をして,それが認可されていったとか,あるいは区役所レベルで,本当に鉛筆何本まで全部資料が出てるんですよ。一般の市民はそれにアクセスできるんですよ。それぐらいまで誠意を持って,市民に公開をして,本当に再出発するんだというふうな姿勢が必要だろうと思いますので,これはもう要望にとどめておきます。 40 ◯委員長(横畑和幸) ほかにご質疑はございますか。  (なし) 41 ◯委員長(横畑和幸) ご発言がなければ,市民参画推進局の審査はこの程度にとどめたいと存じます。  当局,どうもご苦労さまでした。  なお,委員の皆様におかれましては,企画調整局が入室するまで自席でお待ち願います。 (企画調整局) 42 ◯委員長(横畑和幸) それでは,企画調整局の審査に入ります。  最初に私からご報告いたします。  平成22年国勢調査結果速報及び神戸市外郭団体経営検討委員会提言について,先般,企画調整局から説明を受けました。本件については,既に委員の皆様に資料を配付いたしておりますので,内容の説明は省略をいたします。  以上,報告を終わります。  それでは,議案1件について当局の説明を求めます。 43 ◯山本企画調整局長 それでは,予算第31号議案平成22年度神戸市一般会計補正予算のうち,企画調整局関係分についてご説明申し上げますので,お手元の委員会資料をごらんください。  繰越明許費の説明でございますが,第2款総務費,第2項企画費につきまして,(仮称)デザイン・クリエイティブセンターKOBE整備として15億100万円を,医療産業都市2層ネットワーク整備として4億9,400万円を,地上デジタル放送共同受信施設整備として1,200万円を,それぞれ計上いたしております。繰り越し理由でございますが,(仮称)デザイン・クリエイティブセンターKOBE整備につきましては,旧神戸生糸検査所の改修設計に当たり,地質調査や改修計画の作成に期間を要したため,今年度計上しておりました改修工事費等の15億100万円を,翌年度に繰り越そうとするものでございます。  次に,医療産業都市2層ネットワーク整備につきましては,先端医療センター前駅周辺の研究開発エリアにおいて,2階レベルのスムーズな歩行者動線を確保するために,国のまちづくり交付金を活用して,デッキの整備を行う事業等でございますが,新中央市民病院の工事との工程調整に期間を要したことなどのため,事業費の一部を翌年度に繰り越そうとするものでございます。  次に,地上デジタル放送共同受信施設整備につきましては,山影などでテレビが視聴できない地域における共同受信施設について,地上デジタル放送に対応するための工事費に対して,国が地方自治体を経由して補助する事業でございますが,一部地域において,関係機関との調整に期間を要したため,事業費の一部を翌年度に繰り越そうとするものでございます。  以上,予算第31号議案平成22年度神戸市一般会計補正予算のうち,企画調整局関係分についてご説明申し上げました。何とぞよろしくご審議のほどお願い申し上げます。 44 ◯委員長(横畑和幸) 当局の説明は終わりました。
     これより質疑を行います。  まず,予算第31号議案の関係分について,ご質疑はございませんか。 45 ◯委員(森本 真) 医療産業都市の2層ネットワークについて,ちょっとお聞きします。先ほど,局長が言われたとおり,先端医療センター駅と,新しくできる中央市民病院の2層ネットワークということなんですけども。お聞きするところによるとムービングウォークがとまっているわけですけども,ムービングウォークはこれからどういうふうにされるのか,ちょっと関連でお聞きしたいと思います。 46 ◯山本企画調整局長 ムービングウォークにつきましては,所管はみなと総局という形でご理解賜りたいと思いますけれども。私どもとしましては,先端医療駅から中央市民病院間のムービングウォークについては稼働という形でお聞きしてますので,その間,稼働するとともに,またこの2層デッキを整備して,通院者,また市民病院に来られる方の移動手段を確保しようという形で,この2層デッキを確保するものでございます。その他,田中先生も財団のビルとか,またKIFMEC病院とか,あるいは新しく京速コンピューター京のポートアイランド南駅の環境整備という形で,研究者の利便性向上を目的として,地上階と駅舎等を支援するエスカレーターの整備なども,補助の認証を受けましたので,そういったことを進めていきたいという形で,繰り越して整備したいというふうに考えてございます。 47 ◯委員(森本 真) そしたら,ムービングウォークの企画の所管外は,みなとに聞けということですか。要はスムーズにというか,ポーアイ2期をスムーズに移動する1つの手段だったんだと思いますけども,結局,つくってもとまっている状況では,もとから要らんかったんじゃないかというふうにも思ったりしますので,質問させていただいた次第です。答えは要りません。 48 ◯委員長(横畑和幸) そのほか,ご質疑等はございませんか。  (なし) 49 ◯委員長(横畑和幸) なければ,次にこの際,企画調整局の所管事項について,ご質疑はございませんか。 50 ◯委員(西下 勝) 神鉄の粟生線の件で,先般,県の方が負担金は予算化しないというて,ちょっと出ておるので,そりゃ県は県のことなんですが,この間の活性化協議会等の動きで言えば,3市と神鉄ということで協議会中心につくって進められてきて,先般,神戸市の場合はこういうふうにしますというのはいただいたんですが,ちょっと国の動き,要するに廃止の方向というのが出たと。それは前回だったと思うんですけど──委員会でもたしか私は聞きましたが,その後,どういう対応かと,それは変わらんのかと──多分,変わらんと思うんですが,ということと,それから県はその協議会に負担金を出さないと。別に出すと言うてませんがなというて,新聞を見ると書いてあるんで,ちょっとその辺のとこがどうなのかということですね,ちょっと,お伺いします。 51 ◯山本企画調整局長 粟生線については,先生ご承知のとおり,1,400万人が約700万人ぐらいという形で,大体49%,5割ぐらい,要するに乗客が減少しているという中で,神鉄からの申し出を受けまして,小野,三木,神戸──県も入りまして,国も入って,神鉄も入った活性化協議会というものをつくっております。昨年いろいろと活動しまして,大体20から21年度で4.9%の減少だったんですけれども,22年度4月から12月末までは,大体2.1%ぐらいという形で,減が減っておるという状況でございます。私たちは,ぜひともプラスに持っていきたいという形で鋭意取り組んでおるわけでございます。  国の制度の概要でございますけれども,23年度より制度が変わったという形で,国からは新制度で,地方鉄道に対する支援は難しい状況やということで伺ってまして,23年度は事業継続だけども,24年度は難しいということを伺ってますので,我々としては,24年度も含めて,前倒しして23年度に事業に取り組みたいという形で考えております。ただ,国のこういうことに対しまして,昨年12月に国の方に参りまして──会長は小野の副市長さんですので,その方をトップにしまして,三木,県も神戸市も陳情したわけでございますけれども,現時点ではなかなか難しいということで伺ってますので,我々としては,さらなる要望を続けるとともに,前倒しで事業計画を進めていきたいというふうに考えています。  また,あわせまして兵庫県の方も──これは一応3市にまたがる事業でございますので,負担をお願いするという形で,3市でいろいろと取り組んでおったわけでございますけれども,兵庫県より23年度の県の当初予算では,粟生線活性化の関連予算を組んでいないという連絡を受けてございます。私どもとしましては,正直,驚いて,ぜひともお願いするということを何回も申し上げているわけでございますけれども,今のところそういうお返事でございます。周辺市とも,神鉄も含めまして,さらに県支援を引き続き強力に要望してまいりたいというふうに考えているところでございます。  以上でございます。 52 ◯委員(西下 勝) ちょっと強力にやってもらわなあかんねんけど,県が一緒に足並みそろえて頑張っていきよって,変わったわけでしょう,これ,突然。それは県に聞けということなんか知らんけど,それは何でなんですか。それで,あわせて県に,そりゃちょっと,それを待ってえなというのを言うてもらわないかんし,もちろん国にも一緒に行かれたわけでしょう,県は。そこのところは,ちょっと具体的にどうなっていますか。 53 ◯山本企画調整局長 実は,粟生線以外も,県さんとしてはほかにこういった路線というのを,いろいろと持っておられるようでございまして,そういった路線に対して,県としては支出をしてないということも一方でございますが,これはもうぜひともお願いするという要望をずっと続けてまいりました。そんな中で,県としても広域行政の観点から一定必要ではないかというようなお考えも,ちょっとおありのようでございましたので,私どもとしましては,3市共同でぜひともお願いするという要望を続けてまいりました。ただ,やはり県の判断として,今のところ広域というのみでは,なかなか負担は難しいという形で予算を組んでないという連絡を受けてございます。再度,3市ともども引き続き要望していきたいというふうに考えてございます。 54 ◯委員(西下 勝) わかりました──わかりましたいうたって,わからへん。県は難しい言うて,そんなん難しいのは初めからわかった上で協議会をつくって,頑張っていきようわけやから──ちょっと引き続きやるということやから,それはちょっと相当頑張ってもらわんかったら,これちょっとぐあい悪いんちゃうかなというふうに思いますが──県に対してですよ。ちょっとそれはそれで引き続き頑張っていただけると思うんで,そこんとこのご決意のほどを,ちょっと聞いておきたいのと,この間で言うと,若干の改善がなされたと,4.9から2.1に減り率が改善されたということだと思うんですけど──予算でいうたら,たしか9,700万だったと思うんですけど,この活性化に対する予算は──前年度からやったかな,だと思うんですけど。これの執行状況というのがどうなのかと──駐輪場その他を含めて,というのと,予算は予算で聞いたらええということかもしれませんが,来年度予算,先般も発表もされとるんで,どうされるのかと。つまり,今言われたように,24年度は難しいと言うとうから,今まで組んできた予算を前倒しでやりますんやということでしたので,そこんとこは,そんなら具体的にどの部分を,どういう形でやられようとしておるのか,今の予算と今後の対応について,ちょっとお伺いをいたします。 55 ◯山本企画調整局長 まず,22年度でございますが,これは要するに活性化に関する事業費のうち,一部のハード整備については次年度に先送りという形になってございますので,事業費を当初の7,000万から5,300万に変更するという形で,活性化協議会の中で了承されておるわけでございます。  23年度の取り組みでございますが,予算的には事業費を2億1,150万ぐらいやというふうに考えてまして,神戸市の補助金は今の予算案として,881万3,000円という形でお願いしておるわけでございます。 56 ◯委員(西下 勝) 22年度は9,700万円ぐらい取っとったんと違ったん,当初,違いましたか。私が間違いやったらあれやけど,たしかそれぐらいついとって──私はそういう認識だったので,7,000万やったけど5,300万と言われるんやったら,半分近くに減っとんかなというふうに,ちょっと思うので,そこのところはどうやったんかということを,ちょっとお聞かせいただきたいのと,もう1遍おさらいですが,県には言うてもらうとして,今後,国と県に多分働きかけはしてもらうんでしょうけども,今年度及び今後のご決意をお伺いをします。 57 ◯山本企画調整局長 すいません,9,700万円は,私どもの地域交通の全体の事業費だというふうに思ってございます。粟生線単独では,やっぱり7,000万円ぐらいで,それを5,300万に変更したということでございます。  見送った事業というのは,駅周辺の照明設備整備等が100万円,ミニトレインの製作が300万,駅構内観光案内所の設置が300万,駐輪場の整備が800万,その他が200万という内訳でございます。私としては,この粟生線につきましては,非常に重要な神戸市の路線だというふうに考えてございますので,当然,我々としても一生懸命頑張って活性化策を講じていくわけでございますけれども,周辺住民の方にもPRして,乗って残そう粟生線というキャッチコピーもつくってますので,先生方も周辺の方に乗っていただくような動きといいますか,協力をお願いしたいというふうに考えてございます。もちろん県予算についても,頑張ってこれから要望してまいる所存でございます。国にも再度行ってまいる所存でございます。  以上です。 58 ◯委員(福浪睦夫) 今,粟生線のことを言われましたが,私,ちらっとその資料を見せてもらったんですけども,700万人になったと。それでめちゃめちゃ赤字やと。年間に路線の収入が約20億円で,経費が30億円要りますと。そういう資料やったと思いますね。これ,だれでもちょっと暗算したらわかるんですが,700万人で,1人例えば片道400円の運賃やったら28億でしょう。僕はこの資料そのものが信用できない。だから,僕は一切,もうこの話にはかかわってないんです。ひとつもその点は説明も何もしてないんです。これは役所の方もだまされとんちゃいますか,神鉄に。700万人も乗ってるんですよ,それが何で赤字になるんですか,何ぼ半分になったと言いながらもね。その点は経営の仕方が,僕は全く下手やと,このように思います。何でも役所を頼りにしたらいかんと,あくまでこれは私鉄ですからね。こういうことを一言,僕は言いたいと思いますね。信用ならんと,データが。こんな詳しい経費の一覧表とか,そんなデータを皆さんもらってますか。もうてるんですか,もろてないでしょう。そんなんを出さんといてね,偉そうに国に補助を出せ,県に補助を出せと,何を言うてるんですか。僕はこういう民間経営者は,もう断じて許さんと。私も企業経営しておりましたけど,役所を頼りにするんだったら,もっと詳細なデータを──収支報告書を出してもらわんと,僕はもう全然信用できませんね。もし,これ出してくれたら,僕はこの点がおかしいやないかと追及しますよ。そんなん700万人も乗っとったら,絶対黒字になりますよ,そんなもんやり方次第で。そんなことを一言,言うときます。だから,何でも言われたら,はいはいと乗ったらあかんねん,役所かて。もっとよう調べんと。詳細なデータをもろてないでしょう,会社の実績の収支報告書を。そういうことをきちっともろてからやらんとね,いかんと思いますわ。一応,文句だけ言うときます。別に答弁は要りません。 59 ◯委員(森本 真) 国勢調査が企画の所管ということで,ちょっとお尋ねします。  今回の22年の国勢調査でなくて,不正経理にかかわる国勢調査の問題で,局長さんがどれぐらい知ってるのかということをお聞きしたいんですが。実は,パソコンに化けたものを,全部情報公開でもらいました。その中で多いのは,区役所での国勢調査にかかわる費用として出されているものが,パソコンに化けているのが多いんです。その事実を局長さんはご存じなのかどうかということと,もう1つ,金額的には結構,1区100万ぐらいの分が国勢調査でパソコンに化けとるんです。だから,9区合わせると約1,000万円ぐらいになるんじゃないかと,国勢調査分だけでね──ちょっと推計ですけど。本来ならば,いろんなものに使われない──国勢調査にかかわる費用として使われないといけないものが,みんなパソコンに化けてもうたというのは,いかがなものかと思うんですけど,なぜこんなことが起きたのか,局長のご見解をお伺いしたいと思います。 60 ◯山本企画調整局長 国勢調査をした場合に,当然,事務費というのが参りますので,それは先生ご承知のとおり,あらゆる事業に対して事務費というのはついているという形で,それを各区に分配しまして,各区の方でその事務費をもとにパソコンを買ったということで。私は全区は知りませんけども,ある区がパソコンを買ってるという形のことは承知しているわけでございますけれども,ただ,それはパソコンを買ったということが,その事務費の中で使用禁止やというものではございませんので,そういった中で処理されたもんだというふうに考えてございます。  以上でございます。 61 ◯委員(森本 真) 先ほどというか,この前の市民参画局長は,区役所のことはわからないというふうにお答えをしたんですけど,企画の局長さんは,パソコンを買ったというか,不正経理でパソコンを買ったという事実はご存じだったということなんですけど。私は集計してませんけど,1回というか,平成17年度の国勢調査で,パソコンを買った事実はあるとご存じだったら,何台買われたと思いますか,ご存じですか。適正にパソコンを買うような量じゃないんですよ。1回の国勢調査でしょう,期間も限られた。それに,多分,西区なんかで──西区だけじゃないんですよ,国勢調査は多いから公開してもらったのが,西区と兵庫区と長田区と中央区としてもらいましたけど,1台,2台じゃないんです,たくさん買われているんですよ。それが本当に国勢調査に必要なパソコンだったのかと──局長さんは言われましたけど,本当にこんなパソコンがいっぱい要るのかということだと思いますけど,事実関係を明らかにすべきだと思うんですけど,ちょっと局として調査をしませんか,どうですか。 62 ◯山本企画調整局長 国勢調査が短期間で終わるというお考えだけは改めていただきたいというふうに思います。今やっと1月に速報を出したわけでございますけれども,やはり65万ぐらいの世帯を,皆さん──ある面で今回は封筒になったわけですけれども,かつての悉皆調査という形でやっておったということでございましたので,速報から確定するまでかなり時間がかかるという形で,おのおのが作業をしておるという形でお考えいただきたいというふうに考えます。  パソコンの問題ですけども,やはりかなり事務量がございますので,一定,かつてはそういったパソコンがなかった時代もございますけれども,それを市でパソコンを買って事務処理を進めるという形でやったのだというふうに認識しておりますので,私個人としては,現在のところ,ある区でそういうことをやられたということは知ってますので,それ以上の調査をするつもりはございません。 63 ◯委員(森本 真) 局長,期間がかかるというのは,国勢調査の最終に行くまでに期間がかかるというお話をされたと思うんですけど,私が言ってるのは,国勢調査でパソコンに化けたのは,消耗品費なんですよ,消耗品費も,だから全部資料をとりましたから。期日──これが国勢調査にかかわる消耗品費の支出関係書類,パソコンに化けたものを除くということで全部とったんです。17年度の分でいくと,8月から10月の3カ月間で,いわゆる消耗品費として買ったものはこれだけですよと。だから,3カ月分なんですよ──8,9,10,11──4カ月分なんですよ。その中でたくさんパソコンに化けているもんがあったということなんですから──局長が言ったのは,国勢調査には長い時間かかりますと,集計でもまだ速報値しか出てませんわね,22年度分でいうたら。まだ最後までかかりますけど,神戸市が情報公開として提出した国勢調査にかかわる消耗品費の支出関係書類はこれだけなんですよ。だから,この期間はもう物品を買うのは,消耗品を買うのは限られているわけです。その中にパソコンが,中に──ちょっと具体的な数字はきょう持ってきてませんけど,1区役所で3台も4台も5台もというのがあるんです。先ほど,局長が言われましたけど,それが適正に使われていたパソコンだからいいじゃないかというふうに言われますけど,本当にそうかと。そこまでやっぱりちゃんと確認をしないと──局としてですよ,国勢調査を担う局として,国勢調査にかかわるものについて,何でこんなことになったのかという,ちょっと真相解明をしないといけないんじゃないかと思うんですけど,もう1回ちょっと。 64 ◯山本企画調整局長 今回のパソコンについてはレンタルという形での処理をお願いしておるわけでございますけれども。17年度につきましては,そういった形で,4カ月の事務費という形のものはございますが,一定の期間がかかるという形で,パソコンを購入して処理されたというふうに理解しておりますので,そういう形で私どもとしては,長期間──4カ月ということで終わるとは思いませんので,それ以上もそれを使って集計していただいておるんだという理解をしておるところでございます。 65 ◯委員(森本 真) 今回というか,市民参画局を含めて,あんまり自分たちにかかわったことで不正経理というか,企画調整局内の中身はわかってはったと思うんですけど,結局それに関連するというか,自分たちがやってる業務の中での不正の問題というのは,余りやられてないですね。企画で言うたら,この国勢調査にかかわる問題。市民参画で言うたら,区役所で起きた──これも区役所で起きたわけですけども。そういうものについて,やっぱりはっきりさせないと,経費がちゃんと適正に使われてます,パソコンやけども適正に使われてますというのは,やっぱり市民は納得しないというふうに思いますので,本来ならきちんと調査すべきだということを申し上げて終わります。 66 ◯委員長(横畑和幸) そのほかにご質疑等はございますか。  (なし) 67 ◯委員長(横畑和幸) ご発言がなければ,企画調整局の審査はこの程度にとどめたいと存じます。  当局,どうもご苦労さまでした。  なお,委員の皆様におかれましては,危機管理室が入室するまで自席でお待ち願います。 (危機管理室) 68 ◯委員長(横畑和幸) それでは,これより危機管理室の審査を行います。  議案1件について当局の説明を求めます。 69 ◯川野危機管理監・理事 それでは,お手元にお配りいたしております総務財政委員会資料によりまして,予算第31号議案平成22年度神戸市一般会計補正予算のうち,危機管理室関係分につきましてご説明申し上げます。  資料の1ページをお開きください。  1.繰越明許費をごらんください。表にございますように,第2款総務費,第1項総務費のうち危機管理センター整備といたしまして18億2,571万6,000円,デジタル防災行政無線整備といたしまして1億8,632万5,000円,新危機管理情報システム整備といたしまして6,593万3,000円,合わせまして20億7,797万4,000円を翌年度に繰り越ししようとするものでございます。平成24年4月の全館供用開始を目指し,整備を進めております危機管理センターでございますが,建設地の埋蔵文化財調査により着工がおくれ,事業工期を変更したことに伴い,工事費の一部を23年度に繰り越ししようとするものでございます。また,デジタル防災行政無線整備及び新危機管理情報システム整備につきましても,危機管理センターの工期変更に伴い,製造工程を見直し,発注時期を変更したことにより,事業費の一部を23年度に繰り越ししようとするものでございます。なお,危機管理センター躯体工事につきましては,平成23年6月完成予定で順調に工事を進めているところでございます。  以上,予算第31号議案平成22年度神戸市一般会計補正予算のうち危機管理室関係分につきまして,ご説明申し上げました。何とぞよろしくご審議のほどお願い申し上げます。 70 ◯委員長(横畑和幸) 当局の説明は終わりました。  これより質疑を行います。  まず,予算第31号議案の関係分について,ご質疑はございませんか。ご不明な点等々,ございませんでしょうか。  (なし) 71 ◯委員長(横畑和幸) 次に,この際,危機管理室の所管事項について,ご質疑はございませんか。 72 ◯委員(安井俊彦) 前から委員会でも申し上げているように,危機管理室,巨大な予算を使って立派なもんをつくっていくわけです。そのことについて異論はありませんが,できるだけ長く使える,本当に市民を守れるためのそういう施設であってほしいとは思います。ただ,前から申し上げているように,神戸空港の問題──何回も委員会で言ってるんですが,一向にペーパーの中に出てこないんですが,神戸空港の装置を,もちろん旅客,あるいはまたメディカル,そういういろんな形で今後多方面から見ていかなくてはいけませんが,危機管理という意味でも,優秀な装置,また市民を守るための空港が,装置になるという観点からの見方というのはあると思うんです。それは何回か申し上げておるんですが,一向にうなずくだけで,そう思いますというとこで全然進んでないんですけど,その後,進んでいるのかどうか,ちょっとお話をしてください。 73 ◯川野危機管理監・理事 今,委員ご指摘のとおり,神戸空港は非常に防災においても重要であるという位置づけをいたしております。神戸市の地域防災計画におきましても,空の広域防災拠点であるということで取り組んでございます。現実には災害が起きましたら,委員おっしゃるとおりに,いわゆる物資の輸送であるとか,あるいは広域の医療搬送といったことについて,大きな役割を果たせるということで位置づけをしてございます。  具体的に,今直ちにそういう事例が起きれば対応できるという体制はとっておるのは事実でございますが,ただ,その必要性について,広く市民にPRするとか,あるいは広報していくとかということについて,いささかまだまだ不十分であろうかと思っております。現実には,例えば平成18年9月に,これは国が中心になって防災訓練を実施したわけでございますが,いわゆる広域の防災訓練ということで,DMATと言いまして,災害医療チームなんかを神戸空港から乗せて,他の都市へ行きまして,そこからまた患者を連れて戻ってくるといったようなことで,具体的な訓練も実施したところではございます。  それから,市民啓発という取り組みでございますが,先般も災害対策セミナーというのをやったんですが,その中で,そういう趣旨のものを少し盛り込めたらよかったのですが,十分にできてなくて,PRするコーナーにつきましてはつくりまして──パネル展示になったわけですが,そういうような形で市民の皆様にも,災害が起きたときに神戸空港がなす役割というのは大きいんだということもPRしていきたいと思っておりますし,あわせまして1月30日に全市防災訓練をやりまして,東灘の魚崎小学校で避難所開設の訓練もしたわけでございますが,その場におきましても,神戸空港の防災拠点としての紹介というんですか,同じようなパネル展示の形で市民の啓発を行っているところでございます。  今後の取り組みでございますが,やはり我々が今一番課題となってますのは,広域連合という形で,防災が広い範囲で取り組まれていくという形になってこようかと思います。これは,もちろん今時点では兵庫県の方が防災事務局になっておるわけでございますが,そういった中でどういう形で神戸空港が位置づけられていくのかということを,県ともいろいろ議論もしながら進めていきたいなと思っておりますし,また,市民の皆様にも,例えば講演会とかセミナーみたいな形で,危機管理,あいるは広域防災における神戸空港のあり方みたいなことの会を,空港整備室などともタイアップしながら,取り組んでいきたいなという形を考えております。  以上でございます。 74 ◯委員(安井俊彦) そこまでの答弁は,2年前も3年前も変わってないんです。同じことを聞かせていただいとるんですけど。例えば,いわゆる管制塔の問題で,夜中の1時とか2時,飛行場に飛行機が着くように政府と話し合いができているのかどうか。あるいは,海外からの救援物資が,あの空港をつこて入ってくるということに対して,政府はそういうときにはオーケーを出しますよというような話し合いが進んでいるのかどうか。あるいはまた,あの空港を使って,いろいろな形での防災,例えば人間を大量に外へ出すことができるのかどうか。そのための能力,機材。例えばここで非常に大きな病気がはやって,神戸市民をいち早くほかのとこへ移さねばならない,そういったときに輸送する手段として,機材が神戸へ集まるような話はできているのかどうか。ちょっとその辺について具体的にお話を聞かせてください。 75 ◯川野危機管理監・理事 まず,管制の時間。今,神戸空港は晩10時までということで,管制が一般的にはなされておりますが,いわゆる緊急事態にありましては,その緊急の飛行機の離発着については国の方で対応していただけるということで──これは空港整備室を通じての話でございますが,我々は承っております。それから,海外からの救援物資につきましても,神戸空港に直接おりてくるというケースがあれば,そういう形で対応できるのではないかなと思っております。それから,実際にそれを運ぶ機材というんですか,そういうものが準備されているのかということですが,今時点で直ちにここのこの機材という形というのは,今のところできてないというのが正直なところです。そういった問題につきましても,これからやっぱり広域的な防災の考え方が進められていく中で,我々も意見を言い,神戸空港は非常に都市に近いですから,そういう特性を生かしまして,ぜひ防災に関する人の搬送,物の搬送の拠点になるように取り組んでいきたいなと思っております。 76 ◯委員(安井俊彦) 今,本当に国は,緊急のときは管制の,いわゆる網を破って飛行機を発着陸させてもいいということを言うとるんですね。 77 ◯川野危機管理監・理事 すいません,直接私どもが,いわゆる国土交通省の管制と交渉してございませんので,空港整備室を通じて聞いた話でございますが,緊急時であれば何らかの対応ができるであろうということを承っております。 78 ◯委員(安井俊彦) そんなね,あなた危機管理室の責任者として,イロハのイやないんですか。そんなことを,みなと総局に聞かなかったらわからんということ。そういう知識がなくて,なぜ議会であれだけ何回か空港のあり方をということを質問されておきながら,ど素人でも,そんなことぐらいなことは確認しとくべき立場ではないんですか。  もう1つ,本当に韓国,台湾,レッドチャイナの飛行機はあっこへ着陸できると,あなたはおっしゃったんですが,その発言に責任は持てるんですか。 79 ◯川野危機管理監・理事 すいません,具体的な事例でどうなっていくかということは,申しわけございません,確かなことをこの場で言うということについて,ちょっと自信はございません。 80 ◯委員(安井俊彦) 具体的な事例で答弁できなくって,どうして委員会に出てお越しになるんですか。建物をつくるとか,セミナーをやるとか,討論会をやる。セミナーだって同じことを,同じことを市民を表彰し,体験談を話させ,婦人会にお願いして煮炊きをしていただいて,本当に危機管理室はそれでいいんでしょうか。具体的なことについてはお答えできない──具体的なことを仮想して,市民を守るために空港はこう生かします,政府とこう話がついてますということは,議会に説明できなくて,それでいいんでしょうか。しかも,このことは何回か我が会派は質問を重ねてきております。答弁してください。 81 ◯川野危機管理監・理事 今ご指摘のことにつきましては,今後,鋭意調査し,事実について確認していきたいと思っております。 82 ◯委員(安井俊彦) 委員長,局長が発言したことを担保してください。諸外国の飛行機が緊急のときには着陸できる飛行場であると。また,時間の規制外を破って飛行機は着陸できるという発言をいたしました。 83 ◯委員長(横畑和幸) 安井委員,申しわけありませんが,当局の答弁について,委員会として担保できるということは,ちょっとできないんじゃないかと。 84 ◯委員(安井俊彦) いや,はっきりとここで今発言したことについては,もちろん,これは公式の場ですから,市民公開の場で発言したということですから。 85 ◯委員長(横畑和幸) 議事録にちゃんと出ますので。 86 ◯委員(安井俊彦) はい,それでも結構です。ただ確認だけしておきます。終わります。 87 ◯委員長(横畑和幸) その他,ご質疑はございませんでしょうか。  (なし) 88 ◯委員長(横畑和幸) なければ,危機管理室の審査はこの程度にとどめたいと存じます。  当局,どうもご苦労さまでした。  委員の皆様におかれましては,市長室・行財政局が入室するまで自席でお待ち願います。 (市長室・行財政局) 89 ◯委員長(横畑和幸) これより,市長室・行財政局の審査を行います。  議案1件及び報告2件について,当局の説明及び報告を求めます。 90 ◯玉田行財政局長 それでは,お手元にお配りしております総務財政委員会資料によりまして,ご説明申し上げますので,1ページをお開きください。  平成22年度神戸市一般会計補正予算につきまして,ご説明申し上げます。計数につきましては,100万円未満を省略して申し上げますので,ご了承願います。  2ページをごらんください。  予算第31号議案平成22年度神戸市一般会計補正予算,1歳入補正予算でございますが,歳入合計で85億2,600万円を追加しようとするものでございます。詳細につきましてご説明申し上げますので,2の歳入予算の説明をごらんください。第12款地方交付税,第1項地方交付税では,2億7,600万円を,第23款市債,第1項市債では,起債承認見込みにより82億5,000万円を増額しようとするものでございます。  3ページに参りまして,市債補正は市債収入の補正に伴い,起債限度額を補正しようとするもので,次の4ページには一般会計の市債の現在高を掲げております。  以上が,行財政局所管の歳入補正予算でございます。なお,資料はございませんけれども,全市の補正予算額は一般会計で174億7,600万円の増額,特別・企業会計は港湾事業会計等3会計で3億9,000万円の増額,合わせて178億6,600万円の増額となっております。  これで平成22年度神戸市一般会計補正予算についての説明を終わらせていただきます。  続きまして,5ページをお開きください。  2億5,000万円以上5億円未満の工事請負契約につきまして,ご報告申し上げます。  平成22年11月12日から平成23年2月17日までの該当契約は,東クリーンセンターボイラー過熱器管改修工事ほか3件でございます。  次に,報告事項として,神戸市行財政改革2015につきましてご説明させていただきます。  6ページをお開きください。  ご案内のとおり,神戸市行財政改革2015につきましては,昨年11月にその案を公表し,12月1日の本委員会でご報告させていただきました。その後,12月7日から本年1月11日までパブリックコメントを実施いたしましたが,その結果をまとめましたのが,別にお配りをしております神戸市行財政改革2015(案)に対する市民意見の募集結果についての資料でございます。市民意見の募集結果についての詳細な説明は省略をさせていただきますが,計1,719通のご意見が寄せられ,同趣旨のご意見を集約するなど整理をいたしました結果,意見件数としては128件となっております。資料では128件の市民意見の概要と,それに対する神戸市の考え方を記載しておりますが,この市民意見の募集結果も踏まえ,11月に公表いたしました案のとおり確定するのが妥当という判断をし,去る2月8日に,第5次神戸市基本計画とあわせまして,計画確定の公表をさせていただいたところでございます。  確定いたしました神戸市行財政改革2015につきましても,委員会資料として別にお配りをしております。今後は,この神戸市行財政改革2015に掲げた目標の達成に向け,取り組みを着実に実行し,市民の暮らしと安全・安心を守るとともに,これからの神戸づくりを下支えしてまいりたいと考えております。  以上で,議案及び報告についての説明を終わらせていただきます。何とぞよろしくご審議のほどお願い申し上げます。 91 ◯委員長(横畑和幸) 当局の説明及び報告は終わりました。  これより質疑を行います。  まず,予算第31号議案の関係分について,ご質疑はございませんか。  (なし) 92 ◯委員長(横畑和幸) 次に,報告事項,工事請負契約の締結について,ご質疑はございませんか。
     (なし) 93 ◯委員長(横畑和幸) 次に,報告事項,神戸市行財政改革2015について,ご質疑はございませんか。  (なし) 94 ◯委員長(横畑和幸) 次に,この際,市長室・行財政局の所管事項について,ご質疑はございませんか。 95 ◯委員(吉田謙治) ちょっと前回の常任委員会に引き続いて,不適正経理の問題を,まずお尋ねをしたいと思います。ちょっとお許しをいただきたいんですが,この問題と別に問題がございますので,とりあえず先に不適正経理のお話を申し上げたいと思います。  まず,第1点目は,これ前回の常任委員会でもお尋ねしたことであるんですが,要は行政手続上──先ほども出てたんですけども,消耗品費で物品を買うということについて,行政手続に違反しているわけだから,一たん,その消耗品を買ってるんだったら,それを戻せという意見が当然あるわけでありまして。監査委員からの監査意見でも,他都市の例を挙げながらということですけども,要はあのお考えも,消耗品を買うというんだったら,それは存在しないんだから一たん戻しなさいと。買った物品が公務に必要で,現在も公務に使っているというんであれば,改めてそれは支出をしたらいいじゃないかという考え方が背景にあると思うんですけども。こういったことについて,監査委員の意見も出ているわけですから,どうお考えになるのかというのを,改めて1点目,お尋ねしておきたいと思います。  それから,大変残念なことでありますけれども,前回の常任委員会以降,新聞でこの不適正経理の問題を取り上げて──これはちょっと事実関係をお調べになっているかどうかというのを,ちょっとお尋ねしたいんですけれども。その新聞記事によると,職員が業者にいろんな情報提供を求めたわけですけれども,ちょっと信じられないんですけども,業者に対して,ちくったなというようなことを業者に言って,出入り差しとめをしたというようなことを新聞記事に──朝日ですけれども,載っておりました。非常に私もそれを拝見してびっくりしたんですけれども。まず,事実関係はどうなのかということが1つと,逆に調査に協力をしていただいたということだろうと思うんですけども,これ一方で問題になっている,調査に協力しなかった業者に対しては,現在どうしてらっしゃるのか。一部仄聞するところ,外部検証委員会では,今後契約をする際に,きちんとそういった事態が起きた場合に調査に協力をするということを契約の中に盛り込むべきだというご意見が,外部検証委員会でも出てるやに聞いておるんですけども,そういったことに対してどう対応されるのかということでございます。  それから,最後ですけれども,これもちょっと新聞の見出しだけを見ると,問題だなというふうにとらえられる──要はアンケート調査をした結果。私たちも外部検証委員会にお出しになった資料を拝見しました,新聞記事では,結局ちゃんと検品してないと。要は,再発防止の対策が講じられて──7月以降だったと思いますけれど,実際にどうやっているかということをアンケート調査をされて,約1割方の方が,ちゃんと検品をして判こを押してるかといったら,押してないと。確かにちょっと具体の内容を拝見すると,これは実態上,無理からぬところがあるなということもあるので,要は実態に即した対応策を考えようということで,このアンケート調査をされたんだと思いますけれども。改めてこのアンケート調査を踏まえて,外部検証委員会でどんな議論になっているのか,この点をちょっとお伺いをしたいと思います。  以上でございます。 96 ◯玉田行財政局長 ちょっと答弁の順番が順不同になりますけれども,まず最後のアンケート調査の件でございます。ご指摘がありましたように,先日開きました第4回の検証委員会で,12月上旬に行いました職員アンケートの結果をご報告をさせていただきました。報道にもございましたですけども,質問としましては,検査員として,現物検査をしていないのに検査員の記名・押印をしたことがあるかという質問をいたしまして,600人余りの回答のうち,68名,11.1%が,そういう現物検査をしないで記名・押印をしたことがあるという答えをしております。理由も,当然あわせて聞いておりますんですけれども,例えば会議等で不在のときに消耗品が納入されて,そのまま使ってしまった。あるいは繁忙時であったのでできなかったとかというのもございます。こういうものもあるわけですけども,検証委員会で先日それについてご報告し,ご意見をいただいたわけですが,やはり適正な手続をして会計処理をしなければならないという意識が,まだ職員に浸透していないのではないかと。一連のこういう経理処理に対する十分な反省ができてないというふうな,強い厳しいご指摘をいただいております。我々としては,やはり新たな事務処理についての意義,あるいは正確な理解,改めて職員に徹底をする必要があると,まず職員の意識改革が必要であるというふうに思っております。  ただ,一部に──一部といいますか,そのアンケートの中に,例えば発注物品の納入先が職場以外になる場合,例えば,地域団体に対しまして印刷物などを納品するというふうな場合もあると。そういう場合ですと,実際には地域団体の方に受領のサインをしていただいたものを,業者から送ってもらっているというようなことがございます。また,検査員が係長職員ですけれども,それが常駐していない市の施設に納品する場合など,市の職員による納品検査がなかなか実質上難しいのではないかというふうに思われるものもございました。この納品検査の方法に関しましては,例えば今のルールでは,指定を受けた係長職員を検査員としているわけですけれども,甘くするということではなくて,職場の実情に応じたものに改善していくべきではないのかというご意見も,検証委員会でいただいたところでございます。今後,年度末にいただく予定の提言を踏まえまして,我々としては,実態に応じて確実な検査ができるような仕組みづくりをしてまいりたいというふうに,まず考えております。  それから,調査に協力しなかった業者に対する対応ということでございますが,これは以前にも申し上げましたが,業者に情報提供をお願いしましたが,一部の業者さんには協力いただいておりません。ただ,今後こういう経理を適正化するということには,やはり業者の方の協力が必要だというふうなことから,外部委員会の中では,契約の中身に協力するという義務を盛り込んだらどうかというふうな意見もいただきました。今のところ,前回協力いただけてない業者さんについては,いろいろ事情もあろうかと思っております。そして,今のところ特にその後の対応はしておりませんが,今の外部検証委員会でのそういうご意見を踏まえまして,今後,まず事業者さんへのアンケートも予定しておりますし,さらに業者さんへ十分説明していくことが,やはり必要だろうと思っておりますので,その中で協力も求め,あるいは義務化というふうなことについてできるのかどうか,少し検討していきたいと思っております。  それから,出入り差しとめという件につきましては,ちょっと部長からご答弁申し上げます。  最初のご質問でございます,監査でご意見をいただいているわけですけれども,消耗品について,一たん戻してというふうなことでの意見もあろうかと思いますが,我々としましては,物品を差しかえて,消耗品に差しかえて支払った。ただ,その物品については,業務上必要であるというふうなことですので,それについては実損は生じていないという,従来からこういう考え方でおりますので,この処理につきましては,当然,不適正ということでございますので,処分も行ったわけですけれども,損害については実損は生じていないのではないかということで,これまで考えてきております。  以上でございます。 97 ◯小島行財政局行政監察部長 委員からご質問がありました,新聞記事に関してでございます。確かに新聞にそういう,ちくった云々というような記事が掲載されておりました。今回,こちらの方で帳簿をご提出いただいた業者については──50を超える業者から帳簿を提出いただいておりますので,そういった出入り差しとめ云々といったようなことはないとは,こちらの方では考えておりますけれども,どういった経緯でそういうことが記事になったのか,ちょっと我々の方では把握ができません。万一,仮にそういうことが職員の方からあったといたしますれば,それは非常に問題ですので,当然,職員に徹底をするということになるわけでございますけれども,我々としては,そういう具体の案件について把握ができませんので,そういう職員に対する徹底というものができておらないということでございます。  以上でございます。 98 ◯委員(吉田謙治) ちょっと最後の方からいきますけれども,確かに朝日の記事も,具体的に書いてあるわけでもないし,ある意味でこういうゆゆしき話を──朝日の記者の方は取材をされて,ある一定の裏づけがあるんだと,こうおっしゃるかもわからないけれども,ある意味で非常にあいまいなことを記事にされてらっしゃるわけです。したがって,当局の方としては,調べようがないということかもわかりませんが,ああいう記事が載ってしまうと,あたかもそういうことが現場で行われているというふうに見えるわけです。これはもう要望にしておきますけれども,せっかくご協力をいただいた50社ほどの業者の皆さんということでありますけれども──出入り差しとめといっても,これは具体的にどういうことを意味しているのかも,私もよくわかりませんけれども,必要なときに必要な業者を呼んで,相見積もりをさせるとかということになるんだろうと思いますけれども,本当にそういうことがあるのかどうかということは,きちっとやっぱり確認をして,なかったらないというふうに,はっきりやっぱり明言をしていただきたいと思います。  それから,先ほどの消耗品費を使って物品を買ってと,こういう話ですけど。この議論も,この間からご答弁はずっと変わってないわけですね。ちょっと,あえてここでまたお伺いしたいのは,実損がなかったと局長はおっしゃるんですけれども,ここに大きな議論のすれ違いがありまして,実損がなければ,じゃあ逆に手続としては違反をしているわけですから,違反をした行為というのは治癒されるのかと,実損がなければ。これ,実損があって──前も申し上げましたけども,実損があれば返していただかなきゃいけない。あるいは,手続上いろいろ問題がありますけども,賠償請求の対象にもなり得る話ですから。これは実損──損害をどうやって償うかという話と,違法な手続をやってしまったことに対して,その手続は,もう終わっているんだから,実損がなければ,それでいいじゃないかという話とは別なんではないかと。確かに,じゃあ,あえて形式的なことはええのんかと,こういう話になってくるんで,結局,一たん払いますわと,戻しますわと。実際,この物品を公務で使っているんだから,それに今度使いますわと。そういうことをやることにどれほど意味があるのかと,実態的に。確かにそういう意味があるのかという思いもわかるんですけれども,いい,悪いは別にしまして,やはり行政手続法とか,行政手続条例が求めていることは,形式であっても,そういうふうにしなさいということなので──まさに形式であってもと言ったら語弊がありますけれども,そういうふうにすべきなんではないかと思うんですが,そういう意思といいますか,考えであるのかどうかということを,ちょっともう1度改めてお伺いしておきたいと思います。 99 ◯玉田行財政局長 実損がなかったということと,実際に違法だった,違法な手続というのは別ではないかというご質問でございます。我々としては,業務に必要なものであるというふうなことで,それを取得をしたと。その手続が,違法な形でしたということで,損益相殺というふうな考え方もありますので,そういう考え方をとらせていただいて,事実的に公務に必要なものについては,結果として当然──許されることではございませんが,手続は違法だったと。それについては処分をする必要があるわけですけれども,結果としては,公務に必要なものが入っておると,見つかっておるというふうなことで,それを踏まえて実損はなかったというように,我々としては考えてきておりまして,ちょっと今,吉田委員からのご指摘の考え方とは違うわけですけれども,そういう考え方をとらせていただいております。 100 ◯委員(吉田謙治) もう時間もあれですから。オンブズマン兵庫が訴訟を提起されるやに──状況はちょっと詳しくわかりませんけれども。この状況について,ちょっと最後,確認しておきたいんですけれど。まだ訴状がこちらに来ているわけじゃないんでしょうね。 101 ◯玉田行財政局長 まだ現在のところ受け取っておりません。 102 ◯委員(吉田謙治) もうこれで終わりますけど,これからやはり出されるようですから,司法の場での議論ということになるんだろうと思うんですね。前から申し上げているように,例の外郭団体の派遣職員の給与の問題のときもそうですけれども,やはりこれからは極めて形式的に見えるかもしれないけれども,こういったことを1つ1つやっぱりきちんと守っていくと。先ほどのアンケート調査の結果でも,やっぱり実態上,いたし方ない話はいたし方ないで,実態に合わせてやり方を変えればいいと思います。けれども,やっぱり公務に使っているんだからいいではないかと。そういうやり方も何も私物化するとかということでなければ,いいではないかという意識が,まだまだ残っているんではないかと。こういう意識改革をやっていかないと,どこか何となく,こういう問題が発覚をして,おしかりを受けて,ちゃんとしますということなんだけども,やっぱりある意味でちゃんと検品せずに判こを押しちゃったということを正直にお答えになったというのは,それはそれでちょっと私は別の意味でびっくりするんですけれども。しかし,それはある意味で,実態に合わないぞということをおっしゃっているという部分もあるし,もう一方で,やっぱり,公務で使っているんだからいいじゃないかというような,全体的のアンケート調査の結果を見ますと,やっぱりそういう意識がまだまだ残っているのではないかと。仄聞するところ,外部検証委員会の先生方からもそういう指摘があったというふうに聞いているわけですけれども,そういったことに対する意識改革も,3月にご提言をいただいた後,これは営々と続けていっていただかないといかん問題やと思いますので,最後にそれを申し上げて終わります。 103 ◯委員(林 英夫) 関連質問で,前回の1月26日の委員会でも質問させていただきました。市に損害が発生している可能性もあることを前提に,市民の納得が得られるような対応策を工夫の上というふうに,監査委員の方から指摘がありました。何かそういった点での工夫をされているのかどうか。もう全く打つ手はなかったのかと。あくまで市に実損はなかったというふうに,主張をずっと貫いていかれるのかということが1点と,それからあと,これも監査委員が指摘しておりますけども,国庫補助返還額が確定した場合,返還額及び加算金の負担をどのように行うかも,あわせて市民に明らかにされたいと。どのように明らかにされていくつもりであるのかということを,2点をお伺いしておきます。 104 ◯玉田行財政局長 まず,1点目の監査委員の附帯意見といいますか,市民の納得が得られるような対策を工夫の上講じられることを希望するというご意見をいただいているわけでございますが,先ほど出ておりますように,16日付で住民訴訟が提起されたというふうな報道がございます。訴状はまだ見ておりませんのであれですけども,2億7,800万円の損害を与えたということで,市長及び課長級以上の職員に対して全額返還ということの請求内容だと聞いております。  今回は,全額について──我々の区分で言いますと年度分のaであるとか,差しかえ,備品なり,消耗品の差しかえのb,c,あるいはそういうものも含めました,それから──もう既に返還させているものはもちろんいいわけですが,それ以外も全部含めまして,全額について返還を求める訴訟が今,提起されたということでございますので,これについては当然,司法の場で審議をいただくことになろうと思います。ですので,我々はこれまで実損を生じていないという主張をしておるわけでございますけれども,損害がどうか,あったのか,なかったのかということについて,司法の判断にゆだねたいと考えておりますので,現段階で対応というのは,当面考えておりません。  それからもう1つ,国庫補助金の返還のものでございます。会検の検査で600万円について不適正な経理があったと。うち160万円について補助金の返還を求められております。その返還の時期,内容につきまして,今,関係する省庁と我々の関係所管局の間で協議をしております。返還金につきましては,加算金ということで,これは法律に定められた一定の金利が課される見込みでございます。こういうものにつきまして──返還金のうちの加算金につきましては,不適正経理をしたことによって余分に生じたものであるというふうなことから,職員の返還対象とするべきではないかという議論は当然あろうかと思いますので,これについては額の確定に伴いまして,どうするかを検討させていただきたいと思っております。ただ,国庫補助金の本体につきましては,通常,補助金が当たらなかったんですけど,通常の仕事として使っております。それについては対象外であろうと。加算金についてはどうするかという問題かなというふうに認識をしております。 105 ◯委員(林 英夫) 2点目については,そういう形で,加算金についてのこれからの考え方についても,もっとやっぱり市民にわかりやすく説明していく必要があろうと思いますので,要望しておきたいと思います。  それから,やはり問題は1点目でして,オンブズマン兵庫としましては,この監査請求を却下されていますので,自治法に基づいて住民訴訟を起こしていくというのは,それは当然の流れだと思うんですけども。その附帯意見というのが,やっぱり法廷の中でも議論されていくんだろうと思うんですよ。そういう点で,あくまで市としては実損がなかったということで突っぱねていいのかどうかという問題ですね。監査委員会の中でこれだけの附帯意見があって,議会の方からもいろいろと質疑が出ている中で,実損はなかった──そりゃなかったということを証明できるのかどうかということが問題だから,ある程度推定してくださいというふうに書かれているわけで,もう1度改めてその辺について,局長のご見解を伺いたいと思います。 106 ◯玉田行財政局長 ちょっと繰り返しになりますけれども,やはり今回の損害につきましては,監査意見の中でも請求については理由がないということ。要するに,損害については発生しているとも,発生していないとも断定できないということだと思います。そういうことを前提に,市民の納得が得られるような対応策というのが,どういうことを求められているかということは,非常に難しい対応だと考えております。我々は──ですから他都市では,例えば年度違いについては対象外として,差しかえですね──b,cというふうな区分のものについて,それを入札していたとすれば,10%ぐらい安くなったんではないかというふうな理由とか,あるいは──10%というのは特にどういう意味があるかわかりませんけれども,とにかく10%というふうなことで定めて,それを返還している。ですから,それは損害を返還しているということなのか,ちょっとよくわかりません。それぞれの都市によって言い方が違うんだろうと思いますけども。そういう考え方については,我々としてはなかなかとりにくいなというふうに考えておりまして,もっとも司法の場でゆだねて,そこでの判断を仰ぎたいというふうなことで考えております。 107 ◯委員(林 英夫) そういうスタンスは,もうずっとお伺いしておりますので,私がやっぱりこだわっているのは,ここにも指摘されてますように,架空名目で支出した金額,これは括弧,市の損害と。それから,本件差しかえ品の価値,例えばパソコンですよね,市の利益との比較,なかなかこれは難しい。そういう点で,市としてどういうふうな,全く実損はなかったということで突っぱねていらっしゃるのかどうか。例えば,これは名古屋市のホームページから出しているんですけども,これも以前ご紹介しましたけど,例えば消防局の昭和消防署で,はしご車用タイヤを,平成15年4月21日に1本5万4,180円で買ったと。ポット10個を買ったとか,あるいは乾燥機修理という,こういうのも市民に明らかにしていってるんですよ。これは預けの部分ですから,責任があるということで出してるんでしょうけれども,やっぱりこういうところまで市民にちゃんと説明して初めて法廷の中でも,市の立場を訴えられていけるんじゃなかろうかと思っておりますので,法廷の場だから黒か白かというふうなことじゃなしに,やはり市としての誠意もきっちりと示していっていただきたいなと思うがゆえに質問したわけでございまして,もうこの辺にとどめておきます。 108 ◯委員(森本 真) 私も前回との続きで,先ほどの論議も踏まえて,適正化の外部検証委員会では,提言の方向をまとめるということで,こういうことが基本的な考え方になっています。市の財務会計行為の財源は,すべてが市民から預かった貴重な税金であるという点であると。市職員は経済状況が大変厳しい折,みずからの生活を切り詰めて税金を納めている市民の市政への信頼にこたえるべきである。その思いこそが財務会計行為が放漫に流れることを阻止し,たとえ1円の取引であっても,財務会計法令に即して適切な手続を遵守することが強く求められているゆえんである。最もしごくなことで,本来これができてなかったらいけないんですけども。先ほどまでの局長の話と,もう1つは,業務上必要な物品である,必要物品であったということが全然証明されてないんですよね。きょうの委員会の最初,市民参画局の局長に,前回質問した国勢調査や選挙で使って,パソコンに化けた支出について,何でこういうことが起こったのかというふうに聞いたら,区役所の分は全くわかりませんと,区役所は直接監察室が行って調査したので,局長は答えられませんと言われました。それで,国勢調査の件は企画調整がやっているので,局長は,国勢調査の分がパソコンに化けたというのは知ってましたが,それは必要物品でしたというふうに答えているけど,なぜ必要物品だったのかという理由はよくわからなかったみたいです。  そういう観点から,私は,例えばパソコンに化けたやつが──230~240台あると思いますけど,これはほんまに必要物品だったんかという,理由書をつけて提出すべきじゃないですか,何でこれが必要物品だったのか。例えばパソコンの場合ね,先ほど,企画の局長は,国勢調査にはパソコンが必要やからパソコンを買ったんだというふうに言われてますけど,国勢調査に必要な物品である調査員の氏名印とかがパソコンに化けてるんだけど,氏名印は使わなかったというふうなことになってますから。そういうふうにして,結局,行財から出てくる資料がすごくあいまいなんですよ。パソコンに化けましたと言うて,パソコンと書いてあるだけですけど,実際には200何十台もあった。パソコンに化けた以外の分もたくさんあるわけですよ──あったと思われる。だけども,それは実態として私たちにも,市民にも,その資料がない。そのことが,結局,先ほども吉田委員や林委員が言われたように,市民から見たら,本当かいなというふうに言われるゆえんなわけです。そういう意味で言えば,差しかえで言うならば,すべての差しかえが,これこれの物品,どこそこのこれこれの物品で,こういうのが差しかえられてパソコンになりました,ほかのものになりましたというのは,全面公開すべきじゃないんですか。その点について,局長のお考えをお伺いします。 109 ◯玉田行財政局長 どういうものが何に差しかわってということにつきまして,以前にこの委員会だったと思いますけれども,はっきり出してないじゃないかというふうなご意見もいただきましたので,第1回の外部検証委員会に向けて作業をいたしまして──これはそれぞれの委員のもとにもお届けをしておりますけれども,昨年11月12日の第1回の外部検証委員会の資料といたしまして,それぞれa,b,cという分類別に,あるいは局別に,どういうものが何に差しかわったかという資料を──60ページぐらいの資料でございますけれども,委員会にも提出をし,その後,即,ホームページでも公開をさせていただいてます──これはごらんいただいていると思うんですけども,ですからそういうことで,できるだけ明らかにしようということをしてきたつもりでございます。 110 ◯委員(森本 真) それが業務上に必要な必要物品であるかという注釈はついてますか。それともう1つは,反対に言えば,化けた分については,本当に必要物品ではなかったかということを──この前言いましたけど,例えば市民参画でもやりましたけど,中央区の平成17年の兵庫県知事選挙で150万円のいわゆる区長決裁で購入した物品が,これは皆パソコンに化けてた分なんですね。何を買ったかというと,選挙に使うアングル棚を6個,それを搬入する運搬料,ポット20個,コードリール50個,投光機20個,折り畳み傘立て20個,それから白い布100個。こういうふうに具体的に書いてあるんですよ,選挙に使う物品だと。これはパソコンに化けましたから,この物品はなかったと。なかったんだけど,本来ならこんなん必要な物品だから,ちゃんとした請求されとうとこにないといけないでしょう。投光機は暗くなったときに投票所を照らすんだと思いますし,白い布は──ちょっと具体的には,これは選挙しか書いてないですから何に使ったかわかりませんけど,白い布でも100個も頼むんだから,開票所でちゃんと使うんだなというのは憶測というか,わかるんですけども。それだったら,ちゃんと選挙の費用の中に入っておかないといけないんじゃないかつって反対に知事選挙の物品の全部の資料を下さいと公開請求でとったんですよ。そしたら,ポットもコードリールも投光機も買った形跡がないんです。そういうことだったら,こういう請求そのものが,それこそさっき,今度の提言に出てくるであろう,1円の取引でもちゃんとすべきだというふうに言われてる中で,必要物品じゃないものが会計処理の中にいっぱいあるんじゃないかと疑われるんですよ。何ぼでも請求して買いました──物がありましたというのは,先ほど局長も言いましたけど,物があって,それは業務に使ったんだと言われるけど,業務に使わんでもええ物品だっていっぱい買ってるんじゃないかという憶測だってできるんですよ。だから,これは選挙に使うのに,実際には投光機もコードリールも白い布も,ちゃんとどっかに倉庫に保管されてあって,前のやつを使ってるということでしょう,基本的に言えば。だって,これ局長──局長というか,区長までこんなん買うんだというて出して,はい,わかりましたというて,最後に印鑑をついて,支払い命令書を──物品は確認してませんと言ってましたけど,出したんだから。  そういう点では,本当に不正経理だけじゃなくて,1円からというか,どういうものに具体的に何に使うのかというのをはっきりさせて,買う目的と支出命令を出さないと,いろいろ国勢調査や選挙の中で1つ1つ見ていったら,これほんまに選挙に使うもんかというものがいっぱい出てくるわけですよ。だから,そういうことも踏まえて,明らかに経理処理というか,款・項・目がありますけど,もっと具体的に,これは何に使うんだというのをはっきりさせるべきじゃないかなというふうにも思いますし,本当に必要物品かどうかという確認はどこでされているのか,本当に不思議でしょうがないんですけど。課長決裁の分で言うたら,課長さんが,これは自分で必要物品だと思ったら何ぼでも買えるのかということになっちゃうと思います。だって,ほとんど化けた分はトナーとか,紙とか,そういう本当に必要かどうかわからないもの,後で消えてしまうものが差しかえられたわけですから,本当に必要なものかどうなのかというのは,ちゃんと明記すべきじゃないかと思いますけども,その数点にわたって,ちょっとお答えをいただきたいと思います。 111 ◯玉田行財政局長 先ほど言いました,公表させていただいている資料は,当然,我々としては業務上必要なものに差しかわったという前提で資料をつくっておりますので,注釈はついておりませんが,そういうことでございます。  今,県知事選挙の費用のことがございましたけれども,要するに業務上必要なものであったことの証明はどうなんだということなんですが,物品につきましては前にも申し上げましたが,それぞれ現物を確認していて,それが例えばパソコンであれば,そのパソコンが実際,その職場で使われているということを確認をしている,現物を確認をしているわけで,そういう確認ができると思います。ただ,消耗品につきましては,今は既にもう使われてなくなっておりますが,消耗品,どういうものを買ったかということで,業務上,通常使うものであるというふうなことで,必要な物品だというふうなことになろうかと思っております。  後の方でご質問があったことにつきましては,少しちょっと理解が,私もちょっとどうお答えしたらいいかわからないんですけれども,パソコンを実際には買ったわけですけど,名目上は棚であるとか,そういうものの名目で買ったということですから,当然その架空の名目のものについては,実際,納入していない──買っていないということで,その必要がなかったものを,架空の名義として使ったということなのだろうと思っておりますので,実際に差しかわったのはパソコンでございますので,パソコンについて必要物品であるというふうな確認ができれば,それでいいのかなというふうに考えたわけでございます。  以上です。 112 ◯委員(森本 真) 必要な物品だったと言われるゆえんは,当局が必要な物品だというか,今使われてますよと,パソコンは使われてますと──そのまま机の上に置いてあるか,何か業務的に,どこそこの机の上に置いてあったと言うたら,使われてますよという判断でしょう。そうじゃなくて,具体的にこのパソコンは国勢調査であれば,こうこうこういう集計のもとに使うんだとか,何のために使うパソコンだったのかというのを明確にしないと,これは業務上必要であったというのは,局長だけが言ってるだけで,だれも信じませんよ。それが1台や2台じゃないんですよ。国勢調査で言えば5台も6台も出てくるわけですよ,区役所で。それをみんな業務上必要で,認める必要物品だと,現物パソコンがあるからいいんだということには,ならないと思うんです。パソコンだけの話と違いますよ,パソコンが一番明確でわかりやすいから言ってるだけで。本当に必要物品だったのかと。だから,それを証明しないと。証明できるんですか。  具体に──さっきの選挙の話をしましたけど,具体的に普通なら差しかえるときに,トナーとか,紙とか,消耗品としてもう使った後わからないように書くのが普通でしょう,差しかえするんだったら。もう使ってありませんよと。しかし,業者と照らし合わせたらパソコンに化けました。だけど,選挙の備品なんていうのは,もう具体的に書いてあって,150万も支出されているんですよ。それがパソコンだったというたら,もう何か市民はびっくり仰天しますやん,普通。それが本当に使う必要があったものであるかないかの確認もされてないわけでしょう,パソコンは業務に必要だったから何もないと。しかし,本来必要な物品として購入されるべきであろうものが,本当にあるんじゃないかと──意味がちょっと通じてないところがあるかもしれませんけど,その物品を本来買わないといけなかったんじゃないかと。それを買わないといけないのにパソコンを買っちゃったというのは,それはもう1円でもむだにしているというか,ほんまにパソコンが業務上必要であったかという証明にはなってないというふうに思うんで,注釈をつけてくれます,何に使ったか。だって,わからないんですもん。あなた方だけが業務に必要だった,現にパソコンがあるといって表にしてるんでしょう。このパソコンは何に使ったかというのは──僕らは調べるのに,不正経理があったのでパソコンでかわったやついうて,こんな資料をもらいましたよ,請求しましたよ──1,000枚ぐらいの紙を請求して,お金はろてやりましたよ,パソコンだけでね。でなくて,もっといっぱい,たくさんあって,そんなん一々僕らが──市民や議員が請求してたら,今議会は終わってしまうんです。だけども,市民の皆さんが,本当に大丈夫かと思っているのは,本当に神戸市が業務上必要な物品であったと言ってるけども,ほんまにそれは事実なのかと,そこを明確にしていただきたいんですけど。何で必要だったのかというのを逐一というか,表にされているんだったら,あともうちょっとですよ。何のために使ったのか,何のために使ったパソコンだったのかと明記していただけますか。局長,どうですか。 113 ◯玉田行財政局長 すいません,ちょっと十分理解できてないんで,ずれた答弁になるかもしれませんけれども。国勢調査に必要であったということで──それぞれ国勢調査,あるいは選挙ですね,必要であるということで,それは一義的には,やはり各課長,支出担当者,支出命令者の判断でありましょうし,先ほどあった決裁区分が区長であれば,その判断。やっぱり所属で,これについては必要だということだと思いますので,注釈といいましても,それぞれの職場で,それぞれの使い方で業務上必要であるということを,同じことを書くことになろうかと思いますので,所属のそれぞれの判断を,我々としては是としたいということでございます。  以上です。 114 ◯委員(森本 真) だから,神戸市の職員の判断を是としたいというふうに言ってるけども,本当にそれでいいのかということを言い続けているわけですよ。本当に内部で,職員の皆さんばっかりやってるんですよ。資料もみんな職員の皆さんとってるんです。議員や報道機関やオンブズマンも含めて,それはもう少数の資料を持ってるだけなんですよ,情報公開でとったね。皆さん,資料を持ってるんだったら,本当に公開して,そこまで細かく50ページにわたって書いたんだったら,これが本当に何で──化けたものは書かれているけど,何で必要だったのかということまできちんと書いてこそ,それは必要物品だというふうに言えると思うんですね。そういう点では,ちょっと今,平行線ですから,また直接お聞きするというか,ちょっと調査もしたいということで,きょうはこれで終わります。 115 ◯委員(吉田謙治) ちょっとコンプライアンスの体制のことについて,お尋ねをしたいんですが。ちょっと時間もせっておりますので,具体の事例を挙げながら,どうされているのかというのを,ちょっと確認をしたいと思うんですけども。  お聞き及びだろうと思いますけれども,一昨年──平成21年度に介護保険計画の中で,特別養護老人ホームを──それからケアハウスもだったと思いますけれども,建設をするということが一応決定をされた社会福祉法人が,この平成22年3月に,それを受けて保健福祉局の方が補助金──建築物に対する補助ですけれども内示をされたと。その後,昨年暮れに,いわゆる土壌汚染対策法の届け出をしなきゃいけないそうでありますけれども,この届け出をせずに造成工事を始めたと。そのことでもって──この工事のやり方も非常に粗っぽかったんだと思いますけれども,近隣の市民の方から,粉じんが飛んできて洗濯物が干せないとか,あるいは振動,騒音の問題があってということで苦情が出てきて,そのことがきっかけになって土対法の届け出をしてなかった。あるいは,振動,騒音につきましても,工事をお始めになる前に,2週間前には届け出をせよとなっているわけですけれども,これもやってないと。当然ながら,環境局さんの方としては工事をやめなさいというふうに指導をされたようでありますけれども,指導したにもかかわらず工事をやめなかったというようなことで,この土対法,届け出の義務に対して,これは義務を怠った場合に,懲役刑とか罰金,要は刑事罰までこの土対法に規定がございまして,そういう法になっているにもかかわらず,やめろと言ってもやめないんですから,故意にこの土対法を犯しているという状態が続いたようでありますけれども。環境局は困って兵庫署に,そこに刑事罰がついているものですから告発を相談に行った。警察の方も,さすがに現場を見に行こうということで,警察が現場を見に行かれて,慌てて工事がとまったというか──その後また,一応二次災害防止ということで土どめ工事やなんかを続けてやってたそうですけども,そういうことがあったと。  ここで,第一義的には環境局はどう判断するかとか,その後に手続としてやってくる,保健福祉局が建築物に対する──施設に対する建築補助ですね──内示をしているわけですけれども,どうするかというのは,これは第一義的には環境局,あるいは保健福祉局の判断ということになろうかと思いますけれども,どうもお伺いしていると,このあたりの法の取り扱いが,どうもあいまいではないのかなということで,ちょっと具体に行政監察部のお仕事でもありますので,あえて──きょう福祉環境は福祉環境でそれぞれ原局に聞いておりますけれども,コンプライアンスという観点から,ちょっと具体にお尋ねをしたいんですが。  1点目は,刑事罰までついている土対法違反の行為というのは,現在,環境局は届け出を出しなさいと,あるいはてんまつ書を出しなさいということを業者に──業者というか社会福祉法人ですけども,おっしゃっているようでありますけど,これは,事後に──ほぼ造成工事が終わっているようなんですけれども,事後に届け出を出せば──てんまつ書を出せば,法律違反の行為は治癒されるのかという問題が,非常に難しい問題だそうでございまして,この辺について,まさに行財政局はコンプライアンスを守るという立場で指導をしていただく立場ですから,こういったことはどうなるのかなと。一方で,確かに実際その現場の土地で汚染物質が出るかどうかと,これはちょっとよくわかりませんけれども,要は3,000平米以上のところは出せと,こうなっているので,先ほどの,いわば行政手続の話と同じなんですけれども,出さなきゃいかん。刑事罰までついているというのは,大変立法趣旨からすれば,必ず出しなさいよということで,可罰性があろうがなかろうが,手続としては違法な状態なわけですから,これはどう考えるのかということが1つです。  それから,もう1点目は,保健福祉局が建築費補助の内示をしているということなんですけど,内示というのは何なのかということを──何らかの条件がかなえば補助金を出しますよという予告をしてらっしゃるということだと思うので,何らかの条件がかなわなければ,内示の取り消しということもあり得るんだろうと思いますけれども,こういうことについてどう考えたらええのかというのが,具体の話の2点目です。  こういったことを踏まえて,以前からも私たちは申し上げてまいりましたけれども,先ほど言いましたように,それぞれ法令を所管している原局が判断をするというのが通常だと思うんです。しかしながら,これは特別養護老人ホームでたまたま今回はそういうことですけども,でき上がるまでのところというのは,関連各局いろいろと手続がかかわっていくわけですね。当然ながら都市計画法があり,建築基準法がありという基本的なもの以外に土対法がありとか,いろいろあるわけですけれども。こういった一連の手続の中で,各局がそれぞれに判断してしまっていいのか。各局の判断で,それで構わないのかと。要は,コンプライアンスを徹底するという意味からは,やはり行財政局が,特に行政監察部が,この法の解釈とか,法の扱いとか,そういったことに対して原局と一緒になって,やっぱり協議,検討すべきではないのかと。これが従来,余りやられてなかったのではないのかと思うんですね。何か法の専門家の意見を聞きたいといった場合は,行政監察部の方にご連絡下さいと,しかるべき弁護士さんをご紹介しますという程度だったんではないのかと。要は,もっと積極的に,このコンプライアンスを徹底していくためには,当然ながら,やはり法の専門家の協力もいただきながら,行財政局がもっと全面に出て各局を指導していくというような体制が,やっぱり要るんではないかと。今回のこのケースも,環境局と保健福祉局の話だというわけにはいかないんじゃないかと思うんですね。最終的には,当然ながら市長が責任とるわけですから。そもそも何でこんな法律を守る気もない法人を決定したんやという問題は確かにあります。けれども,手続を前に進めるのか,進めないのかはともかくとしても,最終的な責任はやっぱり執行機関の長である市長が担うわけですから,その時点の段階で,やっぱりコンプライアンスをきちっと協議をして,徹底をするということを,体制としてやっぱり考えていただきたいと思いますけれども,そういったことをちょっとお答えいただきたいと思います。 116 ◯玉田行財政局長 まず,コンプライアンスは当然,我々の局が所管でございまして,当然,各局がコンプライアンスを遵守する,仕事を進める上でそれを確保するような支援をするのも,我々の役目だと思っております。  今,原局と一緒になってというふうなご指摘もございました。我々としては,実は行財政局はもともと法務につきましては,ここ何年かでかなり充実・強化を図ってきておるところでございます。例えば職員数にいたしましても,もともと例えば18年ぐらいですと5人ぐらいだったんですけど,今は10人ぐらいの形で強化もいたしておりますし,もともと係でございましたが法務課という課とし,職員も充実させてきた。さらに今年度から,法務管理役ということで,これは弁護士の方を非常勤嘱託職員として採用いたしまして,毎日ではございませんけれども,週に3日ほど来ていただいております。これは,実は──これもご指摘のとおりなんですけれども,やはり行政の仕事を進める上で,紛争の防止とか解決のために,早くから──予防法務というふうな言い方をしておりますけれども,早くから対応していくということが非常に大事になってきております。それが,もちろん我々の法務課の職員は法律について研修も受け,勉強もし,専門的な知識も蓄えておるわけですけれども,さらにそういう弁護士の方に常時いていただくことによって,各局からのいろんな対応なり,相談なりにも,早い時点で関与していこうということで,そういう方にも来ていただいております。今ご質問がございました件につきましても,今ありますように環境局,保健福祉局がご相談に来られて,我々がご紹介した弁護士の方にも一緒に行きまして,どういうふうに対応していくんだという協議も,一緒に行ってやってございます。ですから,姿勢といたしまして,問題解決に向けまして,局に任せるんではなくて,我々の局が一緒に解決していこうと,一緒に検討していこうということでは考えております。まだ全体的に十分でない部分もあるかとは思いますけれども,我々としてはそういうものを,これからももっと充実していきたいと思っております。  あと,最初の2つご質問があった土対法の関係なり保健福祉の内示の関係につきましては,少し具体のことでございますので,私が今すぐお答えできる知識を持っておりませんが,それも含めまして,弁護士等の方とも協議をしていただいているというふうに聞いております。  以上です。 117 ◯委員(吉田謙治) きょう突然申し上げたので,いたし方ないことかなと思いますけれども,やはり一定,コンプライアンスを守っていくということを担っている行財政局としての,やっぱり本来は一定の見解が欲しいんですね。土対法に違反をしている,それも過失ではなくて,あるいは錯誤ではなくて。当然ながらこういう事業をおやりになる上では──開発行為の1ヘクタール弱のかなり広い面積でおやりになっているので,開発行為は当然かかるわけですけれども。したがって,事前協議の段階から,こういうことをしていただきますよということは,当然,事前協議で説明はされているだろうし,具体に許可申請して許可をもらってという段階でも,当然そうなりますし。知らんかったでは済まない状態が続いているわけで,くどいようですが刑事罰もあると。そうなると,少なくとも環境局さんはこれからどうされるのかということは,今の段階ではわかりませんけれども,例えば,じゃあ届け出を,ほぼ造成工事が終わった段階で出しましたと,てんまつ書も出しました。ああ,それで結構ですわというふうに認めていいと思われますか。それを認めてしまうと,本来は届け出を出して,つまり30日前に届け出を出せと法律に書いてあるわけです。それに違反した者に対しては告発ができると。今言いましたように,刑事罰としては懲役刑なり罰金刑──30万円だったと思いますけども,これは当然,告発の行為が要るわけですけれども。そこまで法がしてるのに,届け出を後になって出してきて,てんまつ書を出したら,それで手続は前へ行けるんですわとなったら,だれがこの法律を守るかということになるのは当然ですよね。こういうことに対して,まさに──これは環境局もそうですけども,行財政局としてはどうお考えなのか。やはり,慎重を期する話だから,一度弁護士さんともご相談してでもいいんですけれども,私はこういうことって極めて明確な話ではないかと思うんですけれども,どうかということを,もう1度ちょっとお尋ねしたいと思います。  それから,保健福祉局の内示の話ですけれども,こういった先ほどの土対法違反,それ以外に騒音・振動の問題もあるので,土対法だけではありませんけれども。この内示というのが──これも一般論で聞いてみても仕方がないんですけれど,こういうふうな事態が起きているときに──補助金は,あえて言うまでもなく市民の皆さんからお預りしている税金で,この建築費の補助を出すわけですけれど。そもそもこれ,故意に法律に違反している社会福祉法人が存在しているということが私は信じられないんですけどね。これは内示の取り消しっていうのは市長の裁量でできるんでしょうか。あるいは,何らかの特定の具体の要件が要るのか。そのあたりはどうなんでしょうか。これもちょっと慎重を期してということで,弁護士さんとご相談の上やったら,それはそれで仕方がないですけども。こういう基本的なところを,ちょっとお尋ねしておきたいんですけど。 118 ◯玉田行財政局長 行財政局として,土対法についての今のこの件について,一定の見解を出すべきということですが。我々としては,当然,法務課を所管に持っております行財政局として,法務課としてはこう考えるという見解は,やっぱり最終的にはあると思いますが,今現在,私はまだ,どういう結論,法的にどれが正しいというふうなことについて,今ちょっと申し上げるところまでいっておりませんので,申しわけないですけれども,ちょっとお答えができません。  それから,内示につきましても,一般論としては恐らく内示ということですから,取り消しというのは市長の裁量でできるんだとは思いますが,内示が法的に契約までいかないのか,予約なのかとか,そのあたりが少し法的な議論のあるところかなと思っておりますので,これも正確な見解につきましては,申しわけございませんが,ちょっと本日はお示しできないので,ご理解をいただきたいと思います。 119 ◯委員(吉田謙治) もう最後にしときますけども,これもちょっとびっくりしたんですけど,建築の入札をしているわけですね。保健福祉に聞きましたら,通常大体,金額規模によって8者であったり,多いところでは15者ほどで入札されるようですけども,今回はなぜか2者,2者というか2グループで入札をして,直前に1グループが辞退をして,結局は随契みたいな格好になっちゃってるわけですけど。この仕事がないときに,何で2グループなんかということもよく理解できないけれども,こういうようなことで──当然,建築ができ上がったら補助金を出すわけですけど,そういうことで出せるのかと,こういう──応募してくるところがなかったからと言われたら,それまでなんかもわかりませんけど。そういうところの適正さというのは,これも行政監察の方でご指導いただかんといかん話なんじゃないかと思いますね。  言い出したら切りがないのでこの程度にしときますけども,もう少しやっぱり環境さんがやっていること,保健福祉局がやっていることを,行財政局の監察部の方で,きちっと指導していただきたいと。片一方,社会福祉法人さんの方は,当然ながら,いついつつくり上げてと思って動いているわけですから,じっくりお時間をかけて考えてるという余裕はないと思うんです。こちら側はこちら側の態度表明しないと,当然ながら,内示をもらって土地を買ってるわけだから,内示したんはだれやと,神戸市がやっているわけですから。それにのっとって土地を買った。できないとなったら,賠償請求されるかもわからないわけですから,そういう意味で,次回の委員会までにはご検討いただいて,どういうふうにされるのかご回答をいただきたいということを申し上げて終わります。 120 ◯委員長(横畑和幸) そのほか,ご質疑はございませんか。  (なし) 121 ◯委員長(横畑和幸) なければ,市長室・行財政局の審査はこの程度にとどめたいと存じます。  当局,どうもご苦労さまでした。  なお,委員の皆様におかれましては,市長室・行財政局が退室するまで,自席でお待ち願います。 122 ◯委員長(横畑和幸) それでは,これより意見決定を行います。  まず,予算第31号議案平成22年度神戸市一般会計補正予算の本委員会所管分について,いかがでしょうか。  (「異議なし」「異議あり」の声あり) 123 ◯委員長(横畑和幸) 各会派のご意見が分かれておりますので,これよりお諮りいたします。  本件について,原案を承認することに賛成の方の挙手を求めます。  (賛成者挙手) 124 ◯委員長(横畑和幸) 挙手多数であります。よって,本件は原案のとおり承認することに決定いたしました。  次に,請願第116号について,各会派のご意見をお伺いいたしたいと存じます。  民主党さん。 125 ◯委員(崎元祐治) 請願第116号につきまして,菅首相がいつか検証が望ましいというような,そういうことも言っているようでありますけれども,これはあくまでも政府判断,やはり国の専管事項ということでありまして,我が会派としては,きょうここで不採択を表明したいというふうに思っております。  以上です。 126 ◯委員長(横畑和幸) 自由民主党さん。 127 ◯委員(安達和彦) 私どもも,今,民主党さんが言われましたけれども,同様の趣旨のが,昨年12月にも出ておったということで,そのときには陳情であったということで,打ち切りということになっておりますが,今回は請願ということでございますので,不採択を主張したいと思います。 128 ◯委員長(横畑和幸) 公明党さん。 129 ◯委員(吉田謙治) これは,前回は陳情で出てまいりまして,私どももそのときに意見表明しましたので,理由は全く同じでありますが──同じ話で恐縮ですけども,結論から言えば,もう不採択にせざるを得ないと思っております。理由は,陳情のときと同じでございますが,1つは陳述人のおっしゃることは全くごもっともで,私どもも本当に異論も何もないわけでありますけれども,ただ,この請願の文書としては,独立の第三者検証委員会を設置するように日本政府に求めろと,そういう意見書を出せと,こういうことでございますので,以前にも申し上げたように,確かにこのイラク戦争の問題というのは疑義があります。しかしながら,本来は──やはり前も申し上げましたが,国政調査権にのっとって国の方で当然議論をいただくべき話でありますし,独立のこの第三者検証委員会の中身が,前回もどういった方々にやってもらうのか,あるいはどういった権限を付与するのか,いずれにしても立法措置が要る話でありますので,こういった内容がよくわからないという,これは文書もほぼ同じで,ちょっとよくわからないというのは変わりがございませんので,請願でございますから不採択という結論に至っております。 130 ◯委員長(横畑和幸) 日本共産党さん。 131 ◯委員(森本 真) 日本共産党は採択を主張いたします。  請願の内容は,先ほど,吉田委員も言われたように,もっともなことであり,やっぱりイラク戦争の疑義というか,いろんな問題が出てる中で検証するということは必要だということで,採択を主張します。 132 ◯委員長(横畑和幸) 自民党神戸さん。 133 ◯委員(福浪睦夫) 我が会派は不採択です。 134 ◯委員長(横畑和幸) 住民投票☆市民力さん。 135 ◯委員(林 英夫) これは,たまたま16日にAFPが配信してるんですけども,アメリカが2003年のイラク攻撃を正当化する根拠とした大量破壊兵器に関する情報を提供したイラク人科学者が,サダム・フセインを失脚させるためにうそをついたことを認めたというふうに,イギリスのガーディアンが報道しています。いまだに,やはり世界的にこの戦争の真相追究というのは行われているわけでして,日本もやはり主権国家の責任として,検証すべきだというふうに考えています。したがいまして,地方自治法に基づいて国に意見書を上げることに採択を求めたいと思います。 136 ◯委員長(横畑和幸) 各会派のご意見は,採択と不採択の2つに分かれております。  これよりお諮りをいたします。  本件を採択することに賛成の方の挙手を求めます。  (賛成者挙手) 137 ◯委員長(横畑和幸) 挙手少数であります。よって,本件は不採択とすることに決定いたしました。  次に,陳情第347号について,各会派のご意見をお伺いしたいと存じます。  民主党さん。 138 ◯委員(崎元祐治) 陳情第347号につきまして,全面開示せよという,こういう意見書を出したらどうかという陳情でありますけれども,一部YouTubeとか──またYouTubeでは全面に流れているようであります。報道でも,テレビ等で一部開示をしているというような,こういうこともやってるみたいでありますけれども,当委員会の中で我が会派が,きょう結論を出すということには至っておりませんので,打ち切りとしたいと思います。  以上です。 139 ◯委員長(横畑和幸) 自由民主党さん。 140 ◯委員(安達和彦) 個人的には,事件が起きた当時の内閣の判断は誤っているというふうに思っておりますけれども,神戸市会ということでのこういう判断というのは出すべきではないかなというふうに思いますので,打ち切りとさせていただきます。
    141 ◯委員長(横畑和幸) 公明党さん。 142 ◯委員(吉田謙治) 私ども公明党も,中央の議論としては中央の議論があります。したがって,今,自民党さんがおっしゃったように,なぜ開示しないのかということについての積極的な理由は見出せませんので,開示をしていただくべきだと思いますけれども。先ほどの問題と同様に,これは国政の課題,問題であって,やっぱり国政の議論にゆだねるべき話だと思います。そういうことからいたしますと──この趣旨そのものがだめだというわけではありませんけれども,神戸市会として,意見書を上げるというたぐいの話ではないと思いますので,審査打切にいたしたいと思います。 143 ◯委員長(横畑和幸) 日本共産党さん。 144 ◯委員(森本 真) 日本共産党は採択を主張します。尖閣ビデオ自体は公開すべきものをしてこなかったのが問題で,YouTube等に流れておりますけれども,陳情者の言う全面公開をすべきだということで採択です。 145 ◯委員長(横畑和幸) 自民党神戸さん。 146 ◯委員(福浪睦夫) 審査打切です。 147 ◯委員長(横畑和幸) 住民投票☆市民力さん。 148 ◯委員(林 英夫) この尖閣ビデオの問題というのは,特に海保の任務の重要性を国民に知らしめましたし,主権国家としての国を守るという姿勢を国民にアピールしたという点では,非常に重要な問題だったと思います。そういう点で言いますと,全面公開という点では全く全面公開されておらず,編集されたビデオが流れているだけでして,当然,中国人船長が海保に対して,逮捕されたときに暴力を振るったというふうな映像も含まれているんではなかろうかというふうな疑念が国民にある中で,やはり全面開示すべきだと思いますので,地方自治法に基づいて,これは意見書は上げるべきだというふうに考えますので,採択を主張いたします。 149 ◯委員長(横畑和幸) 各会派のご意見は,採択と審査打切の2つに分かれておりますが,本日,結論を出すことについては意見が一致しておりますので,これよりお諮りいたします。  まず,本陳情について採否を決するかどうかについてお諮りをいたしたいと思います。  本陳情の採否を決することに賛成の方,念のため申し上げますと,採択を主張される方は挙手願います。  (賛成者挙手) 150 ◯委員長(横畑和幸) 挙手少数であります。よって,本件は採否を決しないということに決定いたしました。したがって,審査打切となりました。  以上で意見決定を終わります。 151 ◯委員長(横畑和幸) 本日ご協議いただく事項は以上であります。  長時間となりましたが,お疲れさまでございました。  本日はこれをもって閉会いたします。   (午後0時57分閉会) 神戸市会事務局 Copyright (c) Kobe City Assembly, All Rights Reserved. No reproduction or republication without written permission. ↑ ページの先頭へ...