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  1. 神戸市議会 2010-09-30
    開催日:2010-09-30 平成22年決算特別委員会第1分科会〔21年度決算〕(行財政局等) 本文


    取得元: 神戸市議会公式サイト
    最終取得日: 2023-04-24
    本文へ移動 ↓ 最初のヒットへ(全 0 ヒット) 1   (午前10時3分開会) ◯主査(大井としひろ) おはようございます。ただいまから決算特別委員会第1分科会を開会いたします。  なお,山下委員より,通院のためおくれる旨の連絡が入っておりますので,ご報告申し上げておきます。  最初に,去る9月29日の理事会において決定されました事項について,ご報告いたします。  まず,委員各位の席の配置につきましては,お手元の定席表のとおりに,また質疑に当たっては,発言席を設けて,その席で行っていただくことになりましたので,ご了承願います。  次に,発言順位につきましては,局別審査においてはお手元の発言順位表のとおりとし,総括質疑においては大会派順といたします。  なお,公務等により,予定の発言順位で不都合が生じる場合は,交渉会派については交渉会派の最後に発言順位を繰り下げることを原則といたしますので,お含みおき願います。  なお,非交渉会派については,当分科会では発言順位を入れかえることになりますので,あわせてお含みおき願います。  次に,発言時間につきましては,答弁を含めて局別審査,総括質疑ともに,民主党さんは65分,公明党さん及び自由民主党さんはそれぞれ50分,日本共産党さん及び自民党神戸・たちあがれ日本さんはそれぞれ45分,住民投票☆市民力さん及びみんなの党さんはそれぞれ15分,また発言者数については,民主党さんは2名以内,その他の会派はそれぞれ1名となっておりますので,よろしくお願いいたします。以上,報告を終わります。 (会計室) 2 ◯主査(大井としひろ) それでは,日程によりまして,会計室関係の審査を行います。  当局におかれては,簡明な説明をお願いいたします。  それでは,当局の説明を求めます。室長,着席されたままで結構です。 3 ◯深尾会計室長 おはようございます。それでは,平成21年度一般会計歳入歳出決算のうち,会計室所管分につきまして,お手元の決算説明書によりご説明申し上げます。  1ページをお開きください。  まず,会計室の事務概要でございます。会計室の所管事務は,第1に,一般会計・特別会計の現金・有価証券の出納・保管及び決算の調製等の会計事務,第2に,3企業会計,具体的には下水道事業,港湾事業,新都市整備事業の各会計の現金・有価証券の出納・保管の事務,第3に,支出負担行為の確認事務,第4に,会計事務の検査,第5に,共通物品の調達・払い出しの事務,第6に,公共料金一括支払いの事務でございます。  また,公金の収納・支払いにつきましては,本市の指定金融機関である三井住友銀行が取り扱っております。  次に,平成21年度における会計事務取扱件数は,収納件数が804万1,877件,支払い件数は25万7,123件でございます。  2ページをお開きください。
     平成21年度歳入歳出決算額についてご説明申し上げます。金額につきましては,1万円未満を省略してご説明いたします。2ページは歳入,3ページは歳出の決算額一覧表でございます。  その明細につきまして,4ページ以下でご説明申し上げますので,4ページをお開きください。  歳入でございます。第15款使用料及手数料,第2項手数料,第1目証紙収入は,当初予算額1億7,619万円,収入済額は5ページにありますように1億5,328万円で,予算に比べ2,291万円の減となっております。これは,建築確認,産業廃棄物処理業許可等の申請手数料としての証紙売りさばき収入でございますが,減となりましたのは,建築確認申請,産業廃棄物処理業許可申請等の件数が当初予想よりも下回ったためでございます。  次に,第18款財産収入,第2項財産売払収入,第3目物品売却代は,当初予算額2億4,510万円,収入済額は1億9,306万円で,予算額に比べ5,203万円の減となっております。これは会計室で一括調達した共通物品の各局への売却収入でございますが,減となりましたのは,紙類,印紙等の使用量や交通機関用プリペイドカードの利用等が予想を下回ったためでございます。  次に,第22款諸収入,第7項雑入,第1目預金利子は,当初予算額1億円,収入済額は9,118万円で,予算額に比べ881万円の減となっております。  次に,第5目償還金は,当初予算額61億9,600万円,収入済額は49億4,199万円で,予算額に比べ12億5,400万円の減となっております。これは会計室で公共料金を一括支払いした後,各局の予算から振りかえにより受け取る収入でございますが,減となりましたのは,公共料金一括支払いの対象となる光熱水費が当初予想より少なかったためでございます。  以上,歳入合計は,それぞれ下段にありますように,当初予算額67億1,729万円に対して収入済額は,53億7,960万円となっております。  次に,6ページをお開きください。  歳出でございますが,第2款総務費,第1項総務費,第2目総務管理費は,当初予算額65億6,366万円,支出済額は,7ページにありますように,52億4,567万円で,差し引き13億1,798万円が不用額となっております。  支出済額の主なものは,公共料金一括支払い,共通物品購入に要した費用でございますが,第9節旅費では,交通機関用プリペイドカードの購入に要した費用,第11節需用費では,電気,ガス,上下水道料金の一括支払い及び共通物品の再生紙,トイレットペーパー,蛍光灯などの購入に要した費用を,第12節役務費では,公金の収納,支払いに要した手数料,電話料金の一括支払い及び共通物品の切手等の購入に要した費用を,第13節委託料では,公金の収納に要した委託料の費用を,第14節使用料及賃借料は,共通物品の道路通行券の購入に要した費用をそれぞれ計上しております。  このうち,不用額の主なものは,先ほど歳入でご説明申し上げましたとおり,公共料金一括支払いに係る経費及び共通物品の購入経費が,それぞれ当初見込みを下回ったためでございます。  以上をもちまして,平成21年度会計室所管の一般会計歳入歳出決算の説明を終わります。何とぞよろしくご審議のほどお願いします。 4 ◯主査(大井としひろ) 当局の説明は終わりました。  質疑の通告がありませんので,以上で会計室関係の審査は終了いたしました。当局,どうもご苦労さまでした。  委員各位におかれては,市長室・行財政局が入室するまで,しばらく自席でお待ち願います。 (市長室・行財政局) 5 ◯主査(大井としひろ) それでは,引き続きまして,市長室・行財政局関係の審査を行います。  当局におかれては,簡明な説明をお願いいたします。  それでは,当局の説明を求めます。局長,着席されたままで結構です。 6 ◯玉田行財政局長 それでは,座ったまま説明をさせていただきます。  お手元にお配りしております決算説明書に基づきまして,市長室及び行財政局関係の平成21年度決算について,ご説明申し上げます。  1ページをお開きください。  平成21年度事務事業の概要でございます。1の総括をごらんください。  平成21年度の本市の一般会計決算につきましては,市税収入が5年ぶりの減収となりましたが,地方交付税が増額確保されたことに加え,行政経営方針に基づく行財政改革を確実に進めたことから,実質収支は6,600万円余と,11年連続の黒字を確保いたしました。しかしながら,収支均衡を図るために,前年度決算を大きく上回る60億円の財源対策を講じており,本市財政は依然として極めて厳しい状況でございます。  さらに,生産年齢人口の減少などにより,市税収入の大幅な回復が期待できないことや,少子・超高齢化の進展等に伴い,社会保障費・医療費が確実に増加し続けることなどから,本市財政は今後も極めて厳しい状況が見込まれております。  このような中で行財政局では,平成15年12月に発表した行政経営方針に基づき,職員総定数や一般会計実質市債残高の削減,事業や施設の休廃止,受益と負担の適正化,積極的な民間活力の導入など各局との連携を図りながら,真に必要なサービスへの選択と集中を行い,平成22年度を目途に,行財政の硬直的構造を改革するための具体的な取り組みを進めているところでございます。  今後も,時代の変化に対応した行政経営を将来にわたり行っていくため,新たな行財政経営計画を策定・実行し,引き続き徹底した行財政改革に取り組んでまいります。  次に,2の主要事業の実績及び効果をごらんください。  まず,(1)時代の変化に対応した行政経営の推進でございますが,神戸市行政評価条例に基づき設置しております事務事業外部評価委員会において,官と民の役割分担,民間活力の導入をテーマに31事業について外部評価を実施いたしました。公の施設に関しましては,指定管理者制度の導入を進め,民間ノウハウの活用と競争原理の導入により,市民サービスの向上とコスト削減を図るとともに,既に制度を導入した施設の指定管理の管理運営に対する評価を実施いたしました。また,行政経営品質の向上や,全庁挙げてのふれあいの市民サービス向上運動に取り組むとともに,職員提案や業務改善活動に対する表彰等を実施いたしました。  2ページに参りまして,(2)公正な職務執行の推進では,職員の適正な職務執行及び倫理意識の啓発を図るとともに,要望等への適切な対応に関する相談・指導や,行政調査規則等に基づく事務事業の監理・考査及び改善指導を行いました。  (3)内部管理業務では,本庁舎及び庁用車の管理,文書事務,法規事務などを行いました。  (4)職員に関する事務では,職員の定数を管理し,適正配置に努めるとともに,常勤職員に対する給与の支給,研修,福利厚生事業などを行いました。  (5)財政の企画及び調整では,市財政全般の企画,調整,財政広報,市会提出議案の調整,適正な市債の発行,管理などを行いました。  (6)財産管理及び不動産の取得・処分では,公有財産,財産区有財産の管理,保全,処分及び不動産の取得などを行いました。  (7)契約事務では,工事請負契約,物品購入,その他請負契約の事務を行いました。  (8)市税の賦課徴収では,賦課徴収に関する事務を行うとともに,市税総額の確保を図るため,滞納整理を推進いたしました。  (9)公立大学法人神戸市外国語大学に関する事務では,地方独立行政法人法に基づく中期目標や評価委員会などに関する事務を適切に行い,自律的・効率的な運営による大学の魅力化に向けた取り組みを支援いたしました。  3ページに参りまして,(10)秘書事務では,市長・副市長の秘書,叙勲,褒賞及び表彰などを行いました。  (11)国際交流の推進では,旧神戸移住センターを再整備し,海外移住と文化の交流センターを開設するとともに,写真紹介展の開催などを実施いたしました。  また,外国人市民が暮らしやすいまちづくりを推進するため,日本語学校の開催や多言語による生活相談などを実施するとともに,留学生への支援として奨学金の支給や住宅提供などを行いました。  次に,7ページをお開きください。  平成21年度一般会計歳入歳出決算額一覧表でございます。以下,計数につきましては100万円未満を省略して申し上げますので,ご了承願います。  左のページには市税以下歳入を,右のページには議会費以下の歳出を掲げております。  13ページをお開きください。  一番下にございますように,歳入決算額合計で5,188億1,400万円,14ページの一番下,歳出決算額合計で2,712億6,600万円となっております。  詳細についてご説明申し上げますので,17ページをお開きください。  平成21年度一般会計歳入歳出決算事項別明細書でございます。  歳入から順を追ってご説明申し上げますが,主要な事項のみご説明いたしますので,ご了承願います。  右のページの左から2列目の収入済額欄にございますとおり,第1款市税は総額2,730億8,500万円で,収入率は95.1%となっております。第1項市民税は1,201億8,600万円で,その内訳は,個人分が948億8,200万円,法人分が253億400万円となっております。第2項固定資産税は1,124億4,800万円,第3項軽自動車税は10億5,500万円,第4項市たばこ税は86億4,900万円となっております。19ページに参りまして,第5項特別土地保有税は500万円を,第6項入湯税は1億7,100万円を,第7項事業所税は83億2,500万円を,第8項都市計画税は222億4,300万円をそれぞれ収入しております。  第2款地方譲与税は,いずれも国が徴収しました税を地方に配分・譲与するもので,合わせて54億1,700万円を収入しております。  21ページに参りまして,第3款利子割交付金は11億2,200万円を,第4款配当割交付金は5億4,500万円を,第5款株式等譲渡所得割交付金は2億2,000万円を,第6款地方消費税交付金は149億7,600万円を,23ページに参りまして,第7款ゴルフ場利用税交付金は5億2,300万円を,第8款特別地方消費税交付金は48万円を,第9款自動車取得税交付金は17億8,100万円を,第10款軽油引取税交付金は62億1,800万円を,第11款地方特例交付金は36億3,700万円を,25ページに参りまして,第12款地方交付税は809億2,500万円を収入しておりまして,内訳は26ページの説明欄にございますように,普通交付税で790億4,500万円,特別交付税で18億7,900万円となっております。  第13款交通安全対策特別交付金は6億1,100万円を収入しております。第15款使用料及手数料は,本庁舎レストランの目的外使用料などで4,200万円を,第16款国庫支出金まちづくり交付金,地域活性化・公共投資臨時交付金などで112億2,100万円を収入しております。  27ページに参りまして,第17款県支出金は県税徴収に係る委託金などで26億円を,第18款財産収入は70億7,600万円で,その内訳は,第1項財産運用収入は貸地料・貸家料で3億3,000万円,第2項財産売払収入は,土地・建物売却代,物品売却代で30億4,400万円,29ページに参りまして,第3項基金収入は,公債基金など5基金の預金利子などで36億9,800万円となっております。  第19款寄付金は2,200万円を,第20款繰入金は148億7,600万円で,その内訳は,第1項特別会計繰入金は23億4,900万円で,母子寡婦福祉資金貸付事業費以下7会計からの庁舎管理費,共通事務費,退職給与金などの繰り入れでございます。  31ページに参りまして,第2項基金繰入金は,都市整備等基金以下3基金からの繰入金で125億2,600万円となっております。  33ページに参りまして,第21款繰越金は,平成20年度の一般会計歳入歳出決算の差引額114億500万円でございます。  第22款諸収入は104億6,600万円で,その内訳は,第3項事業収入は庁内文書の複写等,集中管理に伴う各局からの振替収入などで6億6,900万円,第5項貸付金元利収入は,国際協力交流センター貸付金返還金で200万円,第6項過年度収入は,過年度分の諸給与金の戻入で3,700万円,第7項雑入は97億5,800万円で,その主な内訳は,市税などの延滞金加算金及過料,宝くじ収入などとなっております。  35ページに参りまして,第23款市債は720億3,400万円で,民生債以下,39ページの退職手当債までの市債収入でございます。  以上で歳入の説明を終わらせていただきます。  次に,41ページをお開きください。  歳出について,ご説明申し上げます。  右のページの左から2列目の支出済額欄にございますとおり,第1款議会費は,議員費,事務局の職員費,運営費で19億8,100万円を支出しておりまして,3,800万円を翌年度に繰り越しております。  43ページに参りまして,第2款総務費は412億7,700万円を支出しております。内訳を申し上げますと,第1項総務費は,市長,副市長及び一般職員の給料などの職員費,庁舎の維持管理経費や各課の一般事務費などの総務管理費などで386億6,400万円,49ページに参りまして,第3項徴税費は,納税通知書等の印刷製本費など市税の賦課徴収に要する経費及び固定資産評価審査委員会の運営費で22億8,900万円,51ページに参りまして,第4項財産管理費は,市有財産の管理,保全及び処分,損害保険料,不動産取得などに要した経費で3億2,300万円を支出しております。第13款教育費は,12億9,900万円で,その内訳は,第10項外国語大学費は,公立大学法人神戸市外国語大学運営費交付金などで12億4,200万円,53ページに参りまして,第11項社会教育費は,留学生支援に要する経費で5,700万円となっております。  第15款諸支出金では2,267億600万円を支出しております。内訳を申し上げますと,第1項繰出金は,2,062億3,900万円で,市場事業費以下,57ページの工業用水道事業会計までの23会計に対する歳入不足額及び負担区分などに基づく繰り出しでございまして,6,300万円を翌年度に繰り越しております。  同じく57ページで,第2項過年度支出は,市税などの過年度返還金で27億3,700万円を,59ページに参りまして,第3項雑出は,財政調整基金以下4基金の造成などで177億3,000万円を支出しております。  第16款予備費は,60ページの説明欄にございますように,各費目に充当いたしました結果,3億8,800万円の不用となっております。  以上で,一般会計歳出についての説明を終わらせていただきます。  次に,公債費についてご説明申し上げます。65ページをお開きください。  平成21年度公債費歳入歳出決算額一覧表でございます。一番下の欄にございますとおり,歳入・歳出とも決算額は同額で3,908億6,300万円となっております。詳細についてご説明申し上げますので,69ページをお開きください。  まず,歳入ですが,右のページの収入済額欄にございますとおり,第1款繰入金は3,102億4,700万円を収入しております。内訳を申し上げますと,第1項他会計繰入金は2,604億6,700万円を収入しておりまして,その内訳は,公債の元金,利子及び手数料などで,一般会計以下,77ページの工業用水道事業会計までの18会計からの繰入金でございます。  同じく77ページで,第2項基金繰入金は,公債基金で償還すべき市債の元利償還金等の所要額を繰り入れるもので,497億7,900万円を収入しております。  第2款市債は,公募債等の借りかえ分で,806億1,600万円を収入しております。  次に,79ページをお開きください。歳出ですが,右側のページの収入済額欄にございますとおり,第1款公債費は,公債の元金,利子,手数料並びに減債積立金に係る経費で3,908億6,300万円を支出しております。  次に,84ページをお開きください。平成21年度決算に基づく健全化判断比率の報告について,につきましてご説明申し上げます。  これは地方公共団体の財政の健全化に関する法律第3条第1項の規定により,平成21年度決算に基づく健全化判断比率を報告するものでございます。表にございますように,市税や地方交付税などの経常的な収入に対する一般会計等の実質的な赤字の割合を示す実質赤字比率につきましては,実質収支が黒字のため算定されておりません。同様に連結実質赤字比率につきましても,市のすべての会計を合算した実質収支が黒字のため算定されておりません。また,一般会計等の元利償還金などの割合を示す実質公債費比率につきましては13.9%,一般会計等が将来的に負担すべき実質的な負債の割合を示す将来負担比率につきましては175.6%となっており,いずれの指標も括弧内の早期健全化基準を下回っております。  以上,市長室及び行財政局の平成21年度決算についてご説明申し上げました。何とぞよろしくご審議のほどお願い申し上げます。 7 ◯主査(大井としひろ) 当局の説明は終わりました。  引き続いて,順位により質疑を行います。  なお,委員会運営の効率化のため,当局におかれては簡明な答弁に努めるとともに,適当なものについては担当部課長からも答弁されるようこの際特に申し上げておきます。  また,質疑者が要望にとどめた項目についてはコメントを要しませんので,念のため申し添えておきます。  また,委員各位におかれては,質疑の要点をおまとめの上,簡明にお願いいたします。  それでは,横畑委員,発言席へどうぞ。 8 ◯分科員(横畑和幸) おはようございます。民主党の横畑です。  私の方からは,質問が7点,そして1つ要望ということにさせていただきたいと思います。  まず,地域主権ということでありますが,これは当然,神戸にとっても注視をしていかなければならないということであります。原口総務大臣の時代に,9月に地域主権戦略会議というものを会議だけ立ち上げたというところであります。後に,この6月に地域主権戦略大綱というものができました。原口さんいわく,ちょっと半年ほど自分の予定とはずれているというふうにおっしゃっておられましたが,その後,菅さんのところの改造内閣で片山さんが総務大臣になられたということであります。その中で,自治体への税源の移譲,ひもつき補助金の一括交付金など,地域のことは地域で決める──当たり前のことでありますが,これが示されました。特に今,片山総務大臣は,これは内閣の総意としてやるということを強くおっしゃっておられます。実際,副大臣や政務官が呼ばれて,自分たちの省益だけ考えないでくれということもおっしゃったそうであります。自治体のことは自治体の創意工夫で,国に陳情しなくていいシステムということであります。当然,神戸市にとっても,わざわざ総務省に出かけたり,俗に言うあの伏魔殿の総合2号館,ここに行かなくていいというようなシステムであろうかと思います。ただ,とはいえ,この税源移譲いつやねんというところになると,ちょっとまだ私にも見えないというところであるところでございますが,期待はしつつも地方から,神戸市は特に政令市の会長ですから,特に物言う立場でもっとやっていただきたいと,私は思っております。その中で,神戸市だけじゃなくてもほとんどのところが社会保障費が上がっている。そのかわり税収は下がっているというところで,本当に期待ができるのかどうか。神戸市でも平成21年度決算には,法人税を中心にマイナス48億円,このまま無策でいくわけにはいけない。地方としても独自で知恵を絞って,引き続き行政改革を進めていく必要があるという視点は,私は大事であろうかと思っております。  独自の財源を確保する,知恵を絞るということで,まず1つ。ネーミングライツとか──例えば青少年科学館,中央体育館,文化ホール,バス停のネーミングライツ,スカイマークスタジアムで3年で1億8,000万円,ホームズスタジアムで3年で2億1,000万円と,区の広告つき封筒等々,努力は私はしていらっしゃるように思います。ただ,ロットという部分では大変ちっちゃいなということを思っておりますが,西川きよしさんじゃないですけども,ちっちゃいことからこつこつということは,私は大事だと思っておりまして,その小さいことからこつこつとということで,まず自動販売機の設置について。この自動販売機の設置に関して,業者から使用料を市が収入をしていた。今までは平米なんぼだというふうに決まっておられた。その中で,地方自治法の改正によって,一番高い金額で行政財産を借りたいという業者との契約が可能となられた。ある市ではそれによって22倍の収入があったというふうに聞いておるところでありますが,兵庫県近隣市の取り組みは始まっております。神戸市も地域主権に向け早急な対応をとっていくべきではないかと思います。100数台あるがこの点について──ちっちゃいロットですが,どう思っていらっしゃるのかということが1つ。  2つ目,行政経営方針の効果について。平成20年6月に,行政経営方針の中間検証というものが行われた。この平成21年度決算では職員の総定数削減,市債残高の削減,ほぼ予定どおり──それ以上に頑張っておられること,残り半年間ラストスパートをかけていただきたいと思います。行政経営方針で私が伺いたいことはそんなことではなくて,本日伺いたいことは,市民にとってどうなんやと。それだけ職員定数削減をした,市債残高は減った,市民にとってどういう利益があるのか,この点を教えていただきたいと思います。平成15年12月にみずから目標を立てて,みずから知恵を出して,みずから行革をされた,それを着実に達成をされておられる。常に当局からのご報告等々,メールなりいろいろなところでお伺いをするわけですが,いわば自己評価,自己満足のような感じがあるように思えます。果たして市民にどれほど理解をされておられるか。市民アンケートの結果でも65%の市民の方が行革に対して不満を抱いておられるという結果もあります。この不満については,もっと改革をしなさいということか,もう改革は限界なのか,もう改革は見えないという,今いろいろな意味があろうかと思いますが,この行政経営方針の遂行が市民にとってどうなったのか伺いたいと思います。私たちも,当然議員としても,このライアビリティーというのか,説明責任はあると思ってて,街頭でも,神戸市はこういうダイエットをしています,だから夕張のようにならないように頑張っていますというふうには言うようにはしているんですが,どうプラスになったのか教えていただきたい。そして,我が民主党の神戸市会議員団の会派は常々,市民にわかりやすい広報をということを訴えてきました。わかりやすい広報について,どう工夫されているのかお伺いをしたいと思います。  3つ目,事業仕分けについてであります。事業仕分けの説明は省きます。今,地方においても公開で実施されているということは新聞等々でわかるかと思います。じゃあ神戸市ではどうなんだというところに帰ると,神戸市では平成15年から平成17年にかけて,1,214事業という全事業に対して事務事業評価をなされており,これが私は事業仕分けに当たるのかというふうに理解をします。ただ,それから5年たっております。景気の状況,社会情勢も刻々と変化をしておる。また,景気の悪化などを要因として生活保護費が増加するなど,扶助費の平成21年度決算は対前年度で大幅な伸びを示されておる。個人市民税や固定資産税が横ばいで推移している状況下では,今後伸びると思われる社会保障費は,ほかの事業を縮小するなり廃止するなりせざるを得ない状況にあろうかと思います。その意味で,再度事務事業の見直しとして事業仕分けをすべきと考えるがどうか,というのが3つ目であります。  4つ目ですが,NPOに対する税制優遇措置というところであります。NPO法人は,今,全国で相当ふえておりまして,4万程度というところであります。その中で税制度における優遇措置が与えられているのは,たった180から190というふうに聞いております。もっとふえてよいと思うのは,多分皆さん思っていらっしゃると思うんですが,この認定業務,実は国税庁が行っておるというところであります。地方団体が行う仕組みの創設を,現在協議しています。また,個人がNPO法人に寄附をした場合だが,個人住民税の寄附金税額控除について,所得税の控除対象寄附金の範囲を超えて,自治体が独自に条例に基づき制定ができる制度の導入も検討しているというふうに聞いております。これらは平成23年度の税制改正での議論になると思うんですが,神戸にとって,阪神・淡路大震災を経験して,NPO法人の存在意義が明らかになった。それがきっかけになってNPO法人の法律までできた。その神戸市として,また政令指定都市の会長でもある神戸市が,私は全国に先駆けて,地方でできることは地方でできますから,独自で積極的な対応を図るべきと考えるがどうか,というところであります。  5番目,費用対効果。平成21年度,麻生政権の中で定額給付金,金額も忘れてしまってますが,多分1人1万2,000円で,65歳以上の方と18歳以下の子供さん,これが2万円だったと思いますが,全国民に現金支給がなされました。またことし6月から子育て手当金,今現在1万3,000円──次がどうなるかはわかりませんが,神戸市では20万7,000人が対象で269億円で,実は神戸市の負担もありまして,29億円というところであります。私は,子育て手当金というのは,当然子供に支払われるべきであって,当然,例えば保育所の未納とか幼稚園の未納とか給食費の未納,ここに充てるべきであろうかというふうに思うんですが,こういったことをお調べになっているのかどうか等々,このことによってこの2つの支給──この2つだけじゃないですけど,こういったものについて家庭の所得がふえた,ここに関して未収債権が減っているのは私は当然と考えているが,効果についてどのように考えるか,お伺いしたいと思います。また,現在の債権管理体制は時限的な体制であります。地方主権が進むということは間違いないと思います。その中で税源移譲もある。地方税収も相対的に増加することとなる。その中でむしろ組織強化によって公平な税負担をより求めていくべきでなかろうかと考えますが,今後どのような組織体制で債権回収を図ろうとされているのかお伺いをしたいと思います。  6つ目,公契約条例であります。昨年9月の決算の議会,本会議において,私も公契約条例について質問をしました。共産党さんや新社会党さん等もご質問をされておられます。返ってくる答弁は一律で,公契約制度については全国一律に規定することが望ましいと考えており,神戸市としては入札契約においてダンピング対策や受注業者に対する労働関係法令遵守の要請などの取り組みを進めるという回答でありました。それでいいのかと,この現場の状況をもっとごらんいただきたいと思います。景気の低迷,依然深刻な状況。国や地方公共団体の厳しい財政状況を背景に,公共工事の効率化,コストダウン要請の高まりを受けて,競争入札の落札状況は採算性よりも,赤やけどしないといけないというような仕事の確保を優先した落札が増加しているのは明白であります。昨年の9月29日,これは市長がみずからおやりになったんですが,千葉の野田市で公契約条例が可決され,そのほかの都市でもその動きが見られています。神戸市として入札契約制度の改善に,ダンピング対策や労働関係法令遵守に向けた取り組みを進めているのか,公契約制度についても,神戸市として新たに何か動きがあるのか伺いたいと思います。  最後の質問でありますが,これは姉妹都市の人材育成という点についてお諮りをしたいと思います。神戸市は国際都市と言われながら──確かに六甲アイランドとか見ても外人が多いまちであると思います。行政需要としても外国人にかかわる事案が増加していると思います。職員が仕事をされる上で,単に言葉だけではなくて,グローバルな視点は当然必要であろうかと思います。ことしに入って韓国の仁川,大邱,姉妹都市提携を行われました。神戸市はシアトルはじめ,世界で10も,都市と姉妹都市の提携をされています。先ほどのご説明いただいた,平成21年度決算説明書等々の中でも,ごめんなさい,業務報告書の中でも,外国との親善交流事業として,姉妹都市との交流活動,外国使節団の歓迎行事,外国公館及び国際親善団体との交流を実績として掲載しており,各事業で少ない時間ではあるが,職員が異文化と接する機会があったのだと思われます。私もいろいろな関係で,いろいろな外国の方とのパーティーなり歓迎行事とかに行くんですが,私の能力の低さかもしれませんが,1時間2時間で何が得られるんだろうかなと。確かに交流できて,知らないこともいっぱい教えてもらえますけど,それは果たして役に立って,自分にとってプラスなのかなということ,私いつも思っておりまして。私は同様にこの神戸の,例えばあっちの姉妹都市の市長を迎えてレセプションをするのはいいことだと思うんですが,この会合で,じゃあ世界観というものが培われるのかどうか。例え姉妹都市交流で海外に出向いていったとしても,何日で何が得られるのだろうか。限りがあると思います。外国に長期滞在することで新たな視点というものがつくのではなかろうかと私は考えます。国際都市を標榜する神戸市としては,人材育成の観点から,友好都市との交換留学に踏み切ってはどうか。行財政局は人材育成研修でございますので,職員の方々のモチベーションも必ず,私はアップしてくると思っております。若い人材ほど貴重な経験となり,その後の市政に生かせると思います。これについてどうかということであります。  最後,要望であります。育児休暇。6月だったと思うんですが,改正育児法,育児・介護休業法によって夫婦が同時に休暇を取得することがやっとできました。ある程度,昔に比べて育児休暇というのはとりやすい状況にはなっているんですが,果たしてどうかと。調べてみると,女性は1歳に達するまでで大体──ちょっとこれは数字が古いんですが,56.4%,男性に至っては,2009年度の数字で1.23%と大変少ない。当然仕事のことですから,やっぱり職場の雰囲気とかを見て,日本の風土かどうかはわかりませんが,非常に育児休暇をとりにくいというのが最大のネックであろうかと思うんですが,これは徐々にPR等々をしていっていただきたいと思っております。文京区長とかつるの剛士さんとか,育児休業をとっておられます。私もイクメンで,橋本議員も多分イクメンだというふうに思いますが,男性の育児休暇,こういったものも考えていただきたい。庁外,つまり市内企業等にとって少子化対策ということもありますので,取得できるPRも考えていただきたいし,庁内では特に男性,とりやすい雰囲気づくりというものをしていただきたいということのご要望です。  質問は以上7点です。よろしくお願いします。 9 ◯玉田行財政局長 横畑委員のご質問に,私からまず4点,お答えをさせていただきます。その他は部長から答弁をさせていただきます。  まず1点目,自販機の問題でございます。今後地域主権が進むことを期待しております。その一方で我々が独自で財源をどう確保するかということが非常に重要になってこようと思っております。ご指摘ありましたように,額が小さなものであっても,独自の財源というものを確保する努力というのをしていきたいというふうに考えております。ご質問のありました自動販売機につきましてですが,確かに他都市でいろいろな試みが広がりつつございます。近くでは兵庫県あるいは県下でも尼崎,高砂,明石等につきまして,そういう競争性を導入するという試みが進んできております。これは全国的な状態でございます。従来,我々地方団体の場合,その自販機の設置というのは目的外使用許可というふうな制度でございました。それですので,定額をいただくと。神戸市もそういう形で,通知で定めまして,自動販売機は大体大きさが決まっておりますので,屋内ですと月額2,200円ぐらいというふうな額の使用料,これを徴収していたということでございます。ただ今後,その財政収入を確保するために,これにつきまして競争性をやはり導入していきたいと我々も考えておりまして,現在まさに検討を進めておるところでございます。地方自治法の平成18年度の改正によりまして,行政財産の貸し付けが可能ということになりましたので,今後は,先ほどの目的外使用許可ではなくて,行政財産の貸し付けということですので,入札によって貸付料を決定するという形にしていきたい。できましたら来年4月から切りかえたいなということで,今,準備を進めておりまして,現在,市の関係の各局が所管されてます自動販売機につきまして,対象の整理あるいは入札の手続につきまして整理をしていっております。公の施設で指定管理者に管理をお願いしている部分につきましては,既にそれが自動販売機の管理というものも含めて指定管理に入っております。少しその分は除かれますが,それ以外の部分ということで,大体100数十台かなというふうに考えております。これにつきましては今後,額としてはそれほど大きな額とならないかもしれませんけれども,取り組みを進めていきたいというふうに考えております。  それから,2点目でございますが,行政経営方針の効果ということでございます。平成15年12月に行政経営方針を策定し,それから目標に向けまして努力をしてきて,ご指摘もありましたようにほぼ達成見込みということになっております。ただ一方で,市民の方にそれが理解いただいているかということにつきましては,今ご質問の中にございました市民アンケート,これは平成21年度の神戸市民1万人アンケートでございますけれども,その中で評価という項目がございます。いろいろな神戸市の事業,施策に対する評価につきまして20項目程度ございます。ごみの減量等あるいは医療等とか,そういうものと並びまして,行財政改善に関する施策につきましてどう思うかということで,4段階で不満,どちらかといえば不満,どちらかといえば満足,満足ということでアンケートをとらせていただいております。その結果,不満が19.2%,どちらかといえば不満が46.1%ということで,足しますと65.3%の方が不満というのがご指摘のあった数字でございます。この22項目ほどございますが,その中でも不満の割合が高いのが,この行財政改善に関する施策あるいは──景気のことがあろうかと思いますが,産業なり雇用,そういうところについての不満度が高いということでございました。これは,そういう市民の評価が低いということは事実でございます。ただその一方で,先ほどトムソン・ロイター社という金融関係の世界的な会社でございますが,そういうところから神戸市が平成21年度の地方債の関係で,最優秀地方債発行団体賞というものを受賞いたしました。受賞の理由といたしましては,震災後の行財政改善の実績が評価されたということで,地方債の評価でございますので,信用がないものについては評価が低くなる,リスクがあるということですが,そういう意味で第三者から認めていただいたということで,一方ではこういうプラスの評価をいただいているということもご理解をいただきたいなと思います。それで今後,こういう状況にありますが,その行政経営方針の完遂に続きまして,平成23年度からは新たな5年間の計画をつくり,引き続き行財政改革を行っていく必要があるということなんですけれども,その際には当然,ご指摘のありましたように,市民の方のご理解・ご協力が重要でございます。先ほどありましたような市民1万人アンケートの低い評価については,非常に我々としても問題であると考えておりますので,広報につきまして少し──後ほど申し上げますけれども,今後十分取り組んでいきたいと思っております。行政経営方針の遂行が,市民にどういうプラスになったかということでございますけれども,当然震災後のこういう危機的な財政状況の中で,行政の使命でございます市民の暮らし,安全・安心を守るということ,そのためのサービスを安定的・継続的に供給する,提供するということがまず使命でございました。その中で,リーマンショック以降景気も非常に悪くなった,あるいは新型インフルエンザなどの緊急を要する課題もあったということですが,こういうそれぞれに対応していくためには,行財政改善を進めて財政力を生み出すということがやはり重要であったと。そういうことによって初めて実効が担保できたと考えております。一方でそのサービスにつきましては,時代の変化に応じたサービスの充実も行ってきております。幾つか例を申し上げますと,保育所,特別養護老人ホーム等につきましては,受入数あるいは箇所数を増加させてきておりますし,小・中学校の耐震化を進める,あるいは乳幼児の医療費の助成制度を拡充していく。それからこの12月にも開設いたしますけれども,子供の救急のための神戸こども初期急病センターの開設など,そういう医療,救急等についてのサービスの拡充もございます。また区役所におきましても,例えば窓口で月2回,時間延長をする,あるいは引っ越しシーズンには日曜開庁するというふうなサービスの向上,あるいは来年には総合コールセンターを開設したいということで,市民の方へのいろいろなサービスの向上も図ってきております。さらに,この経営方針の中で,民間活力・民間人材の活用ということを言っておったわけですけれども,それによるサービス向上ということもございました。例えば指定管理者制度を導入いたしまして,コストも削減するとともに多くの施設で開館日をふやしたり,あるいは開館時間を延長するというふうなサービスの向上も図ってきております。市民にわかりやすい広報ということでご指摘がございました。今年度から広報課の方に──市民参画推進局の方に,新たに広報専門官を,民間人登用ということで採用いたしました。これはご指摘いただいてましたように,これまでの広報が,なかなか役所の広報はわかりにくい,市民の方に通じていないという反省にも立ち,外部の視点,市民の目線ということでの広報ということで専門家に就任をいただいたということでございます。この活動が始まっておりまして,広報紙の今月号ではなるほど市政レポートというふうなことで,財政の状況についても紹介させていただいておりますし,さらに今後でございますけれども,現在ホームページで非常にわかりやすい表現で紹介しているwebマガジンこうべ市政なびというのをスタートさせておりますけれども,この中で今後行財政改革につきましてもわかりやすい内容で出していきたいと思っておりまして,現在,市民参画推進局と調整をさせていただいております。今後もこういう,民間人であります広報専門官のアイデア等もいただきながら,身近な事例等も紹介して,市民にわかりやすい広報をしていきたい。あわせて,今ありましたような広報紙あるいはホームページというような,いろいろな媒体を活用して,繰り返し広報することも必要だと思っております。多くの市民の方にふれる機会をふやすということも必要だと思いますし,またタイミングも十分考えていきたいと思っております。広報課の方では伝える広報ではなくて伝わる広報というふうなことを言っております。我々もそういうことを肝に置きまして,ひとりよがりにならない,市民の方にわかっていただける広報ということについて,これからも行財政,あるいは行財政改善につきましても,そういうことで広報に力を入れてまいりたいと考えております。  それから,事業仕分けでございます。これもご指摘いただきました,平成15年から平成17年の3カ年で,全事務事業につきまして事務事業評価をさせていただきました。これは4つの観点,時代的要請,補完性,効率性,有効性という4つの視点から,まず内部評価をし,さらにそれを外部評価をいただくという形でいたしました。1,200事業を3カ年でやったということでございます。名前は事業仕分けという形ではありませんけれども,それに相当するものだというふうに我々も考えております。この評価結果を受けまして,先ほどの行政経営方針の中でも事務事業の再構築をしたわけでございます。評価結果の中で抜本的見直しが必要ということの指摘を受けました127事業を含めまして,先ほどの4項目の中の1つでもやや不適格以下というふうに評価されましたものが458事業ございました。こういうものについて見直し・検証の取り組みを進めてまいりました。そのうち431事業については,何らかの見直し・検証を行った。その他についても順次取り組んでおるというところでございます。こういう事務事業評価を実施することによりまして,職員の意識改革あるいは市民への説明責任の重要性というふうなことについて成果があったのではないかなと考えております。こういう事務事業評価に基づく再構築に加えまして,震災以降職員数なり職員給与の削減というふうな不断の行政経営に取り組んだ結果,震災以降の累計では,財政効果としては2,900億円というのが数字として出ておるわけでございます。平成15年度から平成17年度の3カ年で全事業をやりました。それから少し間があきますけれども,平成21年度には31事業を対象に,これはテーマを決めて外部評価をさせていただきました。官と民との役割分担あるいは民間の活力の導入というものが,やはり行財政改革の中での1つの論点だという考えから,これらをテーマとしまして改めて外部評価をしました。これは前回の3カ年の評価の中で,民間の活用というものの指摘を受けたものの中で取り組みがおくれていると思われている事業などをピックアップいたしまして,31事業について評価をしていただきましたが,その結果としては,評価対象となった事業について,総じて民間活力の導入の余地が十分にあるというふうな評価の結果となっております。これまで,今申し上げましたように,神戸市におきまして,この事務事業外部評価という手法で事務事業の見直しについて一定の成果を上げてきたところではございますけれども,さきに発表いたしました今後の収支見通しでは,市税収入がなかなか伸びない一方で社会保障,医療費,そういうものがふえていくというふうなことで,平成27年度に単年度収支で179億円,累積収支では611億円が不足するというふうな試算も出ておりますので,市民の暮らし,安全・安心を守るためには断固たる行政改革を続けていく必要があるということで,平成23年からの計画を,今検討しておるところでございます。これにつきましても,平成21年度,先ほど申し上げました31事業評価いたしましたので,そういうものも踏まえてさらなる民間活力の導入ということについても,この次期の計画の中で取り組んでいきたいというふうに考えております。仕分けでございますけれども,確かに事務事業の見直しに当たっての,やはり新しい手法の1つだと思います。名前は違っておりますけれども,我々のこの事務事業評価というものにつきまして,今後も行政改善の中でツールの1つとしてはやっぱり使っていく必要があるだろうなと思っております。他都市も事業仕分け,進んでおりますけれども,我々としてもさらに徹底した事務事業の見直しが必要だと思っておりますので,どういうようなやり方でやるかということについて,最も効果的な手法につきましては,これまでの事務事業の外部評価委員会からの報告あるいは行財政懇談会の報告がございますし,国や他都市のそういう事業仕分け等の動き,こういうものを含めましてどういう形でやっていくのがいいか,引き続いて検討をしてまいりたいと考えております。  次に,姉妹都市の関係の人材育成ということでございます。ご指摘ありましたように姉妹都市もふえてきております。ご指摘にあったように,短期ではだめだ,長期でということでございますし,モチベーションをアップするためということで交流の相互留学をすべきだということでございます。やはりグローバル化が進展しておりますので,自治体の仕事をしていく上でも,国際的な業務のウエートは高まってきているのは事実でございます。神戸市の方で策定しております人材育成基本計画というのがあるんですけれども,その中でも国際的な知識それから視野,感性を身につけた国際化対応能力というものは,今後さらに重要視される能力であるというふうな位置づけをしております。ですから,こういうものにも力を入れていきたいと思っておりまして,なかなか厳しい財政状況の中ではございますけれども,できるだけ若手の職員を積極的に海外へ派遣あるいは出張というふうなことで行けるように取り組んできておるつもりでございます。姉妹都市との職員の相互派遣というものにつきましては,実は過去に事例がございまして,平成18年から3年間,姉妹都市のブリスベーンとの間で,それぞれの都市の特性に応じた交流の推進を図ろうということで,期間的には1カ月弱というような,そんなに長い期間ではないんですけれども,職員の相互派遣を行った実績がございます。それから,これは短期ということになるんですが,海外出張につきましても,ここのところの実績を見てみますと,例えば姉妹都市との交流事業それから神戸の魅力あるいは活力の向上を図るための企業誘致,ポートセールス,それから観光のPR,それからデザイン都市の関係の交流というようなことで,これは結構若手を中心に出張させておりまして,昨年度ですと全体で56人のうち課長以下が42人,今年度は──9月までの分ですけども,70人のうち課長以下が49人ということで,そういう機会をなるべくつくって派遣もしております。それからもう1つ,長期派遣につきましては,これは従来から海外の事務所につきまして,若手の課長級の昇任者を派遣してきております。シアトル,天津,南京でございます。それに加えまして,昨年度から新たに中国の中心都市でございます上海にも所長という形で派遣をしておりますのと,それからこれは係長級ですけれども,自治体国際化協会のロンドン事務所にも派遣をしております。また,これは技術支援という形でございますけども,課長級ですが,JICAを通じてインドネシアに派遣しておるというふうな,海外へ長期で,仕事で派遣しておるというのは,こういう職員がございます。いずれにしましても,職員が異文化と接するということで,世界観,グローバルな視点というものをつけるということは大変に有意義なことだと思っておりますし,やはり若い人材がそういう経験をするということは,将来の神戸の行政を行っていく上で重要なことだと思っております。魅力あるまちづくりを行えるような新しい発想を持った人材ということをするために,姉妹都市あるいは友好都市あるいは先ほどの海外への派遣,出張というものにつきましても,今後も積極的に行っていきたいというふうに考えております。効果的な手法を引き続き検討して進めてまいりたいというふうに考えております。
     私からは以上でございます。あとは部長から答弁申し上げます。 10 ◯館行財政局財政部長 私からは,公契約条例についてお答えをいたします。  昨年の9月に千葉県野田市で公契約条例が可決・成立したということは,委員のご指摘のとおりでございまして,私どもといたしましても認識をしているところでございます。その内容は,予定価格1億円以上の工事または製造請負及び予定価格1,000万円以上のその他の請負が対象になっておりまして,野田市が定めた最低賃金未満での入札者は失格とした上で,落札者には下請も含めて支払った賃金が,野田市の定めた最低賃金を下回る場合には,その差額分についての支払いの義務を負わせるというものでございます。なお,市は当該条例に定める事項の遵守状況を確認する必要があると認める場合には受注者等に必要な報告を求めることができるといったことも定められてございます。  この野田市のほかにも,公契約条例について幾つかの動きが見られているところでございます。具体的には,昨年の5月に尼崎市におきまして公契約条例案が否決されたということでございます。その理由といたしましては,契約自由の原則を基本とする中で,労働条件へ公共介入することは法律によるべきであるという考え方や,公契約条例は地方自治法が定める条例の範囲として規定する所管事項を逸脱しているおそれがある。また,公契約条例の実効性を担保するためには,個々の労働条件のチェックのためなどに膨大なコストを要し,最少の経費で最大の効果を上げるという地方自治法の原則に反するなどの理由で否決がなされたということでございます。  また,国分寺市におきまして,以前より公共調達について適正な労働条件の確保を掲げる基本指針や推進計画を策定したものの,いまだ賃金水準などを盛り込んだ条例の制定にまでは至っていないということ。  ほかには,川崎市におきまして,本年9月1日より本日30日までを期間としまして,その条例の適用範囲や賃金水準の設定の考え方について意見公募が実施されていると,このような動きを承知しているところでございます。  公契約条例についての私どもの考え方ということでございますけれども,元来,賃金などの労働条件というのは,労働基準法や最低賃金法などの法律によりまして,国の労働行政の中で全国統一的に枠組みが定められていると。そしてその枠組みの中で,個々の具体的な契約は労働者と使用者の間の合意により取り交わされるということになってございます。先般も,最低賃金が中央最低賃金審議会において議論され,それを受けまして兵庫県地方最低賃金審議会が13円の引き上げを答申いたしまして,その結果,時給が721円から734円になるということでございますけれども,これが10月17日から実施されるということになったところでございます。これらのことも踏まえまして,賃金等にかかわる公契約制度というのは,特定の地域での実施というよりは全国一律の枠組みの中で法律によって規定されるべきものではないかというふうに考えてございます。他都市の動き等に対しましては従前にもまして注視をし,また研究をしていきたいというふうに考えているところでございます。  それから,ダンピング対策,労働関係法規の遵守に向けた取り組みについてでございますけれども,私どもも昨今の経済情勢が厳しいということについては重々認識はしているところでございます。国が最低賃金の引き上げを行う一方で,本市においては入札契約制度の中で適正な発注,ダンピングの防止,さらには労働関係法規の遵守の要請といった取り組みを進めてございます。具体的に一例を申し上げますと,最低制限価格,低入札価格調査基準価格の算定式を改めまして,その上限を85%から90%へ引き上げるですとか,失格基準価格を引き上げるとともに,新たに予定価格5億円以上の工事も対象に加えることによって,すべての低入札価格調査対象工事を失格基準価格の対象とするといったような改定を今月から実施しているということがございます。労働関係法規の遵守につきましては,受注者に対して要請を,我々の方からしておりまして,もしこの法令に反するようなことがあった場合には,指名停止,契約解除といったような対応も検討することといたしております。  これからも,今申し上げましたような取り組みを通じまして,適正な契約の履行確保に努めていきたいというふうに考えてございます。  以上です。 11 ◯谷口行財政局主税部長 NPOに対する税制優遇措置についてご答弁させていただきます。  委員ご指摘のとおり,現在NPO法人のうち,国税庁長官が一定の要件を満たしていると認定した認定NPO法人に対しましては,法人税,所得税などにおきまして各種の税制優遇措置が講じられているところでございます。政府は,新しい公共実現のために思い切った制度改革や運用方法の見直しを行う方針を打ち出してございまして,税制度につきましても平成22年度の改正で,所得税の寄附金控除の適用下限額を5,000円から2,000円に引き下げるなどの措置が講じられたところでございます。加えまして,政府税制調査会に市民公益税制プロジェクトチームを設置し,平成23年度税制改正に向けまして現在さらなる拡充策を検討してきたところでございます。そのプロジェクトチームが本年4月にまとめました中間報告では,何点か改善点が掲げられておりまして,所得税の税額控除制度の導入。現行は所得控除でございますけれども,これを税額控除にしようという点。それから認定NPO法人の認定基準の見直し・緩和ということで,例えば現行ですと,経常収入に占める寄附金の割合が5分の1以上といったようなことが基準でございますけれども,これを一定金額以上の寄附者の絶対数でも判断しよう,あるいは地方団体の条例指定で代替しよう,こういったことが言われてございます。それから,寄附等を行う個人の方につきまして,例えば個人住民税の税額控除について,所得税の控除対象となっていないNPO法人への寄附金も地方団体が条例で指定できる,そういった制度を導入しようと。それから同じく税額控除の適用下限額の引き下げということで,国と同じように5,000円を2,000円に引き下げようと,こういったようなことの内容が盛り込まれてございます。これは内閣府の新しい公共円卓会議でも了承されてございまして,平成23年度税制改正の議論の中で決定されていくものと考えているところでございます。委員ご指摘のように,制度実現後速やかに対応できるように,関係する部局と情報交換を行い,あらかじめ準備を進めてまいりたいと考えております。特に本市の条例で指定するに当たりまして,判断基準や手続などは市民参画推進局と連携しながら検討していくことになろうかと思ってございます。また,個別の判断に当たりましては,当該NPO法人の活動内容に関連する部局との連携も必要になってまいります。いずれにいたしましても,阪神・淡路大震災におけるボランティアの活躍が,今日の全国的な関心の高まりあるいは重要性の認識の契機となったというふうなことも踏まえまして,積極的に進めてまいりたいというふうに考えてございます。  以上でございます。 12 ◯竹中行財政局参事 それでは,債権管理体制につきまして答弁させていただきたいと思います。  神戸市では,歳入確保と市民負担の公平性を確保する観点から,平成20年7月に全庁的組織として,市長をトップとする債権管理対策推進本部を立ち上げるとともに,債権管理対策基本方針を定め,平成22年度までの3カ年の圧縮目標69億円を掲げております。この間,全市の未収金につきましては,本部設置前の平成19年度末に451億円あったものが平成20年度末には438億円,平成21年度末では423億円と,2カ年で28億円の圧縮となっております。大幅に未収金が減っていない理由の1つとしましては,リーマンショック後の世界的な不況の中で,現年度の未収金が一定割合で発生してくることがございますが,平成19年度に98億円,平成20年度に99億円発生してきた現年度未収金が,各局で初期滞納の対策強化が浸透した結果,平成21年度では95億円まで減少させております。今後も現年度の新たな未収金発生を抑制していけば,全体的な未収金の圧縮も図られてくるものと考えております。本年7月に開催しました第6回債権管理対策推進本部会議でも,各債権で当初定めた未収金圧縮目標に少しでも近づいていくよう徹底を図ったところでございます。年度後半につきましても,さらに取り組みの強化を図っていきたいというふうに思ってございます。  次に,平成21年度に支給された定額給付金や,今年度から対象世帯に支給されている子ども手当との関係についてでございますが,定額給付金は住民への生活支援と地域の経済対策に資することを目的に,1人につき1万2,000円,65歳以上の者及び18歳以下の者につきましては2万円の給付が行われたもので,平成21年3月から12月にかけて,約69万世帯に対して約230億円の給付がなされております。一方,子ども手当につきましては,次代の社会を担う子供の育ちを社会全体で応援することを主たる目的としまして,中学修了前の子供を養育する者を対象に,子供1人につき月額1万3,000円の給付が行われるもので,今年度の予算では269億円の手当費が計上され,平成22年6月から順次支給が行われているところでございます。これらの給付金の支給が市の債権回収にどの程度プラス効果が働いているかにつきましては,算出することは難しい状況でございます。ただ,例えば保育所保育料の回収に当たりましては,手当の支給時期にあわせて納付折衝を行っているところであり,今後も納付金が支給される一方で,未納が発生するような状況にならないよう留意していきたいと考えております。  最後に,今後の組織体制についてでございますが,債権管理対策につきましては,平成20年度に3年間の時限組織として臨時職制を配置し,各局の指導を行ってきております。この間,各局におきましては債権回収の機運が盛り上がり,取り組み強化という点では確実に前進し,定着しつつある状況でございます。今後,3年間でレベルアップしました取り組みが各局で継続されるようにしていくことが重要でございます。そのために,来年度以降も市長をトップとする債権管理対策推進本部のもとに,各債権で明確な目標を掲げて取り組んでいく仕組みは残していきたいというふうに考えております。その中で行財政局としましては,歳入確保や市民負担の公平性はもとより,事務の適正化という観点も含めて,今後とも果たすべき役割は大きいと考えており,各局からの相談窓口機能をはじめ,本部,事務局としての役割を担うことにより,全庁的に適正な債権管理が行われるようにしていくよう支援していきたいと思ってございます。  以上でございます。 13 ◯分科員(横畑和幸) 丁寧な説明,ありがとうございました。  納得できた部分と,恐らく平行線だなという部分はあるところでありますが,まず地域主権ということで,自動販売機のことを私はお話をさせていただいたわけですが,前向きで,小さいロットだけれども,やるべきことはやっていただきたいと思います。大きなロットということで,これはちょっと再質問をさせていただきたいと思うんですが,近々,内閣府で勉強会ができるというふうに聞いておりまして,それは何の勉強会かというと,国有財産のセキュリタイゼーションとか売却,これについてやりたいというところでありまして,お伺いすれば,市有財産は簿価で136億円,時価で590億円,株の保有は2,735万株,ある会社の株主の5位というところでありますが,相当な財産があります。ただ,道路とかどないしようもない部分は別として,売却とか証券化,これはそろそろ考えていくべきではなかろうかというふうに思いますが,どうかというところです。  行政経営方針の効果については,当然今のご説明で,私は理解はできました。ただ,せっかくこんな,小児救急をやったり耐震化をやったり,いいことをやっているわけですから,もっと市民理解を深めなければいけないと。だからこそ,この行政経営方針については,中間検証をなされたわけですから,最後に総括と検証をするべきだと私は思います。行革は,しないといけない部分はしないといけませんが,例えば職場とか現場において職員をこれ以上減らしたら回らない部署も必ず出てこようかというふうに思うわけでありますが,この平成23年度の新しい計画の中でも,市民がこの行政経営方針をどう評価したのか,こういった視点を入れていただきたいというふうに──これは質問です,思います。  事業仕分けについてですが,今,平成21年度は31事業をおやりになったということですが,私が言っているのはそうではなくて,全事業をどうかという点であります。事業仕分けでよかった点というのは,今まで予算過程等々で,密室の中でだれが決めておったかわからんということが,私はわからなかったというのが,市民にはあろうかと思うので,ディスクローズした点ではよかったと思います。ただ,ちょっとパフォーマンス的なところも大いにあろうかなということも思いますし,奈良で,ちょっとたまたま事業仕分けというもの,行かせていただいたんですが,私の思っておったイメージと全然違って,私はなんぼ削ったらいいんですかという話をしたら,いやそうではありませんと。そんな削ることなんかパフォーマンスですと。要は職員に意識を持ってもらいたいし,市がするべきこと,これは県や国がするべきこと,廃止,不要ということと,企業・民間に任せること,この4つか5つぐらいに限ってやっておるというのであります。国の事業仕分けの方が,私は勝ってるのかなというふうに思っております。検討されるということですから,この31事業だけでは,私はちょっと時代要請的には間に合わないのではないか,全部してみてはどうかと思います。  それとNPOについては,これはもう税制改正ですから,今言うても仕方がないので要望であって,今までの,NPOをつくるときには天下りのこととか補助金のこととか,恩賞の部分はあったと思いますが,神戸のこの阪神・淡路大震災のあのボランティアの活躍でNPO法案ができたことというのは,私は非常に誇りに思っております。ただ,そのNPOの運営を見ても,やっぱり事業費とか,寄附を集めてかすかすの状況です。ちょっとここに言うても──市民参画かもしれませんが,提出する書類もあほほど多いということで,無駄な書類も,私が見てもこれは同じじゃないかというのもあると思うので,市民参画推進局と連携してやっていただきたい。要望。  債権管理団体については,その費用対効果が見えないというのは,ちょっと私はいかがなものかな。特に子育て手当は,まだ支給されて時期が短いので算出されないのは仕方がないとは思え,例えば千葉なんていうのは,支給されて実は未納が相当減っておるということもおっしゃっておられました。じゃあ何で減ったんですかと言うと,横畑君,頭使いなさいと言われまして,じゃあ何をしたんですかと言うと,特に債権の多い人には追いかけて電話をしたと。お金が入ったその次の日に電話をさせたと。これは非常に大きな効果があったということを言っておりますので,回収等々頑張っていただけたらと思います。  公契約条例は,これは完璧に平行線だと思うので,もうやめますが,平成14年10月に議会で,全会派一致でこの公契約についての試算,公共工事における建設労働者の適正な労働条件の確保に関する意見書等が採択をされております。やはり議会の内容,意見書というのは,私は尊重をされるべきであろうということを去年も言いましたので,改めてここで要望だけ申し上げておきます。  姉妹都市の人材育成は,おっしゃるとおりでありますが,短期で56人,70人ということで行っておられる,海外出張と言っておられる。ほんの2~3日では,私は何か旅行のような気がして仕方がない。やるのならば長期派遣だと思います。シアトル,天津とか行っておられますが,姉妹都市は10あるので,大邱とか,非常に漢方薬のこととかも医療産業でお役に立とうかというふうに思っておりますので,長期の部分を考えていただきたいと思います。 14 ◯主査(大井としひろ) 当局に申し上げます。答弁は簡明にお願いいたします。  局長,どうぞ。 15 ◯玉田行財政局長 ご質問は3点だと思いますが,まず内閣府の勉強会が始まってる──私ちょっと不勉強で存じておりませんでしたが,当然国有財産をどう活用していくかということにつきましては,我々も非常に関心が高いところでございます。ただ,市有財産,今数字はおっしゃっていただきましたけれども,かなり毎年財源対策ということで売却を進めてきておりまして,かなり手持ちが厳しくなっている──もちろん財産としてはあるんですけど,売れる財産ということでは非常に厳しくなってきておるということも一方ではございます。それから,あと株につきまして,恐らく額の大きいのは関西電力の株かなと思っております。これはなかなか,過去にも一たん売却したことはございますけれども,いろいろな問題もあろうかと思いますので,なかなか単純に売却も進みにくいのかなと思っておりますが,そういう研究につきましては,その国の方の動向もよく勉強したいと思います。  それから,行政経営方針の総括・検証ということでございますけれども,当然今年度までの行政経営方針が終わりまして,来年度に入りますと,今年度までのものがどうだったのか,総括・検証はやっぱり必要だと思っております。ただ,その時点で既に,もう次の5カ年の計画,今年度中につくらなければいけませんので,並行して進めてまいりますが,そのときに新しくできた5カ年の計画と合わせて,これまでの経営方針がどういうことをやってどういう効果を得たんだということも含めまして,先ほどありました市民の方に周知をしてお知らせをする,またそれに対して市民からも意見をいただくというふうなことで取り組んでいったらどうかなというふうに,今考えております。  それから,事業仕分けでございますが,当然31事業いうのは民間活力の導入というテーマでやらせていただいたわけですけれども,そういうことに限るということではございません。ただ,1,200全部の事業を毎年事業仕分けというのは,なかなか物理的に難しいのがあろうかなと思っておりますので,そういうテーマをどういうふうにして決めるのかあたりも含めまして,これから方法を十分考えていきたい。その際には,先ほどありました,他都市でやっております実例も十分参考にしながら効果があるものにしていきたいというふうに考えております。  以上でございます。 16 ◯分科員(横畑和幸) 最後でありますが,神戸の財政も大変なんですが,私はもっと国の財政の方が大変だと思っておりまして,与党責任者のある大臣自身,もう無理やということも言っておるところもありますので,生き残れるように新たな手法をとっていただきたいと思います。  ありがとうございました。 17 ◯主査(大井としひろ) 次に,沖久委員,発言席へどうぞ。 18 ◯分科員(沖久正留) それでは,よろしくお願いいたします。  今回ちょっと大きく4点に絞らせていただいて,ご質問をさせていただきたいと思います。  まず1点目なんですけれども,公会計制度の改革についてお伺いいたします。  先日の我が会派の代表質疑で,小柴副市長は東京都の例を挙げ,システムの構築に22億円,ランニング費用で8億円もかかっていることをもって,新たな公会計システムへの移行に消極であるとうかがえる答弁をされました。本来,言うまでもなく,公会計制度改革は極めて重要な背景のもとで進められていることであり,ここで当局の認識,見解を明らかにしたいと思います。  重要な背景の第一は,財政の中身が簡単によくわかる,いわゆる財政の見える化であります。副市長は,今のやり方でも財政運営の実態はわかるし,問題ないようなことも答弁されました。公会計制度改革の目的は,行政側がわかっていればいいということではなく,行政の外部すなわち市民,議会,さらに行政とさまざまな取引関係にある人たちに対して,現在及び将来にわたる財政の状況をわかりやすく示すところにあります。既に市当局は,総務省改定モデルに沿って財務諸表を試行的に作成されていますが,この点どのような認識の上でやられているのか,総務省が求めているからいたし方なくやっているのか,ここで明確にお答えいただきたいと思います。  また,東京都の例を示されましたけれども,これも言うまでもなく,東京都は独自のモデルを開発されています。今,私たちが申し上げているのは,現在本市も使っている総務省改定モデルから,いわゆる標準モデルと同等のレベル──以降基準モデルと称させていただきます,それへの移行についてであります。東京都のモデルを引用されるのは,全く筋違いの話だと思います。恐らく固定資産の評価と台帳整備などに多くの人手,時間,経費がかかることを懸念され,その例として東京都モデルの引用をされたのでしょうが,具体の費用までおっしゃるなら,神戸市としてどれくらいの時間と予算が必要かについて,どれだけ検討されたのかお伺いいたしたいと思います。  2点目で,これも代表質疑に関連して,決算での事務事業評価についてであります。財政の見える化,そして決算の見える化という観点でお伺いしたいと思います。  実は今回の決算審査に当たりまして,素朴な質問なんですけども,各局からいろいろご説明を受けました。審査,判断する指標,資料がないために,どれだけこの1年間,効果,実績あるいはどんな問題点があったのか,何も見えてきませんでした。当然こちらの勉強不足も大いにありますが,何をもって決算を審査,判断すればいいのか,いつもとても苦慮しておりました。ましてや市民の方はなおさらだと思います。もともと神戸市にどんな問題状況があって,今回はそれを解決するためにどのような施策を実行して,どんな効果があったのか,市民にとってどれだけのメリット,サービスが受けられたのか,何も見えてきません。本来,実施した事業のインプット,アウトプット,アウトカムのコストパフォーマンスがどうだったのかを示し,チェックしていけるようにしなければならないのではないでしょうか。そこで,せっかく,先ほどもお話ありましたけれども,事務事業評価を実施してきたのですから,その手法を前進させ,決算においても1年間におけるPDCAサイクルによる事務事業評価ができる仕組みをつくっていくべきではないかと考えますが,ご見解をお伺いいたします。  次に,行財政改革に関連して,ファシリティーマネジメントについてお伺いいたします。  平成21年度より,施設のファシリティーマネジメントの取り組みが実施されています。以前にもお聞きしましたが,ファシリティーマネジメントにおいては,計画的な保全による施設の長寿命化や,施設の維持管理の全市的な標準化や集約化に加え,保有する施設数の最適規模の観点から,現状の施設のあり方や必要性について,利用実績や老朽度,周辺の民間を含めた類似施設の有無等といった要素から見直しを行い,統廃合や転活用等も視野に入れて検討を行っていくと伺いました。こうした一元管理により大きな削減効果が期待されます。特に今後,財政状況がますます厳しくなると予想される中,行財政改革の新たな柱の1つとして,手をつけてこなかったこの分野での取り組みは非常に重要であり,むだを省くためには思い切った改革も必要になってくると思われます。そこで,まず現在の進捗状況はどうなのかお伺いいたします。  また,時代適合性の観点から,民間でも対応できるものがあるのではないか,そういった判断はどのようにしていくのか,さらに議会を含めた市民意見をどのような手法で取り入れていくのかお伺いいたします。  最後に,住民税の滞納についてお伺いいたします。  総務省によりますと,住民税や固定資産税など地方税の累積滞納額は,近年減少傾向にあったけれども,2007年度から上昇に転じ,2008年度に再び2兆円を超えたとされました。これは2007年の地方分権改革による税源移譲が1つの要因となっていますが,リーマンショックによる景気低迷の影響が大きく,各自治体でも住民税などの滞納額増加や滞納額の納付率低下が言われています。一方,神戸市におきましても,2009年度の個人住民税の収納状況は94.14%と,やはり前年度に比して悪くなっており,個人住民税の滞納額も年々増加し,2009年度は55億円に達し,住民税総額との比率では一番大きくなっていると聞いております。やはり,リーマンショック等の世界経済の後退による日本経済への影響が大きく,期限内納付ができていない理由として解雇された,仕事が見つからない,また業者が代金を払わず逃げているなどといった理由があるようですが,今後も増加することが懸念されます。この滞納額は,神戸市としても本当に大きな負担となっておりますが,一方で本当に困っている方もふえてきているとも言えるわけです。そこで,神戸市は減免制度等を設けていますが,市民の生活を守るという側面から,税金を払いたくても払えない人などに対してはさらなる支援を講ずるべきと考えますが,ご見解を伺います。  以上,よろしくお願いいたします。 19 ◯玉田行財政局長 沖久委員のご質問に,私の方からは2点,お答えを申し上げます。他は部長からお答え申し上げます。  まず1点目,公会計のことでご質問でございます。  公会計についてどういう認識でやっているのかということですが,総務省が要請されているのでそれで仕方なくということは全くございません。この行革推進法の中で地方公共団体が資産・債務の実態把握を十分やると。そのために資産・債務改革を通じて財政の健全化に努めるということが必要だということが,法律の中に明記をされました。それを受けまして,本市におきましても,その資産・債務改革に必要となります資産なり負債のストックの情報あるいは現金会計では出てきません減価償却,引当金というようなコストの情報,こういうものを入れた新たな公会計制度がやはり必要だという認識のもとに,これまで整備を進めてきておるところでございます。ご質問の中にございましたように,方式としましては基準モデル──発生主義,複式簿記を前提としたもの,それと総務省の改定モデルというのがあるということで,我々としましては改定モデルを採用しております。指定都市の中でも19市中15市が総務省の改定モデルということでございます。基準モデルとの違いということでございますが,初年度にすべての資産を網羅した台帳をつくらなければいけないと,基準モデルの場合。さらに,日々の予算執行データから複式簿記をするというふうなことですので,ご指摘のあったようなシステム開発が不可欠でございます。我々は比較的取り組みやすい総務省改定モデルを取り入れながら,さらにこれを,資産の評価の方式を改善していくことによって精度を上げていって,最終的に基準モデルと同じような精度にしていきたいというふうなことで取り組んでおるところでございます。本会議の中で副市長の方から,東京都の22億円,これはシステムの開発経費全体でございます。東京都は新しくこのシステムを開発するときに,この基準モデルを導入するための内容も含めてされたということでございますので,その部分がこのうちの幾らかというのは,実ははっきりしておりません。それ以外の,ちょっとないかということで調べてみたんですけれども,大阪府が今改修を進めておられるそうです。大阪府は,ちょっとお伺いしますと,現在は新しい基準モデルに対応するものにはなっていないそのシステムを持っておって,それを改修するというふうなことを今進めておられると。大体4億円から5億円ぐらい経費がかかるというふうなことをお聞きしました。ということですので,いろいろ規模の違いがあろうかとは思いますが,それに近いような額は要るのかなというふうなことを現在のところ把握をしております。そういうことで,22億円なり5億円なりという数字がございますけれども,少なくともシステムを新しく入れようとすればそれなりの額が要る。それに対して我々としましては,現在改定モデルを取り入れながらまずやっていこうということで,これまで進めてきたということで,まずはこれまでの経過としてはご理解をいただきたいと思っております。  もう1つの,決算審査に当たっての判断資料がないと,事務事業評価のご質問がございました。先ほどのご質問のときにも少し答弁申し上げましたけれども,1,200事業ぐらいがございます。これにつきまして,平成15年から平成17年で事務事業評価をやったと。それから平成21年度には31事業についてやったということでございますけれども,こういう事務事業評価の資料というものが,恐らく決算審査していただく上で判断資料となるんだろうと思っております。ただ,前回の1,200事業につきましては3カ年かかってやったということでございますが,その際には通常の物件費だけではなくて,その事業にかかりますコスト全体を示すということでトータルコストを算出いたしました。ですからこれに係る人件費あるいは公債の利子,減価償却費というふうなことで,要するに複式簿記に近いような形のコストの把握というものを1,200事業について実はやっております。一方ではそれに対して,費用としてはそれだけかかって,その事業の利用者がどれぐらいあって,例えば単位当たりのコストはどれぐらいだというふうな事業実績がよくわかるようなもの,こういうものも整理をした上で公表させていただいて,これをもとに内部評価をし,さらに外部評価をしていただいたということで,これはかなり多くの成果があったのではないかなと思っております。ただ,この作業,かなり膨大な作業でございましたので,それ以降の更新は実はできておらないというのが実情でございます。トータルの複式簿記的な決算につきましては,今もやっておるわけですけれども,個々の事業別で把握をしようということになりますと,どうしても作業が必要となっておりますし,すべての事業について毎年度把握していこうとすると,確かに手作業で入れるのはなかなか難しいものがございますし,システム開発が必要となる。それも数の問題だと思います。そういうことで,コスト計算の中に発生主義とか複式簿記の考え方,これを反映していきたいわけですが,物理的にどこまでできるかという問題があると思っております。事務事業評価の中で今後どういう形でしていくかということでございまして,これは例えば事業の中で幾つかピックアップして,1,200全部じゃなくても主要なものにつきましてはそういう作業をしていくというふうなことであれば可能ではないかなと思っておりますけれども,そういうものにつきましては,先ほどのシステムというのが,少なくともかなりの額がかかりますので,今すぐそれをやっていくということについてはかなり難しいというふうな認識でおりますので,一方でこういう事務事業評価の決算資料につきましての充実につきましては,何らかの取り組みをしていきたいなと。そのためにはいろいろ他都市の状況も調べていきたいなと思っております。  以上でございます。 20 ◯藤原行財政局参事 私からは,ファシリティーマネジメントについてお答えいたします。  少子・高齢型の人口減少社会の到来に伴いまして社会情勢が変化し,歳入歳出構造の変化による財政的な制約も増大していきます。その中でファシリティーマネジメントにおきましては,市民や地域ニーズの変化に対応しながら,公共施設の役割を将来にわたって持続的に発揮していくことができるように,効率的・効果的な施設管理と資産の有効活用方策を検討して実施してまいります。進捗状況についてですけれども,まず基本的な方針,仕組みを策定し,維持管理水準の設定,改修・更新や施設再構築など,ファシリティーマネジメントを推進するに当たって重要な判断要素となる施設情報の集約を図っているところでございます。マネジメントを推進していく上で必要な900施設を対象に,公共施設の所在・規模などの基礎的情報をはじめ,現地調査等によって立地条件,維持管理運営状況,施設性能などの情報を一元的に集約しているところで,現在9割が完了し,11月には調査を終える予定でございます。これら集約した施設情報をもとに,健全度,耐震性能などの施設性能が低いために再投資が必要な公共施設の方から優先的に,現在及び将来にわたる施設の必要性,有効活用の可能性等を勘案して,施設に係る課題を検討し,今後の対処方針,公共施設の再構築計画等を順次作成してまいります。その際には,次世代に継承していく公共施設の適切な管理と長寿命化,市民ニーズに対応する施設規模への変更や用途転換による有効活用,大規模改修や建てかえに当たっては,行政サービスや施設機能などの見直しによる施設存廃の選択などの検討も必要であると考えております。また,このファシリティーマネジメントの中では,新たな仕組みの学習と職員の意識の啓発を図ることを目的として,外部講師による職員研修や,職員によるワーキングなどの庁内研究会を定期的に行っているところでございます。  次に,施設のあり方や必要性の見直しに当たりましては,ご指摘のように時代適合性や民間による対応についても検討する必要があると考えております。一律の基準の設定は困難と考えますけれども,施設の存廃を含め,例えば駐車場などを民間に任せることが適切な事業分野にありましては,官民の役割分担を見直していくというようなことが考えられます。また,公共で保有することが適切な施設でありましても,PFIや指定管理者制度などの導入を図って,一層の民間活力を導入していくものと考えております。  次に,施設の統廃合や転活用に当たりましては,利用者や市民の方々からいただく──施設などに寄せられる意見等を踏まえまして,ファシリティーマネジメントによる施設評価や,コストなどの客観的情報などを提示して議会で十分議論していただき,実施していくものと考えております。  以上でございます。 21 ◯竹中行財政局参事 住民税の滞納につきましてですが,平成21年度の市税収入率は95.07%で,前年度より0.13ポイント低下してございます。滞納繰越額も131億3,000万円で,前年度比が3億5,000万円増加したというふうな状況でございます。ご指摘のとおり,個人市民税の収入率も低下し,滞納額も増加しているというふうな状況でございます。市税収入の確保のため,さまざまな取り組みにもかかわらず,長引く景気低迷の影響が大きく,収入率が低下し,滞納繰越額が増加したものと考えております。景気低迷の影響で所得が激減した方,あるいは失業されて雇用保険を受給されることとなった方などに対しましては,いわばセーフティーネットとして前年の所得に係る個人市民税の減免制度を設けております。平成21年度には約1万3,000人の方がこの制度を利用されているというふうな状況でございまして,減免額も約2億円に上っているところでございます。ご指摘のような,払いたくても払えない方に対しましては,これまでこういった減免制度を活用することに加えまして,納付方法についても相談の中で理由や経済状況等をお聞かせいただき,それらをよく勘案した上で分納相談等に応じるなど,法令に基づき適正にきめ細かな対応を行ってきているところでございます。今後もより一層きめ細かな対応に心がけてまいりたいというふうに考えてございます。  以上でございます。 22 ◯分科員(沖久正留) どうもありがとうございました。  ではまず,先ほどの住民税の件から改めてお伺いさせていただきたいと思います。  確かに神戸市は減免制度を既に実行されているということで,他都市と比較しても市民に対して温かく接しているのではないかなと思うんですけども,ただ滞納者に対して──滞納に対する減免制度がどうされているのかというのを1点,お伺いしたいと思います。  それともう1点,住民税が払えない人というのは,当然住民税がベースとなる介護保険料であるとか国民健康保険料であるとか,そういった料金も払えない場合が多いのではないかなと考えられます。これは行財政局──税務当局にお願いするのは酷かもしれないんですけども,やはり住民税の相談に来られたときに,ワンストップサービスではないですけれども,他部署への案内や連携など,よりきめ細やかな対応ができないものか,改めてお伺いいたします。  それから,ファシリティーマネジメントなんですけども,実は私が聞きたかったのはそういうことではなくて,今ファシリティーマネジメントとして,要は民間で任せるものがあるのではないか。そういった民間で任せるものがあるという判断はどういう基準でやられているのかなと。また,そうしたときに議会や市民に対する説明をどうやってするのかなという観点でお聞きさせていただきましたので,その辺もう1度お願いできたらと思います。要はファシリティーで問題になってくるのは,長期的な改修工事とか取りかえ,修繕費等,その辺のところの発生がすごく懸念されるから,このファシリティーマネジメントを構築して計画的にやっていきましょうよというのが観点だと思います。東京都では,今,地方交付税不交付団体ですごく財政が豊かなわけなんですけども,だけどもすごく大量な資産を持ってるということで,その辺の更新期には相当莫大な経費がかさむと。そういった観点で長期的に,そういう維持管理費とかをつかみながら──であれば10年後は非常に厳しい状況になる。だからこそ今,先ほども話ししましたように,東京都で新会計システムを導入して,さらなる先を見据えた行財政改革に取り組んでいるということから見ても,神戸市としても長期的なスパンで維持管理費,改修費をつかんでいくべきではないかと思いますので,その点お伺いしたいと思います。  それから,見える決算ということでお伺いさせていただいたんですけども,これもちょっと局長の答弁が私の思いと若干違うかったんですけども。確かに事務事業評価で行政コストを付加して,評価していますよというご回答でした。1つ,ちょっと例を挙げさせていただきたいんですけども,例えば──他部署の例でまことに申しわけないんですけども,今回いろいろ勉強させていただく中で,環境局で平成20年11月から,指定袋制度のごみ分別制度がスタートいたしましたね。それによって,今回お話を伺ったら,平成20年度に比べると,家庭ごみが何と8万4,000トンも減少しましたよといったうれしいご報告があったわけですよね。平成20年度比ですから,実際のごみの量というのはもっと比較すれば──平成20年11月から既にスタートしているわけですから,ふえていたかもわかりません。だけど金額が,どれだけ削減効果があったかわからないんですよね。それでまた,予算の説明のところで,予算の不用額が6億円弱ぐらいあったわけなんですね。私は,これは何ですかね,こんなに大きいですと聞いたら,これはやっぱりごみの処理量が減ったからなんですよというお話だったわけです。予算との比較ですから,実際は──前年度の比較をしてみようと思って,平成20年度のごみ処理費と平成21年度のごみ処理費を比較してみると,何と3億8,000万円,4億円弱ぐらいのごみ処理費,直接,費用としての効果が──減ってるわけなんですよね。でも実際のごみの処理費にかかる行政コストから見れば,それにごみの処理費にかかる人件費であるとか施設の償却費であるとか,そういったコストを加味して実際は比較して判断していかないといけないと思うんですけども,こういうのはすごく──当然職員の努力はもとより,市民の皆さんが本当に神戸市のためにごみの分別に協力してやられたからではないかなと思うんですよね。ごみの立ち番をして,見張り番をして,ちゃんと注意をして,そういう努力があったればこそ,これだけの成果があったのではないかなと思うので,何よりも市民の皆さんにお礼を言わないといけないん違うんかなと思うんです。こういった事業というのは,このほかにもたくさんあると思うんですよね。そういう,逆に言うたら事業の努力によるコスト削減がどれだけあったんやというのを明らかにしていかないといけないのではないかなという観点で,先ほどのご質問をさせていただいた次第なんです。市民にとっては一生懸命頑張ったかいがあった,まだまだ一生懸命頑張ろうと,そういう逆に意欲も出てくるのではないのかなと思うんですよね。そういう観点でお聞きさせていただいたんです。  先ほども話ありましたけども,本会議でも副市長に聞きましたけども,一生懸命,神戸市も行財政改革をしてますよと。平成21年度でどれだけ行財政改革したんですかと聞いたときに,副市長はちょうど直近にできた財務諸表を見ながら,それで,人にかかるコスト,これは明らかに,単純に比較はできないんだけどと言いながら,70億円ですよと。これがおおむね人件費,行財政改革に係るコスト削減やなかったかなというようなお話があったと思うんですけども,でも本当は,それだけでは当然ないと思うんですよね。私らが決算のときに知りたいのは,例えば先ほど言いましたごみの分別による削減効果,それが今年度はこういう目標を立てて,こういう施策を立てて,市民の皆さんに協力をしていただいてやっていこうと,Pとアクションがあるわけですよね。その結果どうだったのか,チェックが一向に,私らはわからないんです。どうやっていくのか,どういう結果が出たのか,市民の皆さんにとってどれだけ効果があったのか,どれだけ喜んでいただけるのかといった削減効果が一向に見えない。そういう観点で代表質疑でも質問をさせていただいたわけなんですけども。先ほども話ありましたけども,矢田市長が一生懸命,一生懸命,毎年,毎年,行財政改革をしてきたけども,これが市民の皆さんにとってはなかなか評価されてこなかったというのに,すごく落胆をされたというお話は伺いました。それをもって,確かに広報の仕方の問題もあるかもしれませんけれども,だけどもやはり目に見える形で,こんだけ行財政改革をやって,その分が市民の皆さんのこういったところに使われていったんですよといった説明責任が果たされてないから,皆さんも納得されていないのではないかなと思うんですよね。こんなに一生懸命頑張って,あるいは市民の皆さんがこんなに一生懸命頑張ってくれたおかげで,平成21年度も60億円の財源対策をとりましたけど,逆にそれだけで済んだとも言えるかもわからないんです。そういった広報,そういったアピールをもっとしていかないといけないのではないかなと思いますので,そういう切り口で,今年度のこういった事業がこういう結果を出して,これだけ評価がありましたといったことを決算でやって,そこで洗い出された問題を予算に反映させていって,課題として挙げてやっていくというのが,本来の決算のあり方ではないかと思いますので,その辺のところをもう一度お伺いさせていただきたいと思います。  もう1点,公会計制度のことでありますけれども,副市長は22億円のコストがかかって,ランニングでも8億円かかるよと言いました。その中で──やはり皆さんがいろいろ検討される中で,結局神戸市は総務省改定モデルを使おうという結論に至ったと思うんですよね。その結果,その時点ではどれだけお金がかかる,それはあくまで東京都の22億円とか,ランニングが8億円やとか,その辺のところの感覚でしかなかったのではないのかなと思うんですね。先ほどの局長の答弁聞くと,大阪がやろうとしてるから,そこで聞くと5億円ぐらいですよと,だからそれぐらいはかかるんですよといったような答弁で,本当に判定をしていく中で,本当にコストがこれだけかかってこれだけ手間がかかったから,じゃあちょっと間延びというか,長い目でできる総務省改定モデルにしようよといった結論に達したのではないかなと。それこそ僕は神戸市が余りにも消極的な姿勢じゃないかなと思いますので,その1点,もう1遍お伺いさせていただきたいと思います。  以上です。 23 ◯玉田行財政局長 まず最後のご質問,公会計の改定モデルの件でございますけれども,神戸市が改定モデルの方を選択したというのは,先ほどのシステム化するとお金がかかるだろうというのも──もちろん幾らという,細かくその時点ではわかってはおらなかったかとは思いますが,どちらにしましてもシステムを入れるとしますと,少しお金もかかりますけど時間もかかるというふうなことで,まずは取り組める方法としては,やはり改定モデルしかなかったんじゃないかなと思っております。今回改定モデルでスタートし,平成21年度につきましては,実は固定資産の計上方法を決算統計という,これまでの支出額を足したものというもので計上していたものを,時価評価ということに,土地については置きかえていっておりますので,その部分は基準モデルに近づいていっていると思います。ですからそういうことで,まず取りかかれるところからやり出して──他都市も同時にスタートしてますので,我々だけ遅くというわけにいきませんので,他都市と同じ,あるいはことしですと公表時期も他都市より少し早くできたと思いますけれども,そういうことで,まずはすぐ取りかかれる改定モデルからスタートをさせていただいたということだとご理解をいただきたいなと思っております。  先ほどちょっと大阪の話させていただきましたが,余り詳しく,どういうシステムでどうなっているかというところまで,まだ調べておるわけではございません。金額につきましては先ほど言ったような形なんですが,例えばそのシステムの中身として,どの程度その導入によって事務が軽減されて,どういうところまでそのシステムで対応できているのか,どんな財務諸表がそのシステムで自動的にできるようになっているのかというあたり,少し勉強させていただきたいなと思っております。金額だけで判断するというわけではありません。ただ,そうは言いましてもなかなか数億円という額は大きいものでございますけど,まずはちょっと研究が必要だろうと思っておりますので,早急に少しそれを調べさせていただきたいなと思います。  それと,今,総務省の方の研究会もございまして,実は改定モデルで取り組んでおる団体が複式簿記の──基準モデルですね,の方に移行できるような仕組みというものを検討する研究会が進められております。これは恐らく,今申し上げましたようなシステム──毎日毎日の仕分けを複式簿記で入れていくというシステムを導入するのではなく,もう少し簡便なシステム,例えば決算が終了時点で複式簿記のような形に数字を置きかえていくという,恐らくそういうもう少し簡便なシステムというのを考えておられるのではないかなと思いますけれども。一方ではシステムいうてもいろいろありますので,どこまで,毎日毎日の仕分けが本当に要るのかどうかというとこもあろうかと思います。恐らく我々としましたら,その年度の途中での仕分けいうのは余り意味がないのではないかと,私個人としては思っておりまして,それよりもどちらかと言いますと事業別あるいはプロジェクト別,施設別というふうなことで,先ほどご指摘あったので言いますと例えばごみの処理というふうなものについてはどれだけのコストがかかっているんだ,それがいわゆる物件費だけでなく人件費はどうなんだ,あるいはその施設の減価償却費はどうなんだというものも全部含めたトータルコストがどうなんだというようなものが,ごみ処理だけではなく,それ以外のいろいろな主要な事業につきまして数字がきっちり出ると。それを決算のときにお示しできるということであれば,個々の,毎日の,日々の仕分けを複式簿記にする必要もないのかなと思っておりますので,もしそういうのが可能なのであれば,もっと額的に少ない額でも対応できてくるんじゃないかなと。そういうあたりを少し研究させていただきたいなと思っております。  実は,東京都とか横浜市の事例,ちょっと参考に申し上げたいと思うんですけども,東京都は先ほどのシステム,入れられておりますので,それも使われているんだと思いますが,主要事業の成果ということで,それぞれの主な事業についてどういう成果があったのかというデータをもともと出されてたものに,その事業別の財務情報を追加して,今ですと45ぐらいの事業につきまして,それぞれの事業の成果それから基準モデルでの財務情報,こういうものを事業別にしっかり出しておられて,これを決算時点での評価資料として出されておられるというふうに聞いてます。また,同じようなものが横浜市も,これはちょっとどうやって出されておるか聞いておりませんけれども,事業別,施設別のコスト計算書というもので──これはちょっと少ないですね,13事業につきまして同じような形で,決算の審査をしていただくようなタイミングでどうも出されておるというふうなことで聞いておりますので,こういうあたりも参考にしながら,どういう事業につきましてそういう作業をしていくのかというのがあろうかと思いますけれども,研究していきたいなと思っております。それが,その前の質問にもございました,市民が例えば努力していただいて,ごみ処理の経費がこれだけ安くなったよというものが,毎年そういうデータをしっかり出しておれば,去年と比べてことしはこう節減できました,それは市民の皆さんの努力のおかげですよという数字も出てくるのかなと思っておりますので,一度そういう形のことができないかということについても研究をさせていただきたい,検討させていただきたいなと思っております。  それから,ファシリティーマネジメントの関係でございますけども,東京都のご指摘もございました。神戸市も例外ではございません。かなり古い施設が多くなってきておりますので,長期的なスパンで考えますと,その施設がまとまって建てかえが必要になってくる,あるいは大規模な補修が必要となってくるというものが同じ時期に固まってくる。これが財政的に非常にしんどい,大変だということで,1つはそれぞれの施設の状況をしっかりまず調べると。その上でそれぞれ,この施設についてはお金をかけて長期的に使えるようにしてしっかり使おうと。あるいはその時代の要請によっていろいろ変わってきてますので,今ある施設を例えば別の施設と統合するとか,違う使い方──転用するとか,そういうものも考えながらやっていこうということで,ファシリティーマネジメントの取り組みを始めたわけでございます。ただ,先ほども進捗状況申し上げましたように,今,現状の調査でございますので,今後これからそれを踏まえて,どの施設について新たに手を入れる,あるいはこの施設については非常に老朽化が進んでいるので廃止をせざるを得ないとか,あるいはご質問あった,民間で任せるものはあるんだろうか,あるいは,というようなことをいろいろ検討した上で,当然議会にもお諮りし──その議会にお諮りする案をつくる際には,利用されている市民の方の意見等も,当然聞いていかなければいけませんので,まだそういうやり方につきましては,今後進めていく中で効果的なやり方を考えていきたいと思っております。まだそこまでの作業が進んでいないということでご容赦を願いたいと思っております。  他は部長から申し上げます。 24 ◯竹中行財政局参事 滞納されている方についての減免制度等はないかというふうなことでございますが,地方税法上,納税の猶予の制度というのがございまして,これには徴収の猶予と換価の猶予というのがございます。徴収の猶予の方は,災害,盗難,病気,事業の休廃止などで猶予事由となるもので,その事由を原因として納税者が納付すべき市税を一時納付できない場合に,その納付困難な金額を限度としまして1年の範囲内で申請に基づいて納税を猶予するというふうなものでございます。また,換価の猶予につきましては,既に差し押さえている財産あるいは今後差し押さえの対象となり得る財産の差し押さえ,換価を直ちに行うことにより,その事業の継続または生活の維持を困難にするおそれがあるというふうな場合等に認められるもので,いずれも法定の要件に合致すればその辺が適用されるというふうな形になってございます。  また,市税を納期限までに納付していただけない場合につきましては,延滞金が課されるというふうなことになります。延滞金につきましては,租税債権の納期限内における適正な実現を担保するとともに,納期限内に納付した納税者との公平を図るために設けられた制度でございます。この延滞金の減免につきましては,神戸市市税条例及び市税条例施行規則におきまして,申請があった場合に疾病や失業等一定の要件に該当し,生活が困難等で納期限を経過したことについてやむを得ないと認める事情があったときに限り適用されるというふうなことになってございます。これらの制度につきましても,先ほど申しました分納相談のときに,それらに該当する方につきましてはご案内する等,きめ細かな対応を今後も行ってまいりたいというふうに思ってございます。 25 ◯和田行財政局参事 私の方から,他部局との,相談があった場合の案内とか連携の件についてお話を申し上げたいと思います。納税者との納付相談の際に,国民健康保険料とかあるいは介護保険料の滞納があるというようなお話があれば,当然そちらの方にご案内をするというような体制はとってございますし,また先ほどご紹介をさせていただきました個人住民税の減免制度──所得が大幅に減ったり,あるいは雇用保険を受給されておったりという減免制度を適用する際にも,国民健康保険料にも同様の,類似の制度がございますので,税の窓口に来られれば国民健康保険の方にも相談にいくようにというようなことも案内をしておりますので,これをよりきめ細かく案内に努めていきたいというふうに思ってございます。  以上です。 26 ◯分科員(沖久正留) どうもありがとうございました。  まず住民税の滞納につきましては,神戸市としてもきめ細やかに対応していただけているということで,本当に,先ほども言いましたけども,他都市に比べて住民に優しい対応をしていただいていると思いますので──当然,悪質な滞納者には本当に徴収していかないといけないわけですけども,本当に困った住民には手を差し伸べて相談に乗っていっていただきたいと強く思いますので,よろしくお願いしたいと思います。  それから先ほどの──一括していろいろお聞きしたいんですけども,もう時間がないんですが,局長はようやく,何とか検討していきますというようなお話だったんですけども,実はこの話,随分我が会派でも以前から取り上げている話なんですよね。平成22年度の予算特別委員会でも,我が会派の方から公会計の問題について取り上げたところ──ちょうど平成23年度から新しい財務会計システムが始まるということで,その辺のところの連携も踏まえてどうなんですかと伺ったところ,やはりそういったシステムの整備状況を踏まえながら,より精緻な財務諸表の作成に向けて,とにかく固定資産台帳に登載する資産の把握に全庁的に取り組んでいきたいというようなことでご答弁もされているわけなんですね。毎回ご質問をさせていただいたときに,検討します,検討していきますと言って,きょうもまた他都市の状況を踏まえながら検討していきますという局長のお話は余りにも,今までは一体,じゃあ神戸市は本当に真剣にその必要性を感じて取り組んでこなかったんやなということで,改めて実感しますけれども,そうとらえていいでしょうかというのが1点あります。ただ,いろいろ,確かに国の動向とかありますけれども,私たちが求めてきたのは,先ほど事務事業評価の件もお話ししました。やはり見える決算にしないと──どういう効果があって,それをどうチェックしてどう反映させていくのか,どこに課題があるのかといったところを必ずチェックしていってこそ,本当の行財政改革ができるのではないかという観点で,何度も何度もお聞きさせていただいた次第です。先ほども事業仕分けの観点で,局長,お話しておりましたけれども,例えばなかなかごみの処理量とか,行政コストとかで評価できない部門もあるかもしれません。だけど例えばこういった施策に税金がこんだけ投入されて,皆さんのために頑張りましたよと。だけどそれの利用人数であるとか,あるいは先ほど局長がおっしゃってました1万人アンケートであるとか,満足度調査であるとか,そういった市民ニーズと実際の行政コストを加味しながら,じゃあこんなにコストをかけているのにこんなに満足度が低いのはどこに原因があるんやろうと,こんなに利用者が少ないのはどこに原因があるんやろうかといったところで,次の課題を見つけて予算に反映させていく,それが本来の決算のあり方だと私たちは思っております。先ほどシステムの件でいろいろ,時間がかかるとかお金がかかるとかといったようなご答弁でしたけれども,今は途中でもシステムを変更して,複式会計簿記にして入力をすることによって,財務会計システムは既にもう来年度走るみたいですけども,それにインターフェイスをとりながら,連携をしながら,国が求めている基準モデルに準じた,同等レベルのそういった財務諸表が──情報が提供できるというシステムを,今全国で各自治体が取り組んでいるわけですから,非常にコストも安くなっているといった観点で,そういうことも踏まえて,局長,考えていただきたいと思いますので,そのあたりもう1度ご答弁よろしくお願いします。 27 ◯玉田行財政局長 見える決算ということでございます。我々もできるだけそういう,議会あるいは市民の方に実際の情報を提供して,それを見ていただいて評価いただくという,それができるような資料をつくっていくということが非常に重要だと思っております。毎回同じ,検討で進んでいないという厳しいご指摘ございましたけれども,少なくとも,どこまでかはわかりませんけれども,来年度の決算の時点では何らかの進歩があるように努力していきたいと考えております。今ご指摘ございましたように,基準モデルに近いようなことが安いコストで何かできる方法というのをしっかり研究する必要があるんだろうなと思っておりまして,そういうコストなり満足度含めた事業単位で,あるいは施設単位,プロジェクト単位で評価をいただけるような決算の資料みたいなことに取り組みまして,来年度,できれば何か進歩をお見せできればと思って努力したいと思います。  以上です。 28 ◯分科員(沖久正留) 秒読みになってしまいましたけれども,本当に今の局長のご答弁を信頼して,頑張っていただきたいと思います。  最後に,神戸市は本当にIR情報とか,他都市に先駆けて情報を開示して,それが外部からもかなり評価を受けて,金利も低金利で借りれるという,そういう,本当に先進的に,ほかがまた神戸市をまねするというようなことをやってきました。そういう観点から,今回の新しい会計システムにつきましても,神戸市が先端を切って頑張っていただきたいと念願しまして質問とさせていただきます。  どうもありがとうございました。 29 ◯主査(大井としひろ) 委員の皆様に申し上げます。午前中の審査はこの程度にとどめ,この際,暫時休憩いたします。  午後1時25分より再開いたします。   (午後0時24分休憩)   (午後1時27分再開) 30 ◯主査(大井としひろ) ただいまから決算特別委員会第1分科会を再開いたします。  なお,大野委員は所用のため,委員会を中途退席されますので,ご報告いたしておきます。  それでは,午前中に引き続き,市長室・行財政局に対する質疑を続行いたします。  それでは,むらの委員,発言席へどうぞ。 31 ◯分科員(むらの誠一) 自民党のむらの誠一です。  午前中に引き続き,早速質疑をさせていただきたいと存じます。  まずは行財政改革についてお伺いをしたいと思います。
     平成21年度決算では,一般会計の実質収支は6,601万円の黒字であります。しかしこれは,60億円の財源対策を踏まえてのことであり,決算と同時に示された平成27年度までの一般会計の収支見通しでは,生産年齢人口の減少,国の地方交付税総額の見直しの不透明性,少子・超高齢化社会の進展に伴う社会保障費の増加などにより,平成27年度単年度収支不足が約180億円,累積収支不足で約610億円と算出されております。本年度で行政経営方針の期間が終わりますが,今後の厳しい財政状況を踏まえれば,さらなる行財政改革が必要であると,改めて強く認識をしたところであります。  そこで,今後の行革について数点お伺いをいたしたいと思います。  まずは,その目標設定についてお伺いをいたします。  行財政改革として平成15年12月に行政経営方針を定め,3,000人の職員総定数や市債残高の削減など,目標を定めて取り組まれております。これに対しては評価をいたしております。ただ,期間における見直しの目標であって,最終的にどうするのか,どこにもっていくのか,それが示されておりません。本年7月の神戸市行財政改善懇談会,いわゆる行財懇の意見書で,行政経営全般についての指摘事項に「市債残高や職員数については最終目標を示すなど,市民にわかりやすい指標を示すべき。」または「他都市平均を目指すのは市民等にとってわかりやすく,他都市と神戸市の仕事の内容を比較し,あるべき姿を見ていくことが必要。」というのが,この行政経営全般,行財懇の意見書の中に明記されております。150万人を超える神戸市民が,今後の高齢化社会や人口減少の中でどのように推移するのかを見据えつつ,本市の職員総定数それから給与水準などをはじめとして,本市行政のあるべき姿を示した行財政改革とすべきではないのかと。次の行財政経営計画では具体的な数値を示すべきと考えますが,いかがでしょうか。  次に,技能労務職員の給与水準,これは私,何度も聞いておりますけれども,平成19年度の本会議で,技能労務職員の給与水準が他都市よりかなり高いとの指摘に対し──この当時たしか政令市中1番だったと思うんですけれども,一番高かったと,それで梶本副市長──当時の副市長から回答で,政令市での中位程度を目指すという答弁が本会議でありました。以降,当時の行財政局長であった小柴現副市長にもその後の進捗をお尋ねしましたが,進んでいるという気配が一向にない。改めてお聞きしますけれども,現在の水準はどうなっているのかということをお聞きをいたします。  次に,労使交渉の公表についてお伺いをいたします。  本年7月の神戸市行財政改善懇談会意見書,先ほどの行財懇の意見書での指摘事項で,市役所の透明化について,職員の労働条件は労使交渉となるが,その中身を市民に理解してもらうことが必要で,労使交渉をわかりやすくオープンにしていくべきという記述がなされております。我が会派が常々要望してきた事項でもありますけれども,ホームページを開いて出てきた内容は,夏期手当交渉で,組合からの要求と当局の回答に関して,日時と内容が2行にわたって示されているだけ。また,育児休業制度等の改正にかかわる交渉では,提案日,妥結日に加え,妥結事項が説明されているだけでありました。我々や行財懇が求めているのは,交渉の議事録などさらに踏み込んだものであります。労使交渉の公表は,行政の説明責任を果たすとともに,不適切な労使慣行の防止につながるもので,早急に議事録を公表すべきではないのかということをお尋ねしたいと思います。  次に,コンプライアンスの関係で数点お伺いをします。  平成19年1月施行のコンプライアンス条例,正式名称は神戸市政の透明化の推進及び公正な職務執行の確保に関する条例であります。名前のごとく,市政の透明性の向上と,職員の公正な職務執行を確保することが条例の趣旨で,その第3条では職員等の責務,第4条では倫理に係る理念,第5条では職務執行その他倫理に係る基本原則がしっかりと定められております。今回の不正経理の問題は,条例の目的である,市民の負託にこたえ市民に信頼される市政を確立するといった精神に全く背くもので,この条例の実効性をいかに担保するかが喫緊の課題であります。そこで,まず今回の不正経理の問題で確認をいたしたいんですけれども,刑法に抵触する事案は何件あったのかということを,まず確認をしておきたいと思います。刑事訴訟法では,第239条「何人でも、犯罪があると思料するときは、告発をすることができる。」そして「官吏又は公吏は、その職務を行うことにより犯罪があると思料するときは、告発をしなければならない。」というふうになっておりますけれども,この刑法に抵触する事案が,今回の不正経理の問題で何件あったのかということを,まずお聞きします。  続いて,処分の公表についてお伺いをします。  総務財政委員会の議事録もちょっと拝見させていただいて,各会派活発な議論がなされておりました,この不正経理に関して。新聞でも取り上げられておりましたけれども,再発防止とか,抑制するために,抑止になるような施策,今後の方法はないのかというようなこと,いろいろとありましたけれども,本市が定める懲戒処分の公表基準は,懲戒処分の透明性を高め,市政への市民の信頼の確保,職員の服務規律の確保につなげることを目指して,すべての懲戒処分について公表を行うこととしております。しかし,処分の事例はすべて公表しているとしておりますけれども,氏名はあくまでも懲戒免職処分を受けた者に限っており,それ以外の被処分者の名前は公表されておりません。あえてこの処分を受けた被処分者,あえて市民に隠す必要もなく,隠すからこそ同じような事件・事故が再発するのではないのかと。公表制度があれば,職員の仕事に対する自覚と責任,そういうものが生まれて職場全体の服務規律の確保につながるのではないかというふうに考えておりますけれども,今回のこの不正経理の事件を受けて,この氏名を公表していくつもりがないのか,すべきではないのかということをお伺いしたいと思います。  最後ですけれども,職員の出勤管理についてお伺いをします。  職員の出勤管理については,現在本庁舎においてはカードリーダーによるもので管理をされている。ただ,出先機関などではまだ導入が図られておらず,旧態依然とした押印主義がとられております。以前みなと総局の関連で,出勤時のタクシー利用で不適切なチケットの利用,要は最終的に,法定速度をタクシーが守ると始業時間に間に合ったか,間に合ってないのか,間に合うときもあるけれども,間に合わないときがあるというような──カードリーダーがあれば,要は一発で時間わかるわけですよね。ただ,カードリーダーが出先機関ではいまだ導入されていない。正確な職員の出勤状況を把握するのは基本中の基本というふうに思いますが,全職員を対象とすべき──いわゆる出先機関にもこのカードリーダーというのをきちっと導入すべきではないのかということをお伺いいたします。  以上です。 32 ◯玉田行財政局長 私から3点,お答え申し上げます。  まず,行財政改革の目標設定につきましてでございます。  現行の行政経営方針につきましては,当時の危機的な財政状況からの脱却ということで,経済の低成長あるいは少子・超高齢化の進行,こういうものを見据えまして,次世代を含めた市民の暮らしの安全・安心を守るために,行財政の硬直的な構造を改革すると,こういうことで目的に──内容として実質市債残高5,000億円削減,職員総定数3,000人削減という目標を掲げて取り組みを進めてきたところでございます。これらの目標設定につきましては,今後またどのような行政経営を行うべきかというものを念頭に置きながら,期間中の見直しの目標ということで掲げたものではございますけれども,市長が絶えず申し上げておりますように,乾いたぞうきんを絞るというふうな必死な取り組みを行わなければ達成できない,大変厳しい目標として設定をしたものでございますが,ほぼ達成の見込みということになったものでございます。ただ,それでもご指摘ございましたように,この改革については終わりはないと考えております。本市の現状を分析しましても,依然としていろいろ見直すべき点があるということにつきましては,議会あるいは行財政懇談会からご指摘をいただいていることも踏まえまして,引き続き断固たる行財政の改革に取り組むということで,そのために平成23年度以降の新たな行財政経営計画の策定を行っていくことを考えております。ご指摘の定数あるいは給与水準などをはじめとしまして,その行政のあるべき姿を示した行財政改革をすべきではないかとご指摘だと思います。現状でいろいろ時代の変化が急激である,特に地域主権の進展などによりまして,地域自治体の役割というのは,今後大きく変わっていくようなことも予想されます。また,最近で入ってきております指定管理者とか,地方独立行政法人などの制度の新しい変革もございます。それから,今後さらに自治体運営に係りましては,規制緩和とか,あるいは新たな制度の創設ということも予想されております。こういう自治体をめぐる環境が非常にいろいろ動く中で,最終形というものをどう示していくかというのにつきましては非常に難しい問題であるというふうに考えております。今後,本市のあるべき姿ということでは,1つはやはり行財政改善懇談会からもご指摘がございましたけれども,政令市との中での比較,その平均とか中位というのが1つの方向性,考え方ではないかなと思っております。具体的に次の新たな計画の中で,どのような項目について目標設定が可能なのか,現在検討を進めておるところでございます。数値目標については,設定可能なものはできるだけ掲げていきたいと思っております。そういうことで現在検討しておるということでございます。  次に,技能労務職員の給与水準の問題でございます。現状のご質問がございました。  総務省が公表しております地方公共団体の定員・給与等の状況におけます平成18年度の神戸市の水準,これが政令市の中で最も高かった。その当時,15政令市の中で一番高い状況でございました──これは平成18年度でございます。その後,技能労務職員の給与につきましては,平成19年度の給与構造の見直しに伴いまして,高齢者の給与の抑制,給料の調整額の廃止を行いました。さらに平成20年3月には,総務省の通知に沿いまして総合的な点検を実施し,技能労務職員等の給与等の見直しに向けた取り組み方針というものを策定いたしました。給与の現状見直しに向けた基本的な考え方を公表したところでございます。この中で重点的に取り組む項目として3つ掲げておりまして,給与水準の見直し,時間外勤務手当の縮減,特殊勤務手当のさらなる点検というものを掲げて,これに沿った取り組みをしてまいりました。その結果,現在この水準でございますけれども,平成18年4月と比較いたしますと,平成21年4月の時点の月額でございますけれども,月額で約1万6,000円の引き下げ,さらに平成22年4月の時点では約2万2,000円の引き下げということになってございます。ただ,指定都市の中での順位としては,依然として高い水準であるということは認識しております。他都市においても取り組みが進められている中で,この間の本市の下げ幅──2万2,000円下げたということでございますけど,この幅につきましては政令市の中では非常に大きなものとなっておりまして,取り組みの効果はあらわれてきていると考えております。今後も効率的な勤務態勢の構築等に取り組むことによりまして,政令市の中位という水準という目標を実現できるように努めてまいりたいと考えております。  次に,コンプライアンスの問題でございます。  最初に,今回の経理問題につきまして,その中で刑法に抵触する事案につきましては,調査結果の報告書でgという区分でご説明させていただきました私的流用の疑いがあるもの,1つの所属で支出命令件数は2件,金額は74万1,615円というものでございますが,これについては刑法に抵触する事案だと考えております。その他は抵触しないと考えております。  次に処分につきまして,懲戒処分の公表の問題でございます。  本市におきましては,懲戒処分の透明性を高める,処分の公平性・公正性を担保する,市政の市民の信頼及び職員の服務規律の確保ということで,少し古くなりますが,平成14年11月に懲戒処分の公表基準というものを策定いたしまして,それからすべての懲戒処分について公表を行ってきております。特に懲戒免職処分それから職務上,職務外を問わず刑事事件に関する懲戒処分,その他市民生活に重大な影響を及ぼす事件にかかわる懲戒処分につきましては,処分の日に即時公表を行っております。氏名の公表については,懲戒処分の場合に行っておるというのはご指摘のとおりでございます。ただ,一方わいせつ事件等で,被害者が事件を公表しないように求めるような場合,あるいは事件の公表,氏名の公表により被害者が特定されるような可能性が高いというふうな,被害者の方の人権,プライバシーに配慮する必要がある場合には,氏名を含め公表しないという場合がございます。ただ,このように個別具体の事例ごとに慎重に検討しなければならないケースもございますけれども,氏名の公表をするということにつきましては,委員がご指摘のように,不祥事案・不祥事件の発生の抑止効果,あるいは服務規律の確保につながるということは期待されております。また,他都市でも,懲戒免職以外の場合であっても氏名を公表している例もあるということから,他都市の状況も参考にした上で,氏名を公表する事案の基準の拡大を行いたいと考えております。現在,具体的な検討を行っているところでございます。いずれにしても,今後新たな氏名の公表基準はできるだけ早く策定していきたいというように考えております。  私の方からは以上でございます。残りは部長から。 33 ◯長田行財政局職員部長 私の方から,労使交渉の関係と出勤管理,この関係の2点についてお答えを申し上げます。  職員の労働条件につきましては,市民からの関心が高まってきているということにつきましては認識をいたしておりまして,これまでもさまざまな情報の公開に努めてきたところでございます。具体的には,従前より給与についての状況を広報紙KOBEやホームページに掲載をしておりますほか,給与あるいは職員数などの,いわゆる勤務条件全般を人事行政の運営等の状況ということで,ホームページ上で公表してございます。また交渉結果につきましても,給与改定でありますとか,大きな制度改正についての交渉が妥結した際にはマスコミに資料提供を行うなど,これまでも公表に努めてきたところでございます。しかしながら,近年,一部の自治体におきまして,労使交渉の情報公開に取り組んでいるという状況につきましては承知をしておりまして,政令市では仙台市あるいは大阪市など,また近隣の自治体では明石市あるいは西宮市などにおきまして,ホームページ上で労使交渉に関する情報を公開されておられます。内容を申し上げますと,具体的には交渉日程でありますとか労働組合からの要求内容,そしてそれに対する当局からの回答内容,こういったものを──労使交渉の概要を公開しているということでございます。本市におきましても,職員の労働条件についての市民の理解を得るために,今年度から交渉日程あるいは労働組合からの要求内容や,それに対する当局からの回答内容,また妥結内容等の概要を,先ほど委員ご指摘がございましたけれども,ホームページにおいて,今年度から公開を開始したところでございます。引き続き市民に対して情報をわかりやすく公開するというような点を十分念頭に置きまして,他都市の状況なども参考にしながら,職員の労働条件について市民の理解と納得が得られるように,今後さらなる公開の内容の充実に努めてまいりたいというふうに考えております。  あと,出勤管理の関係でございます。カードリーダーを利用しました出勤システムによる出勤管理,今この本庁舎の中でやっておるわけですが,これにつきましては平成3年1月から導入をしているものでございます。当時は──それまでは出勤簿に押印ということであったわけですが,そういった押印あるいは集計をする手作業のこういった事務を廃止して業務の省力化を図ろうということで,この1号館の建物の完成にあわせまして,また財務会計のオンラインシステムの端末が導入される,こういった時期を契機に,平成3年1月から導入しているものでございます。しかしながら,ご指摘のように,この出勤システムによる出勤管理につきましては,この本庁舎のみを対象としているということでございまして,区役所やその他の出先機関におきましては,依然出勤簿への押印によって出勤管理を行っているというのが現状でございます。人事あるいは給与,福利厚生,こういった総務事務につきましては,従来から各課の庶務の担当者が紙ベースでの手作業で集計や報告を行って,それをさらにまた部や局で取りまとめて,そして所管課に報告すると,こういうような事務の進め方を行ってまいりました。現在,これまでのこういった総務事務のあり方を見直そうということで,総務事務センターの設置に向けた検討を進めております。この総務事務センターにつきましては,ICTを活用いたしまして,職員本人が直接手続を行うことなどによりまして集中管理化を図って,事務の効率化や適正性を確保していこうというものでございまして,今進めておりますこの設置に向けた検討の中で,ご指摘のございました出勤管理,これももちろん含んでございます。これらを中心にしまして,もちろん本庁舎だけではなく出先機関も含めた全庁的な庶務事務の効率化につながるシステムを構築したいということで,今現在検討しているところでございます。ご指摘のように,出勤時のタクシー利用の件で不適切なチケット利用があったという事案もございました。職員の出勤状況を正確に把握するという必要性は十分に認識をいたしておりまして,今後,今申し上げました総務事務センターにおける庶務事務システムの構築にあわせて,この出勤管理の点も含めて,より適切に今後職員の出勤管理を行う方法について十分に引き続き検討してまいりたいというふうに考えてございます。  以上でございます。 34 ◯分科員(むらの誠一) ありがとうございます。  まず先ほどの,カードリーダーの今の件からなんですけれども,検討と。当然,検討しませんというよりは,検討しますと言っていただいてるので,結構なことだろうと思うんですけれども,結果的に,検討したけれどもカードリーダーも導入しないと,今と同じような旧来型の押印主義で終わりましたというようなことがないようにしていただきたいなというふうに思うんですけれども。少なくともカードリーダーよりももっと明確な,何か方法があるのか,ちょっと私は存じませんけれども,少なくとも本庁に関しては,この総務事務センターができるとかできないの前からきちっとカードリーダーで管理しているわけですから,出先に関したって,この総務事務センターがあるとかないとかではなくて,やるとかやらないとかではなくて,当然,先ほどちょっと冒頭申し上げたように,それによって出勤時間がちょっとわからないというような事態も,そういった不祥事があるわけですから,やはりぜひ,前よりもきちっと管理できるシステムというものを構築していただきたいということを改めて申し上げておきたいと思います。コメントがあったら,これは後でまたよろしくお願いします。  それと,労使交渉の公表についてでありますけれども,今年度から公表を──先ほど申し上げたように,私どもとしては納得はまだできませんけれども,ホームページ上に公開されたということに関しては一定の評価はしております。ただ,議事録であればすっきりするんですよ。先ほどの政令市でも大阪市,それから例えば大阪府や京都府とかいったもの,私ちょっと資料で見せていただきましたけれども,普通に組合側としてどういうことを──人のしゃべる言葉で,夏期休暇についてこの間経過を踏まえ,5日として実施されるよう市労連として申し入れるとか,当局としての回答が,いやそれはできないんだとか,わかりやすいわけですよ,一般市民が見てて。先ほど前向きな答弁があったというふうに私はとらえてますが,その議事録を公開すること,何か支障はありますか。それだけちょっと,もう1遍お答えをいただきたい。行財懇の中でも,そういうことでオープンにすべきだと,市政の透明化ということで,先ほども申し上げましたけれども,明記されておりますので,その議事録の公表というのが,だれか,何か不利益をこうむるようなことがあるのかと。ちょっとお聞きしたいと思います。  それから,先ほどの処分の公表なんですね。局長,前向きに答弁いただいたと思ってます。やはり,とにかく本会議で市長が議長に発言を求めて謝罪をし,当然新聞等でも大きく取り上げられ,議会でも総務財政委員会なり,それから本会議等でもいろいろと取り上げられて,本当に大きな問題だと思ってます。このコンプライアンスの問題に関しては,私も以前からいろいろなところで質疑をさせていただいて,綱紀粛正というのが副市長名で出ているけれども一向に──全体数は,例えば不祥事というのは減っているかもしれないけれども──今回でぐっとまた上がってしまったかもしれませんけれど,件数が出ましたから。ただ,今までと同じようなことをやっておったのでは何も変わらないんじゃないですかということも質疑してまいりました。今回これだけのことが起きて,なおかつコンプライアンスの条例というものを神戸市はつくっているわけですから,他都市,意識するのは結構なんですけれども,やはり神戸市独自で厳しい基準のもとに,二度とこういうことが起きないような形で取り組んでいただきたいというふうに思うわけなんですけれども。この公表に関して,今は,先ほど言ったように名前以外──懲戒の場合ですね,処分日それから事件概要,処分量定というんですか,それと管理職または担当職員別職名──事務職員とか技術職員とか,それから所属局,年齢,性別を公表するというふうになってるんですよね。これ名前以外ほとんどなんですよね。そうすると,我々議員でもそうだし,例えば一般の市民でもあの人ちゃうか,これ多分あの人やで,これがひょっとすると間違っているかもしれないわけですね,想像で。誤解を受けて疑われている人というのは,たまったもんじゃないんですよね。要は,守るべきはまじめな職員を守るべきであって,不祥事を起こしている,要は懲戒処分を受ける職員を守って何のメリットがあるのかということなんですよ。これうわさで,自分ではないのに,例えば年齢それから同じような職場におるから間違われて疑われてしまって,あの人,今回懲戒を受けた人ちゃうかと,こういう誤解を受けたら,やっぱり士気も下がるんじゃないかなと。とにかく守るべきは,まじめに働いている職員を守る。そのためにはきちっと,不正を行った職員に対しては粛々と公表していただく。あくまでも不正を行った職員が悪いのであって,まじめに働いている方々がほとんどなわけですから,ぜひお願いをしたい。これもコメントがあったら,ちょっとお願いをいたしたいと思います。  労務職の給与水準,先ほど1万6,000円というのは,前,たしか長田部長からも答弁いただきましたよね。2万2,000円ですか,新たに。確かに下げ幅としては政令市の中で──だから努力されているのはわかります。ただ,まだ上位ということは,そもそもの水準が高過ぎるということなんですね。だから政令市の中で,かなりの金額を下げてもまだ上位であると。本会議で私も小柴副市長に質問をした。要は超過勤務──時間外勤務手当の削減,だから時間外勤務自体を削減していくべきじゃないのかということで,水曜日のノー残業デーについて,私,本会議でも質問もしましたけれども,やはりこの時間外勤務手当というのが──本給は7位ぐらいですか,いわゆる中位ということですから,これをやっぱり具体的に,いつまでにやるのかという形で取り組んでいただきたいわけなんですね。何度も行財懇の中,言及して恐縮なんですけれども,この行財懇というのは,市長も本会議で,行財政改革に対して質問を受けると,当時はとにかく行財懇で,行財懇でということをおっしゃっているぐらい,この行財懇というものを重視してはった。私もこの行財懇の意見書というのは大変重要やと思ってます。この行財懇の中にも,個別施策・事業については,数値目標だけでなく,いつまでにやるのかを示すべきだと。とにかく,いつかはやります,できたらやります,ではなくて,いつまでに実行するのか。1年でできなければ3年かかってもいいかもしれないし,要はそれをきちっと表に出して,ぜひ進めていただきたいと思うわけなんですけれども。もう大分日にちがたっているんですが,日にちというか,ごめんなさい,私が初めてこの指摘をしてから,技能労務職の給与水準,先ほど答弁なかったけれども,いつまでにやるのか。もしそれが答えられないとかっていうのであれば,何が原因でそれ進まないんですかと。市長は,断固たる行財政改革ということをおっしゃっているんですよ。我が会派はちょっと皮肉を込めて,意見表明のときに,市長の断固たる行財政改革というのがむなしく聞こえるということを意見表明で言わせていただいたんです。市長は,断固たる決意で行財政改革をやろうとしてるのに,それを受けて,これはだれに責任があるのかよくわかりませんけれども,市長はやる気だけれども,それを受けて行財政局がついていけてないのか,それとも市長がリーダーシップを発揮できてないのか。いわゆる口だけで断固たる,断固たるというふうに言ってるけれども,実際市長がリーダーシップを発揮されてないのか。何が原因で進まないのか。いつまでにこの中位程度──他都市も努力をしている,それは当然です。他都市も努力してくるから平均は下がってまいりますが,それは他都市も高いから下げようとしてるんですよね。当然それにあわせて,神戸市もやはり下げていただかないといけないんですけれども,その辺お答えをいただきたいと思います。  このあるべき姿──次の行財政経営計画,ちょっと先ほどと重なる部分もあるかもわからないですけれども,やはりその具体的な──国でもよく議論があります,我が国をどういう国にするのか。それがあって具体的に年次を区切って,まずことしはこれをやります,来年はこれをやります,トータルでこういう国にするんですと。神戸市も何人の──出てますよね,シミュレーションとして人口が今後どのぐらいどうなっていくのかというのも。本来,神戸市のこの150万人都市の行政のサービスのあり方とか,他都市と比較してですよ──なかなか難しいかもしれないけれども,本来やっぱり,市長やったら市長が,私の考える行政の規模とか,職員の定数とか,給与の水準とか,そういうものをやはり市民に示した上で具体的に,先ほど──いつまでにやるのか示した上で,例えばことしは,来年はというような形で市民にわかりやすく,この行財政改革というのを進めていっていただいたらいいんじゃないかなと思うわけなんですけれども。今いろいろと,数値化できることに関しては今検討してますというような答弁もあったし,難しいという答弁もございましたけれども,このあるべき姿ということをきちっと市民にわかりやすい形で,給与水準それから職員の定数とか,それだけではありませんけれども──そんなに難しいことなのか。難しいというのであれば,なぜなかなかその数値化というものができないのか,示されないのかということをお答えいただきたいと思います。お願いします。 35 ◯玉田行財政局長 まず,処分の公表につきましてでございますけれども,先ほども申し上げましたように具体的な検討を,今,行っております。他都市は余り意識せずにというご指摘がございましたけど,一応他都市でどうなってるかもきっちり調べております。いろいろパターンが違うということもございますので,それも一応踏まえながら,できるだけ早く策定をするということで進めておりますので,ご理解をいただきたいと思います。  それから,給与水準でございますけれども,まずどういうところに原因があるかということでございますけれども,これもご指摘ございましたように,給料の本俸は政令市の中で中位,平成21年4月でいうと8位でございます。諸手当のうち特に時間外勤務手当が平成21年4月では一番高いという状態でございました。この点が本市の課題だと思っております。時間外勤務手当につきましては,これまで業務の効率化ということで縮減をしていこうということで取り組んできておるわけですけれども,例えば一方で市民サービスの水準を下げることなく,新たなニーズに対応するような業務につきまして,現行の体制の中で行っておる,ノルマアップというような形で人員をふやさずに対応しているということで,例えば環境でも,ことしから缶・瓶・ペットあるいは容器包装プラスチック──これは一部の区でございますけど,等,新しい取り組みもしているというふうなことで,結果として時間外勤務の縮減がなかなか進んでいないというような現状だと考えております。いつまでにというご質問がございましたけれども,平成23年度からの新たな行財政経営計画の中で,こういう給与水準につきましても政令市の中位となるようにということで,どういう形で設定ができるか,今ここで具体的に申し上げるところまではいけておりませんけれども,勤務体制をさらに効率化することにより,時間外勤務手当の縮減ということで,新たな行財政経営計画の中でどこまでいこう,ここまでいこうというふうなことができないかということについて,これから十分検討していきたいと思っております。  それから,あるべき姿ということでございますけれども,今の行政上の問題もございましたけれども,できるだけその目標設定は,できるものは掲げていきたいと思います。一方ではマスタープランを同時につくっておりますので,それが1つの,行政として神戸市としてあるべき──神戸市はこういう姿になるんだと,そのためにはこういう行財政改革をこの5カ年の中でやるんだということがセットになって市民にお示しができるということがベストだと考えております。今後できるだけわかりやすく市民にお示しできるような経営計画にするように努めてまいりたいと,検討してまいりたいというふうに考えております。  以上でございます。 36 ◯長田行財政局職員部長 労使交渉の関係でございますが,先ほども申し上げましたとおり,今年度からホームページにおきまして,交渉の内容の公開を開始したところでございまして,ご指摘のとおり,私どももやはりもっとすっきりとわかりやすいような格好でと,こういうことを心がけていく必要があると思っております。議事録を公開するのに何か支障があるのかと,こういうご質問でございますが,これまできちっとしたその交渉の議事録というものは実際のところつくっておりません。そういったことからも,公開して何が支障があるかということを,これまで検討したわけではございませんので,ちょっと今お答えをするのが難しいわけでございますが,いずれにいたしましても,これまで──先ほどご指摘ありましたように,夏期手当とか育児休業制度というような関係のものが,年度前半そういったものだけでございましたが,年度後半にかけましては,さまざまな労働条件に関する交渉も多くなってまいりますので,今後の状況を見守っていただければというふうに考えてございます。いずれにいたしましても,労働条件についての決定過程の透明性を高めていくということは重要なことと考えておりますし,他都市で議事要旨的なものを公開している自治体があるということにつきましては,もちろん承知をしておりますので,今後とも市民の理解と納得が得られるように,公開の内容の充実に努めていきたいと考えてございますので,ぜひご理解をいただきたいと存じます。  あと,出勤管理の関係につきましては,総務事務センターの方は,これは間違いなくといいますか,今現実に体制もつくって検討を進めておりますので,来年度にかけまして,スケジュールにのっとって,この出勤管理のシステムを盛り込んだ総務事務センター,この構築に全力を挙げて取り組んでまいりたいというふうに考えてございます。  以上でございます。 37 ◯分科員(むらの誠一) ありがとうございました。  先ほど──技能労務職に関しては,以前もいただいている答弁なんですよね。なかなか限られた職員,職員定数も減らしているのでというようなこともあって──だからその辺は,私は,これも行財懇の議論の中でもあったけど,他都市との比較でも決して,神戸市の職員の定数というのが少ないのかというと,そうじゃないんですよね,自治体の規模からすると多いんですよ。だから,じゃあ他都市は何で少ない職員で,超過勤務も時間外勤務手当も神戸市ほどなく──神戸市よりも極端に行政サービスが低いのかというと,そんなことはないと思うんですよね。じゃあどうやられているのか,効率よく。私も細かいところは,ここをこうしたら,ああしたらというとこはなかなか指摘できませんけれども,その辺はきちっと考えてやっていただきたいですよね。やっぱりそこは市民から見ても,物すごく,ある種わかりやすい部分ですよね。見えている行財政改革が,市長がなんぼ断固たるとか絞ってもぞうきん絞り切れませんと言ったって,まだまだあるやないかというとこなんですわ。だからむなしく聞こえてしまうんですよ。全然身内に関してできてへんやないかと。だからそこはしっかりと──その辺が,もう選挙終わりましたけれども,よく市長も気にしておられた,なかなか,いろいろほかの部分では頑張っているんだけれども,一般の市民からは行革の部分で評価がされない。わかりやすいところで,市民から一番わかりやすいこの給与の水準みたいなもの,しかも民間と比べると,ここでは数字申し上げませんけれども,すごくやっぱり高い。その辺ではないかなと思いますので,ぜひ頑張っていただきたいと。これはまた追いかけていきますけれども,とにかくやると言っているわけですから,その次の行政の計画の中できちっと,その中位程度ということを目指すということを明記していただいて,なおかつやっぱり具体的に進めていただきたいと──できたらやるというのではなくて,思います。これはもう要望にしておきます。  懲戒の公表に関して,先ほど局長,コメントしていただいたんですが,ぜひ,これだけの今回事件が起きてますから,ようやったというか,もう二度と──その決意が見えるような形で,市長の決意,神戸市の決意というものが見えるような形で,ぜひその公表の基準,つくっていただきたいというふうに思いますのでよろしく。これも要望にさせていただきます。  時間が少し残りましたので,時間があったら質問しようと思って,当局とも話をしてたんですけれども,先ほどの不正経理の問題で,総務財政委員会の中でもいろいろと処分に関して,市長,副市長は減給処分を課して,じゃあ市長,副市長だけでいいのかと。局長や直属の上司というのも当然責任があるんじゃないか,管理職としての。私は当然そうだと思ってるんです。だからその部下の管理というのは管理職の仕事であって,そのために管理職手当というのが支給されているわけですよね。管理もできない管理職であるならば,管理者としての責任を全うできていないわけですから,管理職手当の返還もすべきじゃないかと。ただこれは,制度上返還という形ではできないけれども,管理職手当に相当するぐらいの減給とか,そういうものも考える必要があるんじゃないか。  また,民間やったら当たり前のことなんですけれども,例えば管理職にいて管理能力がないという方は,当然降格なり,要は管理者ではないポジションに行ったり,人事の面で当然別の部署に行ったりということがありますよね。私は,懲戒ではなくて人事の面で,だからこの分限の適用においてその管理職を降格するということができないのかということを,ちょっとお聞きしたいと思います。 38 ◯玉田行財政局長 降任・降格処分というようなことでございますが,ご存じのように地方公務員法で,その公務能率の維持の観点から行う分限処分。それから懲戒処分につきましては,これは非違行為に対する制裁ということになっております。今ご指摘の方の分限処分ということでございますけれども,分限降任処分というのと,できる事由というのが決められております。例えば今回の経理の関係に関係する可能性があるかなと思われるものとしては,勤務実績がよくない場合というようなこと,あるいはその職に必要な適格性を欠く場合というのに該当する可能性があるのではないかというふうに考えられます。それをもう少し考えてみますと,勤務実績がよくない場合というのは,勤務実績が現在の職に対して不良であるというときに,直ちに降任処分を行うべきではないと。研修を行ったり,あるいは適性があると思われるようなほかの職につけて結果を見るというような措置を講じた上で,初めて判断されるべきものであるというふうにされております。それからもう1つの,その職に必要な適格性を欠く場合というのに該当するかどうかということなんですけれども,これにつきましても,簡単に矯正することのできないような性格に起因して,その職務の円滑な執行に支障が認められる場合ということになっておりますので,今回の事案で言いますと,その事案のみをもって適格性を欠くという判断をするというのも少し難しいのではないかなと思っております。地方公務員法上は,そういう今の地方公務員法に定める事由によらなければ,その意に反して降任処分を受けることがないというふうに法律で決められておりますので,市で勝手にそれ以外の事由でということもできません。そういうことで,ご指摘ありましたように,一方でもう1つ,管理職としての責任でございますけれども,先ほど市長,副市長だけではなく管理職にも責任があるのではないかと。これは当然でございますけれども,管理監督者としての指導に適正を欠いていたという場合につきましては責任を問うべきだと考えております。これにつきましては,今回の事例につきましても…… 39 ◯主査(大井としひろ) 局長,時間回っております。 40 ◯玉田行財政局長 済みません。  現在,ヒアリングをやっておりますが,適正な処分を厳正に行っていきたいというふうに考えております。  申しわけございません。以上です。 41 ◯分科員(むらの誠一) どうもありがとうございました。 42 ◯主査(大井としひろ) 次に,森本委員,発言席へどうぞ。 43 ◯分科員(森本 真) 日本共産党の森本 真です。それでは,質問に入らせていただきます。  まず初めに,職員による詐取事件,不正経理問題について質問します。  この問題は,6月の本会議でも,総務財政委員会でも質問をし,昨日の本会議でも大かわら議員が質問しました。この問題の本質は,業者からの白紙伝票を使うことと納品検査を行わないことによって,発注と違う備品を手に入れることが可能になることだと思います。いつから,なぜ,このような不正経理が常態化していたかは,緊急内部報告書には書かれていません。  まず1点目は,白紙伝票を使った不正経理がいつから行われていたのかはっきりさせるべきだと思いますが,いかがでしょうか。  2つ目に,なぜ納品検査が行われていなかったのか,職員の意識が欠けていただけでは済まされません。この2点を明らかにしてこそ原因が究明されるのではないかと思いますが,お伺いをいたします。  2点目は,一般会計の収支見通しについて。行財政局財政部財務課が作成した平成21年度決算概要では,一般会計の収支見通しについて,平成27年度には単年度収支不足が約180億円,累積収支不足が約610億円となり,早期健全化基準を大きく超える見通しを発表しています。平成22年度の予算をベースに個々の歳入・歳出を算出していますが,社会保障費,医療費の伸びが確実に増加するとして収入不足をあおり,新たな行政経営計画を実行しようとしています。これまで行われた行政経営方針,行財政改革では,職員の削減や敬老パスの有料化など,神戸市独自の福祉施策を次々と改悪してきました。福祉施策の改悪や市民への負担増ではなく,市民の暮らしや福祉をよくしていく観点に立って,神戸空港や医療産業都市構想などむだな公共事業をやめるべきだと思いますが,いかがでしょうか。  次に,職員定数のあり方について質問をいたします。  神戸市は,交通局の半分を民間移管したり,病院や大学を独立行政法人にしながら,職員削減を行ってきました。しかし今回の100歳以上の高齢者の不明問題では,住民基本台帳を消除すべきシステムと体制がない中で,多くの不明者が出る問題が明るみに出ました。その区役所には,常勤ではなくて不安定な臨時職員を配置しています。また,最も公共で行うべき消防局では,消防力の基準となる職員の定数に達しない状況が続いています。区役所や消防局などの必要な職員定数をふやすべきだと思いますが,いかがでしょうか。  最後に,神戸市では債権回収本部を立ち上げて,固定資産税や市民税,国民健康保険料など,滞納者に対して債権回収を行っています。午前中にもありましたけども,中には長引く不況で失業,倒産が広がり,サラ金などにも借金があり,払いたくても払えない滞納者に対して差し押さえという強引な取り立てを行っている例もあります。私たちは市に,温かい対応と,行政そのものが困っている市民に協力をして,市民生活が再建できるようになるまで援助するようにと,これまで求めてきました。平成21年度の資料で,6,290人に債権や不動産などを差し押さえています。特に不動産については2,581人が差し押さえられていますが,その中にはローン返済中のものも多くあると思います。ローン返済中の住宅は,差し押さえても競売しても売るに売れない債権が多く,いわゆる無益な差し押さえと言われるものが多く含まれています。こういう強引な差し押さえはやめるべきだと考えますが,いかがでしょうか。  以上です。 44 ◯玉田行財政局長 私の方から3点ほどご答弁申し上げます。  まず,今回の経理の問題,不正経理ということで,白紙伝票がいつから行われていたかはっきりさせるべきではないかというご質問でございます。今回の,環境局の元職員による不祥事を受けまして,全庁的に緊急内部調査を行った。その中で会計年度の異なる支出あるいは異なる品目での購入ということで,多額の不適正な経理処理が出たわけでございます。今回の経理処理のやり方といますか,手法につきましては,市の指定様式であります見積書等に,本来は業者が記入すべき明細,年月日等を職員が記入していたということでございますので,今回明らかになりました不適正な経理処理につきましては,業者から白紙の指定様式を受け取っていたものが多いというふうに考えておりますので,今回の調査が白紙の指定様式を受け取っていたかどうかの調査を兼ねているというふうなことを考えております。ただ,これまでも市の指定様式に業者の方で転記するのが非常に手間なので,業者からいただいた明細の内容をそのまま職員が転記する,そのために業者から白紙の指定様式を受け取っていたということも確認されております。こういう事例につきましては,これは不適正な経理処理だとは考えておりません。したがって,今回の調査におきましては白紙がいつからかというふうなことではなくて,本市の支払い書類と事業者からいただいた関係書類を照合するということで,事業者からいただいた関係書類に基づきまして,厳正かつ客観的な調査を行ったということでございます。  このような不適正な経理処理を二度と起こさないというために,既に7月26日から新たな専決事務も進めておりますし,外部通報も9月1日から始めておる。今後,外部有識者をメンバーに加えました特別内部検査あるいは抜き打ち検査もやっていくということでございます。  今回,いつからということでございますけれども,本市の公文書の管理規程の会計保存年限5年でございます。ということで,5年で行ったわけでございます。それ以前につきましては保存年限過ぎておりますので,会計書類がないということで,物理的に調査ができないというふうに考えております。ということで,発生原因につきましては,今回の5年間分の調査で明らかになっておると思っておりまして,これを踏まえてしっかりとした再発防止策をやっていくことが,市民の信頼を回復することだと考えて進めております。  もう1つ,納品検査の件でございます。なぜ行われていなかったのかということでございますけども,専決契約によります納品検査につきましては,本市の規則によりまして,通常係長級の職員が物品管理員として検査するということになっております。納品検査がしっかりと適正に行われていれば,今回のような不適正な経理は起こらなかったというふうに考えておりますので,今回の調査で明らかになったものにつきましては,少なくとも納品検査ができてなかったということでございます。会計法令を遵守するという職員の意識の欠如,さらにそれを管理する管理監督者によるチェックの機能が十分働かなかったということが原因だと考えております。そのために,新たな専決事務調達始めておりますが,この中では検査につきまして,まず1つは事業者から徴収した納品書を活用すると。市の標準様式を見直しまして,事業者から徴収した納品書をそのまま使う。これにつきましては納品の事実を客観的に証明する書類ということでございますので,検査がきっちりできる。さらに,納品日付の記載のないような納品書は職員が受け取らないということを周知徹底していこうと。もう1つ大きな問題として,納品の立ち会いあるいは検査の徹底ということでございますけれども,事業者から提出された納品書と納入物品を必ず照合するということを徹底し,さらに緊急の場合を除きまして,必ず係長以上の職員を含めた2名以上の職員で実施する。それから,納品場所が発注課と違う場合がこれまであったわけですけれども,原則としては発注課を納品場所にする。やむを得ず発注課と納品場所の所属が違う場合につきましては,発注課で発注書の写し,これを事前に納品する場所に送るということで,納品された所属の検査担当職員がきっちりと納品立ち会い,検査をするということにしております。また,納品検査が合格になりますれば,その業者からいただいた納品書に検査担当職員がそれぞれ記名をし,所属長は支出審査に当たりまして納品書の検査等,担当職員の記名,押印を確認して支出審査をするというふうなことで,こういう納品検査を今回しっかりと確実に実施するということをルールとして徹底し,こういうものを研修の中でも周知徹底し,コンプライアンスを図っていきたいというふうに考えております。  それから,一般会計の収支見通しの件でございます。  ご指摘ございましたように,決算と同時に発表させていただいた収支見通しでは,今後の生産年齢人口の減少,それから少子・超高齢化の進展ということで,市税収入が大きく伸びることは期待できない,一方で社会保障,医療費等が圧迫をしていくというふうなことで,数字としましては平成27年度──5年後には単年度で約180億円,累積では約610億円という状態だという数値を発表させていただきました。これは国の方の財政運営戦略等に出てまいります数値等を参考に,客観的な数字で見通しを立てたものでございます。したがって,こういう中にあっても市民の暮らしの安全・安心を守り,きっちりと安定的に市民サービスを提供するというためには,行財政経営計画を新たなものとして策定をし,引き続き行財政改善に取り組む必要があると考えております。これまでも,こういう行財政改革を進めて財政余力を生みだしたという,それをやってきたことで,いろいろ時代の変化に応じたサービスが充実できてきたと考えております。例えば保育所,特別養護老人ホームを増加,あるいは小・中学校の耐震化,乳幼児医療の医療費助成の拡充,あるいはこども初期急病センターの開設等,あるいは区役所でのいろいろなサービスの向上,総合コールセンターの開設等,あるいは民間の活力を導入することによりまして,指定管理者制度ということで,いろいろな開館日の増加とか時間の延長というふうなサービスの向上も図ってこれました。これも行財政改革をやって余力を生みだしたからだということだと思っております。空港,医療産業の話もございましたけれども,空港につきましては神戸経済の復興,さらにこれから飛躍するために不可欠な事業だと思っております。需要喚起,利用促進が現在の課題だと思っております。医療産業都市につきましても,全国で一番進んだクラスターになっておると思っておりますので,今後さらに集積を図り,新産業の創出,神戸経済の活性化につなげていくために,これも全力で取り組んでいく必要があるというふうに考えております。そういうことで,むだなというご指摘ございましたけれども,行政改善をしながら,一方で必要な施策についてはしっかりと進めていっておりますし,これは今後もこういう方向で進めてまいりたいというふうに考えております。  以上でございます。 45 ◯長田行財政局職員部長 私の方から,職員定数──区や消防署などの定数ということにつきまして,お答えを申し上げます。  本市では,震災後の極めて厳しい財政状況を克服し,またトータルとしての市民サービスの向上を図るために,震災後まず行財政の改善緊急3カ年計画,そしてそれに続く新たな行政システムの確立に向けた取り組み,そしてまた現在行っております行政経営方針ということで,今現在の行政経営方針におきましては,3,379人の削減に取り組んできたところでございます。このような厳しい状況の中ではございますが,職員の配置につきましては,かねてよりその適正配置に努めてきておりまして,限りある資源の中で効率的に市民ニーズに対応した行政サービスを安定的に,かつ継続的に提供するために,見直すべきところは見直した上で,スクラップ・アンド・ビルドによる要員の配置を進めてきているところでございます。その中でも,地域行政の第一線でございます区役所におきましては,ICTの活用や民間活力の導入,あるいは業務の集約化などによりまして,体制の効率化を図る一方で,市民サービスの向上や業務量に応じた適正配置に努めてきたところでございます。具体的に申し上げますと,例えば来庁された市民の方々が,よりスムーズに手続が行えるように,市民課のフロアマネジャーを各区に配置をしたり,あるいは昨今急増いたしております生活保護世帯に対応するための要員を配置してまいっております。ご質問の中にもございました,100歳以上の高齢者の不明問題につきましては,これは人員配置なり体制というよりは,福祉を担当する課と住民票の事務を担当する課の情報共有ができていなかったと──情報をお互いに共有できていなかったということが原因であるというふうに考えておりまして,高齢者の情報の共有など相互の連携を,今後より一層進めていくことが重要であるというふうに考えております。  一方で,市民の安全と安心を守る消防局の人員体制についてでございますが,これも少し具体的に申し上げますと,例えば救急出動件数の増加に対応するための救急体制を強化してきておりますし,また新垂水消防署を新設する際に要員を配置しております。また,災害現場で複数の部隊を指揮する専任の部隊,いわゆる指揮隊と呼ばれておりますが,この指揮隊を各署に配置をしてきたところでございまして,神戸市全体で震災後約5,500人を超える職員削減を行ってきている中におきましても,消防局につきましては67名の増員ということで,これは任命権者の中では唯一の増となってございますが,67名の増員を行いまして消防力の強化を進めてきたところでございます。今後新たな行財政経営計画に取り組んでいくこととしておりますが,市民ニーズに対応した行政サービスの安定的・継続的な提供を引き続きやっていくために,真に必要な行政サービスへの選択と集中を引き続いて行っていくとともに,さらに一層の創意工夫を重ねまして,効率的かつ適正な職員配置に引き続き努めてまいりたいと考えてございます。  以上でございます。 46 ◯竹中行財政局参事 差し押さえについてでございますが,市税収入の安定的な確保や,これまで以上に適正・公平な税務行政の推進が求められている中で,平成21年度は2年連続して収入率が低下するとともに,滞納繰越額も3年連続で増加した状況でございまして,増加した滞納繰越額を圧縮し,市税収入を確保することが最重要課題というふうに認識してございます。市税収入の確保に当たりましては,法律に基づいて適切に対応していくとともに,納期内に納付している納税者との公平性の観点からも,納付能力があるにもかかわらず滞納している者に対しては,毅然とした対応を行っていく方針でございます。本市では,督促状を発送し一定期間経過後,さらに文書や電話で催告を行った上,納付資力があるにもかかわらず催告に応じない滞納者などに対しましては,法律に基づきまして差し押さえを行っております。無益な差し押さえの禁止につきましては,国税徴収法第48条第2項におきまして,差し押さえることができる財産の価格が他の優先債権額を超える見込みがないときは,その財産は差し押さえることができないと規定されております。したがいまして,差し押さえの際の判断基準としまして,差し押さえの価格と他の優先債権額と比較する必要がございます。不動産の評価につきましては,専門家である不動産鑑定士によっても評価には一定の幅がございます。また,無益な差し押さえについて争われた平成11年7月19日,高松高等裁判所判決並びに平成16年2月26日,宇都宮地方裁判所判決で示されていますように,さまざまな要素を考慮して厳密な評価をするとなれば一定の日数を要することとなりまして,差し押さえの時機を失することにもなりかねないという場合もございます。さらに,抵当権や他の官庁による優先債権は常に一定のものではなく,弁済によって減少するものであり,不動産の価格も経済情勢で大きく変動することから,一概に,ローンつき不動産を差し押さえるような場合におきましても,無益な差し押さえになるとは考えてございません。いずれにせよ,法律に基づき個々の状況に応じて対応していきたいと考えております。  以上でございます。 47 ◯分科員(森本 真) それでは,再質問をさせていただきます。  まず終わりの方からいきます。  午前中の議論もあったように,私は,払いたくても払えない,今の経済情勢も踏まえて,困っている,貧困化している市民に対してどう温かい手を差し伸べていくかということで質問をさせていただきました。午前中は納税の猶予とか換価の猶予とか延滞金の減免とか,そういう制度がありますよというふうに言われましたけども,本当にその制度がちゃんと活用されているのかどうなのかというのを,これまでもずっと会派として訴えてきたんです。換価の猶予なんて絶対知らないというか,出さないというか,いうような状況がずっと続いてたんです。だからそれを本当に,滞納せざるを得なくなった市民がもとの生活を取り戻して,市税がちゃんと払えるようにするような取り組みを行っていただきたいというふうに言っておきます。質問ではありません,要望。  それから,職員の定数なんですけども,消防もふやしてきたと言われてますけども,基準から見たら200人も少ないんですよ。60何人ふやしてきたと言われたんですけど,全国が──基準となる数値から──基準ちょっと少なくなったんですけど,それでも200人足らない。だからそういうところに力を入れるのと,あと,100歳以上の高齢者の問題は,100歳以上だから消除されていない人が100数十人出てきました。一般に市民課といいますか,住民基本台帳を担当する部署は,そこに本当に住んでいるかどうか,正確な実態数を把握する,そしていない人は消す,その作業をしないといけないんですけど,それが全然やられてなかったということでしょう,100歳以上も。それで今から88歳以上やりましょうかと。そうじゃなくて,全体をきちんと把握すべきだというふうに言われているのをやってなかったんですから,それをやってないのは,やっぱり職員が足りなかったからです。制度もなかったけど体制もなかったからだと思います。そういう観点も踏まえてふやすべきだというふうに言ってますので,ぜひこれもご検討いただきたいと,要望にしておきます。  それから,一般会計の見通しについて,局長はあれもやった,これもやったと言いましたけど,反対に,あれもなくなった,これもなくなったいうのがいっぱいあるんですよ。その一方で,空港もこれからや,医療産業都市もこれからやと言ってきました。つくるときにはバラ色で,市税がふえる,雇用がふえるといって,どんどん,どんどんお金をつぎ込んできた結果が,空港でも土地売って返す土地が売れなかった。医療産業都市にしても,今からやっと病院ができるようなことを言ってますけども,これまでつぎ込んできたというか,いろいろな資料も出して,これだけ効果があると言ってやっているのに全く効果がない。本当に,PDCAサイクルって,検証しますとかいろいろ言われますけども,全く検証されないでお金をつぎ込むところはつぎ込むと。特に市民が怒っているのは,都市装置と神戸市が言っている海上アクセス,そんなにたくさん──ちょっとずつふえてますけど,この海上アクセスは何が何でも支援する,大きな借金できても支援する。しかし,毎日毎日12万人も70歳以上の高齢者がバスに乗っているのを有料化して,あしたからもっと減らそうとする。これは都市装置としてどっちがいいんやという。本当に市民のために,市民の暮らしや福祉を守るのが市政の役割ですから,こういう観点でやっぱりやってもらわないといけないということを,これも要望しておきます。  最後に残ったのが,不正経理の問題です。これは会計室が会計の学習──事務研修の中で──これは古いやつですよ,古い流れ。所属から要求があって見積書をつくると。見積書を見て2社以上で発注する。納品検査をします。それから請求します。この過程を行くと,絶対に検査が抜けるということはないんですよ。検査が抜けることはないのに,局長何回も言うけども,検査ができなかったのは職員がちゃんと──言うたら意識が欠けていたというんです。おかしいなということで,いろいろな業者の皆さんに聞きました。そうしたら,これおもしろいんですけど,こういう流れなんです。物品購入の担当者から電話がかかってきます,これこれ欲しい。パソコンで言うたら,どこそこのこの機種欲しい。業者に電話がかかってきます。業者は,市からの発注を受けたということで,指定されたパソコンを納品するんですよ。見積もりもなし,納品検査もなし。だって古い3枚伝票は使われてないんです,まだ。これが使われるのはこれからなんですよ。そうしたら物品担当者が,このパソコンじゃまずいから違うのに変えてくれ言うて差しかえ伝票を要求する,もしくは今までにもらっていた白紙伝票で記入をしとくからということで記入する,もらっていたもの使うから言うて。それを差しかえて──差しかえ伝票をもらったり白紙伝票を使ったりして,違う物品の支払い命令書をつけて会計室に回すんですよ。だから,検品なんてしている暇はあらへんのです,だれもしないんです。そうしたら,この検品書は何かということになるんです,納品書兼検査書は。実はこれ──業者に聞きました,印字されているのは担当者から請求されて新たに印字してきた,別の物品として──パソコンがトナーに化けた物品として渡したものです。もう1つの業者は,これは手書きで書かれているんです,品物の名前。ここはちゃんとパソコンで印字されているんです。これは業者が事前に渡していた伝票を使って職員が書きかえた伝票なんです。局長,今,何て言いました。業者のために職員が書いたと言ったでしょう。違うんです。  私,業者がこの件で悪いんや,悪いんや思っておったら,業者の皆さんは神戸市さんからの注文を受けて商品を入れただけなんですよ。業者は全く悪くない。悪いのは,市の職員がもともとの会計システムを全く無視して,検品もせずに,検品をしてあるとしたらこの2つ──立会人と担当者は,これは全く商品も見ずに,言うたら違うものに対して判こを押しておるんですよ。これ明確に,こういうやり方をずっとしてたということなんです。これ環境だけじゃなくて,今回明らかになった2,800件のほとんどがこの作業をしてたんですよ。だからよう考えても,何で検品検査ができひんのやと,納品もらったときに,確認するときに,何で違うものに化けるんやと思ったら,こういうからくりじゃないですか。これずっとやられてたのに,皆さん黙ってるんですよ,おかしいんちゃいますか。ちょっと局長,見解というか,こういう実態だということだと思いますけど,どう考えているかというか,職員の皆さんはたくさん知っているんだと思いますけど,お伺いをいたします。  それから,これはだから判こを押した職員に聞いても,いつからやられていたというのはわかるんです。もう1つは,5年間,5年間言うけど,会計監査委員のやつは6年まで資料があったわけでしょう,本来ならもっと資料を出せるはずなんです。期限は5年だけども5年以上の資料も残っているはずですよ。それも含めてちゃんと調査すべきじゃないかと。職員と業者に聞いて,いつからやられていたか確認していただきたいというふうに思います。  もう1つは,業者の皆さんが今回,神戸市に収めた伝票を出されていたというんですけど,81%は業者出したというふうになっているんですね,たくさん取り扱っている。しかし聞くところによると,たくさん神戸市に事務用品などを入れている業者はこれを拒否したというふうに聞いてるんですよ。81%の業者が伝票を提出したけど,金額ベースで言ったらこれは全体の何%伝票が出されて,神戸市の支払い命令書の伝票と業者が出した伝票が違うのか──違うのかは出てますよ,残りの分でどれだけ金額あるのか,ちょっと教えていただきたいと思います。  以上です。 48 ◯玉田行財政局長 まず書類の件でございますが,会検のところにつきましては,先に会検が来ましたので,その分について検査を受けたというものもございましたので,そこの部局──全庁ではございませんで,一部については書類が残っておったということで,その部分については6年,それ以外につきましては書類の保存年限を過ぎておりますので,ないということでございます。  職員なり業者にヒアリングして確認すべきではないかというご質問だと思うんですけれども,5年を過ぎたもっと前の話ということだと思いますけれども,それを聞いて──あった,なかったということを聞きましても,客観的な証拠となる帳票等がございませんので,やはり確認ということも非常に難しい,やり方がないんじゃないかなと,物理的に難しいと思っております。  それから,物品の納品の検査の件で,私が,業者が手間なのでそれにかわって職員が書いたと申し上げましたのは──先ほどの事例はどういう事例かわかりませんけれども,私が申し上げている事例は,その業者さんからもらった納品書もついているわけです。それと全く同じ内容のものを納品書という形で転記したもの,そういうものがありますよということを申し上げたわけで,さっきの事例がそうだと言っておるわけじゃございませんで,ですから私が申し上げたものについては,当然あるということでございます。  今回の新しい事務のやり方では,まず発注するときに発注書というものでやると,文書で発注すると。先ほどは電話でということでしたけども,それではぐあいが悪いいうことで,発注書をつくろうということにしております。その発注書を業者の方に渡す。それに基づいて,発注書には先に所属長──支出担当者の方に決裁をもらっておくわけですけれども,その上で発注をし,業者はそれを受けて納品をする。納品検査については業者側の納品書で検査をする。その業者から出されたもの……(発言する者あり)  今までにつきましては,ですからそういうことで,検査をしておるのが──書類としては判こを押しておるわけですけれども,十分検査ができずに書面でしておったというのが原因だということでございますので,そういう意味で複数職員のチェックということをしていこうと。ですから,きっちりと決めておりますルールどおりの検査が実際にはできていなかったということが,今回の原因であると思っております。  私からは以上です。 49 ◯小島行財政局行政監察部長 委員からお話がございました,一定以上の取引がありました事業者さんに対しまして書類を照合したいということで,こちらから依頼を64社に対して行ったわけですけれども,実際に協力に応じていただいたのは52社ということで,今おっしゃられた81%というのはそれだと思いますが,この64社の件数が支出命令の件数でいって何件で,52社の支出命令の件数が何件だという,ちょっと手元にそういうデータがございませんので,今直ちに──件数が多いところが抜けておって,少ないところだけが集まったということではないと認識しておりますけれども,個々の業者さんの命令件数まではございませんので,ちょっと数字で,今,何%だということは申し上げられませんが,多いところが抜けておって,少ないとことだけが結果的に集まったということではないというふうに認識しております。  以上でございます。 50 ◯分科員(森本 真) 局長さん,私が示したこういう流れ,再発防止のところでも対策として書いてある──具体的な取り組みとして口頭による発注禁止というのが最初に書いてあるんですよ。口頭による発注をしてたっていうことでしょう,今まで。それを業者さんに聞くと,電話だけですよと。神戸市のどこそこの局のどこそこのだれそれですと,今度これこれ注文しますからというだけなんです。見積書も出したことない。だから今回,新しいやつでも見積もりしたかどうかというのは一切チェックないですからね。覚えといてくださいよ,見積もりもなくて発注する。それで本人は,神戸市から依頼を受けたからすぐに商品持ってくる,それで業者の納品書には判こをもらうわけですよ,業者としてちゃんと渡しましたって。だけど,それでその伝票なんていうのはその次なんです。だから先ほど示した検品の押してある2つの判こというのは無意味というか,その人たちに聞いたら,こういう発注をしてたでしょうということを職員に確認したらわかるでしょう,こういう発注だったということを。だからそれを,ちゃんと職員に確認をしてください。全然具体性がないんです。実際に職員がどういうふうに差しかえたかという──いろいろな物品に差しかえましたというのは書いてあるけど,どういうふうにして差しかえたか。検品を本当にしたかどうかもわからないんです。だからそこに市民の皆さんが大きな疑問を抱くのと,そして5年しかわからへんと言うから,5年前はどないなっておったんやろうと。環境局の事件が発覚せえへんかったら7,300万円がわかれへんかったと。職員のあれで──不正じゃないのも含めても,差しかえというのはかなりやられていたということが,これでもう明確になっていますから,差しかえでいろいろな悪さができるというこの仕組みを追ってたら,そうしたら6年前,7年前,8年前,9年前,10年前からも,それ以上からの業者さんもいるんですよ。もっと前から出しておったでという業者さんもいるので,それだったら不正がずっとやられてきたんじゃないかと。わからないんじゃなくて,職員は知ってるというか,差しかえがどのように行われてきたかというのは職員に聞いたらわかるわけですから,それはちゃんと職員と業者に聞いたらわかるわけですから,ちゃんと確認すべきじゃないですか。そしてそれをやらせていたのが神戸市の職員だったということなんですよ。そこがやっぱり問題だと。ずっと続けてきた悪い慣習だったというのは,6月の答弁でも市長が答えてますよ。だからそれがいつから起こって,何でこんなことになったのかを徹底解明するのが監察室の役割ではないですか,局長の仕事じゃないんですか,一番,今。環境局ではこれまでにない大事態だと言っているし,全庁でこういう結果報告出てるんですから,ちゃんと市民が納得をいくような再調査というか,一部には外部の人も入れてというふうに言われてますけども,本当に再度調査すべきじゃないかと思いますが,いかがですか。 51 ◯玉田行財政局長 我々の認識としまして,先ほど口頭で発注というのがありました。それはおっしゃるとおり,これまでは文書で発注するということになっておりませんでしたので,口頭で発注をしておりました。それはそのとおりです。ただ,納入があって,その後書類をつくってということについては,流れとしては,我々としてはそういう形ではなく,発注をして,そのときに物品専決調達書につきまして決裁を仰ぎ,納品されたときには検査員が確認をしていたということで認識をしております。そういうものにつきましては,そういう流れでやっておったということについては,先ほどのお見せいただいた事例がどこの事例かはわかりませんけれども,我々は各所属でいろいろヒアリングをし確認をしておるわけですけれども,基本的には正しいやり方で行われていたわけですけれども,今回発覚した部分についてはチェックがやはりできていなかった,これは事実でございます。そういうふうに考えております。  以上でございます。 52 ◯分科員(森本 真) ちゃんとやられていたかどうかというのは,これ見てもわからないんですよ。私,言っているように,何で物がすりかわるのに検査した人の印鑑が押されてるのか,これは絶対不思議な話なんです。これ話聞くと,本当につじつまが合うんですよ。だからそれは職員も知ってるし業者も知ってるんですから,きちんと対処すべきだということを訴えて終わります。 53 ◯主査(大井としひろ) この際,20分間休憩いたします。
      (午後3時3分休憩)   (午後3時23分再開) 54 ◯主査(大井としひろ) ただいまから決算特別委員会第1分科会を再開いたします。  休憩前に引き続き,市長室・行財政局に対する質疑を続行いたします。  それでは,北山委員,どうぞ。 55 ◯分科員(北山順一) それでは,私から質問をさせていただきます。  きょうはもう,どの委員からも不正経理に関しての議論が随分重ねられてまいりました。私自身も,こういう問題につきましては早急に再発防止策を打ち立てて,市民に対して責任ある行政をやるんだという決意の表明をしていただいて,一日も早く市民の信頼を回復することを願っておりますということを前置きしておきたいと思います。  最近は,いろいろなマスコミを通じて,我が国においていよいよ地方分権や地域主権という時代が来るぞと,こういうことを言われておりますし,私自身も間違いなく,もう数年以内にこの地方分権,地域主権ということが主役となって出てくると,こういうふうに私は思っております。地方の時代が出てくれば,地方自身が住民自治と団体自治の両方が確立できる環境がやっと整ってくるということになるのであります。その中で円滑な地方行政を行っていこうということについては,市民と行政の間の信頼関係が必要不可欠であります。職員総体制でぜひ取り組んでいっていただきたいと思っております。  それでは,平成21年度決算に関して,数点質問をさせていただきます。  私としては,来る地方分権,地域主権の時代において,神戸という都市が全国の都市から熱いまなざしでもって注目をされて輝かしい未来となるために,今どのような準備をしていかなければならないのかということを念頭に置いて,踏ん張って,改革すべきことは改革する。やらなければならない行動は素早くやっていく。そして市民が夢と希望を持って,市の職員も明るく元気に仕事ができるような取り組みを目指すことは言うまでもありません。そういうことを主眼にしてお伺いを申し上げたいと思います。  まず,行革の理念についてであります。  平成21年度の決算を見るに,行政経営方針の当初目標である職員の総定数3,000人の削減や,市債残高6,000億円の削減が着実に達成されております。市長がいつも口にする完遂──なし遂げるという言葉がまさに有言実行となったわけであります。先月報道された財政収支見通しからすれば,行革には休むいとまがないと再認識をした次第であります。行財政局長をトップとした行財政局スタッフの各局に対してのリーダーシップに期待するところであります。ここで忘れてはならないことは,職員のモチベーションが保たれて,新たな取り組みが全庁挙げて前に進んでいくことであって,次の行革がどのような理念のもとに展開されるかにかかっているのではないでしょうか。それには,行政経営方針で1つの目標とされた職員削減,実は震災後,既に5,000人以上ですけれども,いよいよこの削減については,もう限界に近づいておるのではなかろうかと思っております。目標に職員削減が打ち出されれば,職員のやる気,モチベーションは間違いなく下がってまいります。仕事の効率性という面でも多大な影響が生じてくることを考えるべきであります。一方,各局の事業において,行政がみずから行うのではなく民間に任せた方が,費用面でもサービス面でも市民のためになるといったもの,いっぱいあります。例えば市立幼稚園や市立の駐車場,あるいは保育所,こんなの必要でしょうか。公立でなければできない部分はあります。そういうところ以外は民間がやってくれるんですから,やってもらうべきではないだろうかと,こう思っておりますし,市営住宅などの事務事業も依然多く残っております。これらをいかにして行政主導から民間活力に移行させていくのかを最重点目標とすればよいことで,職員数の削減はその結果としてついてくると考えるべきではなかろうかと思っております。  市内の公立幼稚園は,まだ53園残っておりますし,福岡,北九州などは既に1けた,横浜,川崎,千葉なんて公立幼稚園がもう既にありません。すべて民間の幼稚園の運営でやっているわけでありますし,公立幼稚園にかかる経費と同じだけの予算を民間に投ずれば,もっとサービス面での向上が図られます。市民にとっても喜ばれるだろうと,こう思っております。  また,市営住宅にあっては,マネジメント計画を打ち立てて削減ということをやっております。私はこの削減を──統廃合による住宅戸数の縮小を図ろうとするのではなくて,統廃合という考え方が既に間違っておると,もう廃止していくべき事業であると,こういうふうに私は考えております。市営住宅はそもそも,戦後の住宅政策として供給されてきたものであります。戦前,市営住宅いうものはありません。そういうものを考えていただいて,半世紀以上経過した現代社会において,行政が所得の再配分の機能を主体的に行うのではなくて,民間による住宅供給に行政が一定の支援をするという,そういうスキームで事足りてくるんだろうと,こういうふうに私は思っております。いわば過剰な公共サービスの供給状況にあるんだと言っても過言ではないのではないかと思います。民間の活力を推進すること,これを第一目標とし,結果的に職員が削減されるといった方が,職員の仕事に取り組む姿勢にも悪影響を及ぼさない。延々と続く行革や昨今の景気低迷といった閉塞感の中では,職員が元気を出して仕事に取り組む環境を整えていくべきであります。次期行政経営計画の理念について,行財政局長の理念をお伺いいたしたいと思います。  次に,独立行政法人についてお伺いします。  平成21年4月に,本市公立病院の運営は,独立行政法人市民病院機構に移行し,これにより神戸市の病院事業会計は廃止をされました。本決算審査の対象から外れたのですけれども,さきの外郭団体に関する特別委員会において,移行法人の平成21年度決算が30億円の黒字ということが明らかになってまいりました。慢性的に赤字体質であった公立病院が,なぜこれほどの黒字を計上できたんでしょうか。聞くところによりますと,材料費の削減,事務の効率化はもとより,法人化したことで弾力的な職員採用が可能になったこと,DPCの導入や経営努力による収益の確保など,さまざまな要素が絡み合ってこのような好成績を残したということですが,何より一番の要因は職員にこれまで以上の緊張感が生まれたということであります。法人化により開設以来初めて黒字を計上した西市民病院を,何度か私は訪ねてまいりました。緊迫感が肌でひしひしと感じられ,職員の目つきにやる気がみなぎっておったという記憶はあります。公務員という枠組みから抜け出して,競争社会の中で勝ち抜いていくための努力,姿勢がこのすばらしい結果を生んだのではないでしょうか。同様に,平成19年度に法人化した神戸市外国語大学においても,技術的・効率的な大学運営を推進する中で,中期目標,中期計画以上の好成績を残しております。これらのすばらしい前例から見て,今後さらなる新たな行革を目指してほしいと思うんですが,いかがでしょうか。  次に,収入の確保についてお伺いします。  あすから月が変わって10月となります。1日より兵庫県では給与支払明細書の裏面に企業広告などを掲載する事業を開始して,広告主からの掲載料などで年間100万円程度の経費が削減されると言われております。職員が明細書を手にするのは月に1回ほどの割合ではありますが,1万人以上の職員が必ず目にするところに着目した経営改善策であります。  また,公共交通機関を運営するJR西日本では,乗降客数が府内で群を抜いて多い大阪駅構内に,20代,30代にかけての女性会社員をターゲットとした有料化粧室を5年前より設けております。公共の空間を利用した財源確保策であります。導入時に力を注ぐだけでなく,日々改革しようという精神がみなぎっております。女性会社員の利用時間帯が限られているという実態をつかんで,さらなる利用者増加策に向けて甲南大学の学生との連携によってさらに改善を図ろうとしておるのは,皆さんもご承知のとおりであります。  さらには新潟県長岡市,市役所本庁舎の玄関マットやエレベーターの乗降口での広告を募集する。多くの人が集まる公共の場が,至るところで活用される時代となっております。そこで私はかねてから機会あるごとに申し上げてまいりました,ネーミングライツによる広告収入,多くの費用を要しないで自主財源を確保できるこの制度に,なぜもっと真剣に強力に取り組んでいかないのかということ,大変まどろっこしい思いをいたしております。他都市では年々活用が広がっております。今さら言うまでもありません。東京の味の素スタジアム,金額ではたしか5億円だと聞いておりますが,役所言葉で言えば東京スタジアム,日産スタジアムという横浜国際総合競技場,これは日産自動車,4億円とか4億5,000万円とか言われております。同じくはまぎんこども宇宙科学館,横浜銀行が命名権を獲得した横浜こども科学館であります。こういうのを聞いてどうでしょうか。役所の条例に基づいて名づけた施設は,どうもかた苦しい。この命名権によって,市民の施設に対するなじみや愛着感といったものが芽生えているのではないでしょうか。神戸にたくさんあります。兵庫県が,西宮の芸術文化センターを,大ホール,中ホール,小ホールと分けて募集をしました。大ホールはKOBELCO,中ホールは阪急,そして小ホールは神戸女学院大学ホールという名前になって,莫大なネーミングライツ料をいただいております。神戸にも神戸文化ホールがあります。王子動物園があります。中央体育館があります。ポートタワーがあります。あるいはグリーンアリーナもありますし,考えたらいっぱいあるんです。道路や公衆トイレまでネーミングライツの対象として出されておるのは,皆さんよくご存じのはずであります。そこで自主財源の確保を考えていただきたい。もっと,横から見ても縦から見ても,ネーミングライツで一生懸命だというぐらいの雰囲気を醸し出していただきたい。  次に,大河ドラマ「平 清盛」というのが,再来年の1月からやると言われております。これは皆さん,長年神戸市が大変苦労してきたインナーシティが一番の主役の場になるんです。中央区,兵庫区,長田区,須磨区,垂水区,このインナーシティが主役になるんです。このときに多くの企業が神戸に来てもらえるようにしなければなりません。その企業が多くの観光客を呼んでくるようにしなければなりません。昭和52年の,あの「風見鶏」で神戸の異人館,異人坂,あのあたりの北野が日本国じゅうに知れ渡って多くの観光客を呼んでおる姿は,今も続いております。このことを考えれば,この「平 清盛」を取り上げない手はないんです。行財政局として協力のできるところ,行財政局として主役になれるところ,いっぱいあるはずであります。そこのところについてお考えいただいて,ご検討いただきたいと思います。  それから,国際交流の推進という分野についてお伺いをいたします。  平成22年度より,国際交流部門が市長室に編入されております。市長がこれからのまちづくりで国際交流に重きを置いているというあらわれであります。非常に期待をいたします。平成21年度の事業では外国との親善交流として姉妹都市交流事業を実施しております。それ以外は主に在住外国人の生活支援,留学生の奨学金の支給,国内に居住する外国人を側面的に支援するものであります。諸外国では,地方自治体は国よりも積極的に交流を推し進めて,単なる文化交流にとどまるのではなくて,高度な技術の売り込みを官民一体となって取り組んでおります。本市国際交流の推進では何を目指していくのかという観点から,2つだけお伺いしたいと思います。  まず初めに,留学生についてであります。  平成21年5月の市内留学生数は2,033人で,前年度の1,821人からは大幅に増加をしております。実はこの人数,京都の1つの大学だけで2,644人の留学生が在籍をしております。それだけ見れば,国際都市神戸として決して受け入れが進んでいるとは思われません。そのような中,本市平成21年度の留学生支援事業では,奨学金の支給や住宅の提供などに要した決算額が6,000億円を要したとのことであります。この点についてどのように評価されているのでしょうか。2,000人程度の受け入れ人数が十分だと思っていらっしゃるのか,6,000万円が十分だと思っていらっしゃるのか,そのあたりについてお伺いしたいと思います。  次に,本年度韓国との国際都市提携が結ばれたんですが,とりわけ大邱とは,姉妹都市ではなく親善都市として,産業分野を限定し交流を始めようとしております。神戸経済にとっても期待するところであります。セレモニー的な文化交流にとどまるのではなくて,企業間における産業のつながりや市民レベルでの交流の活発化,積極策を講じていくべきだと考えております。市長室長のお考えをお伺いいたします。  以上です。 56 ◯玉田行財政局長 私の方から2点,お答えを申し上げます。  まず1点目,行財政改革の理念ということでございます。  震災後,行財政改革の計画を次々と打ち出しました。その中で具体的な目標を掲げて取り組みを進めてきたところでございます。今進めております行政経営方針におきましても,その中で内容として,民間活力の導入,事務事業の再構築という目標とともに,具体目標としては実質市債残高あるいは職員の総定数につきましては数値目標を掲げて──こういう具体的な目標も掲げながら,いろいろな事務事業の見直し等の取り組みを並行して進めるということで,民間活力を導入しながら,結果としてその効果で職員総定数も削減できたらというような形になり,今回の行政経営方針も完遂できるという見込みが立ったのではないかなと思っております。現在検討しております,次の新たな行財政経営計画においても,これまでと同様できるだけ具体的な目標を掲げていきたいというふうに考えております。職員数でございますけれども,ご指摘ございましたように,震災後既に5,500人削減してきたわけでございますけれども,人口当たりの職員数の政令比較をしてみますと,依然として本市の職員数は,多いというのが事実でございます。既に市長の施政方針でも,職員数の10%削減というものが打ち出されておりますので,新たな計画の中でも,この数値につきましては目標として掲げて見直しを進めていきたいと考えております。ただ,今度の行財政改革の経営計画の中では,やはり民間の活力の推進というものにつきましては核となる取り組みだというふうに思っております。これまで議会はじめ行財政改革改善懇談会,あるいは事務事業の外部評価の委員会等からいろいろ意見をいただいております。そういうものを踏まえまして,官民の適切な役割分担というものを見きわめながら,どういう事業に民間活力を導入していくのかということについて,できるだけ具体的に計画に盛り込んでいきたいというふうに考えております。お話ございました,幾つかの分野で民間活力が導入できるんじゃないかというご指摘がございました。例えば幼稚園につきましては,公立の幼稚園,政令市の中で4番目に多いということでございます。一方でゼロという都市も幾つかあります。今後少子化が進行いたしますし,当然子供の数は減ります。公立と私立の役割分担,これも整理をしていかなければいけない。やはり公立幼稚園は,私立で経営が成り立ちにくい地域での保育でありますとか,あるいは障害児の受け入れをやるとか,統合保育あるいは児童養護施設からの受け入れというふうな,そういうような目的に特化した幼稚園として運営をやっていく必要があるんじゃないかなと思っておりますので,こういうものを実行していくために,統廃合であったり,あるいは保育所への機能転換,こういうことも考えていく必要があろうかと思います。  もう1つ,市営住宅についてもご指摘ございました。現在の計画では──来年度以降始めます2次のマネジメント計画でございますが,これが計画の内容としましては,震災で非常に多くの住宅を供給いたしました──政令市の中で最も高い世帯割合になっております。それを官民で適切に役割分担していこうということで,震災前への終息──震災前ですと4万戸ぐらいでございます。今後10年間で,現在5万3,000戸を4万6,000戸ということを,現在の2次の基本計画ということにしております。もう民間で全部やったらいい,統廃合じゃなくて廃止だというご指摘もございましたけれども,やはり真の住宅困窮者への住宅供給という役割については行政が担っていく必要があるんだろうと思っておりますので,一定数要るのかなというようなことも考えておりますが,このあたりどう今後進めていくかということも議論していく必要があろうかと思います。  いずれにしましても,民間活力の導入を進めるに当たりましては,そのサービスの受け手──担い手が要るということが前提でございますが,これまでに行政が市民に提供してきましたサービスの内容が維持・向上が図れる場合には,積極的に民間を活用していくということが基本ではないかなと思っております。  ご指摘ありました職員のモチベーションの問題でございます。今回の行財政改革の経営計画の中では,当然一方では見直しというようなことも入るわけですけれども,職員が十分能力を発揮するというのも,1つの行政改善の項目かなと思ってます。数が少なくなっても,1人1人の働きが効果的になれば,総力としての力が発揮できる。まさにこういう行財政改革自身を担っていくのが職員でございますから,その職員が閉塞感に陥らず元気を出せる環境というのを整えることは,非常に重要なことだと考えております。今回の経営計画の中には,先ほど申し上げました民間活力の導入,これはもちろんでございますけれども,それ以外にも事務事業,さらに一層に選択と集中をする必要があるだろうと思いますし,職員の体制の問題,あるいは業務を効率化するというふうな問題,あるいは公共施設のファシリティーマネジメントを進めていくということ,それから外郭団体の統廃合,こういうものをやはり中身として進めていく必要があるだろうと思っております。以上,申し上げましたような点を中心にして,できるだけ具体的な目標を掲げて,達成に向けた取り組みをしっかり行っていく必要があると思っております。  それからもう1点,ネーミングライツの問題でございます。  少しでも財源を確保したいということで,ネーミングライツをもっと前向きに,真剣に取り組むべきだということのご指摘でございます。そのとおりだと考えております。ご指摘ありましたように,ネーミングライツ以外にもいろいろ,額的には細かい取り組みでもございますけれども,県なりいろいろやっております。先ほどちょっと出ておりましたが,自動販売機のような問題もございます。これもやはりやっていこうと思います。ネーミングライツでございますけれども,やはりこういう新たな財源確保ということで,これまでの取り組みとしては全国に先駆けてやってきたんじゃないかなとは思っております。グリーンスタジアムが最初で平成15年から導入しております。それからウイングスタジアム,さらにバス停というふうなことで,今申し上げた3つで,金額にしますと平成21年まででも5億円程度の収入になっておるということで,取り組みとしては早かった方ではあろうかと思いますが,ただ,その後,ご指摘ございましたように,日本じゅうのあらゆる自治体がこぞってこういうものをしておる。ちょっとこれ,18日ですか,新聞で少し報道があったんですけど,命名権市場が急ブレーキというふうな報道がございました。やはり景気の動向ということがあろうかと思いますが,一方では手を挙げる自治体がふえたということで,競争が非常に激しくなった。単価は少し前より下がってきてるというふうなことなので,取り合いみたいな形かなと。ですから,その施設によりまして,ネーミングライツに向いている施設,向いていない施設あろうかと思います。その場所もあろうかと思いますが,やはりそういう中でこういうものを進めていくためには,いろいろ工夫が要るのかなと思っております。ついに国の方も第1号が始まったというふうなことも聞いておりますので,今後ますますこういう形は進んでくるんだろうなと思っておりまして,公共施設でありますので,公共施設であるという性格を損なうようなことがあってはいけませんけれども,経済情勢を踏まえながら,やはり引き続き積極的に導入を検討していきたいと思っておりますので,昨年11月,平成22年度予算の編成につきまして,特にこういう新規財源の確保をするように各局にも指示をいたしました。当然各局の方も,こういう新規財源を自分のところで見つけてきますと,その財源を使っていろいろな事業ができるわけですから,積極的に考えていただけるんじゃないかなということで働きかけもしておりますし,具体的にそれぞれ検討してほしいということも通知をいたしました。こういうことで,今予定しておりますのは,教育委員会関係では4施設,青少年科学館,中央体育館,ポートアイランドスポーツセンター,王子スタジアム,これはやろうということでございます。これは平成22年度中というのを予定しております。また文化ホールについても検討を進めております。ということで,動き出しておるんじゃないかなと思っています。それ以外にもいろいろあろうかと思いますけれども,そのネーミングライツだけではなくて,例えば動物園でやっているような動物サポーター制度というのもあります。必ずしもネーミングライツにこだわらず,それ以外の方法,バス停の広告とかそういうものも推進をしていっております。先ほどの経済情勢で競争も激しくなるわけでございますので,他都市における導入状況を十分見ながら,各局の検討状況もこちらでチェックをさせていただいて,積極的に局にも働きかけていきたいと思っております。少しでも多くの財源が確保できるようにということで考えていきたいと思っております。  以上です。 57 ◯岸本市長室長 国際交流の関係で留学生支援の点,それから都市間交流の点,それにつきまして私の方からご答弁させていただきます。  まず,留学生支援の関係でございますけれども,海外からの留学生は,母国と日本の双方の文化を理解し,帰国後,出身国と神戸とをつなぐかけ橋となる貴重な国際的人材であることは間違いございません。本市では既にご承知のとおり,留学生の支援の取り組みといたしまして,市内の篤志家の寄附金をもとにいたしました留学生支援等基金,これの運用益を原資に,平成元年度より奨学金制度を設けております。現在月額8万円,年間30名に支給をいたしております。また,学園都市の留学生会館やポートアイランド及び六甲アイランドの公営住宅の借り上げによります住宅の提供,また民間住宅の入居をされる場合の際の敷金の貸し付け,あるいは神戸をもっとよく知っていただくということで,市内の文化・社会教育施設41施設を無料で見学できるパスの発行,また卒業後に市内に残って起業をしたいというような留学生も出てこられてます。こういった方々につきまして,就労ビザへの切りかえ等がなかなか難しいということもございまして,こうした留学生の起業支援なども行うようにしております。今お話がございました額的に6,000万円と,額的にはそうでございますけれども,こうした施策は留学生の神戸での学生生活の充実を図って,安心して勉学に専念できる環境を整える上で大きな役割を果たしておるのではないかと,私どもは考えております。また,そういった支援策につきましても,他の都市とは引けをとらない支援水準が確保されているんじゃないかというふうには考えております。  留学生数でございますけれども,今お話がございました。さらに平成22年5月の最新の調査によりますと,市内の大学に在学している留学生の数2,440名,専修学校が788名おりまして,合わせまして3,228名,留学生が市内に学んでおることになっております。昨年よりさらに増加しておる状況でございます。委員の方からご指摘ございました,大分県の立命館アジア太平洋大学のことだと思うんですけども,ここなどは当初より学生の半数を外国人留学生とするんだという方針で設置されておりまして,外国籍の教員を多数採用し,交流学生を呼び込むための海外での説明会を行っているというようなことも聞いてございます。いずれにいたしましても,留学生数というのは都市の国際化をあらわす指標の1つであると,私も認識をいたしております。留学生数の増加ということは,そういった意味でも本市としても望ましいということで考えております。ただ,留学生をさらにふやしていくということにつきましては,やはり一義的には留学生を受け入れる大学側の積極的な姿勢と受け入れ体制の整備,あるいは留学生にとって魅力ある大学づくりを進めるための大学の自主的な努力というのがまずは前提になるんだろうというふうに考えております。私どもといたしましては,こうした大学の取り組みを,関係団体あるいは私どものような自治体,あるいは経済界,こういったところが協力して支援をし,留学生の受け入れ環境の整備に努めていく必要があるんだろうと考えております。私どもといたしましては,引き続き今行っておりますような支援を行っていきますとともに,今,地域の大学や関連団体,行政機関などで構成される交流組織──兵庫地域留学生交流推進会議──神戸大学が事務局をしておるんでございますけれども,こういった組織もございますので,こういった組織も通じまして各大学の動向把握あるいはニーズ把握に努めるとともに,また卒業後,国内での就職や起業を希望する留学生への就職支援セミナーあるいは起業支援策,こういった支援団体等と協力しながら,こういったものも実施してまいりたいと考えております。いずれにしても,留学生のニーズに対応する施策の充実を一層図りまして,神戸が留学生にとってさらに魅力あるまちになるように,一層努力してまいりたいというふうに考えております。  もう1点,都市間交流の件でございます。これは委員からもお話ございました。グローバル化の進展によりまして,海外との交流が一般化してきた中におきましては,海外都市との交流を取り巻く環境が大きく変化をいたしております。私どもといたしましては,こうした状況の変化に対応いたしまして,姉妹都市等との交流におきましても,従来の友好親善交流,これに加えまして,相手都市の特性を踏まえた双方にメリットのある,いわゆる相互利益型交流,あるいは双方の都市が抱える環境問題であるとか交通問題であるとかもいろいろあるんでございますけれども,そういった双方の都市が抱える問題解決のための課題解決型交流,こういった実質的な都市間交流も進めていこうとしているところでございます。こうした考え方に基づきまして,先ほどお話もございましたように,本年4月6日には韓国の仁川広域市との間で,港湾,観光,コンベンションなどの分野での交流を重視した姉妹都市提携を行いました。また,7月23日には韓国の大邱広域市との間で,先端医療産業やデザインなどの分野での交流に特化した親善協力都市提携を行ったところでございます。都市提携や国際交流は,経済や文化などさまざまな分野で都市間の相互交流を進めることによりまして,神戸の今後の発展に資することを目的として実施するのが大前提でございます。今後とも,商工会議所をはじめとする経済界,業界団体,市民団体などとも連携をいたしまして,実質上の交流の成果が上がるように,そういった交流に努めてまいりたいと考えております。  以上でございます。 58 ◯小島行財政局行政監察部長 私の方から,さらなる独立行政法人化につきまして,ご答弁申し上げます。  地方独立行政法人は,法律によりまして,確実に実施されることが必要な事務事業であって,地方公共団体がみずから主体となって直接に実施する必要はないけれども,民間にゆだねた場合には必ずしも実施されないおそれがある,こういったことにつきまして,効率的かつ効果的に行わせるということを目的として地方公共団体が設置するという団体であるというふうに法律で定められてございます。  独法化のメリットとしては何点かございますけれども,経営に関する広範な権限が理事長に与えられますので,経営責任が明確化されると。そしてその理事長の責任のもとで弾力的な経営が可能になるということが上げられます。また,中期目標や中期計画を策定するということで,目標が明確化されるということと,評価委員会による評価が行われる──目標なり評価がきちんとなされるということが大きな特色だと思われます。  対象業務につきましては,法律によりまして試験研究の実施,あるいは大学等の設置・管理,公営企業に相当する事業,あるいは社会福祉事業等々定められておりまして,全国的に見ますと公立大学が53法人,病院が21法人,研究機関が7法人,社会福祉関係が1法人ということになってございます。  本市では行政経営方針の中で積極的にこの制度を活用するということを掲げてございまして,外国語大学が平成19年4月に,また市民病院が平成21年4月に,それぞれ法人の方に移行したところでございます。  委員ご指摘がございましたように,市民病院につきましては,経営に対する意識を変え,経営改善に取り組んだことで経営状況が好転いたしておりますし,30億円余りの黒字を計上しております。外大につきましても,会議通訳などのスペシャリストの育成を目指すようなコミュニケーションコースを設置するなど,非常に具体的な成果もあらわれてきたところでございます。今後とも行財政改革に取り組むに当たりましては,民営化あるいは民間委託,指定管理者の活用,PFIなど,それぞれの業務に最もふさわしい手法を取り入れていくことが肝要であると考えております。ご指摘ございました独立行政法人化につきましては,本市では病院それから外国語大学で一定の成果が上がっておりますが,他の業務につきましては,他都市における導入状況も参考にしながら引き続き検討してまいりたいと考えております。今後とも官民の適切な役割分担ということを見きわめながら最適化を図っていきたいというふうに思ってございます。  以上でございます。 59 ◯谷口行財政局主税部長 大河ドラマ「平 清盛」の件でございますが,行財政局といたしましては,以前委員から,固定資産税や事業所税の減免といったような優遇税制措置のことでお話がございましたので,その点でご答弁をさせていただきたいと思います。  ご指摘のとおり,NHK大河ドラマを機に,神戸の魅力が国内外に発信をされまして観光客が増加することで,観光関連を筆頭に市内のさまざまな業種が活気づき,ひいては相乗的に市内全体の景気が上向くなど,大河ドラマの効果に,私どもといたしましても大いに期待をしているところでございます。ご提案の,まちおこしのための平 清盛関連の進出企業に対する税制上の優遇措置につきましては,既存の市街地では従来から事業活動が行われているため,平 清盛関連事業をどう定義づけるのか,あるいは軽減対象の考え方によっては,同地域内の既存の物販事業者やサービス事業者と区別がしにくいといったような点,あるいは企業進出に伴い新たに生まれることとなる固定資産税等を軽減するエンタープライズゾーンにおける軽減措置とは若干違いまして,既存市街地で新たに軽減措置を講じた場合には,現在かかっている固定資産税等を軽減することになり,税収が減少するようなこともあるといったようなことで,課題もあると考えておるところでございますけれども,ご指摘のとおり大河ドラマを契機としたまちおこしに向けて,官民一体の取り組みが大変重要と認識をしてございます。そのため本市におきましても,この機をとらえて市民・事業者との協働のもと,改めて平 清盛ゆかりの地を観光資源として掘り起こし,積極的に全国に神戸の魅力を発信していくこととしてございまして,全市挙げての取り組みの中で税制上の優遇措置についても研究してまいりたいというふうに考えてございます。 60 ◯分科員(北山順一) もうちょっと厳しくやってくれたらいいのになと思って聞いておりました。今,局長からお話がありましたように,いろいろな事業についても減らせるものは考えて民間活力の方へ持っていけるものは持っていきたいと,こういうことですね。例えば,保育所であるとか幼稚園であるとか市営住宅であるとか,あるいは駐車場であるとかいろいろな,神戸市がやらなくたっていいやつはいっぱいあると思うんですね。そういうことによって職員数が減っていくということについては非常にいいことなんですが,初めに職員の減数が目標でありますと,その職員を減らすためにこういうことをやるんですということになれば,モチベーションがなくなってきますよということを私は申し上げたいのであって,そこのところは十分心得て,神戸市がやらなかったらどこもやってくれない,これは困るんだということについては,これは神戸市が当然やるべきですから,どんどんやってもらいたいと思います。  住宅の問題につきましても,いろいろ問題点を言っておりましたけれども,セーフティーネットとしての市営住宅は当然要るんですから,そういうところはよく考えていただきたいし,幼稚園にいたしましても保育所にしても,そういうセーフティーネットと考えて取り組まなければならない分野は取り組んでいただきたい。このことは十分申し上げておきたいと思います。だからこの人数の削減がありきで頑張ってもらったのでは困りますよということを私は言っておるんですから,そこのところ,よく考えておいていただきたいと思います。  もともと市営住宅というのは,戦前にはなかったということは皆さんご存じでしょうね,戦前に市営住宅はないんです。あれは民間住宅なんです。貸し家というのはみんな民間住宅なんです。それが戦後の大混乱でああいうことになったんだと私は理解しておりますので,民間が引き受けてやってくれる範囲においては民間にやらせると。やってもらって,市として応援できる分野だけを応援していくという形で取り組んでいただきたいということを言っておるのでありまして,第2次マネジメント計画だと言って,500戸ある住宅団地を壊して250戸こちらでつくりますということでは意味がないですよと。250戸つくらないかんのであれば,250戸を民間につくってもらえばいいよと。そしてそういうところへ入る人のための補助金という制度,ああいうことを考えていくべきではないんでしょうか──バーチャルとかなんとか言ってますでしょう。いろいろなことを考えていただいて取り組んでいただきたいということを,僕はこれを要望しておきたいと思います。  職員数もこないして見ておりましたら,一番多いときは2万1,728名おりますね,昭和62年から考えたら。今は1万6,164名,4,875名減ってますよ。これだけ減ってきて,まだそれでも他都市と比べて多いんだということであれば,今までやってきた事業──神戸市の事業としてやってきた事業を削減していくということを考えて取り組んでいってほしいと,こう思っております。  それから,岸本市長室長にも申し上げますが,神戸の留学生の支援はあれで十分だというふうに聞こえるような返事だったけども,十分でないので,やっぱりもっと,もっとしてほしい。もっと,もっと多くの人たちが神戸を目指してやってきてもらえる,神戸の大学はそれを受け入れる,そういうふうな神戸になってほしい。いろいろなことをたくさん申し上げなければなりませんが,余り言うたら嫌われるだけやから,この辺でやめときます。  ありがとうございました。 61 ◯主査(大井としひろ) 次に,林委員,発言席へどうぞ。 62 ◯分科員(林 英夫) どうもお疲れさまでございます。  私は6番バッターで15分ということでございますので,よろしくお願いいたします。  きょうは朝からずっと,各会派からの質疑を聞いておりました。いわゆる与野党かかわらず,今の神戸市のあり方あるいは決算のあり方について,厳しい意見あるいは質疑が出ておりました。局長もその都度メモをとられておりまして,まだお元気かなというふうな気がしてるんですけれども,もう一頑張りよろしくお願いいたします。  私の方からは,ずっと議員にさせていただいてから,行政の透明化であったりとか,あるいは情報公開であったりとか,いかに市民の皆さんに行政のあり方を優しく,しかも丁寧に伝えていくのかということを主眼にしていろいろとお話を伺ってまいりました。余り長い質問をしても何ですので,きょうは,1問はいわゆる予算の編成過程の透明化に関連しまして──決算をどういうふうに見えるようにしていくのかということにもつながっていくかと思います。何のための決算なんだというふうな,きょう,質疑も若干出てたんですけども,やはりこの決算というのは次の予算編成過程につながっていくということが大切だと思いますので,そういった点を含めて,もう既にやっていただいてたらありがたいんですけども,いろいろな行財政改革をなさってきて,私から言いますと,国の官僚制度もそうですけれども,余りにもツーリトル・ツーレイトじゃないかと。なさってるんですけど,まだまだ一部分しか取り組んでらっしゃらないし,スピード感がないんじゃないかというのを痛切に思っております。そういった観点で言いますと,どうも神戸市の行政の体質というのも横並びといいますか,よそがやっているのかどうかということをにらみながら,自分たちの改革も推し進めようというふうな気持ちがどこかにないのかなというようなことを感じながら,きょうずっと聞いておりました。そういう点では,進取の精神に富んだ神戸市ですから,本当に改革で他都市に負けないぐらいのものがあれば,どんどん出していただいて,議会の方も議論していくということなんですけども,どうも議会の認識と,今,行政の認識が,方向性は全くそんなに変わらないと思うんですけどもスピード感で違うんじゃないかということを痛切に思っております。そういうふうなところで以前も提案したんですけれども,やはり予算編成過程の見える化に続く1つの方法として,きっちりとした──きょうも出ておりましたけれども,事務事業の外部評価をさらに一歩進めた形で,事業仕分けの見える化と。しかも神戸市は矢田市長のときから市民の協働と参画ということをおっしゃっているわけですから,いかに市民の皆さんに参画していただきながら事業仕分けをしていけるのかというふうな,もうそろそろそういう具体案が出てきてもいいんじゃなかろうかと。まだまだ検討中ですということじゃなしに,もう既にこういうことを検討してるんですということをお答えいただきたいなと思います。  それからもう1点は,きょうもたくさん出ておりました不正経理処理の問題で,さきの常任委員会でも各会派から数々の質疑が出て,意見も出ておりました。私は2点だけお伺いしておきたいと思います。  これはたしか公明党さんから出てたと思うんですけども,今後外部調査をするというふうな予定はあるのか,ないのか。するならばいつごろになるのかというのが1点です。  もう1点は,共産党さんからも出ておりました。この5年間だけの調査でいいのかどうかと。私は10年ぐらいやったらどうだと思うんですけれども,資料がないというふうなことで,これは法的にもそういう面があるんでしょうけれども,それで果たして市民は納得するのかという点で,局長の見解を伺いたいと思います。  以上でございます。 63 ◯玉田行財政局長 事務事業評価あるいは仕分け,予算・決算の見える化ということでございます。  先ほどのご質問もありましたので,ちょっと重複は避けたいと思いますけれども,我々としては事務事業評価をやったと,事業仕分けという名前ではないですけどやりましたということで,少し,我々がやったものと,世間でここ何年かでやられている事業仕分けを比べてみますとどこが違うのかと,少し考えてみました。1つは,我々が平成15年から平成17年でやったのは,全部の事務事業をやりました。事業仕分けは,いろいろありますけれども,それぞれ選び方はさまざまですが,その自治体の問題になっている事業あるいは主要な事業ということでしょうか。選び方はいろいろ違うと思いますが,一部の事業について対象としてやるということがあります。一番違うところは,やはりヒアリングですね。評価委員が当局から説明を求めるところについて,これを公開にするかどうか。まさにそれが──ちょっとショー的な部分もありますけど,事業仕分けでは公開された。我々の以前やりました事務事業評価の場合は,実は委員会は公開なんですけれども,数回──例えば平成21年度の分で申し上げますと,4名の評価委員がいらっしゃいますけれども,委員会としては2回,これは評価方法とか評価の取りまとめ,結果の取りまとめで2回,最初と最後でやりました。その間に所管課からのヒアリングを5回やっております。これについては公開はしておりません。委員会の方は原則公開なんですけれども,ヒアリングの部分,それから個別事業の評価結果を決定する議事の部分,これについては非公開の方が,委員の専門的な知識を背景にして率直な意見交換ができるだろうということで,そういう当時の委員会の決定により非公開とさせていただいたわけです。ただ,そこも含めまして,その時点では非公開なんですけれども,結果あるいはそこで出された資料,あるいは非公開部分──一部ぐあい悪いところを除きました議事要旨,こういうものは後でホームページで実は公開しておりました。なかなか当時は事業仕分け的なことが余り世間で行われていませんでしたので,注目も余り浴びずに,見られた方も少なかったかもしれません。ただ,そういうことで言うと,かなり今やっておる事業仕分けと近いところでやってたんじゃないかなということで,そういうノウハウもあるんじゃないかなと思います。ということで,やはり今後新たな行財政計画を進めていく中で,事務事業は当然見直しをしていかなければいけませんので,その手法の1つとして,やはり我々としても考えていきたい。きょうすぐにこういう形でというのは申し上げられませんけれども,例えば特定のテーマに基づいて一部の事業を対象にやる。そのときに公開のあたりをどうやっていくのかなというのを検討していきたいなと思っておりますが,少なくともそういう形で,さっきちょっと申し上げてました一部の事業にはなるとは思いますけれども,事業仕分け的な評価をするということと,それからそれに基づくトータルコストとか利用状況,こういうものも含めた資料,先ほどの委員のご質問にもありました,そういうものもつくって,ここで──その場で評価をしていただく,それを市民に見ていただくということが,まさに我々がこれから進めていこうとしてます行政運営を市民に理解していただける,1つのやり方かなと思っておりますので,これから新しい計画を進めるツールの1つとしてどうするかを具体的に考えていきたいと思っております。  それから経理の問題で,5年間という問題でございます。  やはり会計処理につきましては,5年という関係で保存年限が決まっておりますので,実際に会計書類等がないと,調査と言いましても一定の限度がございます。そういう意味で職員のヒアリングなり事業者のヒアリングということであれば,もっとさかのぼれるんじゃないかというご意見もございましたですけども,やはり客観的な証拠書類としての書類が残っている5年というのについて調査させていただいたということですので,ご理解をいただきたいなと思います。  それから,外部の関係でございます。  これは,今回は我々の中で対策をつくってやったわけですけれども,この対策が本当に実効性あるものになるのか,それから7月26日からやっております新しい事務処理方法,これがしっかりと各所属でできているのかというものの検証も必要だと思いますし,先ほど言いました対策についても,現在やっておりますものだけで十分なのか。あるいは今後もちろん──今予定しております分としましては,抜き打ち検査でありますとか特別検査,あるいはシステム上で支払いが偏らないかというふうなモニタリングのシステム,こういうのもつくろうとしていますけれども,そういうものだけで十分なのかということにつきましても,外部の委員,有識者,専門家入っていただいて,そこでチェックをしていただきたいと思っておりますので──7月から新しいやり方をやりましたので,それが一定進んだ段階で検証という形でやっていただけたらと思っておりまして,そういう時期に──ちょっといつかははっきりわかりませんけれども,決めておりませんけれども,ある程度進めた段階でチェック,さらに新たな対応を考えていきたいということでございます。  以上です。 64 ◯分科員(林 英夫) あと5分余りです。  まずは事業仕分けの見える化ですけども,これは要望にとどめますけども,局長のおっしゃることはよくわかりますし,今後なるだけ市民に開かれた形でというふうな方向性は,私たちも一緒だと思うんですけれども,先ほども言いましたようにスピード感に欠ける。やっぱりもう少しリアルタイムに市民に伝えていくんだというような気持ちが,やっぱりこれは必要だろうと思うんです。  今,本会議の模様をインターネットで録画で出しているんですけども,まだ中継はできていないですし,この委員会の模様も全く中継もできないし録画もできていないという状況で,市民のニーズにはこたえていないんだろうと思うんですよね──これは議会側の問題もありますけれども。やはり今後は,いかにそういった重要なところの部分をリアルタイムに伝えていけるのかというところをポイントにして,スピード感を持ってやっていただきたいということを要望しておきたいと思います。  それから,不正経理処理問題ですけれども,5年というふうに局長は何回もおっしゃってます。名古屋の同じような問題を,ちょっと私,資料をとってまいりました。ここは現金のプールの問題などもありました。預かりなどもありました。いち早く弁護士と公認会計士5人を集めた形で,外部調査委員会を開いています。内部調査を,それをさらに調査をして,ちょっとだけ読みますけれども,不法行為にかかわる損害賠償については,民法で3年,債務不履行にかかわる損害賠償については民法で10年とされていることは,一応の参考となります。また,金融機関の取引明細の保存期間が10年であることも参考にすべきです。したがって,不適正な会計処理が問題となったほかの地方自治体の例を参考にしても,10年という期間がおおむね遜色のない期間で,さかのぼって調査すべきだというふうに外部調査委員会が言っているんです。これに対して局長のお考えをお伺いしたいというふうに思います。  以上です。 65 ◯玉田行財政局長 名古屋の件,確かにそういう外部委員の指導のもとに,名古屋市の指定の金融機関の取引明細書というのが10年間保存されているということで,その10年間をもらったということで,調査対象だということですけれども,我々の場合は支出のこちら側のデータ,あるいは帳票,それと突合するというような形なんですが,この金融機関の取引明細については出てきますが,これは何とも突合,実はできないと思います。ですから,この取引明細書をもとにどういう調査をされたかということについてはよくわかりませんけれども,少し事情が違うのかな。会計検査院が今回のようなもの,同じように各都道府県あるいは指定市について調査をしておるわけですけれども,これも5年間というのが一般的でございますので,他都市で調査されたものと比べて──名古屋の場合は少し違う事情があるのかもしれませんけれども,決して遜色がないと思っております。 66 ◯分科員(林 英夫) 私は,さらに突っ込んで調査すべきだと思います。この際はっきりと身を清めていただくほうがいいんじゃなかろうか。前の総務財政常任委員会の方でも,玉田局長が,私が係長時代には白紙伝票があったことを覚えているというふうなこともおっしゃっているわけですから,そういったものが脈々とこれまで続いてきているんだろうと思うんですね。私は百歩譲って10年と言ってるんですけれども,それも難しい,5年だと。それだったら早く外部調査をやってください。すると弁護士なり公認会計士から5年でいいのかという意見が必ず私は出ると思うんです。しかも名古屋の例を見ますと,業者にどんどん聞き取り調査をして,サイドテーブルであったりハイスタンドや,ノートパソコンやカラーレーザー,全部年月日──買った日とそのときの支払った金,これ全部ホームページから見られるんですよ,市民の皆さんに公開してるんですよ。何が内部調査なんですか,ほとんど資料出てないじゃないですか。自分たちでこういうa,b,c,dランクをつけていって,こういうふうな問題だ。確かにそれは1つの見識だと思いますけれども,内部でそういう調査をした以上は,さらにそれを外部で調査していただいて,市民にもっと,もっとわかりやすく説明していく必要があると思うんですよ。もう1度見解を伺います。 67 ◯玉田行財政局長 先ほど申し上げましたように,今回の対策等を含めまして,外部の意見も聞きながらやってまいりたいと考えております。  以上です。 68 ◯分科員(林 英夫) ちょうど私,大学出まして地元のテレビ局に勤めたころは,ポートピア’81の時代でして,全国に対してファッション都市のあり方であったりとか,今後の神戸の──今後の重厚長大からソフト産業へというふうな,本当に景気のいいころで,どんどんいい情報が全国に発信されたんですけども,残念ながらこのところどうもマイナス情報ばっかりなので,それが大きくならない前にきちっとやっぱり内部で点検をして,市民の皆さんに公開していく,そういう姿勢が必要だと思いますので,改めて申し上げておきます。 69 ◯主査(大井としひろ) 次に,山下委員,発言席へどうぞ。 70 ◯分科員(山下昌毅) 最後でございますので,15分,おつき合いをお願いしたいと思います。  長らく総務財政委員会へも入らず,そしてまた第1分科会にも入らなかったもんですから,余りこの行財政局とは意見交換の場がなかったんですけれども,震災後,壊滅的な状況になった神戸から,非常に厳しい財政状況の中で,行政経営方針に沿って人員の削減あるいは市債の減額と努力されたことについて,まず敬意をこの場で表しておきたいと思います。  今回,トリの最後でございますけれども,今回の不適正な経理,私は不適正というより不正だというふうに思っております。そういったことについて1点質問をさせていただきたいなと,このように思っております。  前回,コンプライアンス条例が制定をされた平成19年1月,これについては本市の職務執行における汚職疑惑が経緯でございました。事件の真相の究明,また再発の防止を図るという観点から,臨時市会や政治倫理確立委員会を設置して,連日にわたる審議を行い,本市独自の条例が制定されました。それからわずか3年後で,またこのような不祥事が起こっており,条例の精神そのものが職員の末端まで深く浸透していなかったのではないかと言わざるを得ないのであります。環境局におけるパソコン購入にかかわる私的流用の事件は全く信じられない事件でございますけれども,それに続いて出てまいりました約2億円の不適切な経理処理の判明で,市民の血税が市役所ぐるみで不正に使用されていた,支出をされていたということに対して,神戸市市役所全体として信頼を失ったということは言うまでもございません。私は,最近の神戸市職員の姿勢を,議員という目線のみならず,一市民という立場で注目をしてまいりました。今回の一連の不祥事を思うとき,市民の奉仕者として職務専念に対する取り組みにたるみがあったのではないかと言わざるを得ないのであります。その1つの要因としては,さきの参議院選挙の投開票での西区選挙管理委員会での不適切な事務処理,また交通局職員による市バス運賃の抜き取り,こういったことが──その他いろいろありますけれども,市にとっては大きなダメージを与える,そういったことのオンパレードであり,今回の不適切経理の発覚により,市民の怒りは頂点に達していると言ってもいいかと思っております。市長は自戒の念により給与の30%削減を表明されました。それだけで済む問題ではなく,幹部から担当職員までの意識を改革するということが,何より重要であるというふうに考えます。民間企業では業績アップのために,会社生き残りのために,社員が必死になって仕事に取り組んでおります。公務員は法律上の犯罪に手を染めなければ免職はあり得ないという考え方が,そういった点に甘えがあるのではないかなというふうに思っております。上意下達の姿勢を根本から改め,全体の奉仕者という基本理念をすべての職員が真剣に意識に持たなければ,到底信頼回復には結びつかないというふうに思うのであります。総務財政委員会並びに本会議において,今回の不適正経理の諸原因や,今後の再発防止策が提示され,十分にその問題については理解をいたしますけれども,かけ声だけでは意識改革ができなかったというこの結果は,まさにコンプライアンス条例の制定が今回も有効に働かなかったと,そのことだけでも明らかになってきたように思います。小手先の対応でなく,二度とこのような事件が起こらないような体制づくりが今後必要だというふうに考えます。職員の不正な事務処理の撲滅に向け,何が課題であるのか,まずその点を明らかにして,今後の対策を講ずるべきではないかというふうに考えますが,局長の見解をお伺いしたいと思います。 71 ◯玉田行財政局長 ご指摘ございましたコンプライアンス条例,この主眼は,市政の透明性の推進と,もう1つは職員の公正な職務執行でございます。これまで条例施行後,職員の倫理の向上,法令の遵守ということを徹底するために,さまざまな研修等の機会を通じて周知をしてきたところではございます。その中でこのような,このたび判明した結果が出たということにつきまして,本当に申しわけないと思っております。改めておわび申し上げたいと思います。  今回,公務執行に必要な支出であったというようなものもあるわけですけれども,しかしそれでも,手続としてやはり不正な経理処理だったということでございます。私的流用はもちろん論外でございます。いかなる理由でありましても,その不正な処理というものは,市民の信頼を裏切るものとして許されないという認識でございます。そういう認識を全職員が意識として持つことが必要だと思っております。今後,二度とこういうことがないように,まずは今回,再発防止策を定めて実施をし始めておりますわけですけれども,この新たな専決事務調達の事務処理,これを全職員がしっかり守っていただいて着実に実行していく,これが必要であります。それが重要であり,一日も早く市民の信頼を回復するための前提条件でございます。その上で,職員の意識,コンプライアンスの徹底というものについて周知徹底を図っていく必要があると考えております。  専決事務処理の中では,具体的には,先ほども少し申し上げましたけれども,口頭による発注は禁止する。所属長の事前承認を得た発注書,発注ルール,これはしっかり守っていただく。それから市の標準様式は白紙というふうなことにつながりますので廃止をし,業者の任意の様式による見積書,納品書,これを使うんだと──職員がそういう伝票に記入するというふうなことがないように,そういう形に変えました。そういうことで始めております。また,この新しいやり方につきまして,職員がきっちりとできるようにマニュアル等も策定し,運用を周知しております。これのやり方につきましては,まず7月の半ばに管理職を中心として研修を行い,その管理職が全職場で職場内研修を行い,職員向けの冊子──内部誌にも掲載をし,あるいは職員用のイントラで,新たなこの事務処理に関する質疑応答も掲載をし,そういうさまざまなツールを用いて周知に努めております。9月1日からは外部通報制度も始めました。その業者さんの方の協力も得ながら,不正な事務に対する未然の抑止力を高めていきたいと思っております。  内部牽制機能が弱かった,チェックができなかったという,それを強化する必要があるということから,外部の有識者もメンバーに入っていただいて,今後特別検査,内部検査,あるいは抜き打ちで検査をする。この場合も業者さんから出していただいたデータ等と突合するという,今回のようなやり方で検査をしていきたいと思っております。これは当然,年度内にやらせていただきたいと思っております。  また,そういう不正の再発防止策を形骸化させないということで,先ほども少しございましたけれども,外部の有識者にも入っていただいて,再発防止策のチェック,あるいはさらなる効果的な再発防止策の検討ということにつきましても,内部の判断だけでやるのではなく,外部の意見・助言も伺いながら,実効性の高い再発防止策をし,それをしっかりと守っていくように職員の徹底を図っていき,市民の信頼を戻せるように努力していきたい。そのためのことにつきまして,行財政局として,所管局としてしっかりやらせていただきたいと考えております。  以上でございます。 72 ◯分科員(山下昌毅) 市民から見た目で率直な意見を言いますと,市役所は外部には厳しいけど内部には甘いなというふうな声がたびたび聞かれます。民間でそういう事件を起こしたら完全に解雇やけれども,停職1カ月で済むんやから,こんなええ職場はないわなというふうなことを聞きました。  先日,ある大学を出て大企業に勤めてた息子さんが,会社の整理によって早期退職という格好で会社をやめざるを得なくなったと。後,職がないんやと。あのときに公務員にさせておったらよかったのにというふうな親の嘆きの声が聞こえてまいりました。身分が保障されているという立場であれば,それだけやはりその思いを持って市民のために奉仕する,これがやっぱり公務員の務めではないかなというふうに思っております。いやしくも市民から納められた税金をお預かりをして使わさせていただいて給料をもらっているんだという,その思いがあれば,やっぱり市民にもっと,もっと優しく,そして自分自身に厳しい,そういう意識改革が当然生まれて,私はしかるべきだというふうに思っております。  1つの例を言いますと,前のその事件のときに,私は上の幹部だけがわかっておっても,本当に職員1人1人までの意識の改革,今回の事件の重要性,今後二度とこういうことを起こしてはならんという思いが伝わるのかどうかと。一生懸命やります,そういうことでやりますというふうな回答で,そういうふうな意識では到底再発を防止できないというふうなことを発言させていただいたことがあるんですけれども。例えばある現業職場では,神戸市の係長試験を受けていった係長が,小間使のごとく現業の係長と言われる人にどなり上げられているというふうな命令系統を見るときに,果たしてこれでええんだろうかと,そういう思いがします。やはり命令系統は上から下まですんなりそれが伝わっていくという,まず組織編成があってしかるべきだなというふうに思います。そういった中から,お日さん西々的な,もうわしらの天下やというふうな思いがあるのではないかと。今回の不適正な経理,これはただ単に一部局で起こった問題じゃなしに,神戸市全体でこういったものが通常で行われてたということに,大きな,市民はショックを受けているだろうというふうに思います。そういった観点から,ぜひとも今度のことを大きな教訓にして,二度とこういうことが起こらない,そういう体制,これは外部からなんぼ言っても,やっぱり内部の意識が変わらなければ,到底今回の教訓が生かされたということにはならないというふうに思いますので,ぜひともそれをリードする行財政局の方々が,今後二度と起こさない思いで取り組んでいただきたいなということを要望いたしまして,質問を終わらせていただきます。  どうもありがとうございました。 73 ◯主査(大井としひろ) 以上で市長室・行財政局関係の質疑は終了いたしました。 74 ◯分科員(北山順一) 委員長,すいませんが,先ほどの国際交流のところで,留学生支援のところで,私6,000万と言わなければならないところを6,000億というふうに言ったと聞きましたので,ぜひ,訂正をしていただきたいということが1つと,もう1つ,住宅のセーフティーネットのところで,バウチャー制度と言わなければいけないところバーチャルと言ってしまっておるので,ご訂正をお願い申し上げたいと思います──お諮りいただきたいと思います。
    75 ◯主査(大井としひろ) ただいまの北山委員の発言の訂正の申し出がございましたが,許可いたしたいと存じますがいかがでしょうか。  (「異議なし」の声あり) 76 ◯主査(大井としひろ) それでは,さよう決定いたします。当局,どうもご苦労さまでした。 77 ◯主査(大井としひろ) 以上で本日の日程は全部終了いたしました。  長時間の審査,お疲れさまでした。  次回は,明日10月1日午前10時より,当委員会室において,行政委員会及び危機管理室関係の審査を行いますので,よろしくお願いいたします。  本日はこれをもって閉会いたします。   (午後4時37分閉会) 神戸市会事務局 Copyright (c) Kobe City Assembly, All Rights Reserved. No reproduction or republication without written permission. ↑ ページの先頭へ...