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  1. 神戸市議会 2010-11-30
    開催日:2010-11-30 平成22年港湾交通委員会 本文


    取得元: 神戸市議会公式サイト
    最終取得日: 2019-09-06
    本文へ移動 ↓ 最初のヒットへ(全 0 ヒット) 1   (午前10時1分開会) ◯委員長(むらの誠一) ただいまから港湾交通委員会を開会いたします。  本日は,昨日の本会議で本委員会に付託されました請願及び陳情の審査並びに報告の聴取のため,お集まりいただいた次第であります。  なお,岩田委員より,所用によりおくれる旨の連絡が入っておりますので,ご報告申し上げておきます。  最初に,写真撮影についてお諮りいたします。  自由民主党さんから,本委員会の模様を写真撮影したい旨の申し出がありますので,許可いたしたいと存じますが,ご異議ございませんか。  (「異議なし」の声あり) 2 ◯委員長(むらの誠一) ご異議がありませんので,許可することに決定いたしました。  次に,本日の協議事項についてお諮りいたします。  お手元の協議事項のとおり,本日,交通局の審査は予定いたしておりませんが,交通局の所管事項に関してご質疑の予定はございませんか。(発言する者あり)  それでは,交通局に関する質疑は,みなと総局の後に行いますので,ご了承願います。  次に,請願第113号につきましては,みなと総局の審査の冒頭に紹介議員の小林議員から趣旨説明を受けたいと存じますが,ご異議ございませんか。  (「異議なし」の声あり) 3 ◯委員長(むらの誠一) それでは,さよう決定いたしました。  また,本請願につきましては,請願者から口頭陳述申出書が提出されておりますので,紹介議員の趣旨説明の後,口頭陳述を聴取いたしたいと存じますが,ご異議ございませんか。  (「異議なし」の声あり) 4 ◯委員長(むらの誠一) それでは,さように決定いたしました。  また,陳情第345号につきましては,陳情者から口頭陳述申出書が提出されておりますので,みなと総局の審査の冒頭,請願の口頭陳述を受けた後に口頭陳述を聴取いたしたいと存じますが,ご異議ございませんか。  (「異議なし」の声あり) 5 ◯委員長(むらの誠一) それでは,さよう決定いたしました。
    (みなと総局) 6 ◯委員長(むらの誠一) これより,みなと総局関係の審査を行います。  最初に,請願第113号について,紹介議員の趣旨説明を聴取いたします。  それでは,小林議員,発言席へどうぞ。  それではお願いします。 7 ◯委員外議員(小林るみ子) おはようございます。私は,請願第113号神戸空港問題についての市民との直接質疑・意見交換の継続を求める請願について紹介いたします。  12年前の神戸空港の是非を問う住民投票条例制定のための署名行動で集まった約35万人を超える市民署名,その声を抑え,空港工事に着工したことは,協働と参画という視点からしても,神戸市歴史に重大な禍根を残すことになりました。開港以降,過大な需要予測問題をはじめ,安全問題,環境問題財政問題,空域管制問題,さらに昨今,関西空港一元管理論や市長の神戸空港民営化論が浮上しており,神戸空港をめぐる課題は山積していることは明らかです。  本請願者は,さきの定例会での請願第103号神戸空港問題について全市民への釈明・説明を求める請願において,神戸空港問題を全市民的な課題としてとらえ直さなければならない時期に来ているとし,神戸市市民への釈明・説明責任を求めました。しかしながら,神戸市としては,十分に説明責任を果たしているとし,採択はされませんでした。  このたびの請願は,市民サイドでの検証・検討を加える必要があることから,2回にわたって行われました神戸空港問題についての市民との直接質疑・意見交換の場のさらなる継続を求めているものです。市民は,開港以降,前述しました神戸空港をめぐるさまざまな課題についての検証・検討を再三求めてまいりました。しかし,それに対して神戸市は真摯に向き合おうともせずに今に至っています。しかし,ことしになってようやく2回にわたり意見交換の場が持たれ,需要予測の問題や財政計画の問題について話し合う機会を得ることができ,神戸市のこの間の誠実な対応を評価しておりました。ところが,3回目,環境問題についての意見交換をと思っていたやさき,神戸市から,今後,面談による話し合いは中止し,文書によるやりとりのみにしたいという電話連絡が入ったきり今に至っており,非常に残念に思います。話し合いの場を持っても一向に進展がない,つまり意味がないとでも言うのでしょうか。それが理由だそうですが,神戸市市民,双方が同じテーブルに着いて意見交換をすること,そのような場を持つことにこそ,大きな意味・意義があるのではないでしょうか。それがまさに矢田市政の掲げる協働と参画への一歩だと考えます。  先日,矢田市長就任9年を機に,神戸新聞社により行われましたインターネットアンケートの結果が公表されました。安定感があるなどの声の一方,顔が見えないなどの厳しい意見も少なくなく,支持率は23.1%にとどまっている旨が報じられていました。1年前,矢田市長は,「市民とつくる安心と明日の元気な神戸」をうたい文句に,市民との協働と参画を基本姿勢に掲げ,公約としました。その一環として,出前トーク,政策提言会議,学長との懇談会,さらに新たに若者と語る会,大学出前講座の施策の実施に取り組もうとしています。行政は,このような場を通して市民情報提供することにより,市民の市政への関心を高めると同時に,市民の声に耳を傾け,市民の市政への主体的な参画及び相互の協働を進めていくことが今求められているようになっているんだと思います。  以上,協働と参画の理念のもと,せっかくの意見交換の場を閉ざすことがないように,委員会の委員の皆様には,ぜひとも本請願を採択していただきますよう望むものです。  以上です。 8 ◯委員長(むらの誠一) 趣旨説明は終わりました。どうもご苦労さまでした。  次に,請願第113号について口頭陳述を聴取します。  それでは,中田さん,発言席へどうぞ。  陳述人におかれましては,住所,氏名を明らかにしていただき,内容をご要約の上,5分以内に陳述を終えるようお願いいたします。  それでは,中田さん,どうぞ。 9 ◯請願者 おはようございます。私は,神戸市灘区赤坂通5丁目4-21に住んでおります,新しい神戸をつくる市民の会の顧問中田作成と申します。  僕は,どうも年をとっても朝が苦手で頭がぼおっとして,何を言い出すかわかりませんので,どこかの法務大臣のように不信任案を突きつけられないように注意をしてしゃべりたいと思うんです。  さて,市民との信頼関係というものが,やはり行政にとって一番基本になると思うんです。そのためには,意見が違っても市民との対話の基本精神を保ち続けなければならない。これが僕らが現在の矢田市政に対して,まず申し上げたいことです。特に市民行政に対して直接対話・協議を要望するのは,何も頭を低くしてお願いをする,懇願をするとか哀願するのではなく,市民として当然の権利の行使なのであると私たちは考えています。ですから,それに対して行政としてできる限り応じるのが本来の責務ではないかと思うんです。  今回の請願は,こういう請願は,本来ならなくてもよかったはずです。なぜかといいますと,これまで神戸空港に反対をする人たちが毎年2月16日,市役所前に集まって抗議行動を繰り広げました。その後,アピール文を市に提出する。それ以後,市との直接協議,担当部局との直接の話し合い,質疑を望んできたわけです。それがやっと,ことし実現をしまして,2回,直接の質疑が行われました。これが残念ながら10月4日に広聴課の方から突然,もう口頭による直接の質疑は打ち切りたい,今後,文書のやりとりだけにしたいという話が降ってわいたように出てまいりました。私たちは,これは次回3回目がいつになるだろうということを期待していた市民にとっては驚天動地です。ですから,これは信義に反するものであり,文書回答だけでは細部の質疑が尽くせない。だから,やはりそれまでの直接質疑の継続を申し入れましたが,今に至るまでの回答はありません。ですから,この案件は単に空港問題はどうだこうだということより,反対意見を持っている市民との対応はどうするのかという基本的な参加協働の理念の基本を問われている問題であると私たちは考えています。  ですから,下の方に書きましたが,矢田市政の掲げる参加協働の理念も,現実の市民対応の中で生かされなければ形骸化し無意味になってしまいます。立場や意見は異なっても直接市民の疑問に答えようとする真摯な努力を切望するものです。  ですから,最後に,この案件は私たちだけの提示する問題ではないと考えます。神戸市民の多くの人たちが,やはり参加協働の中身を見つめているわけです。それを問われている課題であるということを議員さん方は厳しくご認識いただきたいと存じます。とにかく3回目以後の直接質疑を継続していただきたい。要望はこれに尽きます。  どうもありがとうございました。 10 ◯委員長(むらの誠一) 口頭陳述は終わりました。どうもご苦労さまでした。  次に,陳情第345号について口頭陳述を聴取いたします。  それでは,小谷さん,発言席へどうぞ。  陳述人におかれましては,住所,氏名を明らかにしていただき,内容をご要約の上,5分以内に陳述を終えるようお願いいたします。  それでは,小谷さん,どうぞ。 11 ◯陳情者 おはようございます。神戸市東灘区中町3丁目11-1,「ストップ!神戸空港」東灘の会,小谷正男です。きょうは,空港島の売却の実態を有りのままに市民に明らかにすることを求める陳情の陳述をさせていただきます。  まず最初に,神戸空港土地売却が当初の財政計画どおりに全く進んでいないこと,そして既に空港島の起債の償還計画も破綻していることは明らかだと私たちは考えています。しかしながら,神戸市はそのことを全く認めようとしません。そのために私たちは神戸空港の実態を広く市民に知らせ,市民情報共有することによって,当然財政計画の見直しも視野に入れながら,全市民的立場で明らかにすることを求めるものであります。  神戸市は,神戸空港が立地条件もよく,利便性に富む空港として多くの企業から問い合わせが殺到している,また市民の皆様に対しましては,神戸空港ニュース・トピックス・ホームページなどの各種媒体や情報公開制度を通じて積極的に広報してまいりますと答弁しています。また,土地売却が進まないのは,突然予測外の不景気が襲ってきたからだと説明されております。しかしながら,改めて当初の財政計画を見直しますと,平成18年度までに1,037億円の売却がされていることになっています。一体不況はいつから襲ってきたのでしょうか。  また,10月21日,神戸市IR投資家説明会が開催されていますが,そこで示された資料によりますと,空港島で民間などに対して14.8ヘクタール,208億円が売却されたかのような説明がなされています。しかし,実際に売却できたのは2.8ヘクタールで44億円です。残りの売却については神戸空港特別会計が買い取り,ターミナルに貸し付けているものであり,神戸市が購入した見せかけの売却です。その売却資金も空港島の売却者である新都市整備事業会計神戸空港特別会計に貸し付けているものです。例えれば,タコがタコの足を食って生きているようなものですと言わざるを得ません。  このように現実を直視せず,見せかけ,すりかえのバラ色の空港を振りまくことは投資家をもあざむくものとなっています。土地の売却が進まず,208億もの借金を借りかえる計画についても新たな金利負担の額などを市民に明らかにすべきだと思います。  まとめて,神戸市空港土地売却の実態を直視し,ありのままの空港の姿を市民の目に明らかにすることを求める陳情とします。  最後に,陳情内容を十分に吟味いただき,市民の目線で慎重な議論をいただきまして,採択いただけることを期待しまして終わらせていただきます。 12 ◯委員長(むらの誠一) 口頭陳述は終わりました。どうもご苦労さまでした。  それでは,請願1件,陳情1件,報告1件について一括して当局の報告を求めます。  局長,着席されたままで結構です。 13 ◯岡口みなと総局長 おはようございます。それでは,恐縮ですが,座って説明をさせていただきます。  請願1件,陳情1件,報告1件,合計3件につきまして一括してご説明申し上げます。  まず,請願第113号神戸空港問題についての市民との直接質疑・意見交換の継続を求める請願につきましてご説明申し上げます。  市政運営の基本姿勢は,協働と参画のもとに市民の暮らしを守ることであり,そのためには,市民の皆様に市政に対する理解・関心を高めていただくとともに,広く市民の皆様の声を真摯に受けとめながら市政を推進することが重要であると考えております。今回,請願者をはじめとする方々からは,神戸空港開港4年抗議集会として申し入れ等があり,それに対して文書による回答をし,その文書に対する質疑のための面談を行い,さらにその場での口頭による追加の質問に対して文書回答を行うなど,質疑や回答を重ねてきたところでございます。  具体的には,本年2月16日に神戸空港開港4年抗議集会としてアピール文を受け取るとともに質問を受け,これらについて3月4日に文書回答をいたしました。その後,回答に対しての面談の申し入れがあったため,3月29日に2時間にわたる面談を行い,質疑・応答いたしましたが,その場でさらに追加の質問を受け,再度文書による回答を求められました。そのため,本年4月30日に2回目の文書回答を行いましたが,この文書回答に対してさらに面談の申し入れがあったため,7月22日に2回目の面談を行い,再度2時間にわたる質疑・応答いたしましたが,さらに追加で質問を受けたため,10月4日に文書にて回答したところでございます。  このように真摯に対応してきたところですが,同じ質問が何度も繰り返され,面談においても同じやりとりの繰り返しになるとともに,その場で新たな質問項目が追加される状況にありました。そこで,より適切な対応をしていくためにも,広聴課を通じて新たな質問の追加については,まずは質問のポイントを整理した上で改めて文書で提出していただきたい,その上で適切に対応したい,繰り返しやりとりしている項目については,面談ではなく文書による回答を考えているとお話ししたところでございます。これに対して請願者からは,3度目の面談が約束できないなら,質問のポイントを整理した文書は出さないと言われ,このたびの請願に至ったものでございます。  正確を期すためにも新たな追加の質問について文書をいただければ,まずは文書で回答させていただきたいと考えておりますが,その上で面談が必要かどうかについては,内容に即して判断させていただくことになります。今後とも協働と参画の基本姿勢のもと,広く市民の皆様の声を真摯に受けとめながら,適宜適切に対応してまいりたいと考えております。  続きまして,陳情第345号空港島売却の実態を有りのままに市民に明らかにすることを求める陳情につきましてご説明申し上げます。  空港島の臨海部土地造成事業をはじめとする新都市整備事業は,造成から土地売却まで長期間を要し,今回のような世界的な景気後退など,その時々の経済情勢の影響を避けることができない事業でございます。特に平成20年秋以降の世界的な景気後退により全国的に国内経済が低迷し,土地処分が非常に厳しい状況が続いております。しかしながら,都心に近い空港島はポテンシャルが高く,企業の関心も高いことから,企業ニーズは十分あると実感しております。現に進出企業からも,神戸空港都心に近い利便性を評価いただき,進出したとの声をいただいております。  土地売却につきましては,平成19年度から分譲価格の引き下げなどのインセンティブ制度を活用しながら誘致活動を展開しており,これまでにワールドブライダル神戸,ヒラタ学園,上組等が進出しております。ワールドブライダル神戸には,神戸空港のロケーションを生かし,西日本最大級と言われるハウスウエディングを運営しており,年間1,200組程度の挙式が行われております。また,ヒラタ学園の神戸エアセンターでは,滑走路に隣接した好立地を生かして,パイロットや整備士など航空関連の教育訓練を行うほか,クリスマスやバレンタイン時に遊覧飛行等を実施しております。  また,9月に小型航空機機能用地の一部において公募を行った案件につきましては,1社から申し込みがあり,現在,契約締結に向け最終調整を行っているところでございまして,今回の案件により,今後,土地処分にも弾みがつくものと考えております。引き続き,企業の投資計画をいち早く把握するために企業情報収集に努め,神戸エンタープライズプロモーションビューローを中心に全庁一丸となって精力的に企業誘致に取り組んでまいります。  次に,請願内容にある神戸市IR投資家説明会資料において,民間等に14.8ヘクタール・208億円を売却したとの記述についてでございますが,その内訳は,1,民間に3.1ヘクタール・46億円,2,緑地として6.3ヘクタール・18億円,3,神戸空港ターミナル駐車場用地として5.4ヘクタール・144億円でございます。  神戸空港ターミナル駐車場用地につきましては,空港整備事業費が新都市整備事業基金から資金を借り受け,取得しておりますが,借入金については,神戸空港ターミナル株式会社からの賃料を財源として毎年度償還しております。また,空港島の臨海部土地造成事業に係る企業債の償還は,土地売却収入による資金を充てることとしております。しかしながら,従来から申し上げておりますとおり,土地処分は今回のような景気低迷の影響も受けやすいため,土地処分の促進による資金確保とともに,当面の資金対策として,新都市整備事業会計において平成21年度末時点で保有する約1,784億円の資金の活用とあわせ,企業債の発行による借りかえを行い,安定的な財政運営に努めつつ,償還に対応することとしております。  したがいまして,空港島の企業債の償還は,最終的に土地売却をして返済していくことに変わりはなく,財政計画を見直す必要はございません。なお,平成22年度予算企業債の発行を予定しております200億円のうち,現時点では25億円を期間10年,金利1.03%で発行しております。未発行分の金利につきましては,発行時の金利水準・期間等により変動いたしますが,実勢金利が低いこともあり,金利分を含めた回収は可能であると考えております。  次に,請願趣旨である市民への説明につきましては,これまでも議会への報告・審査とあわせて,財政計画についてはホームページにおいて,予算決算と対比させて,その都度公表しているほか,空港島への企業の進出状況については,マスコミへの資料提供を通じて広報してきております。また,市長への手紙などを通じた市民の皆様からの質問に対してもお答えしております。今後も引き続き議会への報告・審査を通して,また市民の皆様へはさまざまな手段により情報提供してまいりたいと考えております。  続きまして,須磨海岸の健全化に関する取り組みにつきましてご説明申し上げますので,お手元の委員会資料の1ページをお開きください。  11月17日に第2回の須磨海岸の健全化に関する専門チーム,コアメンバー会合を開催いたしました。今回のコアメンバー会合には,より多くの地元の方の意見を幅広く取り入れるため,須磨浦ふれあいのまちづくり協議会委員長兼西須磨婦人会長,南須磨自治会連合協議会会長,須磨区中学校校長代表の3名の方に新たにご参加いただき,12名の委員で開催いたしました。  右のページには海の家のあり方検討部会,風紀向上検討部会,海岸環境向上検討部会の3つの部会のこれまでの開催経過,海の家組合からの意見聴取,地元自治会との意見交換の実施経過を一覧にしております。それらの部会での意見・検討内容を取りまとめ,須磨海岸の健全化に係る対策案を策定するに当たり,対策の方向性の確認と対策を行うに当たっての問題点を整理し,中間報告としてご検討いただきました。  まず初めに,須磨海岸をどのような海岸にしたいのか,どのような海岸を目指すのかという点につきまして,各部会で対策の方向性が議論されているところであり,健全化のための趣旨を説明いたしました。二度と薬物乱用事件などを発生させないという願いから,安心・安全に利用できる海水浴場を目標とし,具体的にどのような海岸を目指すのかを表現するため,多くの家族連れでにぎわうことを期待いたしまして,子供を連れて家族で行きたくなるような海水浴場というサブタイトルを提案し,ご賛同いただいた後,議論いたしました。おおむねその方向でよいとのご意見でしたが,ここで定めた目標に対し,実際の対策により,どこまで実現できるかが問題であるとご指摘がございました。  次に,本題である対策でございますが,海の家のあり方,風紀向上,海岸環境向上の部会ごとに対策が検討されてきておりますが,それぞれの部会で検討されている対策案が相互に関係するため,一括して説明し,ご議論いただきました。  まず,海の家の関係の対策案ですが,占用許可の実態把握を行い,占用許可条件を遵守させること,海の家営業時間の設定・見直し,音楽イベントの規制,麻薬撲滅啓発ポスターなどの店内掲出,薬物乱用防止のための店長及び従業員の研修の受講,薬物防止のための警察への通報・連絡体制の強化などでございます。  海の家営業時間の設定・見直しでは,海水浴場の閉まる夕刻に短縮してはどうかという意見がある一方,夕涼みという市民のニーズもあり,条件を厳しくした上で,現状の時間帯の営業を認めてはどうかというご意見もありました。  また,音楽イベントにつきましては規制していくべきとの意見が出ておりますが,例えばカラオケ,ハワイアンなどのアコースティックバンドの生演奏などの影響のない音楽イベントもあり,その禁止基準を明確にすべきであるとの見解をいただいております。このあたりは法務専門家などとも十分に協議してまいりたいと考えております。  さらに,海の家の占用許可につきましても,実態を把握して占用条件を遵守させ,違反時には許可の取り消しなど,毅然とした対応をすべきであると指摘されております。  次に,風紀向上の関係の対策案でございますが,薬物乱用防止啓発資材の提供・掲出,入れ墨等によって他人等を威圧する行為の規制・取り組み,酒類・たばこの販売に係る年齢確認の指導,グッズ配布による風紀向上の啓発活動,防犯カメラの設置などでございます。  ここでの議論は,須磨海岸における違法行為や風紀の乱れをいかに抑制していくかということでございまして,やはり家族連れでは行きにくいとの意見がございます。また,近隣の中学生も以前と比べて須磨海水浴場に行く人数が減少しており,非行の温床となっている場合もあると指摘されました。犯罪等の抑制には,予防のための啓発や規制の強化も必要との意見が出ております。しかし,具体的にどのような手法で規制できるのか,また法的に専門的な検討が必要であるとの意見がございました。  海岸環境の向上の対策案でございますが,海岸内の管理用通路への125cc以下のバイクの乗り入れについて,地元のコンセンサスを得て規制対象に入れる,須磨海岸ポイ捨て喫煙防止対策の強化,使わない漁具倉庫漁船の放置について,漁業組合産業振興局及びみなと総局協力して早急に調査し,解消を図るなどでございます。  ここでの議論には,須磨海岸も区域指定されているぽい捨て及び路上喫煙の防止に関する条例の取り組みの強化を図るべきではないかという意見がございました。  今後のスケジュールといたしましては,さらに検討部会での検討,専門家へのヒアリングなどを経て,できれば年内に健全化方針案を取りまとめ,第3回のコアメンバー会合を開催し,具体的な対策案を取りまとめたいと考えております。  以上で当局の説明を終わらせていただきます。何とぞよろしくご審議のほどお願い申し上げます。 14 ◯委員長(むらの誠一) 当局の説明は終わりました。  これより順次質疑を行います。  まず,請願第113号についてご質疑はございませんか。 15 ◯委員(あわはら富夫) 済みません。ちょっと請願者の方から出されていることと──今,局長の方からその説明がなされたんですが,ちょっと聞きたいことがございまして。2月16日,あの集会,私も参加してましたので,そのときに採択をされたあのアピール文で話し合いが行われたと。そのたびにですね,文書回答が3月4日に行われて,その文書回答に対する質疑・応答をしたいからという面談があって,約2時間,質疑・応答が3月29日に行われたと。4月30日にさらに文書回答を求められて──文書回答が4月30日に行われたと,こういう流れがあるんですけど,基本的には,やりとりの繰り返しになってるということが1つ先ほどの,もうこれ以上は,文書でのやりとりにしたいという理由になってるということなんですが,多分,その文書回答したときに質疑が行われて,その中で,どうしてもその内容がその場で完全に回答し切れなくてね,そしたらもう1回また文書で回答しましょうというふうになって,また文書回答が続いていって,その文書回答に対してもう1回説明求めると,面談してやっぱり聞きたいというふうな話になってつながってきたと思うんです。  ちょっと何を言いたいかというと,その場できちっと説明をし切れてない問題がやっぱり残されていったという過程の中で,この話し合いが継続をされてきたんじゃないかなと。ところが,まだそのものが残ってるのに,今度はもうだめですよというふうな話になると,そら当然,皆さんから,何でなんやというふうな話が出てくるのは当然なんじゃないかと。そういう流れであるのに,ポイント整理をしようと言っても,もう既に回答し切れない問題を,またさらに次の文書で求められて回答してきてるわけですから,むしろ皆さんの側の方にそれを回答する義務が残されたという状態で今終わってるんじゃないんですかね。その辺の認識が,ちょっと請願者と当局との認識の中で違いがあるんじゃないかというふうに思うんですが,その辺はどういうふうに考えておられるのか。一体どういう話が──具体的に言えば,議論になって,最終的にはどんな質疑が文書回答でなされて,それが残されたままになってるのかね,その辺,ちょっとお聞かせいただきたいと思います。 16 ◯岡口みなと総局長 今お話のありましたとおり,私どもといたしましては,都合2回にわたりまして文書回答を前提としまして,具体的な面談を行ってきたところでございます。その時点でのやりとりは2時間にかかるものですから,具体的に申し上げますと,少し時間がかかりますが,項目的には,例えば需要予測でありますとか財政計画等でございまして,私どもの認識といたしましては,2回にわたりご質問いただいた内容については真摯に対応してきたというふうに考えておるところでございます。  この2回にわたる経過の中で,同じ質問,また同じご主張が何度も繰り返されるという状況に至っておるところでございまして,この同様の項目,同様の内容につきましては,今後も同じような繰り返し,またやりとりが続くものと想定せざるを得ないという認識に立つものでございまして,こういった点につきましては,過去2回,重ねてきたということの経過を踏まえ,今後は文書での回答というお話をさせていただいたところでございます。  ただ,先ほど冒頭でもご説明いたしましたとおり,新たな追加の項目,新たなポイントというお話も出てきてるのも事実でございます。そういった点につきましては,より適切な対応を私どももしたい,また正確な対応をすべきであると,こういう観点から,新たなご質問の趣旨・内容をポイントとして整理いただき,一たん,文書として出していただいた後で,私どもとしては,従来同様,まずは文書で回答させていただき,その上で,さらに面談の要望があれば,その要望の内容に即して,協働と参画の理念の観点に立ち,適切に判断したいというふうに考えておるところでございますので,ご理解を賜りたいと思います。  以上でございます。 17 ◯委員(あわはら富夫) いや,だから,今,局長が答えられたこととですね,要するに団体の皆さんが話し合いを求められて,そして経緯が続いてることとは,何か今の局長の説明を私が受けると,別に矛盾はしてないじゃないかというふうに思うんですわ。これ,なぜかというと,その場に僕はずっといたわけじゃないんで,100%わかっているわけじゃないですけれども,基本的に話し合いが2回行われた中で最終的な結論として,この問題については,きょうの説明では煮詰まってないからですね,新たなこの問題については,皆さんが文書で回答しましょうということを認められてその会は終わってるわけですからね。ここは非常に重要なとこだと思うんですよ。  例えば住民団体の皆さんと話し合いが物別れに終わったと,その後,住民団体の皆さんから,こうこうこういう項目について明らかになってないが,どうなってるんだと言って文書が来たというんであれば,皆さんの方では,この文書の内容については,前回の説明会で十分なされてると,したがって,これ以上回答せよと言われてもと言うのはまだわかるんですよ,そういう意味ではね。ところが,話し合いが行われて,残されたものがあって,それを文書で回答しましょうということを言った以上,その文書回答がなされれば,その文書回答のところで不明な部分があるから,そのことは面談で話し合いをしたいということを住民団体の皆さんが言うとすれば,そのパターンは,そのまま,1回目もそうだったし,2回目もそうだったし,3回目もそうでないといけないんじゃないですか。そうすると,3回目の中でね,十分に説明し切って,実はもう最後の終わり方がですね,文書で回答しましょうという終わり方になっていなければ,皆さんの理屈は通ると思うんですけれども,2回の話し合いの中で,新たな問題について文書で回答しましょうということを回答している以上は同じパターンが3回も継続しないといけないんじゃないですか,それはどうなんですか。 18 ◯岡口みなと総局長 少し……(「言われてる意味はわかりますか。」の声あり)  よくわかります。また抽象的な少し議論になりますので……(発言する者あり)  ということになるので,少し歯がゆい部分も私どもございますけれども,繰り返しになって恐縮でございますが,私どもは2回にわたって文書回答した上で面談した。その面談の私どもの答弁は私どもとしては,答えるべきものは十分に答えさせていただいたというふうに認識しておるところでございます。繰り返しになって恐縮でございますが,その上で同様の項目,同様の内容につきまして,同じ質問,またご主張が今後も繰り返されるというようなことが想定される項目・内容につきましては,そういう状況を踏まえ,今後は文書で回答させていただくと,こういう考え方でございます。  なお,これも繰り返しになりますが,新たな項目・新たなご主張につきましては,まずは文書で回答させていただきますが,その上で,その点につきまして面談のご要望があれば,先ほどもお話ししましたとおり,協働と参画の理念にもちろん立った上で,その内容に即してどのように対応するか適切な対応を判断したいと考えておるところでございます。  以上です。 19 ◯委員(あわはら富夫) そしたら,ちょっと今の回答で,7月22日の話し合いが最後になってますわね,今のこの経過で言えばね。7月22日のその説明の場での最後の結論は,新たな質疑項目があるから,その項目については文書で回答をいたしましょうということで7月22日も終わってるんですかね。そのことだけ,ちょっと確認。 20 ◯後藤みなと総局参与 7月22日,2回目の面談をさせていただいたときにも,1回目と同じ,例えば需要予測,それから管理収支・財政計画等についての繰り返したやりとりがございました中で,幾つかの追加の質問をいただいておりまして,例えばの例で申し上げますと,管理収支にかかわることでございますと,基金の状況は中身はどうなっているのか,あるいは燃料譲与税なり着陸料の中身はどうなっているのか──これらの中身について回答してほしいというような,例えばの例で今申し上げましたけど,その他の項目も含めてございましたので,それについて10月4日付文書で回答をさせていただいたところでございます。  確かにそのときにも最後に,例えば環境問題等についても意見交換をしたいというような申し入れがございまして,それは1回目,2回目の面談では掘り下げた具体的な意見交換がなされておりませんでしたので──ポイントも,我々,どのようなところなのか見えなかったこともございまして,それについての対応も含めて市内部で検討をし,まずは文書回答を申し上げ,そして新たなそういった環境問題等については,より正確を期していくためにもポイントをお示しいただければ,まず,それについて文書で回答を申し上げた上で,局長申し上げたように,その後,適切なまた対応を所管課も含めてさせていただきたいということを広聴の方から申し上げたところでございます。  以上でございます。 21 ◯委員(あわはら富夫) ちょっとそのやりとりが同じになってますから,ちょっと質問の仕方変えますけども,今の説明であれば,最終的な終了段階で,例えば管理収支とか燃料譲与税の問題だとかいうことについては,その話し合いの場では最終的にこれはこうなってますよというような説明がなされてないから,その部分については持ち越しになって文書で回答しましょうと。さらに海岸環境問題については,この2回の──2回のですよ,2回の議論の中でまだされてないので,海岸環境問題についても,もう少し掘り下げて,お互い意見交換をさせてほしいというふうな申し入れがあったということであるならば,その文書回答でする予定であった部分の分と,それと海岸環境の影響の問題についての議論を,それでは第3回目にきちっとさせていただきましょうと。今までのもので,意見の違いはありますよ,当然ね。意見の違いはあるけども,今までの議論については,これこれについては,私たちが回答できるものは100%回答しましたということの整理はされて,残されたものについてはこの2つですと,この残されたものについてはきちっと文書回答した上で,皆さんから疑問があれば,ちゃんとその件についてまた話し合いましょうというふうに当局の方できちっと整理をしていけば,別にまた話し合いを継続していけるんじゃないんですか,その理屈で言えば。 22 ◯岡口みなと総局長 今,参与が申し上げた中で,例として項目をお示ししたところでございますが,例えば今お話にありました管理収支等につきましては,私どもといたしましては,お答えすべきことはすべてお答えしてるというふうに認識してるところでございます。したがいまして,これ以上の面談による質疑は同様の繰り返しになると想定しており,文書で回答したいと考えておるところでございます。ただ,確かに環境問題等につきましては,新たにその場で生じた問題でございますので,これにつきましては,質問のポイントを整理していただいた上で,重なって恐縮でございますが,事前にやはり文書を出していただければ,より適切な正確な対応ができますので,一たんはそういう形で文書で回答し,さらにその回答内容について面談のご要望があれば,当然の市民参画の理念に沿って,その内容に即して適切な対応を判断したいと考えてございます。ただ,こういった部分は,みなと総局の所管を少し超える部分もありますので,ご承知おきいただきたいというように思っているところでございます。  以上でございます。 23 ◯委員(あわはら富夫) いや,だからちょっとわからなかったんで,一応再度確認させていただきますけども,その新たな問題というのは海岸環境問題であって──僕が言うのは,話し合いをしてるわけですから,また文書で回答せなあかんというふうになるというのは,その話し合いの中で煮詰まってないからじゃないんですかというふうに聞いとるわけですわ。それなのに,今,局長が言うのは,その場で説明し切ってる。説明し切ってるんやったら,文書で回答する必要もないじゃないですか。ということを,それが残されてるから,ずっと話し合いは継続されとるわけでしょう。要するに文書で回答する必要ないじゃないですか,十分に説明し切ったんだったら。だから私が言うのは,あなた方は文書で回答しますよと言った以上,その問題は残されているというふうに皆さんが判断されてるということなんじゃないんですか。 24 ◯岡口みなと総局長 繰り返しの内容といったものにつきましても,例えば市長への手紙等でご質問があった場合は,同様の回答にはなるかもわかりませんが,これはお答えすべきと考えておりますので,文書でのご回答につきましては,今後もそういった手続をとる所存でございます。ただ,面談による質疑・応答の場合につきましては,同様のことが想定される状況においては,文書の回答という形にしたいと,こういう考え方でございます。ただ,新しいものにつきましては,今後そういった適切な対応をとりたいということでございますので,ご理解賜りたいというふうに思います。  以上です。 25 ◯委員(あわはら富夫) どうも私の文書で回答するという認識と局長文書で回答するという認識がね,ちょっとやっぱりずれがあるのかなと思うんですけど,例えば僕なんかは話し合いをするといったり,交渉するということで,交渉してその交渉の場で話がついていけば,それで──でも意見の相違があって,お答えが違いますなと,違うけども,これは終わっていくと。ただ,質問したことに対して当局の方から,例えばなかなか100%十分なお答えがなかったと,当局としても,今持ち合わせている資料だとかいうようなものでは,100%これはきちっと正確に答え切れてないというふうなことを判断したんであれば,──じゃあ,今質問受けたけれども,これ十分100%答えるためには,ちゃんと資料も添付して文書もつけて,それはやっぱり回答しないといけないというふうに判断をされたから,文書で最終的に回答しましょうと。話し合いの場で決着つけられれば,別に文書で回答する必要は何もないわけですよね。というふうに文書で回答するということを説明者が言った以上は,次に残されていくということじゃないですか。次に送られていってるというふうに判断するんじゃないですか。  いや,だから僕が言うとんのは,あなた方の姿勢の問題で言っとるんですよ。説明し切ると,説明し切らないけないのに,文書で回答するということを言ってしまった以上は,次に残されていくというふうに説明求める側は判断されて当然じゃないですか。 26 ◯岡口みなと総局長 重なって恐縮ですけれども,その部分は私どもはご回答すべきものはしたという認識でおるところでございます。それと同じ内容のご質問がさらに繰り返される場合,もう既に回答したから何もしませんという立場を私どもはとるものではございません。仮に同じような内容のご質問が出ても,文書での回答はさせていただきたいと考えてございます。これは先ほども例で申し上げましたが,市長への手紙で同様な内容の質問をいただいた場合にも,これは文書で同様の回答になりましても,お答えすべきものというふうに考えて,これまでもそのように対応してきたところでございます。ただ,このたびの陳述人が言われております2月16日の集会に端を発した面談2回につきましては,この同一内容では同様の内容を繰り返さざるを得ないということは想定されますので,面談は控えさせていただき,文書による回答にさせていただきたいと,こういう意思でご理解賜りたいと思います。  重ねて恐縮ですが,私どもは,内容的には私どもが回答すべきものはし尽くしたという前提に立つ考え方でございます。
     以上でございます。 27 ◯委員(あわはら富夫) これ以上言うと同じ議論になるので,これで言いませんけども,僕はね,普通常識的にですよ,話し合いをして,質問を受けて,最初はその話し合いに対する文書回答したわけですから,一番最初にね。その文書回答に対して,その内容にもう少し深めてですね(発言する者あり)  いや,だからもう終わるから。そういうふうな……(発言する者あり)  何を言うとんや,こっちが質問してんのやから…… 28 ◯委員長(むらの誠一) 静かにしてください。あわはらさん,続けてください。 29 ◯委員(あわはら富夫) だからね,そういうふうにして質問して回答してきた以上ね,また文書で回答しますと言った責任はあるんじゃないですかということだけ私主張してるんですよ。それで,海岸環境についての議論というのはまだ残されてて,それについてはちゃんと議論していただければ,話し合いを完全に閉ざしているというわけじゃないということだけは,言ってる意味は理解しましたんで,それはわかりましたけれども,しかし,参画とですね──ということを強調している市政としては,僕はやっぱり住民からの説明にやっぱり100%ですね,皆さんが説明しただけでなくて,住民に対しての意見の相違はあったとしても,説明し切るという構えで──これは私必要だと思います。  一度,私の兄貴が輪島で助役をしてたんですけれども,どんな質問に対しても,夜中徹してでも説明し切って,相手がもう質問しなくなるまで説明し切ったという話聞いたことあるんですけれども,私は当局にはそういう姿勢が必要じゃないかなということだけつけ加えておきたいと思います。 30 ◯委員長(むらの誠一) 他にございませんか。  (なし) 31 ◯委員長(むらの誠一) 次に,陳情第345号についてご質疑はございませんか。 32 ◯委員(松本のり子) この陳情者が言ってます投資家向けの新都市整備事業会計の状況についてというところで,売却済みが14.8ヘクタールの208億円ということをホームページの方に出されておりますが,これは先ほど局長は売却できたのは,この14.8ヘクタールのうち,トヨタレンタカーと,あとウエディング関係の会社と,あとヒラタ学園,この3社ということをおっしゃいまして,3.何ヘクタールかおっしゃったんですが,これは私,これ調べましたところ,2.3ヘクタールの間違いではないんですかね。この民間に売却できた──3社からの売却できた面積と,あと金額をまずちょっと教えてください。 33 ◯後藤みなと総局参与 土地売却の実績でございますが,局長,冒頭のご説明の中では,最近の3件についてご報告申し上げましたが,それ以前レンタカー会社等も含めましてまいりますと,処分面積は,丸い数字で申し上げますが,5.1ヘクタールでございます。このうち分譲は3ヘクタール強というところでございます。  以上でございます──失礼いたしました。金額につきましては,面積3.1ヘクタールに対しまして45.6億でございます。 34 ◯委員(松本のり子) いろんなところに──今までは2.3ヘクタール・44億円だと思ってたんですが,じゃあ3.1ヘクタール・46億円と。でね,この中で,じゃあ,あと売却済みのところが14.8ヘクタール・208億円として,これ売り出しというのか,ホームページの方に出てるんですけれども,そうなれば,残りはあと──だから幾らになるのかな,153億円ぐらいですかね。これは新都市基金から売却額──残りの153億円ほどは新都市整備基金からということでいいんですよね。 35 ◯岡口みなと総局長 先ほど参与から,いわゆる民間企業の売却について,3.1ヘクタール・46億円,端数処理がありますけど──をご説明いたしましたが,それ以外は冒頭で申し上げましたとおり,1つは緑地としての有償移管,6.3ヘクタール・18億円,そしてもう1つは,今お話のありました神戸空港ターミナル駐車場用地として5.4ヘクタール・140億円。この最後に申し上げました神戸空港ターミナル駐車場につきましては,空港整備事業費が新都市整備事業基金から資金を借り受け,取得したものでございますが,この借入金につきましては,神戸空港ターミナル株式会社からの賃料を財源として毎年度償還してるというふうに冒頭申し上げたところでございます。 36 ◯委員(松本のり子) わかりました。言いたいのは,こういった基金から借りて売却しているにもかかわらず,この新都市整備事業会計がホームページに出して,民間等から売却できましたよって,14.8ヘクタール・208億円ですよって──その内訳はと言えば,先ほどおっしゃった大半が新都市から借りてやってますよね。ということは,本当に自分ところからお金出して基金でこうやってるのに,ここがこれだけ208億円売ってますよと言うのはね,やっぱり投資家や市民の皆さんに,きちんと誠意ある姿勢をとれていないんじゃないかなと思うんですね。やはりもう少しきちんとそういう内訳を書かないと,それが誠意ある姿勢じゃないんかなということが思うんですが,もう1つ,1番の空港の売却済みが売却額388億円と書かれてるんですけれども,この空港の滑走路,この面積138ヘクタールは,買った人というのは空港特会で,財源は国の補助と,あと空港特会の借金ですよね。2番目は先ほどおっしゃったとおりで,未売却というのは売れていないということで,そういう意味では,本当に買った人が空港特会がこの面積の大半で金額の大半であると,基金を活用したり国の補助が出てると。先ほどおっしゃいましたように,わずか46億円だけが民間であるということからしましても,この説明というのはやはり不誠意であると思うんですが,その点は──投資家の皆さんに出してるこの説明は不誠実であると思うんですが,いかがでしょうか。 37 ◯岡口みなと総局長 このIRの資料についてでございますが,冒頭にご説明しましたとおり,いわゆる神戸市といたしまして,投資家の皆さんへの説明会も開き,その資料として提示したものでございますが,日ごろから神戸市におきまして,投資家の皆さんへ個別訪問し,個別のIRも行ってるところでございます。そういった中で,投資家の皆さんからは,神戸空港島の処分状況につきましては,今お話ありましたが,国費が入っている,いわゆる補助事業と──これは現実にいえば,滑走路等の空港施設用の用地分になるわけでございますが,それ以外の用地,つまりは国費が入っていない,神戸市として何らかの形で処分なり対応していくものとを分けた説明を求められるというケースがよくあったというところでございます。  そういったところから,投資家向けの説明資料といたしましては,こういった売却済み面積のうち,今申し上げました滑走路等の空港施設用地の部分を空港,その他は民間等というふうに分けてご説明したところでございますけれども,この投資家の皆さんは,この民間等の分につきましては,今ご説明いたしましたような,いわゆるターミナル部分であるとか,駐車場用地分というのもご承知の前提でこのような説明をしたところでございます。あくまでもIRに伴います投資家の皆さんからのそういったお話を受けて,こういう表示をしてきたところでございますので,投資家の皆さんからそういうふうな誤解は生じてない前提の資料であるというふうにご理解賜りたいと思います。  なお,空港島の土地処分につきましては,かねてより議会への報告・審査はもちろんのこと,さまざまな媒体を活用いたしまして,市民の皆さんにご説明してきたところでございます。今後もその姿勢は変わるところはございません。以上でございます。 38 ◯委員(松本のり子) 投資家の方にはちゃんと口できちんとおっしゃっているから大丈夫ですよとおっしゃいましたけど,私,投資家ではありませんが,このようにホームページで自由に見ることできますし,市民の皆さんも見ることができますので,では,このホームページに載せる以上は,もう少しここの部分を丁寧に,民間が幾らで,あと基金から幾らでというふうに丁寧になさる方がいいと思うんですが,その辺,改善はいかがなんでしょうか。 39 ◯岡口みなと総局長 このIRの資料につきましては,そのような目的を持ったものであり,また,そういう投資家の皆さんのご要望に沿ったものでございますので,これそのものを手を加えるつもりはございませんけれども,空港島の広報につきましては,かねてから申し上げましたとおり,さまざまな媒体を活用し,市民の皆様にお知らせしたところでございます。そういったことにつきましては,今後もさまざまな工夫も加え,力を尽くしていきたいというふうに考えてございます。従来の考えと変わるものではございません。  以上でございます。 40 ◯委員(松本のり子) もう終わりますが,これが幾ら投資家といっても,だれでも見れるようになっております以上,やはり今,空港5年が過ぎて,本当にどうなるんだろうかというのが多くの市民の皆さんの率直なお声ですので,こんな本当にちまちましたような──もうちょっと本当にきちんと書いていただきたいということを,じゃあ一応要望しておきます。 41 ◯委員長(むらの誠一) 他にございませんか。 42 ◯委員(あわはら富夫) 答弁のところで,200億円の借りかえの関係ですけれども,答弁というか説明のところで,25億円については10年で1.03%ということでの率という話があったんですが,多分これ,200億円のうちの25億円が決まったというのは,初めて聞いたような気もするんですけども,これは初めて決まったと。今後この175億円については,金利が安いという中で,何とかしたいという話だったんですけれども,それはどういう状況になっているんでしょうか。25億円って,これ初めてですよね,きょう報告。初めてだと思うので,ちょっとそれと,あとの175億円について,もう少し詳しく説明してください。 43 ◯岡口みなと総局長 200億円の借りかえに伴います金利につきましては,かねてよりこの委員会でも,できるだけ金利の低い状況,有利な条件を見定めて発行するというふうにご説明申し上げていたところでございます。そういった観点から,11月25日にこの200億円の借りかえのうち25億円につきまして,期間は10年,金利は1.03%ということで発行をしたものでございます。残りの175億につきましては,引き続き今後のその低金利の状況,またその動向,上昇の可能性も踏まえまして,さらにはその借り入れの期間──中期債にするのか,長期債にするのか,そういった借り年数の組み合わせも比較しながら,最終的に判断したいというふうに考えておるところでございます。  こういった一部分でしますのは,やはり一時に多額をいたしますと,その借りかえたその起債が一気に上昇するというときに,リスクが大きくなります。そういった意味で,いわゆるリスクヘッジの意味から少し分散してこういう形で発行するというのも,かねてから神戸市として行っているところでございまして,これは一般的な手法というふうに心得ておるところでございます。残りの額につきましては,引き続き金利状況等を見て,より有利な条件でバランスのとれた借りかえとなるよう判断したいと考えてございます。  以上でございます。 44 ◯委員(あわはら富夫) ところで,期間10年って,10年一括償還という意味なのか,要するに周期というか,1年ごとということなのか。それと,その175億円についても,基本的にはもう10年とか20年とかで,それで年で返していくというやつとか一括だとか──今一括が有利なんですか。それとも年で返していく方が,今の市場からいったら有利なんですか。その辺はどういうふうに判断されたんですか。 45 ◯岡口みなと総局長 このたびの10年は一括返済ということで発行をいたしました。やっぱり一概にはなかなか言いにくいと思います。償還の方も定時償還,一括償還ございますが,通常は定時償還ですと元金が減っていきますから,その分,金利をどうするかという仕組みにはなりますが,これもやっぱりひとえにそれぞれの発行条件によりますので,一概には申し上げにくい。そういった状況をさらに見つつ,最終的な判断をしたいというふうに考えてございます。 46 ◯委員(あわはら富夫) 最終的に今年度末までに,この200億円は決着をつけるということなんですね。それは予算上そうなっているわけですから,当然そうなんですけど,そういう見通しで──もう非常におくれてますから,そういう見通しで判断していいんでしょうか。 47 ◯岡口みなと総局長 借りかえは今年度中に行う予定でございまして,借りかえに伴う金利は23年度の予算に計上するという考え方でおります。  以上です。 48 ◯委員長(むらの誠一) 他にございませんか。  (なし) 49 ◯委員長(むらの誠一) 次に,報告事項,須磨海岸の健全化に関する取り組みについて,ご質疑はございませんか。  (なし) 50 ◯委員長(むらの誠一) 次に,この際,みなと総局の所管事項についてご発言はございませんか。(「須磨海岸について。」の声あり)  守屋委員,須磨海岸についてですね。 51 ◯委員(守屋隆司) 須磨海岸の先ほどの局長からのご説明で,最初の資料をいただいたんですけども,特に検討部会等で議論された項目だけあるんですがね,大分広範囲に深く話されたように聞くんですけども,もうメモもとれないぐらい項目が多かったんで,資料としてもうちょっと丁寧なやつをいただけないかなということだけ要望しておきます。 52 ◯委員(山田哲郎) コアメンバーに地元の方をもっと入れるべきやと要望してたんですけれども,早速対応していただいてよかったと思うんですけど,活発にその地元の人たちの意見・内容,何か目指すようなことがあるのかどうかね。組合の方のご意見なんか,ほかにどういうご意見が今出ているのか,若干説明できるものがあればご紹介いただきたいと思います。 53 ◯岡口みなと総局長 今お話のとおり,第2回のコアメンバー会議に,新たに地元の方もご参加いただきまして,もちろん私も出席したところでございますけれども,大変積極的にさまざまな角度からのご意見をいただいたところでございます。引き続き地元の代表の方の意見を酌み取りながら,方向性の意見に結びつけたいと考えておるところでございます。  また,海の家につきましてでございますけども,総じては,このたびのあってはならないこの事件については,大変重要な,危機的な問題だというふうに受けとめていただいているところは確かでございます。ただ,やはり具体的な方策になりますと,さまざまなご意見が出てくるのも事実でございます。私どもといたしましては,例えば営業時間の考え方,音楽イベントの考え方,さらにいわゆる風紀の問題につきましても,基本的には危機感を持っていただいておりますけれども,具体的な対策については,やはりまだ,さまざまなご意見をいただいている状況にございます。私どもは引き続き,海の家の皆さんからもヒアリングを行い,または意見交換を行いながら,できれば,また何とか年内には具体的な健全化に向けての方針案をまとめたいというふうに考えておるところでございます。  以上です。 54 ◯委員長(山田哲郎) 須磨海岸の目指すところというか,先ほど言われた子供を連れていきたくなる須磨海岸。このコンセプトで海の家とか,いろんな検討事項ございますね,風紀関係とかというのを,ずっとこのコンセプトを基本に進めていくということで理解してよろしいんですね。 55 ◯岡口みなと総局長 コアメンバー会合での,このサブタイトルについては,おおむねオーソライズできたというふうに考えておるところでございます。  以上でございます。 56 ◯委員長(むらの誠一) 他にございませんか。  (なし) 57 ◯委員長(むらの誠一) 先ほど守屋委員の方から資料を欲しいという要望がございましたけれども,この委員会で委員の皆様にお諮りをいたしたいと存じますけれども,いかがですか。 58 ◯委員(橋本秀一) 今の資料を請求するというお考えの中で,ことしじゅうにこの3つのいわゆる分科会から出てきたものを1つにまとめて報告というのが出てくるんですね。だから,その時期と兼ね合わせて考えてみたらいいんではないかなと。これが来年の3月ぐらいやないと出てこないと言うんだったら,中間的なものが,守屋先生言われたように,今いただくということも必要でしょうし,当局としても,もう12月,ことしじゅうにと,こういうことになれば,もう目の前へその準備が整ってきて,出されるんだったら,それを待っても特段問題はないんではないかなと。だから,質問みたいになるかもわかりませんけど,当局の方の考え,ちょっと聞いてもらえたらと思います。 59 ◯岡口みなと総局長 今ご報告いたしましたとおり,さまざまなご意見をいただいており,また,ことしじゅうといいますと,あと一月という状況に差し迫っているのは事実ではございますが,私といたしましては,何とか年内には出したいというふうな,方向をまとめたいという考え方を変えてはおりません。ただ,最終的に,じゃあ,すべてまとまり切れるのか,少し一部先送りになるのか,そういうことも率直に申し上げて否定し切れない状況でございます。そういった意味では,今の資料の要求につきましては,現時点でどのような議論がされているかということにつきましては,個人情報の部分は少し差し控えるかもわかりませんけれども,出させていただくことは十分可能であるというふうに考えるところでございます。 60 ◯委員長(むらの誠一) じゃあ,改めてお尋ねいたしますけれども,現時点での,そういった資料を守屋委員の方から先ほどございましたけれども,皆さん,いかがですか,よろしいですか,当局出せるということで。  (「異議なし」の声あり) 61 ◯委員長(むらの誠一) はい,じゃあ,よろしくお願いいたしたいと思います。  次に,この際,みなと総局の所管事項についてご発言はございませんか。  (なし) 62 ◯委員長(むらの誠一) 他に発言がなければ,みなと総局関係の審査はこの程度にとどめたいと存じます。  当局どうもご苦労さまでした。  なお,委員の皆様におかれましては,交通局が入室するまでしばらくお待ち願います。 (交通局) 63 ◯委員長(むらの誠一) これより,交通局関係の審査を行います。  交通局の所管事項についてご発言はございませんか。 64 ◯委員(松本のり子) 敬老パスの件と,あと不明金の問題で,まだ全然進展していないってちらっとお聞きしたんですが,その件がどうなっているかという2点なんですけれども,まず敬老パスの問題では,10月1日からバスが100円になり,地下鉄子供運賃になりました。この1カ月ほどの敬老パスの利用者の状況をまず教えていただきたいと思います。まずお願いします。 65 ◯吉武交通局長 敬老パスの利用状況でございます。あくまでも速報値でございますけれども,10月1日から11月15日までの1日当たりの平均利用者の対前年比較で申し上げますと,市バスではマイナスの8.1%,地下鉄ではマイナスの8.9%でございます。 66 ◯委員(松本のり子) じゃあ,1日当たりの利用者を,無料のときの利用者がバスが幾らで地下鉄が何人だったか,50円のときの1日当たりの利用者が何人で,100円で何人になったかというのをちょっと教えてください。 67 ◯委員長(むらの誠一) 答弁できますか。 68 ◯吉武交通局長 19年度の1年間の1日当たりの利用者数でいきますと,市バスで6万2,188,地下鉄で2万6,874でございます。いつも申し上げておりますけども,19年度の市バスの数字は,平日のOD調査の数字でございます。それから,20年の10月1日以降でございますけど,どのときをとるかにもよってまいりますんですけども,例えば21年の10月1日から11月15日までの間の数字で参りますと,市バスで3万8,991,地下鉄で1万9,571でございます。先ほど申し上げた22年の10月1日から11月15日の数字が3万5,814,地下鉄が1万7,837でございます。 69 ◯委員(松本のり子) そうしますと,無料のときが大体1日6万2,000人乗ってて,50円になって3万8,900人ほどで,100円になってバスは3万5,814人ということは,無料のときから比べたら,今100円になって40%以上減になっているということだと思うんですね。地下鉄も同じように2万6,000人から50円で1万9,000人で,100円に上がって1万7,837人ということでは,やはりこれも32~33%減ということになると思うんです。ということは,本当に敬老パスを利用なさっている方たちが大変な──乗りたくても乗れないような状況になっていると。交通局としては,当初から無料のときに値上げするときに,15%しか減らないですよというふうに議会答弁されてるんですけども,それが何と今43%,地下鉄で32%ということは,15%の──地下鉄で倍以上で,バスはもっとなるんですが,これについてどのようにお考えですか。 70 ◯吉武交通局長 今,先生のおっしゃられました15%ですけども,制度が変わるということで,どのぐらいの予算の数字で見込むかということで,85%で見込みましたということで,15%だけしか減らないとかいうようなことを申し上げたわけではないということをご理解いただきたいと思います。  それと,ちょっと先ほど答弁のときに補足させていただくのを忘れましたけども,今の10月1日から11月15日の分,速報値であるということを申し上げましたけども,基本的に非常に短期間の数字なんで,これがどういうふうに動いていくかというのは,まだ少しこれだけで結論出すのは少しサンプル数としては少ないのかなという気はしております。それだけご了承いただきたいと思います。 71 ◯委員(松本のり子) 15%っておっしゃい──違うわ,85%しか乗らないというふうに言ってるだけでというふうにおっしゃいましたけれども,予算ではそのように組まれてるということは,やはり15%ぐらいの減少だろうっていうところでの予算を組んでるということは,そうだと思うんですね。今,低くなって,それが本当にまだ1カ月だから今後どうなるかわからないとおっしゃいましたけれども,10月1日からの1カ月ということでは,ICカードをチャージしているお金が,まだ本当に知らないという方も大勢いらっしゃる──10月1日から100円になった,子供運賃になったということを知らないという方も大勢いらっしゃいましたので,まだお金が入っているから,ぱっぱぱっぱ乗って,その後で,ああ,100円引かれてるんだとかいうところでは,そのことが,乗って引かれて理解してますから,今後はもっと減っていくと私はそう思ってるんです。  10月1日からバス停の前に立ったり,高齢者の方のお話聞いたり,あるいはバスに乗って,私も運転手さんの後ろに座ってたら,あれって,チャージしているお金の残金が出てきますので,ちょっと見て調査しましたら,本当に1,000円とか1,500円とか2,000円とかで,3,000円以上お金を入れている高齢者の人というのはほとんどいなかったんですね。ということは,本当に年金が上がらない中で,ちょっとずつ,ちょっとずつ入れてということは,本当に50円,100円がとってもその人たちにとって貴重なお金であると。本当に毎月毎月お給料が入ってこない人たちにとっては,もう本当にちっちゃなお金でも,それが1日にとっては大変なお金なんだなっていうことを,私はバスの運転手さんの後ろに乗って見ていく中で,改めてこれを感じたところなんですが,そういう意味では,局長,やっぱしね,もっとこれだけ43%ドーンと減っていると──乗りたくても乗れないという人の声を,きちんとアンケートとかで一回とって調べていただきたいと思うんですけれども,そういうこれから敬老パスのアンケートをとるとかいうことはお考えではないですか。 72 ◯吉武交通局長 敬老パスの制度自身,市の制度でございます。事業者として敬老パスのお客さんのアンケートをとるというような考え,今のところ持ってはおりません。  以上でございます。 73 ◯委員(松本のり子) 持ってはいませんって言いましても,交通局というのは公営交通だと私は思ってますのでね。これは敬老,高齢者の人の社会参加のためにやっていこうという制度ですので,制度の趣旨からしまして,交通局っていうものからしましても,やっぱし一度これは保健福祉局にも連携して,乗っている人の実態を知っていただきたいということを,まず要望をしておきます。  もう1点は,不明金の問題ですが,ちょっと当局の方にもお聞きしましても,何ら警察の方も交通局がされているこの調査にしましても,進展がないというふうなことをお聞きしてるんですけれども,このまま進展がなければどうなるんですか。いや,本当に進展をどのようにされようとしているのか,この問題を。ちょっと見えないなと思って,交通局としてどのようにされようとしているのか。 74 ◯吉武交通局長 不明金の,1つは捜査の状況ということでございますけども,引き続き,水上警察署さん,あるいは灘警察署さんで捜査いただいていると。それに対して,交通局として,もちろん全面的に協力をさせていただいて,各種資料等出させていただいておるという現状でございます。原因の究明については,こういう形で警察捜査にゆだねておる,その捜査の状況を待っているというのが,捜査についてはそうでございます。  一方で,交通局といたしましては,これまでも少し申し上げてまいりましたけれども,5月の末に公金等の管理の適正化委員会を立ち上げましたけれども,現在までのところ,8回,大体月1回以上のペースで開催をしておりまして,講じております再発防止策の取り組みの徹底が現場できちっとなされているかどうか,また本当にその再発防止策が有効性があるのかどうかという検証は,例えば例の料金箱のデータと,それから銀行の精算額の差異のチェックをやっておるわけですけども,それについてもこの委員会に上げて,その判断が妥当かどうかということも検証しておる,あるいは監査室も設けたというふうに,これまでも申し上げておりますけど,例えば10月14日にはその直営の3営業所につきまして,監査室のメンバーが抜き打ちの監査に出向きまして,つり銭の準備金の管理とか,市バスバスカードの残高確認とか,そういったものを行っておるところでございます。  あと,仮にということで,警察捜査がこれ以上進展しなかった後,その仮のお話ではないかと思うんですけども,いずれにいたしましても,私どもは警察捜査の状況というのを待っておるわけですけれども,ただ一方で,ご指摘のように,これまでも9月の委員会でも申し上げさせていただきましたけれども,仮に捜査が進展しなかった場合でも,やはり少なくとも年度末までには,やはり報告書をきちんとまとめ上げるという格好で,交通局独自のやっぱり結論というのを出さざるを得ないと思いますし,そのときに一定のけじめもつけさせていただきたい。年度内には必ずさせていただくということで,ご了承いただきたいと思います。 75 ◯委員長(むらの誠一) よろしいですか。  他にございませんか。 76 ◯委員(あわはら富夫) 今のところなんですが,前から何回も言ってて,多分これ犯人を特定するというのは,かなり捜査の現状を見てても難しいのかなという感じするんですけども,そういう意味で,皆さんが今8回ですか,何か行っていると言われたんですが,事後の対策検証,これは当然やるべきだと思うんですけれども,なぜこういうことが起こってしまったかということの検証の方ですよね。それも含めて報告書にまとめていただけるというふうに思ってるんですけれども,例えば先ほど港湾交通委員会の中での,みなと総局の方はかなりこういう検討会をこういう形でやってきましたということで,須磨の海岸の問題なんかについては,検討委員会でこういう議論をしていますということを,かなり整理をされて報告があったんですけれども,これはちょっと中身は内部と外の話ということで違いはあるんですけれども,交通局の方でもその8回の検討委員会が──調査ですか,なされてきているということなんですが,今の報告ではむしろ事後の対策をとったことがちゃんと検証されているかどうかというふうなことの報告だったんですけれども,なぜこんなことが起こったかみたいなところを,他方面でどういう検証が行われているのかということについて,ちょっとお聞きをしておきたいなと。最終的にどんなふうな内容の報告書が,どんな視点でまとめられるような報告書になっていくのかなということをちょっと含めてお答えいただきたいと思います。 77 ◯吉武交通局長 これまでも我々自身での調査の結果については,当委員会でもいろいろご報告をさせてきていただいているところということでございます。先生の多分ご指摘は,それ以降も何か新しい,その内部の関係で調査の結果で何かないのかというお尋ねかというふうに思いますけれども,これまでご報告した以上のもので,こういったことがありましたというような事実はございません。基本的に,やはり警察捜査を待っている状況。  ただ一方で,報告書がどんな格好になるのかという,もう1つのお尋ねの方でございますけれども,当然のことながら,再発防止策自身の,きちんとやれているかどうか,あるいはもう1度再評価みたいなことも行うと。あわせましてその不明金発生自身の検証をした報告書と,この2つの要素を持ったものという形で出すべきだというふうに思っております。  以上でございます。 78 ◯委員(あわはら富夫) それで,けじめをつけるということを最後に言われたんですけども,最終的なけじめというのは,人事的なことだとかも含めて,罰というようなことも含めた形でのけじめということで理解していいんでしょうか。 79 ◯吉武交通局長 今現在こういうふうにしますという結論は持っておらないんですけども,当然,先生のご指摘のようなことも含めて,十分検討した上で何らかのはっきりしたけじめというのはつけるべきだと思っておりますし,その説明,またご報告をさせていただきたいというふうに思っております。 80 ◯委員長(むらの誠一) 他にございませんか。  (なし) 81 ◯委員長(むらの誠一) 他に発言がなければ,交通局関係の審査はこの程度にとどめたいと存じます。  当局どうもご苦労さまでした。  なお,委員各位におかれましては,交通局が退室するまで,しばらくお待ち願います。 82 ◯委員長(むらの誠一) それではこれより意見決定を行います。  最初に請願第113号について各会派のご意見をお聞かせ願います。  民主党さん。 83 ◯委員(岩田嘉晃) 請願の113号でございますが,当局はこれまでにも神戸空港問題について広聴課を通じまして文書回答,そして面談などを行い回答をしていることや,それから質問事項以外に面談上で追加質問についても文書回答をしており,適切に対応していると考えております。今後も新たな追加質問につきましては,正確な内容で期するためにも,文書の回答や,それから繰り返しやりとりしている項目については,面談ではなく文書化し回答。そしてまた,先ほども話があった面談の要望があれば,判断するということですから,当局の説明を了とし,不採択を主張いたします。 84 ◯委員長(むらの誠一) 公明党さん。
    85 ◯委員(山田哲郎) この種の請願以前にもあったと思うんですけれども,それでも当局としては,市民から直接そういう質疑とか意見交換を求められたときは真摯に対応すべきやと,こう思ってけしからんなと思ってたんですけども,実際にきょうお聞きしたら,2回も文書質問を受けて文書で回答し,さらに1回目は2時間ぐらいですか,しっかりと真摯に対応していると。2回目も同じような形。1回,2回ともその場でまた新たな質問をすると。質問も同じ質問を繰り返すと。さらに面談でも同じ内容のやりとりがあった。この面談とか対話というのは,やっぱり双方の真摯な姿勢が大切でありますので,お互いその辺のところをしっかりと──当局としては,そういう形の中で,より正確を期して,そしてより有用な対話をするためにも,こういう形の中で文書で出していただいて,文書で答えて,さらに面談することを拒否するということは,先ほどの審議の中でも言っておりませんので,当局の対応は,私,ちゃんと真摯に対応していると,このように感じますので,不採択としたいと思います。 86 ◯委員長(むらの誠一) 自由民主党さん。 87 ◯委員(守屋隆司) 請願第113号,不採択といたします。  理由といたしましては,先ほど当局の方が同じ質問の繰り返し等,過去2回の面談についてあったと,それはもう継続しないということですけども,説明の中で,新しい内容,すなわち環境に関すること等については,以前とはまた少し違うわけですから,それについては,文書質問していただいて,それに対して必要であれば,また面談もというようなことをおっしゃっていましたので,この請願者の言っているような形に全くなってないということがはっきりしましたので,先ほど申し上げましたように不採択といたします。 88 ◯委員長(むらの誠一) 日本共産党さん。 89 ◯委員(松本のり子) 請願第113号につきましては採択を求めます。  今,この請願者だけではなくて,多くの市民の中から,空港に関しましては需要予測の間違いの問題とか,財政計画だとか,起債償還等の財政見通し,今後どうなるんだろうかという多くの──また環境問題など,いろんな問題が山積している中で,面談をしてお話し合いをしていくときに,同じ意見,同じことをお話し合いがあるというのは,もちろんこれだけたくさんある中での話し合いですから,当然,同じ言葉になるというのは当たり前です。意見の違いがあっても,何回も言われたら話ししていく,それがまず空港をつくったみなと総局責任であると思いますので,意見の違いがあっても対話するのは民主主義基本であると思います。だからこの請願は採択をすべきと思います。 90 ◯委員長(むらの誠一) 自民党神戸・たちあがれ日本さん。 91 ◯委員(岡島亮介) 結論は不採択です。  この種の問題,2回ほどいろいろと真摯に対応してきて,説明もしてきたんですけれども,やっぱり質問する側から──団体の方からすれば,問題点がどこにあるのか正確なポイントの質問事項というのを整理をして,やっぱり事前に文書で出されると。それに対して,文書で回答できるものは回答するし,あるいは面談しなければいけないようなことになれば,またそれを考えると言うとるんですから,それも文書で次の質問──いわゆる面談がないんであれば,もう質問のポイントを整理した文書は出さないというのは,これはちょっとおかしな話やなというふうに思います。したがって,正確な文書による質問ポイントを質問されて,それに対して正確に行政も対応していき,意見の違いを見るところについては,その内容につきましては,当局も考えると言うとるんですから,これは行政のやり方としては当然ではないかということの意味合いから,本件については不採択とします。 92 ◯委員長(むらの誠一) 新社会党さん。 93 ◯委員(あわはら富夫) 新社会党は,請願第113号については採択です。  私ちょっと先ほどから質問させていただいてたところの論点何だったかというと,新たな問題が出てきてという,海岸環境の影響の問題に対しては,それは文書で回答して,具体的なものについては面談をしてもいいというふうな回答だったんですけれども,問題は交渉・説明が2回話し合いが行われて,そのたびに,そこで不明であったものが,さらに文書回答しますということで,そこで残っていっているわけですね。そこで終わってしまってない。終わってしまってない以上,そのことについての話は継続をしているというふうに請願者の団体の皆さんが考えられるわけであって,当局がこういう形で言い切るんであれば,そのときに説明はし終わったというふうに言い切らないといけないですね。それ言い切ってない以上,その説明責任はあとにずっと残されていくわけですから,それに面談を求めているということに対しては,当然やっぱり当局として回答しないといけない。それが今回のやりとりの話です。  ただ,基本的には,市民のいろんな意見・質問が出てきているということに対しては,それは市長が直接話に出向くというのはなかなか難しい。だけども,担当の方とか係というのは,基本的にそれに対しては説明責任を常に負い続けるというのが,ある意味で給料もらって仕事してるわけですから,それをやり続けるのが本来の市として,行政としての立場ではないかということも含めて,採択を主張したいと思います。 94 ◯委員長(むらの誠一) 以上のように,各会派のご意見は採択,不採択の2つに分かれておりますので,これよりお諮りいたします。  本件を採択することに賛成の方は挙手を願います。  (賛成者挙手) 95 ◯委員長(むらの誠一) 挙手少数であります。よって,本件は不採択とすることに決定をいたしました。  次に,陳情第345号について,各会派のご意見をお聞かせ願います。  民主党さん。 96 ◯委員(岩田嘉晃) 陳情の第345号ですが,これにつきましても,現在の土地の売却についても,ワールドブライダル神戸なり,そしてヒラタ学園,また上組等が進出していることや,それからまた企業債の発行による借りかえを行いまして,それから現在,財政運営に努めていくと。そして,市民の説明についてですが,これについてはマスコミへ資料を提供しているということで,そういったところから広報を通じ,そしてまたホームページなどで新都市整備事業会計の状況などということで,詳しく記載されておる,こういった情報を提供していることから,不採択といたします。 97 ◯委員長(むらの誠一) 公明党さん。 98 ◯委員(山田哲郎) この種の内容も何度も出されてきている内容でございます。この中で,神戸市の投資家説明会のお話がございましたけれども,記事の内容,民間等という何の偽りもなし。投資家から見れば,それ以上に調査をして,さらに興味があれば──局長も言ってましたけれども,細かな状況とか,まだ未売却地の立地条件とかあるわけでございますから,あざむくようなというようなことは,ちょっと常識的にやっぱり考えられないと思いますので。さらに市民への説明も,これも何回もお話しして,このように何回も議会でも報告をされて,審議もして,さらにいろいろな財政状況等々はホームページでも公表され,マスコミも報道されてということでございますので,決して明らかにしていないということではないと思いますので,不採択とさせていただきます。 99 ◯委員長(むらの誠一) 自由民主党さん。 100 ◯委員(守屋隆司) 自由民主党です。陳情第345号,まず,この方の最初の文書の2行目にですね──1行目から続いてますけども,空港島の起債の償還計画も破綻しているというふうに,もう団体は認定なり理解をされているわけですね。だから,もう考え方が違うので,この陳情を出されて私たちが採択ということは,ちょっとあり得ないですね。そういう面で不採択といたします。 101 ◯委員長(むらの誠一) 日本共産党さん。 102 ◯委員(松本のり子) 陳情第345号は採択をいたします。  空港島の借金返済始まってますけども,空港島596億円売却ができてますが,そのうちに,民間のヒラタ学園,ウエディングの関係の会社,トヨタレンタリース,これは局長が46億円とおっしゃいました。残りの550億円以上は空港特会が買っているんです。そこまで詳しくホームページは一切載っていないということは,市民がわからないのも当然ですので,きちんとありのままの空港の姿を市民に知らせるべきだという,この陳情は当然のこととして採択をいたします。 103 ◯委員長(むらの誠一) 自民党神戸・たちあがれ日本さん。 104 ◯委員(岡島亮介) 本陳情ですが,このIRの説明会で出された資料が,あたかも民間に売却されたような書き方になっているというふうなことのように受け取っておられますが,決してそうではないと。ということは,例えばターミナル会社にしても,あるいは駐車場にしても,それじゃあ,もう1回民間に買うてくれという話であるならば,そうかもしれないけれども,既にもうその土地ターミナル会社として事業をやっているわけで,それが空港会計であろうが何であろうが,それをもう1度IRで説明をして,投資を動かしてくれというふうな話にはならんというふうに思いますから,そういった意味でも,それはIRの資料は,これはこれでいいんだろうと思ってますし,あと財政とかそういったものについてのいろんな市民に対して明らかにするべきやと,ありのままをするべきや言うとるけど,ほとんどありのまま私は──ほとんどじゃなしに全部ありのまま発表されておると思いますから,この陳情は不採択です。 105 ◯委員長(むらの誠一) 新社会党さん。 106 ◯委員(あわはら富夫) 新社会党は陳情第345号については採択です。  これ基本的に,文面の中での議論ということで若干議論あると思うんですけども,ただ,基本的には空港土地売却の実態をありのままに市民にちゃんと明らかにすることというのが,陳情の要旨であり項目ですから,これは当然今,明らかにされているということであれば,もっともっと明らかにしたらいいわけであって,知る権利保障するという立場で採択を主張したいと思います。 107 ◯委員長(むらの誠一) 以上のように,各会派のご意見は採択,不採択の2つに分かれておりますので,これよりお諮りいたします。  本件を採択することに賛成の方は挙手願います。  (賛成者挙手) 108 ◯委員長(むらの誠一) 挙手少数であります。よって,本件は不採択とすることに決定いたしました。  以上で意見決定を終わります。 109 ◯委員長(むらの誠一) 本日,ご協議いただく事項は以上であります。  本日の委員会はこれをもって閉会いたします。  お疲れさまでした。   (午前11時49分閉会神戸市事務局 Copyright (c) Kobe City Assembly, All Rights Reserved. No reproduction or republication without written permission. ↑ ページの先頭へ...