本市におきましては，これまでお客様や地域の皆様方からのご要望にこたえるべく，バス路線の新設，変更，増便，始発の繰り上げ，終発の延長などに可能な限り対応し，お客様の利便性の向上や乗客増対策に取り組んできたところでございます。
本年４月からのダイヤ改正につきましては，少子・高齢化などの影響により，バス利用者がさらに減少していくことが危惧される中で，今後とも市民の足としての市バス路線を存続させるため，今まで実施してきた
市バス交通調査の結果などをもとに，需要に見合った効率的なダイヤ編成を実施したところでございます。
本年４月からのダイヤ改正のうち，陳情にございます31系統につきましては，昭和47年10月に東灘区渦森台団地の人口定着に伴い，渦森台から現ＪＲ甲南山手間，約6.8キロメートルで運行を開始しました。このたびのダイヤ改正では，往路・復路とも１時間当たり３本程度を２本から３本程度の運行へと運行本数を見直したところでございます。また38系統につきましては，昭和46年２月に同じく東灘区渦森台団地から阪神御影間，約6.3キロメートルで運行を開始しました。このたびのダイヤ改正では，往路・復路とも１時間当たり４本から９本程度を３本から８本程度の運行へと運行本数を見直したところでございます。これらの運行本数の見直しは，
市バス交通調査の結果などを考慮し，乗客数の比較的少ない時間帯を中心に行っており，お客様のご利用に大きく影響を与えるものではないと考えております。
したがいまして，陳情項目１点目の，４月１日の
市バスダイヤ改正で大幅に減便された31系統，38系統をもとのダイヤに戻すことについてでございますが，現在のところ，もとのダイヤに戻すことは考えておりません。今後とも，ダイヤを含め，需要に見合った効率的な市バス運行に努めてまいりたいと考えております。
陳情項目２点目の，
カード式回数券4,000円分を購入したときは，従来の割引率を適用することについてでございます。本項目は，本年４月１日から
高額磁気カードの発売を中止するに当たって，平成21年11月27日に開催されました本委員会において既にご報告をさせていただきましたが，改めてご説明を申し上げます。
平成20年12月に大阪市交通局の偽造スルッと
ＫＡＮＳＡＩカードが発見されて以来，
高額磁気カードに多くの偽造カードが見つかりました。このような偽造リスクに対して，スルッと
ＫＡＮＳＡＩ協議会加盟の他の事業者においても，順次
高額磁気カードの発売を中止するなど，個別に対策を講じております。本市におきましても，偽造カードによる被害を未然に防ぐため，
高額磁気カードの発売を中止することといたしました。具体的には，スルッと
ＫＡＮＳＡＩ神戸カードの5,000円，3,000円カード，市バス・地下鉄ＮＥＷ
Ｕラインカードの5,000円カード，
市バス専用カード及び市バス昼間専用カードの4,000円カードの発売を中止いたしました。
なお，ただいま申し上げたカードの発売は中止いたしましたが，利用者が既にお持ちの磁気カードについては，発売中止後もご利用いただけます。
陳情にございます
カード式回数券4,000円分を購入したときは，従来の割引率を適用することについてですが，割引につきましては，
ＩＣカードＰｉＴａＰａの導入によって，利用額に応じて従来の
市バス専用カードなどと同等程度の割引を実施しておりますので，できるだけ
ＰｉＴａＰａカードをご利用いただきたいと考えております。なお，
ＰｉＴａＰａカードをご利用されないお客様は，従来からある偽造リスクの少ない定額の磁気カードのご利用をお願いしたいと考えております。
陳情項目３点目の
敬老パス有料化後，市バスに入る乗車１回当たりの金額を明らかにすることについてでございますが，平成20年10月に
敬老優待乗車制度の再構築が実施されました。保健福祉局の負担金は，各交通事業者の利用実績に応じて保健福祉局で配分が決められており，例えば市バス200円区間で単純に計算にすると，現在，１乗車当たり，保健福祉局からの負担金と
利用者負担金を合わせると約140円を収入しているところであります。
以上で，陳情第278号についての説明を終わります。何とぞよろしくご審議のほど，お願い申し上げます。
6 ◯委員長（北川道夫） 当局の説明は終わりました。
これより質疑を行います。
それでは，ただいまの陳情についてご質疑はございませんでしょうか。
7 ◯委員（西下 勝） 今の局長の報告では，客にあんまり影響を与えるもんでないと，便数で言えばと，こう言われておるんですが，実際は違うんちゃいますかね。というのは，これ，合計すれば31で７，38で10便ですかね──というと，17便──時間帯いろいろありますが，減便をしておるということでありまして，これ，ちょっと減らし過ぎでないんかというふうに思うんですね。
例えばいろいろご意見は地元からも聞いてはおりますけども，朝の７時台というか，８時までのやつは込み過ぎて，バス停で──おりるべきバス停でおりられへんと，次のバス停でおりて歩いたとかですね，住吉中学の生徒たちが乗りおりする時間というの，行き帰り両方あるんですけど，この時間帯いうのは，一般市民が乗ろうと思っても乗れんような状況も，常時ではないようでありますが，あるというふうに聞いておりますんで，これ，今，交通調査やったと，影響ないと，こう言われますが，どんな調査をどうしてやって，市民の意見はどういうふうに──利用者の意見ですね，どう聞いたのかというのがまず問題ではないのかなというふうに思いますから，その点，ちょっと１つ聞いておきたいと。
それからもう１つはカードでありますが，偽造があるということは前から言われとったわけでありますが，
ＰｉＴａＰａでどうかというふうにも言われましたけど，この4,000円のカードですと，600円分が上積みというか，4,600円分乗れるということになるわけやね。ところが2,000円を２枚買っても，これは4,400円だということですから，そこで200円の差が出てくるということで，実質的には，利用者から見れば値上げになるじゃないかと，同じカードということで見たらですよ──ということもあるんで，これはそういうふうに，例えば2,000円を２枚買うたときには割引をしてくれるんかということやけど，それはできませんと，
ＰｉＴａＰａ同様で──
ＰｉＴａＰａに変えたらどうですかという意味の今お話やったというふうに思うんですけど，この2,000円を２つ買うたら4,000円になるわけやから，一般的な商品の売買でも，お客さん，ようけ買うてくれたら，プレミアつけるというのは一般的ですよね。そやねんから，これ，2,000円，仮に２枚買うて，同様の4,000円ということにするんやったら，それぐらいのことは考えてもええんちゃうかというふうに思いますが，いかがでしょうか。
8
◯吉武交通局長 まず，今回のダイヤ改正でございます。少し補足の部分は部長等に補足してもらいますけれども，基本的な考え方でございますけれども，やっぱり市バスというもの，市民の足となっているわけですけれども，基本的にバス事業者，最近，経営に非常に苦労しております。本市におきましても同様の状態でございます。そういった状況の中で，やはりこういった身近な市民の足としての役割を将来にわたって果たしていくためには，限られた収益の範囲内で確保できる人員と車両を効率的に配して，ダイヤについても絶えず見直しを行っていく必要があるというふうに考えております。
そういった考え方の中で，今回の４月１日からのダイヤ改正を行っていったわけですけども，当該の31系統，38系統でございます。基本的に，渦森台から鉄道駅までの
公共交通機関としてのバス以外の代替交通手段がないということで，お住まいの方に日常生活に不可欠な路線であるということは十分認識してございます。しかしながら，ダイヤ改正前の市バスの交通調査でまいりますと，31系統の１便当たりの平均乗車人数は平日で22人，38系統は27人といったことでございます。運行本数が乗客数に比べまして，かなり多い状況というふうに認識をしております。あわせまして，31，38系統の平成20年度の営業収益を考えてみますと，両系統合わせまして１億円以上の赤字となっている路線でございます。こういった状況の中で，今後とも路線を維持していくためには一定の見直しを行うのが必要な路線ということで，そのために市バスの交通調査などの結果に基づきまして，現在ご利用のお客様に著しいご不便をおかけしないということを念頭に置きながら，こういったダイヤ改正を行ったものでございます。そういった状況をご理解いただけたらというふうに思います。
それから，カードの方でございます。カードの方，冒頭申し上げましたように，
高額磁気カードの不正によりまして，発売を中止せざるを得ないという状況の中で，4,000円カードというものにつきましても，発売を中止させていただいたわけですけれども，基本的にはお願いしたいのは，繰り返しになりますけども，できるだけ
ＰｉＴａＰａカードをご利用いただきたいというふうに思ってございます。先生の方，ご指摘ございました２冊買ったら4,000円だから，同じようなプレミアムをつけるというお話でございますけども，あくまでも発売するのは2,000円カードということでございまして，2,000円のカードで2,200円のご利用というものにつきましては，他都市あるいは近隣のバス事業者に比べましても，同様の割引率になっておるわけでございます。繰り返しになりますけども，できるだけ
ＰｉＴａＰａのご利用をぜひお願いしたいというふうに思っております。
以上でございます。
9 ◯委員（西下 勝） 全く，ちょっとそんな答弁じゃお話にならんのですが，見直しは全否定するわけではないんですよ，私も。ただ，これ，多過ぎるじゃないかと。例えば38の16から20時までで６便減っとんやね，これ。これはちょっと多過ぎるん違うかと，例えば。この時間帯というのは，まあまあ生徒，それから買い物，その他いろいろだと思うんですが，これ，ちょっとひど過ぎひん。現に，これで困ってはるわけですよ。だから，見直し必要やしというのはあるけど，これ，やり過ぎ違うんかと，これ。一般的に，例えば１億赤字やと，１便当たりで見たら22人や27人やという──平均で見たらあかんと思うんですわ。やっぱり利用時間帯と，その利用される層というのはいろいろあると思うわけで，そんなもん，一番最初の報告ですと，一律で大体，これ２～３本とか減便やと，こう言われるけど，この16から20時までの間で６便も減便すると，これはちょっとやっぱりやり過ぎやと思うんで，今，私が利用者の意見聞いたんですかというのに対しては，ちょっとお答えなかったんで，やっぱりここが大事や思うんですよ。
局長，市民の足やいうて言われるんやったら，市民が足にして使ってもろとる，つまりお客さんの意見どう聞くんかというのがやっぱり一番大事なんですわ。だから，ほかで減便せえとは言いませんが，ちょっとこういうやり方はひど過ぎるんじゃないかと思うので，もう１遍，市民の意見はどう聞いたのかということと，この時間帯，ちょっとひど過ぎるじゃないかと，もとに戻してくれいうて陳情されとるのも何も全部もとへ戻せって，そら，そうしてほしいという願意はあるかもしれませんが，例えば，ここのとこはひど過ぎると，もう１遍調査やってでも，検討ぐらい，再検討ぐらいすべきやと思うんで，その辺，ちょっとお答えください。
それからカードですが，
ＰｉＴａＰａ，
ＰｉＴａＰａいうて，こう言われまして，私も余りカード使って乗ったことないから，ようあんまり詳しくはわからんわけでありますが，2,000円２枚買うたら，２枚でなかってもええわけで，３枚でも４枚でもええんや。お客さんが，その商品買うたら，普通は，ありがとうございますというプレミアというか，つけるんが普通やねん。そんなもん，１枚2,000円やから，何枚買うても一緒やないかい，200円ついとんやんかって，これはちょっと荒っぽ過ぎると。だからちょっとたくさん買ってくれるという人については，それぐらいのことは考えられるんじゃないかと言っておるわけですから，もう１遍，これあきまへんと，
ＰｉＴａＰａでやってくださいというんではちょっとあかんから，そこをそれ，そういう検討する気があるんかどうかということと，もう１つは，昼間カードいうのがあるんですね。これ，時間は９時半─４時ですか，ちょっと，９時─４時か，ちょっとようわからんのですが，4,000円のところが1,600円，いわゆるプレミア部分がついておるやに聞いておるんですけど，これ，割引率で言うたら，28.6％ぐらいかな，これ，ちょっとここは結構売れとったん違うかなというふうに思うので，この辺の時間帯──時間帯違うわ，このカード，どれぐらい売れとったんかというやつですね，市民の皆さん，買っとったんかという数字と，それから2,000円で言うと，偽造は4,000円で，金額が高いやつで偽造されたら困るというのがあると思うんですけど，偽造の話で言うたら，2,000円だってあったん違うかなと思うんですが，これも偽造がどうやったかということと，それからどの程度売れとったかということですね，あわせて4,000円カードについてもどれぐらい買ってもらっとったんかという，ちょっとその辺の数字をお聞かせいただきたい。
10
◯新屋交通局自動車部長 私の方から，ダイヤ見直しの点で，最初に西下先生の方からＯＤ調査というんですが，交通調査についてご質問がございましたので，まずそれをお答えさせていただきます。
直近では，平日につきましては，平成19年の秋にＯＤ調査というのを実施しております。このやり方というのは，全営業路線の朝から──始発から終発まで調査員をバスに乗せまして，どこから乗ってどこでおりたのか，それからどういう目的で乗ったのか，あるいは定期なのか現金なのかと，あるいは
ＰｉＴａＰａなのかとか，あるいはそのバス停に来るまでは，どういう交通機関を利用して来たのかといったことを調査しております。
平成20年度につきましては，これ，そのとき初めてだったんですけども，土曜日と日曜日についても同様の調査を行ったところでございます。これによりまして，どこからどこへのお客さんがどれぐらい，停留所間の滞留人数といいますか，そういったものまでも調査しているところでございます。
それから，利用者の意見ということでございますけれども，バスは，やはり市民に欠くことのできない
公共交通機関ということで非常に関心も強いことから，日常的にお客様の声ハガキ，バスの中に積んでおりますけれども，さまざまな要望というもの，苦情も含めてでございますけれども，ございます。それから各区でありますと，自治懇談会あるいは
婦人市政懇談会といった場でも，バス路線についてはかなりたくさん要望なりご意見を伺っているところでございます。それ以外にも直接，我々のところにおいでになる方あるいは最近ではＥメールでのご意見を寄せられる方，そういった方々のご意見というものを踏まえて実施しているところでございます。
11
◯吉武交通局長 カードの方でございます。大量に買ったら，割引みたいなことをすべきではないかというご意見でございます。やはりほかの商品，通常の商品と違いまして，たくさん買ったときには安くなるという考え方というのは基本的に，こういった種類のカードでは私は無理ではないかというふうに思っております。
昼間カードがどのぐらい発売されてるかというお尋ねでございます。昼間カード，20年度の
市バスカードの4,000円分で，枚数で７万3,769枚でございます。券種割合で発売のウエートからいきますと，11％というデータになってございます。
以上でございます。
12 ◯委員（西下 勝） この７万3,000か4,000ね──4,000円カードがやね，昼間カード──今。ちょっとほんなら，昼間のカードは7.3万ということですけど，そうすると，ちょっと今言われとる，廃止を今はされとる4,000円と2,000円というのは，ほんな，それぞれちょっと幾らなんかと，単純な数ですね，ちょっとこれはこれで聞いておきたいと。それから，意見というのは，部長言われるように，自治懇とかメールやとか，その他やということやけど，ＯＤ調査は，どこでどないですかというのはあれやけど，これが減りますよいうのは聞いてないわけでしょう，全然。それが大事なんちゃうんかと，それどないされるんかというのをちょっと，この点でいうと，陳情者はそこをやっぱり──意見聞いてほしいというのは，やっぱり乗客の意見──市民の足言うんやったら乗客の意見ですよ，大事なんは。単純なお役所の，どこから来ていうＯＤ調査だけではないと，市民がそこにおるわけやから。ちょっとそこのとこをどうされるんかと，ちょっとあんまり１人で長いことやってもどうかと思うんで，それはちょっとお答えいただきたいなというふうに思います。
それから，あと，
ＰｉＴａＰａいうて，こう言われるけど，
ＰｉＴａＰａも何かよく使う人で見たら，実はええように見えるけども，割引率は利用回数によって違うというふうに聞いてます。９から13％，幅があるみたいやし，それから，これはカード買うて，それを使うということでなくて，銀行に届けしとったりとか，いろいろほかの手間が要りますわね。だから，なかなかというのもあるんではないかというふうに思いますから，使う人は，そら
ＰｉＴａＰａも現にほかでも使うてはる人もおってなわけで，それはいいわけですけど，高齢者やとか主婦やとかは，わざわざこれ，そこの手続をせないかん人にとっては，はい，じゃあ
ＰｉＴａＰａにということにはなかなかいかんのではないかと思いますから，より利用者に利便性のある今のカードをですね，2,000円するんだったら，今言うように，ようけ買うたら安くいうて，普通の商行為はそういうのやっとんやから，それはちょっと考えるべきではないかと，これはもう求めておきます。
次，もう１点は，敬老パス関連ですけど，140円というふうに言われておりますが，ちょっと具体的に，これをどういうことで140円という計算されたんかと，つまり
市民負担分プラス50円分ということだと思うんですけど，その中身ですね，割り出し方というか。我々はよく，皆さんの，それこそＯＤ調査というか，使って，この有料化前は約，アバウト12万，それが８万に減ったと，こういうふうに言うけど，皆さんは別に反論されるわけではないんですよ。だから，我々は合うとるかなというふうに思いますけど，140円になって，仮にこれ，ことし10月から50円になったら，もうけ過ぎになりますやん。もうけ過ぎになるんですわ，200円以上ももうかると，ちょっと数は言いませんけど，独自に計算もしてますけど，そんなことがええんかということになるので，ちょっと具体的に，この中身はどういうことなんかというのをお答えください。
13
◯新屋交通局自動車部長 減便に当たって市民の意見を聞いてるのかというご質問でございますけれども，バスに関してですね，今回，29路線につきまして減便を行っております。それから増便もほかにあるんですけれども，これについて事前に減便しますけれども，いかがでしょうかということはお聞きしておりません。基本的に，減便について賛同していただけるというようなんはあんまり考えられないですね。中にはあるんですけれども，バスに乗らないけれども，家の前，バスがたくさん通ってかなわんから減らしてくれというふうなご意見もあるにはあるんですけれども，バスというのは，自分が乗りたいときに乗れれば一番いいわけですから，あればあるほどいいんではないかと思っています。
ただ，やっぱり我々も経営という観点からいけば，１便当たり５人，10人というものをそのまま放置していくというわけにはいかないと思います。一方で増便の要望，新たな路線の要望というものもいっぱいある中で，そういうものをどのようにしてつくっていくのかという中で，やっぱり効率的な適正なダイヤというものを構成することによって，それが実現できると思っているところでございます。
今回，夕方の時間帯，６便も減ってるということでございますけれども，これまで１時間当たり６本ぐらいあったのが４本ぐらいというところとかございますけれども，15分に１本でございます。先生方もご存じかと思いますけれども，バス路線の中には，60分に１本程度というような路線も10数系統ございます。それから30分に１本というのも10系統ぐらいございます。そういったところでもやっぱり増便要望というものが出てくる中で，全体として適正にしていくことによって，今もう少しふやしてほしいというところにも対応していくことができるんではないかというふうに考えております。
14
◯吉武交通局長 まず，先ほどの部長お答えしました31系統，38系統の問題でございます。今までのところ，我々が把握しているところでいいますと，経常的な積み残しといった問題というのは多いというふうには認識はしておらないんですけれども，ただ，本日もそういったお話ございましたし，今後やはり注意して見てまいりたいというふうに思って，今後やはり経常的な積み残し，あるいは著しい利用者の方の利便を害するような状態が生じてるということでございましたらば，例えば臨時増便を検討するとか，あるいは来年度のダイヤ改正に合わせて見直しも考えていくとか，そういったことは考えとしては持っております。ただ，基本的には，何度もまことに恐縮ですけども，両路線合わせて１億円以上の赤字路線になってると，一方でこの路線，31系統，38系統，トータルでいきますと，１日で往路・復路合わせて235便──このダイヤ改正後でも235便出させていただいております。ボリュームとしては，十分なボリュームを出させていただいてるというふうに認識をしておりますことだけご理解を賜ればというふうに思います。
それから，カードの発売の枚数でございます。済みません，まず昼間の方を先に申し上げましたので，昼間の4,000円が７万3,769枚，昼間の2,000円カードが８万9,332枚，昼間の1,000円の分が１万483枚でございます。それから，一般の
市バスカード4,000円カードでございますけども，これは，ちょっとけたが１つ多うございまして，35万107枚でございます。2,000円カードが８万4,634枚，1,000円カードが４万152枚でございます。
それから敬老パスの分でございます。基本的に，冒頭申し上げましたように，敬老パスの負担金につきましては，各事業者の方から，乗車実績及び正規料金の額というのを報告をさせていただいて，保健福祉局の方で配分を決定されるという仕組みになっております。あくまでもトータルの額で交付をされるという仕組みになってございますんですが，あえて理屈上，分解をしていきますとという仮定の話でございますけども，基本的に配分につきましては，今，保健福祉局の方の言い方でいきますと，補償率という言い方になっておりますけども，ご本人の負担分と，それからバス事業者の──保健福祉局の負担分を合わせた額で約７割というのが実績になってございます。そういったことなんで，この補償率を仮に200円の料金に掛けますと，コンマ７で140円程度に理屈上なるのではないかということで申し上げてございます。
少し，先生の方でその内訳というご質問かというふうに思いますけども，保健福祉局から，例えば交通局にいただきます敬老パスの負担金につきましては，少し誤解のないように申し上げますと，例の無料乗車券分というものも一緒になっていただいておりますので，
利用者負担金の金額，我々がいただいてます保健福祉局からの負担金の額というのは15億1,600万円をいただいておるわけですけれども，これについては無料乗車券の分が入っておるということでございます。
利用者負担金のいただいてる額でございますけども，５億7,500万円いただいております。誤解のないように申し上げたいんですけど，この利用者負担額には，もちろん無料乗車券の分については本人のご負担ございませんので，この５億7,500万には自然的に数字としては上がっておりません。保健福祉局からの負担金の中には無料乗車券の分が入っておるという形でございます。
そういったことでございますけど，あえて200円に補償率を７割程度というふうに掛けますと，本人負担分と保健福祉局からいただいてるお金で140円程度，現在いただいておるというふうに我々は理解をしております。
以上でございます。
15 ◯委員（西下 勝） まずは，もともと，この陳情の趣旨を見れば明らかやと思うんですけども，やっぱりそら，意見聞いたら，賛同少ないですわいうて言われてますけども，聞き方もいろいろあるわけで，改めて陳情出たわけですから，パブコメという言い方がええんかどうか知らんけど，やっぱりちょっと広く利用する関係住民の意見はやっぱり聞くべきやと私思うんです。局長は，臨時便であるとか，来年見直しもと，こう言われておるから，もうちょっと住民の意見を聞く手だて，きちっととってもろて，そら，自治懇なのか自治会なのか婦人会なのか，ようわかりませんが，その関係住民の──どうなのかというのは，やっぱりもうちょっときちっと聞いて対応してもらうということが要るだろうと，その上で臨時便なり──ダイヤ改正，もし来年するんやったら，もっと早う対応できへんのかということもありますので，そこは要望をしておきます。そういう──つまり陳情者の願いにできるだけこたえられるようなことをやってほしいと，これは要望しておきます。
その積み残し云々というのありましたけどね，これ一遍──そら外へ出してはるから，別に交通局直でないんやけど，運転手さん，最近，物すごい気遣うとると，それは乗客も感じとるんですわ。というのは，先ほど申し上げたように，積み残しというか，おりられへんかった方おられて，中でいろいろ，わあっとなったようですわ。運転手さんがそれ以降は，もうとにかく，次おりられる方おられませんか言うて，自分，運転して前向いとらなあかんのに，むしろ後ろ向いて，一生懸命運転手が頑張ってはるというのは乗客も感じとんですよ。それぐらいの状況やから，やっぱり一遍──これ魚崎になるんかな，交通振興ですか，聞いとるいうて言われるかどうか知りませんけど，やっぱりね，そういう，つまり減便したことによって運転手──利用者にも，そういう不利益というか不便が押しかかっとるというのがある。さらに運転手サイドからも，そういう苦労されとるというのが乗客から見てもわかるほどの状況なんですわ。そやから，こういう陳情が出てきとんやから，そういう対応を求めておきます。このダイヤ問題とカード問題については，ちょっと置いときます。
それで，今の敬老パス関連でありますが，補償率というなら，これ，いわゆるカバー率７割と，こう言われるんですけど，これ，前ならカバー率で，ああそうかいなということでよかったと思うんですけど，要するにＩＣカード導入して，全部わかりますと──わかるんでしょう。それやったら，保健福祉からもらう金で，大体これで７割ですわいうようなことは聞きたくないんですよ。もう実際にＩＣカードを導入して，わかるようになっとんやから，皆さんからすれば，いや，金こんだけもろたから，割り戻ししたら７割でんねんいうて，それでええんかと私，交通局の管理者として──事業管理者として，客もっと乗ってもらうという手だてももっとせないかんのちゃいまんの。となったら，具体的にもうちょっとＩＣカード──そら調査を多分この間やってはらへんのかもしれん，１年半なるわけやからね。そういう，要するにＩＣカードを導入して，そこから何を学んできたんかと，特に乗車数というか，乗客数というか，その辺の中身をどういうふうにつかんでおられるんかと，私は今のカバー率で140円ですいう答えやなしに，それはそれとしてわかりますけど，局としては，こういうふうになっておりましてという具体的な数字をつかむべきやというふうに思いますが，この点はどうでしょうか。
16
◯吉武交通局長 先ほどの補償率の話，少し私の説明が悪かったというふうに思いますけども，結果的に割り戻して──事業者の側で割り戻して７割程度になってるということではなしに，保健福祉局の方で，そのときのその予算を考えて，各事業者からの報告のあった数字を検討して，それを予算の中に当てはめていって，結果的に，例えば20年度，21年度，大体７割程度の率になってると，69.8とかいう数字になってると。実際，事業者の側からしますと，それを保健福祉局さんがお決めになられまして，実際に私どもの事業者の本来正規料金に対しまして，利用者の負担分も含めたものですけども，先ほどの率がかかって交付されると。もう少しきちんと言いますと，本来の正規料金に69.何％という金額がかかりまして，そこから事業者が，お客様からいただいた額が，控除された額が我々事業者に交付されるという形になってございます。それなんで，結果的に事業者の側から逆算してみて，結果的にアバウト69.8というような，そんな形のものではなしに，その率を決めるのは保健福祉局が決めておられます。
先ほど試算したというのは，仮にそういう──その率でお金がもらいますんで，仮に，ご指摘の200円区間やったらどうなのかというのを申し上げると，200円区間で，なおかつ無料乗車証じゃない方の場合については，トータルで７割，140円程度をいただいているという理論計算になっていくことで，事業者の側からいたしますと，いただいてるのは先ほどの計算式でもらった額をいただいてるという形であるということでございます。
少し，先ほどの説明が不十分であったかと思いますけども，そういうことでございます。
以上でございます。
17 ◯委員（西下 勝） そら，さっき言われたように，もらう金──福祉局から言えば，トータル35億というのは，これは動かさんということになっとるわけで，市バスだけやなしに，ほかの民バスもありますからね，これは動かさへんと。しかし，それに対して，お金の支払いというか──については実数で計算してということになってますわね，まずは──とりあえずは。だから，よりもっと──そら，ほかの民バスもそうなんですけど，正確に出るんではないかというふうに思いますので，それはちょっとそれで聞いたわけですが，それはそれとして，そうすると，50円，市民の皆さんには負担をかぶせたと，もちろん無料──低所得者の人については150回でしたかね，年間──そんなん無料。それは当然福祉の敬老の精神でありますから，当然やと思うんですが，そういう中身があるというのはわかっとるわけでありますが，導入前，つまり１年半以前のときに乗っておられたのは，１日当たりで言うと，約12万やったと思うんですが，そら，今言われとる，いわゆるＯＤ調査でこれ出された数字ですよね，12万，それが今８万ちょっとでしょう。これははっきり数字出てきますわ，ＯＤでなくてもカウントで出てくるんでしょう，これ。ＩＣというか，入っとるわけやから。これ，具体的な数字ちょっと，我々，12万や８万やいうて，ちょっと丸目の数字で言ってますが，具体的な数字をちょっと教えてください。日量で言うと，どうなんかというのをね，それが１つ，数で言うとどうかというのが１つと。それから，料金50円で，50円負担を市民に求めたということですが，それで200円のとこが140円入っとるわけでしょう，皆さんからすれば。これ，10月から50円値上げしますね，そうすると190円になるわけでしょう，皆さんの入り分が。福祉とか──福祉いうか，無料とかいうのは──いや，そうか入っとんか，入れても，押しなべてそうやねんから──ということになっとるということでありますから，これ，ほんまに，今言われとる７割で140円，これがそのまま10月から50円値上げすると，190円でしょう。200円のところですよ。こんなもんもう──この敬老優待乗車証で年寄りに負担を押しかぶせて，局は，そんなもん，収入ごっつうふえるやん──ということになるん違うの，結果。何が敬老優待パスやと，結果としては──と言わざるを得へん。
我々は，今具体的な数字，これ12万か８万か何ぼやいうの聞いてますが，我々の計算で言うと，今，皆さんが140円やいうて言われとるのは，我々の計算では155円になると，これが50円になったとしたら，50円値上げ，10月からされたとしたら，205円になるという計算しとんですわ。もうけ過ぎやん，これ，190円でももうけ過ぎやのに，200円以上になったら，どないなるんかということがありますから，ちょっと具体的な数字を聞きたい，お答えください。
18
◯吉武交通局長 数字については，後で次長の方からお答えさせていただきます。
基本的な話で，１つは，先ほど155円というようなお話がございまして，私，その155円って，一体何か理解はしておりませんけど，多分全部の他区間であるとか，ほか分も全部含めて出された数字ではないかと思うんですけども，例えばうちの64系統なり，あるいは他区間では，その正規料金というのは，随分高い料金のものもございまして，それ全部ならしてしまった計算をされたんではないかというふうになりますので……（発言する者あり）
ではないかというふうに理解をしております。
あと，仮に──まず，今度の22年10月の以降，どうなるのかということですけども，事業者の側からいたしますと，いただける金額を左右するのは，先ほどの補償率が何ぼになるかということにつきますので，予算の額は同じ額ということでなってまいりますので，この補償率がどうなるのかによって，数字は根本的に違ってくるということで，単純に，その140円が190円になるとは断定はできないというふうに私どもは思います。
あと，ここから先は事業者側の意見であって，どちらかというと，交通事業管理者としての意見で，交通局長という意見ではないんですけども，やはり民バスさんは特にはっきり主張されておりますけど，やはり今の現況の中でいきますと，本来の正規料金を払ってほしいという要望を民バスさんはされております。私どもも口には非常に出しにくいですけど，心の中では，やはりそういうふうに願ってございます。
以上でございます。
19 ◯小林交通局次長 敬老優待乗車証，先ほどの人数でございますが，先生おっしゃってますのは，全事業者の数が12万5,000と，敬老優待乗車証，約８万というふうに──と思います。神戸市の分──神戸市の交通局の分でございますが，19年度と比較になります。19年度はＯＤ調査ということを先生おっしゃいましたが，これ，単純に平日の１日当たりのＯＤ調査の結果でしたので，単純比較の部分ができるかどうかというのはありますが，19年度市バスで６万2,188人，地下鉄で２万6,874人，合わせて８万9,062人となってございます。単純に１日平均，21年度平日同じレベルとりますと，市バスで４万1,520人，地下鉄で２万78人，合計６万1,598人でございます。平日比較でございます。天候等ございますので，それを単純比較ということはありませんけど，平日の平均で言いますと，今お伝えしたとおりでございます。
以上です。
20 ◯委員（西下 勝） 今の19年の６万2,000と２万何ぼで8.9万人と，１日にしたら6.2万人という，それ，ちょっともう１遍確認しますが，何年なるの。１年半前やから，今の有料制が導入される前というと19年かいな，19年と21年の10月からですね。そんなら，19年の９月までと21年の10月以降やから，そら，いつにするかやけど，要するに有料化してからの──20年やな──20年か，だから有料化直後やなしに，ちょっと経過した後でもええやん，日数掛けて割り出すんやから，一緒なんかもしれへんけど，要するに有料化前と有料化後で人数が８万9,000が６万人になったというふうに見てええんか──ではないでしょう。ちょっとそこのところ，もう１遍ちょっと，正確な数字。
21 ◯小林交通局次長 先ほど平日と言いましたのは平成19年ですから，これは制度開始前，21年度ですから，21年４月から22年３月ですから，制度開始後となりますので，お伝えしたとおりだと思います。
以上です。
22
◯吉武交通局長 １つだけ，誤解のないようにお願いしたいのは，従前の，例えば平成19年度まで，要はＩＣカードが導入されるまでの数字というのは一体何かということですが，ＩＣカード導入された数字というのは，先生ご指摘のように，基本的に正しい数字でございます。それ以前の数字，一体何かといいますと，それぞれの交通事業者がある特定の１日のＯＤ調査をやった数字から，その数字が報告されてございます。私どもの場合でいきますと，平日に──19年度の数字というのは，平日にやったＯＤ調査の数字でございます。ですから，自然的に敬老パスの場合でも，やはり土曜，日曜のご利用というのは，それよりも少ない数字になっております。そういった傾向があるということだけ，少しつけ加えさせていただきます。
23 ◯委員（西下 勝） 50円仮に値上げしたら190円になるとは言われへんいうて言われとるけど，そんなもん条件は35億変えないで，ほかの諸条件変わらへんで，10月１日からやりまっせいうたら，そんなもん，190円になるんちゃうの，それは。それはそれで言うときます。
それで，10月１日から恐らくもう，今の50円を100円にすると，あるいは地下鉄は４分の１を２分の１にするというのは，プログラム化はされとんでしょう。10月の１日からは，もう恐らくそれ，値上げした状態で，すぐもう移行できるプログラムになっとんではないかと思いますが，それはイエスかノーか，それを変えようとすれば，どれぐらいの費用がかかるか，プログラム変更ですよ，まあ，私どもは，そら，50円もやめて，もとの無料に戻せ言うとるけど，少なくても，今のままの50円で10月１日以降も50円でやってほしいということになるとすると，プログラム変えないかんわね。その変える費用というのは大体どれぐらいかかるんかというのは，いかがなもんでしょうか。
24
◯吉武交通局長 済みません，そのプログラムの話でございますけど，基本的にご指摘のとおり，あくまでも制度改正が100円もしくは小児料金という制度でスタートしておりますので，それの前提で50円，また４分の１という形になっておりますので，プログラムとしては，先生のご指摘のとおりなんですけども，それをもとへ戻すと幾らかかるかというのは，済みません，数字は今持っておりませんので，また調べさせていただきまして，ご報告させていただきたいと思います。
25 ◯委員（西下 勝） じゃあ，もうこれで最後にしたいんですけど，先ほどの小林さん言われた，８万9,000が６万何がしかに減っとるわけやね，今言われた数字を見ただけでも。何で減ったんでしょうか，その理由は何でなのか，ちょっとお答えください。
26
◯吉武交通局長 減少の理由というのは，きちんとした分析って，できておりませんけども，当然に自己負担が出てこられましたから，例えば１区間だけ，それまで乗られてた方が乗られなくなったとかいうお話は私自身も聞いたことございます。
それから，あとありますのが，これはプラスアルファの話なんですけども，基本的に乗客数トータルというのは，やはり今の景気動向の中で，やっぱり減少は続けております。ただ，そのせいで２割も落ちるとか，そういうものではございませんけど，その要素もプラスで入っておるというふうに，そういうふうに見てございます。
27 ◯委員（西下 勝） 要するに自己負担がふえたというのは，値上げをしたから減ったと，単純明快なんです。今までなかなか，市長も含めて，これ言えへんかったんやから。８万人乗ってもろてますいうのだけはずっと繰り返し言ってはるけどね，結局そこなんですよ。それで，今言われるように，我々の──局長言うように，何で155円かいうて言われるのは，例えば64みたいなやつがどうなっとるかというのは我々ではわからんわけで，50円で今は乗れとるやつが，今あれ何ぼ，600何ぼかかかるわけでしょう。それがどうなるかいうのわからへんから，そこは別枠で置いといて計算をして，それでもこういうふうになるという試算を出したんですよ。それでもってやれば，今，我々の計算では155円になりますから，ほかの諸条件，35億も変わらんわけやから，変えない状態で10月１日から50円アップ，市民に負担を押しかぶせるということになると205円になると，200円のところが５円もようけ取ることになるというのが我々の計算。いや，ちゃいまんねんと言うんやったら，具体的な数字，これ出してもらわへんかったらいかんというふうには私どもは思っております。
いずれにしても，10月からの値上げについては，そら，保健福祉局やいうて，多分局長はうちちゃうからいうて言うのが大体読めるんやけど，それではいかんと思うんですよ。保健福祉にもちゃんと言うべきやと私は思いますから，質問やめますが，10月１日からの100円への値上げなり，４分の１を２分の１への値上げちゅうのはもう──まあ今の状況を見ただけでも許されるもんではありませんから，この点については反対を表明して──値上げをですよ，終わります。
28 ◯小林交通局次長 ちょっと先ほど，人数について平日の平均値ということでお伝えをしておりますが，正確に言いますと，19年度の市バスのＯＤ調査は平日，地下鉄は済みません，ラッチが──通過数はわかります。これは正確な数字というふうに訂正をさせていただきます。
それから，局長の方が土・日の部分で減ってるということで，単純比較はできないというお話がありましたので，済みません，平日プラス土・日も含めた１日平均という数字を出しますと，市バスが３万7,950人，地下鉄で１万8,791人，合計５万6,741人ということでございます。
以上です。
29 ◯委員長（北川道夫） 陳情についてはよろしいですか，質問ないですか。
30 ◯委員（あわはら富夫） 陳情の関係なんですが，１つはですね，この31系統，38系統ですか，これで減便行ってということで，陳情者からこういう陳情出てるんですけれども，先ほど西下委員の方からも，積み残しが出てるんじゃないかというような話があったんですが，具体的な苦情みたいなもんですね，この陳情者以外に，営業所の方にそういう苦情が寄せられてるのかどうか，これ１つ聞きたいということと。それとですね，僕は前々から，この減便・増便のあり方についてちょっと意見があるんですけども，実態調査というのを，先ほど西下委員がちょっとだけ言われたんですけれども，乗ってる人，乗客調査ですね，基本的に。乗客の人を調査して，減便にするか増便にするか決めると，これは，縮小再生産という議論にしか実はなってこないんです。何でかというと，例えば30分置きに走らせてるバスをですね，例えば15分置きにするとか，10分置きにしたらどうなりますかということになると，10分置きにしたら乗りますという人がふえたりするような地域もあるわけですよね，まあ言うたら。それと，今，４時ぐらいの便数が実は１本しかないと，だからバス利用しないけど，実は買い物にいくような層が多い地域だということになると，逆にそこに15分置きにしてくれたら乗客はふえる可能性があるというふうなことがあると思うんです。
だから，基本的に，僕はその調査の仕方の問題で，乗ってる人を調査しても，縮小再生産にしかならんと。むしろ，その地域，エリア内ですね，エリア内での，例えば市バスを利用するとしたら，どういうふうな例えば時間帯であれば，あなた利用しますかとかね，今まで利用しない人を利用するようにどう呼び込んでいくかということを考えた調査を，逆にやっぱり本来はした上で，時間帯的に，ここは増便をする，この時間帯は減便をするとかというふうな考え方もあると思うんです。そういう考え方をちゃんとやっぱりとった上で，増便・減便の結論を出すべきじゃないかなと，そうすることによって，今まで同じ便数だけれども，乗客をふやすことは本当は可能ではないかなというふうに思ってるんですが，それに対して局長の方の見解をいただきたいなということが，２つです。
３つ目は，この有料化の神戸市負担分というのがあって，陳情者がちょうど──ちょっと意味合い──さっきからちょっと議論がよくわからなくてね。カバー率みたいな──結果としてのカバー率かな，最終──事業者の方から判断をしてみて，200円の料金のところで，大体140円ぐらいが，要するにお金を払って──50円ですか，今やったら──50円払ってくれた人，遠距離区間でもうちょっと大きいですけれども，それと神戸市からの30何億円から出てきてる分とで140円ぐらいになると，ただ予算としては決まってますよね。ことしの予算も，例えば10月から，今度は50円上がるということになった上で，神戸市から来る予算は決まってますわな。それで考えた場合にね，今のは140円でしょう。だから，神戸市の予算がおりてくるという10月から以降はふえてくるということになるわけでね。実は，皆さんの方には，１人当たり──遠距離区間はありますけれども，短い区間だというふうに考えると，50円が100円になるという部分が入ってくると，市からおりてくると。共産党さんが言われたのは205円になるんやと今言われたんやけども，その予算との関連でいうと，10月以降の──今，カバー率140円と言われたけども，10月以降にすると，それはどんな金額になるんですか，というのをちょっと聞かせてください。
31
◯新屋交通局自動車部長 今回の減便についてのお客様からの声ということでございますけれども，１つは，お客様の声ハガキでございます。この４月以降に総トータル，さまざまなものを含めて452件のおはがき受け取っております。この中で，今回のダイヤ変更・増便についてというのは，31，38に限らず，ほかの全部，20数系統の分ですけれども，75件ございました。そのうち，この31・38系統に関するものが８件ございました。それから，もう１つはお手紙あるいはＥメールですね。これは総トータルで51件ございましたけれども，ダイヤの変更・増便についての要望は５件ございました。うち，31系統，38系統に関するものについては１件ございました。
32
◯吉武交通局長 まず，バスのダイヤ改定に先立って，アンケート調査というようなものをしてみてはどうかということでございます。基本的に，先生ご指摘の考え方，まず，前段でいきますと，基本的に縮小再生産一辺倒ではだめやということについては，この点については十分心していかなければならないというのは思ってございます。ただ，現実的に，今非常に厳しい状況であるわけで，維持するためには，やはり減の方のダイヤ改正というのがやっぱりどうしても前に立ってきてしまうという現状についてご理解いただきたいと思います。
あと，アンケート調査してみて，例えば30分ヘッドを15分ヘッドにしたら，今，どのぐらい乗られますでしょうかというようなアンケートをやってみてはどうかということでございます。そういったことも，私自身も考えたことがあるんですけども，やはり常に，これまでの経験でいきますと，そういうものをやりまして，ある程度乗られますという話をいただいて，結局実際走らせてみると，そうでもないということというのは非常に多うございます。
そしたら，どうしたらいいんかということになりますと，本来的には社会実験みたいな形でやれたら一番──社会実験みたいな格好で試行的にやってみて実証してみるのが本当は一番いいんだと思うんですけども，ただ，やっぱりバスを社会実験として走らせていくために，高速料金なんかを湾岸線なんかは，いじってみるみたいなんは，システムを変えて，料金の設定を変えるとできるんですけど，実際にバス走らせるとなると，実際に車両を新しく買わないかん，乗務員をふやさないかんというような形になったので，なかなかこれができないということで，非常に悩ましいことであって，結局は，やはりＯＤ調査等に基づきながら，こちらの方で路線の特殊性も勘案しながら，やはり考えていかざるを得ないというのが現状でございます。
あと福祉パスの方でございますけれども，22年度の補償率というのは何ぼになるのかというお尋ねだったと思います。この話は本当にややこしくて恐縮なんですけども，補償率を保健福祉局さんがどういうふうに出されてるかという話なんですけども，各事業者からそれぞれ実績報告を出していく格好になります。実際に正規料金の額というのを報告していく。それを保健福祉局の方で予算の中にはまっていくように計算をされて，その上で補償率というのが出てくるということになりますので，今の時点で22年度の補償率というのを保健福祉局さんがお決めになっているわけではないと，結果として出てくるものであって，我々事業者は，自分ところの実績に対して，そこで結果として決まった補償率，かかったものをいただくという形であるということでございます。
33 ◯委員（あわはら富夫） つまり，一番最後の方からいくと，そうであるならば，例えば，今度は50円を100円にするとか，地下鉄の分もありますわね。距離の遠距離の分もあるから，一応基本的には今までの負担の２倍が入ると，それによって人は減るかもしれないけども，入ってくると。そうなった場合に，今，保健福祉局の予算として，34億やったかね，８億でしたか，ちょっと忘れましたが，その金額が，例えばですよ，例えば，そうすると，保健福祉局の方でカバー率をですね，100を超えるようなカバー率出すはずないわね，まあまあ言うたら。そうすると，逆に保健福祉局の方が，34億をですね──38億という金額を今度は減らしていくというふうなこともあり得るということですか，逆に言えば。それは保健福祉局に聞かないといけないのか，市長に聞かないといけないのか，ようわからんけど，だから，それは減らさへんということでしょう。そうなったら，どう──そこら辺はどういうふうになるんですか。だから，その仕組みからいうと，今の仕組みからそういう仕組みの話なんですから，そうすると，収入が２倍になったときに，その34億との関係で，それが全体としてオーバーするということになってきた場合には，どういうことが起こってくるんですか。
34
◯吉武交通局長 済みません，なかなか難問で，私にはちょっとお答えをしにくいんですけども，ただ，ここの認識の差があると思うんですけども，ここは先ほど西下先生が言われたお話と少し認識が差がある。少なくとも，今の現状のままであると，単純に超えないんではないかとはいうふうに思いますんで，ただ，現実にどうなってくるかによって，すべて数字が変わってきますんで，その結果として補償率がどうなっていくかというのは全く，本当のところは読めないというふうに思ってございます。
100を超えることがあるんかどうかについては，済みませんが，私としてはわかっておりません。
35 ◯委員（あわはら富夫） もう質問しませんが，ただね，先ほどちょっと言ったんですけど，この減便問題でね，私もうずっと前から思ってまして，１回だけ周辺調査やったことあるんですよ。あれ，どういうときだったかと言うと，92系統が三宮の方に入ってしまって，向こうの方に行かない，山手の方を回らないと言うたときに，結果的に，あれ，すごい数の署名が集まったりですね，いろんな住民からの運動があったりで，結果として，皆さんの方であの周辺に，戸別に入っていただいて調査をしたということがあったと思うんですね。そのときに，いろんな調査票を見て，それで私見たときにね，カードが２つあって，４時ぐらいになったらそれ利用してもいいでというのが逆にふえるというふうなカードが出たり，あの調査方法やったときに，例えばそういう工夫をすれば，もうちょっと人を呼び込めるん違うかみたいな議論したことあるんですよ。だから，乗ってる人を調査したって減るだけですよ，まあ言うたら。じゃなくて，周辺の中で需要をどうつくっていくかということも考えた上の減便・増便策というのを考えないと，多分同じことを繰り返して，ふえたところはいいけども，減ったところからこういう苦情が出てくるという繰り返しになるんじゃないかなということだけちょっとつけ加えておきます。
36 ◯委員（橋本秀一） この今の敬老の制度について，当然保健福祉局が，いわゆる中心なんですが，交通事業者として，もう少しよく理解をしていただきたいなと思います。我々が議会で論議したのは，今の仮に35億がこの先ね，倍の70億ぐらいを市が投入しなきゃいけないと，それを当時バスは半額の100円，地下鉄は小児料金で，これをしていった結果，70％のいわゆる補償というか，形に何とかなるんではないかと，こういう話でスタートした。しかし，急にその100円にする，あるいは２分の１では大変なので，激変緩和として，さらにその半分をということで今の数字がいってるんです。
交通局さん，考えてみたら，バスは今のような雰囲気で，前もね，まあまあ何とか補てんがあったと，しかし地下鉄はほとんどないに近かったと，それから民間の皆さんにしてみたら，２割，３割しか入ってないという，これがあるから今回の制度，いわゆる何としても財政を確保しながら，高齢者の方にも負担をいただいて，足をずっと続けていこうということにしたわけですよ。たまたま今，交通局は言われるように，合計したら140の70％やとおっしゃってますけども，民間の，じゃあ残りの業者さんが，すべてそれがフォローできてるかと。それが50円で今の状態でフォローできてるんだったら，この後，本当に，いわゆる100円にしたらね，もうかるような雰囲気になるわけですわ。もうかるというても，半額は神戸市が負担をしとるいうことになるんですけども，だから，ここは交通局の審議ですから，今のような答弁というか，行き交いでいいかとも思いますけども，その裏にある大きなものを踏まえて，特にこういうふうな，いわゆる陳情が出てきたらね，よそのことも言わなくてもいいけども，全体的には，今がこういう状態ですと，その中で，交通局のバスを見たら，確かに今のやったら合計したら，率にしたら70％やと，今度100円もらったら70にして，今の90円分もらってる分は当然下がりますやん，下げないと70超えていくんですから。だから，市長は本会議でいうか，この制度を導入させてもらうというときに言ったのは，最終的に70％の補てんを何とかしたいということで民バスにも協力をいただいて，今の制度入っとるわけですから，そういう点をもう少しよく理解をしていただいて質疑に入っていただかないと，200円を超えるんじゃないかとか，想定の計算された我々サイドの１つのものに乗っかってね，そうですねとか，下げんのわかりませんなみたいな話ではちょっと困りますよ。だから，そういう点を十分これから認識をして，委員会で答弁発言してほしいと思います。
以上です。
37 ◯委員（南原富広） ちょっとね，質問になるかどうかちょっとわからんのですけれど，民間のバス事業者が，その労働組合にどう言うとったか，かつて。人が乗ろうが乗ろまいが，神戸市からまとまった金が入ってくるんやと，それはもうほんまに収入でありがたいことやと，ところがそれも守られて，さらにその上に50円入ってくるわけですから，敬老パスの精神そのものがね，ほんまに民間はそういうふうに，乗ろうが乗ろまいが入ってくるんやと言うとった時期があるわけですよ。今現実に神戸市の市バスの経営状況について──経営状況というか，敬老パスの状況について，私どもが試算したら，この秋に50円引き上げると，200円を超すことになるんですよ。そこのところはね，ほんまにちゃんと，敬老パスが何でつくられたかという精神に戻らんかったらね，先ほど局長，くしくも言われたわけや，本音。経営の立場から言うと，丸々欲しいんですわと，そやけど敬老パスなんですよ，この制度を残すためにいうてつくられたわけやからね，そこのところをほんまに──それが原点やというふうに考えてもらわんかったら，この敬老パスで秋に引き上げたら200円以上になりまんねんということなんか絶対に許されないということだけは言うときます。民間だっても，かつて，乗ろうが乗ろまいがもろとったお金，それを50円足すことによって，物すごいもうかるようになったと，これが本音ですよ。はっきり，それはちょっと指摘をしていきたいと。
以上です。
38 ◯委員長（北川道夫） 他にございませんか。
（「なし」の声あり）
39 ◯委員長（北川道夫） 次に，この際，交通局の所管事項について，ご質疑はございませんか。
40 ◯委員（南原富広） 不明金問題。よろしいか。この調査報告が出たんですけれど，ちょっと余りにもね，ええかげん過ぎるなという気がしてならへんのです。吉武さん，本当にね，局長，こっち来られて，しかし継続しての審議ですから，どうしてもやっとかないかんというふうに思います。この間，資料いただいたんですけれど，出された資料，精査できたのはわずか20年からやと，それまではコンピューターが化けましてん。どんなふうに化けたんかわからんのですけれどね，私らが単純に思った数字というたら，もう全く違う数字，しかも中央営業所と石屋川でちょっと不正だと思われることが出ましたというふうなことで，ほんまにコンピューターいうのは一体何なんかということをちょっと局長に尋ねたいねん。こんな資料もろたんやけど，これが圧倒的部分，16年の７月から20年の９月までの，化けましてんいうて，精査できませんねんなんて言うてね。ほんだら，ほんまに何ぼ取られとったかいうことも確定できないと，そやけど，あなたたちは確定しますいう感じで，中央──わかった分だけでも，中央で480万か，ほいで石屋川で100何十万，そんな額ではおさまっていないというふうに思うんですけれども，これ，コンピューターがだめやった理由をちょっと教えてほしいんですわ。その化けたいうのが，どんなふうに出ないのか，そんなええかげんなコンピューター，何のために入れとったんですか。そのことをちょっとちゃんと説明してほしいんですね。
それともう１つなんですが，平成20年の段階で，20年と21年かな，２度にわたって労働組合の職員が正式な会議の場で，その他事項何かございませんかいう尋ねられたときに，かつてあった同じような問題についてちゃんと説明をしてほしいと，この事実についてはどうなんかというて尋ねられとんですね。ほいで，私，そのときの会議録──議事録ですね，そういういろんな意見がやりとりされたということも含めての議事録を要求しましたら，出されてきたのは，そのときの資料だけなんです。そのときの議事録を下さいと言うたにもかかわらず，出されたの，これだけ。例えば20年段階でその事実が調査でもされとったらね，今日，ここまで被害を大きくしなくて済んだんじゃないかと思うんです。これは20年の12月９日の第２回自動車部会の──交渉部会のこの議事録を出してほしいんです。
それと，これはね，実際には研修会ですから，記録は残っておるかどうかわからんのですけどね，2009年の２月の４日の日，乗務員研修やったらしいんです。ほいで，一応乗務員研修は最後まで滞りなくやって，ほかに何か，何でも聞きたいことあったら言いなさいと，こう言われたときに，この問題について質問したと，ほんだら，もう＿＿＿＿＿＿＿＿＿，しかし，その当時から局の中では，みんなが知っとる事実やったと。そういうふうに私に言うてきた人，この人，現職の人やからね，名前は言えないんやけれど，第２回の自動車部会には，新屋さんもおられたし，市バス運輸サービス課長の高田さんもおられたし，高田さん自身が，そんなもんな，うわさに決まっとうやないかと，こういうふうに言われたというふうに言われとんやけどね。しかし，その当時から，うわさとして局内では全部知っとったと，局内では，あいつが犯人やろとまで出されとったという話を聞くんですけど，そこのところの──新屋さん，そこにおられたわけですから，そこのとこのちょっと説明をお願いしたいんです。
41
◯吉武交通局長 コンピューターの方のエラー等の問題については，次長の方からご答弁させていただきます。
コンピューターって一体何や，何なんかという──済みません，総論の話だけでございますけども，基本的に今の料金箱から料金箱の金庫を取り出して，開錠機にかけて，料金コンテナにするという仕組みをつくったのが62年であったわけですけども，あのときの料金箱というのは全く──データの全くとれない，単にお金を入れるという機械でございました。その形でスタートしていって，平成９年に，例のスルッとＫＡＮＳＡＩに参画していくということで，磁気カードを使えるようにということで，磁気カードが使える料金箱というものを導入したという経緯がございます。基本的にあのときの用途というのは，結局は磁気カードを読み込む，そのための更新ということでやっていったわけですけども，そのときに，基本的に付随して現金等の料金についてもデータが出るという仕組みになっておったということでございます。
これまでもご説明させていただきましたけども，そういった形での経緯の中で，今回，ＩＣカードの導入に当たって，料金箱を更新していって，やはり平成９年当時と違いまして，精度というのは随分上がってきてるということで，それで今回，20年度の──20年の10月以降のデータということで出させていただいてという経緯がございます。それなんで，もともとの20年９月以前のデータ，一体何やったんかという，何のためのコンピューターやったんかという話なんですけど，基本的な求めておった役割は，磁気データを入れるためというのをメーンに置いておったということについて少しご理解いただけたらというふうに思います。具体的には次長の方から答弁させていただきます。
42
◯新屋交通局自動車部長 まず，自動車部会でのやりとりでございます。自動車部会で，あのときの議題は，年末年始の運行計画とか，あるいは冬季対策というふうなことが議論，議論といいますか，説明をした会議があったと思います。そのときに当該職員が，ある営業所についてのこういううわさを知ってるかというお話をされたことについては覚えております。
それから，同じ職員が研修会でということでございます。これは乗務員研修って３年間かけてやった分，10数人ずつ集めてやる分なんですけれども……（「大きい声でお願いします。」の声あり）
はい，その日，私も部長の話ということで，ちょうど行く段取りになってたんですけれども，少し，昼からだったんで私は会ってませんけれども，その日のスケジュールは，安全運転に関する座学の研修と，それから応対研修が入っていたと思います。
先ほど，先生，終わってから何かということをおっしゃいましたけれども，当該職員は，最初，オリエンテーションってしますね，研修のときに。そのときに，研修に当たっている担当の主査に対してこの話を持ち出したということを聞いております。ただ，研修所の人は当然このお話全然存じませんので，研修にも関係ないし，私ではわからないということを言いましたら，その職員は怒って研修せずに営業所に戻ったというふうに聞いております。これが事実でございます。もちろん，家へ帰ってしまったんやなくて，営業所に戻ってお仕事されたということでございます。
私は，時期的には部会交渉の方が先だったと思いますけれども，私もそういうことをそのとき初めて聞いたもんですから，そういうことがあるのかどうかということについては，ちょっと周りの者に聞きました。そういううわさがあるということについては知ってる者もおりました。ただ具体的──10年ぐらい前というふうなお話で，具体的なことは私もわからなかったということでございます。
それから，この当該職員については，その後私も，うわさ話について一体だれから──あなたはだれから聞いたのかというふうなこともお聞きしまして，直接ではございませんけれども，だれかから聞いたということについて確認もしたことございます。やっぱりうわさ話でございました。
43 ◯小林交通局次長 データ関係でご説明させていただきます。
ご指摘の平成16年７月から20年９月まで，この料金データについていろいろ調べさせていただきましたが，データ自体はもちろん保存してございますが，これ，先ほどもお伝えしましたように，平成９年に導入した旧式の料金箱のデータということになってございます。このために，このデータの記録読み体の精度，非常に高くない，低いという状況でありまして，データ自体が異常起こしする事例が非常に多かったということでございます。けたずれを起こしてる分があります。４けたのところが５けた以上，逆もございますし，実質データを読み取れなかったというとこもたくさんございました。
一般的に，今のＩＣ化にいたしましても，メーカーの方に問い合わせしますと，３％程度は誤差が生じるということございますが，個々に言いますと，やはり10％，20％も誤差が生じている日もございますので，精度は非常に高くないということがございました。けたずれのお話をさせていただきましたが，極端な例で言いますと，料金箱のデータ１つがゼロであったり，一番高いときは2,500万円プラスに出たり，マイナス2,300万というような非常にもう２けたも３けたもおかしなデータがございましたので，非常にデータとしては信憑性がないということで，16年７月から20年９月まで，この部分は既に先生方には開示は一応させていただいてます。すべての部分のデータとしては，調査をして，先生方にお見せをしてございますが，信頼性はどうかということですと，銀行の精算額と料金箱とのデータがどうかということについては，比較できない状態であるということでお伝えをさせていただいたところでございます。
以上です。
44 ◯委員（南原富広） 先ほどね，オリエンテーションでその人に言うて，怒って帰ってしもたというたら，この人が何かおかしな人みたいに言われるんやけれどね。そのときに，みんなが寄ってたかって，うそぬかせと＿＿＿＿＿＿＿＿＿ね，本人さんは，その研修会場にいたたまれない状況に置かれた。それで彼は家に帰ったのではなしに，ちゃんと正確に通告をして職場に戻りますということで，彼は欠勤にも何にもなってないわけですよ。だけど，あなたは，あなたはというよりも，そのときにおったかどうかは別ですけども，そのときの状況は，上から聞くと，上も含めて──この間，あわはらさんが，これはもう組織的な犯罪やないかみたいに，こういうふうに言うたけどね，10年前の話やったとしても，ほんまにそのときも複数で，そこの職場におる人たちはみんなが知っとった事実，その特定する人まで知っとった事実ということであったけれども，隠ぺいする動きがあって隠ぺいをされて，うわさとして処理をされたというのが事実としてあったというふうに聞くわけです。その当時は額が大き過ぎるというか，私も，うそ言えとかいうて思ったんですよ。8,000万消えたんやというふうなことが言われとったから，だけども額が大きいから，それはうわさであったということではなしに，本当に正式な会議の場で言われとんですから，ただ単に本人から，だれから聞いたんやいうだけではなしに，例えばこのデータを調べてみるとか，こんなでたらめなデータが──私たち本当に驚いたんですね。コンピューターって，こんなええかげんなもんかと，そやけど，こんなことが平成９年からずっと放置されてきとったんかということ自体に驚きを感じるんですよ。
ほんまに，あなたたち，そんな犯罪が堂々と行われとることを見て見ぬふりしたのではないかぐらいに感じるんですよ。そこのところで，もっと違う動き方が，部長さんだったわけですしね。部長の目の前で，本当に一職員が，労働組合の執行委員とはいえ，一職員が言うことは極めて勇気が要った行為やというふうに思うんです。公然化したいと，こんな体質では交通局だめになると，そういう思いからそこで発言をしたと本人さん言うておられるわけです。だけど，それをうわさやったということで，ほんまにあのころからそういう体質がずっと蓄積されてきて，今日，なぜかというと，かぎ自体が──かぎ自体がですよ，どこに何本あるかすら，いまだに答えられない。ほいで，その後，補足したかぎすら管理簿もないというふうな体質なわけですよ。ほんだら，ほんまにあなたたちの責任は余りにも重大過ぎるんじゃないかと，幹部クラスの人ね。そこのとこはどうなんですか，ただ単にうわさにすぎませんでした。どんな調査をなされたのか，そこのところ，ちょっと教えてほしいんです。
45
◯新屋交通局自動車部長 研修所での出来事にしろ，それから部会交渉のときにしろ，こういうことがありますというお話を聞いたんじゃなくて，こういううわさがあるけれども，どうなのかということを聞かれたんですね。そのとき，私も初めて，本当に初めて聞いたんですけれども，そのときに金額の話があったかどうかまではちょっと記憶ないんですけれども，要は，こういうことがあったんだけども，それはどうなってるのかということであれば，それはやっぱり，といっても10年前のことではありますけれども，違ったかもしれないんですけれども，こんなうわさがあるんだけどもというようなお話だったんです。
46 ◯委員（南原富広） そのうわさであったということですけれども，その人１人がうわさをしておったわけではなかったわけです。その営業所全体でのうわさになっとったのにから，そのこと自体を部長はつかめなかったんですか。公然の事実やったというふうに，その人は言うとんですよ。そこの所長も知っとったし，所長は，もうできるだけ，その人間に触れないようにしとったと言う状況やのにね，うわさやったから，取り合わなかったということですよね，部長。ほんまにね，そのときに，単にうわさかと，あいつ１人言うとることではなしに，局全体が知っとること──局全体じゃなくて，営業所全体が知っとることやったというのにから，ちょっと調べたらね，その時点でほんまに──額をここまで広げささんで済んだんちゃうかと，こういったことも改善できたんじゃないかと思うんですよ。
それで，部長は，いや聞いたけど，うわさやったと，ぐらいのことでしか済まさなかったと，だけど部長としての責任はそれでは済まんと，私はそんなふうに思います。
それとですね，質問ですが，例えば，あのかぎに指紋がつくというわけではないね，あのかぎ見せてもらいました，前のかぎね。それで，おとついでしたかな，２～３日前にも中央営業所も行きましたら，改善されて，監視カメラが部屋の中にありました。ほいでセキュリティーもセコムにしてあったからね，ああ，これやったら，だれが入ったかわかるなと，だけども，ここに仮にその犯人がおるとしたら，このセコムなんか，どうでも抜けて，カメラなんかどうでも隠して，犯罪できるやろなと，私そんなふうに思ったんです。そやからね，その犯人が──警察に頼んであるから，捕まることを望むんですけれども，しかし，犯人が逮捕され──されるかどうかわかりませんけど，逮捕されないまま──被害が確定はしないんですよ，こんなでたらめなことやのにね，私はこれで被害額が600万で済んだななんては思いませんからね。8,000万いう額が消えとっても，何とも思わなかった体質を持つ交通局の場合ですから，この太い化けた言われる資料の中には，ほんまに取られたやつがいっぱいあると言われても仕方がないんですよ。その責任，だれがとるんですかね。私はほんまに吉武さん新任になって申しわけないけどね，吉武さん，ほんまにやめてでも責任とらないかん。これ，市民の財産が何年にもわたって，こんなずさんな管理のもとで，はい，取り放題してくださいと言うてきた責任ね，新屋さん，感じないですか。ちょっとそれは，もうほんまにちょっと聞きたいねん。
47
◯新屋交通局自動車部長 今回，不明金ということで上がっておりますのは乗車料収入でございます。市バスというのは，年間100億近い収入を得ておりますけれども，それも結局は，お一人お一人が入れられる200円で成り立ってます。200円の積み重ねで成り立って，バス路線網というものをつくり上げ，１日20万人の方々にご利用いただいております。これは乗車料収入というものは，我々の命のようなものであると思っております。先生は，部長としての責任ということをおっしゃいますけれども，本当に私は思っておりますし，悔しさ，つらさという意味では，私はほかのだれよりもつらい思いをしております。一刻も早く犯人を捕まえたいと思っております。私がどのような責任を今後とっていけるのかということは考えさせていただきますけれども，決して，こんなことで平気でいるわけでも何でもなくって，本当に二度とこういうことがないようにしたいと本当に心から思っております。
48 ◯委員（南原富広） 新屋部長にやめて，それで責任とれと言うとるわけではないんですよ，私。だけども，ほんまに局全体として責任があるんと違うかと，私ね，その個人の名前まで聞いてるんですよ。だから，ほんまに公然とした事実，もう局全体がほんまにそれをかぼうてるというかね──いう状況が感じられてならへんのですよ。そやけど，それはもう長年やってきた体質という以外ないのかなと，それやったら，ほんまにどないに解決したらええのかということに，私自身が本当に悩むんですわ，正直言うてね。そやから，正直言うて，金額の損害，化けたいうやつの資料も含めて，損害額を確定させてもろて，犯人を一日も早く，内部から明らかにできるような体質に変えることが交通局の責任やないかと思うんですけど，そこのとこ，どうですか。
49
◯吉武交通局長 まず責任の話ですけども，先生のおっしゃるように，交通事業の管理者として私自身の責任というのは本当に感じております。やはりもちろんのこと，原因の究明ということの一方で，最善の再発防止策を講じていく。今回，先ほど来申し上げておりますけども，いろいろな形で再発防止策を講じた，同様な形というものは，犯行というのは行うにはほとんど不可能だと思うんですけども，ただ，やはり職員に言っておりますのは，今のシステムが万全だというふうに思ってはいけないと，必ずミスは起こる，不正は起こるという前提で考えるべき，そういったことなので，常に疑いの目を持って今のシステムなり運用のあり方というのを見ていかなければならないということで，今回あわせて，公金等適正化管理委員会というのを設けまして，監察室長にも入っていただいて，そういう交通局と違った面も入れて見ていただくということが大切だというふうに思います。そういったことで，何とか失った市民の信頼回復に努力をしていきたいというふうに思ってございます。
それで，あとは，その対策に合わせまして，できるだけ先生ご指摘のように，我々自身の感度といいますか，そういったものをやはり上げていく，敏感に反応していく，そういう風土なり体質いうのは，やはりつくり上げいきたいというふうに思っております。そういう努力をしてまいりたいというふうに思ってます。
以上です。
50 ◯委員（南原富広） もう最後にしますけれど，警察に持っていったのは３月の２日の日でしたよね。３月の２日以後，どんな取り調べ状況になっておるんですか。本当に犯人が挙がりそうな状況になっとんですかね，そこのところはどうですか。
51
◯吉武交通局長 ３月の２日以降，警察の方でいろんな動きをしていただいておりますけど，それの状況については，ちょっと私どもからは少し──十分にもわかっておりませんし，申し上げにくいこともございますので，ちょっと失礼させていただきます。
52 ◯委員（南原富広） もう終わります。先ほどちょっと＿＿＿＿＿＿＿＿という発言を私したようですね。気持ちとして，そういうふうなことを本人さんがね，言われた言葉だったんですけれども，不適切な用語の使い方をしたようですので，それは訂正をしておきます。
以上です。
53 ◯委員長（北川道夫） 今，南原委員から取り消しの申し出がありました件については，皆様にお諮りしたいと思いますが，了解してご異議ございませんか。
（「異議なし」の声あり）
54 ◯委員長（北川道夫） 異議なしということでございますので，訂正，取り消しということで決定いたします。
55 ◯委員（あわはら富夫） ちょっとね，この資料をいただいて，見せていただいたんですけど，若干，新たに石屋川の方で，これは３日に１遍ずつですかね──だったか，ちょっとまた不明金が出てきてるということだったんですが，さらにですね，これ，落合の事業所なんですけど，このいただいてる1,000円札の枚数のチェックの資料で，平成21年12月１日から12月31日までの間にですね，これも11万1,000円ですか──の差が出てると，本来であれば，銀行精算と料金箱という計算で言えば，当然，銀行精算の方が，あの仕組みからいえば多い金額で出なあかんと，本当は一緒に出れば一番いいんですけども，料金箱が少なく出るということの方は，なかなか考えにくいというふうな中で，逆に，11万1,000円という，これも結構大きな金額。ところが，この平成22年の──この発覚した後ですよね，平成22年２月，３月の分を見ると，これだけの金額でなくて，むしろ料金箱の方が多いという形で出てると。それで，平成21年の12月１日だけの資料しかないのでわからなかったんですけども，ここに1,000円札の枚数ではなくて，全金額比較の一覧表もいただいたんですけども，それで落合営業所見たら，これ，かなりばらつきが大きいんですよね。極端に差が縮小されてるときと，結構差があるときということで，バランスがあって，皆さんが石屋川と中央営業所であれば，規則的にお金が抜かれてるというふうに見えるということで，これは問題があるというふうに言われたんですが，落合の場合も，これ規則的ではないんだけれども，不規則的にお金が抜けてるという──抜かれてるという実態に，これあるんじゃないかなと，僕はこれ見てて感じたんですが，その辺は皆さんの方で，この落合営業所については，どういうふうな分析をされたのか。定期的に抜かれてる分というのは，確かに中央営業所と石屋川ということで，これは私見て，これは完全に抜き取りだなと思うんですが，非常に定期的ではないんやけどね，ある時期にぽっぽぽっぽ抜かれてるような感じ受けるんですわ。その辺については，落合営業所について──あとのところは，そういう事実は余りなかったんですが，一通り見たときに，それちょっと感じたので，その辺は皆さんの方としてはどういうふうに分析されたのか，これ１つお聞かせいただきたいということと。
それから石屋川の方の対応ですね，これはまだ，ここはされてないというふうに思うんですが，石屋川の方についても，被疑者不詳で，本来ここはすべきだろうというふうに思うんですが，どういう段階で告発を考えているのか，しかもどういう対応を今行っておられるのか，ちょっとお聞かせをいただきたい。
それから，中央営業所の方なんですが，確かに警察の方の動きは報告は難しいとは思うんですが，皆さんの方の対応ですね，皆さんの方として，先ほど調査委員会みたいなものを前立ち上げて，若干先ほど局長の方から，監察のそういう人たちも入ってというふうなことを言われたんですが，具体的にですね，どういうことを，これ今後調査をしていこうというふうに考えておられるのかね。例えばこういうふうに克服したら，不正が起こりにくいだろうということだけなのか，何でこんな不正が起こったのかという，交通局の体質も含めてですね，監査を入れられるということはそういうことだろうと思うんですけれども，どういうものを項目を設定されて，その調査をしていく，調査委員会というんですか，検証委員会みたいなものをつくられるということなんですが，そこはどんなことを中心的にやっていくつもりなのか。先ほど何人か入れられるという話があったんですけれども，それちょっと具体的にお聞かせをいただきたいと思います。
以上。
56
◯吉武交通局長 落合営業所の詳細は次長の方からお答えさせていただきます。
少し総論になりますけども，基本的に料金箱データと銀行の精算額とをかけていったということで，その中で当然，落合の分も上がってまいりました。ほかの分もそうなんですけども，イレギュラーなデータが出てきた場合の，その理由というのを１つずつつぶしていくという形で，落合の場合，基本的にその数字が出てきた理由というのは基本的に解明できましたので，不明金ではないという判断をいたしたということでございます。
石屋川営業所の問題でございます。現在，まだ告発というようなことになっておらないわけですけども，あくまでも，今の段階では不明金が出ているという状態でございます。中央営業所の場合は，存在する──管理してないかぎが突き刺さっていたということで，盗難を疑うなり，根拠があったわけですけれども，石屋川営業所の場合には，まだそういったものがない。現段階では，引き続き内部調査を今しておるところでございます。内部調査を図っていった中で，もちろん警察さんとは相談をしながら調査進めていきまして，できるだけその窃盗というようなものであると，ある程度断定できるようなものが出てきましたら，当然のことながら，そうなりますと，告発，もちろんさせていただきたいというふうに思ってございます。
以上でございます。
57 ◯小林交通局次長 落合営業所の料金箱の関係でございますが，落合営業所，100両ぐらい，バス車両ございまして，通常ですと，数日に１回は料金箱が正常に作動しているかテストをしてございます。特に1,000円札──料金箱に詰まる1,000円札詰まりというのがありますので，常にテストをしてございまして，テスト用として1,000円札入れたときに──済みません，料金箱のデータとしては，カウントしておったというふうな報告を受けてございまして，データ上だけ残って，1,000円はもちろん引き上げてございますので，データはプラス，料金箱の。お金は入ってないというのがありましたので，相当数やっておられたということを確認できています，車両整備の方で。こういった中央営業所の事件等ございまして，調査をする段階で，我々の方から確認をして，その段階から，もうテストのときにきちっとデータの処理も，一度リセットしてゼロにするという作業に変えたということをお聞きをしてますので，問題なかろうかということで判断をいたしました。
以上です。
58
◯吉武交通局長 済みません，１つ漏らしておりました。申しわけございません。
公金等管理適正化委員会というのを立ち上げたわけでございます。これをどういうふうに運用していくのかということですけども，私が思っておりますのは，１つは，ほかの，あらゆる金銭の管理について，今まで大丈夫だと思っていたものについても，やはり疑いの目を持って，１つ１つ，ほかのものについてもすべて点検をやはりしていきたいというふうに思っております。
もう１点は，もちろん今回のこの料金コンテナ，バスの乗車料金関係については，やはりこの仕組みが本当に有効に動いているかどうかというのの検証をやはりやっていかなければならないというふうに思ってます。メーンにつきましては，その２つを，この委員会の中で進めていきたいというふうに考えてございます。
以上でございます。
59 ◯委員（あわはら富夫） 落合のやつで，まあ言うたら，機械の点検のためにお金入れてたと，それとですね，例えば，別に疑うわけじゃないですよ。ただ，先ほどからいろいろとですね，極端に例えば平成21年の２月であれば，普通だったら，19万ぐらいの20万近く，15から20万近くの誤差が出てるのに，ここは４万5,000とか，極端に下がってるところがありますわね。そのときには，ちゃんとそういう金数を入れてて，そういうチェックをしてた時期と，これが全部きちっと符合しとんやというふうなことまできちっと調査をされて，そういうことを言われてるのどうかね。よう聞いとかなね，この間，何回も皆さんに期待したけど，ちょっと裏切られてる経緯があるので，実際に，今言われてるようなチェックのときにお金を入れた分が数は数えられてると，しかし実際は入ってないと，そやからこういう結果になってるんやということと，ずっとこのデータの日ごと比較というやつと，皆さんからもらってる金数，1,000円札の枚数だけのやつは，平成21年の12月分だけなんですけど，それ以前の分も皆さんの方で毎日のやつとデータいただいて，これは1,000円札じゃなくて硬貨の監査も入ってますから，これは正確とは言えないんですけど，ただ，これでも極端に金額が上下してるところが月ごとにあるんですよね。そこはそういうことでちゃんと裏づけをとれてるのかどうかね。いや，そのときは，ちょうどこのチェックをしてたんですよということで裏づけがとれてるのかどうかね，この12月も多分──平成21年12月分はそうだという理由があるんでしょうけど，そのほかの部分はどうなのか，そういうチェックもされた上で今言われてるのかどうか，ちょっとこれをお聞かせいただきたいということと。
それと，先ほど，調査委員会みたいなのをつくって，これからやっていくということなんですが，私はですね，今，局長言われたように，管理体制みたいなものを疑うということを基本に置いて，もう１回点検していくんやということが１つ言われたのと，それともう１つは，この仕組みの問題ですね，今後，こういうことが起こらない仕組み，どう構築していくんやと，この２つなんですが，私は，交通局でこんなことがですね，今計算されるだけで，先ほど南原さん，言ってましたが，計算されることができるところだけでも，あれだけの金額があるわけですよね。それが一体何年前からこういうことが行われていたかとか，それからいろんなところで，先ほど出たようなうわさもあるわけですわ。10年前から，こういうことはやられてたんじゃないかといううわさもいっぱい飛んでると。管理者の皆さんも，ひょっとしたら，そのことは知っとったんじゃないかというふうな話も，僕もいろんなところから聞いてるわけです。ただ，だれが言うとったということ特定するとなると，その人の場合に，なかなか居場所がなくなるということはなかなか言えないというふうな状況も聞いてるわけですね。そうなると，交通局の今までの体質ですよね，今度新しい局長さんと次長さんになったわけですから，逆に言えば，その体質をやっぱり検証していくというふうなことも，この調査委員会というんですかね，正式名称，ちょっとわかりませんが，そこでちゃんとやっていくということでないと，私はいけないんじゃないかなというふうに思うんで，その辺はどういうふうに，先ほどの，これから中心的に検証していくんやという項目の中に，実はそこは入ってないというふうにちょっと感じたんで，そこについてはどういうふうに考えておられるのかというのをお聞かせをいただきたいと思います。
それと石屋川の対応なんですけども，これもまた，これ見てたら，ちょっと僕も先ほどちょっと言い方間違ってきたけど，毎週金曜日やわね，毎週金曜日に取られとると，これもまたわかりやすいといえばわかりやすいんですけれども，余りにも露骨と。しかも，これ見てたら，摘発され，そういう事件が起こった後でも抜かれてるということになると，ちょっと石屋川の方も少し調査してるというよりも，早く警察的対応をしないといけないんじゃないかなというふうに思うんですが，ちょっと対応が遅いんじゃないかなと，労働組合と相談したりとか，いろんなことがあるのかもしれませんけれども，むしろ，こういう問題はこういう問題としてきちっと対応すべきじゃないかなと思うんですが，その辺も含めてお答えください。
60
◯吉武交通局長 委員会の分でございます。２つをメーンにやっていくということで，ほかの現金の取り扱い等についても，それぞれ疑いの目を持って，その仕組みなり運用を見ていくというふうに申し上げました。おっしゃるように，そういったことをやっていく中で，やはり，できるだけ，こういったものというのは，残念ながら完璧にはゼロに完全にできる仕組みというのは多分ないと思いますし，そういう気持ちを持ってはいけないというふうに思っております。やはりできるだけ早く，そんなことがあったときに，いかに発見でき，最小限度の被害でとどめることができるか，それはやはりシステムなり仕組みの問題でもありますし，やはりもう一方で先生のおっしゃられる風土，要は我々自身の感度を上げていくといいますか，そういったこと非常に重要になってくると思います。そのあたりのことも委員会の中で考えていってもらいたいというふうに思ってございます。
それから，石屋川の取り組みでございますけれども，私ども，できるだけ早期にスピード感を持ってやりたいというふうに思っておりますけども，今現在，引き続き，内部調査をやっているところでございます。ただ，当然のことながら，いつまでも続けていくというわけではございません。内部調査を鋭意やっていきまして，その上で，どういった結果になっていくか，現在のところは，鋭意その内部調査というのをやっていきたいという段階でございます。
61 ◯小林交通局次長 落合営業所の関係でございますが，きちんとうちの先生ご指摘の部分も踏まえて調査させていただきました。１月がですね，例えば多井畑の厄神さんなんかがあるときは，大量の現金がありまして，それが料金箱のデータに，一度に大量に入れられますと，反応し切れないというのもわかってもございますので，そういったことでプラスに出てる分もございますが，そういったことも含めてですね，営業所の方とも連絡をとり合った結果でございます。
以上です。
62 ◯委員（あわはら富夫） これ以上言うてもね，信用するしかないので，ただ，もう毎回毎回，こういうことが起こってますんでね，どこまできちっとした裏づけをとったのかというのをちょっと聞かせていただきました。
それと，今，局長，感度を高めるということを言われたんですが，私は感度を高めるんじゃなくて，やっぱり管理者が管理者としての対応を本来きちっと，その役割を果たしてきたのかなということが本当は一番問題なんじゃないですかね。私はね，労働組合は労働組合であっていいと思うんですね。これは，私もそういうのを応援してやってきたという経過がありますから，彼らは彼らとして当然主張はすると思うんです。一職員，現業の人たちもそうだと思うんです。ただ，管理者が管理者としての立場，責任を本当にきちっと果たし切ってきたのかなということを，私，きちっと調査してもらわないかんの違うかなと。
なぜかというと，一番の今回の問題の発端というのは，やっぱりかぎの管理──かぎ管理──これ，平成17年以前のかぎ管理名簿がないということですよね。このかぎ管理名簿というものが紛失しているのか，もともとなかったのか，そういうものがどのようにその期間の間に──あれ62年──昭和の62年からですから，実は私とか西下さんとかは，この62年，すぐわかるんですよ。この３人は市会議員になった年なんですよ。今24年目ですわ。ということは，少なくとも，その昭和62年にできたこのかぎが，今回，ことしの１月にこういう問題を起こしたのでね，17年以降のかぎについては管理されていたと，これはわかっているんですが，それ以前につくられたかぎについては一体幾つあって，そこがどういう管理体制になっていて，どうなってたのか，これは，やっぱり私はちゃんと明らかにしていただけないといけないんじゃないかと。
これを明らかにしていただかないと，管理者が管理者としての機能を本当に果たしてきたのか，現場は実際どうなっていたのか，このかぎというものが明らかになれば，一体何年からこんなことが行われ続けてきたのかということも見えてくると思うんですね。だから，私は，この調査委員会で最低やっぱり行っていただきたいと思うのは，管理者が管理者として機能してきたのかという問題と，このかぎの管理についてどういうふうな管理が，その17年までの間に行われてきたのか。これは，やっぱりもう退職された方でもやっぱり責任はあるわけですから，やっぱり引っ張り出してでも，きちっと調査結果というものを市民に公表していただくということがないといけないのではないかというふうに思いますが，局長として，その調査結果について，こういうことも含めてやっぱりちゃんと公表してもらわなあかんというふうに思うんですが，どうでしょうか。
63
◯吉武交通局長 今回の件について，基本的にまだ調査チームという形でまだ来ております。引き続き，かぎの管理の問題について調査していきたいと思います。ただ，今までの行いました調査の中でいきますと，先ほど申し上げた62年当初の状態，それから17年度以降の状態しかわかっておらず，その間は管理簿がなかったという結論になっております。
なかなかこれ以上調査して，どれだけ新しい事実が出てくるかという若干の不安はあるんですけれども，引き続き，それについては調べていく必要があるというふうに思っております。
以上です。
64 ◯委員（あわはら富夫） だから，そこが問題なんやね。結局62年から17年の間にかぎ管理がどうされてきたかというね，これが本当はちゃんと今の段階で明らかにできるという状態までやったら，これはやっぱり体質が変わってきたというふうに僕は言えると思うんですけど，これが結局またわからないままで，今も当然，料金箱，システムが変わってますから，そのかぎを悪用されるということは本来もうないと──ないんですけれども，今後のことを言えば，そのかぎが使われることはないですから，その問題はそれでおさまったと思うんです。
ただ問題は，やっぱり62年から17年まで，このかぎの管理がどう行われてきたかということについては重大な反省が要ると思うんです。そのためには，やっぱりそれがどういうものだったかというのを明らかにしないと，私はやっぱり交通局の体質は変わったというふうに言えないんじゃないかなというふうに思うんですけれども，その辺はやっぱり新しい新任の局長さん，次長さんで，やっぱりちょっと頑張ってもらわんと，そうじゃないと，この問題はやっぱりそれで終わりというふうには私はならないんじゃないかということだけつけ加えておきたいと思います。
以上。
65 ◯委員（平野昌司） この問題は１月，２月ごろから始まって，初めは水上署から出とったということで，被害届を出してどうのこうのというようなところからスタートしたと思うんですが，今ずっと話のずっとあれを──共産党の皆さんや新社会党の皆さんでえらい努力して頑張っておられて，いろんなことをやっておられますが，どうも不可思議なのは，一体警察がどこまで捜査が行っているのかと。普通，例えば警察の捜査が例えば──これ，公金横領ですよ──と同時に，ひょっとしたら数千万円になるんかもしれん，ひょっとしたら組織的にやっとるかもしれんということになりますと，本来なら警察がどんと構えて，県警本部が中心になってやるぐらいの内容なんですが，どうも皆さんが役所の中で調査チームをつくってどうのこうのと言うとるような状況では──これ，警察が本気になって動いて，そういう捜査をしているのかというのが全く見えないと。こういうことで，どこまで捜査が行われているのか，ちょっとわからないと。
そこで聞きたいのは，一体，交通局に警察がどこまで今，捜査の手が伸びて，例えば本来，我々，汚職であるとか選挙違反でようわかるんですが，ひしひしと手元に来るとか来んとかいうような状況というのはわかるんですけれども，どうも交通局にそんな悲壮感というのは出てないから，警察の動きはどうなのか，この辺をちょっと１遍教えてほしいんです。
66 ◯小林交通局次長 水上警察の方で協力もお願いをしてやっていただいてございまして，もちろん我々職員からの取り調べ──事情聴取ですか，始まりまして，具体的な調査が始まってございました。今の現段階はどこかといいますと，その段階を越えて，直接携わっている職員等にももちろん調査されて，今後入っていかれるものだと思ってございますが，今の段階で今ここまででこうということは，事細かい報告も受けておられないということと捜査状況の関係もございますので，一部やっぱり回答については控えさせていただきたいというのがございます。
申しわけございませんが，以上でございます。
67 ◯委員（平野昌司） 例えば，関連するところに家宅捜索が行われたというふうにも余り聞いてないんですが，それから，例えばいろんな資料が押収されているとか，それを分析，今，警察がされておるとかいうようなことが今あるのかどうかね。その辺で，例えば該当されるような予測される人がある程度マークされて，その辺の皆さんに周辺のやっぱり──例えば自宅も含めて捜索されるとかいうのがいっぱい今まであるんですよ，汚職とか選挙違反とかね。あるいは国税の査察なんかでも大変広範囲にやりますから，それに類するぐらいの──いうたら公金横領，金額もでかい，組織的というふうになったら，この辺がどうも警察のその捜査の認識と皆さんのとらえ方と我々の入ってくるあれとは全然違うなと。今，何となく皆さんで調査して，こういう資料を出してどうのこうのというようなレベルで，果たしてそんなことで，そういう犯罪を摘発し，また将来のあれを防げるのかなということを危惧するんですが，もう少しその辺の警察の動きや，そこまで動いているのか，そのような発展するのか，そこまで発展しそうなのか，この辺をちょっとお伺いしたい。
68
◯吉武交通局長 まず，実況見分については済んでおります。現在，職員に対する事情聴取を今，警察の方でされているという段階でございます。
69 ◯委員（平野昌司） それは県警本部が主体になってやってるのか，水上署の方でやっとんのか，この辺をもう１遍教えてください。
70
◯吉武交通局長 水上署の方でされておられます。
71 ◯委員（平野昌司） そしたら常識的に，そのレベルでは本気ではないなというふうに僕らは感じますので，神戸市としてきっちりと県警本部に，やっぱり交通局長が本部長にきちっとそういう申し入れをするぐらいのことをしていただかないと，こんな問題いつまでも引きずってやるということになると思いますので，その辺についての一遍ご覚悟をお伺いしたい。
72
◯吉武交通局長 ご指摘のとおり，どこがやるべきかということまでは言いにくいんですけれども，捜査について──捜査の推進について，よろしくお願いしたいということにつきましては再度，本部の方にもお願いに行きたいというふうに思っております。
73 ◯委員（西下 勝） 今の件に関連してですけど，中央の場合はね，さっきも局長言われたように，かぎがそこにささっとったからいうて言うわけや。それで犯罪性があったから，それも過去の委員会で告訴したらどうやいうて私，言うて，その段階でしてなかったんやから。その辺，今，平野委員言われたように，もう初めから生ぬるい。
それで今度は，我々，資料をそれやったら全部出してくださいいうて求めて，出てきたデータで，石屋川の100万円が出てきたと。その報告書を見たら，石屋川でいうところの平成20年10月以降の不明金として，この31日の局長の資料でね，約100万円というのが出てきたわね。こっちのこの資料で，日時集計の16年７月から20年９月の網かけ云々いうやつね，これで見たら，石屋川はそれ以前，つまり，この言われとう平成20年の10月以前，平成20年の８月の段階で，既に８月22日の金曜日9,700円とか，８月29日の金曜日１万2,000円とか，ずっとこれあるわけですわ。ということは，皆さんが言うとう平成20年の10月以降不明金というのは，これも不明金と言えるん違うかと。ようわからんけど，網かけされてないわけで，だからこれはカウントされてませんわね。金額的には，全体から見たらしれとうということなんかもしれんが，３万円，２万2,000円，２万円というのがあるということやから，これちょっと──つまり10月やなしに，その８月から──このデータ見ただけでも，そう言えるんじゃないかと，それはどういうふうに見られるのかというのが１つ。
それから，先ほどもあわちゃん言ってましたが，金曜日──金曜日はええんやけど，金曜日やけども差が出てないときがあるねん，プラスになっとうとき。それはごく限られるわけや，これ。ということになると，３日で──例えば10人で──聞くところによると，こっちも向こうも大体10人とか９人とかで交代勤務でローテーションを組んではるわね。ということになったら，わからへんけど，仮に僕がこの３人で入っとって，この日は入っとったけど，休んどったから──僕が休んどったと，僕が犯人やったとして。その日に休んどったから，普通やったらマイナスにならなあかんのに，ここは2,300円──例えば11月７日は2,300円プラスになっとる，金曜日──いうのがあるわけですわ。その後も何ぼかあるんやけどね。ということになると，内部調査の段階でもうちょっと──西下いうて，そら名前まで出せるかどうかは知らんけど，西下と南原ぐらい違うかと，３人やったら，もうちょっと平野までいくん違うかというのは絞り込めてくるん違うの。そんなようけおるん違うんやから──運転手100人おるん違うんやから。つまり，その辺ちょっとね，内部調査いうてこう言われとうけど，どうなんかと，ちょっとその２点お伺いします。
74 ◯小林交通局次長 まず，１点目の平成20年９月以前のデータの関係でございますけど，ご指摘の20年の８月20日のデータなんですが，黒く塗ってございませんけれども，平成20年の６月から９月につきましては，10月からＩＣ化の新料金箱のスタートをするために順次，料金箱を更新をしてございました。そのために，本来，計上されるべきでない新料金箱のテストとか，研修とか，そういった先ほどもお話をいたしました紙幣とか，いろんなデータでテストをやりましたので，そのデータが入っていますということ。それから，新旧両方の料金箱，これが混在しておりましたので，データ自体の信頼性が乏しいということで，今回の調査結果として不明金と断定をできなかったということでございます。
もう１点，特定云々のお話がございましたが，ローテーション表をもちろん我々としても持ってございますので，いろんなことを調査してございますが，いろんな事情聴取を今している段階ですが，今のところ特定まで至っていないというのが現状でございます。
75 ◯委員（西下 勝） それで，石屋川のとき，たしか36個目やったかな，かぎ──26個目やったかな──要するに，新しく20個──それまではいろいろあったけど，台帳も何もなかって，20個つくって全部調べたら，たしか27個やったかな──ささった状態で見つかったのは27個目かと私聞いたら，そうやいうて多分お答えになったと思うんですね。今度はささってはおらんかったけど，石屋川は──それ以外はね──そのささっとったやつは多分，警察が押収するか何かしとうわけやから，それ以外があったわけでしょう。ということは，８個目かというふうに見てええんかという，それはもう単純なことです。その後はかえられたから，別に昔のかぎが使えるということではないと思うんで，それだけずさんやったと。ずさんやったということは，管理責任が問われるという関係にあるんではないかと思いますから，それをちょっとお伺いしときます。
もう１つは，調査をいろいろして職員間のローテーションも調べたけど，わからへんと。皆さん何ぼ調べても，僕はわからんの違うか思うわ。警察に頼んでも，わからへんわけやから。現に中央の営業所も警察が入って，もう何カ月になんの。３月やとしたら，３，４，５，６，４カ月近いでしょう。捜査の状況はほとんど進んでないということやったら，石屋川は，じゃあどうされるんかと。
例えば内部調査を今やっておられるということやけど，かぎささっとったから，こっちの中央はやったけど，向こうはかぎささってなかったと。犯罪性や思ってないやろう，皆さんは。差があっただけや思うとん違うの。そんなんやったら，それこそ向こうは灘署になるやろうし，灘署は──警察の格はどうなんかようわからんけど，本部なりと──県警本部を含めて，やっぱりそれは告訴，告発はすべきやと，一刻も早く。皆さんが調べた段階は，もうよろしいやん。今の粗調べやったけど，わからへんと，後は警察やという手だてをとらなあかんと思うねん。どの段階でやるんか，ちょっとはっきりさせてください。
76
◯吉武交通局長 石屋川の件でございますけれども，現在，組織としては今，職員課の方が第２次の調査をやっておるところでございます。その調査の結果を踏まえて，まず判断を私の方でせざるを得ないというふうに思ってございます──というふうに考えてございます。
以上でございます。
77 ◯委員（西下 勝） だから，その調査結果やけど，生ぬるいから──じゃあ，いつまでに──皆さんができることは最大限やったらええやん，中でできるんやから。そら，相手がのらりくらり，わしがやったいうなんか出てけえへんねんから。この段階で，じゃあその調査結果を踏まえて，いつまで調査するんかと。それよりも，もうここまで設定して，これこれを調べると。それでわからへんのやったら，もう警察へすぐ言うと。つまり，そこのところですよ。いつごろまでに警察なり，県警本部なりに──石屋川の問題ですよ──言うのかと。それ，ちょっとお答えください。
78
◯吉武交通局長 警察の方には，これまでもご相談をさせていただいております。（「相談ではあかん。」の声あり）
今現在，必要な内部調査というのをやっておりますので，もちろん気持ちとしては，一刻も早くそういった手続に入りたいというふうに思っております。その気持ちはご理解いただきまして，ただ，今やっておる分について，１つの結論を出さないけませんので，現在やっておる調査を進めています。
以上でございます。
79 ◯委員（西下 勝） これでやめますけど，今これとは別に今，議題になっとる環境局の問題は20人も処分されるということになって，それは犯人というか，名前が特定されとったということもあってというのはあるんですけどね。ここの場合は，もう全くそれ以前の状態で，なかなか進めへんというこんな状況なわけで，犯人特定しとうやつでもよ，行きよれへんわけやから，どないなっとんかと。私はもう市長の責任や思うけど，これ，交通局は市長言われへんから，やっぱり局長，管理者の責任やねん，これ──それは。だから，彼やないけど，私もやめとは言わへんけど，その責任はやっぱり所在をはっきりさせて──いろいろやるけど，２つこれ出てきて，調査もいろいろやっとうまだその過程やというのはある。もちろん今，警察が一方では入り，一方ではこれから警察やというのもあるんやけど，ちょっとしたこの間の中間報告を出されたようなこんな報告書では，もう全然お話にならへんわ，再発防止含めて──と思うんですよ。
つまり，かぎがどこにあるかわからへんという一番大もとが，管理，じゃじゃ漏れなんやから，それはもう全然あかんと思うので，明確に責任を明らかにして──もちろん犯人を明らかにせなあかんわけでありますが，対処していただくというふうに求めておきたいと思います。
それから，忘れた人がおるから，これは委員長にお願いでありますが，先ほど20年12月の議事録を新屋部長とのやりとりの中であったやつは，ちょっとあれば出していただきたいということを求めておきます。
終わります。
80 ◯委員長（北川道夫） 他にございませんか。
（「なし」の声あり）
81 ◯委員長（北川道夫） 他にご質疑がなければ，交通局関係の審査はこの程度にとどめたいと存じます。
当局，どうもご苦労さまでした。
委員の皆様に申し上げます。
午前中の審査はこの程度にとどめ，暫時休憩いたします。
午後１時25分から，みなと総局の審査に入ります。
（午後０時23分休憩）
（午後１時27分再開）
（みなと総局）
82 ◯委員長（北川道夫） ただいまから
港湾交通委員会を再開いたします。
これより，みなと総局に対する審査を行います。
最初に，請願第92号及び請願第97号の紹介議員である西議員より，請願の趣旨説明を願いたいと存じます。
それでは，西議員，発言席へどうぞ。
83 ◯委員外議員（西 ただす） 私は，請願第92号神戸空港島建設に係る起債償還計画を市民に明らかにすることを求める請願及び請願第97号神戸空港の需要予測と管理収支を見直すことを求める請願について趣旨説明を行います。
まず，第92号では，神戸市が起債償還のもととなる空港島の売却の見通しが全くつかなくなる中で，市民への新たな負担が現実化していることを危惧しています。
造成地の売却は，’08年に５割引きで上組，ヒラタ学園への売却が行われてから全く進んでいません。神戸市はこの間，世界的な経済危機のもとでもがいていると表現をしているわけですが，今後も３割引き，５割引きでの売却が続けば，売却益が1,982億円の償還額に足りなくなるのではないでしょうか。
こうした疑問にも答えないで，昨年，今年度の返済額915億円が返せなくなり，200億円の借金の借りかえと新都市整備事業会計の現金670億円を流用しています。本請願で新たな市債の発行について，金利負担など詳細を市民に明らかにすることを求めているのは当然のことです。
次に，第97号は，神戸空港の運航そのものがうまくいっていないことを明らかにしています。
開港前からたびたび指摘されてきた，そもそも神戸空港をそんな多くの人が利用してくれるのかという市民の疑問が正しかったのです。初年度274万人だった利用者は，’07年度は297万人，’08年度は258万人，そして昨年度は過去最低の233万人となっています。’10年度には，利用客は予測では403万人となっていますが，ＪＡＬが撤退する中，この実現は甚だ困難となっているのは，だれの目にも明らかです。
当然，これと連動して，管理収支のうち自主財源の主なものである着陸料も，’06年度９億円から’10年度予算では６億円まで落ち込んでいます。ＪＡＬの便数を上回るスカイマークの飛行機がやってきて，乗客率が幾ら上がっても，小型機がふえているわけですから，着陸料が上向きに進む見通しはありません。そもそも管理収支は，ジャンボジェット機の離発着を前提としていたものですから，現在の航空事情そのものに全く適応しないのは当たり前なのです。
市民が知りたいのは，神戸市の期待にすがった予測ではなく，現実なのです。そこから話を進めない限り，幾ら神戸市が努力をしても有効な手だては打てません。空港に対する市民の信頼を回復することはできません。
以上，委員の皆さんのご賛同をお願いいたしまして，請願92号及び97号の紹介議員としての趣旨説明とさせていただきます。ありがとうございました。
84 ◯委員長（北川道夫） 請願第92号及び請願第97号の趣旨説明は終わりました。どうもご苦労さまでした。
次に，請願第96号の紹介議員である小林議員より，請願の趣旨説明を願いたいと存じます。
小林議員，どうぞ。
85 ◯委員外議員（小林るみ子） 私は，請願第96号関西３空港問題及び神戸空港民営化に関する請願の紹介をさせていただきます。
土地売却処分が進まない中での起債償還計画，新たに市債を発行し，返済を先送りをした財政計画，乗客数が一度も達成していないという需要予測，そして，５月末の日航の全面撤退。今，神戸空港をめぐる諸課題の矛盾は，ますます顕著になってきていると言えます。
12年前の神戸空港の是非を問う住民投票条例制定のための署名活動で，35万を超える市民が空港建設に関心を持ち，市政に関心を寄せ，大事なことは自分たちで決めようと積極的に取り組みました。しかし，神戸市はそのような市民の思いを無視し，強引に空港建設に着工し，４年前に神戸空港は開港しました。今，神戸空港の追い込まれた現状を市民は冷ややかな目で見ています。
しかし，その一方で，今だけでなく将来においても，市民の暮らしにさまざまな影響が出てくるのではと考えたとき，神戸空港問題に無関心で居続けられないのも事実です。
この間，市民は需要予測をはじめ，財政問題，安全問題，空域問題，環境問題など，神戸空港をめぐる諸課題について，それぞれを検証し，市民に明らかにするよう再三求めてきました。しかし，神戸市はそれらに対して真摯に向き合おうとせずに，今に至っています。そして今，関西３空港のあり方，その調整問題が喫緊の課題として突きつけられています。
本請願は，関西３空港懇談会のこれまでの経緯の説明を，また，３空港の需要予測の公開を求めています。この間，関西３空港のあり方について，自治体や財界などによる無責任とも言える言葉のやりとりが繰り広げられてきました。本請願が出されてきたその背景には，市民が関西３空港のあり方について客観的に判断するには，根拠となる材料が余りに乏しいことが挙げられます。議論の経緯の透明化と資料の全面公開は不可欠です。
さらにまた，本請願は，５月13日の定例記者会見の場での市長の神戸空港民営化発言についての説明をも求めています。国土交通省の成長戦略会議が関西空港と伊丹空港の２空港の経営統合案を打ち出してきたことに対して，神戸空港も株式会社の形態に変えていった方が一体運用になじみやすいのではないかとし，神戸空港の民営化もあり得ると発言されたと聞き及んでいます。さらに，便数制限や運用時間制限の撤廃などの必要性も発言されています。
関西空港，伊丹空港と一体運用にせんがための神戸空港の株式会社化，民営化，そして，それに伴う規制緩和。３空港のあり方についての議論が市民不在の中で進められているこのようなときだからこそ，神戸空港をめぐる全容を明らかにすることで，市民とともに今後の方向性を見出していく必要性があると考えます。
以上，委員の皆様には，本請願の要旨をご理解いただき，採択いただきますようよろしくお願い申し上げます。
以上です。
86 ◯委員長（北川道夫） 請願第96号の趣旨説明は終わりました。どうもご苦労さまでした。
次に，請願第92号について口頭陳述を聴取いたします。
それでは，北岡さん，発言席へどうぞ。
陳述人におかれては，住所，氏名を明らかにしていただき，内容をご要約の上，５分以内に陳述を終えるようお願いします。
それでは，北岡さん，どうぞ。
87 ◯請願者 請願第92号神戸空港島建設のための起債の償還について，市民に明らかにすることを求める請願について陳述させていただきます。「ストップ！神戸空港」の会の事務局長をしております北岡と申します。
さて，神戸市は昨年９月，神戸市の施策や事業について市民の評価を得る市民１万人アンケートを実施しています。それによると，港や空港の利用促進に対して，不満と，どちらかといえば不満と答えた市民が61％，過半数を占めています。解釈の仕方によっては，もっと利活用をせよとも受け取れますが，そうではありません。なぜなら，同じアンケートで今後の展望についても聞いています。港や空港の利用促進よりも他の施策を優先すべきだと答えた市民が22.3％で，６つの施設や事業のうち，最も厳しい審判を受けています。
このアンケートに示されているように，開港４年を迎えた現在も，神戸空港事業に市民の合意は得られていません。この結果を真摯に受けとめて，市民への説明責任を十分に果たすことを求める本請願に賛同いただきますよう，まず最初に心からお願いをして，陳述に移らせていただきます。
神戸市は，空港島造成のために1,982億円にも上る巨額の市債を発行しました。起債は10年一括返済で，昨年度265億円，今年度650億円，来年度374億円と，’14年度まで返済し続けなければなりません。
神戸市が1999年に発行した神戸空港ニュース・ナンバー19号では，神戸空港の建設費の財源は，国の補助金のほか借入金などで賄う予定であり，市民の皆さんに負担をかけません。借りたお金は土地を売却して返していきますと説明しています。
昨年度から返済が始まりましたが，昨年度の返済額265億円のうち，土地売却収入はわずか45億円にすぎず，返済額に遠く及びませんでした。そのため神戸市は，空港建設以前には一般財源に繰り入れて市民の福祉の向上に役立てていた新都市整備事業会計の資金220億円を一時立てかえて返済しています。
今年度は，さらに深刻な事態となっています。今年度の返済額は650億円にもなります。土地売却収入は１円もありません。そのため新都市整備事業会計の450億円をつぎ込み，それでも足りない200億円は新たに市債を発行するとのことであります。新都市整備事業会計からの一時立てかえは２年間で670億円にもなります。立てかえていただいた以上は返済しなければなりません。また，200億円の市債の発行は，市民に新たな負担をもたらすことは明らかです。それでもなお，さきに指摘した神戸空港ニュース・ナンバー19号で市民の皆さんに負担はかけませんとした約束が，守られていると強弁するのでしょうか。
以上の理由から，以下の２点について請願するものです。
１つ，新都市整備事業会計への返済について，いつ，どのように返済するのか，市民に明らかにすること。
２つ，新たな市債の発行について，新たな金利負担など詳細を市民に明らかにすること。
以上，委員の皆さんの賛同を重ねてお願いをして，陳述を終わります。ありがとうございました。
88 ◯委員長（北川道夫） 口頭陳述は終わりました。どうもご苦労さまでした。
次に，請願第96号について，口頭陳述を聴取いたします。
それでは，中田さん，発言席へどうぞ。
陳述人におかれては，住所，氏名を明らかにしていただき，内容をご要約の上，５分以内に陳述を終えるようお願いします。
それでは，中田さん，どうぞ。
89 ◯請願者 私は，神戸市灘区赤坂通５丁目４－21に住んでおります，新しい神戸をつくる市民の会の顧問中田作成と申します。
神戸空港問題についての請願や陳情というのは，もうそろそろなくなるのではないかというふうな感じでおられる方も，ひょっとしたらいらっしゃるかもしれませんけれども，外的な事情，内的な事情ともに，この問題を終わりだというふうには許さない客観情勢があるわけです。
この請願は３件。
３空港懇談会のこれまでの詳細な経緯をちゃんと説明をしてほしい。
これはなぜかといいますと，３空港懇談会，一般の市民にとっては，あれが一体なぜこういう結論に至ったのかとか，何が本当に議論されているのかとか，それがどういう資料に基づいているのかとかいうのがよくわからないわけですね。何となく，橋下知事とそれ以外の首長さんとの間のバトルだけがマスコミ報道されている。こうした事情で，きっちりと市民に対して神戸市の方からきっちりと説明をしていただく必要があると思います。一言で言えば，３空港懇談会のこれまでの議論は，市民不在のどたばた議論ではなかったのかという疑問さえ抱きかねません。
それから，第２点目の３空港懇談会における，３空港をひっくるめてではなしに，１つ１つ個別空港の需要予測を公開していただきたい。
３空港懇談会の中に需要予測の資料が出されています。新聞などに報道されたものもあります。これは，神戸市に対して情報公開請求をしましたところ，やはり個別空港の公開というのはできない。そこに丸で書きましたように，関経連などの法人の正当な利益を損なう，それから丸の２，公開することによって，市民の間に著しい混乱を生じさせるなどの理由から，非公開になっています。
３月の30日の幹事会において，個別空港の需要予測は単なる３空港の実績から案分したものにすぎず，精緻ではないとの意見が出て，公開が見送られているんだというふうに市の非公開理由説明書には書いてあります。これを見ますと，３空港懇談会みずからが精密な需要予測を行い得るのかという疑問すら禁じ得ないわけです。ですから，３空港問題について，資料の非公開というのは市民の判断材料を奪ってしまうことになります。議論の経緯の透明化と資料の全面公開というのが不可欠であるゆえんです。
それから，３点目として，市長の神戸空港民営化発言については，私たちは耳を疑いました。この問題は神戸空港の財政計画とも絡んでくるだけに，市民に対して懇切十分な説明が必要なわけで，なぜ今，民営化なのかという唐突の感が免れないわけで，その根拠があいまいで，市民として理解に苦しむものであります。
やはり，先ほどの請願者も言われましたように，神戸空港については財政問題などが大きな焦点であります。その際に市民不在の民営化論というのは，御免こうむりたいところです。このことについて，早い段階から議会としてもチェックされなければ，やはり市民の代表としての責任を免れないということも一言申し添えておきたいと思います。
以上，３項目の請願について簡単に申し上げましたけれども，午前の審議でお疲れかもしれませんけれども，疲れたのは私らの方も同じでありますので，午後からも長いぞということを覚悟してまいりましたので，じっくりとした審議をご期待しております。どうもありがとうございました。
90 ◯委員長（北川道夫） 口頭陳述は終わりました。どうもご苦労さまでした。
次に，請願第97号について，口頭陳述を聴取いたします。
それでは，小谷さん，発言席へどうぞ。
陳述人におかれましては，住所，氏名を明らかにしていただき，内容をご要約の上，５分以内に陳述を終えるようお願いします。
それでは，小谷さん，どうぞ。
91 ◯請願者 神戸市東灘区田中町３丁目11－１，「ストップ！神戸空港」東灘の会，小谷正男です。本日は，神戸空港の需要予測と管理収支を見直すことを求める請願の陳述をさせていただきます。
神戸空港を取り巻く情勢が，日本航空の撤退など，全国的にも年々厳しくなっていることがマスコミなどでも大きく取り上げられまして，多くの国民の関心事となっています。そのことは，当然，神戸空港においても例外でないことは明らかだと思います。神戸空港では，空港島の造成地が現在に至るまで全体の２％しか売却できていないこと，また，利用客についても目標の319万人に達していないばかりか，2009年度は233万人と減少していることなどにあらわれています。
需要予測について神戸市は，「最新の知見と公式な予測手法に基づいた妥当な内容だったが，その後の環境変化などによって予測を下回っているだけである。また，空の玄関口として定着している。また，スカイマークの増便もある。」という理由から，平成22年度の403万人の需要予測を見直すつもりはないと私たちの申し入れに対しても回答されています。
しかし，神戸市の言われるような４年間のその定着が，言われているような環境の変化を上回る根拠，あるいはスカイマークの増便が日本航空の撤退の影響を100％カバーできるという具体的な根拠が示されない限り，403万人はおろか，319万人も実現は不可能だと思います。市民を納得させる科学的な根拠を示せない限り，予測見直しは避けられないのではないでしょうか。
また，管理収支についても，一層の利用促進に取り組む，増便，機材の大型化を働きかけることで，管理収支予算についても見直す必要はないとしておられます。しかし，これまでの決算についても，地方交付税，県の補助金，燃料譲与税などの投入でつくられた黒字でした。これらの補助金は，神戸空港がなければ，敬老パスの無料化，存続あるいは市営住宅家賃の値下げ，国保料の値下げなど，市民が本当に求める市民のための施策に使えるのではないでしょうか。
神戸市は，空港に市税を投入しないと繰り返してきました。しかし，市民のために使えるお金が市民のために使われず，大企業の仕事の確保のための空港建設であったり，市長の自己満足とも思える空港運営に使われるとすれば，神戸空港に市税を投入することに等しいと言わざるを得ません。
しかし，それでも間に合わず，21年度は赤字になりました。今後の収支計画においても，その体質は全く変わらないばかりか，地方交付税を平成25年度においては２億円もふやそうとしています。神戸市も認める厳しい環境の中で，着陸料も１億円の増収を見込んでいますが，確かな根拠はあるのでしょうか。管理収支を見直す必要がないと言われるならば，交付税や補助金，燃料譲与税などの投入をゼロにする収支計画を神戸市民に示すべきだと思います。
以上，神戸空港の需要予測と管理収支を見直すことを求める請願をいたしました。議員各位の真摯な論議で，神戸市民が十分に納得できる結果となるようお願いいたしまして，陳述を終わらせていただきます。
92 ◯委員長（北川道夫） 口頭陳述は終わりました。どうもご苦労さまでした。
以上で請願の口頭陳述は終わりました。
それでは，請願３件について，一括して当局の説明を求めます。
局長，着席されたままで結構です。
93 ◯岡口みなと総局長 この４月から，幹部職員が新しい体制となっております。委員の皆様方におかれましては，前任者同様，ご指導のほど，よろしくお願い申し上げます。
それでは失礼ですが，座って説明させていただきます。
それでは，請願３件につきまして，一括してご説明申し上げます。
まず，請願第92号神戸空港島建設に係る起債償還計画を市民に明らかにすることを求める請願につきましてご説明申し上げます。
空港島の臨海部土地造成事業をはじめとする新都市整備事業は，造成から土地売却まで長期間を要し，今回のような世界的な景気後退など，その時々の経済情勢の影響を避けることができない事業でございます。特に，平成20年秋以降の世界的な景気後退により，全国的に国内経済が低迷し，土地処分が非常に厳しい状況になっております。しかしながら，都心に近い空港島はポテンシャルが高く，企業の関心も高いことから，企業ニーズは十分あると実感しております。
土地売却につきましては，平成19年度からの分譲価格の引き下げなどのインセンティブ制度を活用しながら誘致活動を展開しており，これまでにワールドブライダル神戸，ヒラタ学園，上組等が進出し，5.1ヘクタールを処分してまいりました。なお，空港島の関連用地は82.8ヘクタールでございますが，現在も埋め立て・造成をしており，処分可能な整備済み面積36.8ヘクタールから見た場合の処分率は約14％となります。
現在，物流関連企業では，大手倉庫会社や冷蔵倉庫会社，配送業者などのほか，荷物を大量に取り扱う企業等を対象に，新たな物流拠点の立地の可能性について，情報を集めながら誘致活動を行っており，進出について検討をいただいている企業もございます。また，航空関連企業では，小型機の整備拠点として具体的な進出に向けた施設計画，財務計画の調整に入っている企業や運航支援拠点としての進出を検討していただいている企業もございます。今後も引き続き，景気が上向いた段階で企業誘致が実現できるよう企業の投資計画をいち早く把握するために，企業の情報収集に努め，神戸エンタープライズプロモーションビューローを中心に全庁一丸となって，精力的に企業誘致に取り組んでまいります。
空港島の臨海部土地造成事業に係る企業債償還は，土地売却収入による資金を充てることとしております。しかしながら，従来から申し上げておりますとおり，土地処分は，今回のような景気低迷の影響も受けやすいため，土地処分の促進による資金確保とともに，当面の資金対策として，新都市整備事業会計において，平成20年度末時点で保有する約1,927億円の資金の活用とあわせ，企業債の発行による借りかえを行い，安定的な財政運営に努めつつ，償還に対応することとしております。借りかえの有無や具体的な金額等については，毎年度，予算の中でお示しすることとしており，平成22年度予算においては，200億円を起債により借りかえることとしています。
発行に伴う金利につきましては，発行時の金利水準，期間等により変動いたしますが，実勢金利が低いこともあり，金利分を含めた回収は可能であると考えております。空港島の臨海部土地造成事業は，新都市整備事業会計で実施しており，その会計の資金は企業債償還，建設改良等に充てるべき財源として，独立採算である公営企業会計の本来の趣旨に沿って留保しているものであり，起債による借りかえとあわせて，会計内の資金を一時的に活用することには，何ら問題はないと考えております。
続きまして，請願第96号関西３空港問題及び神戸空港民営化に関する請願につきましてご説明申し上げます。
まず，請願項目１点目である関西３空港懇談会の経緯につきましてご説明申し上げます。
関西３空港懇談会は，関西全体の立場から見て，３空港が相互に最も効果的に機能していくようなあり方を考える場として，関西経済連合会の主催により平成15年２月に設置されました。その後，関西３空港のあり方に向けた議論が進められるために，平成21年９月に第５回懇談会が再開され，一元化に向けた検討を進めることになりました。懇談会の下に実務担当者による関西３空港懇談会幹事会を設けて議論を進め，平成21年12月に第６回懇談会が開催されました。この懇談会では，１，関空をハブ空港と位置づける，２，３空港の一元管理で運用の最適化，３，一元管理では公的機関の関与を前提に関空会社を管理主体とし，平成23年度からの実現を目指す，４，将来のあり方について引き続き検討し，年度内に結論を得る，５，160億円の補給金の全額予算化を合意いたしました。
さらに幹事会における議論を経て，平成22年４月12日に第７回関西３空港懇談会を開催しました。懇談会の取りまとめとして，１，基本認識として，関西全体が一丸となって関西空港を国際ハブ空港として強化していくこと，２，将来の空港需要の見通しとして，おおむね10年先を見通した場合，当面は関西に３つの空港が必要であり，一元管理を進める中で，関西３空港の航空需要のさらなる拡大も見込まれること，３，おおむね10年先までの３空港のあり方として，1)関空のハブ機能強化と国による財務構造の抜本的解決が急務であること，2)伊丹と神戸は周辺都市の航空需要に対応しつつ，関空を補完する空港であること，3)３空港の最適運用を一元管理の中で実現すること，4)アクセス改善が急務であること，４，長期的な３空港のあり方として，リニア計画確定後，空港存廃の判断を含め３空港のあり方を見直していくことを取りまとめました。
なお，自治体の首長等から成る第５回から第７回の３空港懇談会は，いずれも報道陣に資料を含めて公開されております。また，懇談会資料は関西経済連合会のホームページにも，その都度，速やかに掲載されているところでございます。
次に，請願項目の２点目である３空港懇談会における需要予測につきましてご説明申し上げます。
３空港懇談会における需要予測につきましては，懇談会の事務局である関経連があくまで関西３空港の将来のあり方を議論するための参考として提示された簡便な補正による資料であり，個別空港の需要予測としてとらまえるものではないと聞いております。
また，関西３空港懇談会幹事会において，平成21年度の利用実績見込みで３空港を単に案分したにすぎないものであり，精緻ではないことや，前提条件について十分議論もできていない状況であり，誤解を招くおそれがあることから，個別空港の予測値については公表せず，関西圏全体の予測値を公表することが確認されたものです。
そのため，１，懇談会事務局である関経連に係る情報であって，公にすることにより正当な利益を害するもの，２，他の地方公共団体等との検討等に関する情報であって，公にすることにより率直な意見の交換や中立性が著しく損なわれ，市民の間に著しい混乱を生じさせるものと認められるため，個別空港の需要予測値については非公開とするものでございます。
次に，請願項目の３点目である市長の神戸空港民営化発言につきましてご説明申し上げます。
今回，国が関西，伊丹を持ち株会社のもとに民営化し，次の段階で事業運営権を一体で民間にアウトソースするとの方針を出されたことを受け，神戸商工会議所会頭や兵庫県知事が，神戸空港を含めた３空港の一体運用を考える場合は，神戸空港も株式会社化するというのも１つの手法だと発言され，市長にも記者から意見が求められました。市長はこれまでも，民間会社を経営主体として関西３空港を一体運営することが望ましいと申し上げてきたところでございます。今回，３空港の一体運用を考える場合，一たん神戸空港も株式会社化するのも１つの手法であると発言されたのも，これまでの考え方に沿ったものであると考えております。
なお，このたび成長戦略会議において，関空，伊丹の一層の活用の方針が出されましたが，３空港の能力を最大限に活用して最適運用を目指す観点から，５月31日に市長が神戸商工会議所会頭らとともに前原国土交通大臣あてに要望を提出し，長安国土交通政務官に面談の上，要望いたしました。
具体的には，関西３空港の一体運用，それに至るまでの先行的な神戸空港の機能充実，規制緩和として，１，運用時間の延長，２，発着枠の拡大，３，国際チャーター便運航規制の緩和，４，国際便，ビジネスジェット，チャーター便の利用促進のためのＣＩＱ体制充実に向けた各省庁との連携を国に要望したところでございます。特に運用時間の延長につきましては，このたび航空会社から具体的な運用計画を提案いただいており，国との協議を進めてまいります。
続きまして，請願第97号神戸空港の需要予測と管理収支を見直すことを求める請願につきましてご説明申し上げます。
まず，需要予測につきましてご説明申し上げます。
神戸空港の需要予測につきましては，平成13年12月の国土交通省通知──国内航空需要予測の一層の精度向上について──に沿って需要予測の精査を行い，平成14年度にその結果をまとめました。予測作業に当たりましては，便数等の利便性の反映，最新の政府経済見通しの反映等を考慮し，最新の知見により予測モデルを構築し，予測精度の向上に努めたものでございます。また，予測の内容については，学識経験者による神戸空港需要検討会を設置し，予測手法や前提条件などについて慎重に検討いただき，妥当なものと評価いただくとともに，検討会の会議や資料も公開し，予測過程の透明性を確保したものでございます。
航空需要予測は，施設整備を行う際に長期の経済指標等を用いて実施するものであり，中長期的な視点で潜在的な需要を算出し，施設の規模やその必要性の根拠を図るものであります。また，実際の需要は航空会社による路線・便数設定，景気変動，航空会社の経営環境の変化，新型インフルエンザなどの突発的な社会事象の影響を受けるものであり，開港後の利用者数が予測を下回っているからといって，需要予測の合理性が否定されるものではありません。
また，１，神戸空港はこれまでに旅客数が累計で1,100万人を超え，関西圏の空の玄関口として定着してきていること，２，景気後退の局面にあっても，スカイマークは神戸空港を関西の拠点と位置づけ，十分な需要があると見込んだ上で，平成22年度に４月から茨城線１便，７月から新千歳・旭川線を２便に増便し就航する予定であるほか，９月に鹿児島線３便，10月に熊本線３便，12月に長崎線２便を計画いただいており，日本航空の運休した８便を超える11便を就航していただくことになっていること，また全日空においても，羽田，新千歳，那覇の全路線で機材を一部大型化していただいていること，３，予測作業時に準拠した平成13年度に国土交通省のまとめた予測の考え方は，現在でも妥当であると同省から聞いていること，４，平成20年秋以降の世界的な景気後退や航空会社の経営環境の悪化の影響はあるものの，短期的な期間での動きであり，専門家の意見でも，需要予測はこのような短期的な要因で見直すような性格のものではないとの見解をいただいていることといったことから，利用促進に全力を挙げていくこととし，需要予測を見直すことは考えておりません。
次に，管理収支につきましてご説明申し上げます。
神戸空港の管理収支につきましては，管理収支の見通しでもお示ししておりますとおり，着陸料，停留料，土地使用料のほか，地方交付税，県補助金，航空機燃料譲与税等を財源に充当しており，他の事業と区分し明示することで空港の収支を明確にしております。
地方交付税につきましては，空港整備に係る市債の元利償還に応じて基準財政需要額に加算されるものであり，空港整備に伴い基準財政需要額が増加した結果，交付額も増加するものであり，その交付額を一般会計から空港整備事業会計に繰り入れております。兵庫県の補助金は，空港が広く兵庫県民に利便をもたらす広域交流施設であることから，空港整備等に係る事業費の一部に補助していただいているものでございます。航空機燃料譲与税は，法令に基づき，空港の整備や維持管理に充当しています。
以上，地方交付税，県補助金，航空機燃料譲与税ともに空港に係る収入であることから，空港の管理収支に財源として充当しても何ら問題はないものと考えています。
今後も兵庫県や神戸商工会議所，航空会社，旅行会社とともに一層の利用促進に取り組むとともに，航空会社に対しては増便，新規路線の就航，機材の大型化を働きかけることで着陸料の確保を図るとともに，経費の削減に取り組んでまいります。
神戸空港は，さきにお届けしましたリーフレットの空港トピックス夏号でも紹介しておりますが，平成20年度の年間平均搭乗率が約68％と全国平均の約64％を上回っており，利便性の高い空港であり，神戸の新しいまちづくりや神戸経済の活性化に不可欠の都市装置でございます。ポートアイランド第２期は，空港が近接するすぐれた立地条件を生かして174社の医療関連企業が進出するなど，ライフサイエンス分野のクラスターが形成されつつあるほか，理化学研究所が建設している次世代スーパーコンピューターの立地にもつながりました。また，神戸空港は国内定期便のほか，国内外のビジネスジェットの需要も見込んでいます。
例えば現在，神戸国際医療交流財団理事長である田中紘一先生が中心となって推進している神戸国際フロンティアメディカルセンター構想では，国内外の患者を対象とした高度専門医療や国内外の医師，看護師等を対象とした人材育成等を行う予定であり，海外からビジネスジェットを活用した患者や医師等の円滑な受け入れに神戸空港が果たす役割は大きいと考えています。今後もさまざまな観点から神戸空港が利用者の立場に立ち，利便性の高い空港となり，神戸経済の活性化に貢献できるよう努めてまいります。
以上で，当局の説明を終わらせていただきます。何とぞよろしくご審議のほど，お願い申し上げます。
94 ◯委員長（北川道夫） 当局の説明は終わりました。
これより，順次質疑を行います。
まず，神戸空港関連の３件の請願について一括して質疑を行います。
それでは，３件の請願についてご質疑はございませんか。
95 ◯委員（西下 勝） とりあえず92号に関連してですけど，いつ返すか，それから金利負担等なんですけど，その前に，紹介議員の話もありましたけど，局長は企業ニーズは十分あるし，今も聞くと，冷凍倉庫や進出を検討しとう企業もあるというて聞いてきて，もう２年過ぎてまんねや，これ，実際には。もうずっと同じことを聞いておるんですが，ヒラタ学園，上組以降はしかし全然ないというのがこれ事実。あったら，もうこれいきましたいうて報告があるんでしょうが，ちょっと検討をしとる企業もあると言われるけど，ほんまかいなと。ちょっと何ぼか，例えばこういうとこがいうて──今の冷凍倉庫やいうのは多分来えへんと思うから，こういうのあるんやいうんやったら，ちょっと言うてみてください。多分ないんやねんということやと思うから，ちょっと明らかにしてほしいのが１つと，それからあと，ここで言われとる200億円の借りかえですね。これについては，先ほど局長は金利分回収は可能やというふうに言われた。ことしの３月やったか，予算議会やったか，ちょっと忘れましたけど，大体国と調整しとんやというのは言われとって，あるマスコミが80億円とか60億円とか言うて──そんな高うはないです，もっとシビアにいきますいうのを多分答弁されたと。ということは，そこまで言えるんやったら，かなり詰めた話をしとんではないのかと。ましてや，金利分回収も可能やとこうおっしゃるわけですから，ちょっとその──国との協議は大体６月ごろから始めるいうて言われてましたので，６月もう終わる手前まで──20日まで来とうわけですから，ちょっとその辺の国との話，詰められておるのかどうか，この辺ちょっとお聞かせください。
96 ◯岡口みなと総局長 企業誘致の状況を言うてみいということと，それからもう１点は，金利の国との協議の状況についてのご質問かというふうに思います。
実は，今お話にもありましたヒラタ学園，また上組の空港島への誘致に当たりましては，私の前の職場でありますプロモーションビューローにおきまして，私自身が携わった案件でございます。当時，大変土地もよく動いておる──全国的に動いておる状況でございまして，具体的にその時点で実現いたしましたのは，ヒラタ学園と上組でございますけれども，その当時も空港島の高いポテンシャルを企業から評価いただきまして，その他数々の企業からもニーズ，打診をいただいてきたところでございます。
ただ，その後，これまでも申し上げておりますけれども，極めて急激な景気の不況，世界経済の悪化の影響を受けまして，残念ながら，途端に土地の動き，企業の進出意欲が極めて慎重になり，この間，それ以降の新しい企業の進出が実現していないということは事実ではございます。
ただ，そういった中でも物流企業用地につきましては，引き続きそういった物流企業としての空港島のポテンシャルを評価いただきまして，検討を続けていただいておる企業があるのは事実でございます。また，小型航空機機能用地につきましては，かねてから小型機の発着拠点につきまして交渉を進めているというふうにお話ししていた企業につきましては，まだ具体的な企業名，またその内容を報告できないのは残念でございますけれども，具体的な進出に向けまして，施設計画，また財務計画の調整に入っていると，こういう段階に進んでいる企業もあるのも事実でございます。その他運航支援としての進出，また輸送機器の関連企業についての進出について，引き続き企業と交渉しているものもあるところでございます。
さらに，先日報道でもございましたが，私ども神戸空港に就航していただいておりますスカイマークが羽田とは別に格納庫を確保したいということから，神戸空港もその有力な候補としてご検討いただいているというふうなところでございまして，私どもといたしましても，このスカイマークの格納庫につきましても，できるだけ早く神戸空港で決定いただけるよう全力を尽くしておるところでございます。
重ねて申し上げますが，今は大変急激な，また厳しい経済状況であり，企業の投資は極めて慎重でございますけれども，空港島への企業進出は，またその企業ニーズは十分であり，その誘致は十分可能であるというふうに私は考えておるところでございます。
それから，金利に対する国との協議の状況でございます。
総務省との協議につきましては，現在既に開始をしておりまして，平成20年度予算案でお示しいたしましたとおり，200億円の起債につきまして，現在20年の期間で借りかえられないかということで協議をしておるところでございます。
具体的には，発行及び償還の金額や期間について協議を行っておるところでございますけれども，やはりこれは少し時間がかかるものでございまして，総務省から，この決定につきましては秋から年内──秋以降になるというふうなことでございますので，その時点で，またお示しすることは可能であろうというふうに考えてございます。ただ，金利負担は23年度から発生いたしますので，その償還につきましては23年度予算でお示しすることになると考えております。
以上です。
97 ◯委員（西下 勝） 報告できないのが残念や──私は，ここが売れたと聞けないのが残念やと申し上げておきたいと思います。
そら，スカイの格納庫も，これも検討やから決まればいいわけでありますが，皆さん仕事ですから頑張ってもらわなあかんけども，当初の計画から言えば，もっと早くこんな借りかえやとか，置きかえせんでもいけとったはずやということから見たら，完全に狂っておるわけでありますので──一番最後の需要予測や管理収支との関連も含めてなんですが，いわば狂いを生じてきておると。それは一手に世界経済がこうやからということで，そんなもん初めからわかっとる言うたらいかんけど，経済の変動があるということぐらいはわかった上でのことだろうというふうに思いますから，厳しさというのは，いまだ晴れてないということだと思います。
それで，その200億円ですけど，20年やいうのは，これ今，正式には初めてですかね。マスコミ等では20年で90億円やとか，60億円やとかいう数字がちょっと出とったかと思うんですけど，その時点では何年でこの──やいう話も多分出てなかったから，20年で返すというのは今初めてと理解していいんかなというふうには思います。
これ以上聞いたって，結局，秋以降やと，詰めるのは──ということのようですから，それはもう来年度予算ということのようですから，多分聞いても出てけえへんのやと思うんですけど，いち早く──やっぱりこう何回も陳情や請願も出されるわけで，市民にやっぱりこれらについては明らかにしていくということが要るのではないかということを申し上げておきたいというふうに思います。
紹介議員の話の中にもありましたが，これ，土地を３割とか５割引きで売っていっとると，ヒラタも上組も５割引きやと。こういう形で割引でどんどん売っていくと──現に売れてないから，それ自身はもう計画全体がそれこそ大問題になっとるわけでありますが，これ，このままいくおつもりなのかと。例えば約2,000億円として，全部５割引きでいきますよということになったら，1,000億円しか入らんわけですよね。そのときどう──つまりどういうふうにされるのかという点ですね。これ，ちょっとそこはどうかというのをお伺いをしておきたいと。
それから──一括やからいっぱいあるな，そないいうて言われたら，ちょっとどうしようかなと戸惑いますが，３空港問題も関連してちょっと聞いておきたいというふうに思うんですけど，この３つ目のいわゆる民営化発言ですね。私も市長のこの記者会見はちょっと見てみましたけど，要するに神戸空港，これ今まで市民には第三種の地方空港──つまり市営空港でありますいうて一生懸命説明をしてこられたわけですよね。それがいとも簡単に今度は，要するに民営化して関空に一緒に買うてもうたらええんやと，身売りやと。それでええんかと，これ──いうことなんですよね。余りにも無責任ではないのかと思いますから，ちょっとこの点お答えください。
98 ◯岡口みなと総局長 まず，分譲価格の割引についてでございますが，これにつきましては，かねてからお話し申し上げましたとおり，財政計画との関連を十分配慮したものでございます。具体的には，空港島の工事費がおおむね当初の予定よりも100億円削減できるとこういう見込みがありますところから，その範囲内で行っておるものでございまして，この分譲価格を引き下げたこの価格により誤差が生じてきておるものでございまして，現在，インセンティブの活用額は35億円強というふうになっておるものでございます。当初，昨年度までの期間限定でございましたが，こういった世界的な景気後退の影響により国内経済が低迷しておる状況の中で，今年度１年間延長いたしまして，残額約60億円の範囲内で，このインセンティブを活用しながら積極的に誘致活動に取り組みたいというふうに考えておるところでございます。
それから，市長が発言いたしました，神戸空港を株式会社化にし云々という点についてでございます。
このたび国が関空，伊丹を持ち株会社のもとに民営化し，次の段階で事業運営権を一体で民間にアウトソースするとの方針が出されたことを受けまして，先ほども冒頭で申し上げましたが，商工会議所会頭や井戸県知事が，神戸空港を含めた３空港の一体運用を考える場合には，神戸空港も株式会社化するというのも１つの手法だとの発言をされ，市長にも記者から意見が求められた場面での発言でございます。
市長はこれまでも，ご案内のとおり市議会等の場におきまして，民間会社である株式会社を経営主体とし，関西３空港を一体運用するのが望ましいというふうに申し上げておるところでございます。したがいまして，今回そのような国の流れも踏まえ，３空港の一体運用を考える場合，一たん神戸空港も株式会社化するのも１つの手法であると発言されたものでございます。これは，これまでの考え方に沿ったものであると私どもも考えてございまして，また知事，会頭の発言と同趣旨であるというふうにとらまえているところでございます。
以上です。
99 ◯委員（西下 勝） 最初の100億円，工事費が削減できたと，あと60億円はそれに──つまり割引に充てていくということですかね。それはそれで仮に充てたとしても，先ほどの200億円なり，あるいはほかの──借りかえは別としても，新たにまた借りないかんということになると，低かったとしても利子は発生するわけでありますから，当初200億円だけでも数十億円の利子──きょうは何ぼやいうのは言われへんし，これからやとこう言われておりますが，それにしても20年ということでなれば，それなりには利息は──新たにですよ──借りかえたことによる利息は払うていかなあかんいうことになるわけですよね。僕はこの100億円浮いたいうて言うとったんやったら，それをちょっとでも──余りええことではないけど，充てていくんかなと。それをそこへ土地につぎ込んでいくということになると，それもなくなるということになるわけで，厳しさはさらに厳しくなるんやなというふうに思いました。
よって，空港が──それこそ今までなら重荷でなかったやつが，どんどんどんどん企業会計にもそうですし，一般会計にも影響を及ぼすような重荷の空港になってきとると，こう言えるというふうに思います。それは指摘をしておきたいと思います。
それから，伊丹の問題ですけど，それはこの間も議会でも一体運用等については──それは議会で正式に言われたというより，むしろマスコミが先行で報じてきたのではないかと私は思うぐらいなんですけどね──市長の発言で言えばですよ。むしろ，これは市民不在と私は言っておきたいと。いろいろ理屈はこう言われますけど，市民だれもそんなもん株式会社にして，こうして関空へ買うてくれいうて言うた人おりますか。大体，空港をつくること自身をやめてくださいいうて言うてきとんのに，勝手な理論を勝手に言うて，市長が言うから，皆さんも同じようなことを言うてきよるという以外の何物でもないん違うかというふうに思いますから，こういう市民不在の形で──議会でちょろっと言うたからとか，マスコミのことを言われて議会で発言をしとうからという形でなし崩しでやられるというのは，困ったもんやなというふうに思いますので，こういうやり方はやめていただきたいというふうに思います。
それから，これはもう別に答弁はいいですが，市長の発言の中で夜の──いわゆるいろいろ枠の拡大であったりとか，時間も24時間とは書いてないけど，時間延長とかは要望されとんですけど，その中で夜の運用時間が夜の９時以降いうか，夜の便をもっとふやしてくれいう声が随分あるんやと，こういうふうに言われとんですね。夜９時台いうたら多分１便やと思うんですけど，これ，搭乗率というか，今どないなっとんですかね。そないふやしてくれと言うほどのお客さん乗ってないと思うんで，それちょっとお伺いしときます。
100 ◯後藤みなと総局参与 運用時間の関係で，夜間・早朝便の利用状況ということでございます。
21時台に到着する便，すなわち羽田を20時15分に出発する最終便が，これまではＪＡＬ，ＡＮＡ，スカイと各１便ずつ３便ございました。ＪＡＬにつきましては３月末で運休しておりますが，開港からこの５月末までの平均搭乗率で申しまして，83.6％，これはある意味，非常に予約を直前にしようとしても，なかなかとりづらい状況にあるというような搭乗率でございます。開港以来の平均で84％弱と，以上でございます。
101 ◯委員（西下 勝） その今のやつは羽田からこっちやね。神戸から向こうへ行くやつはどうですか。
102 ◯後藤みなと総局参与 スカイマークが神戸発最終が８時過ぎだったと思います。ＡＮＡが21時過ぎだったと思います。ちょっとスカイの搭乗率は覚えておりませんが，いずれも60％台で推移しておったと記憶しております。
以上です。
103 ◯委員（西下 勝） 向こうからのは８割台で，こっちからのやつが６割台やというこういうことですけど，放送を聞いて，いつもこの空き率というのを言うておりますが，たまにしか私，別に聞くわけではないんですが，がらがらやというイメージが，むしろ９時台で言えばあると。今でも60％台って，これを割っとうときもあるんではないかというふうに思いますが，それで夜の便をふやしてくれということであったり，これは24時間とは書いてはありませんが，それに近いというのか，延長をずっと求めるということが言われておるんですけど，そんな需要があるんかなというふうに思います。多分，神戸でそれは不要ではないかと思いますから，ちょっとこの程度にしておきたいと。
104 ◯委員（あわはら富夫） そしたら，１つは請願の96号との関係ですけれども，関西３空港懇談会の需要予測の関係ですが，４月12日の懇談会に出された資料で──いろんな新聞が──神戸空港の分は報じてはいないんですけれども，伊丹空港の関係で言えば，リニア開業後，半減するというようなことで，特に伊丹については930万人まで落ち込んでくるのではないかというふうなことが具体的に書かれていまして，３空港全体では21年度の７割ということで1,500万人と，そのうちの930万人が伊丹ということになるんだろうと思いますけれども，その残りが神戸空港と関空で案分と。
局の方は，要するに市民に大きな影響を与えるだとか，計算値が完全なものではないから公表は控えるというふうなことで，情報公開ということにはならなかったという説明がありましたが，ちょっとこれ，資料をいただいたもので見ると，結局，伊丹でも急激に減っている──全体の需要予測でも急激に減っているというのは，リニアの開通で羽田便が廃止になるということを前提にしとうわけやね。ということになると，神戸空港でも，別に皆さんから情報公開していただかなくても，羽田便が全部なくなった数字というふうに理解していいのかということで，羽田便の搭乗者数というのを──2025年まで予想しとったか，ちょっと忘れましたが──どれぐらい見てるのかね──という──最終的には468万人でしたかね，ちょっと忘れましたが──その需要予測のうちの羽田便というのをどれぐらい見ておられるのか，ちょっとそこをお答えをいただきたいと思います。これが１つ。情報公開されなくても，多分その数字なんじゃないかなというふうに思いますので，その数字なのかどうかも含めて，お答えいただきたいと思います。
それと，株式会社化の関係なんですが，ちょっと先ほどの議論でちょっと気になるのは，３つの空港の一体運用で，その一体運用されたものが多分，民間──株式会社になっていくんやろうというふうなことを市長が言っとったん違うかなと，僕はこういうふうに理解してて，今回の記者会見の中身だとか，先ほどから局長が言われている中身は，まぜてもらえなくても──言い方悪い──三位一体にならなくても，とにかく株式会社化をしとかんといかんの違うかというふうな内容は今回初めてだというふうに思うんですが，その辺では，前言ってたことと今言ってることでは少し違いがあるんじゃないかと。
多分，３空港一体になれば株式会社化という意味ではなくてね，今もう株式会社化しとこうやないかいというふうな形で，あの記者会見の中身は受け取れるんですけれども，そのように受け取っていいのか。前はそういう言い方ではなかったというふうに思うんですが，その辺やっぱり若干──局長は変わってないと言っておられますけれども，変化をしてるんじゃないかなというふうに思いますので，それをちょっとお答えいただきたいのと，それと，株式会社化というのは具体的にどんな形になるんでしょうか。
例えば埠頭公社，今，大阪の埠頭公社と神戸の埠頭公社を１つにしようと，阪神間の埠頭公社にしようということがあると，それを株式会社にしてということで，両方とも株式会社にして合併させようというふうなのがありますよね，あれと同じような考え方なのかどうか。その株式会社化するということのメリットとかデメリットね。今の神戸市が市営でやってる空港と，株式会社化するということになると，具体的にどんなことが発生してくるのか。例えば財産買い取らないかんとか，どういうふうな形になるのかね。３つの空港が１つで株式会社化じゃなくて，多分，神戸市がまず株式会社化しとこうということの言い方だと僕は市長のことを思っていますので，そうだとすれば，具体的にはどんな形のものが想定されているのかというのをお聞かせをいただきたい。
もう１つは，神戸空港を３空港の一体運用の中に入れて，しかも１つの会社というふうになった場合に，神戸市に対するね──いわゆる有利子負債１兆3,000億円ありますよね。それを関空と伊丹を要するに１つにすることによって，大体それを民間に売却をするということで，試算は出してませんけれども，新聞報道によると，大体6,000億円とか8,000億円ぐらいで買ってくれるところがあればというふうなことが書かれていまして，それに最終的に伊丹を廃港にするとしたら，伊丹の土地売却，これが1,000億円から2,000億円ぐらいになるんではないか，それともっと言えば，伊丹そのものの民営化で言えば200から300億円ぐらいではないかと。
それを何ぼ計算しても，残念ながら１兆3,000億円にはならんわけです。そしたら，その差額は，神戸がまぜてくれ，まぜてくれと言われた場合に，そうやったら神戸市の方である程度，その有利子負債の分は負担してもらわないかんなというふうな話が出てくるような危険性はないのかどうか。そんな心配は，あわはらさん心配し過ぎやでということなのか──僕は向こうの立場であれば，向こうは２つ，国土交通省管理やと，実質──ここだけが神戸市管理なんですから，借金は国土交通省が最終的に残った分をかぶるとしても，そしたらあとの残りは，神戸，まぜてくれ言うたら，かぶらなあかんの違うかというふうな話が後から出てくるようなそういうことはないのかどうかね。そういう危険性はどう感じておられるのか。これは市長に聞かんといかんのかもしれんけれども，その辺はどういうふうな見方をされているのかというのをお聞かせをいただきたいと思います。
それと最後に，先ほどの西下さんの質問との関連なんですが，土地処分の関係で，話が進んでいるということなんですけれども，それは基本的に土地売却という話が進んでいるのかね──土地処分にも賃貸と売却があるので，今いろいろ明らかにはできないけれども，そういう話は進んでいるんだというのは，基本的にやっぱり土地を売却するという視点で進んでいるのかどうか。処分といっても賃貸と売却と両方ありますので，どういう話が主に進んでいるのか。名前は言わなくても，そこはちょっと公表していただきたいなと。
以上です。
105 ◯岡口みなと総局長 まず，株式会社化にかかわるご質問についてでございますけれども，繰り返しになり恐縮ではございますが，市長は，これまでは──これまでもでございますが，さまざまな場所で，利用者の利便性向上──あくまでも利用者の利便性の向上と，さらには関西経済の発展のため，こういった２つの視点から，民間会社であります関西空港株式会社が経営主体となりまして，３空港を一体運用することが望ましいと，このように申し上げてきたところでございます。
このたびの国が方針として示しておられます関空，伊丹を持ち株会社のもとに民営化し，次の段階で事業運営権を一体で民間にアウトソースするというふうな方針につきましては，これまでも市長が申し上げておりましたそういった考え方に沿いまして，その一体運営を念頭に置いて，そういった場合，一たん神戸空港を株式会社化するのも１つの手法であるというふうに発言されたものというふうに理解してございます。したがいまして，先ほど申し上げましたとおり，これまでの考え方に沿ったものであるというふうに考えておるところでございます。
また，株式会社の形態，これは今後，伊丹と関空が実際どのような形でされるのかということになりますので，今後の議論を見守るしかないというふうに考えておるところでございます。
なお，埠頭公社の統合は，今お話にありましたとおり，それぞれを株式会社にした上で併合するという方針で臨んでおるところでございます。
それから，いわゆる関空の負債1.3兆円について，一体運用という形で入った場合，神戸の負担はないのかというようなご質問でございますけれども，これは──国の成長戦略のこの方針は，1.3兆円をこの伊丹と関空のこのプロジェクトにより醸し出すというふうに考えてございますので，私は，これについての神戸空港の負担はないものというふうに考えております。
ただ，以前からこの委員会でもご質問があるように，関空会社への出資という部分はございますので，そういった観点から何かのかかわりはあるかもしれませんが，そういった場合でも，少なくとも神戸空港，神戸市の負担はないように取り組んでいくものというように考えておるところでございます。
それから，土地売却につきましては，先ほど例として申し上げましたヒラタ学園については，結果としては売却と賃貸の組み合わせになりました。上組は全面売却という形でございます。その他少し面積の小さいものは省きますけれども，そういったことでございますが，現在，私ども当たっております企業は原則売却ということで交渉しておりますが，最終的にはどんな形になるか，交渉を煮詰めたいというふうに考えておるところでございます。
以上です。
106 ◯後藤みなと総局参与 ３空港懇談会の需要予測の関係でございます。
新聞報道等でもご案内かとは思いますが，この懇談会が始まりましての議論の中で，伊丹空港を今後どうしていくのかというような議論の投げかけがあって，いろいろ議論がされたということでございますが，例えばそういう中で，リニアが開通すればどうなるのかというような議論がございまして，そして予測ということの中でも，そういったものも１つの一定の前提条件として議論していくべきではないか，いや，これについては，リニアというのはどういう状況になるのか，具体的な諸条件も決まっていない状況下で，あるいは開通年次も決まらない状況下でいいのか，それから，この関経連の前提では羽田便が全くなくなると──名古屋まで開通した段階での羽田便はゼロになるという，ある意味で極端な前提条件になってございまして，これについてもさまざまな，よしあし，是非の議論がなされたところでございまして，結果として参考値ということで出されたわけでございますが，背景にはそういうようなことがあったと。そういうことで，平均的には全体で1,500万人に落ち込むということが，ある意味，羽田がゼロになった場合の極端な数値として示されたものと我々は理解しております。
じゃあ，神戸の──予測においてどうであったのかということでございますが，神戸の平成14年に実施いたしました需要予測におきましては，平成32年──2020年が最も先の予測時点でございまして，羽田便につきましては178万人と予測しております。なお，ご参考までに，昨年度──平成21年度の神戸の羽田の実績は約100万人ということでございます。
以上でございます。
107 ◯委員（あわはら富夫） ちょっと，こっちは資料を持ってこなかったので非常に申しわけないんですが，その平成32年のトータルの需要予測ですね，羽田が178万人ですけど，トータルとして，こちらが出してた需要予測はどれだけだったかいうのを後でちょっと出してください。
それと，今，局長の方から，株式会社化の問題でいろいろ話があったんですが，実は，記者との記者会見の中で矢田市長が，要するに一たん神戸も株式会社化して，それで一緒にするという考え方もあるのではないか，このように記者会見の中で言われているわけですね。だから，関西国際空港があって，伊丹があって，神戸株式会社何とか空港とかというのがあって，それで３つを一緒にしようと。だから，一緒に入れるかどうかわからんけど，一たんやっぱり株式会社化をしとこうというふうな話として出されてるんじゃないかなというふうに思うんですが，この株式会社化を先にしとくという意味なのかね。ここでいっているのは，要するに入れてあげるよと，入れてあげるよということを言われてから，株式会社化をするというようなことで考えておられるのか──これは局長に聞かなあかんのか，市長に聞かなあかんのか，局長とすればどう考えているのかね。入れるというような話が前提になって，神戸も株式会社化をするというふうな話なのかね，入れるか，入れないか，まだわからんけど，もうやっぱり株式会社化していこうということで，具体的にそういうふうな動きを始めていこうとしているのかどうか，その辺どうなのか，ちょっとお聞かせをいただきたいと思います。
それと──一応それだけ，そしたら。
108 ◯岡口みなと総局長 入ることがわかってからか，入る前にするのかというご質問かと思いますけれども，５月の31日に市長から前原大臣あて，政務三役に要望をいたしました。これは県・市・商工会議所という形でしておりますけれども，この中に今申し上げております一体運用につきまして，神戸も視野に入れていただきたいということを明記して要望しておるものでございます。まさに，どういった時点で──市長が株式会社化と申し上げましたのも，一たん株式会社化するというのも１つの手法というような言い方でございます。そういった神戸空港を一体運用という形で視野に入れていただくと，そういうふうな形で国に要望を続け，協議をしていく中で，そのタイミングをはかるものというふうに考えます。
以上です。
109 ◯後藤みなと総局参与 需要予測でございますが，平成32年度のトータルの需要見込みは455万人としておりました。そのうち東京は178万人で，全体の39％となります。ご参考までに，21年度，先ほど100万人と申し上げましたのは，全体の42％に該当いたします。
以上です。
110 ◯委員（あわはら富夫） 実は，その記者会見の記者から，またいろいろ具体的なことを聞かれて，ここで矢田市長が答えているのは，神戸空港も株式会社の形態に変えていった方が一体運用になじみやすいのではないかと思いますということが書かれていまして，この記者会見の回答をずっと見ていると，局長はなかなか言っていただけないんですけれども，基本的には入る，入らないという結論の前に，神戸空港については株式会社化をしておこうというふうな内容にどうも見て取れるんですけれども，実際，入れるか，入れないかということを考えると，非常に国土交通省として主導してやっているという中に，神戸の市営空港については，それはもうその枠の中から除外されているというのがこの前の内容だったと思うんですけれども，そうではあるけれども，神戸空港については株式会社化をしといてというふうなやっぱり発想になってるんじゃないかなというふうに思うんですが，その辺どうなんですかね。それは，ちょっとはっきりしてもらった方がいいんじゃないかと。見えたら株式会社化するとか，先にもう株式会社にしとくんやというふうなことなのかね。
全体の文面を見れば──記者会見の文面を見れば，どうもこれ，株式会社化をするという前提になってるんじゃないかなと。入る，入らんという──それは入れるということを前提にはしてますけれども，基本的には，その結論が出なくても株式会社の形にしておくというふうな内容で市長が回答されてるんではないかなというふうに思うんですが，これ，どうなんでしょう。
それと，先ほどちょっと質問の中でちょっと言わせていただいたんですが，国土交通省という枠での話と，やっぱり神戸市というものがそれにプラスして入っていくとなると，それは向こうは絶対土産を要求しますよ。その土産は１兆3,000億円の有利子負債のうちのやっぱり一部を，神戸空港を入れるんだったら負担してもらいましょう──だから皆さんが見ているような，関西空港の今，出資で出してるお金のどうのこうのというふうな規模では，私はないと思いますね。これは別に質問ではなくて，私の意見として聞いていただきたいと思うんですけれども，国はそんな甘いことはないと。それは，１兆3,000億円をどうやってその負担を解消していくかと。
先ほど私，最初に数字言いましたけれども，関空と伊丹を一緒にして──伊丹の土地，これも大変もめるとは思いますけど──売却しても，実質的には，１兆3,000億円の有利子負債を全部返還するということはなかなか難しいと思います。そういう中で神戸空港を入れてくれとなれば，神戸市にも応分の負担をしてもらいましょうと，これは絶対出てきますよ。今の国の財政状況から見れば，これは絶対出てくる。そのことの覚悟というのは，どうも皆さん，しておられないんじゃないかなと。むしろ今の神戸空港は大変ですから，そういう状態の中で向こうに買い取ってもらえれば，その苦労から解消されるなという思いを持っておられるのかもしれないけれども，実際には逆の負担を押しつけられる可能性があるのではないかと。これは意見だけ指摘をしておきます。
111 ◯岡口みなと総局長 その株式会社化の時期の話でございますが，率直に申し上げまして，私が言いにくいとかそういうことで，ご答弁を申し上げたものではありません。私は率直に市長の記者会見のお話を受けとめておりまして，やはり市長は，かねてからの考え方でございます利便性の向上ということから，まず一体運用，その上で一体運用を考えた場合には，そういった国の動きを前提とすると，一たん神戸空港も株式会社化するのも１つの手法であるというふうに発言されたというふうに率直に受けとめております。したがいまして，重なって恐縮でございますが，今後，国との協議の過程で，その時期が来れば，そのタイミングははかるものというふうに考えております。
以上です。
112 ◯委員長（北川道夫） いいですか。他に。
113 ◯委員（南原富広） 済みません，需要予測の件についてちょっと尋ねたい。
客が減っとるからといって，その需要予測が違うというものではないと先ほど局長答弁されて，大型化──一部ＡＮＡが──日航が撤退した分を受け皿としてＡＮＡが大型化してくれるから，短期的予想で見直すようなものではないというて言われたんですけどね。それでは，その大型化はいつからＡＮＡは何機してくれるんですか。それ，ちょっとまず最初に聞かせてください。その１つだけ，ちょっと教えて。
114 ◯後藤みなと総局参与 ＡＮＡですが，既に４月１日の運航ダイヤから，これまで８便のうち３便が中型機でございましたが，それを倍の６便を中型機にしていただいているという状況でございます。
115 ◯委員（南原富広） ６便を中型化にしたの，大型化にしたの。
116 ◯後藤みなと総局参与 小型機を中型に大型化していただきました。
以上です。（「中型にや，小さいのから中にしたいうことや。」の声あり）
117 ◯委員（南原富広） 中にした，そういうことやね。わかりました。
それでね，私，需要予測，ほんまにこれで見直さんでええんかなと。ずっと見直さない，見直さないと言われてきたんでね，10数年前の議論の状況をちょっと思い出しながら資料を見とったんですよ。ほんならね，この路線で言うと，東京，那覇，札幌，福岡，鹿児島，長崎，宮崎，松山，函館，仙台，但馬コミューター含めて，当初，これ17年で54回の発着数があるんやと，319万人乗ってくれると予測されとったんです。ところが今どうかと見てみると，東京便，那覇便，札幌便，それと予想外やった茨城，熊本，この18便，これもう既に４年たっとうわけですよ。４年たっとって，実数として，このときには2010年で403万人の予測が見込まれとんですけれども，実際には231万人でしょう。
それで今後，スカイマークが11便来てくれますねんと言うけれども，スカイマーク──私はスカイマークいうのは，そないに信用ならんなといつも思うとんですけどね。この間も国交省から呼ばれて，いろいろな改善を──数項目にわたって改善を求められていて，それでしかも沖縄便でしたか──沖縄便は，やります言うて２カ月後にも撤退するような状況が──あれ，沖縄やったと思うんやけどね──今は季節便を復活はしてるとはいえ，ほんまに今後，神戸空港を拠点にしてしてくれるんかというそれについては，ほんまに未知数なんですよ。これは１つの事実でしょう。
それともう１つは，当時，経済成長率，これも物すごく需要予測をする上で，けんけんがくがくやり合うた問題やったんですよ。当時，これ3.5％でして，見直しをしたときも3.5％は変えなかったと思うんですね。だけど今，今日，2002年以来，3.5まではもう一遍も到達してない。2008年度，2009年度なんかはマイナス成長なんですよ。ほんまにそういうふうな予測値がもう丸ごと変わってしもとんのに，一体何を根拠にせえへんのやと言われるんかわからへんのですよ。
それだけじゃなくて，この陳情では管理収支の内訳もちゃんと見直してほしいと言われとんですけれど，この先ほど聞きました小型機が中型機に変わっただけで，当初の予定でいくと，平成17年でコミューターが２機，小型機が16機，それで中型は６機，大型が３機という計画なんですね，平成17年で。22年にはどないなっとうかと──これ，計画ですよ──コミューターが１，小型が13，中型が９，大型が３で，ジェットも来る言うとんですわ──ジェットが４来る言うとんです，22年には──ジャンボが──ごめん，ごめん，ジャンボやった，ジェット違うな。ところが，これ全部そうなってないわけですよ。現在どうかと見ると，コミューターが１で小型が５で中型12，大型ゼロ，ジャンボもゼロ。ジャンボについては21年から来る──2009年から来る言うとうから──そやけど，そのときも既に４機来る言うとったわけですよ。
もう，全く何もかもが違う数字になってしもとんのに──しかも，これもおたくからの資料ですわ。着陸料収入はどないなっとったかと見てみますと，平成18年──2006年開港時には７億7,900万円が８億9,900万円の着陸料収入があったから，黒字になりましたいうて，おたくら言うたんやね。ところが，22年度，16億6,700万円なかったらいかん計画でした。ところが，実際には６億800万円ですよ。ほんまにこんな数字突きつけられても，いやいや大丈夫，その上に神戸空港は──神戸空港の島は売れますねん，売れますねんて10何年，私たち聞き続けてきたけどね，ほんまに目に見えてそれが売れてきたということにはならへんというのをほんまに市民は心配しとうと思うんですよ。
そやから，今の経済成長率も含めて，市民の前にもう１遍──一度見直したんやからね，2014年にはよ──ほんまにそんな真摯さが要るんと違うんかと。それで，うまくいかんからいうて，これ，空港，売り飛ばしてしまおうかと。こんなこと，だれが納得いくんですか。
今，１つ１つについてお尋ねしましたので，ジャンボが来なかった理由は一体どういうことなのか。それと，予想されとった路線，もう５路線しかなくなっとうわけですよ。何でそんなことになったのか。岡口さん，本当に正確に説明してほしいんですよ，私たちにね。それを需要予測の見直しという形で市民にちゃんとするべきやと思うんですわ。それこそ，ほんまに市民に誠実な行政の態度じゃないかと思うんです。ほんまに神戸空港をつくるときに有権者の３分の１もの人がもう１遍検討し直せって言うたんですよ。そやけども，それやらんとやってきてね，市民が言うたとおりにドボンしとうわけですから，そのことをほんまにはっきりしてほしい。今言うた１つ１つの状況について教えてください，需要予測も含めて──需要予測いうのは，経済成長率も含めてね。
118 ◯岡口みなと総局長 ご質問が多岐にわたられましたので，私から答弁が漏れるところは参与から答弁を申し上げます。
最初に申し上げますが，私どもは神戸空港が──お言葉をおかりしますと，ドボンという状況では決してないというふうに思っております。累積1,100万人を超えた非常に多数の利用者の方がこの４年強の間でご利用いただき，今や関西圏の空の窓口として定着しつつある，これは厳然たる事実であるというふうに考えてございます。もちろんのこと，神戸市にとりましても不可欠の都市装置であるというふうに考えてございます。
また，売り飛ばすというご発言もございましたが，決してそういうふうなことではなく，利便性の向上のために一体運用を図る場合，現在のその国の状況から見て，民営化することも１つの手法ではないかというふうに市長は申し上げたということを重ねて申し上げておきたいというふうに思います。
それで，需要予測でございますけれども，これも重ねて恐縮ではございますけれども，この需要予測と申しますのは，そもそも──本来という意味でございますけれども，長期の経済指標等を用いて実施するものでありまして，中長期的な視点で潜在的な需要を算出してまいるものでございます。当時，平成14年のこの需要予測の手法につきましては，国土交通省からは現在でも妥当であるというふうにおっしゃっていただいていること，また専門家の方からも，短期的な視点で見直すものではなく，当時の需要予測は合理性が否定されるものではないというふうなお話もいただいておるところでございまして，そういった考え方をもとにしております。
加えまして，先ほど申し上げました1,100万人の利用，またスカイマークにつきましては，私どもは，個々の問題については残念にも思いますが，それについては厳しく指導した上で，既に改善がなされたというふうに考えております。国も第３のエアラインとして認めていただいており，また私どもも大切なパートナーと考えてございまして，今後とも大切におつき合いをし，着実に神戸空港の路線を張っていただこうというふうに思っておるところでございます。
それから，路線につきましては，これは時代のさまざまな状況の変化の中で路線は変わってくるものでございます。当時予定しておった路線が飛ばない路線もあれば，当時予定していなかった路線を張るということも実情でございまして，そういった中で潜在需要を掘り出しながら伸びてくるものでございます。事実，スカイマークは新千歳，那覇を飛ばし，またＡＮＡが大型化してまいりました結果，そういった新しい需要を掘り起こしつつあることも事実でございます。６月から──今月からＪＡＬが撤退し，その影響は懸念するのは事実でございますが，一方ではそういったスカイなりＡＮＡが新しい需要を掘り起こしつつ，ＪＡＬの需要も取り込んでいくという動きを着実にしているということを改めてご報告させていただきたいというふうに思います。
それからもう１点，先ほどの西下委員のご質問の中にもございましたが，夜の便──スカイマークの関係で，夜の便のお話もあったと思いますけれども，私どもは，この運用時間外の夜の便につきましては，夜は特に羽田発をターゲットとしておるところでございまして，そういったところから──ただ，帰りの便もありますので，そういった便も存在いたしますが，そういった観点がまず第一でございます。
その中でスカイマークからは，具体的な提案といたしまして，羽田発21時55分，それから５時20分，それから神戸発羽田22時30分発，６時40分，さらには神戸から那覇，神戸発23時30分，こういった便につきまして，運用時間外の夜間便をぜひとも飛ばしたいということでご提案をいただいておるところでございまして，先ほどから申し上げております運用時間の延長について，さらに強く国に要求したいと考えておるところでございます。
残りは参与からご答弁申し上げます。
119 ◯後藤みなと総局参与 予測時の成長率と実績の状況はどうかというようなお話がございました。予測時は平均して1.5％の成長を想定をしておったところでございます。その後，平成13年度以降，神戸の開港前後も含めまして，平成19年度まではおおむね１％を超える状況で推移してございましたが，やはり20年度，内閣府の発表でいきますと，この年度はやはりリーマンショックが大きく影響いたしまして，この年度は三角4.2％となっておるということでいきますと，やはりこの経済の動きも，リーマンの世界的な景気後退というのが大きかった。なお，現在では短期的な要素ということで理解しております。
ジャンボでございますけれども，我々，機材投入基準であるとか，予測数値等々をにらみながら，ジャンボ機の想定も──当初，平成21年度以降，想定をしてございましたが，これはやはりエアラインの全体の機材の調整の状況等から，実際，ジャンボ機そのものは飛来してございませんが，委員ご案内のとおり，神戸の──過去でございますが，沖縄便開港以来のところでは，トリプルセブンの300という機材的にはジャンボに匹敵する機材も就航した経過もございまして，確かに現時点では飛んでないわけでございますけれども，エアラインが需要動向なり頻度，フリークエンシー，そういったところを見ながら，全体の機材運用の中で対応してきていただいたということでございます。
以上でございます。
120 ◯委員（南原富広） そのジャンボだけじゃなくて，大型についても来てないですよね。そやから，それは着陸料収入としての計画やったわけですよ。そやのにから，これ着陸料収入で見たら，16億6,700万円ことしなけりゃいかんかったのが608万円に落ちとうのは──ごめん，ごめん，６億800万円やな，ごめんね──６億800万円しか収入していないということは，本当に予測がもう狂うてきとったということのあらわれやというふうにしか思わんわけですわ。その基本的なところでね，着陸料収入で神戸空港うまくいくんですよと，それで，土地も売れるんですよいうて言うとったやつが売れていってないという状況のもとで，市民にはどんだけ──いやいや，先は行くんよ，先は行くんよ言うけれども，土地が売れてないという事実のもとでね，10何年間，ほんまにそないいうて説明しながらきとったんやけども，それができてないんやから，そこのところ，やっぱりほんまに予測を見直して，こんだけ狂うてきた管理収支についても，この請願者が言われとるように見直すべきやというふうに思うんですよ。そこのところ，もう一度だけ聞かせてください。
121 ◯岡口みなと総局長 土地の売却の話は先ほどご答弁いたしましたので，繰り返しませんが，一日も早く企業をご紹介したい，表明したいというふうに考えてございます。
それから，需要予測につきましても，確かに当初の予測と比べまして厳しい状況ではございますけれども，神戸空港のポテンシャルは，今申し上げたように，ユーザーとして就航していただいておる航空会社自身がそのポテンシャルを認めていただいて，さらに便を張りたい，また夜間便についても張ろうというふうに，そのユーザー自身がおっしゃっていただいているところでございます。そういったポテンシャルの高さを私は間違いないものと思ってございますので，引き続き新規路線，増便，さらには，さらなる機材の大型化についても十分見込めると考えております。精いっぱい利用促進に取り組み，神戸空港のそのポテンシャルを上げ，都市装置としての役割を果たしたいと考えております。
以上です。
122 ◯委員（南原富広） 全く納得いきません。本当に不誠実過ぎるという感じがしてなりません。
以上です。
123 ◯委員（平野昌司） さきのお三方は，もう神戸があかんあかんと，空港はあかんということで，えらいしきりに言われてますけれども，我々は神戸の市会議員ですから，神戸のために何とかせないかんというそういうパワーというのか，エネルギーはいまだに衰えておりませんので，まずそれを申し上げておきます。
ところで，３空港のあり方であるとか，いろんなところの発言を聞いてましても，やっぱり神戸市長は発言が弱いと，インパクトが非常に──どなたかに遠慮しとんのかは別として，大阪府知事にまで言えとは言いませんが，かなりインパクト弱いと。
我々の感覚では，関空あるいは伊丹と神戸と３つはどう違うんだというたら，関空は，いまだにやっぱり関空ですよ，遠いし。伊丹は伊丹のあの場所ですよ。しかし，神戸は後ろに医療産業都市があり，スーパーコンピューターがあるわけですよ。医療産業に進出しているいろんなクラスター皆含めて，神戸空港があるから出ますと。スーパーコンピューターも，神戸空港があるから，あそこに決まりましたと，こういうバックグラウンドに大きな神戸空港の存在があって今あるわけですよね。
それで，残念ながら当局は──皆さんは神戸空港のことばっかり言うて，需要予測がどうのこうの言うてますが，この医療産業とスーパーコンピューターを含めた神戸空港のあり方，利用というんですか，これをもっと研究して，もっと主張して，やはり３空港のあり方も含めて発信をしてもらいたいと。そうでなければ，やっぱり神戸空港を見てるいろんな企業進出の皆さんも，その辺がやっぱりはっきりしてないものですから出てこないと。
例えば医療産業都市でようやく入れていただいたのは，発表でありましたけれども，国際フロンティアメディカルセンター，田中先生のあれで。この問題も一体どこまで進んでんのやと。はっきり言うて，生体肝移植の病院専門群とアイセンターの専門群と放射線専門群をこのポーアイ２期のところで張りつけようと今，計画されとるわけですよ。この特にアイセンターいうのは再生医療の最たるものですから，これは後天的な失明をされた方は100％治すというぐらいの再生医療なんですが，先日もロシアの方で先端医療財団の皆さんが行かれて，そういうミーティングをやりましたら，大変な興味を持って，ぜひ神戸で治療を受けたいという声が出ているわけですね。それらは皆，やっぱり団体で──メディカルツーリズムになるんですから団体で神戸へ来る，あるいは裕福層は飛行機で飛んでくると。こういうところが現実にあちこち出てきとるわけですね。
それから，放射線のあれでも，がんですから，これについてのあれも大変興味を持っていると。特に，神戸の日本の医療というのは腹腔の手術，いわゆる切らんでも──これはもう世界でも最先端を行ってると。これの患者も，物すごく世界におるわけですよ。これは今，先端医療センターでも一生懸命やってる。それをなぜ，みなと総局がつかんで，その需要予測をこっちへ持ってこないんだと。ようやくビジネスジェットのあれを手続的に国との間であれを今やっておられるようですけれども，これもどこまで進んでこうなるんですと，その場合に，どこどこの国からどう来るんですということで，例えばＪＡＬやＡＮＡばっかり言わずに，こういうようなところも含めたね，──空港のあり方いうのはそういうことでしょう。これが少なくとも関空であり伊丹と違うところなんですよ。そしたら，需要予測がどうのこうのというね，もう何遍も何遍も同じような話にならないと思う。その辺の理論武装をぜひしていただいて，市長がそれを発信せないかん。どんどん発信して──そしたら多くの企業が非常に興味を持ってくると思う。
例えばアイセンターがどうなんだということなんか，日本の国の中で知っとる人いないんですよね，一部の本当にあれしか。放射線のそれだけのがんセンターが，どれだけの患者の集客があるか。その患者が来たら，少なくともホテルがポートピアホテルだけではどうしようもないというぐらいの形で，いわゆるメディカルツーリズムでやってくるわけですよ。
それで，これは国が──今，もう民主政権がようやくメディカルツーリズムをがんがん言い出した。これはええことなんですけれども，仙石さんもいわゆる特区をやろうというような声を出している。これは，まさしくこれが新しい産業なんだというのをめっこつけてあるわけですよ，国土交通省も，前原大臣も。それを，もう神戸空港はそんな矮小化したＪＡＬやＡＮＡがどうなんだばっかり言うとるから，結果的には市民の目にも見えない，市長の発言も弱い，こうなるわけですよ。この辺をきっちりと理論武装して，きっちりと実践できるようにやっていただけるかどうか。それで，各局ともまたがりますから，それをぜひ一遍調べていただきたい。それをやっぱりきちっと皆さんに発信して説明していただきたい。局長の答弁をお願いします。
124 ◯岡口みなと総局長 ご指摘のとおりかと考えております。
ついつい需要予測，管理収支の話になり，細かいところに私の答弁もなっておりますけれども，ご指摘のとおり，神戸空港のこの効果は非常に国際便でも大きなものがあるというふうに考えておるところでございます。そのお話にありました医療産業のポートアイランドにつきましては，現在174社ということでございますが，これも何度も申し上げて恐縮でございますが，企業誘致の経験上，ほとんどすべての医療関連企業が神戸空港があることを前提に，このポートアイランドに進出いただいたと言って過言ではないというふうに考えてございます。
また，お話にありました田中紘一先生の神戸国際フロンティアメディカルセンターの構想でございますけれども，ご指摘のとおり，国内だけではなく，海外からの患者やその家族が多数神戸に来訪されることが予想されます。実は先般，この田中先生のところに私どもスタッフもお邪魔いたしまして，そのための神戸空港の課題について，ご意見を少しお時間をいただき，ちょうだいいたしました。やはりその際には，国際チャーター，ＣＩＱの受け入れ，申請手続の緩和といったものが極めて大切であるというようなことを強くおっしゃっていただき，その意見をいただき，気持ちを新たにした次第でございます。
また，私のご報告が漏れておりますが，５月31日に市長が前原大臣以下政務三役に要望してきました折には，まずもって真っ先に神戸の状況として医療産業の状況をお話しし，その上での神戸空港のそのポテンシャルの高さ，そういったことから──さらに先ほどから，これも運用時間なり発着枠，需要のことばかり私，答弁いたしましたが，それだけではなく，国際チャーター便，またＣＩＱの拡充についてもあわせて強く要望したところでございます。そういったことにつきまして，市長の方からの対外的な発信がないのは，市長ということよりも，私ども補佐する私，局長の努力不足ではないかというふうに感じます。これまで以上にそういった──先ほど細かいと申しました。これは訂正させていただきます。大事な点ではございますけれども，国内線の需要にだけに答弁をするのではなく，国際線ということも改めて各局とも連携しながら強く力を入れることをご答弁させていただきたいというふうに思います。
125 ◯委員（平野昌司） もう１遍申し上げますが，医療産業の究極のやっぱり成功するあれは，メディカルツーリズムがいかに神戸に，いわゆる発展途上国から患者が来て治療を受けるか。これによって，どれだけの産業が広く広がり，空港もホテルも，あるいはおつき皆つきますから，そういうふうに広がるかというのは，我々あちこち視察してはっきりしております。だから，これが究極のあれです。
そのために，例えば田中先生は全体のトップですが──生体肝移植の権威ですけれども，それはその技術としてすごいんですが，それは非常に数が少ない，移植の問題はね。それよりも，例えば黒柳教授のアイセンターとか，例えば小久保先生の放射線，これには物すごくやっぱり患者が来るわけですよ，世界から。こういうような皆さんがどれだけの集客力を持ってるかということを，そちらの方はきっちりと企画調整と相談しながら，それを見て，それが全部外国から来るんですから──日本の国内だけでは一切違うんですよ，外国から来るんですから，外国から来るのは皆，空港しかないわけです。だから，それがどれだけ来るかということを含めて十分精査していただきたいなと。それをもっと発信して，やっぱり３空港のあり方も含めてですね，市長は──知事はそれよう知ってはりますよ。知事はその辺，発信してますよ。そやから，市長も一緒になってばんばん発信して，やっぱり期待を持つようにしてもらわんと，先ほどのようにあかんあかん話を議会でやっとったら，ほんまに市民の皆さんは神戸あかんの違うかと思いますから，そうやないというようなことをやっぱりきちっとやっていただきたい。
以上で終わります。
126 ◯委員（橋本秀一） 今もございましたが，需要予測の考え方で，空港がスタートして４年，先ほど局長も言われましたように，1,000万人からの方が利用していただいているこういう状況ですね。
見直すというのにね，短期的なとこは，当然いろんな補正をかけていくことは必要ですわね。それは実際に長期の需要を予測するというよりも，目の前のをどう対応するかというのは，経済の変化に応じてすぐ対応していかなきゃいけないと思うんですね。それが結果的に，もともと決めた路線に飛ばないけど，新しい茨城との連携がとれたとかいうことができてくるわけです。だから，そういうことをやっぱりきちっと知っといてほしいというか，頭に持っていただいているんでいいんですが，バブルの崩壊だって，日本の中でだれもがあんなに落ち込むとは思ってなかったわけですやん。まだまだ伸びる，伸びる思った結果がずとんと落っこちた。それから，アメリカのサブプライムローンが発生して起こったときに，だめよと１回落ち込みましたわな。ところが，またよくなるんだ言うてたのが，その後でリーマンのいわゆる破綻で，物すごく世界の経済が百年に一回がそこに起こった言うとるわけですわな，世界じゅうが。そんなことは予測できてないわけですわ。だから，そういうところを今見直してどうのこうのするよりは，現実味のある動いて利用度があるやつをどう生かしていくかというその方向性を新たに──今，平野先生もおっしゃられたような次に向かった打ち出し方をしていかなきゃいけないと思うんですね。
だから，自動車をちょっと生産するのにね，年間200万台つくる，それを250にするか，180にするかというのは，これは目の前ですから皆，企業はやるわけですやん，その状況に応じて。そんなことじゃないんですよ，空港とかいうのは。関空はというか，関西の３空港は，関西の基盤を上げるためにどういう連携とったら上がるかというのが大きなねらいですわな。神戸はまた，神戸の経済と神戸市民中心，神戸周辺の方々の利便性をどう持っていくかと，こういうことを基点に置いて考えれば，需要予測は１回１回するというんじゃなくして，長期に目指したものに対して，どういうふうな補てんをしていくかということにもう少し力を入れてね，対応していただきたいなとこういうふうに思いますので，考え方があったら教えてください。
それから，３空港の懇談会で，先ほどもお話ございましたが，いわゆる３空港でどういうふうにして底上げしていこうかというときに，関空をハブにしていこうというか，やっぱり中心に──国際線も持っとるわけですからやっていこうとこういうことだと。伊丹と神戸は，その周辺の云々だとか，あるいは利便性あるいはアクセスの改善──10年ぐらいの間では，このぐらいのことをと言うとんですが，この３空港の懇談会の中で神戸にかかっている規制ね，早朝や夜，深夜もそうですやん。その神戸の場合は，そこが使える状況にありますわね。今は国の規制として，そういう時間帯を運用時間決めてますけれども，伊丹はやはり環境問題やいろんなことがあって，今の時間帯を守らなければならない。そうしたら，関西の底上げしよう思ったら，神戸空港の早朝や深夜の時間帯なんていうのは，関西全体を上げよう思ったら，やらなきゃいけないことですやん。関空には，何ぼ朝早くとか夜遅くしたって，そこに行く交通の便がないわけですから，神戸やったらできると。そういうことを──この３空港の懇談会の中で，そんな話すら出ないのか。何か将来性だけを言うて，国にね──国交省の方にそんな話を持っていっておるのか，そこを１つ教えてほしいと思います。
それからもう１つ，先ほどもちょっと最後に言うていただいておった早朝，深夜でスカイマークの時間帯，言うてましたわね。こんなんも，そうですよ。だから，今，新幹線でしたらね，東京駅を８時半ぐらいに乗らないと神戸へ帰ってこれないんですよ。飛行機やったら，もう今８時15分なくなるから，考えてみたら，どっちも同じなんですわ。それを10時とか10時半発にすれば，向こうであと１時間とか１時間半，きっちりといろんな動きや対応ができるんですわ。夜，たくさんの方で大きな飛行機が神戸へ着けば，次の日の朝，今度また神戸から早朝便で東京にいわゆるビジネスマンが行けると，こういう形がとれるわけなんですよ。だから，こういうところは国交省の理解というか，規制緩和をして，今あるものをいかに有効に使って経済の活性化を図っていくかをやっていかないかんと思うんです。
だから，先ほど聞いた３空港の懇談会の中で，こういうのも──神戸市が何もその時間を広げてくれとかなんとか言うてるんじゃなしに，飛行機飛ばしとる航空会社がそうしてもらうことによって，自分たちのビジネス展開ができて，いわゆる使っていただける──国民の皆さんに非常に有意義に働くとこういう判断しとると思いますので，そういう実情についても，少しお考えを聞かせてもらえますか。
127 ◯岡口みなと総局長 まず，需要予測につきましては，今，先生からおっしゃっていただきました長期的なスパンでの考え方と，これがまさしく私が冒頭ご説明いたしました専門家の方の意見でございまして，同様の意味から，14年の航空需要予測につきましては，その合理性は決して否定されないというふうにお伺いしておるところでございます。重なって恐縮でございますが，その14年の需要予測は，国土交通省も現在でも妥当であるというふうにおっしゃっていただいているところでございます。
それから，３空港懇談会の議論の中での特に運用時間の部分でございますけれども，３空港懇談会自身，市長が出席し，何度か議論を重ねた結果，最終の最新の４月の３空港懇談会のまとめに当たりましては，一元化により，関西３空港を戦略的に広域に最適活用するというふうな主要項目の中で，一元化の検討を進める，その中で，これまでの運用規制のあり方を検討するということが初めて明記されたものでございまして，これは当日その場で市長が発言し，それが取り入れられたものというふうにとらえておるところでございます。
それから，早朝・深夜便でございますけれども，特に深夜便については，これも今，先生のお話のとおりでございまして，私どもも東京で出張で帰る際，非常に時間的に出張との関係で苦慮をしております。また，今，最終便は私どもの経験ではほとんどいっぱい──当日にとると，なかなか予約もとれないというぐらい搭乗率は高いと私どもは認識しております。また，非常に多くの経済界の方からは，なぜ，せめてもう１本後，もう１台後のものが飛ばせないんだということを，私はお会いするたびに強く要望されておるところでございます。この運用時間につきましては，ぜひ引き続き市会の先生方のお力添えをいただきまして，一日でも早く突破できるよう全力を尽くしたいと考えてございます。
以上でございます。
128 ◯委員（橋本秀一） ありがとうございます。
先ほども５月31日でしたかね，市長と経済界と国交省の方に時間帯の関係を含めて行ったと。こういうのが，神戸市長や神戸の経済界が動くことも別にだめなわけじゃないんですよ，でも，関西そのものを──３空港で関西の経済基盤を上げようと言うとるんですから，３空港の懇談会の代表がやっぱり行く，あるいは神戸の実情をもう少し説明しようというんだったら，市長が行って説明をする，そういうやっぱりトータルをどうしていくか。この３つの空港の問題はまだまだ時間がかかるわけですから，その中で神戸の神戸空港をいかにね，やっぱりトータル的に生かしていけるかということを，やっぱり３空港の中できっちりと位置づけを今まずしてくれたというところまできてるわけですから，それを強く出していってください。そうすると，必ず生きてくる空港になるわけですから，そのことをお願いしておきます。
129 ◯委員長（北川道夫） 他にございませんか。
（「なし」の声あり）
130 ◯委員長（北川道夫） では，この際，みなと総局の所管事項について質疑はございませんか。
131 ◯委員（西下 勝） １点だけ，海コンのトレーラーの事故が非常に多いということで，先般，国でも議論されたようなんですけど，大体年間17件とか，この数年──４年で70件ぐらい，要するにトレーラーの横転事故いうんですか──いうのが起こっとるということで，国会で法案をあれ，Ａ案，Ｂ案かなり議論されてきとるようで，余り詳しいことは私らもよう知りませんが，議論はされとると。そういう状況の中で，神戸ではコンテナの──トレーラーの横転事故というのがちょっとどれぐらいあって，どんな議論がされとるのか，ちょっとお伺いしたいと思います。
132 ◯岡口みなと総局長 申しわけございませんが，神戸港内──神戸でのトレーラーの横転事故の件数は今，手元には持っておりません。ただ，いわゆる海コントラック業界とは，常日ごろから情報連絡，また意見交換を繰り返してございまして，そういった横転事故の防止に対しては，特に片荷による横転事故というようなことが主因として多いのではなかろうかということから，かねてから他港に先駆けて，それについての防止策を進めてきたというような状況と私は理解してございます。
当然のこと，トレーラーの横転事故はあってはならないものでございます。引き続き海コン業界の皆さんと意見交換をしながら，必要な防止策，安全策を検討していきたいと考えてございます。件数につきましては，お許しいただきたいと思います。
133 ◯委員（西下 勝） 今，手元にないということやから，後でもし──検討はされとうけど何かあるん違うかと。ただ，今言われるように片荷というんかね，いわゆる偏過重いうんですか，中がわからんから，積み方も含めてちゃんと──今，国で議論されとうやつは，要するにガイドラインでもつくってわかるようにしようかと，もしわかったら，そこで中見てでも対応せなあかんやないかというようなことが議論されておるようですよね。ただ，荷主側なり船社側は，いろいろそれはそれでまた，異議とは言わんけど意見はあるようですから，なかなか難しいんやけど，何とかせなあかんというふうに今なっておると。
今，言われとうみたいに，その片荷というのか，過積載やとか，それからロック──私はテレビしか見ておりませんが，ロックかけんともう走らんかったら，自分の命が危ないというようなことが先般はテレビ等でも放映されるというような状況にもなっておるし，事故にはいろいろ操作ミスやとか，わき見やとか，いろいろあるようですけど，トレーラ───海コンそのものに関連しての事故やねんから，それはそれでやっぱり法律もつくって，ちゃんと安全を守って防ごうということが議論されておるやに聞いておるので，その辺はもうちょっと何というか，情報もできたら聞かせていただきたいなというふうに思ってますので，これは，もうきょうは時間もないからあれですけど，数字等わかれば，それから対策等の中身についても，できたら，改めてでも資料あればください。
終わります。
134 ◯委員長（北川道夫） 他にございませんか。
（なし）
135 ◯委員長（北川道夫） 他にご質疑がなければ，みなと総局関係の審査はこの程度にとどめたいと存じます。
当局，どうもご苦労さまでした。
委員各位におかれましては，みなと総局が退室するまで，しばらくお待ちください。
136 ◯委員長（北川道夫） それでは，これより意見決定を行います。
まず，神戸空港関連の請願である請願第92号，請願第96号及び請願第97号について，一括して各会派のご意見をお聞かせ願います。
民主党さん。
137 ◯委員（横畑和幸） 民主党です。
請願第92号について，神戸空港島建設に係る起債償還計画を市民に明らかにすることを求める請願は，民主党は不採択であります。
借りかえの有無，具体的な金額については，毎年度，予算の中でもしっかりご説明をいただいておりまして，また，新都市整備会計においても，20年度末時点で保有する資金の活用とあわせて企業債の借りかえ等々，償還に対応することができるというふうに判断をしております。
請願第96号に関しましては，関西３空港問題及び神戸空港民営化に関する請願に関しても，不採択を主張いたします。
３空港懇談会の説明ということに関しましては，すべて報道も含めてフルオープンで既に公開をされております。また関経連のホームページでも，随時，速やかに掲載をされておられます。３空港懇談会における需要予測につきましても，21年度の利用実績見込みで３空港を単に案分したものであり，個別空港の予測については公表をせずに，関西圏全体の予測値を公表することが大事であるというふうに思っております。
また，神戸空港の民営化の発言に関しましても，株式会社化するというのは，これは１つの手法だというふうに理解をしております。
請願第97号神戸空港の需要予測と管理収支を見直すことを求める請願，これにつきましても，不採択を主張いたします。
需要予測と管理収支の見直しに関しましては，短期的な要因で我が会派は見直すような性格ではないというふうに思っております。需要予測を見直すことよりも，今ございましたように，前原大臣にお出しになっておられるような運用時間の延長，そういった利用促進に当然，全力を傾けていくべきだというふうに思う点であります。
以上です。
138 ◯委員長（北川道夫） 公明党さん。
139 ◯委員（米田和哲） 請願第92号，それから請願第96号及び請願第97号，すべて公明党も不採択です。
理由をまず申し上げますと，92号についてですが，土地の処分は，これはもう景気の動向に左右されます。また，そのために新都市整備会計における資金を活用する，これは何ら問題はないと考えております。その具体的な内容は，毎年度の予算でこれをも明記されています。もちろん借りかえも含まれている。これらは，たびたび説明もされており，請願者が指摘する問題はないと考えるからであります。
次に，請願96号。関西３空港懇談会の経緯は，確認いたしましたら，第５回より報道陣に資料も含めすべて公開。そしてまた，その資料は，先ほどもお話しされていましたよね，関経連のホームページにも掲載をされています。また，この同懇談会における需要予測の資料は，これは何度も強調されておりますし，我々も確認しましたが，事務局において参考として示されたものであって，またかつ同会に係る情報であって，これを非公開にすることは妥当であると考えます。
次に，市長の神戸空港民営化発言についてですが，これはあの当時，その後も直後に私らもどういうことか確認しましたけれど，報道陣とのやりとりの中で，３空港の一体運用を考える上での従前の考え方をただ述べられたもので，私どもは唐突，あいまいとは思っておりません。
次に，請願第97号ですが，我が会派は，需要予測及び管理収支の合理性が現状において否定されているとは考えておりません。
以上。
140 ◯委員長（北川道夫） 自由民主党さん。
141 ◯委員（森下やす子） 私ども自由民主党は，請願第92号，請願第96号，請願第97号に対しまして不採択を主張いたします。
理由は，第92号に関しまして，その会計内の資金を一時的に活用すること，そして起債による借りかえとあわせて会計内の資金を活用すること，問題ないと判断するからです。
そして，96号は，先ほどもご説明ありましたけれども，第５回から第７回の３空港懇談会は，いずれも報道陣に資料を含めて公開されておりますし，また懇談会資料は，関経連のホームページにもその都度掲載されているところであります。
次に，請願第96号，市長の民営化発言に関しまして，何ら問題ないと判断いたしまして，不採択といたします。
ただ，私ども会派の方は，市民に対する市長の発信力ということを常々申し上げておりますが，そのことをつけ加えさせていただいて，不採択といたします。
142 ◯委員長（北川道夫） 自民党神戸・たちあがれ日本さん。
143 ◯委員（松本しゅうじ） 請願第92号，起債償還計画等でございますけれども，局長の答弁は了とするということで，さきの会派の皆さん方と同じでございまして，いろいろと局長の答弁の中でも，何ら問題はないということのいろんなご説明がございました。その点について，我々会派もそれで結構かと，そのように思っておりますので，不採択と。
それから，請願第96号関西３空港問題及び神戸空港民営化に関する請願。これにつきましても，やはり関西全体が一丸となって，10年先を見通した予測も含めながら，一体化の中で頑張っていこうとこういうことでございますので，その経緯については先ほどもお話がございましたとおり，ホームページ等々公開されておられますので，それらにつきましても何ら問題はないということと，特に個別空港の需要予測ということをお聞きになっておられるんですが，全体の関西，全体での需要予測ということの中での議論の中に，いろいろなこれからの方向性を決めていこうとこういうことでございますので，その点については当局の答弁を了と，こういうことでございます。
それから，神戸空港の民営化ですが，国との協議の中での方針に沿ってということが非常に強くあったと思っておりますので，神戸空港を株式会社化するというのも１つの手法という先ほど来の発言，そのまま了としておりますので，これにつきましても不採択ということにします。
それから，請願第97号でございますが，需要予測と管理収支を見直すと，こういうことでございますが，細かく言いませんが，利用促進に全力を挙げていくということで，需要予測を今，管理収支も含めて見直すということは考えていないということで，その間のいろんな経緯は局長答弁等々を了として，我々会派は不採択とさせていただきたいと存じます。
以上です。
144 ◯委員長（北川道夫） 日本共産党さん。
145 ◯委員（南原富広） 請願92号，請願96号，請願97号，いずれも採択をお願いします。
神戸空港建設に係る起債償還計画を市民に明らかにすることを求める請願については，状況が大きく変わってきとうわけですね。それで市民に影響を及ぼすことにもつながる。そんな当たり前に市民にかかわってくることについて，ちゃんと説明をするのは当然のことやというふうに思うんですね。だから当然，私たちは，この92号については採択を。
それと，96号の３空港問題。神戸空港がうまくいかんから，本当に３空港一体運営をしてくれなんていうことを一体どこでその議論になりましたか。その空港をつくる段階で，もうばら色にばら色に描かれて，こんなことなんて想像もつかんかったことですよ。想像も私たちはしてましたよ，うまくいかんということをね。そのことを指摘されてきたにもかかわらず，３空港一体でなどということを今ごろ言うこと自体が誤りやというふうに思います。さらには民営化論などというのは，もう論外やというふうに思うもんですからね。そういう部分については，民営化に関する問題についても，市民にちゃんと説明をするべき，明らかにするべきやというふうに思います。よって，採択です。
それと，神戸空港の需要予測と管理収支を見直すことを求める請願ということでは，これ，ここにも書かれとんやけど，税金は使いませんいうて言うてきとったわけです。ところが，交付税も使い，補助金も入れ，燃料譲与税なども入れた上で，なお一層赤字なわけでしょう。ほんなら，もう神戸空港をつくった計画とは全く違うことになってるわけですよ。今，先ほど私も指摘をしたようにね，予測の段階から言うと，もう本当に余りにもかけ離れ過ぎているというのが現実になっとうわけです。そういう意味でいくと，ちゃんと市民に今の現状を正確に示すと同時に，今後この計画についてはこういうふうに縮小していくというふうなことも含めてね，需要予測や管理収支を見直すのは当然のことやというふうに思います。よって，いずれも採択を主張したいというふうに思います。
以上です。
146 ◯委員長（北川道夫） 新社会党さん。
147 ◯委員（あわはら富夫） 新社会党は，請願第92号，96号，97号，いずれも採択を主張したいと思います。
その１つの理由は，この３つの請願に共通してるんですが，市民に対する知る権利の保障ということを求めておりますので，それを最大限図るということですから，当然，この請願は採択されるべきだと思います。
その内容を具体的に言うと，例えば新たな市債の発行については，きょうの答弁でも，秋ぐらいにははっきりするんだからと，そのことについては市民に明らかにしますと言ってるんですから，それをわざわざ不採択にする必要はなくて，採択をして，ちゃんと明らかにしてもらいましょうと。
それから，請願第96号についても，懇談会というのはホームページに掲載されているということになっていますけれども，例えば，それに対して神戸市がどういうふうな思いを持っているのかとか，それから個別の空港の需要予測──きょうちょっと聞いたら，羽田空港──羽田便がリニアによってなくなるというのを抜かした分だということになれば，別に情報公開しなくても──情報公開でわざわざ隠さなくても，実際にはわかってしまうわけですから──しかも，伊丹の空港については全部明らかにされているということですので，これをわざわざ非公開にする必要はないのではないかと。そういう立場も含めて，知る権利をちゃんと保障すべきだと。
それから，請願第97号については，需要予測，去年までは311万，それにも到達してなかったと，今年度からは403万と，さらに上に高くなっているというふうなことですから，市民の方から需要予測とか管理収支について，現行と計画が大きく乖離しているんだから，それを見直してほしいという請願が来るというのは当然ですし，やはり見直しをすべきではないかというふうなことを含めて，採択を主張したいと思います。
以上。
148 ◯委員長（北川道夫） 各会派の意見は以上であります。
以上のように，各会派のご意見は採択，不採択の２つに分かれておりますので，これよりお諮りいたします。
本請願を採択することに賛成の方は挙手願います。
（賛成者挙手）
149 ◯委員長（北川道夫） 挙手少数であります。よって，本件は不採択とすべきものと決定いたしました。
次に，陳情第278号市バスの運行ダイヤ・運賃に関する陳情について，各会派のご意見をお聞かせ願います。
民主党さん。
150 ◯委員（横畑和幸） 陳情第278号市バスの運行ダイヤ・運賃に関する陳情。
まず１つ目の31系統，38系統をもとのダイヤに戻すことに関しまして，民主党は，市バスの路線の維持，特に赤字の路線の維持に関しては，需給のバランスをはかりつつ需要に見合ったダイヤ編成をすることは必然であると思っており，31系統，38系統を見直しについては理解をいたします。
カード式回数券4,000円分を購入したときは，従来の割引率を適用することに関しましては，偽造カードによる被害を防止する，このために
高額磁気カードの発売を中止することは当然でありまして，割引につきましては，
ＰｉＴａＰａの導入によって実施を既にしているという点です。
敬老パスの有料化後，市バスに入る乗車１回当たりの金額を明らかにすることにつきましては，当局の説明を了といたしまして，不採択です。
151 ◯委員長（北川道夫） 公明党さん。
152 ◯委員（米田和哲） 陳情278号は，不採択です。
理由を申し上げます。
今回，指名されましたこの31系統及び38系統の減便については，これはバス事業に共通の問題ですけど，やっぱり市バス事業を何とか存続させるための──いうことが最重要でありますので，このいわゆる需要の状況を見ましたら，今回のバスの路線の変更は妥当だと考えます。
次に，このカード式の回数券のまず4,000円なくなった件は，これはもう偽造防止のために，これはやむを得なかったと思いますが，この2,000円を２枚とかいうことにすると，この同じ2,000円の中に割引率の違うカードをつくらないといけないとか，極めて煩雑な状況になりますので，当局が言う
ＰｉＴａＰａの利用を促したいということ，これも妥当な判断だと私どもは考えます。
最後の陳情のこの敬老パスの利用者負担は，答弁で明確になりましたから，全体を通じまして，不採択。
153 ◯委員長（北川道夫） 自由民主党さん。
154 ◯委員（森下やす子） 私ども自由民主党は，陳情第278号に対しまして，不採択を主張いたします。
理由は，１のそのことなんですけれども，営業係数，平成20年度の数字が手元にございます。31系統に関しましては赤字6,300万円，38系統に関しましては，20年度で赤字5,100万円というこの数字，そのことに対して当局の判断を了とし，そして，答弁の中にもありましたけれども，今後，臨時増便あるいはダイヤ改正といった柔軟性のある対応準備があるという答弁もされておりました。そのことを了とします。
そして２番目のカードのことなんですが，
ＰｉＴａＰａの利用を推進するというその姿勢に了といたします。そのことを理由に不採択といたします。
以上です。
155 ◯委員長（北川道夫） 自民党神戸・たちあがれ日本さん。
156 ◯委員（松本しゅうじ） 陳情第278号でございますが，まず最初の31系統，38系統，このダイヤを戻せという話でありますが，この市民の足を守るというのが一番大事なところではあるんですが，不採算路線という一方で大変神戸財政の厳しい中での負担額もふえておるということを考えますと，１億円以上のこの両31系統，38系統の赤字を何とか縮小しようということも非常に大事なことであります。そこでの見直しになったと思うんでありますが，
市バス交通調査の結果というところを非常に考慮したというところの中から出たことでございますので，当局の説明を了として，この点についても理解をいたしております。
それから，２点目のカード式でありますが，これはもう本当に
高額磁気カードのことで，この委員会でも──非常に大きな損害を与えてしまっておるということで，偽造カードグループの犯罪行為に対抗するためにも仕方ない形だったと思われます。ということも含めて，新たなこのカード式もありますし，この回数券等とも両立しながら，市民の皆さん方には上手に使っていただくということで
ＰｉＴａＰａの説明もございましたので，この２つの説明を了としまして，我が会派は不採択とさせていただきます。
157 ◯委員長（北川道夫） 日本共産党さん。
158 ◯委員（南原富広） このダイヤ改正については，やっぱり市民の声を無視しとんですね，当局。苦情はがきについては452件あったというふうなことを言われてましたけど，私が個人的に聞くと，電話についてはたくさんあったんやけど，未カウントなんですよという話でした。あわはら議員の方から，事前に声を聞くということをするべきじゃないのかと，私もやっぱりそう思いますね。新たな需要喚起にもつながりますしね。本当にそういう市民の声を大事にする，市民の足を守ると。特にあそこの渦森と──31・38系統については，もう渦森と市街地を結ぶ唯一の足やというふうに，当局，認めとうわけですよ。そういう意味ではね，必要な路線を市民にも知らせもせずに切るというのについては，我々は認められんと，戻すべきやというふうに思います。
それともう１つは，カード式4,000円。これ，4,000円をもとに戻してくれ言うとうわけ違うよね。4,000円分──2,000円分を２枚買うたときには割引率を高めたったらどうかと。それ，
ＰｉＴａＰａにあるんやから，もうそれにかえてくれよと，こういうふうに言われるわけやけど，高齢者にとっては，銀行へ行ったり手続をせないかんわけですよね，
ＰｉＴａＰａにかえようと思うと。そやから，非常にややこしいことやと。西下議員が何度も言いましたように，高額で買うてもうた人にはプレミアムをつけるというのは当然の商売の仕方じゃないかと，そのことがお客さんを勧誘することにもつながるというふうに思いますので，
カード式回数券については，2,000円分２枚を買うなどの場合にはプレミアムをもう少し上げてあげるというのは当然のことではないかと。
それと，敬老パスのこれについては明らかにもしてくれたわけですから，当然のこと，我々はいずれも採択を主張したいと思います。
以上です。
159 ◯委員長（北川道夫） 新社会党さん。
160 ◯委員（あわはら富夫） 僕は前から，この市バスの減便，増便には意見がある。本当は，この減便，増便ということを活用して逆に乗客をふやせないのか，そういうことをもっともっと本来考えるべきだと思います。だから，僕は31系統，38系統だけのことを言ってるんじゃなくて，そういうことも含めたことが必要だということが１つの立場で，１については採択を主張したいと思います。
２の
カード式回数券というのがあるんですけれども，これも4,000円券というのをなくしたときに，例えば2,000円との整合性というのを考えて，何か枚数をようけ買うたら，また率が変わるというのも余りいい考え方ではないと思うので，例えば4,000円の分をなくしたときに，割引率に整合性をとらせるように例えばする必要があったのではないかと。これは，私なんかも反省も含めて，そういうこともやっぱり考えるべきやなという立場で採択を主張したいと思います。
３については，これはもう22年度の神戸市の予算とも関係してくることですから，今回だけではなくて，今後のことも含めて金額を明らかにしていただきたいということで，１，２，３，採択を求めますので，陳情第278号についても採択を求めたいと思います。
以上。
161 ◯委員長（北川道夫） 各会派のご意見は以上であります。
以上のように，各会派のご意見は採択，不採択の２つに分かれておりますので，これよりお諮りいたします。
本陳情を採択することに賛成の方は挙手願います。
（賛成者挙手）
162 ◯委員長（北川道夫） 挙手少数であります。よって，本件は不採択とすべきものと決定いたしました。
以上で意見決定を終わります。
午前中の審査におきまして，西下委員より，平成20年度自動車部会の議事録について資料要求がございました。お昼に当局に確認しましたところ，この該当の議事録については存在していない──不存在であるということが確認できましたので，いたし方がないと判断しました。ご了承願えますでしょうか。
（「異議なし」の声あり）
163 ◯委員長（北川道夫） 本日，ご協議いただく事項は以上であります。
164 ◯委員（森下やす子） 私どもの会派の方から１点提案がありまして，本日の審議の中で平野委員からも少し質問の中にありましたけれども，ぜひ──例の料金箱の件のことです。１月に発覚してから，この６月，もう数カ月になるのにこんな現状があるということ。市民の皆さんの生活を考えますと，早く真実を明らかにさせるということも含めて，ぜひ当該委員会の皆さんにお諮りいただきまして，議会の方から県警本部なり，しっかりとした捜査を取り組んでいただくような要望をしていただきたいと，そのことを要望いたします。
165 ◯委員長（北川道夫） 今，森下委員から，警察の方に，この委員会から，かぎの件で要望してほしい旨の提案がありましたが，この件について，ご意見ありますでしょうか。
166 ◯委員（西下 勝） もう，異議なしです。
そら──ただ，こっちの中央の方はね，議論でもあったように，かぎ刺さっとったからいうて，それは遅きに失したけど，告訴はしたと。それは，石屋川の方は，そこまでまだいってないから，これはこれで当局には早うやってもらわなあかんわけやけど，とりあえずはっきりしとう中央の方だけでも──ちょっと聞くと，もう警察──職員の方に聞くと，そら緩やかですわいう感じやねん。だから，それではあかんということで，もうぜひ出していただければ，私どもも大いに結構かと思っております。
167 ◯委員（橋本秀一） 出すということに異議があるというんではないんですが，先ほどの平野先生おっしゃっていただいてたときの質疑の中で，局長として，今のこの中央の関係についても県警の方にその旨を伝えたいというか，そういう意思表示をされてましたんで，当局がそれともう１つの石屋川とを含めてどういうふうな対応をするのかを受けてから，万が一そういうことが進まないと，当局として進めてないとなれば，もう１度，委員会で当局に対して強い要請をして，それでもということであれば進めていけばいいんではないかなと。手続だけのというか，順番の論ですけど，私はそういうふうに思いますが。
168 ◯委員長（北川道夫） 他の会派はご意見ありますか。
169 ◯委員（松本しゅうじ） 同じようなことなんですけど，この委員会がこれで最後になっちゃうとね，何か先送りのことの話になっちゃうんで，次の委員会に，このことをちゃんと委員長が責任持って先送りしといた上でしないと，何か言うだけで，我々いない状態になっちゃったときに非常に無責任というわけじゃないんですが，少し変則過ぎるかなという気がするので，そのことを次に送るということを含めて，そういうのを進めたらどうでしょうかね──という私は意見です。
170 ◯委員（米田和哲） 今，橋本さんの言わはったことと松本さんの言わはったことが妥当違いますか。とりあえずは局長がやると言ってるから，やるのを見定めて，それでその結果次第ではということで，取り扱いについては，我々も10何年間，市会議員してますけど，こんなんどないしてええのかわかれへんし，どういうふうに手続するのか──議運に諮るんでしょうけど，議運ももう終わりですからね，この委員会も終わりですから，次の新しいいわゆる体制で取り組むという意味でね，それまで全然何もしてないわけやないから，局は動くから，局の動きを見定めてということを申し送りで──申しわけないけど，次の委員長さんなり議運に申し送りでお願いするしかないかな。
171 ◯委員（あわはら富夫） だから，ちょっと議論のところでね，局の方が少しやっぱり及び腰になっているなというのを感じるから，平野さんのきょうの質疑でもね，もうちょっと警察に対してきちっとした対応をとるべきではないかというふうな意見があったんですから，直接，委員会として警察に言うというのは僕はどうなのかなという気がするんですけど，逆に言えば，この委員会のきょうの委員会の確認として，当局に対して，及び腰にならないで，きちっと所轄だけではなくて，県警も含めてきちっとした対応をするようにということで，委員長の方から局長の方にきちっと申し入れをしていただくというふうにした方がいいんじゃないですか。
172 ◯委員長（北川道夫） 今，４つの会派の方から……（発言する者あり）
173 ◯委員（平野昌司） 委員会が県警本部に言おうが何言おうが，それは問題ないと思うんですよ──申し入れをね。実は，この委員会で上げたことなんで，だから次の委員会に申し送りするのも，それも１つの道かもしれんけど，この委員会で切りで言うて何ら問題ないなと。
実は，ずっと議論を聞いてみると，組合というんか，運転手さんのグループがあって，これは憶測ですよ──憶測ですが，やっぱり組織的に何か関与してたら，その恩恵を預かったりなんかして，もうもの言えんということの中で抑え込まれてるどうも要素があるなというようなことで，これ，非常に深いなと思うんですよ。このまま公金をこんな形で使われとったら，これはもう非常にやっぱり問題なんで，議会は議会としてきっちりと姿勢を示すべきではないかなと。例えば100条委員会でもやって，本人を呼び出すとかね，時間があればね──そのぐらいのことをやるべきではないかなと思うんです。そういう意味では，できるだけ的確なる対処をしていただきたいと。
174 ◯委員（米田和哲） 平野先生の思いもようわかるしね，そやし体制としては，今，最後にあわはらさんが言われた，要するに，きょうこの場で終わりの委員会やから，この委員会の総意として，局にしっかり動いて，それは直接，県警本部にその声を届けることやでということを推し進めた方が僕はいいと思います，この委員会の結論としては。
175 ◯委員長（北川道夫） 本日，この
港湾交通委員会，今期はきょうで終わりますので，今，お聞きしたご意見を承って，申し送りという形でやっていきたいと思いますが……（「局としてね，こことして。」「局に言うわけ。」の声あり）
176 ◯委員（あわはら富夫） ちょっとね，平野さんの言うの，ようわかるんやけど，確かに当局はもうちょっと本気にならないといかんというのは，僕らは感じるわけですわ。そこを飛び越えて直接警察に言うというのも，それは別に否定はしませんよ。だけど，局の姿勢をもっと徹底してきちっとやれと──これ，組織的な動きであるかもしれないわけやから──だから，そういう立場でね，局長に対して──それで，きょうで委員会は終わりやから，委員長として，全員の総意でね，きちっとした厳正な対応をとって，例えば兵庫県警の水上署だけではだめだったら，県警の方にもきちっと申し入れをして，この問題をきちっとした取り上げ方をしてくれということを，この委員会として局長にちゃんと要望するというふうに，きょう切りはつけといた方がいいんじゃないですか。先送りいうのは余りええことないで。
177 ◯委員長（北川道夫） 先送りじゃなくて，今，ご意見出たご意見を受けて，局に今の趣旨を伝えてという趣旨でやりたいと思います。その方向で……（発言する者あり）
申し送りと同時に……（発言する者あり）
178 ◯委員（松本しゅうじ） 僕の言い方が悪いのかしらんけれど，この委員会でそういうことを決めて採択的な話になってね，局長に今，あわはら先生が言うたとおりにしたらいいと思う。ただ，委員会として最後やからというのが一番のネックなので，こういうような議論の中身を次の委員会の人たちにはきちっと申し送ってくださいよと。委員長引き継ぎみたいなん，あるのか，ないのか，あれやけど，後ろにいらっしゃるから──ということを決めたらどうですかと，こういう意味合いがある。ただ単に責任逃れで避けようという意味ではない。
179 ◯委員長（北川道夫） そのつもりで，今のご趣旨を受けて申し送りをしていきたいと思います。
それでよろしいですか。
（「異議なし」の声あり）
180 ◯委員長（北川道夫） 本日，ご協議いただく事項は以上であります。
皆様方と，まず本委員会が最後でありますので，私と副委員長から一言ずつごあいさつを申し上げます。
この１年，皆様のご支援とご協力によりまして，無事この委員会の運営が進行しましたことに，まずお礼を申し上げたいと思います。私自身，今後もこの議会運営がスムーズに進むように精進，努力，尽力していきたいと思いますので，今後ともどうかよろしくお願いいたします。どうもありがとうございました。
では，副委員長からどうぞ。
181 ◯副委員長（大寺まり子） 私も委員長と同じでございますが，ご選出いただいてから余りお役には立っておりませんが，委員長を支えながら委員会運営に尽力してまいりました。それはひとえに皆様方のご協力のおかげです。本当にありがとうございました。また今後とも引き続きまして，またご指導よろしくお願いします。ありがとうございました。
182 ◯委員長（北川道夫） 本日の委員会はこれをもって閉会いたします。
どうもありがとうございました。
（午後４時４分閉会）
神戸市会事務局
Copyright (c) Kobe City Assembly, All Rights Reserved.
No reproduction or republication without written permission. ↑ ページの先頭へ...