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  1. 神戸市議会 2010-10-21
    開催日:2010-10-21 平成22年文教経済委員会 本文


    取得元: 神戸市議会公式サイト
    最終取得日: 2023-04-24
    本文へ移動 ↓ 最初のヒットへ(全 0 ヒット) 1   (午前10時2分開会) ◯委員長(松本しゅうじ) おはようございます。  それでは,ただいまから文教経済委員会を開会いたします。  本日は,19日の本会議で付託されました議案及び請願の審査並びに当局からの報告の聴取のため,お集まりいただいた次第であります。  最初に,写真撮影の許可についてお諮りいたします。  自民党神戸・たちあがれ日本さんから,本日の委員会の模様を写真撮影したい旨の申し出がありましたので,許可したいと存じますが,ご異議ございませんか。  (「異議なし」の声あり) 2 ◯委員長(松本しゅうじ) それでは,許可することにいたします。  次に,本日の協議事項のうち,予算第26号議案平成22年度神戸市一般会計補正予算のうち,重点分野雇用創造事業については,去る10月12日の市会運営委員会において,当該事業に係る分は本委員会に付託するものの,個々の事業の具体的な内容については,関係委員会において質疑を行った後,関係委員会の意見を本委員会に伝えていただき,それを踏まえて,本委員会において意見決定を行うことが確認されておりますので,お含みおき願います。  次に,私からご報告いたします。  去る10月12日に常任委員長会議に出席し,平成23年度兵庫県予算に対する要望について報告を受けました。このうち本委員会所管分については,この後,当局から報告を聴取いたしますので,内容の説明は省略いたします。  次に,請願第107号については,紹介議員の代表である松本のり子議員から,産業振興局審査の冒頭に趣旨説明を受けたいと存じますが,ご異議ございませんか。  (「異議なし」の声あり) 3 ◯委員長(松本しゅうじ) それでは,さよう決定いたしました。  次に,請願第107号については,請願者から口頭陳述の申し出がありましたので,産業振興局審査の冒頭,紹介議員の趣旨説明の後に聴取したいと存じますが,ご異議ございませんか。  (「異議なし」の声あり) 4 ◯委員長(松本しゅうじ) それでは,さよう決定いたしました。 (産業振興局) 5 ◯委員長(松本しゅうじ) それでは,これより産業振興局関係の審査を行います。
     最初に,請願第107号の紹介議員から趣旨説明を聴取いたします。  松本のり子議員,発言席にどうぞ。  それでは,お願いいたします。 6 ◯委員外議員松本のり子) おはようございます。  それでは,請願第107号三菱重工業株式会社神戸造船所商船新造建造事業継続等に関する請願の紹介議員を代表して,陳述をいたします。  新造商船建造事業所を長崎・神戸・下関の3事業所体制から長崎・下関の2事業所体制に,そして,神戸では潜水艦と原子力部門に特化することをことし7月21日に三菱重工業は発表いたしました。  造船は,取引関連会社が180社,その下の2次・3次下請,その他の関連業者を含めると,数千人もの人に影響を及ぼすすそ野の広い産業であり,それだけに重大です。これまで神戸造船所が地域経済に与えてきた影響がなくなるのですから,いかにそれを食いとめるかという視点で検討すべきです。商船部門が撤退し,かわりに原子力部門潜水艦部門が残ったとしても,厳格な制約もあり,地域経済への波及効果は極めて限定されたものになります。  神戸市は,我が会派のこれまでの質問で,三菱重工業との直接取引のある地元事業者へのアンケート調査を行っている,そして,商船関連の取引割合が大きい市内中小企業には,産業振興局の職員が訪問し,経営者の方から直接話を伺うことで,地元中小企業の実情やニーズの正確な把握に努めている,それとあわせて,2次以下の取引先や地元商店街への影響についても把握に努めているという答弁でございました。  しかし,私が聞いた1次下請の協会に入っておられるパートナー会社は,市からはまだだれも来ていないと,このように答えられています。商船部門撤退を前提に,周辺に対する配慮を求めるという姿勢では,労働者をはじめとした市民の声にこたえることにはなりません。神戸経済を守るために撤退は認められないとの姿勢で臨むことが,今強く求められています。  三菱はパートナー会社の人員は,商船が約700名だと言っています。私が先日聞き取りをした神船協力会では,商船撤退で1,000人以上の方の仕事がなくなると言われました。また,かつて三菱造船の修繕部門がなくなったときは,そこで働いていた関連会社の人たちは,商船に吸収されて行くところがあった。しかし,今回は原子力や潜水艦部門といっても,これは吸収はしてもらえない,難しいと思うと,このように話されていました。そして,この方は,これまで船台が空白になることはなかった,ずっと仕事があったともおっしゃっていました。また,まだ三菱からのパートナー会社に対しての説明は全くないそうです。不安だけが,関連会社に今広がっているのです。  神船撤退について,三菱は,神戸の造船工場の設備では,今後,高付加価値船の主力となる大型客船や海洋・ガス船,さらにコンテナ船などの対応が難しい,しかし,長崎では対応できるだけの工場があるからとして,今回,撤退の表明を三菱はいたしました。苦渋の決断と,このように言っておりますが,三菱重工の船舶海洋部門は,2009年度の営業利益145億円,平成22年度の見通しでも80億円の利益,26年度でも売り上げは2,100億円,営業利益70億円との見通しがされています。これを見ても,ずっと黒字は確保されています。何が何でも神戸から撤退しなくてはならない経営状況ではありません。設備が,神戸造船所が不十分というなら,それに対応できるようにすればいいだけです。三菱重工は地域住民,労働者のことを全く無視して企業の利益だけで,今回の撤退を決めています。きちんと社会的責任を果たすよう求めるのは当然です。  最後に,神戸市は,この間,三菱重工とは日ごろから密に連絡をとっている,このように私どもの質問でもずっと答弁をされていました。今回,7月21日以前,昨年秋の三菱の2010事計での報告でも,また,ことしの2月29日,三菱の中央生産委員会の報告でも,これは当時の計画どおり,平成22年10月には,長崎に神船から約30名ほど長崎に行ってもらうんだということが,もう既に書かれています。7月21日に,新聞で神戸市はこの問題を知ったと言っておりますが,しかし,去年からこの問題を神戸市は知ってたのではないかと,このように私は思います。  だからこそ,21日の新聞報道で,22日,翌日にすぐ三菱に態度表明をされているのですから。前から知っているのであれば,きちんとこの問題について,三菱に社会的責任を果たすようにと求めるのは当然で,本請願の皆様の採択を求め,私の陳述を終えます。 7 ◯委員長(松本しゅうじ) 趣旨説明は終わりました。  どうもご苦労さまでした。  次に,請願第107号の請願者から口頭陳述を聴取いたします。  陳述人の河田さん,発言席へどうぞ。  この際,陳述人に申し上げます。陳述人は,住所,氏名を明らかにしていただき,5分以内で要約願います。  それでは,河田さん,どうぞ。 8 ◯請願者 神戸市西区桜が丘中町4丁目の河田康雄でございます。おはようございます。  私は,かつて神戸造船所に勤務しておりました。代表して意見陳述をいたします。  まず,商船づくりは,もうかっているのになぜ神戸から撤退なのでしょうか。ことしの株主総会で,船舶部門は,2009年度の売り上げが2,306億円,営業利益は145億円と,もうかっています。造船は斜陽産業ではございません。造船業界の代表である日本造船工業会の会長が,ことし7月の会見で,ことしの上半期の輸出契約実績は216万トン,これは昨年の116万トンを86%上回る,昨年低調であった新造船の引き合いも徐々に復活してきている,船価も,タンカー・バルカーとも,春以降,下げどまりから上昇に転じつつあると,マーケットが回復傾向となっていると見通しています。  景気の変動はあっても,世界の物流は拡大していると言われています。それだけに景気の谷間を経営者,社員,下請業者,行政が協力し合いながら,踏ん張って神戸地域の造船設備と技術力を保持すれば,回復傾向の造船業を残すことができると考えます。  かぎは,三菱重工が地域社会の発展を支える立場を示すかどうかにかかっています。私は神戸造船所のOBとして,神戸市民として,三菱重工が新造船建造から撤退する考えを見直して,神戸造船所での商船建造事業を継続するよう,神戸市議会の先生方にお願いする次第でございます。  第1に,三菱重工に対して,神戸造船所新造商船建造撤退計画を見直して,地域経済・社会を踏まえた事業計画を策定することを求めてください。  第2に,三菱重工に対し,1次・2次・3次下請の仕事と雇用を確保し,地域経済・社会への社会的な役割を果たすことを求めてください。  第3に,商船建造の社員は,潜水艦,原子力各部門,神戸地区内の休職派遣に配置転換されます。このことによって,玉突き業者切り捨て,解雇予告が会社から言い渡されています。原子力部門の1次下請業者の方は,2年後は君のところに仕事を出せないので,業務をどうするか考えておくように,こういうふうに言われた。1次下請業者社員は,親方から,1年後,仕事がなくなるから次の仕事を探すように言われたと,解雇予告が起こっております。  第4に,地元商店街笠松商店街ほか,地域住民の将来不安が広がっております。一杯飲み屋の酒店や魚屋さんは,午後6時開店するけれども,7時に店じまいする日もあるんだと。商船撤退発表後,下請業者社員のお客が減った,すし店に納める魚の注文が減ったなどなど,地域住民は,造船は神戸のシンボルだ,船づくりをやめないでほしいと聞いております。  第5に,三菱重工は,2009年度までの預貯金1兆円を超しているというふうに聞いております。資本力も知恵も技術力も十分あると思います。地域社会の発展を支える立場を示すよう働きかけてください。  最後に,造船事業は,神戸経済を長年にわたって支えてきた基幹産業であり,すそ野の広い産業として,多くの中小企業の活性化や市民の雇用の確保にもつながってきました。神戸造船所は進水式をはじめ,港神戸のシンボルです。多くの市民に親しまれてまいりました事業所です。このような重要な役割を担っている造船事業については,引き続き神戸での操業ができるよう働きかけをお願い申し上げます。  以上です。 9 ◯委員長(松本しゅうじ) 口頭陳述は終わりました。どうもご苦労さまでした。  それでは,議案1件,請願1件及び報告1件について,一括して当局の説明及び報告を求めます。谷口局長,どうぞ,着席されたままで結構です。 10 ◯谷口産業振興局長 それでは,お手元にお配りしております文教経済委員会資料によりまして,予算第26号議案平成22年度神戸市一般会計補正予算における産業振興局関係分,請願第107号三菱重工業株式会社神戸造船所商船新造建造事業継続等に関する請願,平成23年度兵庫県予算に対する要望のうち産業振興局関係分について,ご説明申し上げます。  まず,補正予算につきましてご説明申し上げますので,お手元の委員会資料の2ページをお開き願います。  補正予算額は1の歳入歳出補正予算額一覧にございますように,歳入・歳出合計とも2億円でございます。この内容は,依然厳しい雇用情勢の中,国の重点分野雇用創造事業が拡充されたことに伴い,重点分野雇用創造事業の追加実施を行うことで,さらなる雇用機会の創出を図っていくものでございます。  3ページをごらん願います。  重点分野雇用創造事業の全市分を掲載しておりまして,その中で,中段にございます,下線を引いている4つの事業が産業振興局で実施するものでございますので,ご説明申し上げます。  まず,神戸ロボット工房運営業務500万円でございます。これは二葉小跡に開設予定の地域人材支援センター内の神戸ロボット工房において,ロボット展示室や工作教室の運営に係る補助的業務を行うものでございます。  次に,地場産業販路開拓事業1,000万円につきましては,厳しい経営環境に置かれている市内地場産業の振興を図るため,アパレルや灘の酒などの市場調査や日本一を実施するなど,神戸ブランドをより一層PRし,情報発信や販路開拓につなげるものでございます。  次に,観光情報発信事業5,950万円につきましては,市内における大小さまざまなイベントや新たな店舗などの観光情報を収集し,インターネットなどによるリアルタイムでの効果的な情報発信を行うとともに,外国人観光客を誘致するため,有馬など市内観光地において,案内表示やマップなどの多言化を進めるものでございます。  次に,農地有効活用促進事業2,500万円につきましては,不耕作地有効活用のための調査等を行うとともに,保全管理田において,レンゲやクローバーなどの景観形成作物を栽培することにより,市内農地の有効活用を図るものでございます。  次に,お手元にございます請願文書表をごらんください。  請願第107号三菱重工業株式会社神戸造船所商船新造建造事業継続等に関する請願につきまして,当局の見解をご説明申し上げます。  請願事項にあります,7月21日の三菱重工業株式会社の決定につきましては,本市としてもまことに残念であると考えており,同社の発表後,直ちに市長名の文書で,神戸での事業継続を要請しております。さらに,私自身も直接神戸造船所を訪問し,事業継続を重ねて要請したところでございます。また,これにあわせて事業再編を行うのであれば,現在,操業に携わっている従業者の雇用を維持すること及び地元中小企業への影響を最小限にすることについて,同社に申し入れを行っております。  これに対して,同社からはリーマンショック後の日本の造船業界を取り巻く厳しい状況を総合的に判断した中での苦渋の決断であった。事業再編に当たり,従業員等の雇用については,配置転換により維持する。取引先の中小企業については,各社の要望に応じて,所内の多分野からの取引の確保等により,影響を最小限にとどめるべく取り組むとの回答をいただいております。  産業振興局といたしましては,今回の撤退による地元中小企業への影響を最小限にとどめることが重要であると考えております。そこで,地元中小企業の実情やニーズを把握するために,同社と取引のある市内事業者アンケート調査を行うとともに,商船関連の取引割合が大きい市内中小企業ヒアリングを行っております。同社には,ヒアリング等の結果を踏まえ,取引企業の実情とニーズを伝えることで,地元中小企業の仕事を確保し,雇用が維持できるよう求めてまいりたいと考えております。  続きまして,平成23年度兵庫県予算に対する要望のうち,産業振興局関係分についてご説明申し上げますので,お手元の委員会資料の4ページをお開き願います。  なお,要望項目のうち,太字で記載しております要望項目は,重点要望項目となっております。  1.雇用創出と神戸経済のさらなる発展に向けての(3)では,産業の集積による経済及び雇用の活性化に関する条例の充実としまして,県・市協調による企業誘致を一層加速させるため,インセンティブに必要な財政措置及びリース方式による進出をはじめ,企業の進出形態に合わせた対象業種の拡大等インセンティブの充実を要望しております。  (4)では,神戸市内での就業促進を目的に,市内の関係機関で設立した神戸ワーク・ネットワークにおける連携・協力及び求人開拓の強化など,雇用就業対策のさらなる推進を要望しております。  (5)では,神戸RT──ロボットテクノロジー構想推進への支援としまして,市内中小企業が取り組むロボット開発の支援のための事業費の確保,産学官が連携した技術支援の実施及びイベントの開催を要望しております。  6ページをお開き願います。  2.安全で安心なまちづくりの推進についての(2)では,口蹄疫の発生予防対策の強化及び発生時における蔓延防止対策や畜産農家に対する生活再建支援の実施を要望しております  (7)では,家畜の伝染病の定期検査等を行っております家畜保健衛生所の神戸市内における機能の存続を要望しております。  7ページをごらん願います。  6.都市の魅力・活力の創造についての(11)では,阪神・淡路大震災犠牲者の鎮魂と都市の復興・再生への夢と希望を託し開催する神戸ルミナリエの財政措置の拡充を要望しております。  8ページをお開き願います。  7.都市基盤の充実についての(6)では,ため池の整備等,農業農村整備にかかる事業費の確保と農村災害対策整備事業の継続実施を要望しております。  (7)では,漁村再生交付金事業として,国の補助を受け整備を進めております塩屋漁港整備に関しまして,事業費の確保を要望しております。  以上が要望内容でございますが,今後ともあらゆる機会をとらえて,精力的に要望してまいりますので,よろしくお願いいたします。  以上,産業振興局における補正予算,請願,県予算要望につきまして,ご説明申し上げました。何とぞよろしくご審議のほど,お願いいたします。 11 ◯委員長(松本しゅうじ) ご苦労さまでした。  当局の説明及び報告は終わりました。  これより質疑を行います。まず,予算第26号議案平成22年度神戸市一般会計補正予算関係分について,ご質疑はございませんか。 12 ◯委員(梅田幸広) 補正の中で,特に農地有効活用促進事業ということで2,500万円ついておりますけど,具体的に調査──レンゲなどを植えるという話ですが,現実に,今,産業振興局がつかんでいる,俗に言う不耕地田といいますか,それはどのぐらいの広さで,農業委員会からの報告があろうかと思いますけど,実際1年ではできへんので,今回のやつでその基礎をどのようにしようとしているのか。不耕地田というのは,田んぼすいたらそれでええんじゃなしに,やっぱり長年にわたって守りしていかなあかんので,その辺のところどうなっとんか,ちょっとお聞かせいただきたいです。 13 ◯谷口産業振興局長 今,不耕作地ということで,市内には大体50ヘクタールぐらいございます。これにつきまして,現在のところ,いろんな──済みません。耕作放棄地が50ヘクタールございます。これにつきまして,地主の方とのいろんな調整をしながら,地元でご了解をいただいて,これを耕作田に変えたいということで,今,いろんな事業に取り組んでおるところでございます。  今回,緊急雇用で,事業としてやろうとしておりますのは,1つは,今言いました不耕作地の未然防止ということで,特に保全管理田の方も含めまして,地域が提出します農地活用計画に即して農地の復元,景観作物等の栽培を行いたいということで,今のところ,北区,西区合わせて約5ヘクタールを予定してございます。  それから,農地情報の整理もしたいと思っておりまして,1筆ごとに地図に落とし込みまして,作付状況等,情報をもう1度整理させていただきまして,どういう形でやれば不耕作地が減るのか,それから,どういう活用ができるのか,そういったものを改めまして整理をし,また,一部整備を図っていきたいというふうなことでございます。 14 ◯委員(梅田幸広) 5ヘクタールで2,500万円,そして,また地域の方に,例えば,各区の単位か,それから,具体的に言えば,地域の方の団体といいますか,そこらにお願いするんじゃないかと思いますけど,金額2,500万で,西区,北区の5ヘクタール,それから,全体の50ヘクタール,こんなんできるのかなという心配があんねんけど,その辺は具体的なやつは,次長どない思われてますか。現場のことはよく知ってるでしょう。 15 ◯小原産業振興局次長 今回,国の方の緊急雇用という形で,追加配分がされた中で,そういったものを活用して,管理保全田を含めた耕作地対策を行うということで,予算を組ませていただいているところでございます。  金額と解消面積というところでございますが,以前にも耕作放棄地対策ということで1度取り組んだことがあるわけでございますが,一番大きな課題と申しますのは,金額,予算よりも土地の所有者の方の意識が非常に重要であると考えておりまして,今回の分につきましては,跡地活用がより可能性が高いと思われます管理保全田について,地元の農会組織とよく連携をとって取り組むということで,実効性を上げていきたいと考えております。  先ほど申し上げましたとおり,耕作放棄地が50ヘクタール,管理保全田を含めた不耕作地状態というのは,約500ヘクタールぐらい,市内にあると考えておりますが,なかなかこれをすべてこういった行政施策で対応するというのは,金額的にはまず不可能だろうと考えておりますんで,1つのモデルケース,地元を全体として取り組んだいい例として,今回,この事業に取り組んでいきたいと考えているところでございます。 16 ◯委員(梅田幸広) 今,最後に,次長答弁されましたね。私,金額的には,とても無理や思てますんで,地域の方でそのように持っていこうという意識づけのために,やっぱり一緒になって草刈りしてくださいよ。そして,また耕作してくださいよ。出たときには,少なくても,俗に言う草刈りの刃ぐらいは,ちっとは何しますよという意識づけの方をひとつしっかりやっていただきたいけど,最後によい答弁されましたんで,これで終わります。 17 ◯委員長(松本しゅうじ) 他にございませんか。  (なし) 18 ◯委員長(松本しゅうじ) 他にないようでございますので,次に,請願第107号について,ご質疑はございませんか。 19 ◯委員(金沢はるみ) そしたら何点か質問させていただきますけれども。先ほども7月22日に申し入れをされて,市長も今回の代表質疑の中で,申し入れをして,きめ細かい対応をすべきということでも申し入れもされてるとお聞きをしていますけれども。今後も繰り返し三菱に対して申し上げるつもりだという答弁をされておりますけれども,市長ご自身が直接三菱とお話になったということはあるんでしょうか。もしあるとすれば,どういうお話をされたかということを1点お聞きをしたいと思います。  それから,先ほども局長も直接訪問して,事業継続を申し入れられたということなんですけれども,局長ご自身は何度ぐらい,三菱の方とお会いになって,もうちょっと踏み込んでどんなお話をされたかということをお聞きします。  それから,次に,アンケート,協力会社に行った,180社に送られたということなんですけれども,今時点で何社ぐらいこのアンケートが返ってきていて,どういう声を上げてこられているのかということ,リアルなお話をお聞きしたいと思います。  それから,ヒアリングですか,これも行っておられるということなんですが,これも中身を教えていただければと思います。  それから,あわせて,このアンケート,ヒアリングの結果を持って,三菱に再度要請に行かれるということだと思うんですけれども,これはいつごろされるつもりかということもお聞きをしたいと思います。  それから,三菱の方では,2012年6月で,今,受注しているコンテナ船から自動車運搬船,これが終われば全く受注がないということを言われているということで,総括質疑の中の答弁でも,三菱さんの方で受注がないんだということを言われてましたけれども,産振局として,三菱さんが受注がないんですよと言われていることをそのまま受け取っているのか,それとも,いやいやそうではないだろうと,もっと頑張ったらいけるんではないかという認識を持っておられるのか,ここのところもお伺いをしたいと思います。  それから,先ほどのヒアリングとも関連しますけれども,アンケートを送っておられない事業所,つまり神戸市が把握できていない,神船協力会や菱協会ですか,こういったところに入っておられない2次や3次の下請企業の声はどう聞かれるのか。それから,同じく既に影響が及んでいる商店街,それから,地域の声ですね,商店街は1度回られたということが答弁にありましたけれども,その後,地域の声はどういうふうに聞かれているのかということもお聞きをしたいと思います。  それから,最後ですけども,このたびの三菱の商船部門の撤退によって,神戸市として,地域経済に及ぼす影響,雇用がどのくらい減るとか,中小業者の人が廃業とか倒産に陥ってしまうとか,商店街が閉めてしまうとか,そういった影響はどのくらい出るというふうに考えておられるのか,このことについてもお聞きをしたいと思います。 20 ◯委員長(松本しゅうじ) 多岐にわたっておりますので,簡潔にお願いします。 21 ◯谷口産業振興局長 まず,市長ですけども,直接,重工には行かれておりません。それから,私自身は,重工は所長に申し入れをしたのと,あと,副所長等といろんなことについて打ち合わせを数度行っております。  それから,アンケートにつきましては,今現在,180社に対しまして行っておりまして,おおむね今6割の回収率となってございます。内容等につきまして後ほどお答えしますが,ヒアリングの中身を含めて後ほどお答えします。  それから,いつごろ三菱に行くかということでございますが,もう少し,今言いましたように,ヒアリング等,相手さんのアポイントがとれないとか,なかなか時間かかっておりますので,これはちょっといつごろというか,まとまり次第ですが,いま少しお時間をいただきたいと思っております。  それから,受注の関係ですが,これは業界のことでございます。いろんなところでお聞きしますが,今の神戸造船所の得意とするコンテナ船,こういったものの需要価格競争については,やはり,中国,韓国と比べると,非常に優位性がないということで,神戸としては大変厳しいということを聞いておりまして,業界のいろんなとこを聞きましても,なかなか厳しいという状況でございますので,12年6月以降の受注については,これは,やはりかなり厳しいというふうに,私どもも受けとめてございます。  それから,関係のところ,神戸の経済の影響,これはアンケート等いろいろございますが,どこの辺まで影響あるか,それにつきましては,まだ我々としても集計できておりませんので,今どれぐらいというのは,ちょっとまだ数値,あるいは規模的なものは出てございません。  以上です。 22 ◯吾郷産業振興局次長 私の方からアンケートの関係について,補足をさせていただきたいと思います。  今現在,先ほどご指摘ございましたように,アンケートについては180社行ってございます。その回収率については,約60%という状況でございます。アンケートと並行的に,特に市内にあります本社,事業所のあるところ,本社を中心に,今,ヒアリング等を行っているところでございます。その具体的な中身はというふうなお尋ねがございました。今現在,まだ調査中でございますので,今現段階におきましては,詳細については控えさせていただきたいというふうに思ってございますが,やはり一部では,まだ先のことというふうな受けとめをされている方もおってでございます。今現在どう考えたらいいのかまだわからないとかいうふうなお話もございました。いつか仕事がなくなるんだろうなというふうなお話もございました。いずれにしましても,その辺の状況を今ヒアリング等を通じまして,我々としては状況把握をさせていただいているというふうな状況でございます。  あわせまして,2次・3次というふうなお話がございました。ヒアリングをさせていただく中で,当然,下請というふうなこともあわせてお話をお伺いさせていただいてございます。その中で,2次・3次の下請の特に影響の大きいところの把握ができたところについても,重ねてヒアリングを行っていくというふうな状況で,今のところ行っているという状況でございます。  あわせまして,商店街につきましても,今後引き続き状況等については,またヒアリングを行っていきたいというふうに思っているところでございます。  以上です。 23 ◯委員(金沢はるみ) 今ご答弁いただきましたけれども,何度かそういうアンケートの結果とか,ヒアリングとか,中身をもうちょっと具体的に教えてほしいということを聞きましても,産振局さんの方から,本当にリアルな話が出てこないというのは,なぜなのかなと思うんですよ。2年後に商船撤退をするということが言われているので,まだまだ時間はあるというふうに思っておられるのかなと思うんですけれども,地元の方では,もう既にたくさんの影響が出てきてるんですよ。  しかも,三菱さんの発表されている,神戸を神船をやめて,下関と長崎に集約するという中で,実施時期については,平成23年度末で,1隻を残して終わってしまうわけですね。平成22年度が途中のものと合わせまして約5隻,そして,23年度で残り1隻を残して,すべての建造が終わってしまうわけなんです。だから,24年度に入りますと,1隻が船台の期間が終わって,岸壁につけてのそういう仕事が残るというのが,わずか1隻が残るということでは,2年後だというような,そういう悠長な話ではないわけですね,地元にしてみれば。  私たちが,お知り合いとか,そういったところにお聞きをした話だけでも,随分の声がもう既に出てきております。例えば,2次下請の方ですと,一般の工程からいうと,あと10カ月は仕事はないよと。それと,進水させる工事までいうと,1年5カ月しかないというようなことをもう既に言われているということを聞きました。それから,最後まで残る業者というのは,3分の1ぐらいしかもうないだろうということもお聞きをしております。
     それから,もう既に商船部門で仕事がないからということで,原子力の方に回ってくれと言われた3次下請の方ですけれど,30歳の方,原子力の方に2カ月行ったけど,もう即,首になったと,要らないということで首切りをされたということで,今,遠方の方で雇ってもらえるということになったということを聞いています。  それから,実際はお年を召している方ですね,国の方では65歳までは使っていいということになっているそうですけれども,こういう造船の部門で。ところが,実際は57,58歳ぐらいになったら,もう仕事はないですよということが言われているということです。  それと,実際に建造の部門で働いている人たちだけではないんですね,影響が出ているのは。例えば,1次下請の食堂で働いている,そういったところでも,9時-5時でパートで働いているけれども,暇になって,水曜日は1日休んでくれとか,昼からは仕事がないとか,今までの忙しさが本当になくなってしまっているということで,いつ,ご苦労さんということで首を切られるかわからないということで言われているし,若い人たちが,毎日,日当なので,仕事がなかったら日当がもらえないという事態も出ているということです。  こういうふうに私たちでも少し聞きますと,たくさんたくさんこういうお話が出てくるわけですね。ですから,神戸市さんがアンケートをとられている。それから,ヒアリングを行っていらっしゃる中で,こういうことはたくさん出てきているんではないんでしょうか。もうちょっと別に個人情報をここで教えてくれといっているわけではないので,そういう皆さんの不安な声とか,どうしようと,それから,またもう既に神戸から出ていって,ほかのところで仕事を探そうかとかいうことにもなっているんではないんですか。そこら辺,つかんでいらっしゃらなかったら逆におかしいですよね。つかんでいらっしゃると思うので,別に個人情報云々かんぬんは言いませんので,そういうところがないのか,もうちょっとリアルな話をしていかないと,議会の場でも,本当に三菱に対してもっときちっと物を言っていくということもできないと思いますので,もうちょっとそこら辺をきちっと教えていただきたいというふうに思います。  それから,三菱さんが受注がないと,厳しいということで,それは産振局さんの方も私どももそういうふうに受けとめているということを言われましたけれども,先ほど,松本議員の趣旨説明の中でもありましたけれども,三菱重工業の造船部門では,全体でですけれども,2010年3月期の概況で,売り上げが2,306億円,営業利益が145億円ということですよね。それから,造船自体も,これからもきちんと収益は上がっていくということが言われています。  私,日本造船工業会の会長さんの会見というのを見たんですけれども,最近の造船マーケットについては,日本の本年上半期の輸出船契約実績は216万CGT,これは前年同期の受注量116万CGTを86%上回るということで言われています。そして,新造船の受注量は,2008年度以降は低迷していたけれども,バルカーを中心とした海運市場の回復を背景に,春先から,近年まれに見る低い水準であった前年同期の数字を上回る傾向が見られるようになったと。タンカーやバルカーも,ことしの春以降,下げどまりから上昇に転じつつあり,我々は上昇傾向が維持されることを期待しているということで,日本の造船業は,これから発展できるということを会長さんも会見をされています。  そういう中で,何も三菱が受注がないということは,受注をとってきていないと,逆に神戸をやめようと思っているから受注をとっていないというふうに見た方が自然ではないんでしょうか。神戸市が三菱さんの言われることをそのまま,厳しいと言われているんだから厳しいんだろうということでは,やはり神戸の経済を上向きにしていけないということが言えるんですけれども,この辺,神戸市独自の認識というんですか,この造船業界に対する認識,そういったものをきちっとお持ちなのかどうか,ちょっとこの辺をお聞きしたいというふうに思います。  それから,2次・3次の下請の企業の声はこれから聞いていくということを言われていますけれども,まず,2次・3次の下請の方々が,どのぐらい事業者がいらっしゃって,どのぐらい従業員さんがいらっしゃるのか,それ自身は把握をされてますか。そこのとこをちょっとまず,把握をされていないと,ヒアリングといっても部分的になってしまいますし,全体像が見えてこないということがあると思うんですけれども,その辺のことはどうでしょうか。  それから,地域経済に及ぼす影響,これについてもまだ数値は出ていないということでしたけれども,これについてもきちんと今後出されるおつもりがあるのかどうなのかというのをちょっとお聞きをしたいと思います。 24 ◯谷口産業振興局長 私の方から造船業界の認識というふうなお話ございましたが,基本的に,業界,いろんな話もございますが,今お話ございましたように,三菱重工自体,いろいろと受注をやっていると。日本,それから韓国,中国と,こういったところで受注合戦をしているというのが実情やと我々も思っております。ただ,リーマンショック以降,やはり需要が急激に減ってございますし,価格競争で,特に神戸造船所が得意としますコンテナ船,これの船への1隻当たり,大体従来からの4割程度まで値段が落ち込んでいると。また,円高基調が,今80円ぐらいになっておりますので,非常に厳しく逆風となっていると。そういう意味で非常に厳しいというのは実情であると思っております。  重工全体としましては,長崎造船所でLNGタンカー・客船・大型護衛艦と,下関でフェリー・小型護衛艦,神戸造船所でコンテナと潜水艦というふうな形で,3つで役割分担をしておるわけでございます。そういう意味で,それぞれの得意分野があるわけですが,特に神戸造船所が得意とするコンテナ船,これについては,今のところは受注残はございますが,長期にわたってはマーケットの回復が非常に難しいということでございます。  ですから,いろんな意味で,3つの中でどういう組み合わせをするか,これはある種,企業の判断でございますが,我々としてはやっていただきたいということで要望しておりますが,最終的には,長崎,下関に統合するということで,需要についてはいろんな経済的な面も含めて,かなり厳しいというふうに我々も認識しております。  それから,地域経済の影響等につきましてはどうかということでございますが,我々としましては,今どれぐらいの皆さん方が認識されてるか,それから,ここの分野だけでどんな形で連関表に反映するのか,あるいはGDPに反映するのか,その辺につきまして,我々もいま少し考え方を整理しないと,いきなりこれで幾らというふうなのはちょっと今言いがたいところもございますし,企業のところでいいますと,造船は落ち込みますが,トータルとして原子力でその分をいくということで,額的なもんでいきますと,売り上げ自体としては,そこの落ちた分を原子力でカバーしますと,トータルして落ちないというふうなこともございますんで,なかなか分析の手法等,何がいいのか,その辺はもう少し我々としても勉強したいと思っております。  それから,2次・3次の下請についてはどれぐらいかということでございますが,これは三菱重工に聞きましても,今現在の下請のところ,それ以上のことについては,三菱重工自体としても把握してないということでございますんで,我々としてもどれぐらいかという数字については把握してございません。  以上です。 25 ◯吾郷産業振興局次長 私の方から,若干補足をさせていただきます。  まず,リアルな話がまだなぜ出てこないのかというふうなお尋ねでございました。先ほども申し上げましたように,今現在,ヒアリング等を実施してございます。まだ,それが全部終わったという状況ではございません。というのは,いろいろヒアリングをする中で,各事業者さんとアポイントをとりながらお話をさせていただいておりますが,何回かアプローチはさせていただきましたが,まだ時間がとれないというふうなことで,聞けてないというふうな状況もございます。そういったことも含めまして,我々としては全体像をまずつかむというふうなことを主眼に置きながら対応いたしているというところでございますので,個々の状況についてのお話については差し控えさせていただきたいというふうに思ってございます。  ただ,このヒアリングの結果につきまして,当然,三菱重工の方にはその旨伝えるべく,我々としても段取りは考えてございます。それらもあわせまして,全体の把握ができた段階で,また議会の方にもご報告をさせていただければというふうに思っているところでございます。  それと,2次・3次の下請の話がございました。我々としては,直接数字としてはつかんでおりませんので,アンケートあるいは電話のヒアリングの中で,具体的に,今,会員企業,パートナー企業の方々のところで,実際に取引のある2次・3次,そういった実績がある状況についても,アンケート等を通じまして把握に努めているというところでございます。  以上でございます。 26 ◯委員(金沢はるみ) 今の局長の方で,2次・3次は把握してませんというのは問題だと思うんですね。造船業自身,神船自身,やっぱり2次・3次の方たちも一緒になって仕事をしているわけですよ。そうやって船をつくっていってるわけですよ。ですから,例えば,協力会,パートナー会社,そういったところに聞いていけば,ある程度の2次や3次の下請は出てくるわけでしょう。そういったことをなぜ把握をしようと努力をされないんですか。今,吾郷次長が言われたように,全体像を把握したいと言われるんだったら,当然,2次・3次,そういったところまで,しかも,神戸経済に大きな影響をこれから及ぼしてくるわけでしょう。そういった人たちも仕事がなくなってくるということは,そういう人たちが一番先に切られるというのは,当然じゃないですか。そこのところをきちっと調べるということなしに,全体像の把握なんかできないじゃないですか。そこのところをもう1回,ご答弁をお願いします。  例えば,菱労報という労働組合の出しておられる機関紙だと思うんですけれども,これ,私,読ませていただきました。22年7月21日のナンバー2301なんですけれどもね,ここで神戸地区の船海内の再配置として107名──これは社員さんですね──107名が潜水艦事業としているが,潜水艦事業の操業をどのように確保していくのか伺いたいと,労働組合の方がお聞きになっているんですよ。そうしましたら,そのお答えで,潜水艦事業には107名を再配置する予定であるが,約半数が,平成22年度から25年度,採用計画の見直し,それから,それ以降の採用抑制分,残りは外注工事の内作取り込みなどで吸収する考えであり,107名すべてが純増となるものではないということで,外注に出してたものを中でやっていくよと。そうしたら,今の商船だけじゃなくて,潜水艦だって,2次や3次,1次も含めて,中でできるからもう要らないよということになるんじゃないんですか。これは,まさに私が読んだときにそう読めたんですけど,違いますか。ちょっとそこら辺をお聞きしたいと思います。  それから,今回,いろいろお勉強をさせていただきまして,よくわかってきたことがあります。例えば,2010年6月9日に,三菱重工業の船舶海洋事業本部長の原さんが出しておられる事業説明会,これを読みますと,三菱は,これからもっともっと売り上げを伸ばしていきますよと。環境とかに配慮したような船をつくっていきますよということがいろいろ書いてあるんです。展望のある話が書いてあるんですよ。ところが,その中でどういうことが書いてあるかといいますと,先ほど言われたように,大型コンテナ船の受注残は大きいということが言われておりますけれども,ガス船や自動車運搬船は需要回復が早期に訪れることが期待されるということが書いてあります。三菱の方は,大型コンテナ船が,先ほど得意だと言われましたけれども,自動車運搬船もたくさんつくっておられるとこですよね。これは回復するいうて言うてるんですわ。受注が見込めるいうて言うてはるんですわ。神戸でとろうと思ったらとれると思いますよ。  それから,先ほど松本のり子議員が言いましたように,2010年が2,700億円の売り上げで,80億の営業利益,それから,2012年が2,200億円の売り上げで50億の利益,ところが,2014年は,同じく2,100億円の売り上げで70億の利益が出るわけです。ですから,2012年よりも20億も売り上げはふえるわけですね。これだけもうかる計画が立てられているんですよ。だから,この計画を別に神戸でやってもいいわけです。  ところが,何で神戸でやらないか,集約するかといいますと,2010事計達成に向けて事業戦略ということで,2014年をゴールにみなしていらっしゃいます。改革プロセス,成長プロセス,ゴールというふうに,2014年,ゴールになるんですけれども,そこには工場運営体制見直しの強化とか,固定費削減活動強化ですね,社員さんを減らしていく。もちろん商船の撤退はまさにそれですよね。神戸から社員さんも減らして,原子力や潜水艦,それから,長崎なんかにもやっていくということが書いてあるわけです。ところが,ここで同じように書いてあるのは,成長プロセスで,市場回復期をにらみ,新しい事業体制の構築を図ると。市場回復すると,ちゃんと見通してるんですよ,三菱さんは。  市場回復はするけど,今までかかってたコストを削減していくよという中で,今回の三菱の神船の撤退があるわけです。また,改革プロセスへの取り組みの中では,グローバル調達による資材費の低減活動で,マイナス40%,プラスアルファの資材費を低減するということで,資材もグローバルに調達していって,今までみたいに地域の業者さんから買って,それで船をつくっていくというようなやり方より,グローバルで一括調達したらもっと安くなるよということも言ってるんです。これだって神戸経済に物すごい影響あるじゃないですか。  それから,まだまだありますよ。私はちょっとびっくりしましたけれども,成長プロセスへの取り組みという中で,コスト競争力,調達建造スキームの改善ということでは,ゼネコンとの協業により,内装,設備工事の一括管理ということが書いてあるんです。今までこうやって造船というのをまさに三菱さんも地域の皆さんと一緒につくってきたわけじゃないですか。そうやって,舶用産業ですか,そういったものも発展してきた。地域と一緒に大企業が一緒になって発展してきた。このやり方を徹底的に変えていくよということが,ここにはいろいろ書いてあるんですよ。もちろん局長さんたち,こういったものを十分にごらんになってると思うんですけれども,こういうことでいいのかということを,やっぱり神戸市としてきちっと言っていかないといけないと思うんですよ。そのためにはしっかり1次下請の人からアンケートに基づいてヒアリングをして,そして,すそ野の広い産業だから,2次・3次,そして,商店街,そして,資材を売ってるような業者さん,そういう人からしっかり声を聞いて,守っていく立場に立って,こういうことではあかんよと。三菱さん,神戸の経済のためにこれからも寄与してくださいよという立場に立って,物を局長なり市長なりが言ってもらわないといけないんじゃないんですか。この点について,局長からぜひお願いします。 27 ◯谷口産業振興局長 今るるご説明ございましたが,ちょっとその辺,誤解ではないかと,私も今言いましたように,重工に申し入れしていますのは,事業継続をしてくれと。それで,もしどうしてもだめだというんであれば,重工で働いている人の雇用の確保,それから,関係の団体に対する影響を必要最小限にとどめてくれと,この3点については,私ども,発表あってから一貫して言うておりまして,今おっしゃるように,なくなったらそれでええと,そういうふうなことを言った覚えもありませんし,そんなことをした覚えもございません。  そういう意味で,我々も,あくまでも事業継続をしてもらいたいということで,機会あるごとにそれを言っておりますが,今の状況で,今,経営計画とおっしゃいましたが,三菱重工としてグローバル経済の中でどう生き残るかということで,神戸を含めて,日本国内での事業の再編,それから,どの分野に重点を置くかというのを三菱重工として経営判断を今されてるという状況にあろうかと思っております。  そういう意味で,我々としても,神戸造船所がなくなるというのであれば,本当に大変なことでございますが,その中の事業形態を,これも大変な影響ありますので,我々は必要最小限にしていただきたいと言っておりますが,そこでまだ事業展開をされるということでございますので,まだ全廃でないということで,被害はありますが,まだ何とかやっていっていただけるかというのは希望は持っております。そういう意味で,我々としても,三菱重工に頑張っていただきたいと思っておりますし,必要最小限の影響にとどめてもらうような努力をしていただきたい。  それで,2次・3次をどれぐらい把握しているか。把握してないと言いましたのは,重工自体が,直接取引のある事業者の業務内容については,請負契約の中で把握しているけれども,当該事業者がさらに発注を行っているかどうか把握していないと。これは偽装請負等の問題もありまして,三菱としては把握していないということで,本来の三菱が2次・3次の下請を把握していないわけですね。ですから,どこまで我々として,どの数字でもって,どこが2次で,どこが3次か,1つの部品を入れているだけで,それが2次になるのか,3次になるのか,何をもって2次・3次というのか,その辺を含めていうて,その広がりの中で,2次・3次と言われるところを全部把握しているかと言われると,我々は把握しておりません。  そういう意味で,影響のあるところを今アンケートをとりまして,180社,アンケートを出しまして,おたくは下請関係どこか出してますか,影響どこかありますかというふうなことをお聞きしまして,また,商船の関係の非常に取引の多いところについては,個別に職員が行って,そこで事情をお聞きして,なおかつどんなところに下請等を出されて,影響ございますかというふうな調査をやっておるわけでございます。  そういう意味で,なかなか2次以下の取引の影響とかも,実際ヒアリングに行ったときには,我々はお聞きしております。ただ,おっしゃいますように,それを全部把握しているかと,どこまでの範囲を把握するかという点については,我々としては,影響あるとこ全部というのは,把握し切れないと思っております。影響のあるところ,影響の大きいところ,取引の大きいところ,そういったところからいろんなところをお聞きして,できるだけ現状を把握する努力はいたしますが,すべてと言われると,それはちょっと我々としても不可能ではないかと。ですから,影響のあるところ,取引の大きいところを中心に,より一層ヒアリング等をしまして,問題点等,できるだけお聞きして,その声を三菱にお伝えして,また,いろんな機会で県とか会議所,関係機関と協議をしていきたいというふうに思っております。 28 ◯委員(金沢はるみ) なぜここのところにこだわるかといいますと,やはりこういう人たちが大企業の撤退とかそういうことがありますと,一番やっぱり下請だけとか,孫請だとか,しかも2次・3次,しかも,そのまた先の部品を納めておられるところとか,そういったところが一番泣くわけですよね。しかも,そういう人たちは長年神戸に住み着いて,長年そういう仕事をしてきたという方が多いわけじゃないですか。ですから,全部が全部把握できるかというふうにおっしゃいましたけれども,できるだけ努力をしていただいて,そういう人たちのもう既に私が先ほどお話をしましたように,時間がありませんので,かいつまんでしか言いませんでしたけれども,もっともっとたくさんのお話を私たちはお聞きをしています。  笠松商店街の話も,前の決特委の中でも西議員の方からお話をしましたし,さらにそういった方たちのお話もまたお聞きをしています。ですから,ぜひ神戸市も,今も足を運んでいただいているとは思いますけれども,体制も強化して,早急にそういう調査をして,これだけの影響があるんだから,三菱さんもっと頑張ってくれよという声を,私は市長が一度も行っておられないということは大変悲しいなと思いましたけど,そのアンケート結果をぜひ市長が持って三菱さんに再度お願いに行っていただきたいと思います。アンケート調査の結果はどのくらいにでき上がって持って行かれるおつもりか,最後にちょっとこれだけお聞きしたいと思います。 29 ◯吾郷産業振興局次長 先ほども申し上げましたように,我々の方としては,連絡がとれないという状況がございます。電話をかけても出ていただけない。ファクスで送って,それでもなおかつ,取引高の大きいところについては,まだアプローチをしてございます。やはり大きな取引で影響があるというふうなところが,まだお話として聞けてないところがございます。ですから,いつというお話がございましたが,相手さんのアプローチがまずとれてからということになりますので,できるだけ早くアプローチをしてお話を聞きたいという,我々そういう気持ちで頑張っておりますが,具体的にと言われると,なかなか難しい面がございますので,今現段階では,まだアプローチ,ヒアリングのできてない事業者に対しては,できるだけ早急にアプローチをとって話を聞きたいということでご理解をいただきたいというふうに思います。  以上でございます。 30 ◯委員(金沢はるみ) ぜひ頑張っていただきたいと思いますので。 31 ◯委員(高山晃一) 神戸の本当に重要な産業がさま変わりしていくということで,本当に大きな問題だと思うんですけれども,結局,こういう機会をとらえて,やっぱりきちんと客観的なデータをぜひ──今回なんか請願が出まして,特に資料は何もないんですね。今いろいろお話ありましたけれども,黒字じゃないかと。いや,黒字とはいえ,コンテナ船の優位性は乏しいんですよというような話もあったりとか,そういう中で,もう少し,神戸の今抱えている課題について,広く市民も考えて,じゃあ,これからどうするんだということを考える必要があると思うんですね。  例えば,私なんか学校で習ったときは,造船の世界シェアトップですよね,当然日本が。私もそうやって教えてたんだけども,すっかり変わってきてるわけですよ。ところが,あんまりその辺の情報というのは,積極的にこういう機会でないとつかめないわけですよ。神戸市のこういう議会の中では,例えば,コンテナ船の取扱量はこんなふうに推移はありますというような資料はしょっちゅう出てくるんですけれども。じゃあ,造船の世界シェアはどうなってますよとか,じゃあ,三菱重工業は黒字だけれども,今,時価総額が,僕ちょっと調べたら,125億ドル,三菱重工,川崎が43,IHIが2.6,それに対してヒュンダイが135億ドル,もう上回っちゃってるとか,それから,世界シェアの中で造船は,もうご承知のとおり,韓国がトップで,中国が2位で,日本が3位で,ほかの国はほとんどないですよと。そういう推移とか,そういうデータがあれば,じゃあ,三菱さんの社長さんにこういうことをもちろん言いたいけれども,非常に酷なお話をしてるのかなということもわかると思うんですね。経営の最前線に私たちはいるわけじゃないので,もうちょっと客観的な資料とか,データをこういう機会にぜひ出していただきたいなというのは,これは要望として申し上げたいと思います。  先ほど,コンテナ船の優位性が乏しいという話があったんですけど,この辺に関して,もうちょっと客観的なデータに基づいて,そういうお話をされてるのか聞いたところ,そういう話をされてるのかというふうなところをお聞かせいただければと思います。  それから,もう1点お聞きしたいのは,どうしても行政というのは斜陽産業といいますか,それに対して,何とかつぶれないように頑張れというような形で税金を使ってきた経緯が今まであると思うんですね,日本というのは。ところが,それでうまいことあんまりいかないんですよね。それの繰り返しが今までの日本の産業政策だったと思うんですよ。だから,当然,1次・2次・3次下請の仕事に携わる方に対するアプローチというのは,もちろん今あった雇用を守れというような方向での取り組みもあると思うんですけれども,やっぱり業種を転換するとか,今の造船の置かれている状況を見れば,ここにずっと居座っていては仕事はなくなっていくなということは,それぞれ経営者の方が考えるべきことなんですけれども,やっぱり業種を変えていこうとか,違う分野でやってみようとか,そういうことに対して何かアプローチを見出せるようなことが必要だと思うんですが,そういう点での何か具体的な取り組みを現にされているのかという点について,教えてください。 32 ◯谷口産業振興局長 私の方から,今の産業構造の変換に伴うそれぞれのところへのいろんなアプローチというふうなお話でございます。これにつきましては,今おっしゃいましたように,経営者の判断というのが非常に大きいと思います。それから,異業種あるいは新産業に行くという意味で,我々としてできますのは,まず1つは融資制度で,必要な設備でありますとか,そういったところについての制度はございます。  それから,また,人づくりということで,人材育成のためのいろんなセミナーですとか,あるいは新たなところに参入したいということであればビジネスマッチングの機会,そういったものもいろんな形で提供しております。  それから,販路開拓ということで,逆マッチング事業で,大手としてはこんなところの品物が欲しいけれども,何があるか,あるいは中小はこんな技術があるけども,これを使えないか。いろんな意味でマッチングの機会とか,いろんなことをやっておるつもりではございます。ただ,なかなか経済全体が厳しいと。とりわけ国内需要が厳しい状況の中で,海外展開をされるところ,そういったところについても海外でのビジネス法務,実務はどうなのかと,そういったところのセミナーとか,いろんな研修もやっております。そういう意味で,こういうことをしたいとかいうところについては,我々として,いろんなメニューは用意させてもらっておるつもりでございます。  以上です。 33 ◯吾郷産業振興局次長 先ほど,三菱が撤退するについて,データ等を示して,これはご要望ということでございました。今回についてのデータがあるんかというようなお話がございました。今回,先ほど局長の方から申し上げました三菱の撤退理由ということで,るる世界状況もご案内させていただきましたが,具体的なデータとして,我々はいただいておりません。具体的な事業の撤退が決まった段階で,個々にヒアリングをさせていただいた結果,先ほど申し上げた内容で,三菱から伺ったという状況でございます。  以上です。 34 ◯委員(高山晃一) 要望でもお伝えしたとおりなんですが,やっぱりもうちょっと客観的なデータに基づいて,こういう議論はぜひしたいなと思います。  それから,コンテナ船の優位性が乏しい。何でなのかなというようなところで,コスト競争力が乏しいのはもちろんそうだと思うんですけれども,日本というのが構造的に抱えた課題があって,同じように船つくっても,やっぱり韓国の船が売れるんですよという状況が今あると思うんですけど,言葉のやりとりの中での今議論になっているんですけど,ぜひこういうときに,もう少し資料などを出していただいて,じゃあ,今の神戸の置かれている状況がどうなのかということを1人1人がやっぱり考えて,じゃあ,三菱の社長だったらどうしようかということを私たちが1人1人が考えるというか,そういう機会にしていかないと,やっぱり神戸の今後の産業政策というのは,なかなか展望が開けないと思いますので,そういう点で,ぜひ資料提供なりに努めていただきたいということを申し上げて,終わっておきます。 35 ◯委員(小林るみ子) この問題というのは,三菱重工業の中で,要するに経営を維持していくために統合し,その結果,労働者を切り捨てていくという,そういう中身だと思うんですけれども,恐らく,中でも労使の交渉というのはずっとあったと思うんですね。それでも十分にできないので,神戸市に対してバックアップしてほしいと,そういう請願だと私は思います。そういう意味では,神戸市に対して,もっと積極的にやってほしいという思いが,請願者は非常に強いと思うんですが,先ほどもお話の中で,文書で,事業の継続,雇用の確保,申し入れをしたと,そういうお話だったと思うんですけども,非常にこれはやっぱり消極的だと私は思います。  先ほど金沢議員の話でも随分と問い詰められて,頑張るというふうにお答えはあったんですけれど,実は私の住んでます灘区,神戸製鋼があったんですけど,随分縮小されました。縮小されたと同時に,まちが小さくなってしまったんですよね。例えば,市場がなくなってしまいましたし,銭湯もなくなりましたし,それから,学校も小さくなってしまいましたし,まちが小さく暗くなっていくんですよね。そういう地域の影響というのを考えたときに,神戸市が一番考えなければいけないのは,そこだと私は思うんですよね。もちろん雇用確保も言っていかなければいけませんけれど,地域にとってどうなんだと。そこが,やっぱり一番神戸市の持たなければいけない視点だと私は思うので,そういう意味では,地域の影響をどうとらえているのか,その辺をもう1度お聞きしたいと思うんですが,いかがでしょうか。 36 ◯谷口産業振興局長 地域への影響でございます。神戸の場合,臨海部に工場等がございまして,それから,東西鉄道網があるというふうなことで,南北の商店街が歴史的にはやってきたという経緯はございます。今おっしゃいますように,神鋼とかが撤退あるいは川鉄が撤退というふうなことで,縦筋の商店街,軒並み非常に苦しい状況になっているというふうに思っております。  そういう意味で,今回の分で,三菱として新造船から撤退すると。ただし,今後については原子力分野で力を入れていくというふうなことを言われております。我々としましては,新造船,非常に厳しいと,先ほども申し上げましたが,決して我々それがいいというふうに思っておりませんので,事業継続,機会あるごとに,また,これは訴えていきますけども,それ以外に,今言いましたように,原子力に構造転換すると。それがどういうふうになるのか,あるいは売り上げを伸ばしていくということがどういうことになるのか,もう少しよく見きわめないとわかりませんが,そういったところがうまくいけば人もふえますし,それが大々的にあそこの地域に対していい影響を与えるんではないかと。その辺について,どういう形で事業展開されていくか,その辺を見きわめないと,今,直ちに新造船の部分は影響ございますが,それから,今後5年ぐらいを見たときに,ほかの部門でどれだけそれをカバーしてもらえるのか,それも含めて,三菱とは協議をしたいと思っております。 37 ◯委員(小林るみ子) どちらにしても,撤退・縮小の影響というのは必ず出てくるもんです。そういう意味では,その視点を忘れずに,やはり三菱重工に対しては,きちんと神戸市として言っていただきたい。そういうふうに思います。 38 ◯委員長(松本しゅうじ) 他になければ,次に参ります。  次に,報告,平成23年度兵庫県予算に対する要望(関係分)について,ご質疑はございませんか。  (なし) 39 ◯委員長(松本しゅうじ) なければ,次に,この際,産業振興局の所管事項について,ご質疑はございませんか。 40 ◯委員(金沢はるみ) 済みません。何度も恐縮です。  1点だけちょっとお聞きをいたします。大沢町の上大沢次郎ケ谷というんですかね,上大沢ふれあい会館の隣,ここは人と自然との共生ゾーンの地域内であるわけですけれども,雑種地です。この雑種地の土地を借りて,申請をされずに,クレーンなどを使って鉄の溶接などを行われているようです。きのう,私も現地を地元の方と一緒に見させていただいたんですけれども,今の農政計画課長さんの前の課長さんは現場を見られたこともあるということで,これは違反だなということを認識もされていたということなんですけども,その後も指導とかもされているのかもしれないんですけれども,かなり大きなクレーンが立って,景観上も非常に悪いし,土地も削ってるんですよ。だから,きのうの奄美大島みたいな大雨でも降ったら,コンテナが道路の方に倒れてくるというようなことも,ちょっと土が削ってるところに置いていますから,危険なんです。神戸市として,今までの経過もあると思うんですけども,どんな指導をされてきたのかというのをちょっと教えていただきたいんですが。 41 ◯桐谷産業振興局農政計画課長 それでは,ただいま次郎ケ谷の共生ゾーンの,今現在どういうふうな取り組みをしているかということでお答えさせていただきます。  次郎ケ谷のところで,地目は雑種地ということで,それから,こちらの方で,ご指摘のとおり,大きなクレーン等で,ちょうど鋼管のようなものを置いて事業をやっているということを聞いています。これについても,実際に土地の所有者,それから違反の事業者,この方々にヒアリングをさせていただいて,土地の所有者につきましては,現在,賃借契約をその方とされておりまして,終われば返してほしいという,そういう申し入れはしています。だけど,なかなか事業者の方も行く先がないとか,用地の確保,こういうふうなのが難しいということで,今現在,その辺についてはどういう形で撤去すべきか,こういうふうなことの話し合いを進めているところでございます。 42 ◯委員(金沢はるみ) ことしの8月に,再度契約を事業者さんと土地の所有者さんがされたということを聞いています。そのときに,地元の人,ほとんどの人は知らなくて,会長さんが余りよくわからなくて,ええよというふうになってしまったということで,地元の方では,これ以上,この事業者さんいると景観上悪いし,危険だということで言っておられますので,違法ということは認識をされているというのはわかりましたので,ぜひきちっとした指導をお願いしたいと思います。 43 ◯委員長(松本しゅうじ) 他に発言がなければ,産業振興局関係の審査はこの程度にとどめたいと存じます。当局,どうもご苦労さまでした。  なお,委員の皆様におかれましては,教育委員会が入室するまでしばらく自席にてお待ち願います。 (教育委員会) 44 ◯委員長(松本しゅうじ) それでは,これより教育委員会の審査を行います。  それでは,議案1件及び報告3件について,当局の説明及び報告を求めます。教育長,どうぞ。着席されたままでどうぞ。 45 ◯橋口教育長 それでは,お手元の文教経済委員会協議事項にございますように,議案1件,報告3件につきまして,一括してご説明申し上げます。  それでは,予算第26号議案平成22年度神戸市一般会計補正予算のうち,教育委員会所管分につきまして,ご説明申し上げます。  お手元の文教経済委員会資料の1ページをお開きください。  今回,教育委員会では,1歳入歳出予算一覧の一番下の行にございますように,歳入歳出ともに総額で43億8,265万9,000円を増額しようとするものでございます。このたびの補正につきましては,国が行う経済対策に対応し,平成23年度実施予定の学校施設耐震補強工事を前倒しして実施しようとするものでございます。  その内訳といたしまして,3歳出予算説明の項目の欄外に記載していますように,幼稚園3園,小学校18校,中学校11校,計32校園の工事を実施するものでございます。  続きまして,2ページをお開きください。  4債務負担行為でございます。  これは平成23年度に完成を予定しておりました新東灘図書館の整備につきまして,ディベロッパー決定に時間がかかったこと,元東灘区役所庁舎について,想定以上のアスベストの使用が判明し,その解体工事に時間を要したこと,また,市民に喜ばれる利用しやすい図書館を目指して,住吉学園との間で基本コンセプトのすり合わせや各フロアの内容の具体化等,合意形成に時間を要したことなどによりまして,平成25年度中の完成予定となったため,期間の延長を行うため,計上しているものでございます。  続きまして,3ページをごらんください。  平成22年度神戸市一般会計補正予算のうち,重点分野雇用創造事業について,ご説明申し上げます。  教育委員会所管分として,2,300万円を計上しておりますが,本事業につきましては,産業振興局で一括して補正予算計上されております。  教育委員会におきましては,教育・地域連携センターにおいて,登録人材の掘り起こしを進めるための地域や大学等へのアンケート調査の実施や,登録人材と学校の支援ニーズのデータベース化を行う教育・地域連携センターの人材バンク等活性化事業に1,700万円を,また,神戸市立博物館における資料等の有効活用を図るために,資料の整理及びデータベース化を行う神戸市立博物館等デジタルアーカイブ事業に600万円をそれぞれ計上しておりますので,ご報告いたします。  続きまして,お手元の別冊1平成23年度兵庫県予算に対する要望をごらんいただきたいと思います。  平成23年度兵庫県予算に対する要望のうち,教育委員会所管分につきまして,ご報告申し上げます。  資料の1ページをお開きください。  神戸市の平成23年度兵庫県予算に対する要望につきましては,7つの大項目から成っております。そのうち教育委員会所管の重要要望事項は,下線を引いて示しております3項目でございます。それでは順にご説明申し上げます。  2ページをお開きください。  2.安全で安心なまちづくりの推進についての(4)でございます。ここでは国の経済対策に伴うこのたびの補正予算で,平成23年度実施予定の小・中学校及び幼稚園の耐震化事業を前倒しして措置したところでございますが,統合校などを除き,平成23年度末に耐震化を完了させることなど,学校施設等における耐震化を促進するための支援を要望するとともに,現在,国庫補助の対象となっていない公立高等学校への国庫補助の対象の拡大等につきまして,国へ働きかけることにより要望しているところでございます。  続きまして,4ページをお開きください。  5.教育環境の整備についてでございます。  (1)でございますが,神戸市域の県立高等学校における教育環境の充実を図るため,生徒の高校進学における選択肢の拡大及び通学負担軽減のための適正配置,中学校卒業見込み数の増加が見込まれる学区における県立高等学校募集定員の拡大並びに県立高等学校教育改革第2次実施計画を踏まえた県立多部制単位制高等学校の設置を要望しております。  (2)は,特別支援学校の整備等に関する要望でございます。本市では,知的障害児童・生徒が増加し,とりわけ高等部の増加が顕著であり,当面はこの傾向が続くと予測されております。現在,県では,平成19年度から23年度の5カ年で,兵庫県特別支援教育推進計画に基づき,具体的方策の実施に取り組んでおりますが,現在の計画期間終了後におきましても,特別支援学校の設置義務者として,本市の実情を反映した次期推進計画を策定するよう,市内の知的高等部の増加に対応するための県立知的障害高等特別支援学校の新設,既存の県立特別支援学校の通学区域の拡大と複数障害対応の推進並びに市立特別支援学校の整備等に係る財政措置について,強く要望するところでございます。  (3)でございますが,先般,文部科学省において,新たな教職員定数改善計画案の策定を発表いたしましたが,国において早期に策定し,円滑に実施することを国に働きかけるとともに,教職員の増員及び学校の意向を尊重した加配教員の活用を含めた学級編制の弾力化等の推進を要望しております。  続きまして,6ページをお開きください。  (4)でございますが,教員配置の充実及び必要な財政措置について,児童・生徒による問題行動の多様化・深刻化に対応するため,生徒指導を専門に担当する生徒指導担当教員などの配置の拡充を要望しております。また,小学校外国語活動に係る経費などに対する財政措置,LD──学習障害やADHD──注意欠陥多動性障害などの特別な教育的支援を必要とする児童・生徒への対応を図るための教員加配制度の創設及び拡充を要望しております。  (5)でございますが,特別支援学級や発達障害の在籍する通常学級で,特別支援教育に係る配慮を要する児童・生徒への支援を行う特別支援教育支援員の配置や学校・家庭が連携して,1人1人の特性に合った支援が行えるように,発達障害の児童・生徒のための相談支援を行うこうべ学びの支援センターの運営に係る経費などに対する財政措置を要望しております。  (6)でございますが,私立幼稚園は,そのほとんどが出生数の多い時期に設置されたものであり,収容定員は設置当初の認可定員となっております。近年の少子化の影響などにより,市内全体では定員にあきがあることから,現在,神戸市内では,私立幼稚園の定員増や新設は認めない状況にあります。そのため,人口がふえている地域での収容定員の変更や幼稚園の新設などを柔軟に認めるよう要望しております。  続きまして,8ページをお開きください。  6.都市の魅力・活力の創造についてでございます。  (3)でございますが,平成23年に開催されます神戸マラソン及びアジア陸上競技選手権大会につきまして,県・市が連携して進めていくことを要望しております。
     以上,平成23年度兵庫県予算に対する要望のうち,教育委員会所管分につきまして,ご報告申し上げました。  続きまして,報告不適正な経理処理に関する緊急内部調査結果についてでございます。  このたび学校園における調査結果がまとまりましたので,前回の9月22日の文教経済委員会でのご指摘も踏まえ,教育委員会事務局における調査結果とあわせてご説明させていただきます。  別冊2の1ページをごらんいただきたいと思います。  まず,1の調査概要でございますが,教育委員会におきましても,事務局,学校園ともに,市長部局と同様,平成17年度から21年度の過去5年間の消耗品費及び印刷製本費に係る需用費について調査を実施いたしました。調査対象は,事務局では,対象金額が約7億3,000万円,支出命令件数が7,963件,所属数は20所属でございます。また,学校園では,対象金額が約41億3,800万円,支出命令件数は9万7,296件,所属数は全学校園312校園であり,合計いたしますと,対象金額で約48億6,900万円,支出命令件数10万5,259件,所属数332所属でございます。  次に,調査結果についてでございますが,事務局では,不適正な経理処理が約2,987万円,支出命令件数で347件,13所属で判明いたしました。また,学校園では約169万円,支出命令件数で29件,9校園で判明し,合計いたしますと,金額で3,156万円,支出命令件数376件,22所属となっております。  このような不適正な経理処理が確認され,市民の皆様の信頼を大きく裏切る結果となったことにつきましては,まことに遺憾でございます。深くおわび申し上げます。  次に,具体的なご説明をさせていただきたいと思います。  1ページの2.教育委員会事務局の(1)調査結果をごらんいただきたいと思います。  a会計年度の異なる支出が241万825円・21件・4所属,b消耗品等の差しかえが1,190万6,543円・241件・9所属,c備品等の差しかえで現物確認できたものが1,517万6,631円・81件・8所属,f消耗品等の差しかえで公金の支出として不適切なものが37万9,000円・4件・1所属あり,合計いたしますと2,987万2,999円・347件・13所属となっております。  なお,d備品等の差しかえで現物確認できないもの,e備品等の差しかえで公金の支出として不適切なもの,g私的流用の疑いがあるものはございませんでした。  次に2ページをごらんいただきたいと思います。  その内容をご説明させていただきます。  a会計年度の異なる支出につきましては,年度末に残額が生じた予算を執行するため,年度の初めに納入された備品や事務用品等を前年度の支払いにしたもの,いわゆる翌年度納入が21件あり,学校園用の掃除用具入れや傘立て等が10件,冊子の印刷代が4件,パソコンソフトが2件,プリンターサーバー等のOA周辺機器2件,トナーやインクカートリッジ等の事務用消耗品3件ございました。なお,前年度中に納入された事務用品等を翌年度に支払いする,いわゆる前年度納入はございませんでした。  b消耗品等の差しかえ241件につきましては,大半がコピーの使用料を消耗品に差しかえて支払ったもので,203件ございました。そのほかに接遇用の湯茶や監視員のクリーニング代等の差しかえが33件,文具等の差しかえが3件,ベビーベッドや看板の修理代の差しかえが2件ございました。  c備品等の差しかえで現物確認できたもの81件につきましては,備品購入費が不足していたため,校務で使用する備品を異なる事務用品等に差しかえて支払っていたもので,現物が確認できたものでございます。  具体的な内容といたしましては,約半数がパソコンを事務用消耗品に差しかえて支払っていたもので,49件ございました。そのほかには,机,書棚,キャビネット等12件,複写機8件,シュレッダー4件,パソコンのソフト3件,プリンター2件,バーコードリーダー2件,デジタルカメラ1件,ハンドメガホン1件でございます。  f消耗品等の差しかえで公金の支出として不適切なもの4件につきましては,展示作品の借用謝礼に充てるため,商品券を文具類などの事務用消耗品に差しかえて購入していたものでございます。  なお,この市に与えた損害につきましては,既に関係職員に全額返還させております。  次に,学校園についてご説明申し上げますので,3ページをごらんいただきたいと思います。  a会計年度の異なる支出が155万9,308円・27件・8校園,c備品等の差しかえで現物確認できたものが13万200円・2件・1校園であり,合計いたしますと168万9,508円・29件・9校園となっております。  その内容をご説明申し上げますが,a会計年度の異なる支出27件につきましては,いわゆる翌年度納入が16件で,理科教材,ゴム印等の事務用品,ホームセンターで購入した管理用消耗品等がございました。次に,前年度中に納入された図書や教材等を翌年度の支払いにしたもの,いわゆる前年度納入が11件で,定期購読の月刊誌,教材テキスト,ゴム印等の事務用品等がございました。c備品等の差しかえで現物確認できたもの2件につきましては,幼稚園の簡易テントを消耗品に差しかえて支払ったものでございます。  以上,教育委員会事務局及び学校園における不適正な経理処理に関する緊急内部調査の結果について,ご説明させていただきました。  今後は,このようなことを二度と起こさないために,新たな専決調達事務処理を初めとした再発防止策を学校園を含めて着実に実施していきますとともに,コンプライアンスが職務執行の大前提であることを改めて全職員に周知徹底し,一日も早く市民の皆様から信頼の回復を得られるよう努めてまいる所存でございます。  以上,教育委員会所管の議案1件,報告3件につきまして,一括してご説明申し上げました。何とぞよろしくご審議のほど,お願い申し上げます。 46 ◯委員長(松本しゅうじ) 説明及び報告は終わりました。  これより質疑を行います。まず,予算第26号議案平成22年度神戸市一般会計補正予算について,ご質疑はございませんか。 47 ◯委員(大澤和士) 学校の耐震化につきましては,我が会派がこれまでもずっと要望してまいりまして,今回,統廃合校を除いて100%達成ということで,大変うれしく思います。  これまで耐震化工事にあわせて,教室の改修とか,トイレの改修とか,今回,太陽光パネルの設置とか,いろいろ聞いておるんですが,この予算の中に43億8,200万の中に全部含まれておるのか別なのか,どこまでそういう工事もやられるのか,ちょっとお伺いしたいんです。 48 ◯橋口教育長 今お話がありましたが,今回の補正で,また統合校と,いわゆる耐震化工事だけで5校園6棟が残ってございます。これを来年度にやれば,統合校以外はできるわけでございますけども,今回の経済危機対応,地域活性化,予備費に認められたのが,現在補正計上しているものでございます。ただ,今申し上げました5校園6棟につきましては,今後,国の補正予算で補助が受けられますよう要望して,できれば来年度,同じように工事ができればということで考えているところでございます。  今お話がありました,例えば,耐震化にあわせまして,教育関係そのものを改善するというのは,今回の補正の中に大部分──細かい点は別にして──入っているというふうに思ってございます。特にトイレとか外壁改修等必要な部分がございますので,ただ,国の事業仕分けの中で,来年度以降どうなるかというのは,まだ定かではない部分がございます。  以上でございます。 49 ◯委員(大澤和士) 入っているということなんですが,実施するとこ,しないとこあると思うんですけど,その辺の判断は,基準はどういうところにあるんでしょうか。予算の範囲で,できるとこからやっていくということなのか,その辺ちょっとお伺いしたいんですけど。 50 ◯森岡教育委員会事務局参事 基本的には,耐震補強とあわせて必要な改修工事をさせていただくというのが基本でございまして,どこまでという基準というものはございませんが,状況に応じて改修をさせていただくというような形で,国の方に今後補助認証の方をお願いしまして,どこまでできるかというのは,今のところ,まだ細かいところまでは決まっておりませんが,ほぼどの学校についても,ある程度の外壁改修だとかトイレ改修というのは,実施していきたいというふうに考えております。 51 ◯委員(大澤和士) 耐震化がまず第一なんですが,トイレ改修もぜひ進めていただきたいと。今どれぐらいまで進んでいるのか,それだけちょっと確認だけ。 52 ◯森岡教育委員会事務局参事 トイレ改修がどこまで進んでいるかという資料はないんですが,大体耐震工事の方にあわせてトイレ改修工事というのも行っているというようなことで,全体が改修しないといけないものがどれだけあって,どれだけできているかというような数字は,ちょっと現在のところつかんでおりません。 53 ◯委員(大澤和士) また後でお伺いします。以上で結構です。 54 ◯委員(吉田基毅) 2ページの東灘図書館の件なんですけども,平成23年度完成の分が,今度,平成25年度ということで債務負担行為が載ってますけども,先ほどの説明を聞いただけで,なぜそれで2年間も延びるのかなということが非常にわかりづらいと思います。そこまで延びることはないんじゃないかと。  もう1つ,教育委員会として,平成23年度に図書館をオープンするということを公にされてる中で,延びたことに対して,教育委員会としてはどのように思っておられるのかなということについて,お尋ねします。 55 ◯橋口教育長 東灘図書館,当初予定が23年度末ということでオープンを目指していたわけでございますけども,現時点での提出されたスケジュールによりますと,大体約18カ月おくれるということでございます。大体25年の夏ごろに,かぎの引き渡しが提示されております。特に,いろんな要素がおくれの原因としているわけですが,やはり相当錯綜しているというふうに考えてございます。  まず1つは,当初予定しておりましたディベロッパーの決定がかなりおくれたというのがございます。住吉学園につきましては,昨年の3月にディベロッパーを決定して,基本設計等に入りたかったというようなことがございますけども,やはりリーマンショック等によります,いろんなマンション等を含めた需要の冷え込みなどで,経済の悪化の要因が重なって,ディベロッパーの動きも鈍くということで,ディベロッパーの決定が大体去年の12月ごろになってございます。  それから,もう1点は,アスベストのお話をさせていただいたわけですが,実は全体的には神戸市の公共施設については,平成17年度に調査を実施しております。そういった点で,旧の東灘区役所の庁舎についても対象となってございます。ただ,当時,旧の庁舎につきましては,コープこうべの本部が建物を使用していたというふうなこともございまして,天井とか壁とかについて,目視による確認をやってございますが,天井の一部にアスベストの使用が確認されていたわけでございますけども,例えば,天井裏,そういった隠れた部分についての調査がなかなかできなかったというようなこともございまして,今回の解体調査を進める中で,想定以上のアスベストの使用があったということで,解体工事に予定した時間よりかなりの時間を要したというようなことがございます。  それから,もう1点は,私どもと住吉側のすり合わせの問題もございます。私どもはできるだけ東灘区民に期待されている喜ばれる図書館をつくりたいというのがございまして,できるだけ広く,いわゆるバリアフリーの快適な空間にしたいというようなこともございまして,そういった図書館の基本的なコンセプトのすり合わせ,あるいは各フロアの内容,そういった具体的な協議,合意形成に少し予定より時間がかかったというようなことでございます。そういった点で,できるだけ早くオープンしたいわけですけれども,現在の状況では,25年の夏ぐらいにかぎ引き渡しということになってございます。  そういった点で,本当に1年半ほどおくれるわけでございますけども,これについては,ある程度やむを得ないというふうに考えておりまして,延びたことについては,また,いろんなツールを使って,区民の方あるいは神戸市民について,いろんなところで説明をやっていきたいというふうに考えてございます。  以上でございます。 56 ◯委員(吉田基毅) 今のディベロッパーを決めるのに8カ月ということでありますけど,その辺で8カ月ですけども,例えば,アスベストの問題につきましても目視だけで,実際やってみると出てきたということで,教育委員会の責任じゃないと思いますけども,売却するときには,きっちりその辺を調査した上で,計画を組むべきじゃないかなというふうに思います。  そういったことで,この辺の計画というか,売却に際しても非常にずさんであったし,これは教育委員会もその中で一部そういうすり合わせをするということで,時間がかかったということでも,これもやっぱり並行してできる作業じゃないかと思いますので,これだけ延びるということは非常に納得しがたいし,やっぱり行政の責任があるんではないかと思いますんで,これから十分注意して,いろんな事業については取り組んでいただきたいと思います。  以上です。 57 ◯委員(金沢はるみ) 東灘の新しい図書館なんですけれども,今の図書館は,このまま残してほしいという住民の方のご要望とかもあるそうなんですけれども,これは分館とか,そういう形にはならないんでしょうか。 58 ◯橋口教育長 これも以前に,いろんなお話があったわけですけども,今の市全体で考えますと,一部北区等で区域が広いということで分館ございますが,1区1図書館を原則にしております。また,今の図書館については,エレベーターがないとか,あるいは耐震化が,仮に使用する場合は必要であるとかいうようなことがございまして,図書館としての機能としては無理だろうというふうなことがございます。そういった点で,新しい図書館ができた後の今現在の図書館をどうするかというのは,今,私どもが中心となって,東灘区役所あるいは保健福祉局等と協議を行っております。引き続き全庁的な立場から,どういった跡地利用がいいのかというのは,今後検討していきたいというふうに思っているところでございます。  以上でございます。 59 ◯委員長(松本しゅうじ) 他になければ次に参ります。  次に,報告,平成22年度神戸市一般会計補正予算(予算第26号議案)のうち重点分野雇用創造事業について,ご質疑はございませんか。 60 ◯委員(平木博美) 重点分野の雇用創造事業の中での人材バンク等の活性化事業の方で,今,アンケートと登録人材のデータ化というようなお話があったんですけれども,実際上,今,登録を進められながら,今,登録していらっしゃる方たちへのアンケートというふうに理解をしていいのでしょうかということが1つと,学校園と人材とのマッチングのためのデータ化ということだったんですけれども,それはその業務だけをどこかに委託するとか,そういうことをお考えなのでしょうか。2点教えてください。 61 ◯大寺教育委員会事務局社会教育部長 2点ございました。アンケートにつきましては,今持っておりますのは,今現在,約470名の登録人材が,学校の先生のOBだとか,あとは学生とかでおります。そういった方,そのほかそういった希望がある方に対しまして,潜在的な需要といいますか,あるかと思いますので,そういうOBの先生方や,あるいは学生とかに対しまして,どういった形であったらこういうバンクに登録しやすいか,あるいはどういう形がいいのかということについてアンケートをやっていきたいというふうに思っております。  あと,もう1点のデータバンク化につきましては,先ほど申しましたように,登録人材がおりますので,そこで今現在,連携センターの方で,実際の学校のニーズを把握しております。そういったことを学校のニーズを把握し,そして,今,希望する方の何といいますか,できること,したいことということをうまくデータベース化をすることによって,今はその学校だけども,ほかの学校にもできないかとか,あるいはほかの地域でもできないか,こういう学校だったら,こういう人だっておりますよというふうな部分で,データベース化することによって汎用性が高まるというか,そういうふうなことを今検討しておりますので,そういった形で活用していきたいというふうに思っております。 62 ◯委員(平木博美) 1つ目のアンケートについては,今登録されている470名だけではなくて,もうちょっと広い範囲にアンケートをするというふうに理解をしてよろしいですか。  2つ目は,データ化するのには,どこかに委託をされるんですかということが聞きたかったんですが,済みません。 63 ◯大寺教育委員会事務局社会教育部長 今思っていますのは,アンケートにつきましては,団体とか教職員のOBの団体とか,今現在そうじゃなくて──そういう人も含めますけども──それ以外の方にも広く周知するという意味でも,アンケートをとりたいというふうに思っております。  もう1つのバンクのデータ化ですけども,これにつきましては,今のところ,センターの方で2名ほどアルバイトさんといいますか,そういう方を雇って,今ある資料につきまして整理して,そしてデータ化していきたいというふうに思っております。 64 ◯委員長(松本しゅうじ) 他に。  (なし) 65 ◯委員長(松本しゅうじ) なければ,次に参ります。  次に,報告,平成23年度兵庫県予算に対する要望について,ご質疑はございませんか。  (なし) 66 ◯委員長(松本しゅうじ) なければ,次に参ります。  次に,報告,不適正な処理に関する緊急内部調査結果について,ご質疑はございませんか。 67 ◯委員(小林るみ子) ちょっとよくわからないんですけれど,差しかえというのが,もうひとつよくわからなくて,ちらっとここの報告を見ますと,差しかえているものというのは,学校現場では必要なものばかりではないかなと,内容的にはすごくそう思いますし,なぜ差しかえしなければいけないかというのは,それは予算がなかったのか,そこら辺がよくわからないなというのと,差しかえて,問題とすれば差額があったのか,先ほど何か返還というお声もちょっとあったと思いますので,差しかえせざるを得なかった理由ですよね,そこら辺,ちょっとおわかりでしたら教えていただきたいなと思うんですが。 68 ◯橋口教育長 これにつきましては,再三市長等が答弁されているように,やはりコンプライアンスの認識が薄かったというようなことだというふうに思ってございます。確かに,財政状況は厳しいというのがございますけども,例えば,今,幼稚園で簡易テントを購入した事例がございますけども,本来でしたら備品購入費で買うべきところなんですが,備品購入費という,そういう科目がないということのようでございます。それを消耗品,ちょっと節が違いますが,需用費という形で買ってるという,ですから,テント購入費で上げればいいわけですが,それを恐らく文房具等の消耗品に名目を変えて買ってたというようなことがございます。そういった意味で,備品購入費等については,やはり厳しい予算の中で,教育委員会全体,厳しいものがございまして,ほか事務局自体もございますけども,これについては,ただ,それが許されるということではございませんので,やはり必要なものは必要なものとして要求していくというのが筋だろうと思っていますので,今回を契機に,必要な備品等については,頑張って予算要求していきたいというふうなことでございます。  以上でございます。 69 ◯委員(小林るみ子) わかりました。差しかえせざるを得なかったということだと思うんですよね。やはり備品購入費という枠を設けていただいて予算を立てることで,多分,先生方も安心して物が買えるんではないかと思いますので,次の予算には,ぜひそういう項目をつくっていただくようにしていただきたいと思います。  それから,ちょっと気になったんですが,先ほど何か返還をさせたというふうに,教育長ちょっとおっしゃったと思うんですが,そこがどういうことなのかよくわからなくて,差額があったのかなとちょっと思ったりもしたりしてるんですけども,その辺をお聞きしたいなと思います。聞き間違いかもわかりません。 70 ◯橋口教育長 資料の別冊2の1ページをごらんいただきましたら,そこの2つ目の教育委員会事務局の調査結果のfの欄でございます。消耗品等の差しかえで公金の支出として不適切なものが37万9,000円,この部分でございます。これを具体的に申し上げますと,小磯記念美術館におきまして特別展を開催するに当たりまして,どうしても特別展に必要な個人がお持ちの所蔵品がございます。そういったものを借りる際に,謝礼として図書券を渡していたことがございます。ただ,厳しい財政状況の中で,平成17年度より,謝礼といいますか,図書券を渡すことを控えて,いわゆる礼状で対応するようにということで,委員会として方針決定した経緯がございます。ただ,当時の担当者,若干そういった意味で議論が不足していた面があるかもわかりませんけども,謝礼が必要であろうというふうに担当者が判断いたしまして,商品券とか図書券ですね,商品券を事務用品に差しかえて購入していた事例でございます。ですから,支出関係書類では事務用品でございますけども,実際は商品券を購入していたというような事例でございます。  結果として,17年度以降,個人所有の作品をお借りするというような特別展が企画されておりません。結果として,商品券は使用されておりませんけども,今回,商品券につきまして,やはり公金の支出として不適切なものということで返還させたというふうなことでございます。  以上でございます。 71 ◯委員(小林るみ子) わかりました。展示作品の借用謝礼というのが,本当に要るのか要らないのかというのはいろいろご意見があると思いますけど,これはそれだけの借用料というのがあってもおかしくはないんではないかと私は思いますけどね。ただ,そういう枠組みがなかった。予算の中でそういう枠がなかったということだと思うんですけども,もう1度,予算の立て方を,先ほどの問題も含めて,こういうことをしなくてもいいようにきちんとした予算を立てていただくのがいいんではないかなと思いますので,意見として申し上げておきます。 72 ◯委員(吉田基毅) 今の小林委員の言われた商品券の問題なんですけども,よくわからないのは,商品券を謝礼用に渡そうとして,買って,それをそのままストックというか,保存されておったというふうに思うんですけども,この辺,何年間ぐらいそういうふうに保存されていたかなということで,これ置いてること自体が非常に問題じゃないかということが1点あるんですけども,この辺どう思われるかということと,それから,もう1個,済みません。備品等の差しかえで現物確認できたものということと,それから,もう1個,dで現物確認できないものという欄がありますね。例えば,備品購入して,現物をもし私用に持ち帰っていてなかったら確認のしようがないかなと思うんですけども,この辺どのようにここの違いで確認をされたんかなというのがよくわからないんですけども。 73 ◯橋口教育長 今,商品券を置いてた期間ということですけども,17年度に渡すことをやめるというような方針決定しておりますから,それ以降の年数,保管していたということだろうと思ってございます。職場の中で議論してやってませんので,担当者が必要だろうというふうに,ある程度,個人的に判断したというふうな経過がございます。そういった点では,結果的には使えなかったというようなことでございますけども,ただ,可能性としては,知っている担当者が,例えば,私的流用するという可能性は絶対否定できないわけですから,教育委員会でも17年度以降,そういうことをしないよという方針決定した経過,そこら辺が,ある意味で担当者が納得してない部分がありますので,風通しのいい職場といいますか,もう少し議論をして,やはり全職員がそういったものを納得した上で,そこら辺が若干不足していたかなという感じがいたしております。その点についても留意してやっていきたいと思います。  それから,2点目は,今のcとdの件ですが,今回の調査につきましては,業者の掛け売り元帳,それと突合しておりますので,それで消耗品に振りかえても,この部分が元帳と合致しないと。合致しないけど,消耗品で買ってたけども,備品相当分ということで,いろんな所属に,例えば,パソコン等が残っているという確認ができておりますので,dについては,それがなかったということでございますので,その違いがあろうかというふうに思ってございます。  以上でございます。 74 ◯委員(吉田基毅) 今,業者の方の元帳ということでありますけども,業者の方の元帳をもし改ざんしておったら,この辺が出てこないと思うんですけども,その辺が改ざんされているかどうかについて,その辺まで踏み込んで調査をされましたか。 75 ◯橋口教育長 掛け売り元帳については,協力できる業者から出してもらっていますので,すべてを出してもらっているという経過ではないというふうに認識しております。ですから,今,仮定の話であれなんですけど,すべてこれで同じようにやっているかと,確認できたかということになりますと,そうではないと,一部にはそういった面があろうかというふうに思ってございます。  以上です。 76 ◯委員(吉田基毅) ちょっとそういう可能性も残るんであれば,全部しなくてもいいと思うんです。例えば,サンプル的に,もう少し深い調査が必要じゃないかということを指摘して,終わります。 77 ◯委員長(松本しゅうじ) ほかにございませんか。  (なし) 78 ◯委員長(松本しゅうじ) なければ,次に,この際,教育委員会の所管事項について,ご質疑はございませんか。 79 ◯委員(小林るみ子) 1つは,今,友生支援学校整備の概要案という市民意見を募集している段階だと思うんですが,10月末が締め切りだと思うんですけど,今現在,何件ぐらい意見が上がっているのか,ひとつ教えていただきたいのとですね,これは条例に伴って,一般的な市民意見募集ということでやられているという──義務というか──だと思うんですけれども,やはり一般的な意見よりも,保護者の意見や,それから教員の意見,それから学校が移転する地域,そういう地域の意見というのが,やっぱり一番これからの整備に向けて本当に必要だと私は思うんですが,保護者の場合は,たびたび学校の中でもそういう集まりの場を持っているので意見はたくさん聞いておられるんですけれども,あと,教員の意見をどんな形でとらえているのか。むしろ,今度,移る菊水小の跡の地域,その地域の意見はどのようにとらえているのか,その辺のところをちょっとお聞きしたいなと思います。それが1つです。  もう1つは,数日前,須磨支援で子供が亡くなりました。きょう,この辺の経緯というのをご報告いただけるのかなと思ってたんですけども,ないようですので,私の方から,その経緯と,それに対しての教育委員会の対応について,お聞きしたいと思います。 80 ◯森本教育委員会事務局指導部長 まず,青陽須磨支援学校での子供さんが亡くなられたことについて,ご報告させていただきます。  10月18日の午後0時15分ごろ,特別支援学校の生徒さんが,教室の方で食事をする前だったんですけど,転倒して後頭部を強く打って,搬送先の病院で手術が行われましたけども,治療のかいがなく,同日の夕刻に亡くなっておられます。大切な子供の命が失われたことについては厳粛に受けとめ,子供さんのご冥福をお祈りするとともに,今後二度とこのような事故が起きないようにやっていきたいと,そんなふうに思っています。  この子供さんにつきましては,重度の知的障害があり,食事をする際には,固くて大きな物は学校の方で刻み食にするということがあったわけですけども,ちょうど3階の教室で給食の準備中に担当の教員の方が,調理用のはさみを準備するために部屋の配ぜん室付近に離れたときに,いすに座ったまま後方に転倒しております。倒れる瞬間に,担当教員が見ておりまして,走り寄ったわけですけども,間に合わなかったということです。すぐに抱き起こして意識があることを確認をし,本人の車いすで1階の保健室の方に連れて行っております。保健室の方で観察したところ,意識の方が十分あって,いつもどおりの動きであったということで,保冷剤で頭を冷やしました。教室の方にまた戻って,1年生4組の教室のソファーの方に寝て,少し様子を見ておりました。30分ほどして,子供の唇の色がふだんよりも少し白っぽくなったということ,それから,意識がありますけども,寝てる時間が長いということで,すぐに救急車の方の要請をしております。救急車の方に搬送されて,病院の方で手術を受けましたけども,その後,回復することがなかったということでございます。  今後,このことについて我々自身も,学校での事故ですから,十分に反省をして,二度とこのようなことがないということで進めていきたいと,そんなふうに思っています。  それから,もう1つ,友生養護学校での,今,パブリックコメントということで募集をさせていただいています。現在のところ,3件,パブリックコメントをいただいております。10月末にはまだふえてくるかと思いますけども,それを整理をしまして,また,ご返事をお返ししたいと思っています。内容ですけども,保護者の方,それから,教員の方等も意見をいただいております。このことについても分析をして,またお返事をしていきたいと思っています。  それから,地域の方ですけども,友生養護学校の新しい地域のところですけども,こちらの方からも出向きまして,それぞれ地域の関係者の方に呼びかけまして,今現在での様子,これからの建築の予定等についてもお話をさせていただいています。  以上でございます。 81 ◯委員(小林るみ子) 須磨支援の問題は,非常に残念でたまらないんですけれども,これからいろんなことがはっきりしてくると思います。以前からの須磨支援は非常に過密状況で,私はすごい心配してましたので,その辺のところもあるのかなとちょっと思ってはいたんですが……。  保護者会が早急に持たれる必要があると思うんですが,それがまだ持たれてないというふうにお聞きしていますし,教育委員会の対応というのは,先ほどのお話の中にはなかったような気がしますので,保護者会を持たれるという話を聞いてたけど,なくなったということをある保護者から聞いたんですけど,その辺のところ,ちょっとまたお聞きしたいと思います。  それと,やはりこの問題は,ご遺族の方はもちろんですけども,子供たち,それから保護者,非常にメンタルな部分にいろんな影響が出てくると私は思いますので,メンタルな部分のケアというのはどんなふうにされていくのか,その辺のところもあわせてお聞きしたいと思います。  それから,友生支援学校の方のパブコメなんですけれども,このパブコメはやらないよりやった方がいいと思います。ただ,先ほど言いました地域の意見なんですけれども,新しいイメージ図を見ますと,地域の防災拠点にもなるというふうにもなってますし,コミュニティの広場というか,そういうスペースもできるというふうに書いていますので,そこのところは,先ほどのお話では,ちゃんといってるというふうにお聞きしたんですけども,やはり地域の方の意見というのはもっときちんと聞かなければ,こういうスペースとして使う以上,必要だと思うんですけども,その辺の地域とのかかわり,地域の意見をどの程度聞いているのか,もう少し詳しくお聞きしたいなと思います。よろしくお願いします。
    82 ◯森本教育委員会事務局指導部長 青陽須磨支援学校の件ですけども,きょう,お葬儀だということでお話を聞いております。きのうは通夜ということで,学校の方からは校長,それから担当の教員と2名参加をさせていただいてます。  それから,保護者会の件ですけども,我々自身も校長先生方とお話をする中で,保護者の方に十分理解を得て説明をさせていただくという,ご了解をとるということが大事なことだと,そんなふうに考えております。先ほど冒頭に少し経緯をお話をしましたけども,保護者の方に伝える前に,亡くなられたご遺族の方ともお話をさせてもらって進めていきたいと思っています。来週の冒頭には,今のところ,保護者会の方,予定をされています。今,そういうことで調整を図っております。  それから,友生養護学校の件ですけども,先ほども言いましたけども,周辺の自治会の方々にも概要の説明をさせていただいて,10月13日には建設の予定地の近隣の方々にも集まっていただいてお話をさせていただきたいと。これから建設をされていきますので,その中身のことについても,何度も足を運びまして,地元の方々にも説明をさせていただきたいと思っています。  以上でございます。 83 ◯委員(小林るみ子) 須磨支援の方ですね,こういう問題が起きると,どうしても責任を追及するという,そういうふうになりがちだと私は思うんですけれども,やはり担当の教員の方も含めて,メンタルなケアというのをしながら進めていただくということをあえて強く要望しておきたいと思います。  それと,特に保護者の方にはかなり動揺が激しいので,そこら辺は配慮というのが必要だと思うので,お願いしたいと思います。  それから,友生の方なんですけれども,地域の方の声というのが,10月にまたお集まりいただくということになっていますけれども,それまでの意見というのをもし今把握しているようでしたら,教えていただきたいなと思います。 84 ◯森本教育委員会事務局指導部長 1つ目ですけども,例えば,建物が建つと,高い建物ができますので,グラウンドの,例えば,ほこりがどうなるのかとか,あるいは日照の問題はどうなるのかとか,電波障害はどうなるのかとか,あるいはビル風についてはどうなるのかというようなことについては,こちらの方から説明をさせていただいております。  それから,バスが入ってくるわけですけども,バスが入ってくるときの通学のルートはどうなるのかということについても,こちらの方から説明をさせていただいています。  それから,別途,給食用の食材の搬入ということがありますので,今現在の道幅の中で,給食の食材のトラックが入るときに,どういうことが予想されるのか,新しく敷地のところに建物が建ってきますので,その道路幅のところではどうなるのかということも予想されることはお話をしていただいています。  それから,当然,施設の利用についても地域の方々の声がありますので,すべてが可能かどうかということもあわせて検討していきたいということで,学校の周辺の方々にも,学校そのものが交流をしていく必要がありますし,地域の方々にも理解を求めていく必要がありますので,細かいことが出ましたら,それぞれについて,また検討させていただきたい,そんなふうに思っています。 85 ◯委員(小林るみ子) 終わりにしますが,友生の問題は,今までの経過も振り返ってみまして,いろんな課題がいまだに残っていると私は思っています。この際,教員の意見,それから地域の意見というのをやっぱりきちんと反映できるような,そういう中身にしていただかないといけないと私は思っていますので,意見として言わせていただきます。 86 ◯委員(金沢はるみ) 私の方から,今の友生ですね,東灘の友生の方に残られるお子さんの保護者の方が,今いろいろご心配になっておられることについて,ちょっとお聞きをします。  正確には何人ぐらい残られるかというのはまだわからないのかもしれないんですけれども,例えば,管理職の先生がそこにはおられるのか,それから,看護師さん,養護教諭の先生がどのくらい配置されるのか,それから,通学バスとか,給食なんかもつくれなくなるんじゃないかという不安の声が出ているんですけれども,それについてはどうなのかということを教えていただきたいと思います。  それから,前,決算特別委員会でいろいろ聞きましたけれども,新しい友生の方ですけれども,開校するときというのは,知的障害のお子さんも肢体不自由のお子さんも,それから,もちろん先生たちも新しく,みんなそろって用意ドンということでスタートするというふうに,80,60でしたかね,そういうふうに考えていいんでしょうか。  そうなると,何かすごい大変なことになるんじゃないかなというふうに,この前,保護者の方たちも言われてたんですけれども,その辺ちょっと教えてください。 87 ◯森本教育委員会事務局指導部長 友生養護学校で,新しい学校の方に行かないという意見を持っておられる方が,7月現在の数字ですけども,およそ14名程度の方がそういう意見を持っておられます。それから,まだ意思が固まらないという方々も12名程度おられますけども,今のところ,この方々とまた機会を設けてお話をしていきたいと思っていますが,そのことについては,今一たんとまっております。  それから,分校とか,あるいは残った学校の形をどうするのかということは,これは今後の課題になっております。職員数をどうするのか,あるいは給食のことはどうするのか。当然,懇談会をさせていただいたときにも,バスはどうなるのかというようなことも出てきてます。  それから,医療的ケアの必要な子供たちの通学の問題も出てきますし,それから,通学区域から,今度遠くなった子供さんをどうするのかというようなことが出てきますので,このことについても,これからの課題だと思っています。今,明確にそこに管理職がいるとか,あるいは養護教員が何名おるとか,そこまでは今いっておりません。これからの課題だと思っています。  それから,新しい友生養護学校の開校のことですけども,先ほどお尋ねがありましたように,知的の子供さんと,それから,肢体の子供さんがともに学べる学校ということで,あわせて開校するということで予定を進めております。  以上でございます。 88 ◯委員(金沢はるみ) 分校がどうなるのか,まだ全然わからないということなんですけど,当然,保護者の方たちとも懇談もしながら決めていかれるということでいいんでしょうか,ちょっとそこだけ。  それと,あと,やはり新しい友生の方は,本当にまだ決特委で,私,質問しましたように,通学区域も定まっていないと。例えば,神戸養護に行かせている保護者の方だって,一体自分の子がこのまま神戸養護に行くのか,それとも新しい友生に行くのか,さっぱりわからないし,今までは知的の学校であったものが,肢体不自由のお子さんと一緒の学校になるということでの不安も,両方お持ちだと思うんですね。肢体の保護者の方だってお持ちでしょうし,先ほど小林委員が言われた須磨支援でのことなんかも,非常にナイーブな問題ですので,こういうのも,やはり私は早く通学区域を決めて,その対象になる保護者の方,教師の方,地域の方も含めて,早い段階で話し合いをずっと続けていかないと,混乱を来すと思いますので,その辺もどういうふうに考えておられるのか,ちょっとお聞きします。 89 ◯森本教育委員会事務局指導部長 先ほど,今現在の友生養護から残られる方が,北校舎に14名程度とお話をしましたけども,新しいところに移ろうと意思を持っておられる方も30人おられます。そういう方々も含めて,先日から,まだ校区については調整をさせていただいているということで,内部の方ではさまざま検討はしております。新年度を迎えるたびにどういう計画を立てていくのか,当然内部の方ではやっておりますので,それをすべてお知らせするときがまた来るかと思いますけども,今,先生がご心配がありますように,保護者の方あるいは学校の教員,それから教室そのもの,それから地域の方々,すべての方々に理解をしていただくように進めていくわけなので,これについては,段階を追って丁寧に進めていきたいということです。  いずれまた,このことについては,こちらの方から詳しく説明させていただく時期が来るかと思いますけども,また校区のことについても,それから建物のことについても,今,パブリックコメントをとっておりますので,パブリックコメントが終わってから,今度は詳細の設計にも当然入っていきます。それから,特別教室の位置のことであるとか,細かいことまですべて決めていく必要がありますけども,今のところはご意見を聞かせていただく中で,着々と準備は進めているつもりですけども,すべてのことをまたお話しできるときが来るかと思います。  以上でございます。 90 ◯委員(金沢はるみ) ぜひきめ細かく,特に友生の保護者の方は,いろいろ設計の段階でもお話し合いの中に入っておられますけれども,知的障害をお持ちの保護者の方というのは,ほとんど,ちょっと聞かれたぐらいだと思うんですよ。神戸養護に至っては全く情報すら入っていないということを私はお聞きしましたので,そういう方々も含めたところで,一緒につくり上げていくというスタンスが必要だと思いますので,ぜひよろしくお願いします。 91 ◯委員(森下やす子) 学校園におけるいじめのことで,ちょっとお伺いをしておきます。  現場から,あるいは保護者の方から,全く第三者の方から,情報源というか,さまざまなパターンがあると思うんですが,いじめが起きたということを教育委員会が把握したときに,教育委員会側が,学校園現場にどのような指導というか,レスポンスされるのか。  それと,もう1つは,学校園内でいじめがあったということを認めるということで,担任の先生あるいは現場の責任者の校長先生に対して,何か処分と言ったらいいんでしょうか,何かいじめが起きたがために,先生の方が負う責任みたいなものは決まったことがあるんでしょうか,お伺いいたします。 92 ◯森本教育委員会事務局指導部長 今,いじめのお話がありましたけども,いじめは,残念ながら,各学校の方で起こっているというのが現状だと思います。小さないじめから,あるいは我々自身が驚いてしまうようなことまであるかと思いますけども,小さなことは,各学級の中での解決がまず第一義だと思っています。保護者の方を交えなくても,子供たち同士で話をする中で解決をするというようなことがあります。具体的に言いましたら,例えば,教室に行ったときに落書きが置いてあったと,メモに何か書かれておったということについては,それはその学級で起こっていることですから,その学級の中でお互いに話し合いになるとか,あるいはお互いわかりましたら,個人と個人とでお話をするとか,あるいは保護者の方に来ていただくということですけども,そういうことから,それから,今世間のところで大きな問題になっていますけれども,逆にいじめのことによって,自分の命を絶つというようなことがたまに起こることがあります。このことについては,いじめそのものが十分にお互いに認識はしなくて,わからないところで先行しておったということで,気がつかなったというようなことが出てきます。  それから,もう1つは,それが携帯によるようなものであれば,大人の方が発見することがなかなかおろそかになってしまったようなことが出てきます。いろんなレベルがありますけども,小さな学級で解決ができること,これは学校自身が当然責任を持ってやっていくべきことですけども,学校の範疇を越えた場合には,教育委員会の方が学校の方に出向きまして,当然事情を聞くことになります。それから,保護者間のことで,なかなかうまく解決しない場合には,この間にもお答えしましたけども,こちらの方にも専任の相談員がおりますので,そこに出向きまして,関係機関とも連携をしながら解決を進めていくということがあります。  それから,いじめが起きたことによって,先生の処分云々については,特にそれは定められていないんですけども,例えば,それが体罰があったとか,あるいは先生による何か威嚇的な行為があったということであれば,それはまた処分ということの範疇にかかりますけども,子供同士のことであれば,できるだけ職員であるとか,学校長も含めて,学校の中で解決をしていくということです。学校でなかなか解決ができそうにないような案件については,サポート体制をとって,関係機関とも連絡をとりながら,それの解決を目指していくと,そんなふうな現在の情勢であります。  以上でございます。 93 ◯委員(森下やす子) 先生の処遇というか,そのことは,私個人的には現況のままが常識的なことだろうな,いじめがあったからどうのこうのというのは,そこの責めは先生方には当然ないことで,教育現場ですから,子供が成長していく過程の中で,何かがあったときに,ちっちゃなことから,さっきも部長から説明ありましたけれども,そういうことを話し合う,あるいは子供同士で経験,体験することこそが,成長過程において非常に私は大事なことだなと思っておりますので。  もう1個の教育委員会が現場に向けての指導のことなんですけれども,きょう聞きましたきっかけは,実は2005年5月,当時,新聞の記事にもたくさん載っておりましたようですけれども,ある小学校でいじめがあったことの記事なんですけれども,大変そのとき騒がれたようです。その後,民民というか,子供,保護者同士の損害賠償請求,民事裁判にもなるというようなことがありました。保護者の方からご相談を受けたことをきっかけに,私もお持ちいただいた資料をいろいろ今回読ませていただいたんですが,きょうは,裁判の内容は触れる立場ではありませんので触れませんけれども,要するに感想を言いますと,学校現場で起きたときの先生の指導力,子供たちが教育を受ける場でありますけれども,保護者にとっても──私も経験上──親にとっても,先生とのやりとりで親も学ぶような,そんな機会が教育現場じゃないかなと認識をしておるんですが,どうも先生方の指導力というか,その場の対処の指導力がどうなんだろうという,この資料の中には当時の保護者同士の話し合いのテープレコーダーでとった記録なんかも全部入っているわけなんですけれども,会話のやりとりだったりとか,そこから先生方の指導力がもうちょっと踏み込んだところまでしないと,できてないんじゃないかなというのがありまして,きょう,ちょっとそれをお伺いしました。  きょうはこの辺で置いておきたいと思います。 94 ◯委員(小林るみ子) 済みません。1点だけ。  多分退職された先生だと思うんですけど,問い合わせがありまして,今,神戸に神戸市教育史というのがあるということで,神戸市教育史という,こんな分厚い本が上にもあったんですけど,第3集まで出ているらしいんですね。私,上の図書室に行って確かめました。第3集まであったんですけど,第1集,第2集,第3集が,今から17年前に発行されておりまして,昭和36年から昭和63年の中身という,そういう本当に大層なもんだったんですけども,それ以降出てないんだけど,どうなっているんだという問い合わせがありまして,予算の関係なのかなと思いながら,今後出す方針というか,計画があるのかどうか,その辺お聞きしたいなと思います。 95 ◯森本教育委員会事務局指導部長 今お尋ねの第3集まで出ている分は,各学校の方に保管をされてますし,事務局の方にあります。あれをごらんになったらわかると思うんですけども,非常に微に入り細に入り,それから,すべての調査をしています。第3集の編集のときの資料を拝見したことがあるんですけども,準備だけで2年か3年ぐらいを要しております。  それから,それぞれの統計資料を考えていきますと,きっと随分と時間をかけて準備をされたんだと思います。今から17年ぐらい前に完成されて,それ以降,平成の今の世の中,それから,これからのことをまとめていこうと思いましたら,かなりの時間と労力があるかと思います。ただし,これについては神戸市の教育の歴史をたどっていくものですから,今すぐに,いつお約束をするわけではないんですけども,将来にわたって編さんをしていくということは必要であろうかと思いますけども,莫大な労力と,それから人員と,非常に分厚いものですから,そういうことが必要だろうとは思いますが,今すぐには,いついつということはないと思いますけども,記録としては必要なものだとは思います。  以上でございます。 96 ◯委員(小林るみ子) よくわかります。予算の関係もありますし,人員の関係もあるんですけれど,ぜひ編さん室という,そういう場はできるだけ早目に設けていただきたいなと思います。  本当にすごい年数をかけてやっているというのを読んでみて──全部読んでいませんけどもね──読んでみてわかったんですけれども。やはりその編さん室があれば一歩進むんではないかなと思いますので,そういうことを求めている退職の教員の方も多いということで,お伝えさせていただきたいと思います。 97 ◯委員長(松本しゅうじ) 他に発言がなければ,教育委員会関係の審査はこの程度にとどめたいと存じます。当局,どうもご苦労さまでした。  委員の皆様におかれましては,当局が退室するまでしばらくお待ち願います。2時間半ということでございますので,トイレ休憩5分だけとった後に意見決定したいと思います。どうぞよろしくお願いします。   (午後0時32分休憩)   (午後0時36分再開) 98 ◯委員長(松本しゅうじ) 再開します。  それでは,これより意見決定を行います。  まず,予算第26号議案平成22年度神戸市一般会計補正予算については,委員会の冒頭で申し上げたとおり,関係委員会の意見を踏まえて,本委員会で意見決定を行うこととなっております。関係の総務財政委員会からは,原案承認に異議ない旨の連絡が入りました。これを踏まえて,本件についてはいかがいたしましょうか。  (「異議なし」の声あり) 99 ◯委員長(松本しゅうじ) それでは,本件は原案を承認することに決定いたしました。  次に,請願第107号三菱重工業株式会社神戸造船所商船新造建造事業継続等に関する請願について,各会派のご意見をお伺いします。  それでは,まず,民主党さんからお願いいたします。 100 ◯委員(平木博美) 三菱重工業神戸造船所の造船事業については,神戸経済を長年にわたって支えてきた基幹産業であり,すそ野の広い産業でございます。地域経済・社会への影響を考えれば,三菱重工業として,神戸からの商船新造建造撤退について決めることは,苦渋の決断であったものと思います。厳しい社会情勢の中で企業が下した経営判断であり,神戸市からの撤退計画の見直しの申し入れに対しても困難であるという回答であるということ,また,従業員,そして,下請会社の仕事と雇用を守っていくよう努力を重ねているということの報告を受けていることを踏まえまして,三菱重工業としても,今後も継続して取り組んでいく姿勢があると判断をいたしまして,本請願については不採択といたします。 101 ◯委員長(松本しゅうじ) 続いて,公明党さん。 102 ◯委員(大澤和士) 三菱重工業さんの立場もよくわかりますし,請願にもあるように,本当にこれまで長きにわたって,神戸市との関係もあって,今後もそれぞれ事業を継続する中でも協力していく,そういうことを担っていく立場であると思いますけれども,議会との議員を通じてのパイプもありながら,もし企業として,利益第一の判断をされて撤退をされるということであれば非常に残念であると思うんですけれども,神戸市としても事業継続のお願いをし,また,その回答もいただいて,雇用の維持については,従来同様,できる限り配慮をする,あるいはそういう対策室を設けて,業者との相談にも応じていく,さまざまな対策が,今後2年後の撤退とはいえ,早急にそういう対策をしていただく必要もあるのではないかと思います。  請願の中の1項目,2項目あるんですけれども,2項目めの本当に雇用を確保し,地域経済・社会への社会的役割・責任を果たしてほしいというこの思いは,やはり当然お願いをする気持ちも同感であります。しかしながら,事業計画を見直し,あるいは撤退を見直してほしいということについて,企業が判断されたことについて,採択するというのはなかなか厳しいものがあるということを感じますので,この請願については不採択とさせていただきたいと思います。 103 ◯委員長(松本しゅうじ) 続いて,自由民主党さん。 104 ◯委員(森下やす子) 不採択といたします。ご請願趣旨内容の一部分にありますように,今回の撤退計画が神戸市民に与える大きな衝撃,不安,また造船事業の長年の基幹産業としての役割を考えますと,本当に請願者のお気持ちは十分に理解するところであります。しかしながら,お求めの請願事項2点に対しましては,きょうも当局から説明ございました,局長自身の事業継続等の申し入れ,そして,その他の対策,取り組み,その姿勢は十分に行政として責任を果たしていると私どもは判断いたしまして,不採択といたします。 105 ◯委員長(松本しゅうじ) 続いて,日本共産党さん。 106 ◯委員(金沢はるみ) 採択です。いろんな議論の中で,神戸市も事業継続のお願いをすると。何もそれを取っ払ったわけではないということですので,引き続きアンケートやヒアリングの結果を持って,市長みずからが三菱重工業に事業継続をしてほしいということを求めるべきだというふうに思います。  議論の中でもわかってきましたけれども,要するに受注がないとかいうことで撤退するわけじゃないんですよ,三菱さんは。赤字じゃなくて,新分野に進出して,そこで利益を上げる。そのために神戸で新造船撤退を決めているわけですから,このことを神戸のためにはならないということをきちっと意見を上げるべきです。結局,コスト削減が一番のねらいであるわけですから,そういうことを神戸経済にも大きな影響を与えるんだということをきちっと神戸市が言っていかないといけないと思います。  やはり造船業から撤退した地域というのは,どこでも衰退をしているというふうに聞いております。そういう点からも,神戸経済に物すごい大きな影響を与えるわけですから,この請願は採択をして,神戸市の後押しをしていかないといけないというふうに思います。 107 ◯委員長(松本しゅうじ) 続いて,自民党神戸・たちあがれ日本さん。 108 ◯委員(梅田幸広) 結論から申し上げますと,不採択。理由は,当局が申しましたように,業務の継続とか雇用の安定などを強く三菱に求めていくということですので,それに期待したいと思います。  以上です。 109 ◯委員長(松本しゅうじ) 次に,新社会党さん。 110 ◯委員(小林るみ子) 結論から言いますと,採択です。経営優先の撤退というのは,やはり雇用の問題や地域の影響,さまざまな課題が出てくると思います。そういう意味でも,神戸市として,より積極的なかかわりをしていかなければいけないと思いますので,採択をさせていただきたいと思います。 111 ◯委員長(松本しゅうじ) 最後に,みんなの党さん。 112 ◯委員(高山晃一) 請願者の方のお気持ちも重々理解はするんですけれども,やはり請願事項の,例えば1番では,撤退計画を見直しというような形になっておりまして,経営されている方も苦渋の決断をされている中で,こういう請願事項を採択するのは非常に難しいなと判断しますので,不採択を主張いたします。 113 ◯委員長(松本しゅうじ) 各会派のご意見は,採択と不採択の2つに分かれておりますので,これよりお諮りいたします。  本件を採択することに賛成の方の挙手を求めます。  (賛成者挙手) 114 ◯委員長(松本しゅうじ) 挙手少数であります。よって,本件は不採択とすることに決定いたしました。  以上で,意見決定は終了いたしました。 115 ◯委員長(松本しゅうじ) 本日ご協議いただく事項は以上であります。  本日の委員会は,これをもって閉会いたします。  長時間ご苦労さまでした。   (午後0時44分閉会) 神戸市会事務局 Copyright (c) Kobe City Assembly, All Rights Reserved. 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