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  1. 神戸市議会 2010-10-21
    開催日:2010-10-21 平成22年福祉環境委員会 本文


    取得元: 神戸市議会公式サイト
    最終取得日: 2019-09-06
    本文へ移動 ↓ 最初のヒットへ(全 0 ヒット) 1   (午前10時2分開会) ◯委員長(壬生 潤) おはようございます。ただいまから福祉環境委員会を開会いたします。  本日は,一昨日の本会議において付託されました議案及び請願の審査のほか,陳情の審査及び報告の聴取のためお集まりいただいた次第であります。  なお,本日の協議事項のうち,環境局の報告事項,生物多様性神戸戦略骨子(案)に対する意見および名称案の募集について,追加資料を机上に配付させていただいておりますので,ご報告申し上げておきます。  次に,本日審査いたします請願第106号については,紹介議員である山本議員より,保健福祉局審査の冒頭に趣旨説明を受けたいと存じますが,ご異議ございませんか。  (「異議なし」の声あり) 2 ◯委員長(壬生 潤) それでは,さよう決定いたしました。  また,本請願につきましては,請願者から口頭陳述申出書が提出されておりますので,紹介議員の趣旨説明の後,口頭陳述を受けることにしたいと存じますが,ご異議ございませんか。  (「異議なし」の声あり) 3 ◯委員長(壬生 潤) それでは,さよう決定いたしました。  また,本日審査いたします陳情第309号,陳情第311号,陳情第324号,陳情第325号,陳情第328号及び陳情第329号,以上合計6件につきましては,陳情者から口頭陳述申出書が提出されておりますので,保健福祉局審査の冒頭に請願の口頭陳述を受けた後に,口頭陳述を受けることにしたいと存じますが,ご異議ございませんか。  (「異議なし」の声あり) 4 ◯委員長(壬生 潤) それでは,さよう決定いたしました。 (保健福祉局) 5 ◯委員長(壬生 潤) それでは,これより保健福祉局関係の審査を行います。  最初に請願第106号について,紹介議員の趣旨説明を聴取いたします。  山本議員,発言席へどうぞ。 6 ◯委員外議員(山本じゅんじ) 請願第106号敬老優待乗車制度に関する請願について,紹介議員といたしまして,請願の趣旨説明をいたします。  本請願は,敬老パスの値上げ撤回をすることなどを求めるものであります。敬老優待乗車制度は,2008年10月より,それまでの無料制度から有料の制度となりました。当初は,バスは半額,地下鉄は子供料金とされていましたが,市議会の附帯決議によってさらに半額,バスは50円,地下鉄は子供料金の半額として有料化がスタートしました。そして,2年たったこの10月から,予定どおりバスは100円,地下鉄は子供料金となりました。この2年間,利用者は大幅に減少しました。1日当たり12万人の利用から8万人へと4万人も減少しています。利用者にとっては随分利用しにくくなり,市民の方々からは,さまざまなご意見が出ています。1カ月で1万円以上かかるようになった,収入がふえないのに出ていくものばかりがふえて大変だ,お医者さんにとても行きづらくなった,回数を減らした。また,お店の方からは,お客さんの顔を見かけなくなった,体調が心配だ,そういった声まで聞かれてまいります。
     敬老パスは,議会でも再三議論となりました。とりわけ本議会においても,敬老パスの負担金に関する質疑など,我が会派は幾つかの問題点を指摘してまいりました。1つは,民間バス会社との関係です。利用者負担によって民間バス会社への補償率,およそ現行では70%になっています。利用者負担を合わせると,通常料金の70%の収入が民間バス会社に入るようになっています。当初,75%の補償率という話も出されておりましたが,当初の約束にほぼ見合った収入を民間バス会社は得ることになりました。2つ目には,仮に利用者が値上げによって減少したとしますと,経費が35億円の枠内で賄い切れるということも十分あり得ることであります。そうなると補償率は100%を超えることにもなります。ですから,このようなことからも値上げする必要はなく,当面,少なくとも現行制度のままで制度を賄うことが可能であると,私どもはこういった指摘も行いました。  今,高齢者の生活はより一層の厳しさを増しています。老年者控除の廃止に始まり,負担は雪だるま式にふえ続けています。財政難,受益と負担の適正化,負担の公平性,こういったことを理由にして,生活を支えてきた行政サービスや福祉サービスの切り下げが次々と行われています。それに伴ってふえているのが利用者の負担です。利用者負担がふえるほど,生計が賄い切れない方々は,制度からはじき出されてしまいます。その典型が国民健康保険であります。同じようにパスの負担増によって,制度という名前そのものは残っても,利用できない人がふえることで,これまでの制度は全く質の違うものになってしまっているのです。50円なら何とかやりくりできたけれども,これ以上は負担はできない。これは市民団体の行った緊急アンケートを見ても明らかであります。値上げが困るという人は,実に70%にも上っています。一番困ることは,やはり通院であります。負担の公平性をうたうことによって,仮に意図しなかったとしても,それは当然のように制度からはじき出されてしまう人を生み出してしまうわけであります。請願者は,こうした行政コストの削減に重点が置かれ,必要な行政サービスに影響が出ることによって,市民の生活が置き去りにされることに対し,憤りを感じているからこそ,負担の公平性ということに違和感を感じておられ,撤回を求めておられるわけであります。今,本当に市民の生活が大変であり,そして今,市民の生活をしっかりと支えていく市政のあり方こそ問われていると思います。負担の公平性というのであれば,市民の生活実態をきちんと実態調査を行って,その上で制度を積み上げていく,そういった制度設計も必要かと思います。ですから,負担の公平性という,また──失礼,負担の公平性ということから,一くくりで利用者負担を引き上げるというのは,余りにも乱暴な議論だと言わざるを得ません。  以上,請願の趣旨を述べさせていただきました。議員の皆様方のご賛同をお願いをいたしまして,本請願の趣旨説明とさせていただきます。以上です。 7 ◯委員長(壬生 潤) 請願第106号の紹介議員の趣旨説明は終わりました。山本議員,ご苦労さまでした。  次に,口頭陳述の聴取に入りますが,この際,陳述人の皆様全員に申し上げます。陳述の際は,最初にご住所とお名前をおっしゃっていただき,そして内容をご要約の上,5分以内に陳述を終えるようよろしくお願いいたします。本日は多数の方が口頭陳述をされますので,円滑な委員会運営にご協力いただきますようお願いいたします。  それでは,まず請願第106号について口頭陳述を聴取いたします。  小谷さん,前へどうぞ。 8 ◯請願者 神戸市東灘区御影本町6丁目8-7,東灘区生活と健康を守る会,小谷正男です。本日は,敬老パスの値上げを撤回し,市民の声を聞いて再検討すること及び局長の敬老パスを利用する人としない人,世代間の不公平発言の白紙撤回を求める請願の陳述を行います。  神戸市は,市会での多数の値上げ反対の請願・陳情や,2万6,000にも及ぶ署名の声を無視して,敬老パスを存続させるためにはやむを得ないとして,10月からの値上げを強行しました。しかし,敬老パスの値上げに伴う私たちのアンケート活動の中で,敬老パスの値上げの問題が改めてはっきりとしてきました。まず,値上げされることを知らなかった人が26%にも及ぶということです。このことからも,値上げすることが十分に認知,承認されていなかったことがわかります。次に,値上げされて利用回数を減らすと答えた人は64%にも及びます。バス1回50円の値上げで,1日4万人もの人が利用を抑制されていましたが,100円の値上げになれば,どれだけ多くの人が乗れなくなるかを想像するにはかたくないと思います。また,変わらないという人についても,理由を聞いてみると,通院,買い物に利用することが多いため減らすことができないという方が多くおられます。通院,受診に利用する人,買い物に利用する人は,それぞれ64%にも及びます。その他のご意見としては,市民の市政の無駄遣いをなくす,また片道だけでも歩くようにしなければならない,バスの回数を減らしたために整形外科医のお世話にならなければならなくなったなど,たくさんの怒りの声が聞かれました。以上のことから,敬老パスの値上げが市民的に認知されていないこと,多くの方が利用を抑制しようとしておられることがわかります。元来,敬老パスだけでなく,市民の生活と健康を守る福祉施策は,採算がとれるかどうかを基準の判断にするべきではないと思いますが,議員の皆様はどうお考えでしょうか。そのことがご理解いただけるならば,以下のことはご理解いただけると確信します。私たちが調べた結果でも,敬老パスの値上げについてこれだけ多くの高齢者に認知されていなく,無料に戻すことを求めておられる声があること,そして1つ目の請願として,当面,10月までの子供料金の半額に戻し,敬老パスの値上げについての市民アンケートを行い,市民の声を反映した施策を実行することを求めることです。  次に,前回の福祉環境委員会での回答で,局長は,敬老パスの無料化について,利用する人としない人の公平性,世代間の公平性に欠けると言われました。重大なゆゆしき発言だと言わざるを得ません。その瞬間,傍聴席は思わず驚きと怒りが広がりました。議員の皆様も全く敬老精神に欠けた発言だと思われませんか。局長の発言は,単純に不足していたのが財政ではなく,敬老の精神であったことが明らかになっただけではありません。敬老パスの存続の理念をも全く否定した発言だと言わざるを得ません。2つ目の請願項目として,局長のこの公平性に欠ける発言の白紙撤回を求めます。  私は,現在,敬老パスの対象ではありません。しかし,8年後には対象になります。しかし,私は決して不公平だと思いません。むしろ対象年齢に達したときも年金のことを考えずに,自由にバスや,またはできれば電車も利用できるような,そして高齢者だけでなく,すべての市民に優しい市政であってほしいと思います。一体,局長は,70歳以下の何人の人が不公平だから有料にすべきだと考えていると思っておられるのでしょうか。局長に伺います。あなたは,敬老パスの無料化が本当に世代間の不公平だと思っておられるのですか,ぜひお答えください。  最後に,議員各位の福祉の心に期待し,採択いただけることをお願いしまして,終わらせていただきます。 9 ◯委員長(壬生 潤) どうもご苦労さまでした。次に,陳情第309号について,田中さん,前へどうぞ。それでは,5分以内にお願いします。 10 ◯陳情者 私,北区の南五葉に住まいを持っております,本日は社会保険神戸中央病院を守る住民の会の代表として参りました,田中章之でございます。本日は,社会保険神戸中央病院及び介護老人保健施設,看護専門学校を国の責任で公的な医療機関,施設として存続するよう,公的存続法案の速やかな成立を期すよう,国及び関係機関に意見書を提出していただきたく陳述させていただきます。  神戸市会の皆様におかれましては,日ごろより住民の暮らし,命を守るためにご努力いただいていますことに敬意を表します。また,社会保険神戸中央病院の存続,充実に向け,ご尽力いただいていることに,まず心より感謝を申し上げたいと思います。社会保険神戸中央病院は,神戸市の要請により北区に移転してから今日まで,公的な医療機関として高度医療,機能を担い,救急医療や阪神・淡路大震災時の災害時医療等,地域医療に大いなる貢献をしてまいりました。平成21年度では,救急車受け入れ1,954件で,北区救急車の25%を受け入れております。また,医療機関からの紹介患者は約8,000名に達し,地域の拠点病院としての役割を十二分に果たしております。公的医療機関は民間では行うことが困難な不採算などの医療を行う使命を担っています。神戸市面積の40%以上を占める広大な北区における地域医療の拠点である社会保険神戸中央病院が,不採算を含む医療を継続するには,国の責任において公立病院として持続することは不可欠なことなんです。売却,譲渡して機能の維持はできるという保証はありません。例えば,岩手労災病院は花巻市が買い取りました。そして,脊髄損傷の患者の受け入れを条件に医療法人に無償譲渡しましたが,職員の退職などにより,以後,脊髄損傷患者は受け入れできない,外来患者の激減など機能不全の状態になっております。社会保険病院の保有者である独立行政法人年金健康保険福祉施設整理機構の法案が2年間延長され,その間,4カ月に1度,進行状況を報告するよう附帯決議されたことは,売却,譲渡の目的は明らかです。このような不安定な状態が続けば,職員の不安や混乱を生じかねません。現在,産婦人科や眼科の常勤医師不在による診療の縮小,病棟の閉鎖などもあり,地域住民の不安を招いております。一刻も早く病院の公的存続法を成立し,北区民の命である社会保険神戸中央病院を公的医療機関として,国の責任において存続するよう各市の自治体からも意見が続々と上げられておりますので,神戸市会におかれましても,ぜひ北区民,いや神戸市民全員の意見書を国に上げていただきますようお願いを申し上げたいと思います。  いま少し,私の個人的な意見を述べさせていただきます。医療のまさに砂漠でした,この兵庫区から分離した北区となりました。当時,病院は1軒もありません。特に子供は夜中に引きつけを起こし,あるいは急病,病院を探すのが大変親は苦労しておりました。区民の意見の市民病院を建ててほしいとの要望が強く,市当局にお願いしましたが,既に現在地に移転が決定しておりました。少し経過したときに,現在,社保が大きい土地をという話が市に寄せられ,直ちに我々は行動を開始しました。そして,待望の病院が完成し,区民は,いや市民は…… 11 ◯委員長(壬生 潤) 陳述人に申し上げます。既に5分以上経過しておりますので,内容をおまとめ願います。 12 ◯陳情者 はい,ありがとうございます。そういうことですから,ひとつ市会におきましても,市長におきましても,北区民,市民の健康,命を守る観点において,この病院を公的医療機関として存続していただくことを心からお願いを申し上げまして,終わりたいと思います。 13 ◯委員長(壬生 潤) どうもご苦労さまでした。次に,陳情第311号について,岡林さん,前へどうぞ。 14 ◯陳情者 神戸市中央区2丁目1番1号,岡林信一と申します。保険でより良い歯科医療兵庫連絡会の代表として陳述させていただきます。  お口というものは,人間の健康と生活の基本であります。特に今日の歯科医療は,糖尿病の管理をはじめとして,致命的な疾患に至ります高血圧症や動脈硬化,誤嚥性肺炎,認知症の予防などに,全身の健康にとって不可欠な口腔機能を維持させる上で,ますます重要になっております。国民病と言われてます歯周病は,成人の8割が罹患されていると言われます。高齢化が進み,在宅医療を受けている患者さんへの歯科医療もますます必要になっています。しかし,こうした全身の健康にとって重要な歯科医療であるんですが,窓口負担が高いであるとか,保険できかない治療が多いといった理由で,歯科受診を手控えている傾向が起きております。歯は命にかかわらないと軽視されている向きもあるんですが,近年,歯の健康格差ということも言われ,命にかかわるほどに重症化する事態も起きております。  歯科医療機関も診療報酬が8年連続でマイナス改定されたという影響を受けまして,医院経営も疲弊しております。歯科技工士の離職率は8割を超えています。歯科衛生士も雇えない医院も多くなっております。もちろんことしの診療報酬改定では2.09%の引き上げにはなりましたが,このような疲弊している歯科医療界全体を底上げするには不十分であります。患者の窓口負担を軽減するであるとか,良質な歯科医療ができるように診療報酬を改善するであるとか,安全で普及している歯科技術を保険がきくようにすると,そういうことが国民の健康増進にとって,とても不可欠なことだと思います。そのためには,歯科医療の予算を大幅に引き上げる必要があるんです。驚くべきことなんですが,公的な歯科医療費はこの15年間2兆5,000億円台で横ばいのままになっております。ご案内のとおり,高齢化が進み,歯科医療需要も高まっており,技術の進歩も著しくなっているにもかかわらず,歯科医療費が横ばいでふえてないというのは,これは異常なことだと言えます。国も最近言っておりますように,社会保障の経済波及効果は,全産業平均よりも高いです。患者,国民が望んでおる,保険でよりよい歯科医療を実現するために,公的な歯科医療費もふやすことで,歯科医療従事者の雇用と待遇を改善し,ひいては経済の再建にもつながることができます。  なお,同趣旨の請願は全国の全市町村1,772のうち4分の1を超える453市町村議会が採択しております。県レベルでも11の県議会が採択しております。兵庫県でも,宝塚市,明石市,加古川市,高砂市,三木市,小野市,西脇市,多可町,養父市,福崎町,新温泉町,洲本市,南あわじ市,芦屋市,加西市,西宮市,丹波市,たつの市,加東市,上郡町,朝来市,淡路市,以上22議会で採択されています。つまり,兵庫県の過半数の市町議会が,この請願に賛成しております。こうした全国の流れとも言えるものに,ぜひ神戸市会でも採択を,ぜひお願いしたいと思います。  以上,陳述を終わります。 15 ◯委員長(壬生 潤) どうもご苦労さまでした。次に,陳情第324号について,稲波さん,前へどうぞ。 16 ◯陳情者 神戸市北区鈴蘭台東町2-1-2,新日本婦人の会神戸北支部の支部長,稲波悦子と申します。きょうは,子宮頸がん予防ワクチン接種の公費助成を求める陳情を行いたいと思います。  私たち,新日本婦人の会は,48年前,女性と子供の幸せを願い結成された国連NGO認証の女性団体ですので,ぜひこの女性の子宮頸がん予防ワクチンの公費助成をしてほしいという思いで陳情させていただきます。子宮頸がんは,日本の20歳代の女性では乳がんを抜いて発症率が一番高いがんで,年間8,000人以上が発症し,約2,500人もの女性が亡くなっています。その原因はヒトパピローマウイルスの感染によるものです。これは,ほとんどの女性が一度は感染すると言われています。このヒトパピローマウイルス感染を予防するワクチンが近年発明されて,ワクチンで予防できるようになりました。日本でも最近大きな啓発活動が行われています。日本医師会のテレビコマーシャルは何度も目にしましたし,北区でも保健福祉部の医師が,北区のすべての中学校で性教育のデリバリー教育の1つに,子宮頸がんの予防についてということで,このワクチンの話もされていると聞き,大変うれしく思っているところです。また,新婦人の子育て支援のサークルでも,10代の性体験がふえている,体や性について知識や権利は知っているんだろうかと大変大きな話題になっています。ただ,子宮頸がんワクチンは計3回接種で4万から5万もの負担がかかります。世界的には先進30カ国で公費による接種が広がっています。また,日本でも4都府県240市町村──10月8日現在の調べですけれども,公費助成が広がっています。また,国でも10月7日に桜井財務副大臣が,2010年度補正予算案に子宮頸がんワクチン無料接種を年内に実現させたいと予算が計上されております。その報道を見て,これで私たち女性の子宮頸がん予防ワクチンが公費助成で受けられると思ったのですが,また違う報道に,ただし助成していない市町村の住民は,この国費助成が受けられないという報道もありました。このままでは神戸市民は公費助成が受けられないということで,これは大変だということで,きょうここで陳情させていただいています。この子宮頸がん予防の重要性は啓発させていただいてますので,ぜひとも子宮頸がん予防ワクチン接種の公費助成を,早急に神戸市でも行うと決定していただきたいと思います。  以上です。 17 ◯委員長(壬生 潤) どうもご苦労さまでした。次に,陳情第325号について,稲波さん,引き続きどうぞ。 18 ◯陳情者 神戸市北区鈴蘭台東町2-1,新日本婦人の会神戸北支部の支部長,稲波悦子です。引き続きまして,肺炎球菌ワクチン接種の公費助成を求める陳情も行いたいと思います。  Hibワクチンも同じようにここでお願いしまして,公費助成が実現することができまして,私たち会員ともども大変喜んでおります。ただ,Hibワクチン,ちょっと数が足りなくて,少し混乱しまして,その辺が,やっぱりそれだけ子供の健康に関しまして,若いお母さんというか,私たち母親は重要に考えておるということだと思います。その中で,やっと肺炎球菌ワクチン──このワクチンも若い世代に大変今話題になっておりまして,Hibワクチンと同じように細菌性髄膜炎を起こす原因となる肺炎球菌についても,ぜひとも助成をいただきたいと思います。肺炎球菌は子供も大人も感染しますが,特に2歳以下の子供では細菌性髄膜炎が多く見られ,年間200人ぐらい発症しています。同じく肺炎は1万2,000人ほど。このほかに重篤な中耳炎や肺炎,貧血症や敗血症も起こします。小児用肺炎球菌ワクチンは2010年2月から我が国でも発売され,生後2カ月から1歳6カ月の間に4回標準的な接種スケジュールですが,9歳まで接種でき,年齢とともに罹患率は低くなりますが,少なくとも5歳ぐらいまでは危険年齢です。これはHibワクチンとの同時接種も可能であり,Hibワクチンの効用とあわせてお知らせいただくと,大変有効だということです。小児肺炎球菌ワクチンは既に41カ国で定期接種に導入されており,極めて安全性が高く,効果が高いワクチンですので,1日も早い定期接種化が望まれます。この肺炎球菌ワクチンも1回に9,000円から1万円かかり,標準的な接種で3万6,000円から4万円もかかります。Hibワクチンと同様に肺炎球菌ワクチンも接種したいという若い世代にとっては大変な負担になります。国でもその辺を,また同じように10月7日に桜井財務副大臣が,同じようにHibと肺炎球菌も国で助成するという方向を打ち出していますけれども,これも同じようにやっぱり市町村で助成をしているところの助成だそうですので,神戸市で一刻も早くHibワクチンと同じように肺炎球菌ワクチンの公費助成を実現すると言っていただきたいと思いまして,きょうは陳情させていただきます。よろしくお願いいたします。 19 ◯委員長(壬生 潤) どうもご苦労さまでした。次に,陳情第328号について,黒田さん,前へどうぞ。 20 ◯陳情者 兵庫区松本通7丁目1-24,兵庫生活と健康を守る会の副会長をしております黒田 治です。  この生活保護費に加算されていた老齢加算の復活を求めて全国で9カ所,国を相手に裁判を闘っております。6月14日に福岡高裁で,古賀裁判長が老齢加算を廃止したのは生活保護法に違反している,復活すべきだと判決をしました。それともう1つ,これが大事な点ですが,生活保護は国の恵みではない,国民の公的権利だと述べていることです。敬老パスの無料化も,市の恵みではありません。市民の権利だと,そのように考えております。ことしの4月に消費税を考える東京の会の人たちが,イギリスとデンマークに実情を調査に行きました。ぶつかったのは,デンマークでは医療や社会保障,教育に国の予算の85%が割り当てられておられるということです。神戸市の予算も医療や社会保障,教育に85%を割り当てていれば,敬老パスを有料化することなんて当然起こり得ないし,国保料の値下げや医療費の無償化もずっと進んだはずです。  敬老パスが2年前に有料化されました。乗客が激減しております。私が住んでおります兵庫区東山市場という大きな市場がありますが,お客さんが激減しております。景気が悪くなっていっていくのが手に取るようにわかります。景気を一日も早くよくするためにも,敬老パスの無料化を一日も早く復活してください。重ねて言います。敬老パスの無料化はお恵みではありません。これは福祉行政の1つです。昨年4月に障害者の人たちがつくっている団体が北欧を考える旅という本を出版されました。その中で,スウェーデン──900万人の人口がいますが,その1つの自治体が移動が困難な高齢者,障害者8万5,000人に,自治体が移動するための交通費を負担しています。1人頭年間で1,600万円負担しています。高齢者や障害者が移動のためにかかる費用は福祉行政なんです。この費用の中には,神戸市の市バスや地下鉄だけではありません,タクシーもあれば列車も船も飛行機代も含まれています。神戸市の予算を最初に医療や福祉,教育に割り当てていれば,このような事態は起こりません。私も生活と健康を守る会で兵庫区の保護課等も何回も交渉を行います。絶えず言われるのが財政難。財政難ではありません。財政の使い方が間違うとるんです。だから,医療や社会福祉,教育のために最初に予算をとって,残りで箱物などの建設を考えるべきです。そうすれば一日も早く敬老パスの無料化を実現できますし,回復できます。それによって景気を回復することができます。子供やお年寄りが住みやすいまちになってこそ,暮らしがよくなります。景気も回復します。一日も早く敬老パスを無料化に復活してください。よろしくお願いします。 21 ◯委員長(壬生 潤) どうもご苦労さまでした。次に,陳情第329号について,佐藤さん,前へどうぞ。 22 ◯陳情者 私は,灘区篠原伯母野山町2-3-1に住んでおります佐藤暎子と申します。  敬老パスを,もうこの7年間利用させていただいておりますが,大変暮らしに役立って助かっております。高齢者になってくると病院に通うことも非常に多くて,週に4回ぐらい4つの病院にお世話になっております。耳鼻科とか整形外科,内科,眼科というふうにお世話になっております。このときに敬老パスがあることは非常に役に立ってありがたく,利用させていただいていたんです。2年前に敬老パスが50円になりましたときも,やっぱり私たちの間では,いや困るねという声がたくさん聞かれました。調査でも1日4万人の人が敬老パスが有料になって利用できなくなっているというふうに聞いております。この10月から負担が2倍に引き上げられました。負担が50円のときでも利用者が減ったんですから,今度はどうなるんだろうということで,私たちは,灘区にあります水道筋という商店街──非常に庶民的なところで,皆さんあちこちからお買い物やら,お友達に会いに来られる商店街です,ここで10月7日,日曜日ですが,アンケートをとらせていただきました。そしたら,1時間足らずの時間でしたが,たくさんの方が進んでアンケートに応じてくださったんです。ぜひ,私たちの利用者の声を,市議会,それから市長さんに伝えてほしい,届けてほしいということで,アンケートに応じていただきました。  このアンケートの結果では,今でもなおやっぱり無料に戻してほしいという方が6割近くになっておりました。そのアンケートでは,これ以上減らすことができないぎりぎりの利用の仕方をしてる。50円になってから,もうほとんどお買い物と,それから病院,あるいは連れ合いの介護のために通っていると,そういう限られたことにやっと利用しているので,これ以上もう減らすことはできない。通院を減らすか,食費を切り詰めていくか,どっちかしかありませんわという声が聞かれています。これは,どちらをとりましても命を削るということにつながってくると思います。こういうことが果たして敬老パスの精神に合っているのかと,私は疑問に思います。私たちの世代は戦争を体験し,また神戸の方々は震災で非常に大変な目に遭って,その中で頑張って生き抜いてきた人たちです。ぜひ,こういう方たちに,今そういうむごい仕打ちをしないで,そんなにたくさんのお金がかかっているわけではありません。ぜひ,敬老パスを存続してほしい,今までのとおりに残しておいてほしいと思っております。  聞くところによりますと,今,50円の時点でもう既に交通事業者には正規の料金の7割以上の収入が確保されているということですので,これは民間バスの方が,これ以上敬老パスの事業が続けがたいというふうな声が上がっているというふうに聞きましたけど,これは全体の35億円という負担金の配分の仕方を,少し工夫して考えれば可能なんではないかなと,さっき山本議員の趣旨説明のお話を聞いてわかったところですが,ぜひその辺の工夫をしていただきたいと思うんです。もともと市バスとか市の交通事業というのは福祉的な施策であるということを,市の方も言っておられましたので,この姿勢に立てば,敬老パスを無料にすることもできるんではないかと考えております。市の負担金を民間バスに優先して配付するということで,何とかこの制度を存続していただきたい。本来ならもっと総額の敬老パスの予算を,高齢者がふえるにつれてふやしていくというのが普通だと思いますが,これは非常に困難だという話ですので,そういう配分の仕方を工夫することで,ぜひ存続を考えていただきたいと思います。高齢者が自由に外に出て,地域で活動すること,これがやっぱり地域の活性化にもつながっておりますし,ひいては高齢者医療費や介護費用を抑制できる,そういうことにもつながります。ぜひ,こうした視点に立って,敬老パスは無料に戻していただきたいと陳情いたします。2つのことでぜひお願いをしたいと思います。 23 ◯委員長(壬生 潤) 陳述人に申し上げます。既に5分以上経過しておりますので,内容をおまとめ願います。 24 ◯陳情者 はい,じゃあ,神戸市の負担金のうち市バスや地下鉄の取り分を減らし,民間バスに回す。敬老パスを無料に戻す。以上,2点についてお願いをいたします。 25 ◯委員長(壬生 潤) どうもご苦労さまでした。  以上で保健福祉局関係の審査にかかわる請願,陳情についての口頭陳述は終わりました。なお,口頭陳述の申し出がありませんでした陳情第312号より陳情第323号に至る12件は,八幡保育所,桜ケ丘保育所,重池保育所を含む公立保育所について廃止せず,耐震補強や建てかえ等を求める趣旨でありますので,ご報告いたしておきます。  それでは,議案1件,請願1件,陳情18件及び報告事項1件について,一括して当局の説明を求めます。  局長,着席のままで結構です。 26 ◯雪村保健福祉局長 それでは,議案1件,請願1件,陳情18件,報告1件について,一括してご説明申し上げます。  初めに,予算第26号議案平成22年度神戸市一般会計補正予算のうち保健福祉局所管分についてご説明申し上げますので,お手元にお配りいたしております資料1の1ページをお開き願います。なお,説明に際しましては100万円未満は省略させていただきますので,ご了承願います。  I一般会計,(1)歳入歳出補正予算一覧でございますが,歳入・歳出とも600万円を増額しようとするものでございます。  2ページをお開きください。  (2)歳入補正予算の説明でございますが,第16款国庫支出金のうち第1項負担金,第1目民生費負担金で600万円を増額しようとするものでございます。(3)歳出補正予算の説明でございますが,第4款民生費のうち第9項民生施設整備費,第2目老人福祉施設整備費でスプリンクラー等整備に伴い600万円を増額しようとするものでございます。  以上,補正予算についてご説明申し上げました。  次に,請願第106号敬老優待乗車制度に関する請願及び陳情第328号,第329号敬老優待乗車制度に関する陳情につきまして,ご説明申し上げます。  敬老優待乗車制度は,高齢化の進展により,敬老パス交付枚数が大幅に伸びており,将来的にこの制度を破綻させず,安定的に維持・継続していく必要があるという観点から見直し,平成20年10月1日から実施しております。交通事業者の協力のもとに,本制度を安定的に維持していくためには,利用者の一部負担はやむを得ないものと考えておりますが,低所得者には年間150回程度無料でご利用いただける敬老無料乗車券を交付することや,利用頻度の高い方には通常の定期券を半額で購入できる制度を導入することで,高齢者の負担に配慮しております。本制度は,将来にわたって安定的に維持・継続していくために見直しを行ったものであり,無料の制度に戻すことや,9月以前の激変緩和期間の料金に戻すことは困難であります。今後,高齢化が一層進展し,交付枚数が増加する中で,無料に戻すと交通事業者の協力を得られず,制度が破綻することになります。そうなると敬老パスを利用されていない若い世代が将来的に敬老パスをご利用できない状況になってしまい不公平となるため,制度を維持するためにはやむを得ないということで,利用者に一部負担をいただく新たな制度として実施しているところでございます。敬老パスの利用については,居住地や利用目的などによって高齢者の中でも公共交通機関の中のバスや地下鉄の利用頻度に差があるため,公平性の観点から,利用者が乗るたびにご負担いただく方式といたしました。バス事業そのものが公共交通機関離れや少子・高齢化により,非常に厳しい状況に置かれている中で,便数の減少や路線廃止などにより,高齢者の足を奪うことにならないよう,安定的経営状態が必要になってまいります。市の交通局も公営企業で独立採算であり,民間事業者と同じでございます。また,市からの負担金についても,乗車実績に応じて事業者間で配分することとしており,交通局への負担金も同様でございます。今後とも,市,交通事業者,利用者で支え合いながら,長期的に制度を維持・継続できるよう努めてまいります。  次に,陳情第309号社会保険神戸中央病院の公的存続法案早期成立を要請する意見書提出を求める陳情につきまして,ご説明申し上げます。  社会保険神戸中央病院につきましては,数多くの患者の診療に当たるとともに,小児救急をはじめとする救急医療のほか,病診・病病連携に積極的に取り組むなど,北区南部地域の地域医療において大きな役割を担っていただいております。現在,病院資産は国から独立行政法人年金・健康保険福祉施設整理機構──RFOに引き継いでおり,また平成22年8月の臨時国会において,独立行政法人年金・健康保険福祉施設整理機構法の一部を改正する法案が可決,成立し,RFOの設置期限が平成24年9月末まで2年間延長されています。本市としては,社会保険神戸中央病院が果たされている地域の中核病院としての機能の存続・充実について,これまでも国に対して市会から意見書及び市長が要望書を提出するなど,強く要望してきたところであり,今後も注意深く状況を見守ってまいりたいと考えております。  次に,陳情第311号保険でより良い歯科医療の実現を要請する意見書提出を求める陳情につきまして,ご説明申し上げます。  我が国の国民医療費総額は,平成21年度で35兆3,000億円と,前年度に比べ約1兆2,000億円増加しているなど,年々増加傾向にあります。少子・高齢化が進む中で,我が国の医療制度を将来にわたり持続可能なものとしていくために,診療報酬をはじめ検診制度や高齢者医療制度の見直し等が行われてきたところでございます。このような中,ここ数年,年間2.5兆から2.6兆円で推移しております歯科医療費についても,医療費の抑制のため,歯科治療における回数の制限,期限の設定などの改定が行われてまいりましたが,一方で口腔ケアに対する評価が認められるなど,患者の視点に立った改善も行われてきております。本市といたしましては,診療報酬をはじめとする国の医療制度の動きを見守ってまいりたいと考えております。  次に,陳情第312号から第322号公立保育所の存続及び建て替え等に関する陳情11件及び陳情第323号公立保育所の存続及び建て替えに関する陳情につきまして,一括してご説明申し上げます。  まず,八幡保育所,桜ケ丘保育所,重池保育所,房王寺保育所,生田保育所,宮本保育所及び八幡保育所等6保育所については,市営住宅と合築となっており,都市計画総局の第2次市営住宅マネジメント計画及びその実施計画第1期において,住宅ごとに耐震改修,建てかえによる再編,廃止による再編などの方針が示されております。また,たちばな保育所,多聞台保育所についてでございますが,この2保育所については,耐震診断の結果,耐震対応が必要な保育所であることが判明しております。これらを含め,耐震対応が必要な15保育所については,平成27年度を目標年次とする神戸市耐震改修促進計画に基づき,対応を行っていく必要があり,都市計画総局等合築施設の管理者と調整などを行い,個々の保育所の状況に応じ,対応方針の検討を重ねておりますが,子供の安全・安心を確保する観点から,できるだけ早く耐震化を図っていきたいと考えております。ただ,本市の厳しい財政状況のもと,短い期間に保育所の耐震化を行わなければならないことも踏まえると,民間の力をおかりすることも含め,個々の保育所ごとに検討していく必要がございます。これら耐震対応が必要な保育所につきましては,できる限り早期に方針を決定し,保護者の方に速やかにお知らせし,安心していただけるよう取り組んでいきたいと考えております。なお,宮本保育所については,都市計画総局との協議が調ったため,耐震改修工事に向けて今年度は設計を行い,その後,速やかに工事を行っていきたいと考えております。  次に,禅昌寺保育所についてでございますが,老朽化や耐震の問題等により合築施設も既に廃止され,地域における保育ニーズの減少もあることなどから,平成25年3月末をもって閉所することを既に公表し,保護者説明会,個別相談会を実施しており,閉所についてのご理解を得られたものと考えております。今後とも保護者の皆様のご意見,ご要望を十分にお聞きしながら,円滑な閉所に向けて丁寧に取り組みを進めてまいりたいと考えております。また,桜ケ丘保育所鶴甲分室については,耐震上の課題はございません。さらに明泉寺保育所についてでございますが,築後32年を経過しておりますが,随時必要な補修等を実施しております。なお,老朽化対応については,さまざまな観点から中・長期的視点に立って検討していく必要があると考えております。いずれの公立保育所についても,児童福祉施設最低基準を遵守しながら,その運営に当たっており,今後も児童の健全育成を第一に置きながら,総合的な子育て支援施策を進めてまいりたいと考えております。  次に,陳情第324号子宮頸がん予防ワクチン接種の公費助成を求める陳情について,ご説明申し上げます。  日本での子宮頸がんは,1年間に早期がんを含めて約1万5,000人が罹患し,約3,500人が亡くなると推計されております。子宮頸がんの原因にヒトパピローマウイルスの感染があり,特に20代から30代の若年女性の子宮頸がん患者の増加の一因ともなっているとされております。子宮頸がんワクチンの接種費用は,3回接種で1人当たり約5万円とかなり高額であることから,接種費用の負担軽減を図ることは,接種率を高めることからも重要であります。しかしながら,市のみによる対応は困難であるため,国に対して予防接種法に位置づけること,またその財源についても国が確保するよう,これまでも要望してきたところであり,さらに緊急に県に対しても予算要望を行ったところです。そのような中,国においては子宮頸がん予防ワクチンの接種の促進が閣議決定され,それに伴い接種事業に対する支援策について補正予算を編成していく方針が示されました。その詳細については現時点では明らかになっておらず,今後その動向を踏まえながら対応していきたいと考えております。  次に,陳情第325号肺炎球菌ワクチン接種の公費助成等を求める陳情について,ご説明申し上げます。  日本では,毎年1,000人近い子供たちが細菌性髄膜炎に感染しており,その原因となる細菌の中で,ヒブに次いで多いのが肺炎球菌です。小児肺炎球菌ワクチンの接種は,現在,予防接種法の対象となっておりませんが,厚生労働省の厚生科学審議会感染症分科会予防接種部会において,ワクチンの評価,位置づけについて現在検討を行っているところです。本市では,本年7月から県の小児細菌性髄膜炎予防接種支援事業を利用し,まずはHibワクチンの公費助成を始めたところであります。小児肺炎球菌ワクチンにつきましても,乳児期の早期に接種することが望ましく,接種費用の負担軽減を図ることは,接種率を高めることからも重要であると考えており,国に対し予防接種法に位置づけること,またその財源についても国が確保するようこれまでも要望してきたところであります。また,県に対しても,Hibワクチンと同様に,小児細菌性髄膜炎予防接種支援事業に位置づけるよう予算要望を行っております。そのような中,繰り返しとなりますが,国においては子宮頸がんやHibワクチンとともに小児肺炎球菌ワクチンの接種の促進が閣議決定され,それに伴い接種事業に対する支援策について補正予算を編成していく方針が示されました。その詳細については現時点では明らかになっておらず,今後その動向を踏まえながら対応していきたいと考えております。なお,小児肺炎球菌ワクチンも含め,必要な予防接種については各種検診事業等で周知に努めてまいります。  最後に,平成23年度兵庫県予算に対する要望のうち,大きく丸印をつけております保健福祉局所管分についてご説明申し上げますので,資料2の3ページをお開きください。  なお,資料に記載の要望のうち,太いゴシック体になっているものは,重点的に要望しているものでございます。まず,2.安全で安心なまちづくりの推進についてでございますが,(3)新型インフルエンザ対策への支援といたしまして,行政からの休業要請に従って臨時休業した介護サービス事業者等に対する補償制度の創設に向けた支援を要望いたしております。  5ページをお開きください。  (7)では,神戸市内における家畜保健衛生所機能の存続を要望いたしております。  7ページをお開きください。  3.医療サービスの確保・充実についてでございますが,市民病院群等への支援といたしまして,神戸市を含む広域的な地域において重要な役割を果たしている市民病院群に対する財政措置及び新中央市民病院の総合周産期母子医療センターとしての指定並びに新中央市民病院の役割,機能に応じた県保健医療計画における位置づけ及び整備事業等に対する特段の支援を要望いたしております。  次に,(2)では,産婦人科・小児科をはじめとする県下の医師確保対策の一層の充実・強化を要望いたしております。  次に,(3)では,神戸こども初期急病センターをはじめとした市内における救急医療体制に対する支援の充実を要望いたしております。  次に,(4)では,特定健診・特定保健指導について,普及啓発活動の積極的な推進などの支援,特に国民健康保険事業の保険者及び被保険者の負担軽減のための財政措置,並びに後期高齢者への健診実施に対する財政措置を要望いたしております。  次に,(5)では,国民健康保険事業における県財政調整交付金の配分方法に対する市町意見の十分な尊重及び必要な事業費の確保を要望いたしております。  9ページをお開きください。  4.保健・福祉の充実についてでございますが,(1)では小児細菌性髄膜炎予防接種支援事業対象ワクチンの拡充及びヒトパピローマウイルスワクチン接種に係る助成事業の創設を要望いたしております。  次に,(3)では,HIV検査に対する財政措置,(4)では,介護保険制度の運営に当たり,福祉人材の確保・育成の充実,介護サービス情報の公表制度などの円滑な実施,事業者に対する市と連携した指導・監査の強化を要望いたしております。  次に,(5)では,復興住宅等での見守り支援者の継続配置,高齢者自立支援拠点整備及びICTを活用した見守りの推進等に係る事業費の確保を要望いたしております。  11ページをお開きください。  (6)では,自殺対策の推進を図るための市との協力体制の維持及び継続的な財政支援を要望いたしております。  次に,(7)では,難病患者に対する施策における患者負担の軽減に向けた財政措置の拡充についての国への働きかけ及び相談体制の充実を図るための財政措置を要望いたしております。  次に,(8)では,在日外国人等の制度的無年金者について,国の責任において解決が図られるまでの経過措置としての財政措置の拡充を要望いたしております。  次に,(9)では,さまざまな人権問題を解決するための啓発活動に対する財政措置の拡充を要望いたしております。  最後に,(10)では,ユニバーサルデザインの積極的な普及・啓発及び市が実施する事業への財政支援をはじめとする各種支援,並びに鉄道駅舎へのエレベーター等の設置に対する補助対象上限枠の撤廃及びエレベーター・スロープ等を伴わないバリアフリー化設備の単独整備など,財政措置の拡充を要望いたしております。  以上,議案1件,請願1件,陳情18件,報告1件についてご説明申し上げました。何とぞよろしくご審議のほどお願い申し上げます。 27 ◯委員長(壬生 潤) 当局の説明は終わりました。  これより質疑を行います。  まず,予算第26号議案について,ご質疑はございませんか。  (なし) 28 ◯委員長(壬生 潤) 次に,敬老優待乗車制度関連の請願第106号,陳情第328号及び陳情第329号について,一括して質疑を行います。これら3件について,ご質疑はございませんか。 29 ◯委員(大かわら鈴子) ちょっと質疑をさせていただきます。10月に値上げをされてから──先ほども陳情者の方も言われてましたが,バス停などで私たちも連絡会の皆さんや地域の皆さんと一緒に緊急アンケートをとらせていただきました。やっぱり,敬老パスのアンケートということで関心が物すごく高いんです。期間にしたら,本当に10月に入ってからですから,短くて10日余りぐらいだったんですけども,それでも500人余りの方が積極的に答えてくださいました。その数字を,ちょっと改めてご紹介をしたいと思うんですけども,値上げについて困るという方が70%──70.1%なんです。こういうふうに,もう大半を占めています。今後,利用回数を減らすという方が43.4%。変わらないという人が31.1%というふうになっています。また今回の値上げで,利用者が減るということはもう確実に,この結果を見ても確実だと思います。これだけ利用回数を減らすという方が多く答えられているんですから,また──この前も指摘しましたけども,置き去りにされる高齢者の方がふえていくということになります。それでも,それはもうしょうがないんだと,もう置いていくんやというふうにお考えなのかどうか,まずお聞きをしたいと思います。 30 ◯雪村保健福祉局長 この敬老パス制度の見直しにつきましては,長期的にこの制度を維持していくために行ったものでございます。敬老パスの交付枚数が22年3月末時点で17万4,000枚であるわけですが,今後は高齢化の進展に伴い,平成37年には1.5倍の25万6,000枚になる見込みでございます。そのような中で,この制度を将来的に,やはり維持・継続していきたいということで,やむなく見直したものでございます。ですから,値上げで減るのはどうなるのかと,その利用者を置いていくのかと言われましたけど,この制度を維持・継続していくためには,やはり一定の負担をお願いして,将来のやはり対象者になられた方にも,この制度をご利用いただいて,移動支援として使っていただきたいというようなことで見直しを行ったものでございます。  以上でございます。 31 ◯委員(大かわら鈴子) ということは,やっぱりもう乗れなくなった人は切り捨てていくんやということなんですね。そこをもう1度お答えください。  それから,敬老パスの発行枚数──この前も局長,どんどん今も言われました,ふえていくと。毎月毎月,1,000枚から1,500枚ぐらいふえるんやというふうに言われました。実際どうなのか,月別の発行枚数をもらったんですね。確かに見てみましたら,波はあるんですが,確かに毎月1,000枚以上ふえています。しかし,1年の合計で見たら,局長が言われてるように,どんどん単純に積み上げられていくというわけではないんですよね。市外に転出されたりとか,死亡されたりとか,もう高齢で利用できないからということで返されたりとか,そういうのがあって,19年度のときの有料化前から見ても,現時点でも4,000枚程度しかふえていないと。だから,ちょっと局長が説明をこれまでされてきたものとは違うなというふうに思うんですけれども,この数字はご存じでしたか。 32 ◯雪村保健福祉局長 平均で1,000枚から1,300枚,多い月では2,000枚,発行していると申し上げたものでございます。そして,中には市外に転出されたり,また残念ながら亡くなられたりという方がおられます。ICカードになりまして,そのあたりが非常に正確に,住基台帳とのリンク等にもよりまして,正確に把握できるようになりました。この敬老パス制度の見直しが始まりました平成20年10月末の時点で,敬老パスを受け取られた方が約15万7,000です。1年たちました21年9月には16万7,000でございます。平成22年3月,これが私が先ほど申し上げました現在17万4,000ということで,ICカードを受け取られた方,敬老パスを受け取られた方は,確実にふえているということでございます。  このように──繰り返しになりますが,今後その伸びが25万6,000に平成30年には見込まれると,この制度を長期的に維持していくためには,一定のご負担をお願いしたいということでございまして,乗れなくなった方を切り捨てるという意味では決してございません。  以上でございます。 33 ◯委員(大かわら鈴子) でも,実質そうなっているじゃないですか。切り捨てるということになっているじゃないですか。陳情者の方もいろいろと言われてました。病院に行けなくなる,食べ物を買えなくなる,こういうことを言われている,切り捨てるということになるんじゃないですか。もう1度,認識をちょっと確認したいと思います。
     言われましたようにずっとふえていると。4,000枚程度しかふえてないんですよね,22年3月末時点で,これ,局からもらった資料ですけども。局長が言われるその言い方でしたら,もう大変な状況になるんだと。どんどんふえていくんやと言わんばかりの答弁をされてましたからね,それやったら,それで制度が破綻するんやと繰り返されてます。もう,まさに市民の不安をあおり立てているんじゃないですか。そういうことを福祉を推進する局が,そういう立場の保健福祉局がやっていいんですか。ちゃんと正確な情報を与えるべきではないんですか。 34 ◯雪村保健福祉局長 先ほど,そうふえてないじゃないかと言われました平成19年の数字というのは,これはまだICカードをされてない段階で,1年間の累計で交付した数でございます,17万というのは。したがって,現在のように,その1年間の間に転出,また残念ながら亡くなられた方が除かれておりません。それは除けないシステムでございましたので,それで1年間に発行した数の積み上げが17万ということで,そこから17万4,000でふえてないじゃないかというのは,的を得てないというか,単純な比較ではないというふうに考えております。  それから,繰り返しになりますが,この制度が破綻して,現在,敬老パスを利用されていない世代が,将来的にやっぱりこの世代が利用できない状況になってしまうということが,やっぱり元も子もないといいますか,破綻ということはやっぱりさせてはいけないということで,一定,小児料金の負担をいただいて,この制度を長く継続的に維持していきたいということでございます。  以上でございます。 35 ◯委員(大かわら鈴子) その視点が違うと言われましたが。結局,だから,それでも4,000枚しかふえてないんですよね。局長がずっと答弁されてきたんやったら,もう1,000枚から1,500枚ふえていくんやと。年間やったら,それを積み上げていったら1万枚以上,どんどんふえていくというようなニュアンスを与えているじゃないですか。そういうことはやってはいけないんじゃないかということを言うてるんです。  緊急アンケートで見ましたら,やっぱり通院,買い物にも困るという人が50%を超えているんですよね。もう日々の生活で困ると。こういう方がかなり多いんです。負担増で,先ほどもありましたように,たちまち病院に行けなくなるんです。日々の生活にも困るという,そういう状況になるんですよね。このほかにも値上げで困るという項目をお聞きをしたんですけれども,友人との交流が35%,文化活動が27%,健康づくりが23%,それから孫や家族との交流が18%。ボランティアとかそういうことができなくなるという方が17%なんです。前回の私が指摘しましたとおりの結果が,やっぱり出てます。高齢者から楽しみを奪って,ボランティアなどの生きがいを奪って,通院や買い物まで行けなくする,これでいいんでしょうか。  これ,ちょっと局長にも見ていただきたいんですが,ちょっとアンケート用紙を大きくしてきたんです。これはあるバス停で高齢者の男性の方が書いてくださったんですけどね,もうほんまにこれ,書いてあることをどう──ちょっと判読がなかなか難しい。これ,ほんまに震える手で,敬老パスのことやったらというて,一生懸命書いてくれはったんですわ。これが市民の思いなんです。敬老パス,無料に戻してくれという思いなんですよ。この声をなぜ聞かないんですか。将来にわたってその制度を持続するためと言われていますけども,こういう方が利用できなくなるんです。それで本当に制度の趣旨どおりの運用やと言えますか,お答えください。 36 ◯雪村保健福祉局長 枚数の比較につきましては,誤解があってはいけませんので,もう1度申し上げますが,先ほど申しましたように,ICカードになった敬老パスの枚数の推移につきましては,発行枚数の推移につきましては,20年10月が15万7,500。確かにまだその時点で,制度発足時ですから,取りに来られてない方もおられますから,その後,私どもも追いかけておりますが,平成21年9月には,その数を追いかけますと16万7,000。22年には17万4,000という形で,当初の20年10月からに比べたら,約1万7,000ほどふえているという,順調にご利用,また交付をさせていただいているという形になっております。  それから,やはり私どもも承知のとおり,この敬老優待乗車制度の見直しにつきましては,平成19年1月にアンケート調査を行っております。その中でも,やはり70歳以上の方と70歳未満の方と分けて行ったわけでございますが,70歳以上の調査におきましても,項目で,地域により交通体系が異なるため利用実態に格差があり不公平であるということに丸をつけられた方が21.7%ありますし,また高齢化が進み対象者がふえ,現役世代や市の負担がふえるが51.9%ということで,敬老パス制度の問題点ということで指摘をされております。また,70歳未満の方につきましては,同じように地域により交通体系が異なるため利用実態に格差があり不公平というのが34%,また高齢化が進み対象者がふえ,現役世代や市の負担がふえるというのが67.7%と,問題点として大きく指摘をされております。そのような中で,そういいながらも,やはり現在の現役世代,またたくさんの団塊の世代の方が,これからも将来的に対象年齢になったときに,やはり少しでも安い料金で公共交通機関であるバス,地下鉄をご利用して,移動していただくというこの制度を維持・継続したいということで,見直したものでございます。その辺をご理解いただきたいと思います。 37 ◯委員(大かわら鈴子) 地域で利用できない人がいるから不公平ということを言われましたが,これ,以前にも陳情に出てましたよね,こういう北区の方やとか,そういう問題がいろいろあるということで,何回も陳情も出てますよね。でも,不公平やから敬老パスをやめてしまえという陳情は出ましたか。その声をどこで聞かれたんですか,お答えください。 38 ◯雪村保健福祉局長 やめてしまえではございません。この制度を長期的に維持・継続したいということで,無料から一定のご負担,現在基本的には小児料金を上限としたものをご負担いただくということでございます。 39 ◯委員(大かわら鈴子) 陳情で言われていたのは,拡大してくださいということじゃなかったですか,もっと充実してくださいということを言われていたんですよ。そういうことを市民が望んでいるということを,何でそうねじ曲げて答えるのではなくって,ちゃんと素直に真摯に受けとめるべきだと思います。  それから,現役世代の負担がふえるということについても,私らは署名を集めたりとか,いろいろお聞きしたりしますけど,多くの方が,若い人が,おじいちゃんやおばあちゃんのためにというて署名してくださいます。いい制度やから残してほしいっていう声もたくさん聞いています。やっぱりそういう声は大事にするべきじゃないんですか。だって,これ,すばらしい制度なんですから。無料で高齢者の方がちゃんと社会参加できる,生きがいを持って生きていける,そういうすばらしい制度を神戸市は持ってたんですから。形だけというたら,この前言われましたけども,やっぱりそれで置き去りにされていく人が出てくる,これはおかしいと思います。もう1度お答えください。 40 ◯雪村保健福祉局長 拡大につきましてですけど,特に鉄軌道への拡大につきましては,やはり慎重であるべきというのは,これは敬老の懇話会でございましたか,敬老パスの懇話会で指摘をされているところでもございます。そのような中で,やはり日常の生活の移動支援,身近な移動支援であるバスが中心であるべきだろうという,敬老パス制度の考え方でございます。  また,例えば平成14年の神戸市行財政改善懇談会の報告書におきましても,やはり敬老優待乗車証のあり方については,制度維持のため,高齢者の社会参画や健康保持といった意義や,受益と負担の関係などの観点からの,やはり両面からの検討が必要であるというような,そういった提言もいただいているところでございますし,そのような背景の中,何度も申し上げますように,昭和48年にこの制度を発足いたしました。当時は約5万枚で発足したものでございますが,その後,民間バス,また地下鉄,ポートライナー等にも拡大しました。そのような中で,実施をしてきたわけでございますが,その後,35億円という負担金で頭打ちという形で,これ以上,交通事業者の協力が得られないということで,この制度を見直さざるを得ないということで,それは長期的にこの制度を,やはり維持・継続したいということから,見直しをやむなく行ったものでございます。  以上でございます。 41 ◯委員(大かわら鈴子) ずっと事業者の協力を得られないということを言われてますけども,神戸市の市バス,それから地下鉄──交通局ですね,これは施策として,保健福祉局が出した,それにはちゃんと従っていくということを言われているじゃないですか。だから,神戸市がこれで頑張るというふうに局長が言われれば,ちゃんと同じ交通局として神戸市の交通局として協力するということを言ってるじゃないですか。それならイニシアをとって,保健福祉局がこれでいくんやと,無料で頑張るんやということを出すべき違うんですか。その負担金の内訳だって,私らはずっと言うてきました。ほとんどが交通局で占めているんですよね。それやったらば,ちゃんとこの施策を推進するんやと,無料で皆さんに乗っていただくんやということで,保健福祉局は言うたらいいじゃないですか。 42 ◯雪村保健福祉局長 やはり先ほども申し上げましたように,市の交通局も公営企業で独立採算であり,この点はもう民間事業者と同じでございます。市からの負担金について,やっぱり乗車実績に応じて事業者間で配分することとしており,交通局への負担金も,これは同じような考え方でございます。  以上です。 43 ◯委員(大かわら鈴子) 答弁になっていません。交通局は市の施策に従うって言ってるんです。どうですか。 44 ◯雪村保健福祉局長 以前も申し上げたかもしれませんけど,交通局に結局,一定の乗車実績に応じた負担を,いわゆるしないということになりますと,または一方,それを一般財源で交通局にその補てんをする──利用者負担を求めずにということになりましたら,やはりこれは一般財源,税金の負担がふえるということでございます。それは,バスをご利用されない方,公共交通機関をご利用されない方が支払われた税金で支払うということでございます。それではなく,やはり先ほども申しましたように,公共交通機関であるバスや地下鉄を利用されるのは,やはり住んでいる地域とか,そういったところで一定のばらつきがございます。また,先ほど申し上げましたように,平成19年のアンケートでも,利用頻度等をお聞きしているのですけど,やはり敬老パスをご利用される頻度というのは,非常に人によってばらつきがございます。そのような中で,やはり一定,バスをご利用された方,地下鉄をご利用された方に一定の料金をいただく,そしてこの制度を長期的に維持していく,将来の世代のためにも長期的に維持していくということが大事だということで,見直したものでございます。 45 ◯委員(大かわら鈴子) 利用頻度が違うと言われましたが,それはそういう言い方をしたら,何かたくさん乗ることがあかんように聞こえてしまうんですけど。これ,施策の趣旨として,無料で,最初は無料でどんどん乗っていただこうと,元気に社会参加していただこうと,そういう趣旨でしょう。それやったらば,利用頻度が違うんじゃなくて,そんなら少ない人は何で乗らへんのか,もっと乗ってもらうにはどうするんか,そういう議論をするべきなんちゃうんですか。 46 ◯雪村保健福祉局長 利用頻度が多い方が悪いということは,全く言った覚えはありませんし,全くそう感じておりません。やはり,たくさん公共交通機関であるバスや地下鉄を利用していただくということは本当にいいことだと思いますし,そのような中で,私どももこの制度を実施するに当たって,前から何度も申し上げておりますけど,利用頻度の高い方が,より利便性が高まるように,いわゆる定期を半額で購入できる制度というのを導入しているわけでございます。現在,かなりお求めになられる方もふえているところでございますし,また所得の少ない方につきましては,いわゆる一定回数ご利用いただける無料券を交付することによりまして,一定の配慮を行っているところでございます。その対象の方は,大体高齢者全体の30%強という形で,かなりのカバーをしているところでございますし,そういった高頻度定期であるとか,無料券であるとか,そのような配慮を行いながら,この制度を見直したものでございます。そのあたりをご理解いただきたいと思います。 47 ◯委員(大かわら鈴子) 低所得者や高頻度者に対しての配慮ということは,この前も言われましたけども,その低所得者の150回の分ですとか,やっぱりそれでは不十分なんですよね。今,局長がおっしゃるとおり,本当にたくさん乗っていただくのが一番ええことやというのでしたら,これでは足りないんですよということを言われているんですから,それ以上のことを考えるべきじゃないですか。それでこそ皆さんに外へ出ていただけるということになるんじゃないでしょうか。私はどうしても局長が高齢者を数字でしかとらえられてないんじゃないかと,そういう気がしてなりません。高齢者というのは数字ではないんですよね。それぞれ大変な思いをされて過ごされている。ほんまに病院に行くのにどないしようか,きょうの晩の買い物をどないしようか,そういうことで悩まれているんです。私,繰り返し,この前も高齢者の実態を市としてつかむべきやということを申し上げました。しかし,これに対しても局長,この前も一回も答えられませんでした。ちゃんと高齢者の生活実態を理解する必要はないと思われているんでしょうか。 48 ◯雪村保健福祉局長 少子・高齢社会が進展していく中で,神戸市として,高齢者に対する福祉施策が本当に重要である,市政の重要課題の1つである,トップであると考えてもおかしくないと思います。そのような中で,トータルとしての高齢者福祉を充実していきたいということは,もう思ってやみません。そのような中で,ただこの敬老パス制度に今後──現在35億ですが,この制度を維持していくためは,もっともっと財源をつぎ込んでいかないことには,この制度を維持できない──もし無料のままだとしたらですよ。そういったことで,そうしないと事業者は撤退してしまう,協力を得られないと。そういった中で,やはりこの敬老パス制度に今後,非常にたくさんの交付枚数がふえていくという中で,敬老パス制度にそれをやはり負担していくのが,市として負担していくのがいいのか,それともトータルとしての,やはり高齢者福祉の充実に尽くしていく方がいいのか,というような観点から見直したものでございますので,決して高齢者に対する福祉施策をおろそかにしているものではございません。  以上でございます。 49 ◯委員(大かわら鈴子) 全体の高齢者福祉を充実させていくというのは当然のことです。市として絶対やらなあかんことです。しかし,それに反して,敬老パスという1つの施策を有料化したということで外へ出られなくなった,こういう方をつくり出しているんですよ。じゃあ,その人を外へ出かけていただくようにする,そのためにそしたらどういう施策をとるんですか。 50 ◯雪村保健福祉局長 ですから,さまざまな高齢者の福祉サービスというのを市としても充実してまいりました。これは国もそうです。そのような中で,この敬老パス制度──敬老優待乗車制度に多くの財源を割くといいますか,というのがいいのかどうかということでございます。ですから,先ほど何回も申しましたけど,いわゆるお住まいのところであるとか,それはさまざまな利用,マイカーをやはり私は利用するんだということで,公共交通機関を利用されないとか,そういった方がやっぱりおられるわけです。そういったことがアンケート結果にも出ておりますし,また利用頻度もいろいろな理由で違うということです。そのような中で,やはり乗られた方について,一定のご負担をいただくことでこの制度を維持していくということでございます。また,所得の少ない方,頻度の多い方には,そういった配慮をしていくということを申し上げております。  以上でございます。 51 ◯委員(大かわら鈴子) もう長くなっているから,もうそろそろやめますが,局長,何でも言うたらええというもんちゃいますよ。マイカーを利用する人が,もともとそんなんバスの定期──定期じゃないわ,敬老パスのことで困りますか。もう,ええかげんな答弁はせんとってください。高齢者が,やっぱり神戸市の施策によって外出の機会を奪われているということを,もっと重要に受けとめてほしいです。やっぱり実態調査をちゃんとするべきです。じゃないと,局長,おわかりにならないんじゃないですか。  先ほどから財政のことも言われてますけども,高齢者が外出できなくなったら,やっぱり介護費や医療費,今度かかるようになるんですよ。また,市の支出もそれでふえるじゃないですか。それよりも,ちゃんと高齢者の方に一生懸命に外に頑張って出ていただくと。出かけていただくと。それで元気に過ごしていただく。それが一番じゃないですか。これ,最後にご紹介したいと思いますけども,読売の10月17日の記事ですわ。ここで敬老パスのことについて書いてあるんですけども,神戸市では2年前に敬老パスを有料化した際,パス利用者数は1日4万回減りました。値上げでさらに客離れが進むでしょう。市は財政の理由で値上げやむなしと判断したようですが,お年寄りに社会参加を促すという観点からの議論は十分とは言えません。これ,客観的に見ても,やっぱり十分議論されてないじゃないかということを言われているんです。まさにこのとおりだと思います。神戸市の施策で,やっぱり外に出られない,そういう高齢者を絶対につくってはならないというふうに思います。局長が言われるように,本当に何回も何回も利用して外へ出ていってもらう,高頻度の利用者をつくっていく,そういうふうに考えるんやったら,やっぱりどう考えても敬老パスは無料にするべきだと思います。これを申し上げて終わります。 52 ◯委員(本岡せつ子) それでは,私からは,民バスとの合意文書の補償率のことで伺いたいと思います。  この決算議会の中で,これまでの民バスとの合意文書で,補償率が75%として制度がスタートしたとしながらも,総括での市長の答弁では,バス事業が非常に厳しい状態であって,事業者からは正規料金が必要だと言われているんだと,こんなふうに言われました。先ほどからも出てますけれども,本来の敬老パスの目的というのは,高齢者の移動支援というのが目的でありますから,この制度に民バス事業者が参加したそのときから,こういう目的を達する福祉制度に参画してほしいという,そういうお願いだったというふうに思うんですね。民バスについても,昼割とか回数券とかカードなどで割り引くのをしているんですから,その程度の協力というのは当たり前だというふうに思うんですね。そういう意味では,正規料金が必要だと,そんなふうに言われても,やはり神戸市の制度として,この敬老パス制度に参画するために一定の協力をしてほしい,こんなふうにお願いするのが当たり前のことではないかと思いますけども,そのようなお話をされたのか,されたのでしたらどんなお話になっているのかをお聞きしたいと思います。 53 ◯雪村保健福祉局長 バス事業者におきましては,これは長らくこの制度が35億円で市からの繰り出しが頭打ちということで,正規料金の3~4割の負担しか支払われてなかったということでございます。これ,累積しましたらかなりの金額をバス事業者の負担で,協力でこの制度を維持してきたものだというふうに考えております。  そのような中で,率──毎回申し上げてますが,補償率といわゆる収入額というのは裏腹のもので,違ったものでございます。そういった中で,いわゆる一定の収入額を確保できないことには,やはり貴重な市民の移動手段であるバスの便数が減ったり,また路線が廃止されたりというようなことを,他の自治体では比較的やはりバス問題については行われているところでございますけど,そういったようなことを防いで,我々はやっぱり公共交通機関としての足を確保したいと,そういった中で,やっぱり一定の市としてはバス事業者に対する,やはり収入は確保しないことにはというふうに考えております。あくまでバス事業者は,やはり100%が基本であるということを,常々申しているところでございます。  以上でございます。 54 ◯委員(本岡せつ子) そしたら,合意文書というのはどういう意味になるんですか。合意文書があって,75%の補償という,そういうことを決められて,それでその後に,また正規料金が必要だと言われたら,この合意文書は何のためにあったんでしょうか。  それから,収入を確保しないと,というふうに言われましたけれども,それならこれからどんどん,その35億自身もふやしていかなくてはならないし,神戸市が永久にお金を補てんしなければならないということになるんじゃないでしょうか。合意どおりの料金にしたということで,先ほどからも言ってますけども,実際,大変に大きく収入がふえたのは,結局,市バス,地下鉄──つまり交通局という,そういう結果になっています。そんな意味では,本当に保健福祉局長として,この制度を守るということで,バスに対してこういう福祉制度を守っていきたいと,そのことで私は,例えば値上げをやめる,それから無料にするということで,反対に高齢者の方がもっとたくさんバスに乗っていただく,お客さんをふやす,乗客増のそういう対策にもなるというふうに思うんですね。そういうことでは,本当に地域のバスの,高齢者の足を守るという意味でも,そういう役割を果たしてほしいんだという,そういう話をしっかりしなくてはいけないんじゃないですか,いかがでしょうか。 55 ◯雪村保健福祉局長 決算特別委員会で,その点については議論させていただいたところでございますが,段野議員の方から,パネルを使われて説明されました。そのパネルについて,よく覚えておりますが,補償率75%と書いております。それから,それだけでなく前提として,そのときの前提条件が,10.7万人──1日のお客さんが乗ったとしたら,事業者の収入は66億円になると。これのいわゆるセットのものでございます。ところが,現在,乗車人数が減っていることもありまして,補償率は上がっておりますが,当時,その前提条件で乗車人数と補償率と,その収入──そこにあのパネルでもありましたけど,お書きしていたところでございますが,その66億円に対して,現在61億円しかバス事業者トータルには入っておりません。その中で,特に不当にバス事業者に料金が入っているというわけではございませんし,何回も申し上げましたように,やはりあくまで基本は正規の料金をいただくことが,事業者としては基本であるということを申しているところでございますし,従来も,特に交通局におきましては地下鉄等,やはりかなり敬老パス,また福祉パスのご利用された実績に対して料金がいただいてなかったということに対して,特に議会等からもご意見としては,やはりそれは適正な料金を交通の企業会計,経営改善のために一般会計からいただくべきじゃないかという,ご意見もちょうだいしたところでございます。そういった経緯もございます。  以上でございます。 56 ◯委員(本岡せつ子) 私は,民バスに対して,保健福祉局長から,この制度を守るために,正規料金と言わずに,前のときの合意の補償率なり,そういう正規料金ではなくて,値上げをしないでいいような,無料にできるような,そういうやり方をぜひ申し入れてほしいと思っているんですけれども,それについて局長の意見を伺いたいと思います。 57 ◯雪村保健福祉局長 何度も申し上げてますように,平成5年から35億という形でバス事業者トータルに対する市の負担は頭打ちになっておりました。そのような中で,いわゆる正規料金の3~4割程度しか事業者には入らなかったという負担を強いてたわけです。ただ,保健福祉局の立場としては,やはりできるだけの協力をいただいて,この制度を維持したいということで,当時から努力をしてきたわけでございますけど,やはりそのあたりは,もう既に限界であろうと。特に,やはり公共交通機関離れでバス事業,公共交通機関事業トータルの,やはりお客さんが減ってる中で,この制度を維持していくというようなことについては,やはり一定の負担をお願いするということじゃないと,この制度を安定的,継続的に維持できないということは,何度も繰り返しになりますけど,そういった趣旨からの見直しでございます。  以上でございます。 58 ◯委員(本岡せつ子) もうこれで最後にしますけれども,そしたら合意文書というのを出されてきたのが,全く意味がなくて,それが初めのときの値上げの,そのときの理由になっていて,それで今になって,次の100円の値上げのときには正規料金が必要だと言われたというんでは,本当にこれは市民に対してまやかしだなというふうに感じますので,そのことだけ申し上げておきます。 59 ◯委員長(壬生 潤) 他にございませんか。  (なし) 60 ◯委員長(壬生 潤) 次に,陳情第309号について,ご質疑はございませんか。 61 ◯委員(本岡せつ子) 社会保険中央病院についてなんですけれども,厚生労働省から各自治体,このような病院があるところの自治体についてアンケートをお願いをしているようです。その中で,最近もいただいたんですけども,自治体からの意見や要望を書くという欄がありまして,神戸市は市会の意見書とか,神戸市の要望書の趣旨を尊重していきたいというふうに言われています。アンケートには,いろいろこれまで当病院が果たしてきた地域の中核病院としての機能を存続させるためには,というようなことがいろいろ書いてあるんですけれども,公的病院としてという要望が必要だと思うんですけども,その辺のところのご意見をお聞かせいただきたいと思います。 62 ◯雪村保健福祉局長 私どもとしては,やはり社会保険神戸中央病院が神戸市の北区の南部地域で果たしていただいている役割というのを,非常に重要視いたしております。そのような中で,先ほども申し上げましたように,平成20年12月4日に,神戸市会から神戸中央病院の存続・充実に関する意見書,そして12月8日には,神戸中央病院に関する要望書を神戸市長名で厚生労働省に提出したところでございます。  そのような中で,やはり同病院が果たしている中核病院としての機能の存続,充実,その要望書,特に神戸市長の要望書にもあるわけですけど,そのあたりのことが維持されるように,国に対して強く要望をしているところでございます。  以上でございます。 63 ◯委員(本岡せつ子) この間,地域では将来病院が譲渡されるとか,廃止されるんじゃないかなという,そういう風評がありますし,それからやはりお医者さんとか看護師さんの退職もふえているというふうにお聞きしています。先ほどの陳述者も,眼科とか婦人科なんかで先生が不在だというようなことがあったり,救急ができないとか,分娩の取り扱いも中止されているというような,そんなことも聞いております。やっぱり,不採算部門を担当するかどうか,本当にそれは公的病院の役割だと思うんですけども,そういう役割が損なわれるという可能性があるということで,こんな心配をされているということだと思うんです。神戸市は今,医療産業都市というのを進めて,KIFMEC構想では海外から生体肝移植などを行う患者を呼び込もうというような,そういうことを一方でやっているわけですけれども,一方で,この北区では救急体制が整わず受け入れられないとか,地域で産科がなくて子供が産めないと,そういうことになっているというのは,本当に自治体の仕事である地域の皆さんの医療を守るということにならないと思います。そのためには,自治体が最低限度現状のままで運営することとか,国においては一刻も早く病院での公的存続法案というのを成立させて,地域の医療を守る,地域のその医療現場で働いている皆さんの不安や,それから混乱をなくすということが必要だと思います。私たちは,公的存続法案の成立というのを,これからも求めていくということで意見だけにしておきます。  以上です。 64 ◯委員長(壬生 潤) 他にございませんか。  (なし) 65 ◯委員長(壬生 潤) 次に,陳情第311号について,ご質疑はございませんか。 66 ◯委員(大かわら鈴子) 先ほども陳情者の方も言われてましたけども,口腔機能の維持ということは,健康そのものを維持していく上でも大変大きな役割があると思うんですね。そういう意味でも,やっぱり歯科医療の果たす役割というのは大きいというふうに思います。でも,歯科受診といったら,何かやっぱりイメージ的にお金がいっぱいかかるんじゃないかとか,いよいよ痛くならなければ歯医者に行かないとか,そういうことがあったり,期間が長くかかるとかいうことで,途中で中断ということも結構多いと思うんですね。保険医協会の調査結果というのを見せていただいたんですが,それで治療中断とか,そういうのを調べられているんですけども,経済的理由で治療を中断するというのが,やっぱり一番多いという結果になっていました。私,これはすごく大変なことやなというふうに見て思ったんですけども,陳情者の方が言われているように,保険のきく範囲の拡大とか,自己負担の軽減というのは,本当に切実な要求になっていると思います。ぜひこういうことも,神戸市としても積極的に,もう国に対して要望を上げていただきたいというふうに思います。高額な治療にならないためにも,それから短期間で治療を終わらせるためにという,そういう意味でも,やっぱりふだんからのケアとか,健診とかいうところが重要になってくると思うんですけども。18年度の分の1万人アンケートでちょっと見せていただいていたら,歯の健康の項目があったんです。そこの歯の健康に不安を感じているという人が65%ということになってました。定期的に歯科健診を受けている人,これだけ不安を感じてらっしゃるんですけども,わずか39%ということだったんですね。この結果を見ても,やっぱり神戸市としても,もっと健診の充実ですとか,意識啓発の強化を図るべきと思いますが,いかがでしょうか。 67 ◯谷口保健福祉局健康部長 今ご指摘いただきました歯の健康というのは,本当に体全体,全身に非常に影響を及ぼす大きなことでありまして,我々もふだんから口腔ケアというのを常々やっていただいて,特に重くならないうちに予防ということできっちりやっていただくと,結局,お金がかからないことにもつながっていくということで,そのあたりは非常に大事だと思っています。絶えず市の歯科医師会さんと一緒になりながら,いろんな例えばイベント事でありますとか,あるいはいろんな事業を通じて,そういった歯の健康をふだんから大事にしていこうということを啓発をしておりまして,そのあたりは今後も予防の重要性というあたりも強調しながら,取り組んでいきたいなというふうには思っているところでございます。  以上です。 68 ◯委員(大かわら鈴子) ぜひ充実をさせていただきたいと思うんですが,例えば北九州市でしたら,ちょっとインターネットとかで調べてみたらあったんですけども,1歳6カ月の幼児歯科健診がありますよね,神戸市でも同じようにやってますけども,そのときにお子さんだけじゃなくて,お母さんも一緒に健診できるというふうな事業をされているんです,親子歯科健診事業というふうにありましたけども,それをされているんですよね。やっぱりこういうふうに神戸市でも工夫をして,ぜひ対象者をふやすと,そういう工夫が要るんじゃないかなというふうに思います。  ぜひこういうことを拡大をしていっていただきたいと思うんですけど,ちょっとこれをお答えいただきたいのと,それから寝たきりの方に対しても訪問診療をされているということで,ちょっと資料を見せていただいたんですけども。これね,いい制度だと思うんですけど,余り知られていないんですよね。訪問件数もお聞きをしたら,年間100件程度なんですよね。これ,例えば,こういうお知らせの用紙を区役所に置くとか,いろいろなところに置くとか工夫はできると思うんですけども,そういうふうにしてちょっと工夫して,広く知らせて利用していただくということはできないのか,ちょっと伺いたいと思います。 69 ◯谷口保健福祉局健康部長 先ほど,北九州の例をお教えいただいたところなんですけれども,神戸市の方でも,神戸市の歯科医師会と一緒になりまして,特に妊婦さんの段階から,特にやはり女性ホルモンとかいろんな関係で,妊婦の段階できっちりとしたケアをしていくということが,後々の口腔ケアの適正な状況を保つことにつながっていくという観点から,そこを強化しています。それを行いますと,結局,お子さんが生まれてからも,ずっとかかりつけの歯医者さんを持たれて,母子とも健診を受けていただくということにつながってまいりますから,北九州の例よりも,さらに前の段階からそういう取り組みをしていくということが大事ではないかなと取り組んでいます。この結果,昨年の段階では,本当,以前に比べまして妊婦さんの健診を受けられる方が大幅にふえるという大きな効果を生んでおりますので,今後もそのあたりについては重点的にやっていきたいなというふうに思っているところでございます。  また,寝たきりの方への訪問というのは,確かに件数としては余り大きくはありませんが,これから超高齢社会を迎えていきますと,特に在宅での歯科事業といいますか,在宅訪問事業というのは非常に大事になっていくんではないかなという思いはございます。そのあたり,どういった場で啓発ができるかというあたりは,また工夫をしていかないといけないところでありますけれども,いずれにしろご高齢の方,あるいは妊婦さん,あるいはお子さん,市民全体がやはり口腔ケアということの重要性というのを意識できるように,いろいろ啓発を進めていきたいなというふうに考えております。  以上です。 70 ◯委員(大かわら鈴子) 妊婦さんの健診をされているというのもよく存じているんですけども,確かにすごくいいことやと思うんですね。そういう意識づけというのが本当にずっと一生ついて回りますので,やっぱりそれは重要なことだと思います。ただ,行政としてどう拡大していくかという具体的なところは,やっぱり考えていく必要があると思うんですね。妊婦健診をしてもらって,後はご自分でという話になるんだろうと思いますけども,基本はそれなんですけども,そこでどういう役割を果たしていくかというところを,具体的に考えていただきたいなというふうに思います。  その1歳6カ月の子供さんの健診のとき,お母さんはずっと待ってるだけですよね。だから,その待ってる間に,それやったらちょっと診てもらおうというので,これ気軽に,本当に多くのお母さんが利用できるという意味では,すごくいいなと私は思ったんですけども。だから,対象者をふやしていく,だからいろいろなところで,いろんな方がそういう意識づけをされていく,それから受診をされていく,健診されていくということが必要になってきますので,そういうところを工夫としてするべきではないかなというふうに思います。  それから,寝たきりの方の分なんですけども,お聞きをしましたら,今,せっかくこういうチラシがあるんですけども,どこにも聞いたら置かれてないということなんですね。ケアマネさんを通じて,この制度がありますよということをお知らせする程度やということで言われてました。もったいないと思うんですよね。介護保険を利用されてない方やったら全然わからないわけですからね。先ほど区役所とか言いましたけども,病院へ置いてもらったりとか,いろんなところに置いていただいて,目にまずつくようにすると。そういう工夫が具体的なところが要るんじゃないかと思いますが,もう1度すいません。 71 ◯委員長(壬生 潤) 大かわら委員,陳情の趣旨に沿ったご質問をできればお願いしたいと思います。 72 ◯谷口保健福祉局健康部長 妊婦健診の方は,基本的にはねらいとしては,やはりかかりつけ医を持っていただくという,そのあたりにつなげていきたいなという思いであります。特に保健所の方で実施します,いろんな健診の場を利用ということも考えられるんですけど,やはり最終的にはずっと生涯にわたってケアをしていただける先生を持っていただく,そのきっかけづくりという,そういう意味合いもありまして,特に我々としては,そのあたりを工夫して実施をしていくというところであります。  在宅の方につきましては,周知が足りないというご指摘でございますけれども,このあたりについては,十分実態を把握して,今後,対応について検討していきたいと考えております。  以上です。 73 ◯委員(大かわら鈴子) ぜひ充実に取り組んでいただきたいし,その意識を啓発をしていくということが,やっぱり健康にもつながってくると思いますので,ぜひお願いをしたいと思います。 74 ◯委員長(壬生 潤) 他にございませんか。  (なし) 75 ◯委員長(壬生 潤) 次に,保育所関連の陳情第312号より陳情第323号に至る12件について,ご質疑はございませんか。 76 ◯委員(本岡せつ子) 今回の保育所の陳情ですけども,たくさん市営住宅と合築のところで,前のときにも質疑しましたけれども,不安に思っておられるところから,たくさん出てるんじゃないかなというふうに思います。それで,9月の都市消防委員会の方で,中川住宅部長の方が答弁されているんですけれども,都市計画総局のこの問題についての見解は,保育所の存廃は保健福祉局の判断やと,協議なしに一方的にマネジメント計画を発表してないということで,発表前にも調整をしているんだということで,これからの計画も進めるんだというふうに言われてましたけれども,なかなかこれについては,これから協議するんだということで,具体的なところが出てないんですけれども,実際その診断がBとかCとかいうところは,やはり通わせているお母さんにとっても──もちろん住宅もそうですけれども,心配だなというのがあるんですけれども,その辺での住宅との調整はどんなふうになっているのか,お聞かせください。 77 ◯雪村保健福祉局長 私の方から,ちょっと現在の検討状況を整理して申し上げます。現在の検討状況でございますけど,都市計画総局に第2次市営住宅マネジメント計画及びその実施計画第1期で区分されている事業手法別に申し上げますと,3つのジャンルがございます。まず,耐震改修とされている住宅と合築の保育所,これは具体的には宮本保育所と東高丸保育所につきましては,宮本保育所は都市計画総局との協議が調ったため,今年度は設計を行い,その後,速やかに耐震改修工事を行う予定であり,東高丸保育所も現在調整中ではありますが,児童の保育にできるだけ支障のないような手法で耐震改修工事が実施できるように調整を行っているところでございます。  次に,2つ目のジャンルですが,耐震改修,建てかえ,廃止を組み合わせて対応に位置づけられている住宅と合築の保育所,具体的には生田保育所,房王寺保育所,重池保育所につきましては,都市計画総局において,現在それぞれの団地内の棟ごとに,どのような手法をとるか検討を行っているところであり,その検討を踏まえて保育所としての方針を固めていきたいと考えております。  また,3つ目の建てかえによる再編,それから廃止による再編とされている住宅と合築の保育所,具体的には建てかえによる再編が新長田保育所,廃止による再編が八幡保育所,桜ケ丘保育所,二宮保育所が該当するわけでございますが,これらにつきましては,その建物そのものが住宅として使用されなくなりますため,その一部である保育所だけがそのまま残るということは考えにくいことから,住宅の移転先であるとか,移転,廃止時期がいつになるかなど,都市計画総局と調整を行っているところでございます。  いずれにしても保護者の皆様にご安心いただけますよう,できるだけ早い段階で対応方針を決定したいというふうに考えております。  以上でございます。 78 ◯委員(本岡せつ子) その検討する時期なんですけれども,もう新しい年度にもう少ししたら入るわけですから,その辺の時期といいますか,そんなんではどのような時期というふうに考えておられますか。 79 ◯雪村保健福祉局長 今申し上げましたように,かなり3つの形態,3つのジャンル,それぞれ状況が違うという形で,そういった形で調整が必要なこと,またその地域の保育ニーズであるとか,また場合によってはその保育所の立地場所など,個々の保育所ごとに検討を行っているところでございます。そういったことに少しやはり時間がかかりますので,ただやはり児童の安全をできるだけ早期に図るということを最重点に考えまして,現在検討を進めているところでございます。  以上でございます。 80 ◯委員(本岡せつ子) 初めの耐震改修を行うとか,その団地の中で考えるというところについてはまだいいんですけども,本当に建てかえとか,それから廃止をするというところで,どうなってしまうのかというのが,本当に一番心配なところだと思うんです。それで,前にもお聞きしましたら,保護者の方へということで,丸々保育所の耐震対応についてということで,こんなふうにこれから決まり次第お話しします,日常の生活には支障がありませんと言いながらも,本当にこれから保育所に実際通わせられるんだろうか,どっかにかわるんだったら,どうなるんだろうかという,本当そんな不安があると思うんですね。そんなことでは,私たちはやっぱり,今ある保育所を,その住宅自身を廃止をするというところについても必要な保育所でありますし,本当にたくさんの子供たちがいるということでは,公立での現地建てかえなりを,ぜひ検討していただきたいと,そのことを申し上げておきたいと思います。  それで,もう1つ具体的になんですけれども,垂水区の多聞台保育所なんですけれども,この保育所は垂水の多聞台小学校と同じ敷地にあるところで,多聞幼稚園,それから児童館と同じ建物──合築とか何かじゃなくて,本当に一体の建物としてあるところです。大変建築年数も古いところで,やっぱり地域の一番端といいますか──垂水区でいいますと西の北の端というふうになると思うんですけども,そういうところでほかの幼稚園に行くとか,保育所に行くとかということが,やっぱり近くの方,交通機関のない方はなかなか難しいところなんですね。そんなことでは,この多聞台保育所もこれからどうなるのかということで,とても心配しておられて,それで耐震の診断の結果もCということで,古いところだし,これからどうなるんだろうということで,大変心配をしておられるんですけれども,ここについては幼稚園,児童館ということですから,他の局との教育委員会なりとの協議もあると思うんですけども,どのようにこれについては協議されておられるでしょうか。 81 ◯遠藤保健福祉局参事 多聞台保育所につきましては,今,委員がおっしゃられましたように,多聞幼稚園,多聞台児童館と合築の施設となってございます。市営住宅は上下で合築という形にあるんですが,ここの建物は横に並ぶような形で合築になってございます。いずれにしても同じ建物を共有して使っておりますので,今後,どういうふうな対応をとっていくか,教育委員会と現在,調整をしておるところでございます。また,具体的な内容につきましては,できるだけ先ほど局長も申し上げましたとおり,早い段階でお示しできるように調整を進めていきたいと考えております。  以上でございます。 82 ◯委員(本岡せつ子) そんな答えしかない──はいと言うしかないんですけれども。耐震診断が──何回も言いますけども,本当にCとか出るとこって,本当に心配なんですよね。この陳情の中にも書かれてましたけども,中国の子供たちが小学校などでたくさん地震で亡くなったという,そういうのを見ると,本当に自分のことのように考えて,あんなことにならないかなと本当に突然やってくる地震ですから,そういうことを考えますと,本当に協議するというのはもちろん大事なことだと思いますし,十分話し合いもしていただきたいと思いますけれども,やはり早く対応するということも必要だと思いますので,どうぞよろしくお願いします。  以上です。 83 ◯委員(大かわら鈴子) ちょっとの今の質問に関連してお聞きをしたいんですけれども。先ほど,本岡議員も言われましたけど,保育所にお知らせをした──この張り紙が,これが張ってあっただけというふうにお聞きしてるんですけども。その後,具体的な説明か何か,いろいろそういうことはあったんでしょうか,ちょっとそれを確認したいんですけど。 84 ◯遠藤保健福祉局参事 今ご指摘のお知らせの文書でございますが,市営住宅の方がマネジメント計画を発表してすぐ,直ちに該当の保育所に掲示をしておるものでございます。その後,説明会等については行っておりません。今の状況でございますが,保護者の方ですね,その掲示をしてからもう既に日もたつわけですが,その後,何ら混乱もなく,落ちついた状況でいらしておられます。そういうこともありまして,それと掲示の中でも問い合わせ先として該当保育所,それから子育て支援部をご案内してございますが,具体的に我々の方にも問い合わせというのは来てございません。保育所には1件だけ問い合わせがございましたが,今後,具体的な内容が決まりましたらお知らせさせていただきますよということで申し上げたら,ああ,わかりましたということで終わっております。  以上でございます。 85 ◯委員(大かわら鈴子) 張ってあっただけやからね,気づかれていない方もたくさんいるんちゃうかなというふうに思うんです。私たちは本当に不安の声というのを聞いてますので。だから,何も不安がなく落ちついているという状況はちょっと違うなというふうに思います。これから入所されるという方もそういううわさを聞いて,入所を希望しているという方も,じゃあ自分の子供を預けて大丈夫なんやろかとか,そういうところでも不安は広がっているんですよね。だから,やはりそういう具体的なところは,そこの通われている保護者の方だけではなくて,地域としても対応を考えていくべきだと思うんですけども,いかがでしょうか。 86 ◯遠藤保健福祉局参事 地域につきましては,自治会等にも,必要に応じてお知らせをしてまいりたいと考えてございます。  以上でございます。 87 ◯委員(大かわら鈴子) じゃあ,それはお願いをしておきたいと思います。この陳情を見てましても,やっぱり公立で建てかえてほしいという声がたくさん出ています。ぜひ,先ほど民間の力も活用してということも言われましたけども,やっぱり公立保育所の役割というのは大きなものがありますので,神戸市としてちゃんと公立で建てかえると,定員数もちゃんと確保して,その場所も確保して建てかえていくんやという方針を出していただきたいと思いますが,いかがでしょうか。 88 ◯雪村保健福祉局長 繰り返しになりますけど,やはりできる限り短い期間に保育所の耐震化を行わなければならないことを踏まえますと,民間の力をおかりすることも含め,個々の保育所ごとに状況も違いますので,検討をしていく必要があるというふうに考えております。  以上でございます。 89 ◯委員(大かわら鈴子) これを見てましたら,ちゃんと公立の役割を果たしていただきたい,神戸市としての役割を果たしていただきたいなというふうに思います。それから,この中で書かれてるんですけど,いろいろと書かれてますが,例えば環境のことですとか,そういうことも老朽化が気になるとか,いろいろと書かれてます。先日,八幡保育所を見せていただいたんですけども,やっぱり狭いなという印象を受けました。狭い部屋に子供たちがもうぎっしりで,ちっちゃい子たちがお部屋に入ったらだっと出てきて,物すごくかわいかったんですけども,これはちょっとかわいそうやなというふうに思いました。基準を当局の方で言えば,基準は満たしているんやということになるんでしょうが,やっぱりあれ最低基準なんですね,それを満たしとうというのは。ほんまに最低基準やと思いますわ。ここだけは絶対に割ったらいけませんよという最低のラインやなというふうに感じました。これね,たしか最低基準というのは,これをどんどん引き上げていくものですよということが明記されていたと思うんですけども,基準を満たしているから,だからこれでオーケーなんやというふうにするんじゃなくて,やっぱりそれを引き上げていくと。子供たちが伸び伸びと過ごせるような環境を保障していくということが,もう必要なんではないかなというふうに思います。
     私は実際に見てみまして,保育士さんも子供も,ちょっとほんまに気の毒やなと,伸び伸びはちょっとできてないなというふうに感じましたので。やっぱりちょっとお聞きをしましたら,伸び伸び過ごした子供たちというのは,小学校に上がってもかなり情緒的に安定しているということを聞いてます。だから,詰め込みではなくて,やっぱりそういう環境もちゃんと整えて,伸び伸びと安全に過ごせると,そういう保障を神戸市がしていくべきだというふうに思います。老朽化しているところ,それから耐震化しているところ,早急にやっていかなあかんと言われていますけども,27年度までと言わずに,やっぱりこれちゃんと年次計画を立てて取り組むべきだと思いますけども,いかがでしょうか。 90 ◯遠藤保健福祉局参事 27年度といいますのは全市的な計画ということで,それを基本的にクリアをしていきたいということで考えております。ですので,その中では,27年度にすべてを一遍にやってしまうということではなく,当然,その間,計画性を持ってやっていきたいと考えております。ただ,いろいろ市街地の中での事業でもございますし,時間的にも,財政的にも,物理的にも,いろいろな制約もあるわけでございますが,やはり27年度にかかわらずというのは,当然,児童の安全をできるだけ早く確保していくということだと思います。その点については,最重点に検討していきたいと考えております。  以上でございます。 91 ◯委員(大かわら鈴子) 今言われたように,私も別に27年に一遍にやってしまうと,そういうふうに私は思っているわけではないんですけども,言われたように財政とか,いろいろな条件とかもあります。だからこそはっきりと年次計画を立てて,それこそ計画的にやっていくということが必要になってくるんじゃないかなというふうに思います。保育所というのは,やっぱり子供たちが1日過ごす生活の大事な場所なんですよね。環境改善,やっぱりここも早くするべきやと思いますし,耐震化もここまでにはできるんやということがわかれば,保護者の方も安心をされると思います。だからこそ年次計画なり,そういう具体的なところを早く出していただいて,対応を進めていただきたいと思います。要望しておきます。 92 ◯委員長(壬生 潤) 他にございませんか。  (なし) 93 ◯委員長(壬生 潤) 次に,陳情第324号について,ご質疑はございませんか。 94 ◯委員(本岡せつ子) 子宮頸がんの陳情ですけれども,さきの決算議会でも他の会派の方も質問されまして,先ほどもご説明がございましたけども,厚生労働省の概算要求では,自治体が実施する予防ワクチン事業に対して費用の一部を助成するという仕組みだということで,今でしたら神戸の子供が接種をしようと思ったら任意接種ということで,大変なお金がかかるという今のご説明でした。子宮頸がん制圧を目指す専門家会議というところの実行委員長さん──ドクターですけども,やっぱりよくご存じだと思いますけども,こういうワクチンというのは一定の接種率がなければ集団免疫というのが機能しないということで,対象年齢を絞ってでも助成を重点化して,たくさんの方がこのワクチンを受けられるような,そういうことにしなければ実際の効果は少ないんだよということを言われてました。100%に近い接種率を目指すということが必要だというふうに思います。政令市の中でも名古屋市などは,先駆的にこの子宮頸がんの無料接種実現をしているわけですけれども,せっかく国の制度ができたんですから,神戸でもその検討というのをしなければ,神戸の子供は,今言ったように大変高いお金でないと接種はできないという状況だと思いますけれども,その辺の検討状況などはどうでしょうか,お聞きします。 95 ◯雪村保健福祉局長 国の制度はまだできておりません。補正予算を編成していく方針が示されたところでございまして,いわゆる補助制度ができるとしたら,その辺のスキームであるとか,補助率であるとか,その辺がまだ全く明らかになっていないところでございます。ただ,本市としても,それが示されれば,できるだけ早く対応を行っていけるように準備を進めてまいりたいというふうに考えております。  以上でございます。 96 ◯委員(本岡せつ子) ぜひ神戸の子供たちがすぐに受けられるような制度,それでそのときには,ぜひそういう制度ができたということを,皆さんにも早くお知らせをするということを,お願いをしたいと思います。  以上です。 97 ◯委員長(壬生 潤) 他にございませんか。  (なし) 98 ◯委員長(壬生 潤) 次に,陳情第325号について,ご質疑はございませんか。 99 ◯委員(大かわら鈴子) 先ほどもありましたが,肺炎球菌による髄膜炎というのが,早期診断が難しいと。かかれば治療は困難ということを,いろいろと私もインターネットだとか,いろいろと資料を見せていただいたら,やっぱりずっと書かれてますね。Hibによる髄膜炎よりも,この肺炎球菌の方が死亡率も高いし,後遺症の残る比率も,出てくる比率も高いというふうに書かれていました。ワクチン接種による予防が,やっぱり重要やなというのは私も思います。WHOが接種を勧告して,もう何か10年たっているということですよね。だから,かなりおくれているなというふうに思うんですが。ちょっとインターネットを見てましたら,日本小児感染症学会のお医者さんらが研究をされているんですけれども,集団生活を始めた乳幼児の半数が,4月の入園時点では何の菌も保有はしていないらしいんですね。それがわずか1~2カ月で,ほぼすべての園児がインフルエンザとか肺炎球菌を保菌をしていると,何かこういう結果が出ているようです。病にかかってから治すんじゃなくって,予防できる病は予防する考えが大切だということでお医者さんは言われてましたけども,やっぱり集団生活を始める前の早期の接種ということを言われてますので,これは自治体として取り組むべきではないかなというふうに思います。Hibとか三種混合だとかとも同時に接種は可能ということですので,今,Hibを勧めているわけですから,一緒にぜひやりましょうということで,ぜひやっていただきたいと,公費助成を早期に行っていただきたいと思いますが,いかがでしょうか。 100 ◯谷口保健福祉局健康部長 今,お話がございました肺炎球菌ですが,ご指摘のように小児細菌性髄膜炎の原因としては,Hibに次いで多い原因となっています。肺炎球菌の方が原因としては少ないんですけども,やはり今おっしゃいましたように重症度というのが非常に重くなるという,そういう傾向があるというふうに聞いてございます。そういった中で,我々としても特に今年度7月から,県の方の事業とも協調しながら,Hibワクチンの方の公費助成というのを始めたところなんですけれども,今回,先ほども話がありました国の方でも,来年度の概算要求の方に厚生労働省が上げていると,あるいは補正予算で対応していくような方針というのも出ているところなんですけれども,やはり本来は,こういう予防できるワクチン,予防接種に関しましては,国が責任を持って実施をしていくということが非常に重要だというふうに考えています。特にやはり原因となるのがウイルスやったり細菌であったりということで,別に地域を構わずどこでも起こり得るということから考えますと,やはり国で統一して行っていく,特に財政力の格差が健康の格差につながっていくという,こういうことはやはり本来は望ましくないというふうに考えてまして,今,他の団体,特に都道府県あるいは政令市が一緒になりまして,全国衛生部長会というのがあるんですけれども,こちらの方でも国に対して,国がきっちりと予防接種の中で位置づけをし,かつ費用についても全額国が負担をするべきではないかという,このあたりで今,意見調整を行いながら緊急要望できるように,今,準備を整えていっているところであります。  ただ,それを待たずして国の方が実施をするというようなことにもなっていくかもわかりませんし,そういう現実を踏まえますと,やはり県の方の支援というのも,やはり欠かせないだろうということで,せんだって県の方に対しても緊急要望を行ったところでございます。そういったことで,今,国の方で考えられているスキームが十分に示されてない中なので,特に財源がどうなるかというあたりは,やはり推進していく上では非常に重要なところですから,それが見えない中で,なかなか具体的な準備ということは難しいんですけれども,ただ実際に実施をされますと,早急に実施をしていくということも,これも確かに必要なことでもありますので,今からきっちりと準備を進めていくということが重要ではないかということで,我々も今の段階でできる準備というのは進めていきたいなというふうには考えております。  以上です。 101 ◯委員(大かわら鈴子) スキームがまだ示されてないからということで言われているんですが,もう自治体としてはかなり,これも始まっているんですよね。いろんなところで公費助成が始まってます。これがことし2月から販売になったばかりなんですけれども,それでも結構広がっているんですよね。県内でも,この兵庫県内でしたら三木市やとか,小野市やとか,たつの市も,もう既に公費助成を始められているというふうに見たんですけども。やっぱり,国待ちではなくて,まず自治体として,神戸市としてやるということが大事なんじゃないでしょうか。先ほどの話でも自治体として助成してないところは利用できないというような話もありましたけども,やっぱり神戸市がまず子供の命を守るんやということで,その姿勢を示すということが重要なんじゃないかと思います。だからこそ早期にやるべきやと,まずやるべきやと思いますけども,いかがでしょうか。  それからもう1点,広報のことも先ほど陳情者の方も言われてましたけども,Hibに比べたら,やっぱりまだこの肺炎球菌ワクチンということでは,なかなか知られてないというふうに思うんですね。いろいろな機会をとらえて,このことをお知らせもしていくということが重要になってくるんじゃないかと思うんですけども,例えば母子手帳の交付のときとか,妊婦健診とか,いろいろな機会がありますから,そういうところでも広報を強化していくべきやと思いますけども,いかがでしょうか。 102 ◯谷口保健福祉局健康部長 先ほども申しましたように,今,国の方で恐らく早々に補正の考え方というのが示されてくるかなというふうに考えております。それを見た上で,きっちりと市の方としても対応できるように準備は進めていきたいなというふうに思っています。ただ,やはり本来はそういう予防接種については,国がきっちりと責任を持つというあたりについては,強く今までも要望はしてきてるんですけれども,引き続き要望していかないと,今後もいろんなこういう予防ができるようなワクチンが出てきたとしても,これがまた財政力の格差によって差が出てくるという,こういうことになってはやはりいけないと思いますので,このあたりはやっぱり強く国に対しては申していかないといけないなというふうに思っているところです。  それから,啓発の方なんですけれども,今でも例えば新生児訪問という事業がありましたり,あるいは4カ月の健診があったりと,いわゆる健診事業とか,あるいは訪問事業というのがあります。そういった中で,例えばワクチンを──具体的には例えばHibワクチンの接種をされる保護者の方にはチラシを,こういうのがあるんですよということをお知らせをしたり,あるいはHibワクチンの助成の申込書はこんなんですよというようなことをお知らせをしたりということをやっております。今後も肺炎球菌がどうなっていくかということもありますけれども,ほかの予防接種についても,いろいろそういうちっちゃいうちにきっちりとお知らせができるように,啓発については進めていきたいというふうに考えております。  以上です。 103 ◯委員(大かわら鈴子) 国の方が,もうほぼ動くというふうに,それで準備をされているわけですから,それやったらもうはようされたらいいと思います。  広報の方も,ぜひ強化をしていただきたいということを要望しまして終わります。 104 ◯委員長(壬生 潤) 他にございませんか。  (なし) 105 ◯委員長(壬生 潤) 次に,報告事項,平成23年度兵庫県予算に対する要望について,ご質疑はございませんか。  (なし) 106 ◯委員長(壬生 潤) では,この際,保健福祉局の所管事項についてご質疑はございませんか。 107 ◯委員(白國高太郎) 簡潔に2点お願いします。昨日,生活保護の改革案ということで指定都市市長会さんが出されたということなんですけれども,その内容と,それからその内容が神戸市の意向というものが,きっちりと不足なく含まれたものなのかどうかということを,ちょっとお伺いしたいということが1つと,それから民生委員さんの不足の話なんですけれども,補う今後の見通しというのをちょっとお伺いしたいと,その2点をお願いします。 108 ◯広瀬保健福祉局総務部長 昨日の内容でございますけれども,大きくは3点ございまして,1つはやはり現在の生活保護制度が疲労を起こしているということでの抜本的改革に関するもの。それともう1点は,いわゆる生活保護の適正化ということで,貧困ビジネスとかいろいろ言われてございますけれども,そういった面での防止というようなこと。それからもう1点は,生活保護につきまして,国の責任で全額国が負担することということでございます。この精神としましては,やはり基本的には働くことのできる方については,きちっと働いていただくと,そういう仕組みをつくっていくんだということを基本的な考え方としてございまして,これは指定都市の市長会として議論を進めながら,昨日提案ということになってございますので,神戸市も参画をして提案をしてきているということでございます。  もう1点,民生委員の不足といいますか,という点につきましては,民生委員の定数そのものについて,やはり各区の実情をいろいろお聞きをして,必要なところについては増員をすると。具体的ないわゆる補充につきましては,各区の推薦会等を通じて,最終的に選任ということで,まだ今,途上でございますので,正確な数字は把握してございませんけれども,実態の要望に即した定員配置の補充に努めているという現在の状況でございます。  以上です。 109 ◯委員(白國高太郎) 保護制度の方なんですけども,3つの措置があったということで,この改革案の中にちゃんと市の意向は含まれとうというふうに理解したらええんかということを,もう1遍ちょっと最後にお伺いしたいということと,それといろいろとある改革案の中に,不正受給に対してどう取り組むんかということが,どういう部分でカバーされたんかということを,ちょっと,これはちょっと教えていただきたいと思います。 110 ◯広瀬保健福祉局総務部長 改革案の趣旨につきましては,神戸市も意見を言いながら伝えてございますので,含まれておるというふうに考えてございます。  また,適正化ということに関しましては,やはり特に不正受給ということに関しましては,現在ですといわゆる就労の状況とか,就労して収入があるかどうかという,例えば調査をするというときに,強制的にといいますか──あくまでも任意で同意を求めないと調査ができないということですけども,そのことにつきまして,調査権そのものを,生活保護の適用中もしかりですけれども,生活保護の廃止後も調査権を付与するというような内容についても,提案の中には盛り込んでございまして,不正受給の防止という観点からも,具体的な提案を含めて提案できているというふうに考えてございます。  以上です。 111 ◯委員(本岡せつ子) 住宅用火災警報器のことでお聞きしたいと思います。これ自身は消防局の事業ですけれども,来年5月までに設置が義務づけられる,既存住宅についても義務づけられるということで,特に高齢者とか障害者とかというところでどうなっているかということなんですけれども,なかなか全体としても設置が進んでいないと思いますけれども,高齢者世帯へのということでは,実は保健福祉局として17年度までは助成をする制度があったんですけれども,それもなくなってしまったということで,高齢者のお宅の,それこそ23年5月からの義務づけがされたら,そこら辺のところがどんなふうに進んでいるかということを,やっぱり保健福祉局がつかんで進めるべきだと思いますので,高齢者の世帯でのその状況をどうつかんでいるかと。  それから次に,生活保護世帯なんですけれども,市営住宅などにおられる方については,公営住宅については,その住宅がつけると思うんですけど,なかなか民間住宅などでは難しいと思うんですね。その設置状況がどうなっているか,どんなふうに進められようとしているか。  それから3つ目が,障害者なんですけれども,在宅福祉サービスで火災警報器という給付項目があるんですけれども,これを皆さんにちゃんとお知らせをして,ちゃんとつけなさいよというようなことができてるのか,その辺のところを3点お聞きしたいと思います。消防局の決算の審査の中で,保健福祉局から話を聞いて連携して強化していきたいということですので,いかがでしょうか。 112 ◯土井保健福祉局高齢福祉部長 火災警報器のことについてお答えしたいと思います。  委員ご指摘のように,火災警報器につきましては平成17年度まで,老人日常生活用具給付事業ということの中で,1つのメニューとしてございました。ただ,17年度をもって国からの補助金が廃止されるということで,当時この制度をどうするかということで検討をしたところでございます。その国の補助でございますが,在宅福祉事業費補助金ということだったんですが,補助対象になっておりましたのが,1つは火災警報器,それから自動消火器,もう1つが電磁調理器と,この3つが対象になってございました。国庫補助がなくなる中で,厳しい中でこれをどうするかということで,特に火災警報器につきましては,年間──年度によってはちょっとばらつきがございますが,約30件ほどの申請があるということもございました。一方,電磁調理器につきましては,200件を超えるような申請件数もございまして,限られた財源の中で,どれを優先するかと。高齢者の方の,特に高齢者のおひとりで暮らされている方について,防火の面からいうと,むしろ電磁調理器というのが有効ではないかというような判断もございまして,その3つのうち,電磁調理器だけを市の単独事業で継続しようという判断をしたものでございます。  火災警報器の普及率でございますが,全体では60%というぐあいにお聞きをしてございます。そのうち,ちょっと高齢者の方がどの程度かというのは,ちょっと私,持ち合わせはございませんが,消防局の方で来年5月末に向けて,この火災警報器の設置の普及については努められるということでございますので,その状況を私どもとしては見守っていきたいというように考えてございます。  以上でございます。 113 ◯山本保健福祉局障害福祉部長 障害者の方のPR,啓発ということでございますが,ご承知のとおり区役所のあんしんすこやか窓口などにパンフレットを置いておったり,あるいは民生児童委員の総会などの中で,警報器の広報を依頼するなどをやっているところでございます。また一方で聴覚障害者の方につきましては,消防局さんの方が聴覚障害者の皆様へということで,住宅用火災報知器の設置ということが義務づけられたというところで,助成制度についてPRを行っているところでございます。  以上でございます。 114 ◯加藤保健福祉局参事 生活保護を受けておられる方に関して申し上げます。  まず,設置状況でございますけれども,現在のところまだ集計等はしてございませんので,詳細な把握はしてございません。  それから,平成18年の住宅用火災警報器の設置というのが義務づけられたことに伴いまして,生活保護上の取り扱いとしましては,平成21年度の実施要領を改正をいたしまして,一定の要件のもとで住宅維持費として住宅用火災警報器の設置に関係する費用,設置に係る費用の支給というのが認められております。そして,今後といいますか,生活保護世帯に対しましては,担当のケースワーカー等が定期的に訪問等を実施しておりますので,そういった機会をとらまえながら,未設置の場合,警報器の設置について支給の希望等があれば対応していきたいというふうに考えてございます。 115 ◯委員(本岡せつ子) 3つ聞きましたけども,どこもまず把握をしておられないという状況だと思うんですね。来年5月から設置義務ということで,既存住宅もすべてということですので,それでこの消防が進めておられる火災警報器,やはり死亡率についても大変,この警報器がつくことで違うんだというふうなことを,市の消防局の方がPRを今されておられるわけですから,やはりこれ,高齢者,障害者,生保世帯──いわゆる生活弱者という方が合ってるのかどうかわかりませんけれども,こういう皆さんのところで,今設置の状況がどうなっているのか,じゃあできてないところについては,どんなふうにしてこの設置を進めるのかという,計画的なやり方をしないと,このままでは皆さんもつかんでおられない,ご本人から,もちろんPRのビラとかそんなので申請をしていただくということはあるかもわかりませんけど,こことここがまだできてないから,そこに対してちゃんとお知らせをして,こういう制度がありますよということを,それぞれ進めるべきじゃないでしょうか,いかがでしょうか。 116 ◯土井保健福祉局高齢福祉部長 住宅用の火災警報器の設置については,消防局の方で積極的に普及活動というのを行っておられるように聞いてございます。ご指摘のように高齢者の方についても,高齢者が集まられる機会をとらえてやられているということで,私どもといたしましても,できることについては消防局と一緒になってやっていきたいというぐあいに思っております。  以上でございます。 117 ◯委員(本岡せつ子) 余りにもちょっと消極的な態度だなというふうに思います。初めの土井部長が言っていただいた,補助対象が30件程度だったからということで,申請──この補助金がなくなったというふうに言われましたけれども,私は初めにも申しましたけど,やっぱり命にかかわる火災警報器というのは問題だということで,やっぱり重大に保健福祉局としてもとらえて,それぞれに対する働きかけをしっかりやって,どこまで進んでいるのか,ちゃんととらえていくことが必要だと思いますけど,局長,その辺についてのご見解をお聞かせいただきたいと思いますけども,いかがでしょうか。 118 ◯雪村保健福祉局長 確かに火災警報器の普及につきましては,高齢者はもちろんですし,障害者,また生活保護世帯のみならず,幼い子供のおられる世帯等も含め,やっぱり広く設置を進めることは望まれるというふうに考えております。消防局もそのあたりのことを随分意識されて,できるだけ普及するように,またお買い求めやすいように,まとめ買いの制度であるとか,また,しらすちゃんクーポン制度であるとか,いろんな工夫を行っているところでございますし,そのあたりにつきまして,普及率等も見ながら,よく消防局とも連携しながらPR等に努めていきたいというふうに考えております。  以上でございます。 119 ◯委員(本岡せつ子) 最後にしますけども,積極的に設置を進めるということで行っていただきたいということを,重ねて申し上げておきます。  以上です。 120 ◯副委員長(橋本 健) 2点ほどお伺いしたいと思います。  まず,以前よりも──継続ですが,保育所保育料について伺いたいと思います。まず,22年度に本市が設定いたしました保育所保育料は,国の基準の変更に伴って,いわゆる所得の高い階層を1つふやして約2万円──1万9,800円の値上げをするというもので,私はそのことについて,まず保育料の絶対値として余りにも高過ぎるじゃないか。これは政令市でもワーストワンだというふうに認識しています。そして,値上げの幅が極端に高過ぎる。1カ月当たりですか,約2万円の値上げというのは,余りにも幅が大き過ぎるんじゃないかと。あとは国の方針とはいえ,対象児童が200名前後,昨年度実績でいうと211人,今年度は200人を少し割っているというふうに聞いていますが,全児童のわずか2%にしか該当しないところだけを集中的に値上げするという,ちょっと余りにもこそくなやり方であるという点。そして,負担と受益のバランス,許容できるバランスを余りにも逸脱しているんではないかと。ほかにも言いたいことはたくさんあるんですが,この点を指摘しながら,今回の保育料設定については,早期に見直すべきだという考えを持っております。  それで,私もちょっと今回,決算審議で行財政局の方のいろいろ調べていて驚いたのが,行政経営方針の完遂に向けた22年度の取り組みという項目で,受益と負担の再構築,使用料等の適正化ということで,今回のその保育所保育料の所得階層区分の新設ということがなぜか書かれていると。これはすごい疑問を覚えました。というのは,これは行財政改善に向けての行財政経営方針への取り組みですから,本来は積極的施策ですよね。これは今回の場合は国が基準を変えたから,ただそれに伴って変えただけと,私はどちらかというと消極的施策のように感じていた,要は受動的な施策であって,決して能動的な施策ではないという認識だったんですが,なぜか今回のこの保育所保育料の負担の増加が,行財政改善に資するものなんだよととらえられそうなところに記載されているということに,すごい疑問を覚えておりまして,これは局としてどのような意図でこれを挙げられたのか,まずちょっとお伺いしたい点です。しかも,今回,国のこの基準変更に伴って,市の負担は恐らくふえているんじゃないかなと思うんですが,それがまた行政経営方針の完遂に向けた取り組みになる理由が,まずわからないのも,ちょっと加えてお伺いしたいと。  そして,受益と負担の再構築ということで──受益と負担の再構築といえば,普通,受ける受益に対して負担の割合ですから,能力に応じた負担を見直すという表現なら,まあまだわからんでもないですが,この受益と負担であれば,本来,今まで高く負担をしていたところが減って,低く負担をしていたところがふえる議論ならわかるんですが,これが逆転している結果が起きています。その理由がわからないので,ちょっとご説明いただきたいのと,これは全部保育料ですよ。来年度に向けて変えるつもりはないのか,要はもう1度検討するつもりはないのかを伺いたいと思います。  そしてもう1点ですが,本年度まで,主に県が主体となってされてきた休日歯科診療所が来年度から神戸市が主に主体となってやっていかなければならんと。今,関係機関と協議をされているように伺っておりますが,順調に進んでいるのかを伺いたいのと,ちょっと私の知り得ている範囲では,とりあえず来年度は今年度やっているような場所で,同じような形でというふうなイメージを伺っているんですが,要は問題はそのさらに翌年度です。場所も新たに考えなきゃならんということで,もう予算の予算要望等がこの11月ぐらいから始まると思いますので,ちょっとそれも見越して,2年越しでちゃんと話が進められているのかどうか,ちょっとご見解を伺ってみたいと思います。  以上です。 121 ◯谷口保健福祉局健康部長 私の方から,休日歯科の関係の状況について,ご報告,ご説明をさせていただきたいと思います。  ご指摘がございましたように,兵庫県の歯科医師会の方が実施をしております,諏訪山のところにあります休日の歯科診療所なんですけれども,今年度末をもって県の歯科医師会の事業としては終わられるという,そんな状況にございます。ただ,やはり利用されている方が大半──今,9割を超えられる方が神戸市民であるということで,神戸市としても,やはりこの休日の歯科事業については,何らかの形で継続をしていかないといけないと,今こういう考え方の中で,今,保健医療審議会の中でもご議論いただいておりますし,また実際に運営に携わっていただくということも念頭に置きながら,神戸市の歯科医師会さんの方とも話をさせていただいているところであります。今の状況で申しますと,来年度については,暫定的に今の実施をされている場所が使えないかというあたりを検討しておりますし,またその後,今ご指摘ございましたように,その後どうするかということにつきましても,今,神戸市の歯科医師会の方ともご議論をさせていただいているところであります。この検討会につきましては,継続的にずっとやっておりまして,実は来週もまた市の歯科医師会さんの方とも検討会を持って,暫定対応,それに加えて,その暫定対応後の対応についてどうするかということをご議論させていただこうと思っています。おっしゃいましたように,予算編成の時期も近づいてまいりますので,可能な限り方向性をきっちり出していきながら,でもなかなかそのあたり,すぐさま結論が出せないという要素もあろうかとも思いますので,そのあたりについては継続的に話をしながら,いずれにせよ神戸市民の方が休日の歯科診療において,サービスが落ちてしまったということがないようには,きっちり対応していかないといけないというふうに考えておりますので,引き続きまして市の歯科医師会さんの方とも検討を進めてまいりたいと考えております。  以上です。 122 ◯岡田保健福祉局子育て支援部長 それでは,私の方から保育料のご質問について,お答えを申し上げたいと思います。  先生ご指摘のとおり,この4月に保育料の階層を,最高階層を1段階設けたわけでございまして,ご指摘のあった間差の件でございますけれども,まずそのことからご説明をしますが,新しくD6階層というのを設けましてD5階層との差が1万9,800円で,約30%の間差となっております。これは国が示した基準は,10万4,000円,同じく30%の間差で2万4,000円──8万円で間差は2万4,000円,我々は1万9,800円,こういう形になってございます。この間差1万9,800円でございますけれども,例えばその下の階層ですね,D3階層とD4階層との間差は40%。D4階層とD5階層の間差は33%ということで,それらに比べますと小さくなるような間差というふうになってございます。  それで,そもそも保育料の改定の趣旨ということでございますけれども,まず国の方がこういう改定をしてきたということ,そもそものことでございますけれども,これは先般の行政刷新会議の中の事業仕分け,ここで保育料のことが取り上げられたわけですけれども,その中で,高所得者層に応分の利用者負担を求めないことは不公平などのコメントが,そこの中で寄せられて,結果,国は第7階層までが最高だったんですけれども,その第7階層より上の階層を設けてみるべきということで検討をお願いをする,子育てを社会全体で応援するという気持ちは変わらないが,応能負担を求める必要があると結論づけられたことで,厚労省の方から新しい階層,そしてそれに伴う国基準10万4,000円というのが示されたというのが,まず国の経緯でございます。  私どもといたしましては,この春の私どもの改正は,その国の改定にあわせて新たに新階層を創出したということでありますけれども,もともと本市の保育料ですけれども,保育サービスに要する費用を基礎とした設定の考え方に立っております。それとともに国基準にある程度あわせていくという方針のもと,これまで見直しを図ってきたところでございます。また,一方,児童福祉法でこの保育料の徴収根拠が示されておるわけですけれども,その中では,保育費用を徴収した場合における家計に与える影響を考慮して徴収することができると,こうなっておりまして,国基準においても,またどこの自治体においても,応能負担という部分はこれに基づいて,所得に応じた保育料の設定をしておるということでございます。高額所得者のみに負担をお願いすることが受益と負担の考え方からおかしいという先生のご指摘だったと思いますけれども,まずもって国が,先ほどの行政刷新会議の中で,高所得者について応能負担を求める必要があると結論づけ,新基準を設定してきたということから,我々としても,ある程度応分の負担を求めざるを得ないと考えてございます。もし,新階層の創設を私どもがしなかったら,その負担は,結局,市民の税負担ということになってしまいます。保育サービスの受益者と,それから保育サービスを受けない方,受益者以外の方との公平性の観点から,問題があろうかというふうに思ってございます。ちなみに保育料は,国基準の今おおむね80%に設定をしておりますけれども,これによりまして22年度予算ベースで,約13.5億円の市単独費の持ち出しになっております。先ほど先生のご指摘のありました,この国が基準を設けたことによって市の負担がふえているんじゃないかというお話ですが,これは確かに10万4,000円と8万5,800円の差の分は,やはり市の税負担が生じておるというのは間違いないと思います。ちょっとトータルの数字は,今,持ち合わせておりません。申しわけありません。  行政経営方針の中で,その受益と負担の再構築の部分で,この保育料が書かれておるということなんですけれども,これについては先ほど申し上げましたように,いわゆる保育サービスを受ける人と,保育サービスを受けていない人との,その受益と負担の再構築が趣旨だというふうに我々は考えております。  以上でございます。よろしくお願いいたします。 123 ◯副委員長(橋本 健) 休日歯科については,また今後,議論が深められていくことだと思いますので,継続と充実が図られるように,やはり一番心配されているのはお金がつくのかとか,ちゃんと事業が継続されるのかということですので,引き続き議論していただきたいなというふうに要望しておきます。  保育所の方なんですが,国の説明は種々伺いました。先ほど行財政改善の施策のところに,取り組みのところで,その受益と負担の再構築の部分のご説明はよくわかりました。要は,受益というのは保育所に通われているご子息についてと。その他,保育所とは関係のない市民との受益と負担の再構築という旨で表現しているということは一定理解しましたが,果たして今回のこの取り組みが,市長の掲げる行財政経営方針の完遂に向けた取り組みなのかどうなのか。今回の保育料の改定がですよ。そりゃ,私は違うと思うんだけども,その点についてご見解があれば教えていただきたいのが,まず1つ。  それから,国が応能負担をしなきゃ不公平だと言いつつも,私は,本市の局の方に問いたいのは,そのバランスが本当に適切だと思われますかということです。そして,各自治体も応能に応じて,要は能力に応じて応能負担とした保育料を設定し,私もそれについては一切の異論はございません。理想を言うと,同じサービスを受けているんだから,全員同じお金を払ったって不思議はない。しかも,税の負担からいうと,彼らはちゃんと税金をたくさん払っている人たちに,さらに使用料も多く払わせようとしているわけだから,私はそれ自体も本当はおかしいと思いつつも,能力に差があるわけだからいいと思っています。いいと思っているんだけども,その範囲が許容できる範囲なのかどうなのか,そこが大事なんです。文言上,応能負担でええんですが,この神戸市が定めた金額,国なんかもっとひどいですよ,私から言わせると。もう国のなんか,はっきり言ってめちゃくちゃですわ,あんな基準表をつくること自体が。ところが,そのむちゃくちゃな基準表に本市がそのまま乗っかっているということについて,指摘をしているわけです。どの自治体もとおっしゃいましたが,どの自治体とも比べてみてください。胸を張って,神戸市は子育て支援を応援してますとか,公平性を担保してますよということが言えるかどうかです。僕ら世代の言葉でいうと,いけてない保育料です,いけてる施策をしてる自治体なのかというと,そうじゃないと。そして,絶対値で見たら8万5,800円も負担するわけです。それがまず本当に正しいのかどうかですよね。正しいと思いますと言えるのかどうか。1回に2万円も値上げしたわけです,1回にですよ,1カ月。年間で約25万円の負担を強いているわけです。そんなことが許されるのか。しかも,その対象児童は全児童のわずか2%でしかない。これは神戸市民の数で,有権者というか,神戸市民の数で割りゃあ,0.0014%ぐらいでしょう。もうそんなもん声にならん声のところだけ集中して値上げしているわけです。  私は,本当は受益と負担でというんであれば,はっきり言って所得の低い人も500円値上げし──例えばですよ,前も言いましたが,例えば500円値上げして,次の階層を例えば1,000円値上げして,ここを1万5,000円値上げした,最終的にね,所得があるとこ1万5,000円。これをするとみんなが,あっ今回値上げをしたなという認識に立てるわけです。でも,こんなことをしたらすごい大変なことになるのは容易に想像できますよね,500円でも値上げしようもんなら,神戸市は保育料を値上げって,どんと見出しに出て,恐らく騒がれるでしょう。でも,今回,それをあえて避けるかのようにしか私には見えないわけです。本当,一部のところだけね,2万円も値上げして。こんなやり方はあってはならん。ついては,私はもう1度見直すべきだという主張をしているわけです。  今回,決特委で,先ほどの行財政改善に触れた際,市長の答弁,これはちょっとまた真意がわからないですが,保育所の負担というのは確かに国基準で決まっているが,ただ国基準の刻みが非常に大きいので,大都市の基準にあわない。歴史的な経緯があり,その刻みをふやしてきた中で応能応益がおかしいのではないかと言われたが,やはりそうではなく,子育てに対して実際にどれだけ受益ができるのか,また負担ができるのかを考えていかないといけない。現状の中においても刻みを変えて,またできるだけ刻みのつくり方については,それに対応する必要があると考えている。このようなご答弁をいただいているんですが,今回の刻みについて変更するお考えはあるかどうか,ちょっと改めてお伺いしたいと思います。 124 ◯雪村保健福祉局長 行財政改善における受益と負担との関係は,先ほど岡田部長から申し上げたとおりだと思います。トータルという形だと思います,ランクでなくて。そして,繰り返しになるんですが,やはりトータルとして国の示している基準の80%という形で,約80%という形で保育料を設定しております。できるだけ抑える形でという形でやっているわけですが,やっぱりその差額は市の単費という形で負担しているわけでございます。そんな中で,やはり各階層に応じた保育料を設定するには,どうしても何かよりどころという形がないと,非常に理解が得にくいようなところがございまして,そのような中で,やはり新ランクの創設といいますか,国における基準に沿った改定を行わせていただいたところでございます。ただ,それにつきましては,先ほど部長から申しましたように,若干その下の間差,またその次のランクとの間差ということは,ちょっと配慮をさせていただいた上で改定を行っております。そのようなちょっと苦しい状況をご理解いただきたいというふうに考えております。 125 ◯岡田保健福祉局子育て支援部長 少しだけ補足ですけれども,例えば下の階層の方に500円とか,そういう形の方法もあったんじゃないかというお話でございますけれども,今回の改定は,やはりもともとは国が高額所得者に負担をしてもらうべきだということで,1階層を設けたということが出だしでございまして,それをほっておくと,先ほど言いましたように,また我々の,それを我々が保育料設定をするにあわせてしないと,国からその分のお金が来ませんので,保育料で取るべしと言われるお金ですから──10万4,000円ですね,1人当たり,これを取るべしと言われるお金ですから,先ほど局長が言いましたように,我々は8割をめどに保険料設定をしてきてございますので,8万5,800円とかを我々はいただかないと,これはまた市民の税負担になってしまうということですので,そういう趣旨で国が高額所得者に求めたということを,これは逆に全階層に薄く乗せてはどうかというのは,これはちょっと国の示してきた理論と全く相反することになるというふうに考えておりますので,今回はそういう形で乗せさせていただいたということでございます。 126 ◯副委員長(橋本 健) 今のご説明はよくわかりますが,であるならば,他都市と比べて,他都市と,なぜこれだけ顕著に高い保育料になるのか。絶対値で8万5,800円なんていう保育料設定をしている政令市はありません。多くが6万円前後,高くったって7万円ちょっと。神戸市だけが8万5,800円。そして,階層の分け方も多くの他都市では,よりきめ細かく,必ずしも国に準拠する必要がないという上でやっているわけです。ただ,神戸市は100%国に準拠した基準で,しかも何年か前に答申を受けた,大体80%ぐらいの設定でいいんじゃないかと,それに従って今回の変更にも,ただ乗っかっているだけとしか私はとれないと言ってるわけです。  ちょっとそれだけを指摘しといて,私が問いたいのは,要は変える,変えないというか,今のが正しいか,正しくないのか,また検討を今年度中にしませんかということを聞きたいわけです。いいですか,考えませんか。もし考えないというならば,どんなタイミングやったら保育所の保育料の改定を考えてくれるんだというのがまず1点です。恐らく答弁は,前変えたとこやから,すぐにというわけにはいけませんねんという答弁が,ひょっとしたら来るのかもしれないけれども,前変えたのが余りにもおかしいから,私はこのように追及しているわけであって,おかしいんであれば直ちに変える,あるいは検討すべきだと思います。そして,市長答弁に,私はほのかな,かすかな期待を抱いたのは,やっぱり刻みは変えないとあかんというか,対応する必要があるんじゃないかという旨の答弁だと思うんですが,それについてのお話をちょっとお伺いしたいと思います。 127 ◯雪村保健福祉局長 指定都市の例を出されましたけど,京都市等は私どもより高い設定をしておりますのと,それと近隣市ですね,近隣市におきましては,やはり最高額が神戸よりも高い市が幾つか見受けられます。これは最高額の限度の話でございます。見直すつもりがあるのかどうかというのは,先ほども申しましたように,全体の国基準,国の示した基準の80%に抑えている中で,何とか工夫している中で,ちょっとこれを現在見直すというのは,非常に苦しい状況にあるということを,どうかご理解いただきたいと思います。 128 ◯副委員長(橋本 健) 市長の発言についてのコメントもいただきたいんですが。 129 ◯岡田保健福祉局子育て支援部長 この総括質疑で委員がご質問されたことに対する市長の,できるだけ刻みのつくり方については対応する必要があると,こういうご答弁だったことは私どももお伺いをしておりますけれども,刻みというのは,多分階層間差のことだとは思うんですけれども,これにつきましては2年前でしたか,私の記憶が正しければ2年前にこの階層の間差を設けたというふうに理解をしておりまして,今後以降,すぐに市長はこの刻みをどうこうと言ってるわけではないというふうに考えておりまして,以降,今後また保育料のことを考えるに当たっては,こういう刻みのことも考えてやらなければいけないという趣旨だというふうに理解をしてございます。 130 ◯副委員長(橋本 健) どんなタイミングで保育料の改定は,普通議論をされるのか,ちょっと教えていただけますか,それも問うていますので。 131 ◯岡田保健福祉局子育て支援部長 保育料──これまで大体80%をおおむね目標にということで,何回か改定をしてきたというふうに理解をしてございますので,現在,ちょうどその80%の水準に至ってございますので──おととしの改定ですか,に至っておりますから,これで一たんその目標に来ておるわけですけれども,ただ,そんな未来永劫そうかというのは,今,私はこの時点ではようお答えをしませんけれども。といいますのは,どういう行政に対する財政需要が出てくるのか,あるいは子育て支援施策がどういうふうに動くのか,まさに今,国の中で保育制度改革が唱えられているということもございますので,そういうさまざまな事情を勘案した上で,保育料を国が示す保育料──これからどういう形で国が保育制度改革の中で保育料を示してくるかということも,まだよくわからない状態ということで,保育制度改革でいろいろと変わる中では,一度検討をする必要があるのかもしれないと思いますが,まだその概要が,今,国の方でも9月から精力的に検討を始めたと聞いておりますから,そういう動きを見ながらということで,いつまた見直すんだということの答えは,今持ち合わせてはございません。  以上です。 132 ◯副委員長(橋本 健) これで終わりにしますが,まず,京都市さんの方ですね,確かに──ごめんなさいね,私,指摘を全国で一番高いと言いましたが,京都市さんの方が高いですね,ごめんなさい,それだけちょっと訂正しておきます。それで,ただ京都市もその額については,要は保育に預ける時間帯を5つに分けられて,下は7万2,500円から上は8万9,500円と分けられているということを,1つ指摘をしておきたいと思います。  また,改めての考えを検討するタイミングはとおっしゃられましたが,国が変えんと変えへんのかとか,財政事情がどうこうならな変えへんじゃなくて,私は,少なくとも他都市に胸を張って,神戸市はこんな保育料をしているんだよと,多くの子育ての方,子育て世代の方,来てくださいという施策をとってほしいわけですよ。京都の方がうちより高いからええやろうとか,近隣市はうちより高いからええやろうではなくって,先ほど言ったのは,多くの政令市は6万円前後でやっているわけなんだから,その辺をちゃんと考慮に入れて,ちょっと真摯に対応をいただきたいと,そのように指摘をしておいて,きょうのところは終わっておきます。  以上です。 133 ◯委員(坊 やすなが) 今のお話の中で,新しい視点を持ってほしいと思う点がありまして,地方分権とか地域主権とかという言葉が世間の中で割とポピュラーな言葉になってまして,要するに地域の都市ごとの競争とかという方向へ,世の中が流れていく可能性が出てきているわけですね。そんな中で都市経営という観点から考えれば,強い人にいっぱい稼いでもらって,その稼いだお金で弱い人を助けていくということをしないと,これ経営は成り立たないというわけですね,神戸市の場合も,どこの都市も同じやと思うんですが。ということは,手厚い福祉をしようと思えば,たくさん稼いでもらう人に来てもらわんと困るというのが片一方であるわけでして,そういう基本的な部分の発想を持っていただければ,突出した保育料なんていうことは発想にならへんのじゃないかなというふうに思うわけです。その部分,都市経営をするという発想を,やはりそろそろ持って政策をつくっていかないと,今までのままではしんどい部分がたくさん出てくるんではないかなというふうに思いますし,特にお金をいっぱい神戸市に落としてくれる人,税金をたくさん払ってくれる人をいっぱい引っ張ってくるという観点も,これは絶対に必要やと思いますので,そういう部分もそろそろ入れていってほしいなという思いがしております。  以上です。 134 ◯委員長(壬生 潤) 他にございませんか。  (なし) 135 ◯委員長(壬生 潤) 他にご発言がなければ,保健福祉局関係の審査はこの程度にとどめたいと存じます。  当局,どうもご苦労さまでした。  なお,委員の皆様に申し上げます。午前中の審査はこの程度にとどめ,この際,暫時休憩いたします。  午後2時より再開いたします。
      (午後0時58分休憩)   (午後2時2分再開) (環境局) 136 ◯委員長(壬生 潤) ただいまから,福祉環境委員会を再開いたします。  これより環境局関係の審査を行います。  それでは,議案3件及び報告事項3件について,一括して当局の説明を求めます。  局長,着席のままで結構です。 137 ◯河井環境局長 それでは,議案3件,報告3件につきましてご説明申し上げます。  お手元の福祉環境委員会資料1ページをお開きください。  予算第26号議案平成22年度神戸市一般会計補正予算環境局所管分につきまして,ご説明申し上げます。  第1表歳入歳出予算補正をごらんください。  歳入におきましては,第20款繰入金,第2項基金繰入金において6,000万円の増額補正を行おうとするものでございます。  右側2ページをごらんください。  歳出につきましては,第6款環境費,第2項環境保全費において同額6,000万円の増額補正を行おうとするものでございます。  1ページに戻りまして,歳入歳出予算事項別明細書をごらんください。  歳入につきましては,第1目基金繰入金,第9節環境保全基金繰入において6,000万円の増額補正を,右側歳出では,第1目環境保全費,第19節負担金補助及交付金において,同じく6,000万円の増額を行おうとするものでございます。これは,住宅用太陽光発電システム設置補助金の補正を行うもので,その財源として環境保全基金から繰り入れを行おうとするものでございます。この補助金はみずから居住する神戸市内の住宅に太陽光発電設備を設置される個人に対し,国が1キロワット当たり7万円補助し,さらに神戸市として1キロワット当たり3万円,1件当たり上限額10万円を補助するものでございます。22年度は当初予算で500件分を計上しておりましたが,市民ニーズが高く,予想以上のペースで申請をいただき,それにこたえるため,今回600件,6,000万円の増額を行おうとするものでございます。  3ページをお開きください。  第53号議案訴えの提起について,ご説明申し上げます。1相手方の住所及び氏名でございますが,兵庫県加古川市野口町二屋85番地,坂東祐美でございます。2本件の概要でございますが,本件は,相手方に対して,不法行為に基づく損害賠償金の支払いを求めようとするものでございます。相手方は,本市の職員として環境局資源循環部業務課業務第1係に勤務しておりました鈴木康永の元妻でございます。  鈴木は,平成18年ごろから平成22年に至るまでの間,事務用品の販売等を業とする複数の業者から,実際には印刷用紙,トナーその他の消耗品等を購入していないのに,あたかも購入したかのように装い,内容虚偽の支出決定兼支出命令書を起案し,環境局業務課長らが納品されていると誤信しているのを奇貨として,内容虚偽の支出決定兼支出命令書を発行させ,同人らをしてこれを会計管理者に送付させ,同じく納品されていると誤信している当該関係管理者をして複数業者に対して金員の支払いをさせました。その支払額の合計は7,339万3,793円にも及びます。なお,この事実の発覚後,複数業者の一部から当該支払額の一部1,194万2,012円の返還がなされたため,現在の損害額は6,145万1,781円となっております。  一方,当該支払額の金員は,鈴木が個人的に複数業者に発注して入手していたパーソナルコンピューター及び商品券の代金に充てられておりました。本件の相手方は,パソコンについて複数回にわたり,複数業者の一部からパソコンの引き渡しを受け,これを転売するのに加担しておりました。  右側4ページをごらんください。  鈴木の行為のうち,パソコンに関する部分については,相手方は鈴木の加害行為を認識し,または認識すべきであるのに不注意により認識しなかったものでございます。なお,本市の損害額6,145万1,781円のうち,商品券に係る部分を除いたパソコンに関する部分は5,377万6,178円でございます。相手方のこのような行為については,鈴木との共同による不法行為が成立するものと考え,本市は損害賠償金として5,377万6,178円及び遅延損害金の支払いを求めて,神戸地方裁判所に訴えの提起をするものでございます。  5ページをお開きください。  第54号議案訴えの提起の件について,ご説明申し上げます。1相手方らの住所及び氏名でございますが,(1)神戸市東灘区御影石町2丁目14番21号,株式会社ウィング代表取締役,古川 浩,(2)神戸市長田区久保町2丁目3番3号,株式会社アライ代表取締役,柘植弘行,(3)神戸市中央区相生町4丁目4番13号,株式会社井原商店代表取締役,井原 豊,(4)神戸市兵庫区今出在家町4丁目1番7号,株式会社朝日屋代表取締役,廣瀬 徹,(5)神戸市中央区雲井通5丁目3番1号,有限会社富士商会代表取締役,尾崎隆弘でございます。  恐れ入りますが,11ページをお開きください。  II報告,第1市長専決による訴えの提起の件でございます。本件は,地方自治法第180条第1項の規定による市長専決処分事項指定の件第1号に基づくものでございます。1相手方の住所及び氏名でございますが,(1)神戸市兵庫区上沢通3丁目3番6号,株式会社リョーサン代表取締役,桂田重信,(2)神戸市兵庫区浜山通2丁目4番13号,株式会社顕木代表取締役,顕木新一でございます。第54号議案及び市長専決による訴えの提起の件は,金額により議案及び報告に分けておりますが,その訴えの内容は同様でございますので,一括してご説明させていただきたいと思います。  13ページをお開きください。  本件の概要でございますが,本件は訴えの相手方である納入業者らに対し,不当利得の返還を求めようとするものでございます。本市が行った調査によりますと,鈴木と納入業者との関係は,次のとおりでございます。(1)鈴木は平成18年ごろから平成22年に至るまでの間,個人的にパーソナルコンピューター及び商品券を購入し及び転売して金銭を得るため,納入業者との間でパソコンの売買契約及び商品券の売買契約を複数回にわたり締結しました。  (2)神戸市は契約──あっ,失礼しました,鈴木は契約の都度,パソコン等の引き渡しを受け,これを転売し金銭を得ました。  (3)パソコン等の引き渡し場所は環境局の執務室ではなく,以下のとおりでございます。1)ウィング及び朝日屋については神戸市役所本庁舎3号館1階駐車場,2)アライ及び富士商会については,神戸市役所本庁舎3号館1階駐車場やJR三ノ宮駅付近,3)井原商店については,すべてJR三ノ宮駅付近,4)リョウサンについては,神戸市役所本庁舎3号館1階駐車場やJR兵庫駅前,同三ノ宮駅付近,5)顕木については,神戸市役所本庁舎3号館1階駐車場や同3号館南側の路上。  (4)アライ,井原商店,富士商会及びリョウサンについては,引き渡しが元妻に対してなされたこともございました。  (5)当該引き渡しに関し,本市は納入業者らに対し,鈴木の受領印が押された納入伝票など受領の事実が確認できる書類の提出を求めましたが,顕木を除く6社からはそのような書類の提出はなく,顕木を除く6社がパソコン等の納品を行ったとの事実は本市では確認できておりません。また,顕木からは一部のパソコンについて受領の事実が確認できる書類が提出されましたが,当該パソコン以外については納品を行ったとの事実は本市では確認できておりません。  (6)鈴木はこれらの契約に係る購入代金を本市に支払わせるため,納入業者らから実際には消耗品等を購入していないのに,あたかも購入したかのように装い,内容虚偽の支出決定兼支出命令書を起案し,環境局業務課長らが納品されていると誤信しているのを奇貨として,内容虚偽の支出決定兼支出命令書を発行させ,同人らをして,これを会計管理者に送付させ,同じく納品されていると誤信している当該会計管理者をして,相手方の銀行口座に金員を以下のとおり振込ませました。1)ウィングについては合計1,134万9,553円,2)アライについては合計750万6,010円,3)井原商店については合計538万4,767円,4)朝日屋については合計1,050万8,400円,5)富士商会については合計350万4,290円,6)リョウサンについては合計481万6,875円,7)顕木については合計316万8,227円でございます。  右側14ページをごらんください。  (7)これに対し,本市は顕木を除く6社から上記振込金額に相当するパソコンを含む物品の納品を一切受けておりません。また,顕木から上記振込金額のうち納品を行ったとの事実が確認できたパソコンに対する本市支出額合計177万9,330円を控除した138万8,897円については,パソコンを含む物品の納品を相手方から一切受けておりません。したがって,本市は消耗品名目で相手方に対し,上記振込金額を振り込んでおり,相手方らは法律上の原因なくして上記振込金額を利得し,本市はそれによって同額の損失をこうむったものと言えます。  (8)以上により,本市は不当利得返還請求権に基づき,ウィング,アライ,井原商店,朝日屋,富士商会,リョウサンに対し,それぞれ6の金額及び遅延損害金を,顕木に対し(7)のとおり138万8,897円及び遅延損害金の支払いを求めて,神戸地方裁判所に訴えの提起をするものでございます。  (9)なお,富士商会に対し,ウィングから富士商会への名義貸し依頼に係る不当利得の返還請求として,市長専決処分事項指定の件第1号に基づき,平成22年9月17日に465万4,356円及び遅延損害金の支払いを求めて神戸地方裁判所に訴えの提起を行っております。今回の請求と合わせると,本市は富士商会に対し,815万8,646円及び遅延損害金の支払いを求めるため,鈴木と富士商会との間の売買契約に係る請求についての訴えの提起に当たり,地方自治法第96条第1項第12号の規定により,議会の議決を経ようとするものでございます。先ほどご説明申し上げました内容を,2鈴木と納入業者との取引状況についての表にまとめさせていただいております。  次に,15ページをお開きください。  報告事項第2,生物多様性神戸戦略骨子(案)に対する意見および名称案の募集について,ご説明申し上げます。  1趣旨でございます。本市では,生物多様性基本法第13条に規定された地域戦略として,生物多様性神戸戦略の策定を進めているところでございます。この骨子(案)の概要についてご説明申し上げますので,17ページをお開きください。  生物多様性の保全と持続可能な利用に向けた基本方針・目標・取り組みの方向でございます。基本方針の1つ目は,生物多様性に配慮したまちづくりを進めます,でございます。目標は,1)六甲山などの森を守り育て,健全な森の力で災害を防ぐこと,2)清らかで潤いのある水環境を守り,育てるとともに,森・里・川・海の水循環を保全・再生すること,3)人とともに歩んできた多様な命をはぐくむ田園環境を守り,未来へつなげていくこと,4)水と緑のネットワークが形成され,まちの至るところで生き物が見られることでございます。  基本方針の2つ目は,すべての主体が,その行動を生物多様性の視点で見直し,未来に引き継ぎます,でございます。目標は,5)すべての市民や子供たちが神戸の自然や地球の生き物とのつながりを学び,行動し,自然をはぐくむ知恵と恵みへの感謝の心を未来に引き継ぐことでございます。  基本方針の3つ目は,地域の生物多様性を支え合える仕組みをつくります,でございます。目標は,6)震災復興とともに立ち上がった市民の輪を広げ,市民・企業・市民団体・行政など,すべての主体がパートナーとして手を取り合い,未来を考えて行動すること,7)神戸の生物多様性に関する情報を市民の共有財産として収集・蓄積し,保全に生かすことでございます。  右側18ページをごらんください。  骨子(案)の重点事業の概要でございます。事業名の欄にございますように,六甲山における市民・事業者等と協働した森林管理の推進。3つ下に参りまして,冬期湛水水田による生物多様性の向上。さらに3つ下に参りまして,緑のカーテンプロジェクト。1つ下のAQUAルネッサンス神戸。一番下にございます市民参加型生物多様性モニタリングプロジェクト等を重点事業に定めております。なお,詳しくは骨子(案)の全編をお配りいたしておりますので,後ほどごらんいただければと思います。  16ページにお戻りください。  3意見及び名称案公募の方法等でございます。意見及び名称案の公募期間は,平成22年10月22日から平成22年11月22日まででございます。  4意見公募後の予定でございます。いただいた意見に対し,ホームページで一括して市の考え方を公表するとともに,採用させていただいた名称案の提案者名を,ホームページで公表させていただくこととしております。  次に,19ページをお開きください。  第3神戸市家庭系ごみ指定袋の規格変更案に対する意見公募について,ご説明申し上げます。  1趣旨でございます。神戸市では,家庭系ごみの指定袋制度導入後,より使いやすい指定袋とするため,市民からのご意見や要望,製造上の問題の有無や価格への影響,他都市の状況,分別や適正排出に及ぼす影響等の観点から,指定袋の企画の見直しについて検討してまいりました。その結果,規格の変更を行うこととし,その変更案について広く市民意見を公募するものでございます。なお,規格の変更は平成22年12月を目途とし,新規格による指定袋は平成23年春ごろから流通する見込みでございます。  2規格変更案の概要,(1)取っ手つき指定袋の追加でございます。これまで指定袋の形状は取っ手なしのみとしておりましたが,取っ手つき袋を規格に追加することといたします。なお,取っ手なしの袋についても従来どおり認めることとし,市民が指定袋を選択できるようにいたします。  (2)視覚障害のある方の判別用パンチ穴の変更でございます。現在,視覚障害のある方の判別用として,外装袋にパンチ穴を1個から3個あけておりますが,より判別しやすくするため,位置,大きさを次のとおり変更するものでございます。  右側の20ページの図をごらんください。  1外装袋のパンチ穴の位置につきましては,外装袋の左上部としているものを,外装袋の取り出し口の反対側,シール外側の中央部に改め,パンチ穴の直径についても現行の6から8ミリを8から10ミリに拡大したいと考えております。  2取っ手つきの指定袋のパンチ穴につきましては,各個袋に取っ手の間にある出っ張り部分にパンチ穴を設けることとしております。  19ページにお戻りください。  (3)指定袋の表示デザイン提供の明確化でございます。指定袋の表示について,従来から版のデザインを神戸市が承認業者に提供しておりますが,このことを規格に明確に記載することといたします。  3意見公募の方法等でございます。意見公募期間は平成22年10月22日から平成22年11月22日まででございます。  右側20ページ,4意見公募後の予定でございますが,いただいた意見に対し,ホームページで一括して市の考え方を公表することといたしております。  最後に,9月30日に神戸新聞記事で報道されましたトレーニング機器,これにつきまして寄贈経緯等緊急調査を行い,その結果がまとまっておりますので,ご報告申し上げたいと思います。  9月30日,同日,市長から寄贈経緯を精査するようにと指示を受けまして,翌10月1日に局内全所属長を集めまして,寄贈品に関する寄贈の経緯を明らかにするための調査を指示いたしました。その内容といたしましては,現在の所属職員及び過去に所属していた職員も含め,さかのぼれるだけさかのぼって可能な限り関係者にヒアリングを行う。親睦会や同好会の購入伝票等があれば,それと照合を行うといった方法により実施したものでございます。その結果でございますが,所有については職員個人の所有のものが3件ございました。内訳は,灘事業所にエアロバイク1件,それから西事業所にランニングマシン等2件でございます。それ以外に寄贈品が15所属で245件ございました。このうち寄贈者が親睦会や同好会のものが183件,寄贈者が個人のものが62件でございます。さらに62件のうち現在の職員によるものが46件,OBの職員によるものが16件でございます。公費での購入は一切ございません。私が調査するまで,個人所有のものが相当あると思っておりましたが,20年度の包括外部監査の際に,置かせる限りは個人使用より皆で使うようにする方が望ましいという判断で寄贈したと,寄贈しなさいというふうに局で指導した経緯がございます。これらの機器につきましては,事業所内の空きスペースを使い,使用時間を休憩時間,勤務時間外だけの利用に限定して,健康増進にも活用するものでありますので,環境局長といたしましては,この範囲で認めていいのではないかと考えてございます。なお,包括外部監査において,退職者からの寄贈品等についても,物品の受け入れについて定められた手続にのっとり,受け入れ及び管理を行うべきとの趣旨の指摘を受けておるにもかかわらず,今日まで備品管理簿に単に寄贈品としか書いておらず,寄贈者の名前も寄贈時期も書いていないという安易な事務処理を放置しておりましたことにつきまして,改めておわび申し上げます。引き続き,できる限りの調査を行い,備品管理簿を早急に整備していきたいと考えてございます。  以上,議案3件,報告3件等について説明をさせていただきました。何とぞよろしくご審議のほどお願い申し上げます。 138 ◯委員長(壬生 潤) 当局の説明は終わりました。  これより質疑を行います。  まず,予算第26号議案について,ご質疑はございませんか。  (なし) 139 ◯委員長(壬生 潤) 次に,第53号議案について,ご質疑はございませんか。  (なし) 140 ◯委員長(壬生 潤) 次に,第54号議案について,ご質疑はございませんか。 141 ◯委員(大かわら鈴子) この問題は不正経理の問題と一体的なものというふうに考えておりますので,ちょっと絡めた質問をさせていただきたいと思うんですけども。この問題については,ずっと決特委や本会議等でも質問してまいりました。どうも今のやり方というのは,業者に責任を押しつけているように見えて仕方がないんですね。今回の詐取事件というのは不正経理がずっと常態化していたと,白紙伝票で物を差しかえて買うと,そういうことが常態化している中で,それを悪用することで成立したというものですよね。このような状況をつくり出したのは,一体,業者の責任なのか,それとも,神戸市の責任なのか,局長はその辺はどのようにお考えでしょうか,お聞きします。 142 ◯河井環境局長 私は,主たる責任は神戸市にあると思っております。ただ,業者にも一定の──これは不注意という言葉がいいんかどうかわかりませんけれども,一定の妥当性を欠く取引に応じていたというふうな責任はあると思っております。  以上です。 143 ◯委員(大かわら鈴子) 今言われましたように,私も神戸市の責任がやっぱり大きいというふうに思います。業者は,白紙伝票を職員から要求をされて,物品──別のものに書きかえてくれというふうに,また要求をされて,その額,大きいから,30万円以上やから払えないから,だからちょっとほかの業者を入れて分割してくれと言われて,またそれを同じように全部言われるとおりにしたということなんですよね。その長年にわたって物品の差しかえとか納品検査もしないという状況を続けたのは,ほんまにまさに言われたとおり神戸市なんですよ。この責任は本当に大きいと思います。やっぱり,その上に立って判断するべきですから,この神戸市の責任ということをはっきりさせていくべきではないかと思いますけども,いかがでしょうか。 144 ◯河井環境局長 今申し上げましたように,神戸市に責任はあると私は申し上げております。 145 ◯委員(大かわら鈴子) 神戸市に責任があるということですけども,今回,訴えを提起されるということで,ここで他都市の例を見ても,こちら本会議とかでも申しましたけども,どうも納得ができないと。他都市では,やっぱり行政の方に──市や県とか,そこに責任があるということで,業者の方は問わずに,そこを徹底的に調査をし,改めるための改善策を出したということをしているのに,他都市では全くやれてない,ここでは神戸市では,その業者に責任を問うということで今回提起されているんですよね。その業者にしてみたら,言ったように神戸市から発注を受けて納品したと。鈴木個人に納品したわけではないんですよね。神戸市の環境局に納品したという認識なんですよ。商品を納めて,その代金をもらうどころか,逆に神戸市から今度払えと。不当利得返還請求をされるということになっています。商品を取られて,その代金までまた今度請求されるということをやったら,これ普通で考えたら二重に取られるように思うんですけども,これ一般的に考えてもおかしいんじゃないかなというふうに思うんですけど,いかがでしょうか。 146 ◯河井環境局長 まず,最初に後段部分の,商品だけ取られて,お金も取られてとおっしゃいますけど,今は一たん,品物をかえてお金は払われているんです。したがって,今,業者には売り上げが上がっているんです。もともと私が今回業者を訴える趣旨というのを,少し詳しく説明させていただきたいと思うんですけど,まず業者から鈴木に物が渡っていたかどうか,まずこれは本人の供述であるとか業者の説明で,ある程度総論としては推定できます。品物が渡っていたと。ところが,個々に具体的に,そしたら商品がどう渡っていたかというと,実は全く確認ができません。というのは,ほとんどその商品を買い取り業者に,鈴木及び鈴木の妻が売りさばいていますから。我々は実は買い取り業者に行ったんです,買い取った業者の品番とか,そういうのを全部教えてくれと。もしそれがわかれば,業者が売り上げたという,納品したという品名と突合はできますから,業者が物を手渡したというのはわかるんですが,実はこれがわからない。まず,これが1点なんです。この業者は,私どもがそれを教えと言うたときに,警察もしくは司法機関が調べるようであれば応ずると,まずこういう答えなんです。まず1つはそれです。したがいまして,私どもは全く具体的なパソコンの手渡しということになると,ほんまに物が動いたかどうかというのが確認できないわけですから,今,公金の支出として一たん支払ったものを,そのまま放置しておくということが私は不適切やと。だから,こういう訴えによって,司法に確認をしてもらうというのが,まず第1点でございます。  もう1点。もう1点は少し業者には厳しいことを申し上げますけども,先ほど私が申し上げましたけど,手渡し場所なんです。ほとんどの商品は役所へ納品するというと,役所の執務室で手渡しされるんです。これはどの業者もご存じやと思います。ところが,今回のケースは業者によりましては,さっき申し上げましたように,まず本庁の6階まで持ってあがった商品は一切ない。ゼロなんです。多くは3号館の1階の駐車場で受け取っております。あるいは路上で受け取っております。ただ,それ以外にも三ノ宮駅の駅前であるとか,兵庫駅の駅前であるとか,あるいはそこの上新電機の前とか,そういったところでまず手渡しをされていることが1つ。  それからもう1つは──これもさっき申し上げましたけども,鈴木本人が神戸市への納品であるとすれば,本人が行けないときにだれが取りに行くでしょう。これはかわりの職員なんです。ところが,妻が取りに行ってるんです。こういうことで業者が神戸市に納めたと言ってますけども,私はその行為が本当に妥当なものか,妥当性があるんかと,こういう問題もありますので,私は決して業者が憎たらしくて訴えるんじゃないんです。やっぱり司法にきっちりとした判断を求めないと,税金が公金という形で今行ってるわけですから,その確認をきっちりしなればならないと,これが私は多くの市民に対する,私どもの説明していく,あるいは解明していく義務であると,こういうふうに思っております。 147 ◯委員(大かわら鈴子) ほとんどが執務室で受け渡しだということを言われましたが,物をね,執務室で受け渡すんが普通やということで言われましたが,私どもも幾らかお聞きはしてみたんですけども,やっぱり神戸市の庁舎の駐車場やということ,そこで渡しているということで疑いはしなかったんだと。それも神戸市のマークがついた服を着た人が出てきて受け取りしたということで,全くそれは思いもしなかったということを言われてました。神戸市の敷地内でやられとうわけですよね。ただ,ほかのJRの駅とかいろいろ言われてますけども,例えば兵庫駅やったら──わかりませんよ,これはもう想像ですから,どないいうて言うたんかわかりませんけど,そこの事業所に持っていくから,だからそこで,もう時間がないから受け取らせてくれというふうに言うたんかもしれません。だから,そういうことも想定できますからね,本当にそれで業者が全部悪いんやというふうに考えるのはいかがなものかなというふうに思います。  パソコンの納入を確認できなかったということで,今回提起をされているわけですが,言われたように物品は,当時神戸市の職員であった鈴木が受け取って,それを売り払ったんですよね。この時点では,神戸市に納入されているという形になっているんですよね。だからこそ会計処理もずっと通ったわけでしょう。ということは神戸市に入っとんじゃないんですか,ということになるんじゃないですか。物自体は,そりゃもうないから,売り払っとるんやから,確認はそれはなかなか難しいと思います。受領印もわからないまま,幾らでも言われて,受領印が確認できないものがあったということで言われてましたけども。これ必ず受領印をとるものなのかなと,100%何でもとってるのかなというのが,ちょっとわからないんです。というのは,例えば私でも印刷物を頼んだり,何かいろんな物を頼んだりしますよね。よく知ってるとこやったら,一々判こを押したことないんですね,受領印。例えば,本会議でうちの森本議員が言ってましたけども,宅配とか,宅急便とか,ああいうのであれば配送する業者は別の業者ですから,印鑑で必ず仕事をしましたというのでもらうと。ところが,買った業者がそのまま持ってくる場合,この顔見知りやったらね,必ず,じゃあ確認で印鑑を押してくださいって──本当はそれが正当なんでしょうけどね。そういうことになって,全部が全部なっていたんじゃないんじゃないかなというふうに思うんですね。そこで,受領印がないからという理由でというのが,どうも納得できないんですけども,その辺はいかがでしょうか。 148 ◯河井環境局長 裁判,訴訟をするという目的をもう1度繰り返しますけども,私は,業者をすべて悪と決めつけているんじゃないんです。だけど,これは裁判という手続を踏むことによって,事実がわかるわけなんです。先ほど言いましたように,買い取り業者がどういうパソコンを,どういう機種をどう買ったか,全部わかるんですから。そうすると,業者が納品して,鈴木の手を経由して,そこへ行ったかというのが,私どもの現段階では調査の協力を拒否されていますから,わからないんですが,これが裁判の場になればわかるんです。司法には出すと言うてますから。ですから,そうすることによって明らかになるというものと,それから今回,訴えてないある会社がございますけれども,これは全部,実は領収をとっているんです,鈴木本人が。したがいまして,市役所に対していろんな物を納品するときに,そりゃとる場合もあるし,とらない場合もあるし,業者もどういうんでしょうか,ある程度,業者の中でも厳しさとかいろんなもんがありますから,必ずしも判をとるようにはなってないと思いますけども,少なくとも判をとってる業者については,我々はもう疑う余地がないということで訴訟を起こさないということなんです。ですから,事実が確認できない部分について,確認するという意味もありますから,あるいはもう一方,先ほど私が申しましたように,業者の商行為として少し首をかしげるような妥当性が疑われるような件もありましたから,この辺を司法の場できっちりと判断をしていただくと,こういうのが大きな趣旨でございますので,以上でございます。 149 ◯委員(大かわら鈴子) その事実を確認するからやと,別に悪と決めつけてないということですけども。にしては,業者側のリスクがかなり大きいんじゃないかなというふうに思います。こうやって名前が,全部こういうふうに出て提起をされると,新聞にも書かれるということになったら,もう本当に社会的な地位というものは失墜しますよね。あそこの業者は悪いことをやっとったんやと。もし万が一,その裁判はどうなるかわかりませんけども,もし裁判をして,業者側に分があったということになるかもしれません。そうなった場合,それでも神戸市やということで,業者の方が大きなリスクを得ることになってしまうんじゃないか。その辺を私は心配をしているんです。そのあたりはどういうふうにお考えなのかということ。  それから,全部が全部受領印をもらうようにはなってないじゃないかということを言われましたけども,実際,私もそれがおかしいなと思うんです。全部例えば受領印,全部普通はとってるんですと,100%とってますと,これ以外は全部とっとんですということであれば,これはおかしいということで訴えるというのやったら納得できるんですよ,まだ納得できるんです。ところが,そうではないと。例えば,不正経理で差しかえされた物品,ああいうものでもほぼ受領印があったのか,そこまで確認されているのかどうかということもお聞きをしたいんですけども,そのあたりはどうなんでしょうか。 150 ◯河井環境局長 あんまり変わらないんですけども,まず受領印があったものは,これは疑う余地がないというふうに判断して訴えないということなんですね。先ほどから言うてますように,業者は納品したと確かに言うてるんです。だけど,納品したその物が神戸市にはなくって,東京の買い取り業者等に流れているわけですから,全くそういう意味では,今は業者の言い分しかないんです。鈴木自身も,そんなんもう全然覚えてませんから,ずっとたび重なるこういうことをやってましたんで。とすると,全く,まあ言えば,業者の言うことだけを事実として,そのまま支払っていって,公金をそのまま放置しておくということでなしに,我々は検査しなかったという大問題があったわけですけども,少なくとも今からでもそれをチェックする方法というのは何かというと,この今の司法へ訴えることによって事実を明らかにすることができますので,今残された確認方法はこれやというふうに思ってますので,こういう手続を踏ませていただくわけです。  以上です。 151 ◯委員(大かわら鈴子) 今回,その業者の方ということで,こういう提起をされているんですけども,業者の方をはっきりさせると──これは犯罪ですからね,そういうことも思われているんやと思いますが,その肝心の神戸市の不正経理の実態というのが全く進んでないんですよね,明らかにされていない。そのあたりこそ本当は力を入れて解明をしていくべきではないかというふうに思います。ずっと,これまで私ら,繰り返し繰り返し聞いてきました。この前も決特委でも聞かせていただいたんですけども,5年以上前にさかのぼって調査することは意味がないんじゃないかというふうにご答弁があったと思うんですけども,私は,そこが大事なところじゃないかというふうに思います。原因──いろいろ言われてましたけど,職員の法令遵守の意識の欠如ということも言われてました。でも,すべての職員が本当にそういう意識が欠如しとったかと,ええかげんに仕事をしとったんかと,私はそうではないと思うんです。例えば,人が足りなかったとか,ルールどおりのシステムが,それが使いにくかったとか,何かやっぱりそういう背景があるはずなんですよ。それを明らかにしなかったら改善策にはつながりませんよということを,私たちは繰り返し繰り返し申し上げているんです。なぜ差しかえが行われ始めたのか,それをやっぱり調べる,そういうことが重要やと思います。他都市でも,やっぱり10年から15年さかのぼってやったという事例もありますので,神戸だけではできないというのはおかしいんじゃないかなというふうに思うんです。まず,その事件の発端となった環境局ですからね,やっぱりそういう取り組みを,まずここからやっていくべきだと思いますけども,お願いします。 152 ◯河井環境局長 全市──私どもも一緒ですけども,全市不適正経理取り組み調査をやりました。私どももその中で,特に公金で買うことがおかしいというのは全部返還させています。これはもう9月17日までにすべて個人の責任において,あるいは所属の責任において弁償させております。委員がおっしゃっている,それより前にさかのぼって調査せよという趣旨ですけど,私,この間の特別委員会で申し上げましたけど,どうやって調査するんですか。本当に私の頭では考えがつきません。どうやって調査を。例えば,我々のトレーニングジム機器であれば,現に物がありますから,これはだれが買ったんや,だれが持ってきたんやというてやったんです。それも何かわからないと。何を調査するんか,私,全くその,お言葉では聞こえるんですけども,具体的には私は全く聞こえないんですけども,いかがですか。 153 ◯委員(大かわら鈴子) 逆に質問を受けましたが。例えばね,じゃあ局長がもっと若いころ,白紙伝票を使われてきたんかとか,それをちゃんと検品されてたんかとか,そういうことは何ぼでも聞けるじゃないですか。OBまでさかのぼっても,それは聞けるじゃないですか。やっぱりそういうところで何があったのか。一部のところで聞きましたら,人減らしがあったから,それで検品がなかなか難しくなったというような状況も,ちょっと聞いたこともあるんですけども,やっぱりそういうところをね,私らがちょっと聞いただけでも,それは出てくるんですよ。やっぱりそれは,ちゃんと聞き取りをしていけばわかるんじゃないかと思うんです。やっぱりそういう努力はするべきではないかと思います。 154 ◯河井環境局長 聞き取りをだれまでやるんかわかりませんけど,それをどうやって,そしたらまとめるんですか。まとめようがないじゃないですか。どうやってまとめて,それを調査として,我々は報告させていただけるんでしょうか。聞くだけであれば,今の委員のご周囲に聞かれただけでも,十分じゃないですか。答えようがないじゃないですか。  以上です。 155 ◯委員(大かわら鈴子) じゃあ,もうはっきりさせる気はないということですね。私たち,自分たちにはできないということでお受け取りしていいんですね。 156 ◯河井環境局長 私は,はっきりさせないかんから,それをしようと思えば,5年より前にさかのぼってやる方法がないって言うてるんです。はっきりさせる気がないんじゃないんです,方法がないと申し上げとんです。  以上です。 157 ◯委員(大かわら鈴子) ほかのところのこともちゃんと調べていただいて,参考にもしていただきたいと思います。今言いましたように,私らがちょっと聞いたら出てきたと。それをまとめる方法がないということですけど,私はそれは何ぼでもできると思いますよ,やる気になったら。やる気がないんじゃないですかと私は言いたいです,今の答弁では。これ,はっきりさせんかったら,また新たな形で出てくると思いますよ。今,新しいシステムになりましたよね。今はもう100%不正はないと,そういう起こる余地がないんやというふうに胸を張って言われてました。私はもう本当にそうなったらいいなと思いますけども,ある職員の方に聞いたら,もうほんまに仕事がやりにくくてしょうがないんやというふうにも言われてます。私は,これは職員の方,本当に苦労されていると思います。だから,こういうとこを考えたら,また少しでもちょっと仕事をやりやすく,効率化をせないかんという話になって当然なんかなというふうにも思うんですね。そうなったら新たな形で,また問題が起こらないとは限らないんですよ。そういうことをちゃんと改善していってこそ再発防止につながる,そうじゃないですか。私はそういうふうに思いますから,できないと言われるんやから,もういいですけど。 158 ◯委員長(壬生 潤) 他にございませんか。  (なし) 159 ◯委員長(壬生 潤) 次に,報告事項,市長専決による訴えの提起の件について,ご質疑はございませんか。  (なし)
    160 ◯委員長(壬生 潤) 次に,報告事項,生物多様性神戸戦略骨子(案)に対する意見および名称案の募集について,ご質疑はございませんか。  (なし) 161 ◯委員長(壬生 潤) 次に,報告事項,神戸市家庭系ごみ指定袋の規格変更案に対する意見公募について,ご質疑はございませんか。  (なし) 162 ◯委員長(壬生 潤) では,この際,環境局の所管事項について,ご質疑はございませんか。 163 ◯委員(藤原武光) この前の神戸新聞に出ました記事について,さらに詳しく局長からお聞きしたいと思います。  この環境局は今,訴えの提起でありました,反省をして予算を返納,これが大きな見出しで出てるわけです。それで,少し読んでみると,局長の真意もなかなかわかりづらい面もあり,あるいは他の識者,あるいは市民オンブズマンのいわゆる考え方,評価ですか,これも出ておりまして,そういう意味ではもう1回改めて局長の,今回これを記者会見された自主返納の問題ですが,ごみ処理費でと,こういうふうに書いてあります。すなわち,ごみ処理費の関係でこれが事件としてあるので,約63億円の中の5,000万円を自主返納したい,こういうことではないかというふうに思うんですが。趣旨,目的,本意ですね,これについて改めてお聞きしたいと思います。 164 ◯河井環境局長 私,最近ずっと思っていることなんですけども,私はこの元職員の事件というのは,神戸市政始まって以来の大事件やというふうに思っています。そして,これほど市民の信頼を裏切ったような例はほかにはなかったと,こういうふうにも思っております。そして,この我々の仲間のやった事件,あるいは全市的に不適正経理が長年にわたって行われてきたこの背景といいますか,基本,これは私は,当たり前のことがきちんと行われていなかったことに尽きると。すべてこれが基本にあるんではないかというふうに認識してまして,我々公務員の仕事は当然,市民から税金をお預かりして,市長から予算をいただき,そして議会に認めていただいてから,我々が行政サービスを提供すると,こういうことなんですけども。経費の支出ということ,当然のことながら,最小の経費で最大の福祉,あるいは最高の行政サービスを実現するということを目指すわけですから,私は,その当たり前のことを今,環境局の置かれている立場だからなお一層みんなで徹底しようと,これが当たり前の話だけど,私はそうすべきであるという思いで,職員に要求していっている話であって,個別に例えば具体的にこの経費でほんまに落とせるんかと,そんなもん並大抵やないんです,今,予算査定は厳しいです。だけど,当たり前の節約という概念をみんなでもう1遍再認識しようということで,職員に私は訴えているわけでございます。  以上でございます。 165 ◯委員(藤原武光) 少し新聞と,今,局長の答弁を聞きますと,新聞の方が少しおもんばかって幾つか書いてるかなというふうな気がするわけですけども,具体的に不用額の問題について言及されとうわけですね。市の財政課によると,この不用額というのは毎年当然出てくるわけで,その不用額と節約する不用額と,どの違いがあるのかというようなことでの記事の書き方もありますし。あるいは識者によりますと,こういう役所での努力については評価するんだけれども,そうすると当初の予算の設定そのものが,じゃあどうだったのかと,こういう批判もあり,今おっしゃっている意味からすると,もう少し説明した方がいいのかなとこう思いますが,どうでしょうか。 166 ◯河井環境局長 新聞記事がどういう構成で,どういうまとめられ方をされるんかというのは,私は言及しにくいんで申しませんが,少なくとも私の本意を酌んでいただいている記事では少しないかなというふうに,私自身は思っています。今は予算だって厳しいんです。厳しいけども,昔,一時代,確かに予算で不用を残すということが仕事をしてないみたいに見られる時期もありましたけど,今はとにかく目的を達成すればできるだけ安く上げて,予算を余らせてもいいんだと。あるいは余らすべきだと,こういうことですから,私はこれを職員に徹底を図る。これは当たり前ですけども,当たり前が守られてないことでいろんなことが起きたんですから,私は,その当たり前をもう1度徹底したという趣旨でございますので,新聞記事の内容全体を見ておりますと,ちょっと私の思いとは,ちょっと違うなというふうに受けとめております。  以上でございます。 167 ◯委員(藤原武光) 最後にしますが,お聞きしますと環境局の全庁挙げてこの事件を振り返ることは,当然反省すると,こういう大きな前提の中で職員全体に局長から,襟を正してこれから取り組む決意を申し上げていると。それがこんなふうな新聞に伝わったんだと,こういうことだというふうに思います。  じゃあ,具体的には全庁に,例えば文書によって通知をしたのか,あるいは幹部会議で申し上げて,全──これは出先もいっぱい環境局はあると思うんですが,そういうことをされたのか。じゃあ,具体的に局長の決意がどういうふうに全庁に伝わって,それがどう反映されていくのか,少しその辺についてもお聞きしたいと思います。 168 ◯河井環境局長 まだきちんとした会とか,そういうので私,みんなに申し上げておりません。私の側近には,こういうことをずっと申し上げてますけども,改めてそういう経費の使い方については,みんなが心して削減に努力するように,場を持って職員には私の思いを伝えたいと思います。  以上でございます。 169 ◯委員(藤原武光) ぜひそういうふうにしていただいて,二度とないような,このことについて頑張っていただきたいというふうに思います。  以上,終わります。 170 ◯委員(大かわら鈴子) 先ほど報告がありましたトレーニング機器の問題についてお伺いをしたいと思うんですけども,最初にお聞きをしたいと思うんですが,この問題,なぜ口頭の報告だけなんでしょうか。新聞で報道されて,それからわかったわけですけども,市長もちゃんと調査をして明らかにしますと言われて,調査もきっちりとされているということであれば,常任委員会にきちんと報告があってしかるべきかなというふうに思うんですが,最初お聞きしてたときは,私が申し上げるまでは,全然ここで報告も予定をされていなかったというふうにお聞きしているんですが,なぜでしょうか。 171 ◯河井環境局長 私,決算特別委員会で報告しましたけども,きょうも口頭ですが報告しましたけど,私は別に資料を出すのを拒んでいるわけでも何でもありませんで,議会として協議事項としてきちんとしていただきまして要求されれば,もちろん資料もお出しいたします。以上でございます。私は議事運営上の問題ではないんかなと理解しています。 172 ◯委員(大かわら鈴子) これね,大変な問題やという受けとめがあったら,やっぱりちゃんと資料に入ってて当然じゃないんですか。それが最初の予定では,別に要求されてないから報告もするつもりもなかったということでしたから,認識がちょっと軽いのかなという気がするんですが,いかがですか。 173 ◯河井環境局長 過去の議場外のことでいろいろご指摘を受けて,そのときの対応がと言われると,私も答弁に困るんですが,私は軽くは思っていません,この問題。したがって,職員は今,必死になって台帳も整備してますし,今,現場に行ってもらったらわかりますように,全部名前を張っていっています,寄贈者の名前とか,きっちり。必死になってやっています。私は軽くは思っておりません。 174 ◯委員(大かわら鈴子) じゃあ,例えば全議員に報告をされるとか,何かそういうことはお考えなんでしょうか。ここでも今口頭での報告だけでしたわ。何回も言いますけど,私,事前にこの報告があるから──内容が入ってなかったから再判断くださいということを言ったんです。そしたら報告の予定はありませんということやったんですわ。調査されたのに,報告はここでないということなんですよ。これで重く考えているんやと言われても納得できません。 175 ◯河井環境局長 私の判断が甘かったんかどうかわかりませんけども,私は,決算特別委員会で報告をさせていただきました。この常任委員会では,確かに先日まで報告するという予定はしていませんでしたけども,むしろそれは委員のアドバイスを聞いて,きょうご報告をさせていただいたということで,決算特別委員会だけで報告をしたということで,報告が終わったというふうに私の認識が甘かったとおしかりを受けるんであれば,それはお受けいたします。  以上でございます。 176 ◯委員(大かわら鈴子) やはり,決特委とここではメンバーが違いますし,やっぱり担当されている常任委員会の先生方皆さんに報告があるのは当然のことだと思います。詳しい報告をこれからもされるということですから,ぜひそれも結果が出たら,ちゃんと報告をしていただきたいというふうに思います。  ちょっと内容のことについてお伺いをしていきたいと思うんですけども,今回の調査はどれぐらいの人数で,何人ぐらいに聞き取りをされたのか。何年前ぐらいにさかのぼって調査をされたのかということを,まずお聞きをしたいと思います。 177 ◯河井環境局長 全所属でやりましたんで,ちょっと何人というのは,私,今,申し上げるのは難しいんですけども,少なくとも事務所開設以来の人に聞いたとこもあります。要はもう15年,20年前の器具がいっぱいありましたから,ずっと5代も10代もさかのぼっていくわけです。もちろん職員の中には開設以来ずっと同じ場所におるという技術職もおりますし,いろいろおりますから,わかるまで調べたということです。わかるまで調べたと,だれからの寄贈かと。  以上でございます。 178 ◯委員(大かわら鈴子) それから,これも決特委で答弁された内容でちょっとお聞きしたいんですけども,包括外部監査で指摘されていた廃棄物の件ですね,これの利用はなかったということで言われてましたけども,これについてはどうなんでしょうか。指摘と答弁とが食い違っているなというのも思ったんですけども,これは監査が間違っていたということなんでしょうか。 179 ◯河井環境局長 私も20年当時の監査はきっちり読みました。あの当時,サンプリング調査をして,そういうものがあったという結果で,たしかしてきたと思うんですけども,実はあれ以降,廃棄物を再利用した可能性のあるものは,すべてリサイクル工房に出したりとか,あるいはもっと古いのは処分したりということですんで,今はございません。  以上でございます──あっ,もう1点,スポーツ関係のジムで使うもの,そういう機器は,一切そのたぐいのものは全くもとよりございませんでした。 180 ◯委員(大かわら鈴子) 先ほども公費は使われていなかったんやということで言われてましたが,領収書はすべて出てきたのか,それともないところもあったのか,ちょっとこれもお答えをいただきたいと思います。それが公費ではないんだということを判断されたのは,どういう理由からなのか。 181 ◯河井環境局長 領収書はたしか同好会とか,仲間の会をつくっておるところがあるんですね。そういうとこは皆,経理を──職場の親睦会のようなもんですから,経理を台帳をつけてやってますから,ほとんど領収書がありまして,個人とかOBからの寄贈は,もちろん領収書はありませんでした。ただ,それはもうだれだれから,いつのとき──例えば,だれだれさんが退職のときに,みんなが餞別したお返しにこれをもらったもんやとか,そういうことで確認をしました。そういう個人からの寄贈で領収書というのは確認はできておりませんが,それはそういった話の中で確認をしたと,こういうことでございます。 182 ◯委員(大かわら鈴子) その聞き取りでずっとされてきたというのはわかりますけども,その聞き取りの内容──公費じゃないと,その裏づけのために,例えば業者に確認するなり何なりということが要るんじゃないかなと思うんですけども,そういうことはどうなんでしょうか,されたのか。されてるんやったら,ちょっと具体的にお聞きしたいんですけど。 183 ◯河井環境局長 新しいものはほとんどみんな記憶が定かですから,もう少し割とわかるんですけど,例えば20年とか15年前のもんで,寄贈されたものが業者といいましても,どこで買ったんかもなかなか難しいですし,私はそれは私どもの仲間であった職員からずっとさかのぼっていって,ずっと先輩OBに聞いて確認したんですから,私はそれをぜひ信用していただきたいと思っております。 184 ◯委員(大かわら鈴子) じゃあこの件は職員を信頼するということでしか,公費は使っていないという説明はできないということなんですかね。包括外部監査で指摘されたときに,まあ言うたらきっちり対応されてたら,こんな問題にはなってなかったと思うんですね。本当に新聞報道を受けて,それからもう慌てて対応するということで,余計に疑念を招くんじゃないかというふうに思うんですけども,なぜその時点で対応ができなかったのか。そういうこともはっきりさせておかないと,また今後のことにもかかわってきますので,その辺のことはどうなんでしょうか。 185 ◯河井環境局長 私,先ほど冒頭で申し上げましたけど,20年当時の包括外部監査で指摘を受けながら,きちんと調査もせず,台帳を,したがって寄贈としか書かないでほったらかしにしておったと,これは私は安易に放置していたということを申し上げましたけども,私はこれはいけないことだと思っています。したがって,遅いと思われますけども,私の代でこういうのはきっちりしたいというふうに思っています。  以上です。 186 ◯委員(大かわら鈴子) この公の場に置かれているものですからね,やっぱりそのあたりは,本当にデリケートなことですから,きっちりと管理は適切にしていただきたいというふうに思います。  今,ずっと答弁で職員のことを信じて,それで公費は使ってないと,きっちりしたものやということを言われてましたけども,もう先ほどの話との,ちょっとやっぱり差を感じるなと思うんですね。業者の言うことは信頼できなくて,職員だから信頼できるというのも,ちょっと納得がいかないところです。やっぱりね,これ今回さかのぼってヒアリングで明らかにされたわけですから,当然,不正経理も同じような熱意でちゃんと調査をしていただきたいということを,最後に申し上げておきます。 187 ◯委員(本岡せつ子) 神鋼の火力発電所の件でお伺いします。  17日,日曜日の朝,ドンと爆発したような音がして,それからシューっと蒸気の出る大きな音が20分ぐらい続いたというふうにお聞きしています。消防も駆けつけたという大騒ぎになって,隣接した新在家住宅の方のほとんどの方が,窓をあけて,戸をあけて,顔を出したというふうにお聞きしています。それで,これはどういうことなんかということで,住民の方が神鋼の方に──フリーダイヤルがあるんですかね,電話を入れたようなんですけども,多分,たくさんかけられたんでしょう,ほとんどかからなったということもお聞きしています。夕方,私どもは,自家発電の電気系統の故障とかということでお聞きをしましたけれども,住民の方への説明がないということで,どうやったんやということでご相談もいただいているんです。これは神戸製鋼の火力発電所のことですけれども,この事態に対して神戸市の指導はどのような指導をされたのか,対応されたのか。それから,神戸製鋼の方の対応はどうだったのか,その辺のところをお聞きしたいと思います。 188 ◯森田環境局環境創造部長 神鋼の地元への説明のことなんですけども,この間の日曜日の8時台に事故が起きたようです。その後,1時間余りかけまして緊急対策をしたということなんですけれども,神鋼の方からは,その当日のうちに地元の自治会長さん等には説明に上がったと。また,電話が通じなかったというお話がございましたけども,電話は2本ほどは通じていたみたいで,そういった相談といいますか,心配された方には説明をしたというふうなことを聞いております。  それから,その翌日になりますけれども,地元の方で協議会がございまして,そちらの方で神鋼の方から内容について改めてまた説明をしたということでございます。これに関する神戸市の指導ということなんですけれども,今回,いわゆる大気汚染物質が出たとか,そういった問題ではなかったので,神戸市の方には──神戸市といいますか,環境局の方には神鋼の判断で連絡はなかったということでございますけれども,やはり消防が行ったりとか,そういったことで地元が心配される案件については,直ちにうちの方にも連絡をするようにと,夜間・休日であっても連絡をできるような体制をとるようにと,そのように指示してございます。 189 ◯委員(本岡せつ子) その600数十戸の住宅の方が,本当ほとんどの方が,日曜日の朝ですからおうちにおられて,びっくりしたというふうなことをお聞きしています。自治会長さんに言われたということですけど,自治会長さんでも皆さんに回覧板を回したりとか,掲示物をしたりという方もいらっしゃると思いますけども,自治会長に言っても,なかなか皆さんにということにはなりませんから,その住宅ぐらいでしたら,ちょっと全部ビラを入れるとかで,掲示するとかということを,やっぱり神鋼さんにしていただくとか,そういうことはできるんじゃないかなと思うんですね。一部の方が一時的なということじゃないし,本当これ,何かがあったらというふうなことを,やっぱり皆さんとっても心配されていると思うんです。それで,これまでもいろんなことがありましたし,そういうことでは,やっぱり丁寧なそういう対応が必要だなと思いますので,ぜひその辺のところを,もうちょっと丁寧にというようなことが神鋼の方に伝えられないでしょうか,いかがでしょうか。 190 ◯森田環境局環境創造部長 事故等の内容にもよりけりだと思いますけれども,やはりその内容,あるいは規模に応じて一定の範囲の方に,やはり確実にご説明すべきであろうと,そういったことは考えておりますので,その具体の方法も含めまして,神鋼の方には指示をしております。 191 ◯委員(本岡せつ子) ぜひお願いしたいと思います。今,環境保全協定──神戸市と神鋼という2者の協定なんですけど,やっぱり地域住民も含めた3者協定という,3者協議という,そういうところを持っていただいてたら,直接市民とのパイプというのもできるんじゃないかなというふうに,私どもはずっと主張もしておりますので,そのことだけ申し上げておきます。  以上です。 192 ◯委員長(壬生 潤) 他にございませんでしょうか。  (なし) 193 ◯委員長(壬生 潤) 他にご発言がなければ,環境局関係の審査はこの程度にとどめたいと存じます。  当局,どうもご苦労さまでした。  なお,委員の皆様におかれましては,環境局が退室するまで,しばらく自席にてお待ち願います。 194 ◯委員長(壬生 潤) それでは,これより意見決定を行います。  まず,予算第26号議案平成22年度神戸市一般会計補正予算の本委員会所管分については,いかがいたしましょうか。  (「異議なし」の声あり) 195 ◯委員長(壬生 潤) それでは,本件は原案のとおり承認されました。  次に,第53号議案訴えの提起の件については,いかがいたしましょうか。  (「異議なし」の声あり) 196 ◯委員長(壬生 潤) それでは,本件は原案のとおり承認されました。  次に,第54号議案訴えの提起の件については,いかがいたしましょうか。  (「異議なし」「異議あり」の声あり) 197 ◯委員長(壬生 潤) それでは,承認するという意見と承認しないという意見がありますので,これよりお諮りいたします。  承認することに賛成の方の挙手を求めます。  (賛成者挙手) 198 ◯委員長(壬生 潤) 挙手多数でありますので,本件は原案のとおり承認されました。  次に,請願第106号敬老優待乗車制度に関する請願について,各会派のご意見をお聞かせ願います。  民主党さん。 199 ◯委員(黒田士郎) 請願第106号に対する意見表明。民主党会派といたしましては,既に何度も敬老パスについて議論と検討を行っています。交通事業者の協力を得,制度を継続し,利用頻度の公平性にも配慮する観点などを考慮した結果,当局の説明を了とし,不採択とします。 200 ◯委員長(壬生 潤) 公明党さん。 201 ◯委員(松本 修) 敬老優待乗車制度は将来的に破綻させず,安定的に維持・継続していく必要があります。特に民間事業者から今までのままなら撤退も辞さないとの要望があり,制度そのものが根底から崩れる危機的な状況の中,平成20年にいかに安定的に維持していくことができるか,市民の皆さんのご意見もお聞きし,議会でも議論し,今の制度になりました。ただ,経済的に厳しい方や利用頻度の高い方もおられることを考慮し,低所得の方には年間150回程度の無料利用券の交付や利用頻度の高い方には通常の定期券を半額で購入できる新たな制度を導入するなど,負担軽減にも配慮をしています。今後,高齢化が一層進展するのは人口統計からも明らかであります。実際,毎月の交付枚数はほぼ1,000人と確実に増加している現実があります。このような状況は請願者の方もご理解いただけるものと思います。よって,請願第106号は不採択といたします。 202 ◯委員長(壬生 潤) 自由民主党さん。 203 ◯委員(坊 やすなが) 我々も不採択でお願いいたします。  今の制度を守るという意味では,とりあえず新しくなった制度で様子を見ていくということも重要でありますし,また始まって1年ということでありますので,もう少し様子をしっかり見て,さらにいい方法があれば変えていけばいいというふうに思います。 204 ◯委員長(壬生 潤) 日本共産党さん。 205 ◯委員(本岡せつ子) 日本共産党は採択を求めます。  私たちは敬老パスの有料化に一貫して反対してまいりました。今回の敬老パスの10月からの値上げについても,アンケート調査を行って,その中で申し上げましたけれども,多くの皆さんがこの値上げのことも知らなかった,また値上げされて本当に困っているんだという声をたくさん聞きました。それで,今,低所得者対策のことを言われましたけれども,これから値上げされて,利用回数も減らさないという方もおられるんですね。やっぱりこれは生活上必要なことで,ここを減らすわけにはいかないという,通院とかお買い物とか,そういう方もおられるということでは,本当にその切実な声も聞きました。この請願を採択していただいて,ぜひこの敬老パスの値上げについて,皆さんの声を聞いてということを,ぜひ神戸市としてやっていただきたいと思いますし,もう1つ,局長の発言のことですけれども,その説明は十分と言えないと思いますので,採択を求めます。 206 ◯委員長(壬生 潤) 自民党神戸・たちあがれ日本さん。 207 ◯委員(白國高太郎) 自民党神戸・たちあがれ日本議員団といたしましては,本請願につきましては,これまで何度も申し上げましたように,不採択といたします。 208 ◯委員長(壬生 潤) それでは,請願第106号について,採択または不採択の採決をいたします。  請願第106号について,採択することに賛成の方の挙手を求めます。  (賛成者挙手) 209 ◯委員長(壬生 潤) 挙手少数であります。  よって,本件は不採択とすることに決定いたしました。  次に,陳情第309号社会保険神戸中央病院の公的存続法案早期成立を要請する意見書提出を求める陳情について,各会派のご意見をお聞かせ願います。  民主党さん。 210 ◯委員(黒田士郎) 陳情第309号に対する意見表明。民主党会派といたしましては,現在,病院資産は国から独立行政法人年金健康保険福祉施設整理機構,RFOが引き継いでいます。地域の中核病院として存続・充実について,これまでも国に対し意見書や要望書の提出を行っていること。また,政府が新たな法案の準備を行っていることから,国の状況を見ることとし,審査打切とします。 211 ◯委員長(壬生 潤) 公明党さん。 212 ◯委員(松本 修) 社会保険神戸中央病院は小児救急をはじめとする救急医療のほか,病診・病病連携に取り組むなど,北区南部地域の地域医療に大きな役割を担っています。市民の安心・安全を守るという使命のもと,社会保険神戸中央病院が地域の中核病院として機能の存続・充実をすることは大切なことであると思います。神戸市としては,既に平成20年12月4日に議会として,社会保険神戸中央病院の存続・充実に関する意見書を国に対して提出していますし,市としても,平成20年12月16日に社会保険神戸中央病院に関する要望書を提出をしております。よって,陳情第309号は打ち切りといたします。 213 ◯委員長(壬生 潤) 自由民主党さん。 214 ◯委員(坊 やすなが) 民主党さん,公明党さんと同じような理由で不採──あっ,すいません,打ち切りであります。 215 ◯委員長(壬生 潤) 日本共産党さん。 216 ◯委員(本岡せつ子) 日本共産党は採択を求めます。  今,RFOのお話がありましたけれども,このRFOは施設を売却,譲渡して,年金健康保険財政に資することを目的とするという,そういう中身ですから,だから不安定なそういう運営で心配をしておられるというのが,住民の皆さんの声だというふうに思います。ここで,やはり公的存続法案,これを成立させるということが陳情者の願意だというふうに考えて,これを採択することを求めます。 217 ◯委員長(壬生 潤) 自民党神戸・たちあがれ日本さん。 218 ◯委員(白國高太郎) 本陳情につきましては,趣旨も踏まえた上で平成20年に意見書を採択したというふうに認識をしておりますので,本陳情につきましては打ち切りといたします。  以上です。 219 ◯委員長(壬生 潤) それでは,まず陳情第309号について,採否を決することに賛成の方,念のために申し上げますと,採択と不採択の結論を主張される方はともに挙手願います。
     (賛成者挙手) 220 ◯委員長(壬生 潤) 挙手少数であります。  よって,本件は採否を決しないことに決定いたしました。したがって,審査打切となりました。  次に,陳情第311号保険でより良い歯科医療の実現を要請する意見書提出を求める陳情について,各会派のご意見をお聞かせ願います。  民主党さん。 221 ◯委員(黒田士郎) 陳情第311号についての意見表明。民主党会派といたしましては,国において口腔ケアに対する評価が認められるなど,患者の視点に立った改善も行われていることから,診療報酬をはじめ,国の医療制度の動向を見守ることが必要と判断し,審査打切とします。 222 ◯委員長(壬生 潤) 公明党さん。 223 ◯委員(松本 修) 我が国の国民医療費の総額は,平成21年度で35兆3,000億円と前年度に比べ約1兆2,000億円増加するなど,少子・高齢化が急速に進む中で,年々増加傾向にあります。国として医療制度を将来にわたり持続可能なものにしていくために,医療制度の見直しが行われてきたところであります。歯科医療についても例外ではありませんが,一方で,賃金,物価の動向や昨今の経済動向を踏まえ,口腔ケアに対する評価が認められるなど,患者の視点に立った改善も行われてきています。診療報酬をはじめとする国の医療制度の動きを見守っていきたいと思います。よって,陳情第311号は打ち切りといたします。 224 ◯委員長(壬生 潤) 自由民主党さん。 225 ◯委員(坊 やすなが) この陳情に指摘されているという点については理解できる点もあるわけでありますが,国にしても大変厳しい状況の中でも相当頑張ってきたわけであります。さきに診療報酬とかそういう医療制度の問題についても,これから議論も起こってくると思いますので,その動きを見守っていきたいという思いでありまして,打ち切りということにさせていただきます。 226 ◯委員長(壬生 潤) 日本共産党さん。 227 ◯委員(本岡せつ子) 日本共産党は採択を求めます。  先ほどの議論の中で,歯や口腔というのが健康に大きな影響があって,歯科医療が大切だということが言われたわけですけれども,やはりそういう意味でも,保険でよい歯科医療の実現を求めるということで,動向を見守るのではなく,意見書を提出して,それを後押しする,そういう議会としての働きかけが必要だと考えて,採択を求めます。 228 ◯委員長(壬生 潤) 自民党神戸・たちあがれ日本さん。 229 ◯委員(白國高太郎) 私たちも国の動向いかんと考えますので,打ち切りといたします。  以上です。 230 ◯委員長(壬生 潤) それでは,まず陳情第311号について,採否を決することに賛成の方,念のために申し上げますと,採択と不採択の結論を主張される方はともに挙手願います。  (賛成者挙手) 231 ◯委員長(壬生 潤) 挙手少数であります。  よって,本件は採否を決しないことに決定いたしました。したがって,審査打切となりました。  次に,保育所関連の陳情第312号から陳情第323号に至る12件について,一括して各会派のご意見をお聞かせ願います。  民主党さん。 232 ◯委員(黒田士郎) 陳情第312号から323号に対する意見表明。民主党会派といたしましては,これまでも個々に審査しているが,耐震補強工事は順次計画に基づき進められています。公立保育所についても方針に基づき進められており,当局の説明を了とし,不採択とします。 233 ◯委員長(壬生 潤) 公明党さん。 234 ◯委員(松本 修) 市内の保育所には都市計画総局の第2次市営住宅マネジメント計画で,建てかえによる再編,廃止による再編などの方針が示されている住宅に合築している保育所や,耐震対応が必要な保育所,また老朽化している保育所など早急に対応すべき保育所があります。阪神・淡路大震災を経験した私たちにとって,未来の神戸を担う子供たちが通う保育所が何よりも安全な場所であってほしいと思っています。子供の安全・安心を確保するためにも,できるだけ早く対応する必要があります。それぞれの保育所の状況はさまざまで,状況に応じ個々に検討する必要があります。また,早急に対応すべき課題ではありますが,短い期間に対応するためには,公立にこだわるのではなく,豊かな経験と実績を持つ民間の力も最大限におかりし,未来の子供たちが健やかに成長できる,安全で安心な保育所を早急に耐震化や建てかえを進める必要があります。よって,陳情第312号から陳情第320号に至る12件は不採択といたします。 235 ◯委員長(壬生 潤) 自由民主党さん。 236 ◯委員(坊 やすなが) 我々も不採択であります。  理由は,保育所が公立でないといけないという立場にはありません。どちらかといいますと,民間でできるものは民間でやっていただくという基本的な姿勢に反しておりますし,ただ耐震工事については,やはり早急にやるべきやという思いがあります。だからこそ民間の力もかりるということも重要やと思っておりますので,不採択というふうにさせていただきます。 237 ◯委員長(壬生 潤) 日本共産党さん。 238 ◯委員(本岡せつ子) 日本共産党は採択を求めます。  公立保育所──出ている保育所を廃止せず,公立保育所として存続すること,そして耐震補強工事,建てかえを行ってくださいという内容でありますけれども,私どもは公立保育所を民間委託するのではなく,公立保育所をそのままそれぞれのところでも存続をさせるという主張をずっとしております。この中にも出ておりますけれども,公立保育所に対する住民の皆さんの信頼といいますか,それは大変大きいものだというふうに考えます。今行っておられる方,その保育所を卒業された方など,地域での大きな信頼がある中で,地域のセンターとしてのそういう役割も大きく果たすという意味でも,公立保育所を今のままで存続をさせることと,それから耐震補強工事,なかなか計画とか具体的に出てきませんけれども,早く皆さんにお示しをして,実現をさせるという意味でも採択を求めます。 239 ◯委員長(壬生 潤) 自民党神戸・たちあがれ日本さん。 240 ◯委員(白國高太郎) 陳情第312号から322号及び第323号につきましては,これまでも何度も申し上げてますように,民間移管の推進の立場でありますので,不採択といたします。  以上です。 241 ◯委員長(壬生 潤) それでは,採択または不採択の採決をいたします。  保育所関連の陳情12件について,採択することに賛成の方は挙手願います。  (賛成者挙手) 242 ◯委員長(壬生 潤) 挙手少数であります。  よって,本件は不採択とすることに決定いたしました。  次に,陳情第324号子宮頸がん予防ワクチン接種の公費助成を求める陳情について,各会派のご意見をお聞かせ願います。  民主党さん。 243 ◯委員(黒田士郎) 陳情第324号についての意見表明。民主党会派といたしましては,3回接種で1人当たり約5万円と高額であり,費用の負担軽減を図り,接種率を高めることは大変重要であるが,市のみの対応は非常に困難であり,国において接種の促進が閣議決定され,支援策について補正予算を編成していく方針が示されたので,その動向を踏まえての対応が必要と判断し,審査打切とします。 244 ◯委員長(壬生 潤) 公明党さん。 245 ◯委員(松本 修) 人間の生命と健康を守ることは政治の最優先課題であります。公明党は以前から子宮頸がん予防ワクチン接種の公費助成について,本会議,委員会などでその必要性について訴えてきました。日本はこれまで世界からワクチン後進国と指摘されてきました。WHOが予防接種を勧告しているワクチンは21種類ありますが,日本で新たに導入されたワクチンは8種類しかありません。子宮頸がん予防ワクチンも含め,ワクチン行政は国が責任を持って定期接種化するなど,責任を持って取り組むべきものです。神戸市議会としても,本年3月25日に国に対してワクチン行政の充実を求める意見書を提出をしました。そのような中,国会においては,公明党の呼びかけで超党派の議員連盟が発足し,政府も来年度予算案にワクチン助成などを盛り込む方針を示し,さらに接種事業に対する支援策について補正予算を編成していく方針が示されました。また,市のみによる対応は今の状況では困難ではありますが,国の動向を踏まえながら,市としても対応していきたいとも当局から説明がありました。よって,陳情第324号については打ち切りといたします。  なお,陳情書の中で,国の助成は公費助成を行っている自治体にしか助成せず,神戸市は国の公費助成を受けることができなくなるとの趣旨を述べられていますが,そういうことはないと思いますので,ご心配することはないと思います。 246 ◯委員長(壬生 潤) 自由民主党さん。 247 ◯委員(坊 やすなが) 当局の説明を了としまして,打ち切りとさせていただきます。 248 ◯委員長(壬生 潤) 日本共産党さん。 249 ◯委員(本岡せつ子) それぞれの方も言われましたけど,国の動きもある中で,神戸の子供たちにもこのワクチン接種,公費での助成が行えるようにということで,そういう後押しをする,できるだけ早くこれが実現できるようにということで,私たちは採択を求めます。 250 ◯委員長(壬生 潤) 自民党神戸・たちあがれ日本さん。 251 ◯委員(白國高太郎) 本陳情につきましては,国も閣議決定をしたところでございますし,神戸市会としても,このワクチン行政の充実を求める意見書を3月25日に採択をしたところでございますので,打ち切りといたします。  以上です。 252 ◯委員長(壬生 潤) それでは,まず陳情第324号について,採否を決することに賛成の方,念のために申し上げますと,採択と不採択の結論を主張される方はともに挙手願います。  (賛成者挙手) 253 ◯委員長(壬生 潤) 挙手少数であります。  よって,本件は採否を決しないことに決定いたしました。したがって,審査打切となりました。  次に,陳情第325号肺炎球菌ワクチン接種の公費助成等を求める陳情について,各会派のご意見をお聞かせ願います。  民主党さん。 254 ◯委員(黒田士郎) 陳情第325号についての意見表明。民主党会派といたしましては,国において子宮頸がんやHibワクチンとともに,接種の促進が閣議決定されています。陳情第324号同様,国の動向を踏まえ,対応が必要と判断し,審査打切とします。 255 ◯委員長(壬生 潤) 公明党さん。 256 ◯委員(松本 修) 公明党として,ワクチン行政に対する考え方と今までの取り組みについては,陳情第324号の意見表明でも述べましたとおりであります。小児肺炎球菌ワクチンについても,国において子宮頸がんやHibワクチンとともに接種の促進が閣議決定され,それに伴い,接種事業に対する支援策について補正予算を編成していく方針が示されています。また,市のみによる対応は今の状況では困難ではありますが,国の動向を踏まえながら市としても対応していきたい,また必要な予防接種については各種健診事業等で周知に努めていくとの説明もありました。よって,陳情第325号については打ち切りといたします。 257 ◯委員長(壬生 潤) 自由民主党さん。 258 ◯委員(坊 やすなが) 当局の説明を了としまして,打ち切りでお願いします。 259 ◯委員長(壬生 潤) 日本共産党さん。 260 ◯委員(本岡せつ子) 採択を求めます。  皆さんの言ってる打ち切りという意味がよくわからないんですけれども,国の動向を見守るという,そういう──もちろん動向を見守ることも必要だと思いますけども,動向を見守るんだったら,本当に採択をして,それで働きかけをするということでの,そういう後押しをするのが私たちの仕事ではないでしょうか。ぜひ採択を求めます。 261 ◯委員長(壬生 潤) 自民党神戸・たちあがれ日本さん。 262 ◯委員(白國高太郎) 公費助成は望ましいんですけども,国・県の予算も引っ張り出したいと思っておりますので,現在のところは打ち切りといたします。  以上です。 263 ◯委員長(壬生 潤) それでは,まず陳情第325号について,採否を決することに賛成の方,念のために申し上げますと,採択と不採択の結論を主張される方はともに挙手願います。  (賛成者挙手) 264 ◯委員長(壬生 潤) 挙手少数であります。  よって,本件は採否を決しないことに決定いたしました。したがって,審査打切となりました。  次に,敬老優待乗車制度に関連いたします陳情第328号及び陳情第329号について,一括して各会派のご意見をお聞かせ願います。  民主党さん。 265 ◯委員(黒田士郎) 陳情第328号及び329号に対する意見表明。民主党会派といたしましては,請願第106号と同じ理由により不採択とします。 266 ◯委員長(壬生 潤) 公明党さん。 267 ◯委員(松本 修) 請願第106号と同趣旨の陳情ですので,請願第106号の意見表明と同じであります。よって,陳情第328号,陳情第329号は不採択といたします。 268 ◯委員長(壬生 潤) 自由民主党さん。 269 ◯委員(坊 やすなが) 請願第106号と同じ理由で不採択です。 270 ◯委員長(壬生 潤) 日本共産党さん。 271 ◯委員(本岡せつ子) 日本共産党は採択を求めます。  敬老パスに関して,先ほども言いましたけれども,アンケート結果なども見て,無料に戻すことという切実な願いを,ぜひ実現をさせていきたいという意味でも,この敬老パスに関する2つの陳情を採択を求めます。 272 ◯委員長(壬生 潤) 自民党神戸・たちあがれ日本さん。 273 ◯委員(白國高太郎) 両陳情とも,同じく不採択といたします。  以上です。 274 ◯委員長(壬生 潤) それでは,採択または不採択の採決をいたします。  陳情第328号及び陳情第329号について,採択することに賛成の方は挙手願います。  (賛成者挙手) 275 ◯委員長(壬生 潤) 挙手少数であります。  よって,本件は不採択とすることに決定いたしました。  以上で,意見決定を終わります。  次に,この際,私より申し上げます。  さきの委員会で採択されました陳情第300号B型肝炎問題の早期全面解決を要請する意見書提出を求める陳情の意見書の文案について協議したいと存じます。つきましては,正副委員長で文案を用意いたしておりますので,お配りいたしたいと存じます。  それでは,お手元にお配りいたしました文案を事務局に朗読させます。  (書記朗読) 276 ◯委員長(壬生 潤) 以上のとおりでありますが,いかがでございましょうか。  (「異議なし」の声あり) 277 ◯委員長(壬生 潤) それでは,この意見書案については,この後,本委員会に委員を出しておられない新社会党さん,住民投票☆市民力さん及びみんなの党さん所属議員にもご意見をお伺いの上,議員提出議案として提出したい旨を,市会運営委員会に申し出たいと存じますので,各会派内でご周知いただきますようお願いいたします。
    278 ◯委員長(壬生 潤) 本日ご協議いただく事項は以上でありますが,この際,他にご発言はございませんでしょうか。 279 ◯委員(本岡せつ子) 私ども会派として,敬老優待乗車証の交付に関する条例提案を行いたいのが1つと,もう1つは,陳情でも出ておりましたけれども,社会保険神戸中央病院に関する意見書を提出をしたいと思って準備をさせていただいていますので,よろしくお願いします。お取り計らいください。 280 ◯委員長(壬生 潤) ただいまご発言のありました件については,先ほどの請願,陳情の意見決定からいたしますと,本委員会での取りまとめは難しいと思われますので,今後,会派間でご協議いただきたいと存じます。  それでは,本日はこれをもって閉会いたします。  長時間の審査,どうもお疲れさまでした。   (午後3時36分閉会) 神戸市会事務局 Copyright (c) Kobe City Assembly, All Rights Reserved. No reproduction or republication without written permission. ↑ ページの先頭へ...