神戸市議会 2010-10-20
開催日：2010-10-20 平成22年総務財政委員会 本文
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◯委員長（
横畑和幸） ただいまから
総務財政委員会を開会いたします。
本日は，19日の本会議で付託されました議案の審査のほか，報告の聴取のためお集まりいただいた次第でございます。
まず最初にお諮りいたします。
自由民主党さんから，本日の委員会の模様を写真撮影したい旨の申し出がございましたので，許可したいと存じますが，ご異議ございませんか。
（「異議なし」の声あり）
2
◯委員長（
横畑和幸） それでは，許可することにいたします。
次にお諮りいたします。
お手元の
協議事項のとおり，本日は，会計室，各
行政委員会の審査は予定しておりませんが，これらの
所管事項に関して質疑の予定はございませんか。
3 ◯委員（森本 真） 会計室をお願いします。
4
◯委員長（
横畑和幸） それでは，会計室に対する質疑は，
企画調整局審査の後に行いますので，ご了承願います。
次に，本日の
協議事項のうち，
市民参画推進局及び
企画調整局の報告，平成22年度神戸市
一般会計補正予算のうち
重点分野雇用創造事業の関係分に関しては，去る10月12日の
市会運営委員会において
当該事業に係る予算第26号議案は，
文教経済委員会に付託することとし，
関係常任委員会での
所管事項についての意見を踏まえて，意見決定を
文教経済委員会で行うこと，また
当該事業に係る総括的な事項の質疑については，
文教経済委員会において行うことが確認をされました。
本委員会においても，この確認に沿って運営してまいりたいと思いますので，ご了承願います。
去る10月12日に
常任委員長会議がございまして，平成23年度兵庫県予算に対する要望について報告を受けました。このうち，本
委員会所管分については，この後当局から報告を聴取いたしますので，内容の説明は省略をいたします。
それでは，これより順次各局の審査を行います。
委員の皆様におかれましては，
危機管理室が入室されるまで，自席でお待ち願います。
（
危機管理室）
5
◯委員長（
横畑和幸） それでは，ただいまより
危機管理室の審査を行います。
それでは，報告１件について，当局の報告を求めます。
6
◯川野危機管理監・理事 それでは，お手元にお配りしております
総務財政委員会資料によりまして，平成23年度兵庫県予算に対する要望，
危機管理室関係分につきまして，ご報告申し上げます。
資料の１ページをお開きください。
同要望のうち，
危機管理室関係分についてご説明申し上げます。
まず，２．安全で安心な
まちづくりの推進についての項目において，(５)
地域パトロールの強化及び
防犯情報の提供のさらなる充実について，要望するものでございます。
ここ数年，犯罪の件数は減っているものの依然として街頭犯罪，侵入犯罪の発生数は高い水準にあり，予断を許さない状況にあるため，
パトロールの強化と地域における
防犯体制のさらなる強化を要望するものでございます。
次に，(６)河川の
安全度向上に向けた取り組みのうち，河川の浸水害に対する円滑な
警戒避難体制の構築に必要な
情報提供のさらなる充実でございます。大雨などにより河川があふれ，
浸水被害が想定される区域を兵庫県が設定しており，市内にはそういった
浸水想定区域が設定されている河川が27あります。そのうち，水防法に定められた11河川において，県は量水標を設置して，
警戒水位を設定しています。市の消防署では，この
警戒水位に基づき，
避難勧告などを発令して，
警戒避難体制をとっています。
ただ，残り16河川については，現在のところ
警戒水位が設定されておりません。消防署では，独自に
河川パトロールを行って対応しているところですが，より的確な
避難勧告が発令できるよう，未設定の16河川についても，
警戒水位を設定し，量水標の設置を行い，災害発生時に
河川水位等の必要な
情報提供が適切になされるように要望するものであります。
以上，平成23年度兵庫県予算に対する要望のうち，
危機管理室関係分につきまして，ご説明申し上げました。何とぞよろしくご審議のほどお願い申し上げます。
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◯委員長（
横畑和幸） 当局の報告は終わりました。
これより質疑を行います。報告事項，ただいまございました平成23年度兵庫県予算に対する要望の関係分について，ご質疑はございませんか。ご不明な点等ございませんか。
8 ◯委員（
安井俊彦） この県に対する要望を初めて知ってびっくりしたんですけど，まだ16河川が
警戒水位が設定されていないということのようですが，これは非常にありがたいので，ぜひ市民のためにまたやっていただきたいと思いますが，ただ，黄色いマークというんですか，点灯が回ってもですね，なかなか市民が立ち退かないというか，なかなか市民が川底から上がってくれないというようなことを時々聞くんですが，実際そういうことがあるのかどうかということと，そういうことに対する対策はどういうふうになっているのか，ちょっとその２点，教えてください。
9
◯川野危機管理監・理事 ご案内の──恐らくおっしゃっておられます都賀川等で設置されています黄色の回転灯のことじゃないかと思います。ご案内のように，都賀川の事件がございまして，兵庫県等々で黄色い警告灯が設置されたところでございます。非常にそういう意味では，地域の皆さんにとって，危険が発生することについて，あの警告灯は大きな意味を持っていると思われますが，今，委員からご質問がありましたように，少し時間がたちまして，やはり河川のはんらんに対する
危機意識というのが少し薄れている。ある──神戸大学だったのではないかと思いますが，少し
アンケート調査をされまして，現に都賀川あたりで河川敷で遊ばれている方等々に
意識調査をしますと，やはりそれが鳴っても，少し意識が薄くなっているというような調査結果もございました。
我々といたしましては，やはり兵庫県が設定する──もちろん都賀川については
警戒水位については設定されておりますが，それ以外の河川も含めまして，いわゆる雨が強く降る──消防署の基準としましては，注意報が出ればもちろん警戒するところには
パトロールには出ますし，それ以前であっても，少し雨量が多いというようなことが想定されるときは，消防署の判断で該当する危険箇所について
パトロールに出ておりまして，その中でやはり河川敷にとどまって，少し意識の薄い方というのですか，そういう方に対して
注意喚起をしていくというようなこともしてございますし，もちろん地域の方々も，いろいろな
安全パトロールをしていただいておりますので，警告灯が発報というんですか，回りますれば，地域の方も近くの川に出ていただいて，
安全管理を呼びかけていただけるというような仕組みにもなってございます。今後，引き続いて河川の危険度ということについての広報も，いろんな形で続けていきながら
注意喚起を行っていきたいなと，そういうふうに思っております。
10 ◯委員（
安井俊彦） 時間をとり過ぎるといけないのであれですから要望にとどめますが，これ黄色灯というか，黄色い回転がしても，立ち退かないような市民が出てくると意味を全くなさないので，むしろその川の沿線の自治会長であるとか，あるいはまた
防犯委員であるとかということに呼びかけて，そういう市民から声をかけてもらうという形でもとって，徹底的に赤信号だったら車がとまるように，黄色いランプがあれすれば川底から上がっていくという習性を市民につけさせるように，今一番大事な時期だと思いますので，よろしくお願いします。要望にとどめます。
11 ◯委員（
山下昌毅） １番目の
地域パトロール云々のことでちょっと質問したいと思います。非常に凶悪な犯罪が多発する中で，今現在県警の方で
フロントパトロールをやっていただいて，市民の方々も安心度を高めているということなんですけれども，この中で強化と
防犯情報提供のさらなる充実ということで，要望されておりますけれども，今の現況とそしてどういった面でのさらなる充実を求めておられるのか，その点についてちょっとお聞かせ願いたい。
12
◯川野危機管理監・理事 実は，いわゆる刑法犯の発生件数なんですけど，これ全体につきましては，かなり減少傾向にはございます。例えて言いますと，一番ピークが平成14年に５万895件ほどございましたのが──これは全市でございますが，平成21年には２万6,987件ということで，かなり──半減ぐらいになっています。とは言いながら，やはりそういう犯罪もプロ化しているというのですか，限られた地域では空き巣であるとか，そういうものも重点的に発生しているという状況もございます。我々の要望といたしましては，１つには，やはり警察官の数も少のうございますし，そういうことを要望していきたいということでございまして，現在，市内には交番が138カ所ほどございますが，その中で
ひとり交番というのが35カ所ほどございます。そんなことでございまして，県警の方でも，いわゆる交番に相談員という形でＯＢの方も配置していただいたりして，強化もしていただいておりますが，そういったことについて少し人員配置を厚目にしていただきたいとか，あるいは
防犯ニュース，そういったニュースも出していただいていますし，そういったものも強化していただきたいとか，あるいは，ひょうご
防犯ネットといいまして，犯罪が起きますと携帯電話の方にいろいろ情報が出てくると。そういう情報についても適時適切な発信をお願いしたい。もちろん我々も一緒にやっていかなければならないところもございますが，そういう形で警察とも一体となって取り組んでいきたいと思っています。
13 ◯委員（
山下昌毅） 私の住んでおります西区は人口はかなりふえてきたんですけれども，市民の皆さんからの声では，警察官の数が少ないのではないかなというふうなことがたびたび聞かれます。そういった意味で，今言われた内容については非常に私どもとしてもありがたいことですので，その点，地域の実情も勘案しながら進めていただきたいということを要望して終わります。
14 ◯委員（
崎元祐治） ちょっと関連なんですけども，青少年の犯罪，委員がおっしゃったように，今ふえていると僕は思います。例えばホームレスの人に襲撃をしたりとかいうような形で，大変危惧するような事件が頻繁に起こっております。
そして，この夏，須磨の
海水浴場で，海の家の事件で麻薬を扱うというような，こういう事件もありました。この件で，
神戸県民局と警察本部に対して，どのような具体策を考えていらっしゃるのかというのをお聞きしたいと思います。
15
◯川野危機管理監・理事 須磨の青少年の問題，これにつきましては，神戸市の中ではみなと総局さんの方が地元の須磨署であるとか，
須磨区役所と一体になって，どういう方向でのあり方をということで聞いてございます。私どもといたしましては，県警本部とのつながりの中で，こういったことについてもぜひ取り組んでほしいということも，例えば市警部長であるとか，意見交換するときにお願いもし，全体的な問題で取り組むということであれば，我々もそういう形での参画をしていきたいと思っております。
16 ◯委員（
崎元祐治） もっと具体的に夏は特別に巡回の人数をふやすとか，警察官ですね。一般の自治会の人とか，いろんな方が夜，巡回をしていただいたりとか，そういうようなことはしているのですけれども，これでは本当，いたちごっこになるだけで，全く改善されていないというのが現状であります。今まで何もしてこなかったというわけではないと思うんですけども，余りにもこの
須磨海水浴場に対して，目が向けられていなかったのじゃないかなと思っています。もう少しきちっとした体制で，この須磨の海が安全で安心で，そして健全な
海水浴場に生まれ変わるというような強い姿勢で臨んでいただきたいと，
危機管理室としてぜひとも県警に強く訴えをしていただきたいと思っております。
以上です。
17
◯委員長（
横畑和幸） そのほか，兵庫県予算に対する要望についてご質疑等はございませんか。
（なし）
18
◯委員長（
横畑和幸） 次に，この際，
危機管理室の所管について，ご質疑はございませんか。
19 ◯委員（林 英夫） さきの
決算特別委員会でも指摘されました神戸市内の公園などから
アスベストを含むであろうというふうに見られる建材片が出たという問題で，危機管理的な視点から
実態調査はどういうふうに進めていくのかということと，
あとＮＰＯ団体がもう既に検体を入手していると，そういうところと連携して検体の検査を早急に行っていただきたいと思うんですが，その辺はどうなっているのかということをお伺いしたいと思います。
20
◯川野危機管理監・理事 先般の本会議等の議論の中で，
アスベストが
再生砕石の中に含まれているんじゃないかと，そういうふうな議論がございます。実は，そういう事実がありまして，
危機管理室の方で全庁的に
再生砕石が使われていて，そして市民利用がなされているところはどれだけあるのかと，そういう実態把握をしようということで，急遽調査をしてございます。先般も総括質疑で中村副市長が12日までにということで，ご答弁させていただいたと思いますが，実は12日までに一定数出たのですが，その中で少し
再生砕石かどうか疑わしいものも幾つかありますので，再度もうちょっときちっとしたことを各所属でやってくれということを投げ返しております。それからもう
１つ発注図書が残っておりますと，その中に主要部材が
再生砕石なのか，それ以外の砕石なのかという
発注図書の中でも確認できることもわかってまいりましたので，不明なものについてはそういうものも少し調べて，正確な形での数字を早く出そうということで，今取り組んでおりまして，できるだけ早い形でそれを──実際
再生砕石がある場所の特定をしたいと思っております。
その後のことでございますが，これはその中で次に，その中に
アスベストが含まれているのかどうか──いわゆるスレート型の建材であっても，
アスベストが入っているのかどうかというのは，これは
分析調査をしないとわからないようでございます。まず，我々が
再生砕石があるという場所を特定した次の時点で，それぞれ現地をもう少し詳しく見まして，そういう
スレート片があるかどうかというような確認をした後に，それの必要性に応じて調査をしていくということに取り組んでいきたいという方向になろうかと思います。
専門的な見地で言いますと，やっぱり我々の方では環境局の方がその分析であるとか，そういう
健康被害に対する知見は高いので，少しそういう実際の分析とか，そういうものにつきましては，環境局が中心に取り組んでいただこうということで，市役所の中では役割分担をしてございます。
それから，さっきの調査は12日は15日の誤りでした。申しわけございません，訂正いたします。
それから，
ＮＰＯ団体が持っておられる検体については，私も環境局から聞いた話でございますが，提出がなされていないようなので，調査はできないようなことを聞いております。
21 ◯委員（林 英夫） これは関東でも，例えば東京とか埼玉でも発見されまして，全国的に調査が始まっている問題で，非常にゆゆしき問題ということで，自治体も調査に乗り出しているという面があるかと思いますが，
ＮＰＯ団体はかなり独自の調査をしていますので，環境局とともに連携しながら，できたら早急に，その検体検査をすべきだろうと思うんですね。
例えば埼玉では，公園に混じっている建材片から強い毒性がある青石綿も検出されているわけですから，これは一刻も早く
検体調査をすべきだろうというふうに思います。それを１つだけ取り上げてどうだこうだということではなしに，現にそれは存在しているということを再確認した上で，調査を進めるべきだろうと。すべてどこの地点にあるのかということを検討してから，検討後に
検体調査するのだということでは，ちょっとタイムラグができてくるのではないかと思います。その辺のご見解をもうひとつお伺いしたいのと，あと既に新聞報道されていまして，市民の中には不安があって，公園のそういう建材片みたいなのはさわるなということになっているかと思うのですが，本市として──
危機管理室としての市民に対しての
注意喚起みたいなものはどういう形でなさろうとしているのか，お伺いしたいと思います。
22
◯川野危機管理監・理事 まず初めに，速やかに疑わしき検体の分析をということでございますが，神戸市サイドとしては，今そういう形で見て回っていて１つも検体というか，疑わしいもの自身は見つけていないので，対象物がないというような状況でございます。
ＮＰＯさんとの関係は，環境局さんがお話しされているようですが，そのものについてのご提出がないようでございますし，そういう意味では直ちに
分析調査するという対象物がないという状況かなと思っています。
それから，市民に対する広報でございますが，１つはやはり確実な情報でないと，市民に誤解とかを与えてはいけないと思いますから，正しく科学的に知見が出て，それに基づいた情報を提供していくのが我々の務めじゃないかと思っていますので。それから他市で──川崎市でございましたか，あった検体について大気汚染，
健康被害的な調査も実施されていますが，環境省でしたか，
健康被害の基準が１リットル中に10本みたいな基準がありまして，それははるかにクリアしているレベル──たしか他市が行った調査では0.28から0.78本ですか，というような調査結果も出てございまして，今，直ちに市民の方に
健康被害を及ぼす可能性は低いなと思っておりますから，我々といたしましては少し先ほど申し上げましたように，科学的な知見が出た時点で，市民に対して必要な啓発があればやっていくと，そういうふうな考えでおります。
23 ◯委員（林 英夫） 今，川崎の例をお出しになって，基準はクリアしているんだということなんですけれども，だったら神戸市もきっちりと検体を入手して，それは調べていくべきだろうし，現に公園に行くと，散見されたという情報もあるわけですから，もう少し
危機管理室が中心になって，環境局なり，あるいは
ＮＰＯ団体に提携するなりしながら，早急にこれは調査をしながら
検体調査も一方でするということが必要だと思います。それから，市民に対する
注意喚起はおっしゃるとおりだと思うんですけれども──むやみに不安な情報を流す必要はないと思いますけれども，現在，
危機管理室としてはそういう事案について，環境局とも連携しながら調査をしているというふうな情報は流すべきだろうと思いますので，せめてホームページには掲載していただきたいということを要望して終わらせていただきます。
24 ◯委員（西下 勝） 先般の日曜日，神戸製鋼の発電所で，かなり大きな音がして，20分近く──私の家も近くなので，かなり大きな音はしておったわけでありますが，近所の住民はすぐ直近に600から700の公営住宅もありまして，全員，日曜日やったということもあって，顔を外へのぞかすという状況もあったし，消防車も駆けつけるということで，かなりの状況やったようです。きのう，環境からは──担当者からは私に電話は，まず環境にも聞いておりましたからあったんですが，危機管理としてはどう対応をされてきたのか，ちょっとお伺いしておきます。
25
◯川野危機管理監・理事 我々の方も市役所のシステムといたしまして，市民に大きな被害・影響を及ぼすような事案が発生すれば，システム的に我々の方に情報が寄せられるというような仕組みをつくってございまして，今，委員ご指摘の日曜日でございます──10月17日の８時54分ということになってございますが，そういうことがあったということは環境局の方からご報告をいただいております。その報告の中では，消防も出動したようでございますが，いわゆる事故性はないということで撤収したと聞いておりまして，環境局におきましても，大気のテレメーターの確認も行って，異常がなかったというふうな報告を受けておりますので，今，我々
危機管理室といたしまして，さらに何かということは特に考えておりません。
26 ◯委員（西下 勝） 事故性はないというのは私も聞いたんですが，ただ近所の住民の皆さんには，環境の方が連絡もされて，神鋼にはちゃんと対応するようにと──わかりましたと言うとるらしいんですが，住民は──役員さんが聞いているのかどうかわからんけども，ほとんど聞いていないと，報告もないというふうに言っておるから，皆さんのところでそれをやれということではないにしても，窓口は環境なりがやっておられるとは思うんですけどね，ちょっとあり方どうなんかなと，あれだけ影響を及ぼしておって，後はきのうの晩も聞いたら，そんなん聞いていませんという方もかなりありまして，その辺の状況をつかんでおられたら。
27
◯川野危機管理監・理事 私どもの方では，環境局の方から事業者である神戸製鋼所でございますか，そちらの方にもそういうことはお伝えしたと聞いてございまして，その先のことにつきましては，申しわけございません。今時点では，私は理解してございません。
28
◯委員長（
横畑和幸） そのほかにご質疑等はございませんか。
（なし）
29
◯委員長（
横畑和幸） ご発言がなければ，
危機管理室の審査は，この程度にとどめたいと存じます。当局，どうもご苦労さまでした。
なお，委員の皆様におかれましては，市長室・行財政局が入室するまで自席でお待ち願います。
（市長室・行財政局）
30
◯委員長（
横畑和幸） これより，市長室・行財政局の審査を行います。
それでは，議案４件及び報告２件について，当局の説明を求めます。局長。
31 ◯玉田行財政局長 それでは，お手元にお配りしております
総務財政委員会資料によりまして，ご説明申し上げます。
１ページをお開きください。
平成22年度神戸市
一般会計補正予算につきましてご説明申し上げます。
計数につきましては，100万円未満を省略して申し上げますので，ご了承願います。
２ページをお開き願います。
予算第26号議案平成22年度神戸市
一般会計補正予算，１歳入補正予算でございますが，歳入合計で34億3,900万円を追加しようとするものでございます。詳細につきましてご説明申し上げますので，２の歳入予算の説明をごらんください。第23款市債，第１項市債では起債承認見込みにより34億3,900万円を増額しようとするものでございます。
３ページに参りまして，３市債補正は，市債収入の補正に伴い，起債限度額を補正しようとするもので，続く４ページには一般会計の市債の現在高を掲げております。
以上が，行財政局所管の歳入補正予算でございます。なお，資料はございませんが，全市の補正予算額は一般会計で57億1,000万円の増額となっております。
次に，５ページをお開きください。
第52号議案特別職の職員で常勤のものの給与に関する条例の特例に関する条例の件についてご説明申し上げます。
本件は，このたびの一連の不適正な経理処理に関し，市長及び副市長の減俸処分を行うに当たり，条例制定をしようとするものでございます。
平成22年11月から23年１月までの３カ月間の月額給与について，市長については100分の50に相当する額を，副市長については100分の30に相当する額を減じようとするものでございます。
次に，６ページをお開きください。
第57号議案要玄寺川放水路築造工事請負契約締結の件につきまして，ご説明申し上げます。
本工事は100年に１回の確率で起こる雨量に対して，安全に水を流すことができるよう，放水路を整備しようとするもので，工事場所は東灘区本山北町４丁目，ＪＲ甲南山手駅西１キロメートルから東灘区本山中町２丁目，ＪＲ摂津本山駅東約0.6キロメートルのところでございます。
工事の概要は，シールド工349メートル，矩形渠築造工99メートルほかを施工しようとするもので，請負金額７億9,170万円で大林・寄神建設特定建設工事共同企業体と仮契約中でございます。次のページ以降は，工事の概要，付近見取り図，計画平面図及び入札の結果表でございます。
次に，12ページをお開きください。
第58号議案（仮称）多聞・多聞台住宅建設工事請負契約締結の件について，ご説明申し上げます。
本工事は，老朽化した市営住宅を建てかえようとするもので，工事場所は垂水区多聞台４丁目，市営地下鉄学園都市駅南西約2.7キロメートルのところでございます。工事の概要は，鉄筋コンクリートづくり８階建ての共同住宅ほかを建設しようとするもので，請負金額６億4,785万円で，湊建設工業株式会社と仮契約中でございます。
次のページ以降は工事の概要，付近見取り図，配置図，完成予想図及び入札の結果表でございます。
次に18ページをお開きください。
平成23年度兵庫県予算に対する要望について市長室所管の関係分につきましてご説明申し上げます。
19ページをお開きください。
５．教育環境の整備についてのうち，(７)は外国人学校への助成に関する要望でございます。下の表にございますように，外国人学校は現在，市内にカネディアン・アカデミーなど８校ございます。それぞれの学校は外国人市民の子弟の教育の一翼を担っており，地域との交流を通じて市民の国際理解の促進に寄与しております。多くの外国人が居住する国際都市神戸において，外国人学校は外国人が暮らしやすい
まちづくりに不可欠であり，助成金のさらなる充実を要望しております。
次に，追加の報告事項としまして，神戸市経理適正化外部検証委員会の設置についてご説明しますので，お手元に配付しております資料をごらんください。このたびの不適正経理に関する全庁的な内部調査において，不適正な経理処理が確認されたことを踏まえ，専門的かつ公正な外部の視点から再発防止策の実施状況の確認やその効果に関する検証を行い，さらに実効性の高い再発防止策を提案いただくことが重要であると考え，弁護士や公認会計士の方々から成る外部検証委員会を設置することといたしました。
委員といたしまして，弁護士で甲南大学法科大学院客員教授の伊東武是氏，弁護士の上谷佳宏氏，弁護士で神戸市公正職務審査委員会委員の大内ますみ氏，公認会計士で有限責任監査法人トーマツシニアマネジャーの奥谷恭子氏，公認会計士で関西大学大学院会計研究科教授の清水涼子氏，以上５名の方々にお願いする予定でございます。
スケジュールでございますが，11月上旬からスタートさせ，来年の３月末をめどに数回開催したいと考えております。今後とも市民の皆様の信頼回復に向けて全職員が全力を挙げて再発防止の徹底に取り組んでまいります。
以上，議案及び報告についてご説明申し上げました。何とぞよろしくご審議のほど，お願い申し上げます。
32
◯委員長（
横畑和幸） 当局の説明及び報告は終わりました。
これより質疑に入ります。
まず，予算第26号議案，補正予算の件ですが，ご質疑はございませんか。ご不明な点，ご質疑等はございませんか。
（なし）
33
◯委員長（
横畑和幸） 次に，第52号議案について，ご質疑はございませんか。
34 ◯委員（森本 真） 今回，先ほど局長も報告されたように，不正経理の問題についての市長・副市長の減給だということですけれども，基本的にこれまでの特別職，市長・副市長の減給はどんな原因で，どういう理由で，何カ月間，何％，この間で言えば，やられてきたのか，教えていただきたいのと，もう１つは，50％とか30％とか，期間を決めるのは一体だれが決めるのかというのもあわせてお聞きします。
35 ◯玉田行財政局長 今回の減らさせていただいています条例は，一連の不祥事に関しましての処分でございます。過去の同じような減俸ということでございますが，一番最近では平成18年度に市会議員があっせん収賄罪により逮捕されたことによりまして，市民の信頼を損ね，疑念を生じさせたことに対する道義的責任といたしまして──このときも財政上の抑制措置として，既に市長20％，副市長15％を抑制しておったわけですけれども，それに加えて，市長・副市長の給料を30％，３カ月間減額をいたしました。これが平成18年度でございます。
それから，さらにさかのぼりますと，平成14年12月でございますが，覚せい剤取締法違反等の職員の相次ぐ不祥事がございました。それに対する管理監督者処分としまして，市長の給与を20％，助役の給与を10％，これはそれぞれ１カ月間でございます。さらにさかのぼりまして，昭和62年２月でございますが，長田福祉事務所で勤務する職員が犯しました殺人事件に対しまして，管理監督者処分として市長及び主管助役の給料を10％，１カ月間減額したというものがございます。このパーセント，あるいは期間でございますが，これは市長が決定をいたしました。
以上です。
36 ◯委員（森本 真） 基本的には本人が道義的・政治的責任をとられるということなんですけれど，基本的に内容が全容解明をされていないと私は考えておるんですけども，そういう状況のもとで，決めるというか，決めたということになるんですけども，全容解明してから政治的・道義的責任をきちんととるというのが筋ではないかと思うのですけれども，局長としての考え──市長の考えはわからないと思いますけど，局長としてどう考えてますか。
37 ◯玉田行財政局長 市長として，今回の環境局の事件，それからさらにその後発覚いたしました大規模な不正経理事件ということについて，非常に大きな問題であるということで責任を感じられたということで，当然，職員に対しては，今後関係職員については処分をしていくわけですけれども，あるいは対策は既に始めておるわけですけれども，それに先立って，やはりみずからの姿勢を示すということで早い時期に減俸処分をみずから科すということを決定されたんだと思います。
38 ◯委員（森本 真） もうお聞きしませんが，例えば職員というか，関係した職員のいろんな処罰というのは後から出てくると思うんですけれども，もうちょっとこの問題，環境局のやつは裁判もやられている途中ですし，職員のやつもいろいろとわからない点とか──皆さんわかっているかもしれないけれども，市民や議員にもわかっていない点──報告書以外は中身がよくわからないところがたくさん残っていますけど，そういうことでさらなる不正が出てきた場合は，また追加で道義的責任をとる場合もあるのかどうなのかだけお聞きします。
39 ◯玉田行財政局長 今回の調査で徹底した調査をしたつもりでございます。我々としてはできる限りの調査をしたつもりでございます。業者の方にもお願いをし──当然100％じゃないですけど，返していただいたそれをもとに，１件１件調査をしたということでございますので，現時点で見落としがあったとは考えておりませんけれども，仮に万が一何か今後出てくるのであれば，当然適正な対応をしていくということになろうかと思います。
40 ◯委員（森本 真） そういうことを言われたので──例えばきのうも質問しましたけど，帳簿が出ていないのが30％あるわけですよね，３割，金額で。それの中で当てはめると，あと金額は9,000万円程度ふえて，２億1,000万円ではなくて，３億円程度になるんですよ，トータル金額で言えば──推計ですよ。ほかのところは──千葉県など，きのう例に出しましたけど，調査できないところも含めて，推計で，いわゆる被害額といいますか，いうたら損害を負った額を明示しているわけです。それでいくと神戸市で言えば，２億1,000万円とプラス３割分で9,000万円，その上に環境局の元職員が行った7,300万円上乗せしたら，約４億円近い被害が出ているといってもいいと思うんですね。だからそういう点では，本当の処分が──市長本人が一応道義的・政治的責任をとって，今回提示をされているんですけれども，まだ明らかになっていないところがあるというところで，そういう100％できていると言いましたけど，３割はやられていないんですから，皆さん方の方法で調査したといっても，そういう点での問題についてどう考えていますか。
41 ◯玉田行財政局長 さっき言いました我々としてはできるところについては，努力は全部させていただいたと思っておりますということでございまして，他の団体のことについて，どんなような形で推計したということは把握しておりませんけれども，我々としては事実がはっきりしたものについては，そういう不適切な支出であったものについては，既に返させましたし，あるいは環境のものについては，本人なり，関係者から回収をしていく努力を今後もしていくということでございます。
42 ◯委員（森本 真） 解明されていないとか，100％とか，努力してやったとか言っていますけど，まだまだ解明できていない点がいろいろありますので，報告で検証委員会のやつも出てきますけれども，その中でも質問したいと思います。
43
◯委員長（
横畑和幸） そのほかご質疑等はございませんか。
（なし）
44
◯委員長（
横畑和幸） ないようですので，次に，第57号議案について，ご質疑はございませんか。要玄寺川工事請負の件でございます。
45 ◯委員（林 英夫） 先ほど局長から100年に１回の水害に備えてというお話がございました。私ども東灘も河川がたくさんございまして，水害に備えるということは大切なことだと思いますし，特に防災の観点から，ハードの整備というのは必要だろうと思うのですけれども，行財政当局としまして，今後市内で，こういった感じの放水路の整備というのが必要なところの箇所というのを把握なさっているのかどうか。そういったのは，建設当局から上がってきているのかどうか。それとあともし上がってきているとするならば，もちろん優先順位というものがあると思うんですね，予算上の。そういった優先順位というのは，当局だけで見ているのか，あるいは行財政の方と相談しながら，計画的になさっているのかどうか。その点をお伺いしたいと思います。
46 ◯玉田行財政局長 済みません。細かくどういう河川が今後というのはちょっと今，把握しておりませんけれども，当然所管しております建設局が，このあたりになりますと，当然補助事業という形になってまいりますでしょうから，国との協議も要りますでしょうし，全体を調査して，必要な工事というものをある程度計画をつくっております。その計画に沿った形で，毎年の予算の中で要求があり，予算計上していくということですので，当然我々だけでも決められませんし，建設局だけでも決められないということでございますけれども，協議しながら毎年の予算の中でやっておるということで，計画的に着実にやっていくのが必要なのかなと思っています。
以上です。
47 ◯委員（林 英夫） 当然，100年に１回とおっしゃるわけですから，来年来るのか，５年後来るのか，100年後になるのかということは予想がつかないわけですけれども，ハザードマップも出ておりますし，河川周辺の方々はやっぱり日々心配しながら暮らしていらっしゃると思いますし──私の実家も川のすぐそばにありまして，おやじは塀を高くするんだと，洪水に備えてというようなことを言っているぐらいに，やっぱり周辺の人皆さん，気になさっていると思うので，できたらその辺は予算上の問題がありますので，計画をもっと市民に開示していただいて，具体的に予算の裏づけを得ながら，こういった形で改修していくのだということをもっと情報公開なさる方がいいかと思いますので，そういったところだけ要望したいと思います。
48 ◯委員（
山下昌毅） 非常に初歩的な質問で，私はこういった入札にかかわる問題については一切今まで余り関知してまいりませんでしたので，よくわからないのですけれども，今回，参加者が13社ということで，２社が失格，辞退ということで，11社が入札をされて，そして決定をされた。もとよりこの工事については，先ほど林委員の方で言われたように，海から山へ非常に隣接をし，坂の多い神戸にとっては必要な事業なんですけれども，その点の中で，１つ疑問点で，標準点が100点で，加算点が加えられて，その入札金額の順番ではなくて，入札金額は最低より上位にあるけれども，この加算点によって評価値が決められ，落札をしたという点について，今まで余りそういうのに当たっておりませんので，この点についてお教えいただきたいと思いますので，よろしくお願いいたします。
49 ◯玉田行財政局長 実は，この入札方式は，今お配りしております資料の11ページの上の方に書いておりますように，簡易型総合評価落札方式という方式をとっております。これは単に入札金額だけで入札するのではなく，技術点等の技術評価点というものも考慮に入れて，それと入札金額を含めて簡易型総合評価をしようというものでございまして，実は加算点が今回の場合，トップで21点，一番下のが11点ぐらいになっておりますが，この中に項目的には施工計画で工程とか施工・品質・安全の管理がどういうレベルか，あるいは施工のそれぞれの企業のこれまでの施工能力はどうだったか。あるいは配置予定の技術者の能力として，どういう従事経験があるか，あるいは資格があるかというようなこと，あるいは地元の下請率，あるいは災害活動への取り組みといった地域貢献がどうかというふうなそれぞれの項目につきまして，我々の中で工事請負総合評価委員会を設けております，その中の技術審査会というところで，審査をいたしまして，こういう項目について加算点を点数化いたしております。それに先ほどの入札額分の標準点に加算点を加えた技術評価点というものを出しまして，評価値，この表の一番右側でございます。これの一番高いところを落札するというような入札方式でございます。
以上です。
50 ◯委員（
山下昌毅） ちょっと知識がないのでわかりにくい面もあるんですけれども，大体はわかりました。ただそうそうたるゼネコンに地元の業者がジョイントベンチャーとして入札をした中で，１つ聞きたいのは，それほど大きな差異というものが生じておるのかどうか。その点について，ちょっとお聞かせ願いたいと思います。
51 ◯玉田行財政局長 大きな差異というのは，企業ごと，それぞれのですね。さっき言いました，項目で言いますと10数目ございまして，それぞれに例えば満点であれば３点とか，そういう形になっておりまして，その合計だけちょっと今この表には書かせていただいておりますので──21点というふうな加算点ですね，ですので，それぞれのところで差がついたものの合計がこの加算点だというように考えていただければと思っておりまして，個々にそれぞれの項目ごとにこの項目はＡの企業の方がいいけれども，この項目であるとＢの方がいいというようなものもございます。それぞれ３点なり２点なりというような満点がございまして，それに対して採点をしておるということです。
52 ◯委員（
山下昌毅） 私はちょっと勉強したいので，今回のこの点について具体的な内容というのは見せてもらえるんですかね。
53 ◯廣本行財政局財政部経理課長 資料等につきましては，いつでもご開示いたします。質問があればお寄せください。
54 ◯委員（
山下昌毅） それではちょっと勉強したいので，その資料をいただきたいということを要望しまして終わりたいと思います。
55 ◯委員（
安井俊彦） 次の一般競争入札のときに聞こうと思っていたんですが，これでも同じことだと思いますので。こういうある意味では税金を使う公な工事，市民のためにする工事，そういうものについて期限が，例えば次の項目で──58号で聞こうと思っておったんですけれども，完成がいつであるかということを契約に結んでやるんですが，そのときに──その完成時に主たる理由というか，納得する理由がない限り，おくれた場合にそれに対してペナルティーであるとか，あるいは何か科しているのかどうか，その点について聞かせてください。一般論でも結構です。
56 ◯玉田行財政局長 工事請負，当然，最後の完成期限を設けております。ただ，その後のいろんな事情で変更が必要だと，工事を進めていくに当たって，客観的にやむを得ない事情があるような場合には，協議をいただいて，それを我々の方の審査会で認めた場合には延長するという場合がございます。その他につきましては，経理課長の方からご答弁させます。
57 ◯廣本行財政局財政部経理課長 工事が遅延する場合は，全く施工者の──受注者の責任である場合もありますし，天変地異といったような避けられない場合もあるかと思います。普通，契約に決められた期限に違反している場合は，普通は履行の遅延ということで，これはペナルティーではないのですが，指名停止という措置を我々はとるようにしておりますし，それに対して損害があれば，その算定もいたしております。
58 ◯委員（
安井俊彦） 例えば，図書館であるとか，学校であるとか，そういうところを市長がいついつまでに完成させる，いついつまでに子供たちを学校へ通わせる，あるいはいろんな公的な問題で，業者と契約をして，それが例えば図書館なんかでも１年半おくれるということが平気で行われる。こういう契約をどういう契約で結んでいるのか。ペナルティーという言葉がいかんらしいんですが，何か約束をたがえたときに，市民のかわりに税金を管理し，施行する者がそれに対して何か──確かに天変地異ということだったら，それは仕方がないと思いますけれども，そういうことに対して何の約束もなしにやるということがあり得るのかどうか，その点，教えてください。
59 ◯玉田行財政局長 今，我々の方で提案させていただいています工事契約でありますと，そのときにどうするんだということが契約書で盛り込まれているのだと思います。安井委員ご指摘あった図書館の件につきましては──恐らく東灘の件ではないかと思うのですが，東灘図書館につきましては，我々としては土地を売ったわけですが，そのときに図書館整備をするということが条件になっておった。神戸市の教育委員会と相手方との間で，図書館の整備に関する協定書を結んでおったとなっておりまして，それの引き渡し期限が平成23年度中ということになっていたということでございますが，これがさまざまな協定締結にかけた──協議に時間を要したとか，住民対応に時間を要したというようなさまざまな要因で，その期限がおくれたというようなことをお聞きしております。
ですので，これは遅延する場合は，別途協議というふうになっておりますので，教育委員会と相手方との間でそういう事由について，検討して別途協議するということかなと思っておりますが，今いろいろな理由があるというふうにはお聞きしております。
以上です。
60 ◯委員（
安井俊彦） これは58号とは関係ないことですから，これ以上言いません。ただ一般論として，契約するのは，例えばこれやったら──このケースやったら教育委員会，このケースやったらまた違う局というふうな形でその約束を守らなかったということについての契約というのは，行財政局が一括してやっているのではなしに，各局にそれは任せてあるわけですね。例えば，図書館だったら教育委員会でどういう契約にするか。
61 ◯玉田行財政局長 基本的には，それぞれ所管の局で契約していただいておりますが，契約のときの内容等について我々は──財産の売り渡しの契約は管財が所管しておりますので，いろいろ相談に応じたり，どういう内容にしようかということについては，ご質問があれば乗っておるというような状態です。
62 ◯委員（
安井俊彦） この件は，58号とは関係ありませんから，その他のときにやります。
63
◯委員長（
横畑和幸） そのほか57号について，ご質疑はございませんか。
（なし）
64
◯委員長（
横畑和幸） 次に，第58号議案（仮称）多聞・多聞台住宅建設工事請負の件について，ご質疑はございませんか。ご不明な点等々，ご質疑はございませんか。
（なし）
65
◯委員長（
横畑和幸） 次に，報告事項，平成23年度兵庫県予算に対する要望の関係分について，ご質疑はございませんか。
（なし）
66
◯委員長（
横畑和幸） 次に，報告事項でございます。神戸市経理適正化外部検証委員会について，ご質疑はございませんか。
67 ◯委員（吉田謙治） 今回の定例市会の最初の方の常任委員会でも，この件，私の方からお尋ねをさせていただいて，そういう意味で，余り時を置かず，こういう形で検証委員会を編成をいただくということは大変評価をしたいと思います。
ちょっとここでお尋ねしたいのは，外部の検証委員会の委員の先生方ということで，きょうは５名の先生方のお名前の資料が出ているわけですけれども，１つには，11月上旬から３月末ということで，ある一定期間のアドホックな検証委員会ということではありますけれども，やはり非常に世間の耳目を集めた，この不適正な経理の問題であるだけに，具体的にどういうこの先生方で運営をしていかれるのか。本来だったら設置するときに，設置要綱みたいなのがあって，この委員会の委員長さんがどなたでとか，あるいは運営の仕方はどうだとか──特段権限がどうこうというところまではいかないでしょうけれども，どういう形で運営されて，どういうふうにやっていっていただくのかということの進め方ですわね，これは１つの考え方としては，この５人の先生方に完全にお任せするということになるのか。当然，こちら側からお願いしていることですから，こういう形で運営していただいたらどうかという考えもあろうかと思うんです。その辺の進め方について，ちょっとお考えをお伺いしたいです。
68 ◯玉田行財政局長 経理適正化外部検証委員会という形で５人の先生方に，外部の公正な第三者としての立場から客観的に検証いただくということがやはり一番重要だと思っておりますので，当然，第１回のときになろうかと思いますけれども，設置要綱案，あるいは委員長を互選でお決めいただくという形になって，設置要綱案は我々，たたき台を用意いたしますが，このメンバーで決めていただくということになるかと思います。したがいまして，その運営方法なり進め方も基本的には，この５人の先生方が検証しやすいやり方でやっていただけたらと思っておりまして，我々のお願いといたしましては，ここの趣旨に書いてあるとおりでございまして，そういう再発防止策の実施状況を確認していただく，あるいは検証いただくということで，さらに実効性の高い再発防止策を最終的に提案いただいて，それをしっかりとやっていこうということで進めてまいりたいと思っております。
当然，今回，恐らく１回目には，今回に至った経緯，これはかなり詳しくご説明することになるのかなと思っておりまして，その上で，その後の進め方についても決めていただけたらと思っております。スケジュールは，あくまでも今調整しておりますが，11月上旬に──なるべく早く始めたいと思っておりまして，予定しておりますが，３月末ぐらいで一応のめどとしておりますけれども，これも検討いただいて，さらに引き続きもう少しかかるということであれば，じっくりと，しっかりとやっていただきたいと思っておりますので，後ろは固定ではございません。スタートを11月上旬からまずやるということでございます。
失礼しました。委員長は先ほど互選と言いましたが，失礼しました。委員長は，市長が指名することを予定しております。訂正します。
69 ◯委員（吉田謙治） 委員の先生方を拝見していまして，特に，弁護士さんの方は──大内先生などは既に，公正職務審査会の委員ということでおやりいただいていますし，この上谷先生もたしか県の訴訟代理人をおやりになったり，行政のことについては，かなりお詳しい先生方だと思いますし，そういう意味ではいろんな観点から十分に議論をいただきたいと思うわけですけど。１点ちょっと──これは先生方がおやりになることだから，局長に聞くのも変な話なんですけども，前の常任委員会のときにも，私の方から申し上げたのは，現場でどういうルールをつくるにしても，それが実際にルールに合わせてお仕事をしようとするときに，非常に手間がかかるとか，時間がかかるとか，そういう例えば問題がありはしないかということを先般お尋ねをしました。というのは，ここにもありますけれども，ルールは一たん決めてしまうと，決めたルールに沿ってやらないと不適切だという話に当然なるわけで，形式要件的なものにどうしてもならざるを得ないから，やっぱりお仕事の実態に合わせて，皆さんが本当にきちんとそれが守れると，不適切な経理に絶対ならないという形にしていくための実効性というのが──ここにも出てきていますけれども，考える必要があると思うんですけど。先生方がどうお考えになるかはお任せするしかないわけですけれども，やはり現場の実態とか，現場の声とか，要は実務面で本当にこういう形でいいのかと。今は非常に厳しいムードの中で指摘をされ，これから処分ということでもありますから，当然お出しになった再発防止策について，非常に強い意識で絶対守っていかないといけないということでやっておられると思うのですが，時間がたってくると，もしもお仕事上，非常に不都合だとか，やりにくいとか，あるいはこれまでのお仕事でどうだったのかということで，現場の声も聞いていただけるような，検証委員会の運営について，ご配慮いただけたらと思います。
これは局長に答弁してもらうような話ではないので，そういう観点からのご配慮を賜りたいということを要望申し上げて終わりたいと思います。
70 ◯委員（前島浩一） 私も検証委員会と直接ではないですが，前回の常任委員会で同じく不適正経理に関して意見を申し上げましたが，そのときにあの区分で言えば，ｅ，ｆ，ｇという区分が大体特に重い──不適正の度合いが高いという区分があったと思うんですね。それについては，当然，私の方は市長や副市長の処分だけではなくて，本人に返還請求もということも含めて，そしてその上司にあたる人の監督責任についても明確にすべきだということを申し上げたというふうに思っております。これについては，その後の調査結果はどうなっているのか。そういうようにするということになっていますから，これからされている最中だと思うんですけど，これの状況について，中間報告をいただけることがあれば，あるいはこういう方向で今作業を進めているということでも結構ですし，まずお話をいただきたいと思います。
それと今，検証委員会の関係で，吉田議員からもありましたけれども，私はここにもありますように，趣旨の中に再発防止策の実施状況の確認というふうに言われておるので，再発防止策を実施していくのは各現場ですよね。実際に各部署でこれからどういうツール，どういう方式，ルールに従ってこれからの適正経理を行うかということをある程度，一定決めて，それに基づいて実際にやった上で，その上での問題点をどうなのかというのを検証していくのが検証委員会の仕事だと思うんですが。そうなると大分──来年の３月ぐらいまでの間で，果たしてどれだけのもちろんもっと具体的に実効性の高い再発防止策を提案できるのか。先生方のご努力にも大変かかっていると思いますけれども，その辺を考えると，現場での実際の運用状況も見るならば，最低でも半年やそこらは実際にやりながら，その上での実効性のある再発防止策という提案につながると思うので，私は局長も先ほど言われた，おしりは決まっていないということですから，それはそれでいいと思いますけど，やはりじっくりと腰を据えて本当の実効性の高い提案にしていただくように，これは私も──吉田議員も言われましたけど，強く要望しておきたいと思いますけど，コメントがあったらいただきたいと思います。２点です。
71 ◯玉田行財政局長 まず１点目の不適正経理にかかわった職員，あるいはその上司の責任，処分の関係でございますが，現在，関与した職員，あるいは管理監督者に対しまして，順次ヒアリングを行っておりまして，その経理処理を行った経緯，あるいはその具体的にどういう事務処理方法をしたかという事実確認を細かく行っております。ただ，関与した職員が多数に上るということ，あるいは既に退職した職員もいるということで，個別事情を十分に把握するにはある程度，少し時間がかかるというふうに考えております。今やっておる途中でございます。いずれにしましても，そういう関与の度合い，あるいは職責，そういうものを十分勘案した上で，慎重に厳正，かつ適切な処分を行っていきたいと考えておりますので，もうしばらく時間をいただきたいと考えております。
それから，防止策の方でございますけれども，当然，７月26日から新しいやり方で各局で──所属でやっております。そういうことがやっていく上で，ちゃんとできているのか。あるいはやっていく上で，さっきの現場でどうなんだというようなこと。できないことをやってもそれによって，また問題が生じては困るわけですから，そういう意見もやはり聞いていく必要があろうかと思っております。これは，委員会でというよりも我々が各所属から意見を吸い上げて，それを委員会にお諮りするということになるのかなと思っております。そういう形で進めていきたいと思っております。
72 ◯委員（前島浩一） そうすると，現場での運用状況については，今も既に実行しながら，いろんな意見を集約している最中だという理解をしておいていいですか。それとも，これからやろうとしているところだと。そうだとすれば，余計，検証委員会の期間も十分それを踏まえて，まず現場でやった上で，それを見ながら，その状況を判断して先生方に適切な提案をいただくという方向にいくとすれば，大分時間がかかるのではないかと思うのですけれども，その辺をお聞きしておきたいと思います。
それと，さっきの処分ですけど，１月31日で市長・副市長の減給処分は終わるんです。そうですよね，これについての関連して。だとすれば，それまでに一定の方向を示さないと，期限も全然ずれた形での処分ということになってもいけないので，できるだけ速やかに適切な対応処置を考えるということもあわせてお考えいただきたいと思いますが。
73 ◯玉田行財政局長 処分の調査の方はできるだけ速やかにさせていただきたいと考えております。それから，現場での状況というのはこれから確認しようと思っておりますので──７月ですからもう３カ月近くたっておりますので，これをどういう形で調査するかということも今回，委員の先生方のご意見を聞いたらどうかなと思っております。いずれにしましても，慌てるのではなくて，これらの先生方のご意見を十分反映できるように，じっくりと検証をしていただければと思っておりますので，スケジュールについては柔軟に考えていきたいと思います。
以上です。
74 ◯委員（
安井俊彦） 議会の提案を受けられて，外部検証委員会を構成されたということに対して，非常に大きな評価とよかったなという思いでありますが，メンバーがなぜ弁護士３人で，公認会計士２人なのか。それが１つの質問。
それから，本会議場で市長とのやりとりを聞いておりましたら，原因としては守るべき検品をする者，あるいはそういう役目の者がしっかりとその役目を果たしていなかったのが原因であるということを言っております。そういうことは多くの原因の１つにもあろうかと思いますが，常習化しておったのではないかという観点の中で，私は外部調査委員会が果たす役目というのは，検察とか警察の役目ではなしに──それも一部あるんですが，解明していかないけませんが，やはり再発防止いうことに観点を置いたならば，ちょっとメンバーがこれでええのかなという気がいたします。逆に，その委員会ででき上がったシステムが余計融通性がきくようなものになってしまったらですね，かえってまたいかんということもあります。そういう意味では，この検証委員会のメンバーの選び方がどういう観点に立てば大学の教授とか──今ちょっと他の議員から出ていましたけれども，現場の声がそこに反映できる。しかしなおかつ，むちゃくちゃに融通をきかすようなシステムになっておったら，今度は逆に走り過ぎるというような面があります。そういう意味で，メンバーの選び方ということについて，ちょっとこれでいいのかなという気がするので，その２点について答弁してください。
75 ◯玉田行財政局長 まずメンバーの選定でございますが，今回審議いただくのは，物品の専決調達に関する事務処理の仕組みがまずあって，これがどういうやり方で対策をとるのがいいかということを公正・客観的に第三者の視点でご意見をいただこうということでございますので，１つは専門性，１つは公正性ということだったと思います。そういう意味で，経理事務にかかります法的な識見，あるいは会計処理に関する識見ということで，弁護士の方，そして公認会計士の方に入っていただきました。他都市でも同様の問題に対する委員会等をつくっておられますけれども，そこを見ましても，ほぼ弁護士，会計士，公認会計士というようなメンバーでございます。そのあたりも参考にいたしました。
伊東武是氏は弁護士ですが，大学の客員教授，元裁判官の方でございます。そういう方も含めましてしていただいております。そういうことで，メンバーとしてはできるだけ市に直接，例えば訴訟代理人になっていらっしゃるような弁護士さんはぐあい悪いかなと。市のある意味では身内に近いというようになりましたら，そういう方は入っていただくのはぐあい悪いかなということで，こういう方にお願いをしておりまして，この委員の中で，できるだけきっちりとした対応をお願いしていきたいと思っております。原因につきましても，我々としての原因を考えておりますが，このあたりにも委員の先生方にご説明をした上で，厳しい目で見ていただいて，きっちりとしたルール，それも現場でも守っていける，さらに甘くにもならないというふうな新しい対策もご提案いただけたらと思っておりますので，今後運営していく中で，いろいろと実態をご説明し，ご意見をいただきたいと思っております。
以上です。
76 ◯委員（
安井俊彦） 何かわけわからんのですが。じゃあ，大学の教授と言うたのは──僕は行政官の専門であるとか，行政，あるいは執務の専門家というか，そういう意味の専門家がここにやっぱりおってもいいのではないかと，行政官が。それは市の職員ではなしに，ほかの形で。でないと本当に行政に携わっている職員のことがわかるんかなという気がするんです。そういう訴えも必要ではないかという気がするのと，それからもう１つは，数回開催予定と，これ数回で終わるんかなと。それこそ何か形式的なものになってしまう。かなり深い議論をしていかないかんと思いますが，こういう形でいいのかなという気がするので，その辺をどう考えているのか。この委員会の内容というのは，公開をされるんですか。我々一般が傍聴に行ってもいいものなんですか，それはどういうふうになっているんですか。
77 ◯玉田行財政局長 メンバーの中に，行政の執行の専門家が要るんじゃないかということでございますが，もちろん弁護士，公認会計士という形ではございますけれども，公認会計士の先生方につきましては，行政の包括外部監査などにもかかわっていらっしゃる方も──お二人ともかかわっていらっしゃいますので，そういう意味で言うと，外部の方ではございますが，行政の実務につきましても，よくご存じではないかなと思っておりまして，そういう立場での意見をいただけるのではないかと期待をしております。
それから，回数につきましては，これは先ほども申し上げましたように，11月上旬から始めたいということで，最後，一応３月末と書いておりますけれども，この数回にとどまらず，当然，中身──検討していただく内容によって，回数，期間については十分検証していただくまでやっていただくと思っております。
それから，委員会の公開の件でございますが，これは委員会で決定していただくことになると思いますけれども，不適正経理に関する具体的な事例の検討がございますので，特定の事業者，法人に関する一定の情報が非公開情報という形になっております公開条例等の趣旨がございますので，我々としては非公開が適当ではないかと考えておりますが，当然，この会議でどういう議論がなされた，どういう結論が出たというプロセスが大事だと思っておりますので，仮に会議で非公開という決定になった場合でも，できるだけ議事要旨等，特定の法人に関する非公開情報を除いた形で，できるだけ議事要旨も公開して，市民の方にも見ていただけるようにしていきたいと思っております。
以上です。
78 ◯委員（
安井俊彦） 要望にとどめますが，この５人の立派な識者を選んでいただいたことについては敬意を表しますし，それでいいかと思います。ただ，やっぱり市民の目から見て，御用学者であるとか，御用弁護士であるとかいうような形で，メンバーを選んだという疑いを持たれないようにしていただきたい。そのためには，やっぱりできるだけ公開というのは非常に必要な，今回のことについては特にそうではないかと思いますので，その点，十分考察していただいて，よろしくお願い申し上げたい。要望にとどめます。
79 ◯委員（森本 真） 先ほどから各委員から出ているんですけども，局長の発言は──私もきのうの本会議の質問で言ったように，適正化の外部検証委員会は再発防止策のための委員会なんですね，７月26日からやっている，いろんな会計処理の。先ほど弁護士さんや公認会計士さんが入ってやっているというほかの自治体の事例は，不正経理に関する外部調査なんですよ，一般的に弁護士や公認会計士が入ってやっているのは。だからそれと，この外部検証委員会というか，事務手続の中身を検証するのとはちょっと違うと私は思うんです。つくらないと思いますけれども，私は本当に外部で，不正経理の問題について，内部でしか調査していないんですから，外部調査委員会をつくることを求めたいと思いますが，１つはご見解をお願いします。
もう１つは，実務が煩雑だということと，もう１つは人手が足りないということが，自治体のいろんな経理の不正の中で，１つの問題になっているというのは，いろんなところで検討された中で出てきているんです。それで弁護士や公認会計士よりも，専決処分で言うならば，物品管理をどういうふうに巨大な会社というか，自治体──会社に見立てると自治体の中で，物品管理というのはむちゃむちゃな部数があって，それをどういうふうにむだ遣いなく，そして適切に扱うかということが求められているというふうに，この間思うんです。
そういう意味では，弁護士や公認会計士よりも，そういう物品の管理でありますとか，物流の問題でありますとか，そういうことも含めたことをやらないと，これは本当に弁護士や公認会計士が原則はこうだ──基本的な原則はあるんだと思いますけど，本当にかたいことで縛ってしまったら，よりスムーズに動けなくなるような可能性さえあると思うんですよ。そういう点では，先ほど言った専決処分に関する事務手続のあり方でしょう。そういう意味で言うたら，もうちょっと専門家の人が要るんじゃないかというふうに思うんですけど，この２点いかがでしょうか。
80
◯委員長（
横畑和幸） 以上，２点ということで。
81 ◯玉田行財政局長 １つは調査について外部でやっていただくような外部調査委員会みたいなのをつくる必要がないかということでございますけれども，今回の外部検証委員会では，当然，先ほども言いましたけれども，第１回目にはこれまで我々がどういう形で調査して，どういう結果が出た，我々としては原因はこういうことで考えておりますということを，やはり詳しく説明させていただきます。その原因に基づいて，我々が考えた対応策を今やっておりますが，それが十分かということなので，当然，その対応策から話が始まるわけでございませんので，当然原因，調査方法ということについてもご説明させていただいて，ご指摘をいただければと思っておりますので，改めて調査をやり直すための外部調査委員会は考えておりません。
今言われました弁護士や公認会計士よりも，もっと専門家というのがどういう方があれなのかというのは私もわかりかねますので，ちょっとお答えしかねます。
82 ◯委員（森本 真） 私が言ったのは，法律的にどうかとか，会計学的にどうかというものではなくて，要は専決処分というのは，物品の購入というか，物が動くことによって，いろいろな手続が煩雑になったり，例えば会計年度の異なる支出であれば，会計年度が迫っているけれども，使い切ってしまわないといけないというか，単年度主義だから使い切ってしまわないといけないという思いのもとで，異なる支出が起きる。もしくは需用費や物品購入に当たって，物品というか，いろいろ消耗品や物品やといろいろ区別がなかなか難しい中で，需用費と役務費をひっくり返して購入するとか，それをするためにわざわざ白紙伝票が要るわけじゃないですか──白紙伝票による差しかえが行われたということなんです。そういう意味で言えば，予算が決まっている中での予算の使い方，予算に使うといっても，専決で買うものは物でしょう，基本的に言えば。必要な物を買うんだけれども，その物をどういうふうにして買えば，効率的に行政の実務がうまくいくかということも１つの案というか，考え方だと思うんですよ。
だから，そういう意味では，そういう専門家──わからないと言いましたけど，そこが１つは経理事務上の今の問題だと思うんです。そういう意味では立派な人なんでしょうけど，そういうふうなところに精通をした外部の人というのを入れるべきだと思います。わからないと言われましたけど，本当にうまくいくかどうか，ちょっと疑問がつきますので，それだけ指摘しておきます。
83
◯委員長（
横畑和幸） ご意見・ご指摘という……
84 ◯委員（林 英夫）
決算特別委員会でも指摘させていただいたんですけれども，今回の事案というのは全国的な問題ですし，特に議会側のチェック機能であったりとか，監査委員のチェック機能も問われるような事案であると。そういう点では議会も非常に迷惑ですし，一方で議会の責任も感じているという中で，今回外部調査，検証なさると。私は今ちょっと森本委員からも指摘がありましたように，先ほど局長はメンバーの選定に当たって，他都市を参考にして，弁護士なり，あるいは公認会計士を選定したとおっしゃいましたけれども，基本的な委員会の性格として，他都市を参考になさっているのかなと思うんです。多分，こういうふうな外部調査委員会を開くと，内部調査では不十分であると。例えば名古屋の例ですけれども，５年ではなくて，10年はすべきだろうと。あるいは現職の職員ではなく，ＯＢの職員にももっと聞くべきだという意見が出てくるわけです。そういう意見は，今回の検証委員会では，枠組みがあって，その後の再発防止策についていかがですかという形のものになってしまうので，ネグレクトされてしまう可能性がある。そういう点では，他都市の例を全然学んでいらっしゃらないなと思うのが１点。
それからもう１つは，委員会によってどういうふうな情報が市民に公開されていくのか。例えば，これも名古屋の例ですけれども，委員会の内容として当局が出している資料は全部ホームページに公開されていますし，先日も言いましたように，何月何日にどの部局がどの物品を買ったというまでも全部プリントアウトできますよ。そういうことも含めてなさるのかどうかということをお伺いしておきたいと思います。
85 ◯玉田行財政局長 名古屋の例を出されて，ご指摘もございますけれども，今回，先ほども申し上げましたように，委員会は主眼としては，対策には主眼を置いておりますけれども，当然原因を踏まえた対策でございますので，原因を解明するに当たった調査の方法ということについても検証委員会の方からご意見をいただけるものと思っております。
名古屋で，例えば検証委員会で非常にさかのぼって10年ですか，調査されたというふうなことでございましたけれども，他都市で５年，これも前も少し申し上げたかもしれませんが，５年以上にさかのぼって，例えば金融機関からの口座の関係資料をとったりというようなことは確かにあるようです。少しご指摘もあったので，我々も実情を調べてみましたら，例えば──県の名前はやめときますが，ある県では，プール金口座というのが発覚したということで，それを契機に調査が始まって，その場合には口座というものを──いろんな所属だと思いますが，口座でプール金を持っている──管理する口座のようなものがあったようです。そういうものの預金口座などの金融関係書類を，これはもっとさかのぼって10年ぐらい取り寄せて，それで職員にヒアリングしたということで，その口座にお金が出たり入ったりしている，そういう取引の資料を取り寄せたということは聞いておりますけれども，若干，今回の我々の５年でやったというものについては，支出がどうだったのかというのを１個ずつ確認しようと思うと，やはり５年以上さかのぼって今書類はなかったということでございますので，これは会検でも同じような形でございますので，ご理解いただきたいと思っております。
それから，できるだけ細かい情報が他都市や自治体で市民に対して開示されているということにつきましては，十分実情も調べさせていただいて，できるだけ市民の方にご納得いただいて，信頼を回復できるような措置，方向で
情報提供についても考えていきたいと思っております。
86 ◯委員（林 英夫） 実は環境局の問題が起きたときに，あるメディアから私に電話がかかってきまして，林さん，ほかにそういう事例は知らないかということで，私も議員になったときに，他都市の例を知っていましたので，ある職員に預けというのはあるのかないのか聞いた。もちろん建前としてはありませんと言いますよね。今回，会計検査院も全国の自治体にメスを入れ始めたというのは，やっぱり国の金，そしてまた地方の金が本当に公正に使われているのかどうか，これは本当に国民的な市民的なニーズだと思うんですよ。そういう点で言いますと，今回の神戸市の内部調査を見る限り，メディアは私もそうだと思うんですが，一切，預けというのは出てこないんです。プール的な資金というのは出てこないんですよ。本当にこれはあったのかなかったのかというのは，どこまで調査できるのか。
もう１つはおくれて教育委員会関係の学校園の結果をもらいました。非常に優等生だなと私は感じました。他都市を見ますと，ほかの部局以上に差しかえをやっているんですよ，学校というのは，いろんな備品が要りますので。例えば，他都市の例ですけれども，運動会用のテントが１つつぶれたので買いかえたいのだけど買えないので，備品で差しかえをしているんです。そういう例がたくさんあるんだけれども，今回の教育委員会関係の調査を見ると，本当に優等生だなと思うんです。これで本当にすべての調査が終わったのかと感じてならないんです。そういう疑念に対して，どういうふうに答えていくのか。外部委員から，そういったことも含めて，さらに調査すべきだと意見が出た場合，いや，本市としましては，内部調査は終わりますという姿勢を貫くのか，あるいは委員の助言に従って，もう１度再調査するということになるのか，その辺の見解をお伺いしたいと思います。
87 ◯玉田行財政局長 これまでの環境局の事件，我々が調査しました２億余り，教育委員会が先日ご報告した件，すべてにつきまして，この委員会にはご報告させていただいて，その中でご意見がいただければ，それは真摯にお聞きして対応をしていきたいと思っております。
88 ◯委員（林 英夫） もしそういう指摘がありましたら，本当に再調査も含めて拡大して調査なさる方が，私はこれからの行政の再出発としてはいいのだろうと思います。
それから先ほど議会の関係で言いましたけれども，10月に入って，広島でも同じような事案が発生しまして，トータルな数字というのは把握されているのですが，年度別のが出てこなかったので，昨年度の決算ができないじゃないかということで，特別委員会をストップするぐらいの議会は厳しさをもって対応しているんですよ。それについて，年度別の不正経理の私たち資料ももらったことないですし，先ほど言いましたように，何月何日にどの物品を買ったというふうな資料もいただけていない中で，私たち議会としても本当にチェックしようがないんですよ。そういうことをもっと考えていただいて，もっと公開──先ほど安井委員からもありましたけれども，公開性というのを重要視して取り組んでいただきたい，これは１つ要望にしておきます。
それから残念ながら，９月18日，これは読売新聞の関西版に載ってしまいましたけれども，ちょっとだけ読み上げますね。
購入物品の発注前に，白紙伝票を取り寄せて使うずさんな会計処理は，10年以上前からの慣例という納入業者の証言もあるが──これは読売新聞の取材です，市が返還を求めるのは悪質だと認定した290万円だけ。1996年に裏金問題が発覚した大阪府では課長級以上の職員に計10億円の返還を求めた。調査を打ち切り，早々と幕引きを図ろうとする同市の対応は甘過ぎるという批判の声が出ているという記事が出ているのです。これに対して，局長，コメントがあれば１つだけお伺いしたいと思います。
89 ◯玉田行財政局長 今回の調査につきましての結果，私的流用が疑われるもの，あるいは公金の支出で不適切，あるいは差しかえした物品で現物確認されないものについては，返還させるということ，その他につきましては，神戸市に対しての実害は生じていないということで，返還は求めないということで考えております。ご理解をいただきたいと思います。
10年以上前からというご指摘もございましたが，５年より前のものについては，客観的な記録が残っておりませんので，はっきりとしたことが物理的にできないということでございます。調査，あるいは対応については，今回申し上げましたような検証委員会をつくっておりますし，処分もこれからでございますので，早々と幕引きという報道があったようでございますけれども，しっかりと対応していきたいと考えております。
以上です。
90 ◯委員（林 英夫） しっかりとやっていただくということを確信いたしまして，例えば，千葉県の例ですけれども，森田知事が就任なさって，実際に業者が40年前からあったんだということを伺って，頭にきてしまったということを私は報道で見たことがありますし，またほかの他都市では，議員報酬のカットまで議会側が提案するような事態になっているんですよ。議会の責任も追及されるんですよ，これはそういう点で，もっと真摯に議会にも情報公開していただいて，市民の皆さんに説明責任を果たしていくという姿勢で取り組んでいただきたいということを本当に強調して終わりたいと思います。
91
◯委員長（
横畑和幸） そのほか外部検証委員会について，ご質疑等はございませんか。
（なし）
92
◯委員長（
横畑和幸） 次に，この際，市長室並びに行財政局の
所管事項について，ご質疑はございませんか。
93 ◯委員（森本 真） きのう本会議で質疑をさせていただきましたが，先ほども局長がお答えをしていましたけれども，要は実害がないものについては何もしないということなんですね。不正経理が行われても実害がないものについては，何もしない。本当にそれでいいのかということに関してお伺いします。
例えば，内部調査報告で書かれているｄ．備品等の差しかえで現物を確認できないものについては，職員から返還を求めるということになっています，11件100万ちょっと。業者が受領印を持っていなかったら業者を不当利得返還請求で訴えますか，それが１問です。ｂ．消耗品の差しかえ，消耗品というのは５年間の調査ですけど，消耗品というのはなくなってしまうものであって，現物があったかどうか確認ができない。それが6,688万円余り，1,462件。これは備品の差しかえというても，物品買ってやるやつもありますけど，消耗品の差しかえで，現物確認ができたものはありますか。現物が，その前にあった──５年前の差しかえで買った紙がそこにあったと。現物が確認できなかったものが多かったのではないと思いますが，それに対してのご見解をお伺いします。
94 ◯玉田行財政局長 ｄ．備品の差しかえで現物確認できないものにつきましては，関係職員また個人から返還させるということでございますので，業者のチェック等は関係ございません。
それから，消耗品の差しかえでございますけども，これは額的には6,600万ということで，大きな額でございます。これは前にも申し上げましたけれども，どういう内容かということなんですけれども，例えば印刷，業者にカラーコピーを何百枚かしてもらう。あわせてこれを──図面を折って，それをファイルにしてもらうという一連の業務を頼んだとした場合に，それを市の支払いとしては，全部カラーコピー代ということで支払ったということで，そういう作業が入っているものを印刷製本にまとめて支払ったというふうなものが多いわけでございまして，こういうものについては，その実際のコピーをしてもらっているというようなことですから，現物が入っておるということ，そういうものがほとんどであるというふうなことをご理解いただけたらと思います。
それから，実害がない，ａからｃという区分になります。会計年度が異なるというのがａ，消耗品の差しかえがｂ，備品の差しかえで現物確認ができたものがｃ，そのａ，ｂ，ｃについては実害がないということで，何もしないでいいのかというご質問で，千葉県では一部返しているのではないかということですが，こういう千葉県は確かにお聞きしていますと，競争原理が働かなかったというようなことでその額の10％を共同で返還しているというふうに聞いておりますが，この返還金の考え方は各自治体でさまざまではないかと思っております。今回，明らかになったものにつきましては，専決契約でやっておりますので，我々としてはそういう落札という考えはとっておりませんで，公務に必要なものということなので，市に実害が生じているわけではないというふうなことで考えております。
以上です。
95 ◯委員（森本 真） 余り答えていないんですけども，私が言ったのは，例えば，ｄは，職員が返さなかったら，だれに返してもらうんですか。職員がもし返さなかったら，職員を訴えるんですか，それとも業者からその差額をお金取るんですか。その業者が受領印がなかったら，不当利得返還請求で訴えるんですか。そういう具体的に聞きたいんです。
それから，ｂについて──ｃにもそうなんですけど，皆さんすごい件数あるのに，それをみんな簡単にまとめてしまっているんですよ，不正経理の概要と言うて。2,000件余りあるｂとｃの実例に対して，概要で示しているのは４つですよ。例として出されているのは４つ。本当に，印刷やなんやでまとめたとか，いろいろ市長や副市長も言われましたけど，これはもっと具体的に中身を出してもらわないと，本当に必要物品であったのかどうなのかとか，備品だから現物があったというふうに言われますけども，消耗品で買うと，消耗品はなくなってしまうんですから，それを別に持って帰っているというか，現場で確認できないものというのはたくさんあるでしょう，消耗品で。だからそこをどうなっているのかというふうに聞いたのに，こういうのが多いからという答え方では納得できないんですよ。本当に消耗品がちゃんと使われたのかどうかという実態がないのに，それは実害がなかったからと，本当に言えるのかということを聞いているんです。
再度，答弁をお願いします。
96 ◯玉田行財政局長 ｄですね，まず備品の差しかえで現物確認できていないものを先にお答えしますと，これは職員に返してもらいました。先ほど返してもらわなかったらだれが返すのかというご質問でしたけども，返してもらいましたというのが答えです。
それから，消耗品につきましては，通常の業務の中で使う消耗品ということでございますので，そういう意味で適正であるという判断でございます。
97 ◯委員（森本 真） 現物が──市長が言っているのは，公務に必要なものだから，不正経理を行ったけれども，実害はなかったというふうに判断しているんですよ。だけども，消耗品というのはなくなって見えないものだから，神戸市がちゃんと現物を確認をしているのかと。消耗品，会計伝票と違うものを差しかえて，消耗品であっても買ったわけでしょう，違う，異なる物を。でもその消耗品は多分消耗してしまわれているんです，５年間の間に。最近のものはあるかもしれません。その消耗品が本当に使われたかどうかの確認は，皆さんとられたのかということをお聞きしているんですよ。備品だから，備品で残っているから確認できたと。備品で確認できないものは職員にお金を返してもらうということを言っているんですけど，消耗品は消えちゃっているんですから，そこの分の確認をどないしてはるんですかと聞いているんです。
それと，もう１つ，ｄは返してもらったんだったら，あとｅ，ｆ，ｇというのは，今の段階で──全然僕らには公表されないからあれですけど，いわゆる返してもらうものについては，どういう状況になっているのかもお聞きします。
98 ◯玉田行財政局長 まずｄだけお答えしましたけど，ｅ，ｆ，ｇも同じでございます。返してもらうべきものといってご説明したやつは返していただきました。
消耗品でございますけれども，差しかえたもののうち，差しかえた品目が，公金の支出で不適切なものはｆという位置づけにしております。それ以外の通常の業務の中で必要であったということのものについては，ｂという位置づけにしております。
以上です。
99 ◯委員（森本 真） 済みませんね。私的流用があったものというのは，どこかに消えちゃった元職員でしょう。それは返してもらったということになっているんですか。それと，もう１つ，言っていることはわからないですかね。違うものを買ったけど，現物確認してあったから，よかったというのがｃでしょう。消耗品の差しかえは備品買っているのも中にはあるんだと思いますけど，消えてしまったものを，あなたたち確認したんですかと。ないものを確認したんですかということなんですよ，現物確認できなかったんじゃないですかと。消耗品で買ったものは。消耗されているのだから。それだったら，ちゃんと使われたかどうかわからないじゃないですかということを言っているんですよ。だからそれだったら返還してもらわなあかんのと違うんですか。わからないんだから。
100 ◯玉田行財政局長 ｇの私的流用の分ですけれども，１件行方不明になっていたということですけども，ご親族から返していただきましたので，本人は行方不明のままでございますけれども，親族から返していただいたということです。消耗品については，通常その購入は不正経理とか関係ない場合でも，当然，何年かしたら消耗品ですからなくなるということなので，今回の調査としては，備品についてはいろいろ──写真を撮ったり確認をできるわけですけれども，消耗品については通常そのものが業務上必要なものであるということで，確認をしておるということでございます。
101 ◯委員（森本 真） 難しいことですけど，何のために差しかえてということなんですよ。そのものは消えてしまうから，現実的には確認できないものはたくさんあるのに，そのまま置いていると。そのまま不適切処理だけれども，実害がないかどうか──実害ないと言っているんですけど，実害なんてどんどんｂでも出てくるわけですから，それをちゃんと確認していただきたいと申し上げて終わります。
102 ◯委員（福浪睦夫） 私は委員長に提案します。今いろいろ意見出ていますけどね，これはこの前にいただいた不正経理の問題の資料，余りにも簡単過ぎる。今，いろいろ議論が出ていますが，そういう疑惑を持たれるわけだから，もう少し詳細な資料をオープンにしていただきたい。この委員会にひとつそういう詳細な資料，その辺を皆さんで諮っていただいたらどうですか。
103
◯委員長（
横畑和幸） いかがでございますか。今，福浪委員の提案でございまして，詳細な資料の提供というものでございますが，当局に詳細な資料の要求をすることに賛成の方の挙手を求めます。
（賛成者挙手）
104
◯委員長（
横畑和幸） 挙手少数であります。
よって，当局に資料を要求しないことに決定いたしました。
その他，ご質疑等はございますでしょうか。
105 ◯委員（
安井俊彦） これは僕は──局長は東灘の図書館が１年半おくれるとか，１年とか，そこに特化して話を持っていこうとしているのですが，それも大事なことなんですが，一般論として，例えば市長が市民に対して，ここに橋をかけます，あるいはここで自転車置き場をつくります，あるいは小学校を建てますという市長が市民に対して約束した，そして税金のお金でそれを執行していく。そのときに，天変地異のことでない限り，市民は期待し，市民は行政を信頼して待ち受けておる。それがごっついおくれてしまうということになったときに，どういう処置，あるいはどういう契約で，市民と市長の約束をギャランティーをしておるのか，そのことについてお伺いをいたしたいです。これは民間なら，大変な損害賠償を訴えられたりするわけですけれども，今先ほどお聞きしたら，それは各局が主体あるんだけれども，行財政局でそれを指導，相談に乗っておるということなんで，その点はどういうことになっているのか，ちょっと聞かせてください。
106 ◯玉田行財政局長 一般論としてというご質問でございますけれども，当然，市長がさまざまな施設でありますとか，そういうものをいつごろにここにつくろうということは，いろんな計画でありますとか，あるいは選挙のときの公約でありますとか，出しておると思います。ただもちろんそれはレベルと言いますか，熟度と言いますかについてもさまざまだと思いますので，具体的に，例えば予算で計上したものかどうかとか，あるいは計画の中でそこのあたりにつくるといったものかという，そういうものによっても違ってくるのかなと思っておりますが，当然，そういう市民に対してお約束したことをできるだけ全力を挙げて達成していくというのが役割・責務だろうと思っております。
先ほどのそういう意味で，いろいろな契約でする，あるいは相手方と契約をするという段になりますと，これはいつごろやるんだということを──工事契約だけではないですが，いろんな契約の中で期限というのは書いていくのだろうと思っておりますので，その場合にはそれが守れなかった場合にはどうするのかというのは，個々の契約の中で決めておく必要があるものだろうと思います。それについては，行財政局としても，統一してということではないですが，個々のケースに応じて，ご意見は言わせていただいておるということでございます。
107 ◯委員（
安井俊彦） そんなことになっているとはわからなかったんですが，その案件，案件によるレベル，熟度，そういうことで市民と市長，議会との約束を担保するというならば，皆さん方の考え方というのは，その都度，その都度の都合によってそれが采配できるというふうに，悪い意味でとったらそういうことになる。いい意味でとったら，できるだけ最後に約束を守るように努力しますという形でありますけれども，実際そういうことでおくれて迷惑をこうむるのは市民なんですよ，納税者なんですよ。それならば，例えば，先ほど出た天変地異のことでない限り，やはりある程度の担保を市民にかわって，当局ができるだけの担保をとるというのは通常の考え方ではないのか。その辺についてもう１遍再度お聞きします。
108 ◯玉田行財政局長 天変地異は非常に理解していただきやすい，だれの責めにも帰さないということだと思いますけれども。それ以外にも恐らくこのいろんな原因があって，それが相手方のどの程度の責めになるのかということはどうしてもケース・バイ・ケースではないかなと思っておりますので，なかなか一般論として，そういう場合に担保をとっておくんだと，とっておくべきなんだと，とっておかなければならないというふうなことを一般論として固まった形で設定しておくのはなかなか難しいのではないかというふうに考えております。
109 ◯委員（
安井俊彦） そのことについては，私はかなり議論があります──異議があります。普通の民間同士の間でもどんな理由であるのか，例えば住民反対運動であるとか，あるいはまたそこから文化財が出たとか，そういう形なら，それは──例えば文化財が出たというのと住民対策とはまた違うと思うんですが，そういった形では，それなりのかなりの縛りがあってやっておるのに，公の仕事をするということについては，非常に甘い。市民との約束を非常に簡単に破ることができるという，そういう意味の理解がされても仕方がないんではないかと，こういうように思います。
一般論で言えないというのだったら，非常に生々しくなってしまうので，余りそういうことの言及をしたくないんですけども，少しその点について，研究していただくように，私要望して終わります。
110 ◯委員（林 英夫） 阪神・淡路大震災からもうすぐまた16年目ということになりまして，当時，異人館を中心にして，北野のまちの復旧を取材をした覚えがあるんですけども，気になっていたのが旧ペルシャ美術館で，先日，18日ですか──おととい神戸新聞が取材してくれまして，私は知らなかったんですが，現在公売にかかっていると。値段を下げてもなかなか買い手が見つからないということで，ちょっと簡単な経過報告と今後の方針があればお伺いしたいと思います。お願いします。
111 ◯玉田行財政局長 18日に報道がございました，この元旧ペルシャ美術館というものでございますけれども，震災で倒壊したということで，その後使われていなかったということでございまして，ただ我々の方では，税の滞納がございますので，所有者と何とか連絡をつけたいというふうなことで，これまでやってまいりまして，一番最初は平成21年７月に第１回目の公売をいたしております。当時，評価等をとりまして，１億5,900万円という設定だったわけですけれども，買い受けの申し出はございませんでした。その後，徐々に下げてまいりまして，これまで４回にわたって，公売を実施してきておりますが，今までのところ不成立となっております。このために，次回11月に５回目を実施しようとしておりますが，これにつきましては，今見積もり価格を１億1,200万円ということで，公告を行っておりますということで，こういう形で徐々に下げてしておりますけれども，公売がなかなか成立しないという場合には，さらに見積もり価格をどういうふうに見直していくのかということを考えていきたいと思っております。
所有者が海外にお住みだということで，なかなか手続的にすぐにはかかれなかったということでございますので，行財政局としては，この公売をできるだけ早く成立できるようにということで，進めていきたいと思います。
112 ◯委員（林 英夫） 大体流れはわかりました。その一方で，ご承知のように，やっぱり観光神戸市の目玉地域でありますので，あくまで公売にこだわっていくのか，あるいはどこかの時点で方針を転換して，観光化，活性化のために使っていこうというお考えがあるのかだけお伺いしたいと思います。
113 ◯玉田行財政局長 今のところ，特に具体的なお話はお伺いしておりませんので，まずはこの11月にも公売しますので，その線で我々は進めていきたい。今後，いろいろお話があればご相談させていただきたいと思います。
114 ◯委員（林 英夫） 相談があれば，ぜひともいい方向で，市有財産としながら，観光活性化のために利用されたら一番有効利用としていいのではなかろうかと思っておりますので，その辺も要望して終わらせていただきます。
115 ◯委員（西下 勝） マスコミ情報であれなんですが，環境局が5,000万円をごみ処理費から自主返納すると。何か読んどると，むだな予算を削るんだと書いてあるので，各局でこんなんがあるんかと。記事の中には財務はそう簡単にはでけへんやろうというようなことが書いてあるんですが，あくまでもこれはマスコミですから，ちょっと局長に聞いておきたいのは，その要するに，局の中で仕分けをしたらむだな予算というのは──これは環境に限ってでありますが，5,000万削ると言うとるわけやから，まだ締めの段階に来ていない今の段階で，年度の半分行ったか行かないかぐらいの段階で，こういうことを言ってはるわけで，皆さんからすれば，そんなむだな予算認めてきたのかと，市民は見ますわな。その点についての見解はどうなんでしょうか。
116 ◯玉田行財政局長 私もこの新聞記事を見まして知ったわけでございます。特に具体的な話は聞いておりません。少し申し上げたことがありますが，予算リサイクル制度という制度は事案ございます。工夫として残した予算を次の年に使えるようにするということでございます。そういうのを使われるのであれば，お申し出があるのかなと思いますが，詳しくは聞いておりませんので，特にコメントはございません。
117 ◯委員（西下 勝） そういって言われれば，マスコミのフライングかと言いたくなるんですが，そうではないん違うかとは思うんですよ。それで例えば，ここで環境で，この言い方がいいかどうか知りませんけど，反省して──一方で７千数百万あって，頑張ったら5,000万何とかなるんやと，これが反省なんやとマスコミに書かれたら，何やほかもそれやったらあるやないか，できるんかいと，一般的な市民はこのマスコミの記事を見たら，受けとめると思うんですよ。それはマスコミの記事のねらい違いますかと言われたら，それはそれまでかもしれへんけども，しかし不用額というのは，全体ではあるわけですね，数％，どこもありますわね。それは理由はいろいろあると思うんです。もちろん工事遅延であったりとか，今の物品にしても予算との関係でおくれて延ばすということはあると思うんですが，それはルールであるわけで，そこからむだなやつを削って，5,000万返したら，これが今回のやつの反省になるかというたら，そんなものとは全然違うと私は思うんですが，いかがですか。
118 ◯玉田行財政局長 予算がいろんな事情で余って不用となりますと，不用となったものは確実に残してくださいというふうに，我々は指導しております。当然，不用の理由はいろいろあると思います。さきの予算リサイクル制度ですと，例えばいろんな工夫をして積極的に残したというようなことだろうと思うんですけども，あるいは工事請負契約をして，落札差額が幾らか出たとか，あるいは事業量がいろんな事情で減ったので，コストも下がったということもあると思いますので，その事情，事情でいろいろあると思いますが，しっかり残していただくという指導をしております。先ほどの環境局の7,000万，あるいは今現在ですと6,000万ちょっとだと思いますけれども，それとは別の話だと思っております。
以上です。
119 ◯委員（西下 勝） これでやめますが，ということは，残せという指導をしていると。これは当初予算から見てこれだけやけども，削れる部分は削ってくださいという指導をしていると。今確かそういうふうに残せと指導しているように言いはったから，それはちょっとどうなんかと。そこを聞いてからやなかったらちょっと進まんかな。
120 ◯玉田行財政局長 残せということではなくて，そういういろんな事情で年度当初は，これが適正だと思って，当然予算計上，当初予算を編成し，させていただいているわけですけれども，その後の事情で残る場合がありますと。その場合は，勝手にほかのものに使うなよと。その場合にちゃんと残してくださいよという，そういう意味です。
121 ◯委員（西下 勝） その意味はわかりました。
ただもうやめますが，信頼回復は身を切るしかない，それもマスコミやと言われたらそうなんやけど，こんな感覚でやられとったら，それはちょっと問題やと思うんです。今回のマスコミ記事が問題やったらマスコミに言うてもろたら結構なんですけどね，環境の方は。ちょっとそれはいかがなものかというふうに思いますから，指摘だけして終わります。
122
◯委員長（
横畑和幸） そのほかご質疑はございますか。
（なし）
123
◯委員長（
横畑和幸） ほかにご発言がなければ，市長室・行財政局の審査は，この程度にとどめたいと存じます。当局，どうもご苦労さまでした。
委員の皆様に申し上げます。既に12時を経過しておりますので，暫時休憩をいたしたいと思います。午後１時15分より再開いたします。
（午後０時13分休憩）
（午後１時17分再開）
（
市民参画推進局）
124
◯委員長（
横畑和幸） ただいまより，
総務財政委員会を再開いたします。
これより，
市民参画推進局に対する審査を行います。
それでは，議案１件及び報告２件について当局の説明を求めます。局長。
125 ◯永井
市民参画推進局長 お手元にお配りしております
総務財政委員会資料によりまして，第59号議案神戸市印鑑条例の一部を改正する条例の件，平成22年度神戸市
一般会計補正予算（予算第26号議案）のうち
重点分野雇用創造事業，関係分について，平成23年度兵庫県予算に対する要望，関係分についての３件につきまして，一括してご説明申し上げます。
１ページをお開きください。
第59号議案神戸市印鑑条例の一部を改正する条例の件につきまして，ご説明申し上げます。
本件は，平成22年９月22日の
総務財政委員会において採択されました陳情第298号神戸市印鑑条例に関する陳情を受け，登録を受けることができる印鑑の印影の最大値を変更するため条例の一部を改正しようとするものでございます。
それでは，改正の概要につきまして，ご説明を申し上げますので，３ページをお開きください。
１．改正の内容でございますが，登録を受けることのできる印影の大きさを従来の１辺の長さが６ミリメートルから20ミリメートルを６ミリメートルから25ミリメートルに範囲を拡大するものでございます。
２．施行期日は，平成22年11月１日でございます。
３．条例改正後の具体的な取り扱いでございますが，条例改正に伴い，新たに登録が可能となった１辺の長さが20ミリメートルを超え，25ミリメートルまでの印鑑についても登録受け付けを行うようにいたします。また，登録された印鑑については，各区役所での印鑑登録証明書の交付など，従来のサービスを受けていただけるようにいたします。
ただし，自動交付機による印鑑登録証明書の交付などにつきましては，印影情報の印鑑登録システムによる管理が必要であり，ご不便をおかけいたしますが，当該システムの改修を行った後に対応させていただきます。
この改修は，平成24年度をめどに，これと関連する住民基本台帳システムの改修を予定しておりますので，このシステム改修とあわせて実施する方向で検討させていただきます。
４ページをお開きください。
平成22年度神戸市
一般会計補正予算（予算第26号議案）のうち
重点分野雇用創造事業，
市民参画推進局関係分につきまして，ご説明を申し上げます。
神戸ビエンナーレ2011ＰＲ運営業務といたしまして，3,000万円となっております。この事業は，来年の開催に向け，関西圏でのＰＲ活動，ＪＲ神戸駅元町駅間の高架下での作品制作のための環境整備，コンペティション募集業務補助等を行うものでございます。また，長田区の鉄人28号を活用した
まちづくり事業といたしまして1,000万円，長田区におけるふれあい・学びの場事業といたしまして250万円となっております。
これらの事業は，鉄人28号モニュメントの完成に伴う各種イベントの実施及び平成22年11月にオープンする地域人材支援センター内に設置される高齢者ふれあい学びの場における交流スペースの運営や講座開催などを行うものでございます。
５ページをごらんください。
平成23年度兵庫県予算に対する要望のうち，
市民参画推進局関係分につきまして，ご説明を申し上げます。
４．保健・福祉の充実についてのうち，(２)ＤＶ被害者支援の中心的役割を担う県立女性家庭センター（配偶者暴力相談支援センター）における相談体制の充実及び一時保護対策の充実について，要望をいたしております。
神戸市では，被害者に最も身近な立場で，より一層被害者に寄り添ったきめの細かい対応を行うため，平成21年３月に策定した神戸市配偶者暴力対策基本計画に基づき，ＤＶ被害者に対する支援策について総合的・体系的に取り組んでいるところでございます。
また，神戸市と県や警察，民間支援団体等，さまざまな機関との役割を明確化し，神戸市配偶者暴力支援センターをはじめとした市の関係機関がそれぞれの機関との連携を強化していくことが被害者支援の強化につながると認識しております。
そのためにも，ＤＶ被害者支援の中心的役割を果たされている県立女性家庭センターにおける県・市の役割分担を踏まえた相談体制の充実と一時保護対策のさらなる充実をお願いするものでございます。
次に，６．都市の魅力・活力の創造についてのうち，(４)神戸ビエンナーレ2011，港で出会う芸術祭開催に向けた積極的な取り組みについて要望をいたしております。
神戸ビエンナーレ2011につきましては，平成23年10月１日から11月23日の54日間の開催を予定しております。前回の神戸ビエンナーレ2009に引き続きまして，より効果的な事業展開を図るため，県との共催事業として取り組んでまいります。
メリケンパークエリア，神戸港エリアのポーアイしおさい公園，三宮・元町エリアとともに，兵庫県立美術館を主会場として開催をいたします。また，主会場以外においても，さまざまな文化・芸術事業と連携することとしており，市内だけでなく，兵庫県内で広く神戸ビエンナーレをＰＲすることによって，まちのにぎわいづくりにつなげていきたいと考えております。
そのため，兵庫県立美術館での展示の充実をはじめ，兵庫陶芸美術館等の県施設を活用した事業の実施，県のさまざまな広報ツールを活用したＰＲなど，積極的な取り組みをお願いするものでございます。
以上で，第59号議案神戸市印鑑条例の一部を改正する条例の件，平成22年度神戸市
一般会計補正予算のうち
重点分野雇用創造事業，関係分について，平成23年度兵庫県予算に対する要望についての３件につきまして，ご説明を終わらせていただきます。
何とぞ，よろしくご審議のほどお願い申し上げます。
126
◯委員長（
横畑和幸） 当局の説明は終わりました。
これより質疑を行います。第59号議案印鑑条例の件について，ご質疑はございませんか。
（なし）
127
◯委員長（
横畑和幸） 次に，報告事項，平成22年度神戸市
一般会計補正予算のうち
重点分野雇用創造事業の関係分について，ご質疑はございませんか。
128 ◯委員（
崎元祐治） 神戸ビエンナーレ2011ＰＲ運営業務3,000万円なんですけども，54日間ですか，開催されるんですけども，一昨年はどれぐらいの人数が延べ来られたのかということと，それからいろいろな神戸では──神戸まつりとか，花火大会とかいろんなイベントがある中で，なぜこの２つ，鉄人とビエンナーレ，これが今回の予算，補正で組まれようとしているのかと，もう少し具体的に教えていただきたいと思います。
129 ◯永井
市民参画推進局長 2009のビエンナーレの人数でございますが，前回の実績は16万4,000人でございます。それから，イベントの中で鉄人とビエンナーレだけどうして補正かということでございますが，鉄人につきましては，つくるだけではどうしても集客できませんので，いろんなイベントを公募方式で，企画を募集をいたしまして，それでそれをイベント化しておるということでございまして，前期と後期で──前期25件ありました。後期でも40件応募がございましたものですから，その40件を具体的にイベント化していくための人員でございます。それを下期で要求をさせていただいておると。ビエンナーレにつきましても，これも2011に向けての仕込みをやっていかないといけないということで，１つは事前のＰＲとそれから公募方式でこれもやりますので，公募のための人員の要求をさせていただいておるということでございます。
以上でございます。
130 ◯委員（
崎元祐治） 重点的に雇用につながるのではないかというようなことでよろしいですか。そういう理解でいいのかな。ちょっと教えてください。
131 ◯永井
市民参画推進局長 そのとおりでございます。
132 ◯委員（
崎元祐治） 県の広報などもＰＲしていただいたりして，ビエンナーレにいっぱい人が来てくれるということなんですけども，ほかにも神戸まつりとか，いろんなイベントがあるんですけども，もう少し観光に特化したような，ほかにも考えられるんじゃないかなというふうに思うんです。今後の課題というふうになると思うんですけども，こういうような形で，やはり今神戸が重点的にやろうとしている観光施策，またイベントを今後もこういう形で支援をしていく，助成をしていくというような，こういうのは私も賛成なんですけども，今後，これが来年も再来年も続いていくのかどうかという，ちょっとだけお聞きしたいと。この予算の範疇で続いていくのかどうかということを教えてください。
133 ◯永井
市民参画推進局長 今回の予算は，いわゆる緊急雇用の事業を活用させていただくということで，補正でございますが，トータルでビエンナーレにつきましては，予定では４億近い総予算になろうかと思いますので，これにつきましては，文化振興基金を取り崩しをさせていただいて，事業実施に持っていきたいと思ってございます。
134
◯委員長（
横畑和幸） そのほかご質疑はございませんか。
（なし）
135
◯委員長（
横畑和幸） それでは次に，報告事項，平成23年度兵庫県予算に対する要望の関係分について，ご質疑はございませんか。
（なし）
136
◯委員長（
横畑和幸） 次に，この際，
市民参画推進局の
所管事項について，ご質疑はございませんか。
137 ◯委員（森本 真） 広報と言いますか，市長の定例記者会見のことについてお伺いをいたします。
定例記者会見，いろいろ議会の中で論議もあって，動画でありますとか，公表については早くするとか，そういうことで改善をなされていると思うんですけれども，９月30日の定例記者会見がありました。中身は，都市計画総局から電話があって，三国志ガーデンができるので，きょう記者発表しますということで，アップするのを待っていたわけですけれども，それがなかなかアップされなくて，普通なら９月30日でやっと10月１日にアップされるはずなんですが，このときは三国志ガーデンのほかいろいろあって，特に環境局の事務の問題がいろいろと討議というか，記者からいろいろ聞かれて，長い応答になっておるわけですけども，なかなかアップされませんでした。アップされたのは10月７日，１週間──８日後ということなんですけども，通常次の日ぐらいに今までだったらぱっとアップされていたのに，なぜこのときだけアップが遅くなったのかということをお聞きしたいと思います。
138 ◯長谷川
市民参画推進局参画推進部長 通常，先生ご指摘のとおり，市長の定例会見は大体２時か３時ごろに月２回実施しておるわけですけども，市長の発言を逐一まとめるために録音をしてございます。定例会見，１時間ちょっとかかるわけですが，定例会見終わった後，すぐにテープ起こしに入るわけでございまして，翌朝実はテープが起きた格好で活字になって出てまいります。ただ，市長の定例会見はかなり細かい数字のやりとり等々ございまして，市長はすべて資料を持っているわけでもございませんので，一たん数字等につきましては，我々原局の方に調査をかけまして，市長の言った数字が間違いないかどうかということも含めて，再確認いたしまして，間違っておればそれを映像上ではクレジットを入れましたり，定例会見の議事録ではわかるような形で修正してアップしております。すなわちアップできるのが翌日の深夜ということになるわけです。ですから，きょう定例会見がございましたら，あすの深夜にアップするということでございますので，大体翌日中には大体アップはできておるというのが現状でございます。
９月30日の会見，これは本当に言いわけにしかならないのでございますけども，ちょうど我々，
決算特別委員会を控えまして，議会の準備対応等々に忙殺されておりました。それから広報課の所管業務もたまたまこの日，いろんな事案が重なりまして，ばたばたしておりまして，ちょっと手が回り切れなかったというのが実態でございます。確かにアップしたのが10月７日という遅いタイミングだったということは紛れもない事実でございますので，おわび申し上げます。今後は，こういったことのないように，できるだけ早く正しい情報がアップできるように努めてまいりたいと考えます。
以上でございます。
139 ◯委員（森本 真） 市長の定例記者会見，結構回数もふえて月２回平均ぐらいになっているんだと思います。神戸市のいろんな重要施策を市長が結構，議員よりも早くというか，早くいろいろしゃべっているのもあったり，今回の不正経理であるとか，環境局のジム器の問題であるとか，議員が知らないというか，知らない話題も結構しゃべっている──報道しているということで，神戸市政にとっては，大変中身の濃い定例記者会見だと思うんです。そういう意味で，アップが遅くなったというのも謝罪がありましたけど，それはそれとして受けとめていただいて，大阪で言えば，記者との問答に対してもだし，それと同時公開というか，今はインターネットを通じてその同時並行的に記者会見の様子を生中継みたいな感じで流す。それが終わったら，そのまま動画として保存をするということになっているので，テープ起こしやいろいろ言った中身が違うかどうかということは置いておいて──後で訂正すればいいことだと思うんですが，もうちょっと今，機敏に市長の定例記者会見については，もう市民に中継というか──インターネット上では中継できますから，きちんと記者会見──市長が言いたいことのみ，今動画になっているわけですけど，記者とのＱ＆Ａも含めて，同時公開すればいいと思うんですけども，それについてのご見解をお伺いしたいと思います。
140 ◯永井
市民参画推進局長 我々もそういうことも検討したことはあるんですけども，これにつきましては，当方だけの判断でというわけにもいきませんので，記者クラブとのいろんな話を──あちらの先方さんの見解もありますし，すんなりと話がいくものではない状況です。
141 ◯委員（森本 真） 記者クラブとの関係があるのであれば──別に記者さんは同時中継で聞かれてあかんような内容を別にしゃべっているわけではないと思いますし，やりとりが──市長が発表したいろんなもののもっと具体的な中身が聞けますし，今神戸市で，市民の皆さんが関心事に思っている──いいことも悪いことも含めてですよ，ということを記者がやりとりしていることは，別に拒むことはないんじゃないかと思いますので，ぜひ記者クラブに申し入れていただいて，できるだけ素早く情報が公開でき，そして市民の皆さんに知らせる手だてをとっていただきたいと思いますけど，コメントがあれば。
142 ◯永井
市民参画推進局長 そういう申し入れは折を見てしていきたいと思います。それができるまでの間は，やはり正確に議事録を残しまして，市民の皆さんにはその当日の記者会見の中身がきっちりと伝わるようにはしていきたいと思っています。
以上でございます。
143 ◯委員（林 英夫） まず，100歳以上の高齢者の不明問題で既に127名の調査が終わりまして，その後私はまだ確認していなかったんですけれども，職権で住民票の抹消をなさったのはどれぐらいの件数にのぼったのかということと，その後，88歳以上についての調査を行っています，99歳までということで。その辺の進捗状況についてご報告をお願いしたいと思います。
144 ◯永井
市民参画推進局長 100歳以上の高齢者の調査につきましては，99名を職権で消除いたしております。その後の88歳から99歳までの調査につきましては，母数が非常に多かったものですから，まだきっちりと集計ができておりません。ただいま調査中でございますので，何とか10月をめどにということを従来から申し上げておりますので，調査結果が集計できれば，お知らせいたしたいと思いますので，よろしくお願いします。
145 ◯委員（林 英夫） 具体的に88歳以上からというのは，どの程度の規模で区単位でどの担当がどういう形でなさっているのか，あるいは外部の力もおかりになっているのか，その辺ちょっと詳しく教えていただきたいのですけど。
146 ◯永井
市民参画推進局長 ２万2,000の対象者がいたんですけれども，それを後期高齢者医療を使っておられない人数を──約600名ぐらいを対象に調査をいたしております。これも区ごとに多い区である区とそうでない区もありますので，一概にはあれですけれども，多い区については多少プラスアルファ，アルバイトを雇ったりということは検討をいたしておりましたが，最終的にどうなったかは私も確認していないのですが，区の方からそういう要望があれば，こちらの方はそういう対応をするということでいきたいと思っております。
147 ◯委員（林 英夫） 特に，区役所と本庁との情報共有も今回大きな課題になったわけですし，その辺また密にしていただいて，さらに当局としては──これは大変だなと思うんですけども，後期高齢者対象75歳から87歳も課題に上げていらっしゃって，13万人以上いらっしゃるわけですから，本当に気が遠くなるような話なんですけれども，そこへたどり着くまでに，何とかきちっと88歳から99歳については調査していただいて，また議会にも報告をいただきたいと思います。これは要望です。
もう１点，済みません。ビエンナーレがさっき出ていまして，補正予算と県の要望の以外の関連なんですが，先ほど行財政でも話したんですけども，異人館街の旧ペルシャ美術館というのは公売に出ておりまして，今度５回目で最初１億5,900万円が１億1,200万円ぐらいになっていくんですよね。それでなかなか買い手がつかないということで，ビエンナーレ──先日の
決算特別委員会でもお話ししたんですけれども，常設的に優秀な作品をどう市民の皆さんに見ていただくのかということもあるだろうということで，こういったところの土地をうまく利用しながら，観光と文化，市民参画みたいな観点から有効利用できないのかということを突然の質問ですけども，局長の見解を伺いたいと思います。
148 ◯永井
市民参画推進局長 新聞紙上で拝見したわけでございますが，今，我々の局としては乾邸を購入させていただいた関係で，これについて全力を注いでいきたいと。本当に今，どういう工事をやるのか，設計をしている最中でございますけれども，かなり傷みがひどいものですから，それと文化財的な価値も考えて，かなり専門的な工事をやらないといけないということもございますので，これをできるだけ早期に工事をして，それで皆さんに公開できるような形に持っていきたいと，それをやるのが必死でございますので，まだ別の物件まで考える余裕はございませんので，ご理解をいただきたいと思います。
149 ◯委員（林 英夫） 乾邸をしっかりとお願いしたいと思います。
何年か前に，ベネッセがやっている瀬戸内の直島に行ったことがあるんですけども，あそこは世界的に有名になっていまして，行ってみると本当に小さな家の中に近代美術が仕掛けられているんですよね。蔵があったりとか，本当に路地を歩きながら，探索しながら楽しんでいくということも工夫されておりますので，将来的なビエンナーレの課題だろうと思うのですけれども，そういった現代美術をうまくこれまでの建物とか，歴史と調和させながら，ある意味そういうふうな文化ギャップみたいなものを楽しむ面もあるかと思いますので，大いにその辺も視野を広げていただいて検討いただきたいと要望しておきたいと思います。
150
◯委員長（
横畑和幸） そのほかご質疑は。
（なし）
151
◯委員長（
横畑和幸） ほかにご発言がなければ，
市民参画推進局の審査は，この程度にとどめたいと存じます。当局どうもご苦労さまでした。
なお，委員の皆様におかれましては，
企画調整局が入室するまで，自席でお待ち願います。
（
企画調整局）
152
◯委員長（
横畑和幸） これより，
企画調整局の審査を行います。
それでは，報告２件について，当局の説明を求めます。局長。
153 ◯山本
企画調整局長 それでは，報告２件につきまして，一括してご説明申し上げます。
座ってご説明させていただきます。失礼いたします。
まず，報告，平成22年度神戸市
一般会計補正予算（予算第26号議案）のうち
重点分野雇用創造事業について，
企画調整局関係分をご説明申し上げますので，お手元にお配りしております委員会資料の１ページをお開きください。
このたびの補正予算に係る
重点分野雇用創造事業のうち，
企画調整局関係分として3,500万円を計上しております。内訳でございますが，1)デザイン都市・神戸における創造的活動支援事業として，（仮称）デザイン・クリエイティブセンターＫＯＢＥ開設までの間，創造的な活動を行う方々の活動拠点の運営及び創作活動のサポートを行うことによって，デザイン都市・神戸の推進を図ってまいります。事業費といたしましては，1,000万円を計上しております。
次に，2)国際医療交流サービス支援事業として，医療を受ける外国人患者に対応するため，医療機関と患者をつなぐ医療通訳に関する調査等を行ってまいります。事業費としましては，1,500万円を計上しております。
次に，3)市民から引き継いだ古文書整理等につきましては，平成22年度当初予算で，1,720万円を計上し，市民から預託，借用した古文書，震災関連公文書等の整備などを行っておりますが，同事業を拡充して実施してまいります。事業費としましては，1,000万円を計上しております。
続きまして，報告，平成23年度兵庫県予算に対する要望についてのうち，
企画調整局所管分についてご説明申し上げますので，４ページをお開きください。
まず，１．雇用創出と神戸経済のさらなる発展に向けてでございます。
(１)として，我が国最大のバイオメディカルクラスターに成長した神戸医療産業都市が国の新成長戦略に掲げられたライフ・イノベーションのグローバル拠点として発展していくための支援といたしまして，５点要望しております。
１点目として，国内外の患者に高度専門医療サービスを提供する神戸国際フロンティアメディカルセンター（ＫＩＦＭＥＣ）病院及び神戸低侵襲がん医療センターの開設に向けた病床確保等への支援を要望いたします。
２点目として，新中央市民病院の周辺において，高度専門病院をさらに集積させるため，病床規制の緩和について，連携して国への働きかけを行うことや，県の医療施設のポートアイランドへの移転等への支援を要望いたします。
３点目として，地元経済界を中心に，県・市も参画して，平成22年７月に設立された神戸国際医療交流推進協議会が進める神戸を拠点とした先端医療に関する国際交流，人材育成への支援を要望いたします。
４点目として，産学官の連携により，医療・健康・福祉分野における産業の創出や活性化を図るため，県のひょうご21世紀産業創造戦略に基づく研究開発支援制度等の一層の推進を要望いたします。
さらに，５点目は，平成22年９月に提案を行いました神戸国際先端医療特区に関する要望でございますが，このたびの総合特区制度の提案に当たっては，兵庫県との連名により，播磨科学公園都市における国際的な研究・産業拠点づくりとあわせて，ひょうご神戸医療・サイエンス国際特区としても提案を行っており，これら提案の実現に向けた連携・協力を要望いたします。
５ページには，構想の中核施設の整備状況等を示した施設配置図などを参考に掲げておりますので，後ほどご参照ください。
６ページをお開きください。
次に，(２)次世代スーパーコンピューター（京速コンピューター「京」）の利用の促進に係る支援といたしまして，３点要望してまいります。１点目として，計算科学振興財団による高度計算科学研究支援センター──仮称でございますが，の運営，産業利用促進のための技術支援事業及び普及・啓発事業等に対する支援を要望いたします。
２点目として，研究教育拠点（ＣＯＥ）の形成に向けた兵庫県立大学大学院先端計算科学研究科──仮称でございますが，における人材育成の推進，神戸大学の総合研究拠点運営に当たっての連携，さらには大学や研究機関の立地促進に係る協力を要望いたします。
なお，要望書には記載しておりませんが，神戸大学の総合研究拠点内に，神戸大学・県立大学・産業界と連携した県の産学官共同研究拠点として──仮称でございますが，ひょうご神戸イノベーションセンターの整備が予定されております。このセンターについて，産学官連携による関係機関が一体となった運営を要望いたします。
３点目として，ひょうご神戸医療・サイエンス国際特区の対象である県内の最先端研究施設と連携した地元企業によるものづくりや創薬への利活用，及び県内研究施設等と連携した防災・減災への利活用など，県・市連携した次世代スーパーコンピューター利活用の推進を要望いたします。
７ページには，次世代スーパーコンピューターや高度計算科学研究支援センター等の概要を参考に掲げておりますので，後ほどご参照ください。
８ページをお開きください。
次に，６．都市の魅力・活力の創造についてでございます。
(５)として，デザイン都市・神戸にふさわしい都心ウオーターフロントの形成のため，神戸水上警察署の移転に向けた積極的な取り組みを，(６)として，新長田地区の活性化等のため，ＪＲ西日本に対するＪＲ新長田駅への快速電車の停車及び東口設置に向けた働きかけを，(８)として，神戸市営地下鉄海岸線沿線周辺地域での地域の活性化に寄与する集客力のある施設の立地促進を，(９)として，市民の利便性向上のため，神戸優良・高齢運転者運転免許更新センターの機能拡充をそれぞれ要望してまいります。
９ページには，波止場町１番地の施設立地状況等を参考に掲げておりますので，後ほどご参照ください。
10ページをお開きください。
次に，７．都市基盤の充実についてでございます。(３)として，神戸電鉄，特に粟生線の利用促進策に関する広域的な視点からの積極的な支援及び安全性確保や利便性向上に係る事業費の確保，(４)として，生活バス路線の維持確保のため，補助要件の緩和及び事業費の確保をそれぞれ要望してまいります。下段には，神戸電鉄粟生線の輸送人員の推移等を参考に掲げておりますので，後ほどご参照ください。
以上，報告２件につきまして，一括してご説明申し上げました。何とぞよろしくご審議のほど，お願い申し上げます。
154
◯委員長（
横畑和幸） 当局の説明は終わりました。
これより質疑を行います。まず，報告事項，平成22年度神戸市
一般会計補正予算のうち，
重点分野雇用創造事業の関係分について，ご質疑はございませんか。
155 ◯委員（森本 真） 2)の国際医療交流サービス支援事業ということで，先ほど少しだけ説明があったんですけど，もうちょっと具体的にどういう取り組みをするのか，お答えいただきたいと思います。
156 ◯山本
企画調整局長 国際医療交流サービス支援事業でございますけれども，国際医療サービスの充実を図るため，医療機関と外国人患者をつなぐ通訳を雇用し，その活動を支援するといったことで考えてございます。これは前も私どもは調査・研究しましたけれども，やはり通訳の役割というのは非常に大事であるという形で，それを支援するという形で考えてございます。
新たに，医療現場での通訳できる方を雇用し，次のような事業を行いたいと思っています。１つは，医療現場で起きている外国人患者への対応に関する問題点を探るため，市内医療機関に対して
意識調査，あるいは
実態調査を行い，現状を把握するということでございます。
次に，通訳の配置が困難な医療機関に対しまして，外国人患者対応のためのマニュアルをデータ化して，配付し，活用を促していきたいと思っています。また，独立行政法人情報通信研究機構と連携しまして，既存の自動音声翻訳機を医療現場でも活用できるように，高度医療にも対応する必要な単語や文例を追加し，実用化を図っていきたいということで，指導を委託をしまして，やっていきたいというふうに考えてございます。
以上でございます。
157 ◯委員（森本 真） 具体的に言えば，今の段階では調査なのか──調査ということだと思いますけども，具体的に言えば，いわゆる通訳が必要な病院というか市中病院ですね──特定していませんよ，市中病院に対してこれから国際医療交流サービスをしようとしているのか，それとも特定の病院に対して，これから外国人患者が迎え入れられるからやるのか，具体的にはどういうことになるんでしょうか。
158 ◯山本
企画調整局長 例えば，Ａ病院，Ｂ病院という決め方はしてございませんので，これは調査するということになると思いますけれども，市内の医療現場で，そういった外国人患者への対応をどういった形でやっておるのか，問題点を探りまして，実際に困っている方も現場もいるのではないかという思いを持っておりますので，そのあたりを
実態調査を行いまして，それをレポートにまとめたいと思ってございます。
それとそういった形の経験，ヒアリングをした中で，マニュアル的なものをできるならつくっていきたいというふうに考えてございますし，また，これは郵政省のあれですけれども，独立行政法人ですけれども，情報通信研究機構と連携しまして，ここが自動音声翻訳機等を開発しておりますので，医療現場，特に医療専門用語とか，難しいことがございますので，そういったものを活用した翻訳機等ができないかと。その文例とか，そういったものも研究していきたいと考えてございます。
以上です。
159 ◯委員（森本 真） 私は思うに，いわゆる国際医療交流という前の名前は，今使わないということになっておりますけども──ツーリズムね，そういう発想じゃなくて，国際交流都市神戸として，外国人旅行者の人もたくさんいる。ツーリズムじゃなくて，旅行──観光旅行で来ている人もたくさんいる。それともう１つは，定住外国人の皆さんもたくさんいる。そういう中で，通訳に困る。長田で言えば，ベトナム語でありますとか，そういうので困るというような事態は，病院ではあるんです。ある病院では，受付のカウンターに日本語・韓国語・ベトナム語・英語というふうな表示もしてあるところもありますので，国際医療交流ではなくて，違う観点といいますか，神戸にいる，旅行や在住している外国人のためのそういう役に立つような取り組みにしていただきたいと。ここではちょっと要望だけにしておきます。
160
◯委員長（
横畑和幸） そのほか，ご質疑はございませんか。
（なし）
161
◯委員長（
横畑和幸） 次に報告事項，平成23年度兵庫県予算に対する要望の関係分について，ご質疑はございませんか。
162 ◯委員（前島浩一） 最後の10ページ，７番の都市基盤の充実ということで，いつも言うことで大変恐縮ですが，特に神戸電鉄の粟生線，これを見ても──参考を見ていただいてもわかるように，７年間で200万人ぐらい減っとると。これはゆゆしき事態というか──しかしこの鉄道がなければ困るという人も現実におられる。こういう中で，ここには積極的な支援及び安全性確保や利便性向上に係るということで，事業費の確保というふうにおっしゃっておられるんですが，具体的に県との間で神戸電鉄を交えて，今いろんな取り組みをされていることは承知しておりますけれど，具体的にもう少し効果の上がるような，あるいは抜本的なと言った方がいいかもしれませんけど，そんな対策を講じていかなければいけないのではないか，そういう時期に来ているのではないかと思うんですが，その辺も含めてお考えなり，今後県との協議なり，神戸電鉄との協議なりをどう進めていかれるか，お尋ねしておきたいと思います。
163 ◯山本
企画調整局長 先生，ご承知のとおり粟生線の利用客はかなり減ってきておるという形で，半分──49％と言うか50％という形でそのあたりまでは減少しておるという形でございまして。私ども神戸電鉄の要請を受けまして，沿線３市──神戸市と小野市と三木市とで活性化協議会というのをつくりまして，頻繁に議論をしておるところでございます。県も入っていただいて，とにかく連携計画というものをつくって──３月25日につくったんですけれども，３年間それを進めていこうという形で今取り組んでいます。先生，この前もご質問で，イベント等をやってもなかなかそのときは数がふえるかもわからないけれども，それが継続できるのかどうかというようなご意見もいただきましたので，それも踏まえてこの協議会で議論をしております。やはり沿線住民の方に電鉄を利用するという形の気運を盛り上げていただくということも大事でしょうし，またここの電鉄のハード面の整備といったものも大事ではないかというように思っていますので，私はイベントとあわせて，そういった気運の盛り上げといったものをやっておるところでございます。
それが将来的にどうなるんだということでございますけれども，とにかくそれを進めさせていただいて，その後またこの協議会の中で，電鉄側の意見とか当然，小野・三木市さんの意見もございますので，そういったものを踏まえて，県も入れて，またその事業を取り組んでいきたいと考えてございます。現在のところはそのような形でとにかく取り組むというような形でやっておる状況でございます。
以上です。
164 ◯委員（前島浩一） とにかく取り組むと，とにかくいろいろな知恵を出しながらやっていこうと，この姿勢は別に評価いたしますし，悪いわけではない。先ほど申し上げましたように，抜本的なというのはなぜかと言えば，ご承知だと思いますけど，競合する交通機関というので，最たるものは神姫バスの並行して走っている路線バスが──例えば，三木というよりも神戸市の一番外れ，緑ヶ丘あたり──三木市にありますけど，そこの西区の一番外れから三宮まで神戸電鉄だったら乗りかえて，なおかつ時間も大幅にかかる。それがそのバスに乗ればほとんどノンストップみたいな形でほぼ30分ぐらいで三宮に着いてしまう。こういう根本的に交通機関としての大きな差というか，そういう実態が如実にあらわれていて，利用者はその辺が明らかなんですね。なおかつ，バスは敬老パスの対象になっていると。神戸電鉄はならない。こういうこともあって，余計，お年寄りはほとんどバス，通勤者がわずか，電車の方が確実性が高いとか，いろいろなことを含めて乗っておられるということがありますが，基本的にはそういう実態でありますので，抜本的な対策というのは本当にどこにあるのかなというのは難しいところでありますけれど，それを講じていかなければ，じり貧になるし，お金をかけてもなかなか乗客はふえない。こういう事態が進んでいくわけですから，知恵を出していただくこと，大いにみんなで協力し合ってやっていこうということは，大いに結構ですけれど，やはり一定の時期を見ながら，何らかの抜本策を視野に入れながら講じていく必要があるのではないかと思いますが，その辺ご理解をいただけるかどうか。もう１回，答弁をお願いします。
165 ◯山本
企画調整局長 実は先生のご指摘の点も──バス路線が充実しているとか，それとかやはり調べますとなかなか新団地の開発といったものも現地では難しい。それと高齢化社会を迎えてリタイアをされた方がふえていますので，通勤もかなり下がっているのかなと。ただ周辺にこれは余り神鉄さんにとってもうかるかどうか知りませんけど，学校がございますので，学生利用はそこそこあるのかなといった点も実はデータもとりまして，議論をしておるところでございます。
抜本的な対策を踏まえて，考えておるのかということでございますけれども，今のところ神鉄の方もなかなかそういった形の声がまだ上がっておりませんので，私どもとしましては，それを見据えながら，この協議会の中で委員のご意見もいただきながら，またそれを委員会の中で私どもも取り上げて訴えていきながら進めていきたいと考えてございます。
どこに抜本的な解決があるのかということは難しい問題ですけれども，とにかく粟生線は最重要課題の１つとして私どもは取り組んでまいりたいと考えてございます。
以上です。
166 ◯委員（前島浩一） よう認識していただいていることは承知していますから，その辺十分沿線住民の声と実情と，そして交通機関としてのあり方と，いろんな総合的な視野からご検討いただき，いい知恵を出していただくように，また要望しておきたいと思います。お願いいたします。
167
◯委員長（
横畑和幸） そのほか，県要望について。
168 ◯委員（
崎元祐治） ８ページなんですが，都市の魅力・活力の創造について，５番，６番，８番，９番，これは４つとも非常に大切なことだというふうに認識しておりますので，ぜひとも要望を強くしていただきたいと思います。ただ気になるのは，５番は水上警察署の移転，６番は快速電車の停車，９番は免許更新センターの機能の充実というような非常に具体的にこの３つは書かれているのですが，８番の集客力のある施設というのは県に具体的にどんな要望をというのを考えていらっしゃるのかなと。何も具体的なことは──ただ集客力のあるものを県にも一緒にやりましょうと言うだけでは，ちょっと余りにもパンチ力がないんじゃないかと思うんですけど，何か具体的に考えていらっしゃることがあれば教えてほしいと思います。
169 ◯山本
企画調整局長 この中で，一番ファジーな表現かなというように思っていますけども，私どもは地下鉄海岸線沿線というのは活性化ということで，私どもは非常に重視しておりまして，兵庫県に対しては美術館，音楽ホール，文化施設，体育館，スポーツ施設，あるいは県行政窓口の設置，そのあたりはぜひともお願いすると。とにかく集客施設を考えてくれという形で，県の方に毎年要望しておるものでございまして，県も実態的に過去県庁整備検討委員会とかがございましたけれども，そういったものも踏まえまして，県として何らかの対策を講じてくれという形の要望をしているところでございます。具体的にこれだというのは今のところないと。何か中核施設を考えてくれということであります。
170 ◯委員（
崎元祐治） 具体的な方が説得力もあるのではないかと思います。文化的な施設というのは，ＨＡＴ神戸──東の方に県と一緒にやったりとか，いろいろ充実してきていると思うんですよね。西の方はスタジアムを中心に，スポーツ的な，そういう何か人が集まるようなものがないか。高校野球で言えば，西宮にある甲子園，これはメッカですよね。それとラグビーなんかは花園，これもメッカですよね。神戸はラグビーの発祥の地でありますので，本当はあのスタジアムでラグビーなんかもできると，ここでいろんな大会が繰り広げられているというような，ここをメッカにするというのは，非常にいい方法だと思うのですけれども，それ以外に集客力のある施設をこれから立地促進していこうというのであれば，高齢者が今，一生懸命練習をして大会をしているグラウンドゴルフとか，さまざまな高齢者がここにきて楽しんでもらえるというような，そういう何か具体的な──ドームつきの開閉できるような，またスタジアムを利用して芝生をもう少し刈り込んでやるとか，いろいろな方法があると思います。ここがスポーツで──高齢者の皆さんも若い人たちもアスリートも，ここを拠点として，何かできるような，何らかの具体性がないと，余りにも漠然とした要望になっていますので，ぜひともその辺を頭に置いてお話を進めていただきたいということを要望しておきたいと思います。
以上です。
171
◯委員長（
横畑和幸） ほかにご質疑等はございませんか。
（なし）
172
◯委員長（
横畑和幸） 次に，この際，
企画調整局の
所管事項について，ご質疑はございませんか。
173 ◯委員（森本 真）
企画調整局ということで，電子市役所というか，ＩＣＴを進められているんですけれども，神戸市のパソコンの現状について教えていただきたいと思います。一応資料をいただいているんですけれども，事務処理の専用パソコンで一括調達したり，個別調達したりしているもの，あと専用パソコン等あるそうですけど，全体でどういう状況になっているのか。教えていただきたいと思います。
174 ◯竹田
企画調整局情報化推進部長 神戸市のパソコンでございますけれども，先生から名前が出ましたが，事務処理用パソコン，これは一般の事務に広く使うようなパソコンということで，事務処理用パソコンといっておりますが，これが大体7,700台ほど，それから専用パソコンといいまして，特定の業務に使用しているパソコンがございまして，これが大体5,800台ということで，合わせまして大体１万3,000台強保有してございます。
以上でございます。
175 ◯委員（森本 真） その調達方法についてお聞きしたいのですけれども，リースだというふうにお聞きしたんですけども，リース以外でも個別調達の分などがあるのかどうか。いかがですか。
176 ◯竹田
企画調整局情報化推進部長 私どもの方はパソコンの統合管理ということを進めておりまして，これはセキュリティーですとか，コンプライアンスの観点から，私ども情報化推進部が一元的に管理できるものはやっていこうという趣旨でございますけども，先ほどの事務処理用パソコンにつきましては，例えば調達につきましても私どもの方で一括調達ということで，すべてリースパソコンにかえていくということで，実はこれは５年計画でやっておりまして，来年度で以前買い取りでやっていた分をリースパソコンに置きかえが済むという状況でございます。ただ，専用パソコンにつきましては，これは各所属が個別調達という形になりますので，中身につきましては，リースもありますし，一部買い取りもあるという現状だと思います。
177 ◯委員（森本 真） 具体的にお聞きしますけれども，平成21年１月以降は，事務処理用パソコンについては一括調達しか認めていない，以外は認めていないということだそうですけども，平成21年１月以前には，事務処理用パソコンであっても，個別調達が可能であったということで，理解をしていいんでしょうか。
178 ◯竹田
企画調整局情報化推進部長 そのとおりでございます。
179 ◯委員（森本 真） そういうことになりますと，それはパソコン業者の皆さんは，そういうことをご存じだった──今一括調達以外は認めないことになっていますけれども，そのこと自体は業者自身は知ってはるというか，広報したんでしょうか。
180 ◯竹田
企画調整局情報化推進部長 先ほどもお答えいたしましたが，一括調達というのは，事務処理用パソコンについてでございまして，これは財政的に大体６割弱という比率でございますので，専用パソコンについては，過去も現在も個別調達をしているということで，業者に対しまして一律に神戸市としてこういう方針でやっているというわけではございませんので，お伝えはしておりません。
181 ◯委員（森本 真） そういうことであれば，パソコンの発注は原則として事務処理専用パソコンはリース契約だけれども，専用パソコンはそうではないということだということで確認をしたいと思います。
それで，本題といいますか，もうちょっと深く聞きたいんですけども，そのパソコンを買うときには，事務処理パソコンであれ，専用パソコンであれ，そちらの──情報化推進部の承認許可を得るというふうにお聞きをしておりますが，全部そうですね，確認したいんですけど。
182 ◯竹田
企画調整局情報化推進部長 事務処理用パソコンは一括調達しておりますが，私どもやっておりますが，専用パソコンにつきましても，調達申請をいただいてやっていただいております。
183 ◯委員（森本 真） それでは，不正問題で問題になったｃの中に，差しかえで購入した公務遂行に必要な備品の中にパソコンが入っているんですけど，これは承認を受けていますか，受けていませんか。
184 ◯竹田
企画調整局情報化推進部長 個別に把握しておりませんけども，承認は受けてはないのではないかという気がいたします。
185 ◯委員（森本 真） そうすると，承認を受けていないということは，公務に必要かどうかの確認を
企画調整局というか，推進部に受けていないということの確認でよろしいですか。必要なパソコンは，そちらを通って承認を受けて購入することになっていますが，差しかえで買ったパソコンは承認を受けていない。必要だったかどうかの確認は受けていないということでよろしいですか。
186 ◯竹田
企画調整局情報化推進部長 先ほどもありましたように，あくまで21年１月以降ということでございますので，それ以前のものにつきましては，そういう制度もございませんでした。それ以後につきましては，パソコンとして購入していれば，この調達のルールに乗っておりますけれども，パソコンとして調達していなければ，承認は得ていないのではないかということです。
187 ◯委員（森本 真） 実際には，内部調査が行われたのだから，９月10日以降にこのパソコンは出てきたんですね。それまではパソコンではなかったんですよ，購入物品としては。そういうことですね。それは，ここに書いてあるのは，公務に必要なパソコンだというふうに書いてあるんです。公務に必要なパソコンは，
企画調整局の推進部で承認を受けてないと，お金を出さないと聞いておるんですけど，会計室からもそういうふうに聞いておるんですけど，これは新たに市長が言ったように，公務に必要な物品で弁償しなくてもいいというｃに入っているのですけど，これについてはご存じなんですか。21年かどうかわからない。発見されたのは，６月以降ですか──９月以降というか，この調査をしたときにパソコンが発見されたのですから，それ以降，そっちの承認をとっているかどうかということです。どうですか。
188 ◯竹田
企画調整局情報化推進部長 あくまでも21年１月以降に調達する分でございますので，それまではルールがなかったということなんですが，私どもはいわゆる適正に情報資産を管理するという観点から，私どもの方では台帳を一括整備してやっていると。そういうことで事前に調達申請をいただくというルールにしているわけでございまして，それを公務で買うか買わないかということの判断ということを目的としてやっているわけでございません。私どものルールが起こります以前から，これは当然ながらパソコンというのは物品でございまして，物品の調達につきましては，それぞれの所管で物品管理者，これは通常所属長でございますが，これはきちんと管理するということになっておりますので，それぞれの所属の方で責任を持ってやっているというふうには認識しております。
189 ◯委員（森本 真） ちゃんと説明しますと，これを調査する前は，パソコンとしては存在しなかったパソコンなんです。調査する前は。物品と差しかえて購入したパソコンです。それが９月10日に発表された調査でパソコンだというのが発見されたんですね。それはどういうパソコンかというと，差しかえで購入をした，公務遂行に必要な備品であるパソコンだというのが判明したんですよ。公務に必要なパソコンは購入する際には，そちらで事前に承認を受けて買うということになっていますから，このパソコンは以前に買った，買わないじゃなくて，発覚した時点では，そちらに承認を受けて，必要物品と認めて，登録はされるはずになっているんですけど，登録されていますか。具体的に言えば。
190 ◯竹田
企画調整局情報化推進部長 済みません。物品として登録しているか云々というのは，私どもでは把握できませんので，お答えいたしかねますが，先ほど申し上げたうちの方で台帳として管理している分につきましては，年１回棚卸しをやっていこうということで，21年度以降──開始したばかりでございますけども，その時点で，台帳にないパソコンはもしあれば，突合は可能だということでございます。
191 ◯委員（森本 真） わかりました。そういうことらしいので，終わります。
192
◯委員長（
横畑和幸） 他にご質疑等は。
（なし）
193
◯委員長（
横畑和幸） ほかにご発言がなければ，
企画調整局の審査はこの程度にとどめたいと存じます。当局，どうもご苦労さまでした。
なお，委員の皆様におかれましては，会計室が入室するまで自席でお待ちください。
（会計室）
194
◯委員長（
横畑和幸） これより，会計室の審査を行います。
それでは，森本委員，ご質疑をどうぞ。
195 ◯委員（森本 真） どうも済みません。会計室にお尋ねしたいのは，１つは共通物品の問題です。いろんな不正経理の中で，物品を差しかえるということで，いろいろ不適切な不正処理──経理が行われているんですけど，共通物品をお聞きしましたら，そんなたくさんなくて，封筒とか，再生紙，また有価証券──有価証券は今回差しかえなんかには入っていないと思いますから，いわゆる物品で，紙なんかは大量にどこも使われると思うんですけども，お聞きしましたら2,100万円ほどでほとんどが学校園に使われると。だから本庁内の私たちがいろいろ見る印刷物のコピーの紙なんかの物品調達は余り共通物品が使われていないとお聞きしたんですけども，それはなぜなのかとお聞きしたいんです。それは本庁とかいろんな区役所とか，そういうところの方がたくさんこういうふうな紙を使うということで，共通物品としてもっとあっていいのじゃないかというふうに思っているし，紙が差しかえに使われた大きなものですから，そういう意味では，共通管理ができるようにならないのかということをお聞きしたいと思います。
それから，もう１つ会計事務研修の資料ということで，これは多分行財政がつくっていると思うんですけど，ここに書いているのは会計室ですので，中身は会計室に聞かないといけないと思ってお聞きをいたします。
１つは，備品等で差しかえがいろいろ行われているんですけども，備品台帳の管理というので，いろいろ詳しく書かれています。その適正な管理というのは，どこが責任をとるのかと。会計についての３枚伝票の確認は会計検査ということで会計室なんですけれども，備品台帳の管理と──管理するのは各所属だと思いますけど，それを確認・点検するのは会計室の仕事なのかどうなのかということを２点目にお伺いします。
３点目は，専決で買われる物品の業者の偏り，業者が偏らないようにするということで，いろいろ点検項目が挙げられているのですけれども，その業者の偏りは会計室でわかるのか。専決で決められている，購入する物品の偏りはわかるのか。この３点についてお伺いしたいと思います。
196 ◯深尾会計室長 まず１点目の紙なんですけども，どういうことかちょっとあれなんですけど，まずコピーとかは行財の方でまとめてリース契約していますから，ご承知のように使ったたびに，カウントごとに業者がどんどん持ってくるという形ですね。それから，どんな用途で使っているかですけど，例えば，大量のやつでしたら，それぞれの税なんかでしたら，税額変更とか，そんなのは業者に発注して，経理契約しているやつが多いですよね。あと事務の関係で，それぞれポスターとか，いろんな用途があるんですけど，それぞれの所管でそれぞれ発注──いろんな形のもの今ありますから，色のついたやつですね。共通物品のやつは通常の幼稚園・保育所・小学校とか，学校園で使うような安手の紙なんですけど，なぜかというと，そういう要求がないからというお答えしかないんですけどね。
それから，私の方でお聞きしているのは，行財の方の監察室でいろいろ聞いた中で，私はトナーの方がメーンやったと聞いておりますので，紙の方はメーンであったというふうには認識しておりません。まず１点目はそれでございます。
それから，会計研修の関係でございますが，備品の関係でございます。市の中で，私は会計管理者ということで，市長の方で任命されるんですけど，昔は収入役という形であったんですけど，今は会計管理者──県も一緒でございますけど，審査をするということで，市長と分離されております。市長の方で──長の方で予算執行なり契約とかをしたやつを，それを──自治法の170条で支出命令機関──長の方の予算執行の関係に，170条の第２項の６号で支出負担行為に関する確認を行うと。この確認というのは何かと言いますと，歳出の会計年度所属区分及び予算の執行に対して誤りがないかとか，予算の目的に反しないか，予算額及び予算配当額を超過しないか，金額の算定に誤りがないか，これがメーンの仕事でございます。
今ご質問のありました物品については，物品の出納及び保管を行うというのが170条２項の第４号でございます。実際には，これは使用中の物品に係る保管は除くとなっていますので，使用中の方は長の方の保管義務があるという形になります。だから出納の関係は会計管理者の補助執行ということで物品出納員がおるんですけども，買うものを保管したりするのは物品管理員というのは，市長の方の命令機関の仕事になっています。備品をどうつけるかということについては，非常にややこしいですけれども，市の中では会計管理者が出納等をやりますので，その関係で，その部分の事務だけを──会計室長というのは，会計管理者の補助執行なんですけど，長の方の部下と会計管理者の地位と両方あるんですけど，会計室の方でその記載については，先生ご承知のように２万円ですね，こういうように記載しなさいということは決めています。ただ，それをきっちりするのは物品管理員というようになっておりますので，私の個人的なあれでは長の命令機関の仕事やというふうに思っています。実態上は会計室がこういうふうにしなさいというのを決めて，研修のときでもこういう記載を物品会計規則に基づいてしなさいというふうに研修をやっております。
それから，専決の業者の偏りはちょっと私のところでは──前回の７月の
総務財政委員会でお話しましたように，これはほかの市も一緒でして，専決ということで，会計管理者の補助執行ということで，それぞれの所属長でやっておりまして，それの審査した後の銀行に支払いの分は全部会計室に集約するという形でございます。ですから，この審査を終わった内容のものをどこどこの銀行にこの金額で合っているかどうか──出納だけやっておりますので，ちょっと──見た段階で，感覚としてはどこそこが多いなというのはあるかもわかりませんけど，きっちりとどこどこの業者にどれだけというような統計上の情報は持っておりません。
以上でございます。
197 ◯川田会計室会計課長 ちょっと補足をさせていただきます。２点目の備品管理の件ですけれども，会計事務検査というのは事後に──会計と言っておりますその部分で一部備品のチェックもいたしますけれども，行政調査規則によりますと，行財政局の方は自主監査ということで，相互監査ということで，相互監査したり，自主監査をしたりということのチェックも入ります。それと監査事務局の方の監査というのも入りますが，そういったことでチェックを行っております。
３つ目の業者の偏りの件なんですけれども，財務会計システムの23年度から予定で今している中で，統計的に──事後ですけども，業者一覧とか，そういったものを見られるように，例えば，所属別に業者はこんな幾ら幾らというようなことが見られるようなことを今予定をしております。それでチェックができるように事後に，また牽制効果にもなるようにというふうに考えております。
198 ◯委員（森本 真） よくわかりましたが，１つ物品管理については，行財政局の管轄ということですので，行財政局に聞きたいと思います。今の会計システムの中で，業者の偏りについてというか，どんな業者からどういうものを購入したかということについては，なかなか──見せていただいたんですけど，わからないようなシステムになっている。もう１つは，パソコンどれぐらい買っていますかといって，会計室に聞かれても，それはわからない。それはいかがなものかというか，何をどのぐらい買っているのかというのが，わかるようなシステムを構築しないと，先ほども共通物品で言いましたけれども，本当に同じようなものをいっぱい各部署で買っているのであれば，それはまとめ買いして，安く仕入れて，配送ルートに乗せるようにすることが，私はひとつで言えば会計室の１枚の伝票枚数が少なくなるのではないか，仕事がもうちょっと効率化できるんじゃないかというふうに考えています。
そういうことなんですけども，今，業者の偏りがあるかないかというのは，各局の経理担当者が目測で多いか少ないかという判断をしているのかどうなのか，どういう確認をしているのか，おわかりになったら。
199 ◯深尾会計室長 繰り返すようですけど，契約は長の権限ですので，だれと契約するかというのは，命令機関，予算執行の方の権限ですので，会計管理者の審査の段階で，それを当たるかどうかというのは──要は違法か，違法でないかだけしかないので，私ところは。それを全市トータルで──それと当然，我々のところは一般会計だけですから，交通や水道は事業管理者ということになっておりますから，これすべて考え方は長の予算執行権の問題という形なので，会計室でそれを集約するというのは──参考程度にという考え方でおっしゃることはわかるんですが，膨大な量で，25万以上の支出命令件数でございますので，その中身を全部コンピューター管理で何かというのはちょっと会計室の方としては，事務量的にも大変だというふうに思っております。
200 ◯委員（森本 真） 会計室は事務量のことを言われましたけど，基本的に，今の電子システムでいけば，細かいことも含めて，普通の一般企業でもそうですけど，一体どういうものを費用として購入しているのかというのが一目瞭然にわかるようなシステムというのが普通だと思うんですよ。でも，今の会計システムでは，款・項・目ぐらいしかわからないんですよね。だから款・項・目で何を買ったか，需用費でこれだけ使ったのはわかるけど，需用費で何を買ったのかというのは，紙を見ないとわからないわけですよ，３枚伝票でつづられているのを。本当に──会計室の仕事というのはそれでいいんですよ，だけども，長の責任と言いましたけど，各局でどういうものをどれだけ買って，それをどこの業者から買っていると。専決部分で言えば，入札を通らないわけですから，透明性の問題においても，どうかなということで質問しているので，別に会計室を責めているわけではないんですけども，その会計システムがもとになって──全部25万の入力したものが会計システムになって，データとしては各局におろされるわけでしょう，どれだけ使ったかと。何に使ったかというのは，普通であれば，経営者的であれば，わかるような資料を出して，こういう同じようなものをこれだけ専決で買っているのであれば，入札で安い価格で買うようなこともできるのではないか，そういう発想から質問していますので，別に会計室を責めているわけではないんです。そういうのができるように，23年度で会計システムが変わるのであれば，そういうことも考慮していただきたいと，要望しておきます。
201 ◯深尾会計室長 今のは全然していないというわけではなくて，我々の方で財務会計システムがございますから，款・項・目の今の制度の予算の範囲内でこれだけやという大まかな部分については，わかるようにはなっております。ただ，小さい項目で全部のデータを入れて，例えばボールペンが何本，どこどこで何ぼ買ったとか，そういう全部のデータを入れるというのはやっていないという意味でございます。
202 ◯委員（森本 真） 全部のデータ入れるの大変かもしれませんけど，今それこそバーコードというか，今の会計システムはＯＣＲですね。だからバーコードなんかも含めて，僕は，基本的に細かいけども，今の電子機器の能力でいうたら，そんな難しい問題ではないというふうに思いますので，ご検討していただきたいと要望しておきます。
以上です。
203
◯委員長（
横畑和幸） ほかに会計室について，ご質疑等はございますか。
（なし）
204
◯委員長（
横畑和幸） ほかにご発言がなければ，会計室の審査は，この程度にとどめたいと存じます。当局，どうもご苦労さまでした。
なお，委員の皆様におかれましては，会計室が退出するまで自席でお待ち願います。
205
◯委員長（
横畑和幸） それでは，これより意見決定を行います。
まず，予算第26号議案平成22年度神戸市
一般会計補正予算の本
委員会所管分について，いかがでしょうか。
（「異議なし」の声あり）
206
◯委員長（
横畑和幸） それでは，本件は原案のとおり承認されました。
次に，第52号議案特別職の職員で常勤のものの給与に関する条例の特例に関する条例の件については，いかがでしょうか。
（「異議なし」の声あり）
207
◯委員長（
横畑和幸） それでは，本件は原案のとおり承認されました。
次に，第57号議案要玄寺川放水路築造工事請負契約締結の件については，いかがでしょうか。
（「異議なし」の声あり）
208
◯委員長（
横畑和幸） それでは，本件は原案のとおり承認されました。
次に，第58号議案（仮称）多聞・多聞台住宅建設工事請負契約締結の件については，いかがでしょうか。
（「異議なし」の声あり）
209
◯委員長（
横畑和幸） それでは，本件は原案のとおり承認されました。
次に，第59号議案神戸市印鑑条例の一部を改正する条例の件については，いかがでしょうか。
（「異議なし」の声あり）
210
◯委員長（
横畑和幸） それでは，本件は原案のとおり承認されました。
以上で意見決定を終わります。
次に，委員会の冒頭で申し上げましたとおり，報告事項であります平成22年度神戸市
一般会計補正予算のうち
重点分野雇用創造事業の関係分について，ご意見はございませんでしょうか。
（「なし」の声あり）
211
◯委員長（
横畑和幸） それでは，原案を承認することに支障がない旨，
文教経済委員会に申し伝えます。
212
◯委員長（
横畑和幸） 本日ご協議いただく事項は以上であります。
本日はこれをもって閉会いたします。
お疲れさまでした。
（午後２時41分閉会）
神戸市会事務局
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