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  1. 神戸市議会 2010-03-19
    開催日:2010-03-19 平成22年港湾交通委員会 本文


    取得元: 神戸市議会公式サイト
    最終取得日: 2019-09-06
    本文へ移動 ↓ 最初のヒットへ(全 0 ヒット) 1   (午前10時2分開会) ◯委員長(北川道夫) おはようございます。ただいまから港湾交通委員会を開会いたします。  本日は,去る17日の本会議で本委員会に付託されました請願の審査等のため,お集まりいただいた次第であります。  最初に,陳情第262号につきましては,追加署名がありましたので,ご報告いたしておきます。  次に,本日審査いたします請願2件につきましては,みなと総局の審査の冒頭に小林議員及び山本議員に出席いただき,請願の趣旨説明を受けたいと存じますが,ご異議ございませんか。  (「異議なし」の声あり) 2 ◯委員長(北川道夫) それでは,さよう決定いたしました。  また,各請願につきましては,請願者から口頭陳述申出書が提出されておりますので,紹介議員の趣旨説明の後,口頭陳述を聴取いたしたいと存じますが,ご異議ございませんか。  (「異議なし」の声あり) 3 ◯委員長(北川道夫) それでは,さよう決定いたしました。  また,陳情第262号につきましては,陳情者から口頭陳述申出書が提出されておりますので,交通局の審査の冒頭に口頭陳述を聴取いたしたいと存じますが,ご異議ございませんか。  (「異議なし」の声あり) 4 ◯委員長(北川道夫) それでは,さよう決定いたしました。 (交通局) 5 ◯委員長(北川道夫) これより,交通局関係の審査を行います。  最初に,陳情第262号について口頭陳述を聴取いたします。  それでは,田村さん,発言席へどうぞ。  陳述人におかれては,住所,氏名を明らかにしていただき,内容をご要約の上,5分以内に陳述を終えるようお願いいたします。  それでは,田村さん,どうぞ。
    6 ◯陳情者 おはようございます。私,北区に住んでおります田村芳春です。住所は,神戸市北区藤原台中町3丁目13番9号です。67系統の市バスの路線変更の凍結をしてほしいという趣旨で陳述をさせていただきます。  67系統というのは,ご存じとは思いますけれども,神戸電鉄の岡場駅を出発しまして,藤原台中町を通って,その先の藤原台南町をぐるっと一回りして,帰りはまた同じく藤原台中町を通って岡場駅へ帰ってくる路線でございます。この路線が変更されると,それも4月1日実施だということを突然知らされたというか,知りまして,驚いたわけです。私たちが知ったのは先月,2月26日です。これはどういうことかということで,直接利用している方もおりますし,町内の方も,だれがどういうことでこうなったんという話になりましたけれども,だれも知らないんです。藤原台の住民で,この変更を知っていたのは,交通局に要請をされた連合自治会長と藤原台婦人会長のお二人さんだけなんです。ほかの役員さん,みんな知りません。これまでは藤原台ふれあいのまちづくり協議会が窓口というか,責任を持って神戸市交通局とお話をさせていただいてました。ところが,このふれまちの委員長もそういう,福祉センター前を通る67系統のバスが変更になるということを知りませんでした。もうてんやわんやです。  これは4年前に同じ路線が神戸市交通局から提起されまして,住民の反対で,とりあえずは取りやめになりました。今回が全く同じことです。前回は,まだ前もって知らされましたから,議論する余地がありましたけれども,今回はもう突然出てきて,それも,もう決まってますよ,これ以外はありませんよというふうな言い方なんで,住民が黙っておりません。早速説明してほしいとか,いや,これはもう署名で何とかやめてもらう──署名をしてやめてもらわないかんということで,そういう動きが早速始まりました。  交通局さんにお聞きしますと,いや,これは連合自治会長さんと婦人会長さんから要望が先に出てますよと,てっきり地元の要望をまとめてこられたんだと考えましたとお答えでしたので,それもそうだろうということで──ただ,そんなにこの路線に反対なんですかと言うから,そら事実を示さんと,私たちもなかなか話はしにくいんで,早速署名を集めました。けさまで集めました署名を交通局さんには1,097人分,市議会さんには1,069人分,1,000を超える署名を提出いたしました。これは多い少ないという判断はいろいろとあろうと思いますけど,私からいうと,非常に多いです。藤原台の住民は4,300人ですから,そのうちの1,000人いうのは,そら,物すごいです。この1週間で集めて,いまだにまだ,きょうまでに間に合うからいうて,とっている方もおられると思います。ぜひね,そのあたりを酌んでいただいて,変更の4月実施は凍結してほしいと思います。  例えば,3丁目のバス停と4丁目のバス停が往復とも今あるんですけれども,4月1日,この案でいきますと,片側はなくなるんです。そうすると,6丁目に住んでいる20歳代の会社員さんは,朝,家の前,4丁目からバスに乗って岡場駅まで3分です。これが南町をぐるっと回ったらええやないかという言い分でいきますと,10分余分にかかります。3分で行けるところを10分では,これは朝の出勤時は,そら,もうそんなことしとられんです,そない余裕持って朝出ませんから,そういうことで非常に困る。また,同じところから乗る中年のサラリーマンですけども,この方が,もうわしら,そんな13分も14分もかかるんやったら歩いていく言うてます。歩いたら,本人にとってはええかもしれません。ただ,交通局にとっては,お客さんが1人減るんでね,やっぱりマイナスもあるということです。 7 ◯委員長(北川道夫) 田村さん,済みません。時間が5分経過してますので,おまとめください。 8 ◯陳情者 わかりました。  同じく4丁目のバス停を利用するご夫婦の方,ご主人は82歳,奥さんが75歳,寝たきりなんです,奥さん。ヘルパーが1時間,朝来てくれる。そのときに,岡場駅まで買い物に行って,1時間以内に帰ってくるんです。こういうことが遠回りになると,変更案でいくと非常に難しくなります。  そういう点で,こういう実情を詳しく知るのは地域住民しかないと思います。交通局さん,一生懸命調査されても,なかなかそこまではいかないと思います。だから,こういう案は前もって地域に出していただいて,地域の意見も聞いていただきたいと思います。そういうことで,今回はぜひ変更案は4月1日実施はとめてほしいと,凍結してほしいと思います。  時間もありませんので,もう簡単に最後の結論にまいります。  福祉センター前にバスを走らすということでは,交通局さんも市議会の委員会の委員の皆さんにも非常にお世話になってます。そのことは感謝しておりますけれども,福祉センターの前を通りさえすれば,今ある路線は少々変更になってもええやないかいうのはね,ちょっと地元の気持ちとしては,もういただけないんで,ぜひ,そういうことではなしに,新しいバスをセンターまで通すということで,交通局さんにも決断いただきたいし,市議会の皆さんも,そういう立場で審議をしていただきたいと思います。ぜひ,4月1日実施凍結をしてくれるようにお願いいたしまして,陳述を終わります。ありがとうございました。 9 ◯委員長(北川道夫) 口頭陳述は終わりました。どうもご苦労さまでした。  それでは,陳情1件について当局の説明を求めます。  局長,着席されたままでどうぞ。 10 ◯澤木交通局長 おはようございます。よろしくお願いします。  それでは,陳情第262号67系統のバス路線変更の凍結を求める陳情につきまして,現状等のご説明を申し上げます。  本件は,北区藤原台地域を運行する市バス67系統の路線変更について,住民の総意がまとまるまで実施を凍結することを求める陳情でございます。  市バス67系統は,藤原台団地人口定着に合わせ,鉄道駅と団地を結ぶ路線として,平成3年12月より神鉄岡場駅から柳谷公園を経由して神鉄岡場駅へ至る5.2キロで運行を開始いたしました。現在,1日38本を運行しておりますが,平日,1日当たり600人程度のお客様にご利用をいただいております。67系統については,かねてから藤原台ふれあいのまちづくり協議会,藤原台連合自治会,藤原台婦人会の方々より,路線を変更して地域福祉センターを経由するよう要望をいただいておりました。これらの地域の皆様の声を受けまして,平成17年11月には具体的な路線変更の作業に入りましたが,その後,平成17年12月に複数の住民の方々から,路線変更によって一方循環になることにより,かえって不便になるというご意見があり,要望は一たん取り下げられました。交通局といたしましても,再度地元で意見調整を図るようお願いをした次第でございます。  その後,平成21年10月に藤原台連合自治会,藤原台婦人会より,改めて地域福祉センター前のバス停設置についての要望書をいただきました。再度の要望書提出ということでもあり,地元の代表の方と直接お会いし,地元の意向を確認した上で路線変更を目指して準備を進めているところでございます。  しかしながら,今回の路線変更に対して個々に反対意見があり,地元でいろいろ協議をされていることもお聞きしております。交通局といたしましては,路線変更を実施したいと考えておりますが,引き続き,地域の方々のご理解を求めてまいりたいと考えております。  以上,陳情第262号について現状等の説明を終わります。何とぞよろしくご審議のほど,お願い申し上げます。 11 ◯委員長(北川道夫) 当局の説明を終わりました。  これより質疑を行います。  陳情第262号についてご質疑はございませんか。 12 ◯委員(西下 勝) 今の局長の説明で,理解を求めたいと言われましたけど,だれに,どういうふうに理解を求められるのかということですよね,1つはね。というのは,先ほど陳述もされましたし,私も実は先般の予特委でちょっと質問もしてきたわけでありますが,その前提は,これは先ほどお話にもありましたが,4年前ですか,同様の路線が出されて取り下げられたいう経緯があると。そのときに局長は今の局長じゃなしに前局長でありますが,総意がまとまらなければ,バスの運行というのは難しいということで地元が取り下げられ,皆さん方もそういう総意ということを認めながら,これは難しいんですよというふうに言われたと。今,陳述者が言われたように,1,000人を超える署名,それもほとんど地元中心だということでありますし,ふれまちの会長さんも知らなかったと,こういう状態で総意がまとまっとるというふうに当局は受けとめとるんかどうかですね,ちょっと以上,お伺いをいたします。 13 ◯新屋交通局自動車部長 地元の総意がまとまってると受けとめてるのかどうかというご質問でございますけれども,これはせんだっての予算特別委員会でも申し上げましたけれども,我々,いろいろバス路線を検討する上では,地元の要望を受けてする,あるいは当局がここにつけた方がいいだろうということで実施する場合もございますけれども,こういった場合,大概,やっぱり地域代表の方々とお話をするというのが通例でございます。個々のご意見はさまざまあると思うんですけれども,どんな路線であっても,賛成する方も反対する方もおられる中で,やはり地域の中で意見を集約していただいて,私どもがそれをお聞きするというのが一番ベターではないかと思っております。  ということで,今回,17年からの経緯ございましたけれども,地域の中で再度検討するというお話を聞いた上で,昨年,連合自治会長,それから連合──ごめんなさい,藤原台婦人会長からご要望いただいたということで,地域の総意がまとまったというふうに我々は理解したわけでございます。ただ,きょう,陳述人の方からお話ありましたように,我々は聞いていなかったというふうなこともございました。ただ,我々としては,やっぱり連合自治会長さん,あるいは婦人会長さんのご意見をお伺いしてということがまずは大事であろうかと思っております。 14 ◯委員(西下 勝) 局長が先ほど,実施をしたいけども,理解を求めるというのはどういう理解なのかですね,原案をそのまま進めますから理解を求めますということなのか,今の陳述なり地元の皆さん方は,一たんストップして凍結をして,自分たち,つまり総意でないんやから,総意も聞いてくださいということを求められておるわけで,どちら,つまり理解は──どっちの側をどういうふうにしようとしとるのかということと総意との関係,今の局長の理解求めるいうのは,何をどう理解を求めようとしとんかということなんですが,どうですか。 15 ◯新屋交通局自動車部長 先ほど私,地元の方々からのご意見を伺いながら,路線というものを検討していくというお話申し上げましたけれども,路線というのは,最終的に私ども事業者,交通事業者が決定するものであると考えております。したがいまして,今回の路線につきまして,やっぱりご不便になる方おられます。それは確かでございます。それも理解した上で,ただ,この路線をすることによって,これまでこの路線を利用できなかったといいますか,地域福祉センターに行くのにご不自由を感じておられたような方,あるいはこの何年かの間にやっぱり地域の状況変わってきまして,南の方にもたくさん住宅も張りついてきたということもあって,それらの方々の利便性を図るという意味で,端緒としては地域からの要望でございましたけれども,我々は交通局として,事業者として,この路線というものが地域にとって必要なものであると考えております。そういったことについて,また改めてお話,ご説明したいと考えております。 16 ◯委員(西下 勝) 地域の皆さんも必要でないとおっしゃっておるわけではないわけですからね,福祉センター等へも回してもらうのは,当然求めておられるわけですから,問題は路線だというふうに思うんですけど,予特委でも部長はさまざまな意見あるとおっしゃいましたが,そのとおりなんですよ。そら,いろんな意見,住民の皆さんの中には,100%皆がまとまるということは,ほとんど,こういうことでいえば,ないかなというふうには思います。  そこで,意見を聞くということが大事なんだということでありますから,問題はその意見の聞き方なんですが,実は先ほども陳述者は,知ってたのは2人だけやったというふうに言われてまして,それは連合自治会長と婦人会長のことだと思うんですけども,私が予特委で質問したとき,部長はこういうふうに答えとるんですね。2月末に地域福祉センターで役員の方々とではあるが,話し合いをしていると,総意がまとまったものと理解し,実施に向けて手続を進めていると。つまり,総意はまとまったというふうに当局は理解してはるんですよ。これで理解を皆さんに求めてやるんですよということは,陳述者がおっしゃっておられる方向とは全く違う形で,当初計画をそのまま進めようということでしょう,これは。これでええのかと。  つまり,地元の皆さんの意見を聞くというんであれば,聞き方なんですわ。1,000を超える署名がそれはすべてやと私は思いませんが,じゃあですね,意見聞かれたと言われますけど,この2月の末,地域福祉センターで話をされたのはだれだれで,何人やったんですか。 17 ◯新屋交通局自動車部長 連合自治会長と婦人会長さんのお二人でございます。 18 ◯委員(西下 勝) 当局は。 19 ◯新屋交通局自動車部長 市バス運輸サービス課の担当の係長でございます。 20 ◯委員(西下 勝) 問題は,そのときに係長がどういう発言したかということであります。それからもう1つは,連合会長さんは森本さんとおっしゃるそうですし,それから玉木さんという婦人会長さんだというふうにお伺いしてますが,市会議員がそこに同席されてますよね,1人。この人はどういう立場に立っておられるんかどうか知りませんが,2人の地元の方と,この方も多分地元の方だとは思いますが,そういう意味でいうと3人に係長が話をされたということのようでありますが,これ,今おっしゃられたように,地元の総意がまとまったということでお二人の方の意見聞かれたと。一方,今陳述にあるように,ふれまち協の会長は知らなかったと,あるいは先ほどの4丁目や6丁目の多くの皆さんも知らなかった。これ,総意まとまったと言えるんでしょうか。ましてや,4年前に同様のことがあり,同様の路線をそのままつけるんですよ。以前の経過は,私より皆さんの方がよう知ってはるはずなんですわ。だったら,地元にもっと入ってですね,皆さんがいろいろ意見聞いた上で,説明をもやって進めるのが住民合意の進め方と言えるんではないのかと思いますが,皆さんのやり方は余りにも強引過ぎると思うんですが,この点はいかがでしょうか。 21 ◯新屋交通局自動車部長 西下先生のおっしゃることは,正直,よく理解できます。地域合意というものをどのように進めていくのかということ,我々は基本的には,地域の方々の中で反対意見,賛成意見というものをまとめて集約していただいて,我々はその代表の方々とお話をしていくというのが基本であると考えています。ただ,市バス路線につきましては,さまざまな種類ございます。特にこのような,いわゆる団地路線でございますね,その利用者がほとんどが団地の方々であるような場合については,お住まいの方々の意見がやはり大きく尊重されるべきであろうし,例えば旧市街地を走っているようなバス路線であれば,むしろ沿線住民よりもそうでない方々の利用の方が多い場合もあります。ですから,どういった方々にどのように意見を聞くのかということは非常に重要なことであると私も認識しております。  これまでのやり方が本当にそれでよかったのかどうかということについては,私も少し考えさせていただきたいと思いますけれども,やはり連合自治会長さんという地域団体の──どういう過程で選出されるかというのは承知しておりませんけれども,我々は代表の方々のご意見というのは非常に重いものというふうに考えております。ですから,これからどのように意見集約というものをしていくのかということについては,今すぐ私ちょっと申し上げられませんけれども,より幅広く住民の方々のご意見を聞くということも今後は考えてまいりたいと考えております。 22 ◯委員(西下 勝) これからどうするか言えないということは,4月1日実施を一たん凍結して,ストップして,皆さんの意見を聞いて,その上で進めるという立場が必要なんですわ。そういう対応をされようとするのかどうか,ちょっと部長,もう1遍,お答えください。そこまで言われるんであれば,そら,もうそうすべきなんです。どうですか。 23 ◯新屋交通局自動車部長 再度──これまで,2月以降,3月になってからもですけれども,ふれあいのまちづくり協議会の会長さんであるとか,きょう陳述されました田村さんともお話をさせていただきました。それから連合会のほかの役員の方々ともお話をさせていただきました。そういった形でさらにご意見をお伺いしたいと思っております。 24 ◯委員(西下 勝) さらに話を聞くということは,きょうは19日ですから,これ,田村さんと話されても,今,陳述されたように,全然理解されてはらへんわけですわ。理解というと語弊ありますが,納得されてはらへんわけで,ですから,これ出てきとるわけですよ。そんな状態で幾ら話したとしても,これはまとまるものもまとまらないということですから,まず4月──これ,今からやったらね,もう時間ないわけですから,4月実施,実際無理違うますの,1日実施というのは。それを一たんとめてでも,もっと幅広く地元の皆さんの意見を聞きますと何で言えないんですか,これが。もう1遍,答弁求めます。 25 ◯新屋交通局自動車部長 前の委員会でも申し上げたんですけれども,私どものところにも直接地域の方々からのお電話もいただいております。それから,田村さんともお話しした内容といいますのは,一番大きな問題としては,先ほどおっしゃいましたように,地域福祉センター経由のバス路線というものについて反対してるわけじゃないと,意思形成プロセスといいますか,連合自治会の中での意思形成プロセス,何も聞かされてなかったということについてやっぱり不満なのだということが大半でございました。したがいまして,声は出されておらないんですけれども,この路線というものをやっぱり楽しみにしている方々もたくさんおられるわけでございます。路線そのものについて反対ということではなくて,そのプロセスということでございますので,我々としては,要望ということは別途置きましても,事業者として,この路線については実施してまいりたいと考えております。 26 ◯委員(西下 勝) じゃあ,路線をね,今すぐやめ言うとん違うんですやん,これ,陳情者の皆さんも私も。もともと,そういう新しい南が開けてきたら,そっちへ路線は要るだろうということを前提に話しとんのに,そんな,もう後ろへ返るような答弁いうのはちょっといただけないんですが──というのは,何でそこまでこだわるんかなと。そらね,ちょっと聞くと,係長さんが説明──今のね,連合自治会長さんと婦人会長さんが行かれたとき,さる市会議員がおって3人のときに,当局,どないいうて言うとんの,これ。部長の言い方が変わらへんのは,そこにもあるんやな。地元に言うなと,3人は地元の代表やないの。当局が,それ以外の地元に言うないうて言うとうやないか,これ。どういうことや,これは。これが住民合意と言えるのかと。そんなもん,今の部長の答弁なんか,全然お話にならへんやん。意見聞きます,いろいろあります。そら,いろいろあるいうのはわかってやってるんですよ,我々も質問しとんですよ。何で4月1日凍結して,地元の合意を諮った上で進めますと,この一言が何で言えないんですか。再度答えてください。 27 ◯新屋交通局自動車部長 また改めて連合自治会の総会も開かれるというふうに聞いております。我々も連合会の副会長さんとかともお話ししておりますけれども,今の段階では,はっきり明言されてるわけではないですけれども,やっぱり実施したいというご意向を我々承っております。それは私がそう勝手に思っておるだけかもしれませんけれども。  先ほど,地元の方に言うなというふうなお話ありましたけど,そのようなこと,私は報告受けておりませんけれども,冒頭,局長の方から申し上げましたように,今後とも,まだ時間もございますので,理解を求めてまいりたいと考えております。 28 ◯委員(西下 勝) ちょっと,今の最後どう言われた,時間かけてやる。ということは,4月1日はちょっと置いて,あともうちょっと時間かけてやるいうことやね,そう理解していいのかどうか。 29 ◯新屋交通局自動車部長 まだ4月1日まで時間があるので,理解を求めていきたいと申し上げました。 30 ◯委員(西下 勝) その答弁では,全然お話になりませんね,それでは。それやったら,今までと一緒ですやん。1日までにやる。1日までに,そら,話し合いの努力はしていただくと,それは大いに結構ですから,やってください,それはね。しかし,今の状態で1日に,これ駅もう決まっとんですか,まだ決まってないでしょう。そら,それぐらい簡単やから,駅のバス停立てられるぐらいは簡単かもしれませんが,その近所の皆さんとの調整も要るわけですし,これ,1日できるんかと,これを強行してやったとしたら,暴挙としか言いようがないと私は思いますよ,今のままやったら。そこで,言われるように,地元に言うないうて報告聞いてないいうて,それ自身が問題や。参加しとる人がそないいうて聞いとんのにやね,それやったら,担当者が,部長,局長に報告してないんや。そんなやり方というのは,ええんですか,それ。多くの住民が暮らしとるところへバス入れよいうときに,係長が言うことと部長や局長が言うことと違うということは,局内でまとまってないことをやるいうこと違いまんのか,それ。そんなことで住民が納得するはずがないじゃないですか。話し合いをすると,こう言われましたが,話し合い,大いにやっていただきたいんですよ,それは。それはやっぱり双方あるいは多くの住民の声を聞くということが要るわけですわ。  そこで,改めて今,総会が開かれるようやと言われましたが,いつですか,それ。 31 ◯新屋交通局自動車部長 失礼しました。総会と申し上げましたけども,連合会の定例会でございます。(「それ,いつ。」の声あり)  役員会と……(「役員会,いつ。」の声あり)  20日ですので,あすでございます。 32 ◯委員(西下 勝) 実は,その20日,あしたやられるのはもちろんいいでしょうが,そこで,これ,今まで皆さんが進めてきたように,これでやりますよということでやられるんかどうかでありますが,私は,地元の皆さんがこの間も,つまり連合の会長も婦人会長も含めて,いろいろ地元の皆さんが話をされて,実はこの要望書ですね,一たん取り下げると,つまり4年前と同様ですよ。取り下げましたと会長が言われたというふうに私は聞いておるんですが,そういう事実はあるんかどうか。局としてはですね,それ受けとるのかどうか,お伺いいたします。 33 ◯新屋交通局自動車部長 連合自治会長の方からファクスが送られてきて,取り下げといいますか,そういった趣旨のファクスが届いたのは事実でございます。ただ,翌日,その会長さんと副会長さんお二人でお見えになって,そのファクスの内容そのものについても取り消されました。改めて推進していきたいというお話をそのときにお聞きいたしました。 34 ◯委員(西下 勝) ファクスで取り下げてほしいというて局に来たと。その後,それは取り下げますというふうに来たということですね。これ,そういう行為をどう認識するんですか,皆さんは。普通,これね,取り下げますいうて送ってくる。こんな重要な路線をですよ,いや,要望しましたけど,取り下げまんねんいうてね。それ,皆さん,ああ,来ましたなと取り下げられた。つまりね,総意がまとまらなければ運行は難しいいうて,新屋さんも3月,この間の予特委でも同様の答えをしてはるんですけど,もめとるいうことちゃいまんのか,これ。その認識はどうか,お答えください。 35 ◯新屋交通局自動車部長 もめているか,もめていないかというよりも,反対のご意見が根強くあると,それから自治会の意思形成決定についてご不満をお持ちの方があるということについては,もう十分認識しております。署名も,先ほどお話ありましたように,先日,こういうものもいただいております。その認識はございます。 36 ◯委員(西下 勝) その認識があるんやったら,4月1日にできるはずがないやないの。だから,4月1日は,そういう状況があると,連合の会長もそうやし,婦人会長もそうやし,出したけど,また引っ込めたという話もあり,1,000を超える地元の皆さんは,ちょっと待ってえなと,これ,路線全体に反対しとん違いますからね,ちょっと待ってと,4月1日は。この声に何で耳を傾けて,わかりましたということが言えないんですか,何で,それは何でやねんや。  (「議事進行」の声あり) 37 ◯委員(平野昌司) あんまり意見とか,強要するのはどうかなと思うんや。(発言する者あり) 38 ◯委員長(北川道夫) 平野委員,どうぞ。(「何でや。」「人の発言中に,答弁中に何を言うとんや,それ。それは後で諮ったらええやないか。」の声あり) 39 ◯委員長(北川道夫) 済みません,じゃあ,部長,答弁をお願いします。(「そういうことやろが。」の声あり) 40 ◯新屋交通局自動車部長 平成17年にやはり同じことがございました。その後のことも私聞いてるんですけれども,その後,ふれあいのまちづくり連合会の中で路線検討委員会というものが設けられて,何とか頑張って,この路線というものを実現しようという方向でご議論,何度も繰り返されてきたこと,私お聞きしております。そやし,最終的にはやっぱり反対意見が根強いということで実現にこぎつけなかったということを私は聞いております。私は……(傍聴席より発言する者あり) 41 ◯委員長(北川道夫) 傍聴人に申し上げます。傍聴人は,ご静粛にお願いいたします。 42 ◯新屋交通局自動車部長 私ども,先ほども申し上げましたけれども,交通局,事業者として,この路線というものが地域住民の方に大きく資するものであると考えております。17年のことを繰り返さないというのは,ここで我々がやっぱりこれからもいろいろご意見聞きましょうねというようなことで断念してしまうことによって,また今後同じことが繰り返されるというか,この地域福祉センター経由するバス路線というものが今後実施できるかどうか,本当にわからなくなってしまうと,我々は,やっぱりこの路線を心待ちにされている方々のことを考えれば,一部の方々に本当にご不自由かけることもあるだろうし,プロセスに幾つか問題があったということも我々思いますけれども,やはりこの路線というものは実現してまいりたいと,これは交通局が別にいこじになってるんでも何でもなくて,今ここでやらないと,本当にできなくなってしまうんではないかという懸念を持ってるからでございます。 43 ◯委員(平野昌司) 前の取り下げ以降に,状況が変わったいうのは,確かにまちの状況は変わったと思うんですが,この辺をもう少しですね,決定に至るまでのあれをちょっと詳しく,人口の張りつけとかですね,こういうのを説明してもらわらんとわかりにくいのと,それから変更によって例えば遠くなると,余分にかかるという人もおるんでしょうけども,その乗降の数がどの程度なんかと,また逆に新しい路線によって藤原台の福祉センターとかそういうのを利用されるお客さんがどうなのかと,こういった点も聞いて,やっぱりトータル的に,どっちに利便性が高いのかということを判断せんと,結局,イエス・オア・ノーのどっちかやいうて言うたら,反対の声の強い方が──果たしてそのとおりやらないかんのか,あるいは多くは賛成する人はサイレントマジョリティーいうて,ほとんどあんまり声を出さないということがありますから,そういった点も含めて,ちょっとその辺の状況をもう少し詳しく。 44 ◯新屋交通局自動車部長 地域の状況といいますと,藤原台は,最初に北町というものから張りつけが始まりまして,それから中町南町というふうに進んでまいりましたけれども,現在では,南町の方の人口もふえてまいりまして,今は中町よりも少し多いぐらいになってきております。さらに,今度,中町の方ですけれども,新たに,くうきタウンという,計画戸数276戸の計画のものができるように聞いております。そういった状況がございます。  それから,地域福祉センターにつきましては,藤原台の中町南町だけじゃなくて,北町の方からも来られるというふうに聞いております。今は少し小高い丘といいますか,そういうところがございますので,お年寄りも,それからお隣に児童館もございますけれども,なかなか不便ということでございますので,この路線を敷くことによって利用者がふえていくのではないかと考えております。 45 ◯委員(平野昌司) これは,はっきり申し上げて,当局としたら,今,人口の張りつきとか,あるいは利便性の問題とかいうようなことで,公平に見て,これを地域福祉センターという状況もありますから,それを見て路線を変えたということですよね。だから,これ,当然国土交通省の許可もとって,4月1日からやるということをほぼ決定してると。これ,連合自治会長,婦人会長というのは,我々地元,別の区ですけども,こういう皆さんの発言というのは,やっぱり全体で意見をあらわしてるということで,非常に高く評価してますが,これは賛否ある中で,どちらがウエートが高いかということは,結局は路線変更を望む声の方が大きいというふうに自信持って当局は判断したというふうに理解してよろしいか。 46 ◯新屋交通局自動車部長 そのとおりでございます。 47 ◯委員(あわはら富夫) ちょっと経過みたいなことを少し聞きたいんですけれども,1つは,交通局近畿運輸局の方に申請したのはいつの時期なのかというのが1つと,それから話し合いの経過なんですけども,たしか4年前,私も港湾交通委員してたか,ちょっと忘れたんですけど,同じようなことがあって,先ほど経過説明されて,その経過はわかったんですけれども,そういうことが前提であるのにね,前提であるのに──会長と婦人会長さんとの話し合いだけでこれを決めてしまうというのは,ちょっと私も理解できない。今,共産党さんが言われるように,私もポートアイランド自治会,いろいろやってますけれども,普通,こういうバス路線,特に団地の中のバス路線と言やあ,当然,一方でこちらへ入れてほしいというのは,どこでもありますわな,まあ言うたら。自治会の中でも本当にまとまっとんかいなというて普通見るのがね,過去の4年前の経過もありますから,普通,2人とサービス課の係長さんが入ってですよ,だれか某市会議員がいたらしいですけれども,その……(発言する者あり)  ああ,そうかいな。だから,そういうふうな形で進められていくということ,普通ね,私の常識からいうてですよ,普通あり得ないというふうに思うんですけれども,本当に2人だけの,その過程だけの合意でこういう形で進められたのかと。むしろ,交通局の方が主導して進めているというふうに見られても仕方がない側面があるんじゃないかなというふうに思うんですが,その辺,どういう見解かというのをお聞かせいただきたいのと,それともう1つは,この路線見たときにちょっと感じたんですけれども,藤原台も多分,先ほどもちょっと自民党さんからも話ありましたが,人口の張りつきのことだとか,経過がありますわな。そうすると,通勤者という人たちの利害と,当然,そこでだんだん張りつくと時間がたちますから,高齢化していくと。そうすると,高齢者の人たちは,むしろ地域福祉センターの方に逆方向で行きたいというふうな人もいらっしゃるでしょうし,ある意味では世代間で要望が違ってくるという場合もありますわね。  そういうのを考えたら,例えば,この路線の中でも昼間時間──例えば昼間時間帯については,地域福祉センター前を回すだとか,通勤時間帯については今のコースをとるだとかですね。実際に,ほかの路線の中でも,時間によってコースを変えてるような路線もあるんじゃないかなというふうに思うんですけども,例えばみんなで議論すればですよ,みんなで議論すれば,そういう方法もあるやろうと,こっちかあっちかじゃなくてね。新規の路線を入れろという要求も今されてましたけれども,今の路線を時間ごとに,例えば変えるというやり方もあると思うんですよね。通勤時間帯は,みんな時間争ってますから。ところが昼間時間帯については,高齢者の場合には地域福祉センターには行きたいという人もいらっしゃるでしょう。そんな工夫だって,本当は突っ込んで議論すりゃね,当然出てくる話でしょう。その辺がどうも,経過から聞いてて理解できない。むしろサービス係の係長さんだったら,そういう努力をすべきであってね,ちょっとその辺が理解できないんですが,どうなんでしょう。 48 ◯新屋交通局自動車部長 まず,1点目の近畿運輸局の申請でございますけれども,もちろん下打ち合わせ的なものはありますけれども,正式に申請書を出したのは1月の末でございます──29日であったと思います。  それから路線──いろんな路線の工夫があるのではないかということでございます。2月に連合自治会長さんとお話ししたときにも,例えばプラスアルファにするとか,反対回りとか──そういった反対回りですね──単純にふやすことはできるんやろかというふうなお話ありましたけれども,これはやっぱり我々の経営上といいますか,実はこの路線,営業収支150ぐらいで,正直申し上げて赤字の路線で,これ以上便数をふやすということが少し困難な状況ということでございます。  それから,さまざまな工夫があるであろうということ,先生のおっしゃるとおりでございます。ただ,先生もおっしゃいましたように,バスの使い方としては,通勤の方で使われている方,藤原台にお住まいで通勤で使われる方もおられますし,藤原台にお勤め先があって来られてる方もおられます。それから,お年寄りでしたら,地域福祉センターに行きたいということもございましょうし,それから先ほどから問題になっています中町の方々にとっては,今の形では,時間が今までよりもかかると。つまり,それぞれの立場によってご意見がさまざまでございます。皆さんのご意見を何とか折衷するというふうな案というものは基本的にはないものと思っております。だれかがより便利になり,だれかが少し不便になるということは実際問題としてあろうかと思います。ですが,ここはやはりどこかで決断せざるを得ないというのが我々の立場でございます。 49 ◯委員(あわはら富夫) ちょっと何か今,時系列がちょっと理解できなかったんですが,先ほど共産党さんの質問に対して,最終的にやっぱりこの4年前のことがあるから,自治会の方の意見というものをちゃんと確認しとかなあかんというふうなことで,そういうこともやりましたというふうに言われたんですが,そのときには,2月にその話し合いをしたというふうに言われたのに,今の答弁では,1月29日に近畿運輸局の方に申請したと。だから,これ時系列,逆じゃないですか。普通だったら,話し合いが先にあって,それで,その話があったから,2月29日に申請をしたと,いや,1月29日に申請したというのはわかるんですけれども,何か最初に話し合いの確認とったのは,先ほどの質問では2月に入ってからというふうな話ですが,どこから見ても,時系列逆転してるんですが,それが1つ。それともう1つはですね,あす,連合自治会ですか,この役員会があると。多分,これ,ふれまち協の議論もあるのかもしれませんが,そういうところで,今回のこの内容では納得できないというふうな結論が出てしまった場合ですよ,そういう結論が出てしまった場合,出てしまっても,先ほどの交通局の言い方からすれば──出てしまっても,今回のこの変更案でやるんだというふうに受け取れたんですが,例えば,あす,もうこれではだめだと,まちとしてはまとまらんということになった場合,交通局としては,4月1日からどうするんですか,先ほど,凍結か凍結じゃないかと先ほどから議論出てますけれども,あすの結論で,これはもうノーだというふうなことに,その役員会の結論なり,まち協の結論が出た場合ですよ,交通局としてはどういう対応をするんですか。 50 ◯新屋交通局自動車部長 1点,まず時系列の話でございますけれども,要望書を受け取ったのが昨年の10月でございまして,そのときに一定お話をさせていただいた内容でということでございます。  それから,役員会で,やめましょうというふうにまとまった場合に,交通局としてどうするのかということでございますけれども,正直申し上げまして,連合自治会としてご意見いただいてきた──自治会長さんと婦人会長さんだけということでございますけれども,我々はそれはのっとって進めてきたわけでございますので,ここで,いや,やっぱりやめましょうというふうな意見出るということは実は想定しておりませんので,でないと,我々,準備進めておっても,突然,やっぱりやめと,そんならやめましょかというのは,なかなかそれは難しいかなと思うんですけれども,ただ,余り想定できないと…… 51 ◯澤木交通局長 答弁,部長がしておりますけれども,20日──当然要望していただいた要望書には,ちゃんと連合自治会長,婦人会長の連名で要望書をいただいておりますので,連合会長,婦人会長の要望書,再度取り下げをされるんであれば,それは当然,また地元の方の総意になりますので,そういう形で進めたいと思います。 52 ◯委員(あわはら富夫) いや,だから,今,局長言われるように,当然でしょう。連合会長,婦人会長として要望を出されたものが実施の前にですね,実はそうじゃないんだということで,あす結論が出れば,それは撤回されるということになりますわな。要望書自体が撤回されたら,これを──この変更案を出すというふうな条件そのものが,前提がなくなるわけですから,これは消えるというふうに理解させていただいてよろしいということですね。  それと,先ほどちょっと時系列の関係なんですが,どうも,10月に出したというのは,これはわかるんですよ。そうやないと,それから動いとるんですから。ただ,先ほど共産党さんの質問に対してね,そんなんで本当に合意とっとんかいなという話がされて,いや,ちゃんと確認させていただきましたという話で,だれが出とったんや言うていう質問に対して,2人と──自治会長さんと婦人会長さんと,それと交通局サービスの係長さんと,それと某市会議員がおったというふうなことなんでしょう。だったら,それでちゃんと確認とりましたっていうて先ほど言われたわけですよ。それで最終確認とりましたと言われてるのに,それは2月に入ってからというふうに先ほど答弁されたんですよ。それなのに,1月の29日に申請しとるいうて,おかしいやない,それ。 53 ◯新屋交通局自動車部長 再確認というのは,どう言うんですか,近畿運輸局に1月末に申請出しましたですけれども,やっぱり申請出すに当たっては,さまざまな協議というものがございます。道路管理者であるとか公安委員会とか,そういった内容を踏まえて申請を出して,そういうことになりましたという確認をしたということでございます。 54 ◯委員(あわはら富夫) 委員長,それやったら,先ほどの答弁ね,共産党さんに先ほど部長がされた答弁を修正してもらわないけませんな。どういうふうに確認とったんやいうことで先ほどの話やったんですよ,そんな,事後報告しましたというような話と違ったでしょうが,それは事後報告じゃないですか。事後報告をしたって,さっき答弁しました。(「先ほどの答弁,撤回しなさいよ。」「委員長,これは余りにも不誠実ですよ,答弁が。これは不誠実ですよ,余りにも。」の声あり) 55 ◯澤木交通局長 大変申しわけございません。先ほども言いました10月の19日付で要望書をいただいて,それから関係機関と協議を進めて,それで1月末に近運に届けた,時系列的にはそうなんですけども,その後,2月の23日に意見交換会を行ったという流れでございます。確かに先生言われたように,部長の説明不足──撤回させていただきます。 56 ◯委員(あわはら富夫) それでは最後にですね,今言われたように,あすの役員会なりで住民の総意が変われば,この案は──この路線変更案は撤回されるというふうに理解してよろしいですね。 57 ◯澤木交通局長 住民の自治会,婦人会長から正式にいただいた要望書ですので,それが正式に下げられるんであれば,交通局としてはなかなか進めるわけにはいかないかなと思っております。 58 ◯委員(橋本秀一) 今までの質疑を聞いておって,交通局として,やっぱり基本的に住民の皆さんからの声があって検討に入ったということで今まで進めてこられたと。そうするとね,今までの質疑にもありましたけど,もう少し,みずからがやっぱり汗をかいてというか,地域の状況を確認をしていただきたいですね。だから,先ほど自民党さんからありましたように,いわゆる連合自治会長さん,あるいは婦人会長さん,その立場は非常に大きなものです,やっぱり地域を代表していただいてる方ですから。その人たちからの声を聞いて,それっと言うて動き出すことは最初はよしとしてね,既にこういう問題が出てきてるんだから,もう少し実情把握に動いてほしいと思うんです。  先ほど部長の答弁の中で,声は聞きたいという気持ちを持っていただいていながらね,反面,決まったんで,何とかこのままいきたいと,こういう交通局が決めてと,こういう言い方されたんやね,そこにちょっとずれがあるんですよね,ずれが。それとか,先週ですか,現の会長さんから取り下げてくださいというてファクスが入って,次の日に,今度は婦人会長さんと2人で,また,そのファクスの内容はまた別ですいうか,もとに戻してくださいと,こういう状況があればね,そのときから時間,今まで経過しとるんですよ。もっと地域の皆さん方に説明に入るという努力をどうしてされなかったんかなと。私たち民主党としては,この地域福祉センターにバスをもっていかれるということは,非常に今の社会を考えたら大切な,この地域の方々にとってもプラスになるというふうに思うんです。こういう方向を進めていただくことは,私たちとしては,交通局がとってきてることは,これは地域の思いを受けて動いてるんだからいいんですけども,やっぱりそのときに,確かに150か160%の経費がかかっておっても,バスの運行でどういうふうにしようかと,今の路線を置いといてプラス考えるのか,今の本数の中でどう割り振りをしようかとか,そういうとこをやっぱり地域の皆さんともう少しこれまでに話をしてなかったら,今のような結果になるんですね。  そこで,ちょっと質問したいと思うんですが,今の質疑で,20日の日に決まらなかったらというので,これはあれですか,当局としては,決まらなかったらなくしますと,一回白紙にまた戻しますというか,いわゆる凍結しますと。その質疑内容とか状況は,相手方のお許しがいただければ,傍聴とか行かれるお考えはございますか。というのは,今までの経過見たらね,どうしても一部で動いたか動いてないかは別として,どうしても地域の声が十分に交通局に伝わってないんではないかなという気がしますんで,その点1点と。それから,仮にこの方向が役員会か定例会で否決というかじゃなしに進めようと──いろいろ意見はあったとしてもよ──出たとしたときに,今後,さらに地域の皆さん方の今陳情出されておる方々の声も聞きながら,いわゆる路線のあり方というか,ルートはそれで1つはいいかと思うんですが,そういう点についても,さらに検討する余地は持っておると,こういうふうに考えておられるのか,この点ちょっとお聞かせ願えますか。 59 ◯澤木交通局長 当然,20日の集会に,もしお許しいただけるんであれば,傍聴もさせていただきたいと思っております。ただ,今回,陳情が出てきてるのは,今のルートを凍結することという形で出てきておりますので,それにつきましては,先ほどあわはら先生がおっしゃられましたように,ルートとしては,私どもとしても地域福祉センターというところは,やはり通っていきたいと,それは交通局,ずっと思っております。それと,やはり南町の人口定着,張りついてきてます──多くなってきておりますので,当然そこも回って,お客さんをふやしたいといつも思っております。ただ,通勤とか昼間の時間とかいろいろな形がありますので,それについては,住民の方からいろんな意見が出れば,それを聞いていきたいと思っております。  以上でございます。 60 ◯委員(橋本秀一) 今,局長ね,おっしゃられたとおりで,やっぱりそういう汗をかきながら,これから考えていった──この地域福祉センターの近くには児童館もあるんですか──だから,やっぱり地域としては,1つの核になる場所ですから,今のようなルートというのは,いろんな面で評価されると思うんですわ,この地域の全体的に考えたときね。しかし,現行と変化が起こる時点で今のような話になってると思いますんでね,ぜひ汗をかいていただくことを強く要望しておきたいと思います。 61 ◯委員(米田和哲) 今言われてる新しい路線というのは,共産党さんも含めて別に否定はされてないし,交通局としても一生懸命考えられたわけでしょう。思い出すのは,以前バスの再編をやりましたよね,大幅にね。そのときは,いわばもう市バス事業が存続できるかどうかということで,もう大々的なことやって,私は長田ですけど,やっぱり地元でもいろんなことをやりましたわ。でも,きょうみたいに,この路線でこんなに地域の人が紛糾してね,どんな背景があるのかわかりませんけども,異様な光景が続いてること自体がもう大変遺憾やと思うんです。  そんなことを考えると,地域の合意というのは物すごい大事なんやけれど,路線再編のときを思い出すと,交通局として,存亡をかけてやっぱりやっていかんとあかんわけでしょう。このモータリゼーションいうか,要するに経営がどう成り立つかいうことを考えてやから,そやから,そもそも17年のときにどんな議論をやったか,僕は地元やないからわからへんけれど,住民の総意とか住民の皆さんだけに,おんぶにだっこいうか,預けてしまうこと自体がね,そのときにもっと踏みとどまって,交通局としてのいわゆる考え方みたいなものがそこできちっとなっとれば,今日のような,こんなにはならへんかったがなと思うんで,お聞きしたいのは,これからね,もうほとんど人口で──神戸市人口の張りつきもほぼ終わってると思いますから,新しい路線というのはあんまりできへんと思うんです。ただ,新しい路線はだれでも賛成やから,これは別に何の心配もないけど,こういう再編とか路線変更についての今後の進め方でね,やっぱり交通局がこうしたいんやいうのを持って地域に入るいう姿勢をね,地域の答え待ちやなくて,むしろ交通局としての,いわゆる基本的な考え方いうのが今後あるのか。  それと,その際にね,今言われておるように,ごく一部の職員の人が地元と接触だけするんやなくて,そういうのを第三者になるのかな,局の中でもそういうチームになるのかわからないけど,きちっとした体制で複数の人が行ってね,先ほど言った,1人の人が行って地元と話し合うんじゃ,これはやっぱり,これだけ重要な路線の話し合いとしては,やっぱりちょっと拙速やと思いますよ。少なくとも,局側も複数の人が行って話を聞くいうのは,僕は当然やと思うんで,今後の路線の進め方ね,そういうのを,要するにきちっとしてもらいたいなと。こういうような異様としか言いようのないね,さっきからやじられてる──ですね,こんなやじが出るようなね──路線なんていうのは,むしろ市民生活を前に進めるためにやってる話に怒声が飛ぶなんていうのはとんでもない話やと,こう思うんで,今後の路線の進め方,新しい路線の進め方みたいなものを交通局が頑張って主導してやるんやというような方がええという私の考えですけど,どうでしょうか。 62 ◯澤木交通局長 米田先生がおっしゃるとおりで,交通局バス事業にとりまして,あと4億円で赤字再建団体に陥るところですので,路線変更についても,当然これからもやっていくつもりでおります。今回につきましては,住民の皆さん,大変ご迷惑をかけたと思っておりますけれども,ルートといたしましては,先ほども説明しましたように,局としては最善のルートやと思っております。ただ,逆に敷くことによっていろいろな不便が出るんであれば,またそれもあれになりますので,あとは地元の方々で,回り方とか,いろんな形はまた考えていきたいと思いますので,ルートとしては交通局,これは最善のルートだと思っております。  以上でございます。 63 ◯委員(西下 勝) 先ほどの新屋さんの説明で住宅の張りつきぐあいでね,南の方は,そら張りついとるし,南へ回してほしいという,幅広い道路の方を回してほしいという意見もあるんですよ。今,北町,言われたけど,北町,この路線と全然関係ないでしょう,1つはね。だから,何か北町も張りついとるから,バスが要るいうて,これ全然関係ないから,あんまり関係ないとこは人口ふえとんやという言い方はいかがなものかと思いますから,それは指摘をしておきたいと思うんですけど,自民党さんも言われるようにね,今,公明党さんもおっしゃいましたけど,地元の皆さんも我々も,そういう人口がふえてくるんやから,当然それに伴ってバス路線を見直しをして,多くの住民が望むような路線を入れてほしいというのは,それは皆さん,一致するところですやん,それは。そやけど,やり方が問題やということでここまで来とるわけでしょう。そら,先ほどのこの23日ですか,意見交換会やられてたときに,この係長さんは,4年前にもこういうのがあったけど,反対意見,今もあるんかいうて聞いてはりますやん,現に。ほんなら,そういう意見は当然あるいうて,お二人も答えてはるんですよ。しかし,先ほど新屋さん言われたように,100%いうのはなかなか難しい,そら難しいねん,わかるねん。そやけど,問題は,こういうことを聞いて,あるんですよいうて言うとるわけやから,それやったらそれなりの対応を当然すべきでないのかと,時間をかけてでも,4月1日いうたら,もうあとわずかしかないんやから,ちょっとぐらい時間かけてでも,そこのところの住民合意は当然ながら諮るべき,それが一番ベターやというふうに思うんです。  ですから,今ちょっと言われた──北町いうて言われたけど,これは余り関係ないことを言わんとってほしいから,そら,関係ないと私は指摘をしておきたいというふうに思うんです。問題は,あす,そういうことで地元でやられるということやから,余り傍観するんでなくて,この問題に限ってというか,主にはこの問題でやられるというふうに思うので,当局は出席して,そこで意見十分聞くと,説明もすると,皆さんからすれば──いうのは当然やるべきだと思いますが,これに対する対応はどうされるのか,ちょっとお伺いをしたい。 64 ◯新屋交通局自動車部長 連合自治会定例会でございますので,我々が勝手に飛び込んでというわけにはいかないと思います。ただ,多分お話をすれば,出席について拒まれることはないと思いますし,おっしゃるように,ただ聞くだけじゃなくて,もし意見といいますか,我々の考え方を述べさせていただく機会があるんであれば,それもさせていただきたいし,また交通局に対する意見もその場であるんでしたら,お聞きしたいと考えています。
    65 ◯委員(西下 勝) それやったら,もちろん地元がやられる会議ですから,局が勝手に行くいうわけにはいかんでしょうが,こういうところで公にもなっとるわけでありますから,当然ながら出席もして,必要な説明もするということで,出席をしてもらって,やっぱり合意形成を図るべきだというふうに思いますので,私ね,思うに,今,いろいろ議論をしてきとってね,皆さんが,例えば市長が住民参加や住民合意大事やいう,市政の中心やいうて言っとるのにね,こんな問題で,一方の──そら肩書はあるかもしれませんよ──今までいろんな経過があるやつをもう1遍出されてきて,係長さんとはいえ,今も反対あるんですかいうて聞いておきながら,ありますよと,そこまで確認しておる路線を,いや,4月1日やるんやというここに今回の問題が──ここへ至る経過があると思うんですわ。  つまり,住民合意というのを皆さん,もうちょっと,知らないといえば語弊がありますから,そこに足入れて,懇切丁寧に対応していただくと,必ずそういうことをやれば,合意形成は図られていくと思うんですよ。路線反対やいうて皆さん,言うてはるん違うんやから。賛成──しかし意見聞いて,いろいろ時間かけてでもやってほしいということなんですからね。だから,そういう懇切丁寧な対応を求めておきますし,それから取り下げられれば,ファクスとはいえ,一たん取り下げられるというファクスが入り,それは,またもとへ戻します,やっぱりやめますいうて,複雑な経過があるわけやから,あすなり後に,そういうことがあれば,当然取り下げられたら問題はないとは思うんですが,そこへ行くプロセスの中では徹底した住民合意を図って,もうこれ以上の,住民間でのトラブルが生じないような対応を当局に求めておきたいと思います。  以上。 66 ◯委員長(北川道夫) 陳情についてはよろしいですか。  次に,交通局の所管事項について,質疑はございますか。 67 ◯委員(あわはら富夫) 中央事業所のですね──中央営業所の銀行精算額と料金箱データというのを前,いろんな議論で委員会の方で請求させていただいて,その回答が2日前に届きまして,私ども見せていただいて,新聞にもきょう何か出てましたが,やっぱり12月の千円札で見ると一番わかりやすいと思うんですけれども,大体4日──3日に1遍ですかね,3日に1遍ペースぐらいでお札の数がかなり違いが出てきていると,しかもこれは抜き取られてるというふうに見ていいような変化になってるというふうに思います。ただ,当局の説明聞くと,このお札の枚数ですか,これを確認できるのは12月までしかできないということで,それ以前の分については確認は難しいと。ただ,その以前データを見ても,本来,銀行精算と料金箱というのを見た場合に,本来であれば,銀行精算の方が多くならないといけない。料金箱の方がどうしても100%把握するということは難しいということになるならば,本来でいえば,銀行精算の方が多くならなければならないのに,料金箱の計算の方が多いというふうな事例があるというふうなことを見ると,これも大体見てみると,金額が大幅にふえてるところが,ちょうどお札が抜き取られてるのと同じような変化をしてるというふうなことになると,これはかなり,今まで5万円だけということだったですけれども,交通局としては,どれぐらいの損害額というものを考えてるのかね,ちょっとこれ,お聞かせいただきたいなと。  多分,これ,ちょうど泊まり勤務──だれがどうのこうのいうて僕らわかりませんけれども,多分,これ,交代勤務になってて泊まり勤務があると思うんですけども,泊まり勤務のときのあるグループなのか個人かわかりませんけれども,泊まりごとに抜き取っているというのがほぼ,これで見ると把握することができるんですけれども,そうなると,その勤務体制の人たちが,一体中央営業所にいつぐらいからいたのかね。そうなると,その人たちがいたときからずっと抜かれてる可能性があると。そうなると,一体その損害金額たるや,うわさでは1億だとか6,000万だとか5,000万だとか,今,うわさが飛び交ってますけれども,実際のところ,どれぐらいお金が取られてるか,5万ではもうないということはこれで明らかになるというふうに思うんですけども,交通局としては,その辺,どういうふうに考えておられるのか。  それともう1つは,僕はやっぱりいろんな人にもう1回話聞いてみたら,やっぱりいろんなところから,平成17年以前のかぎ管理簿がないということで,かなりそのかぎがだれかの手に渡ってるんじゃないかということで,かぎをやっぱりつけかえるべきではないかというような声が職場の中では出てたというふうに,私もその人にもう1回確認させていただいたんですけれども,そういう話を聞いてるんですが,当然,平成17年以前のかぎ管理簿がなければ,そのかぎはどこへどう出回ってるのかわからないわけですから,当然,そのかぎをやっぱりつけかえるということをしておかなければならなかったと思うんですが,その辺どうなのか,ちょっと,これはもう1回お聞かせをいただきたいなと。  それとあとですね,今後の関係で言うと,警察との対応が──今回のこの資料が出たということで,今までの対応と警察との対応が変わったのかどうか,特に警察がどういう対応をされてきているのかということをちょっとお聞かせいただきたいと思います。 68 ◯澤木交通局長 実は昨日,水上警察が中央営業所の方に調べというんですか,入りまして,それは金庫室とか,いろんな形のところを見て,きのうは大体1時間ぐらいで帰られましたけど,引き続きまた来るということでお聞きはしております。  それと,被害額につきまして,今,全体的なことを警察とも協議しながら進めております。それと,事前にそういうかぎの話はなかったということなんですけれども,62年にこのシステム──前にも答弁させていただきましたけれども,62年にこのシステムを入れてから,私どもとしては,職員が手に触れないような形をしてきたつもりでございますので,かぎの取りかえというのは,引き継ぎとかそんなことでも全然──そういう声があったということは聞いてませんので,それはちょっと知らなかったことでございます。  それと,泊まり勤務につきましても,これも,今はもう20何回,職員,分けて聞いております。ただ,だれも知らないということしか今は進んでません。職員聴取についても,それはしてきたんですけれども,ですから,まだそこについては不明なところはございますけれども,今後とも,被害等については,できるだけ調べていきたい,特定していきたいと。ですから,3日に1遍とか,先生おっしゃられるようにあるんですけども,ただ,それも全部聞き取りはしてるんですけれども,私どもの調査では,だれも知らないとしか今のところは進んでおりません。  以上でございます。 69 ◯委員(あわはら富夫) 警察が実際に中央営業所に来られて,捜査というか,一応現場を見てというふうな,捜査みたいな形に入ったの,今回初めてなんですかね,それが1つと。  それともう1つは,例えば去年の12月であれば,千円札の数だけでいうと,43万5,000円分ですわな,43万5,000円分の違いが出てると,これより本当は多い可能性もあると──あらわれ方から言えばですよ,43万5,000円の違いが出てると。例えば平均でですね,例えば50万円,月に抜かれてるというふうに考えても,年間600万円ですよね。平均してですよ,そうなのかどうかわからんけども,例えば,この12月,43万ですから,ただ,差が少なく出る可能性の方が高いわけですから,例えばこれが50枚というふうに──500枚というふうに考えれば,12月で50万円と,1年間にすると──平均すると600万と,これ,10年間やられてたら6,000万円と,だから,先ほど局長ね,おれ,1億言うたら,そんなことないでという顔で笑われたけども,これ,一体何年前からこんなことが行われてたかって,把握できないわけですから,これ把握したら,6,000万だとか7,000万だとかいうね,現場の中でうわさがいろいろ飛び交ってるというのは,現場の人たちから聞いてるんですけれども,この問題が発覚して,すぐ現場の中でそういううわさが飛び交ってて,そこでは1億円だとかいううわさが飛んで,さすがにおれも局長と一緒で,そんなことはないやろう,大げさなこと言うとるでと,こう言ったんやけども,そうではない──10年以上されてたら,1億円抜かれてるという可能性もあるということになったらね,これ,ちょっと,僕はあんまりきついこと,この前は余り言いませんでしたけども,そのかぎ管理簿がなくなった状態で,つくったかぎが,だれにどう持ってもらってるんだって,17年以降はわかってるけども,それ以前はわからない段階で,先ほど職場の中では,私が言ったような,かぎつけかえるべきではないかという声は上には上がってきてないというふうに言われてますけれども,普通,やっぱり常識的に考えても,かぎをだれが持ってるかというのがわからない状態があるわけですから,当然,その対応をすべきであったのに,その対応を怠って,例えば5,000万だとか1億とかいう金額の損失が出てたというふうになると,これは管理責任問われるんじゃないですか。そういう管理責任については,どういうふうに局長として考えておられるか,ちょっとお聞かせください。 70 ◯澤木交通局長 先生おっしゃられましたように,いろいろ聞き取りをしておりまして,その宿直の全部名簿も持っております。ただ,運行管理人ですから,その人がずっと同じ仕事をしてるわけではないですので,それは,まずそこまではいかないと思っております。ただ,これから──警察入ったのは今回初めてです。今後も多分,それぞれ職員を呼んで聴取も始まると思いますので,その結果を見ていきたいと思っております。私どもも引き続き,呼んで話を聞いていきたいと思っております。 71 ◯委員(あわはら富夫) それで,もう1つ聞きたいんですが,この料金箱データ,いただいたのは12月,そして11月,10月ということで3カ月なんですが,どういうふうな形なんか,ちょっとわかりませんが,ずっとさかのぼって,これを全部チェックをするということが,3カ月しかチェックできない。お札については,この前の話で,1カ月分しか保存してないので,1カ月分しかチェックできないということだったんですが,全体の数字が合わないですわね。本来は銀行精算の方が多く出てこないといけないのに,料金箱の方が多く出るという形になってるということでマイナスが出てるということですが,その金額が,これがすべて──多分これより多いという形に──札で言えば,これより多いというふうに思うんですけれども,それをずっとさかのぼると,一体,どれぐらいまでさかのぼることが銀行との話で──このチェックをですね──いつぐらいまでさかのぼることが可能なのか。お札ということは難しいですけれども,ただ,この現金で言えば,どれぐらいまでさかのぼれるのか。当然,損害額はある程度,私は確定する努力をすべきだと思うんですが,その辺は局長の方でどういうふうにお考えなのか。  それと,やっぱり僕は,多分敬老優待パスの問題とかいうのが,今回10月に本来の案の方に戻すということで,また2倍に上がるでしょう。多分,これ報道されてね,こういうふうなことをしてて,敬老優待パス値上げなんて,おまえ,そんなこと許されるのかと,交通局の体質の問題やでという市民の声が,多分出てくると思います。それに対して,交通局としてある程度の責任をとらないといけないんじゃないかというふうに思うんですが,その辺も含めてどういうふうにお考えでしょうか。 72 ◯澤木交通局長 データ的には,もともと62年に入れてますけれども,磁気カード──市バスの磁気カードを発売したときに,ああいう営業所にあるようなパソコンとつないでおりますけれども,もともと料金箱のデータ自身がそんな正確なデータやなかった。それで,20年10月に敬老パスで磁気カードを読み取るICかえましたので,10月ぐらいまでの──それから以降のデータは今と変わりませんので,引き続き,今やっているわけでございます。  敬老の制度につきましては,10月から暫定期間が過ぎるので,もとへ戻るということは十分承知しておりますし,これは制度自身,今後も続けていくために再構築をされた制度でございますので,交通局としても,それに協力していきたいと思っております。 73 ◯委員(あわはら富夫) 今言われたところで言うと,結局1年しかさかのぼれないと──1年というか,1年半か──1年半しかさかのぼれないと,それ以前の分については,もう把握するすべがないと。逆に言えば,それをわかっててやってるということも,最終的には銀行でしか金額確定しないという仕組みですから,今回のこの仕組みはね。となれば,そこ,かぎ持ってて抜き取っても,全然その証拠がないと。ある意味では,今回の敬老優待があってICカードにしたから,若干──それも正しくじゃないですが──ある程度は把握できると。だけど,それ以前だったら──今の仕組みだったらですよ,結局銀行でしか確定しないと,金額はね。ということになれば,その前にお金を抜いたのは全くわからないというふうなことを,ある意味では知り尽くしてやってたというふうなことにもなるんじゃないですかね。そうなると損害額──かなり,我々が想像する金額をはるかに超えた損害額がどうも出てるんじゃないかなと。そうなった場合,やっぱり私は交通局としての,例えばかぎ管理責任の問題で,だれを固定するとか,だれを指定するかじゃなくて,今,前に座ってる人たちが一定責任というものをね,やめろとか,そんなことを言ってるんじゃないですが,やっぱり市民に対してきちっと謝罪をするなりということがきちっとないと,その10月の敬老優待で,例えば金額を上げるとかということになった場合に,私は相当反発が出ると思いますよ。そういうことに対して,やっぱり局長として,いや,おれらも警察に頼んで捜査してる段階なんだというふうな話じゃなくて,交通局自身がやっぱり市民に対しておわびをすると,しかも今の体質を変えるというようなことをやっぱりちゃんと,どっかの場できちっと表明をしないといけないんではないかと。役職を降格するとか,そんなことを私,責任求めてるん違いますよ,市民に対してどういう責任をとるか。先ほどから,私は責任をとるべきだというのは,市民に対して,今回のこの問題について全容を明らかにすると,これはまず1つですよね。それとともに,こういうことを許してしまったという交通局の,やっぱり今までのこの体質について,全面的に市民に対して謝罪をするというふうなことが必要なんじゃないかなというふうに思いますが,局長,どうでしょう。 74 ◯澤木交通局長 もともとも,62年にこの制度──こういうシステムを入れてたんですけども,それ以前にもやはり不祥事があって,こういうシステムに変えた。というのは,もう職員は全然さわらないという──言ってますけど,もともとは何か現金の収納袋にそのまま,料金箱をひっくり返して入れてたみたいなんで,それでしたら,そのときの方がいろいろまた,抜き取りみたいなことがあったみたいなんで,もう職員がさわらないということで,このシステムを入れたわけです。ただ,先生が言われたように,かぎの管理についても何度も,ずさんであったいうのは,言われる──そのとおりだと思います。  それと全容解明につきましても,今,鋭意引き続きやっておりますので,ただ,職員につきましても,今,中央の営業所におります──多分内部だと思います──ですから,監視カメラとか全部つけましたけれども,それ以前については,どうしても,3日とか,タームで出てきてるのわかっておりますけれども,その職員がずっとその仕事をしてたわけでもないので,先生が言われてる──確かに前回の常任委員会でも答弁させていただきましたように,そういううわさ,後で聞いたんはありますけれども,そのときも,それ以上,多分引き継ぎとか何にもなかったものですから,かぎの交換というところまではいかなかった。ですから,全容については,できるだけ調べて,当然そのときについては,交通局,局としてはやっぱりおわびをしたいと思っております。  以上でございます。 75 ◯委員(あわはら富夫) いろいろ,また皆さん質問あるでしょうから,これ以上質問しませんけども,ただ,今聞いてて,多分違う仕事も担当してたから,ずっと長期にやってたかどうかというのは確定してないということだと思うんですけど,ただ,これ,1人じゃなくてね,僕は先ほど交通局の体質ということを非常に心配して,あえて余り言わなかったんですけども,1人じゃないんじゃないですか。何人かでグループを組んで,ある意味では,ある程度組織的にやってたのではないかと。皆さんも,多分それをある程度わかっておられるん違うかなという気がするんですけど,1人じゃなくて,ある程度グループを組んでやって,だから担当者がかわったとしても,やっぱり同じように取られ続けてたと,一番問題はそこなんですよ。だれか悪いやつが1人おって抜いとったんやなくて,グループを組んでやってたんじゃないか,組織的に,しかも継続的に,というふうに見れるんですよ。ちょっと聞かないと思ってたんやけど,ちょっとそれだけ聞くわ。  あなた方もそういう認識持ってますか,私はそういう認識を持ってるから,先ほど,あんまりここまで言うと悪いかなと思って言わなかったんやけど,交通局の体質という言葉でそれを置きかえたんですけど,露骨に言うと,組織的にやってるんじゃないですか。組織的にやってたように見えるから,一番問題なんですよ。そこ,局長,どう思ってますか。 76 ◯澤木交通局長 私ども,組織的というのは一番恐ろしいところでございます。それも言われとる──ただ,答弁申し上げましたけれども,ずっと聞き取りをしてるんですけれども,確かにうわさで名前が上がってる人間おります,これは。その者についても聞き取りをしております。ただ,当然何も出てこないので,やはり次としてはやはり警察,もうこれから事情聴取されますので,それはやっぱり解明──私どもも引き続き聞き取りをしていきますし,なかなか見たというんですか,うわさはあっても,それ以上のことは今のところ何も出てきてませんので,なかなか難しいところはあります。  以上でございます。 77 ◯委員(あわはら富夫) これ以上質問しませんが,どうもね,組織的にやってて,しかも上の人もうっすらと気づいてたんではないかというふうな話も職場の中で今飛び交ってるというふうに私たち聞いているんですよ。どうもね,何かその辺で交通局の体質上で起こってるんじゃないかという気がね──だから,単に一過性とか思いつきじゃなくて,かなり長期にわたってですね,しかも平成17年以前のかぎを持ってるグループがかなり長期にわたってやってたんじゃないかというふうな話──どうも私たちもそうやないか,そうやないと,これだけ泊まり勤務のときに抜くいうて,1人で抜けませんよ。だって,みんないるんやから。ある程度グループを組んでやってないと,そら,ばれますよ。多分,ある程度グループを組んでやってるんじゃないかというふうなうわさが飛び交ってるんですよ。私は,多分,ここにいらっしゃる方は全然──局長はそうだとは言わないけども,そうじゃないかなと思ってる人は多いと思いますよ。そのことだけ言っておきます。 78 ◯委員(南原富広) 全容解明が難しいということを聞いて,もうびっくりしとんですよ。先ほど言われたね,コンピューターを入れた,あの数字,私たちも見せてもうたコンピューターね,あれ入れたのがいつですって,ちょっと,それ先。 79 ◯澤木交通局長 平成9年に市バスの磁気カードを入れましたので,そのときに入れたシステムでございます。 80 ◯委員(南原富広) 平成9年ということは,今から何年前や──10数年になるわけですね。ということは,あのコンピューターと銀行のデータとは照合できるはずじゃないですか。私はやっぱりそこまでやらんかったらね,先ほど磁気カード入れたからいうて──磁気ですから,解明難しいですわと,全容解明とまでいかんというのは私たちも思います。しかし,10数年さかのぼってデータを振り返ることはできるわけです。ですから,銀行のデータとこれとを合わせれば,これ出せ言うて,やっとのこと出たわけですよ。あんたたち,ほんまにこの全容解明する気があるのかと,私たちは本当に──私は思ってます。これ難しいけども,出してみますわみたいな態度やったんですよ,前回の局長の態度。ほいでも出たら,完全にだれが見ても,素人が見てもね,多額の金額が抜かれとんなと。これ,1カ月だけで約50万,ということは,先ほど,あわはら氏が言われたように,年間何百万という額,なくなっとんのは明白じゃないですか。そして,財政難や,財政難や言うて,ほんまに市民にどないに負担求めてきました,この間。なのにから,全容解明もできませんねん,なんていうことね,あなたたちが率先して,まず資料を出すべきじゃないですか。私,この委員会にすべての資料,9年からの,資料全部出すべきやと思うんですが,いかがですか。 81 ◯今西交通局次長 データの保存の関係のお話でございますけれども,先ほど局長から話をさせていただきましたように,20年の10月に料金箱とか金庫の機器をIC導入に合わせて更新をさせていただいたということで,その以降のデータは比較的いい,信頼性の高いデータが残っているというふうに思ってございます。この9年に磁気カードのシステムを導入いたしましたけれども,その段階では,実はデータとしての分析を私どもの調べでは行ってございませんで,保存もしてございません。16年の7月に現金収入と磁気カード利用額の収入の割合と,それから前年同月との収入比較など,いわゆる乗客の動向,収入の動向を把握するために,収入統計システムといったものを導入いたしてございます。そういったときに,一応のデータの保存がなされているという状況になってございますが,ただ,20年10月前の旧式の機器でございますために,営業所とか車両番号,系統番号が不明な状況になってございまして,データとして不適当なデータがあるとか,金庫の実際の収納可能額を超えたデータ,例えば千円札が100枚というものが上限ですけれども,それが1万6,000枚ぐらいあるような,非常に異常なデータが多発しているというような状況がございまして,データの欠落とか異常が発生しているために,銀行精算額と比較検証できるような,実は精度がないというような状況になってございます。  その関係もございまして,局長が申し上げましたように,20年10月までしか,そういった照合ができる精度があるようなデータがないというのが今の私どもの状況でございます。 82 ◯委員(南原富広) もうそれを聞いて本当に驚きました。公金の扱い方をどんなふうに考えておられたんですか。私,ほんまに要求しますけどね,16年以降でそれが精査できないものであったとしても,記録が残ってるやつは全部出してください。そうでなければ本当にこの議論できひんですよ,余りにもずさん過ぎる。これ市民のお金でしょう。あんたたち,どないに市民に本当に負担求めてきた,この間。労働者も切ってきたんですよ。そんなええかげんな管理の仕方で赤字や黒字やいうてよう言えたもんですね。本当にそれはちょっと納得いかんです。16年以降は,まともなもんじゃないんやけれどと──あるんだったら全部出してください。それがなかったら,ほんまに我々どないして議論したらええんかということになります。  それで,きょう出たのは,中央営業所だけのデータです。20本近くの不明のかぎがあるわけです。すべての事業所──今,私が要求しとるのは,すべての事業所の──これはここだけのデータですから,月に50万やとしたら今7カ所あるでしょう。五七,350万が毎月なくなっとった可能性あるんですよ,どんなに膨大な額か。1億いうのはそんなもん,はした金なんですよ。これを,過去最大さかのぼれるところまで全部出してください。そうでなけりゃね,我々本当に何のためにこれ──こんな議論してきたんかという,本当にむなしい気持ちになります。それ,出してもらえるかどうか。  我々これで委員会終わってしまうということになるんですけれども,この問題は委員会終わろうと,継続して発展させないかんと。8カ所か──営業所7カ所言いましたけど8カ所ですね。これは必ず我々としても全容解明せないかんことやというふうに思うんで,それが1点ですね,すべての事業所と,さかのぼれるすべての資料をここに出すこと。  それと,監視カメラは設置したいうて言われたんやけれど,いまだにかぎが直っていないと聞いてね,もうびっくり驚き──もう驚き超えてますわ。そら監視したから,こんなことが発覚したからね,しばらくの間やめとうやろと思うかもしれんけれどね,かぎかえるのが一番と違うかったんですか。体質どころか,完全にもう,あなたたちほんまにこれ市民なめとんかいて言いたいんよ,ほんまにどない考えとんのと言いたいんです。新しいかぎも4月以降やと,4月以降とは言わなかった,4月の半ば過ぎやというふうに聞いた。だけど,今,全国で同じようなシステム導入しとんのに,ほんまに即にでもかえれたんじゃないんかと。ほいで新しいかぎを作成するけれども,そのかぎはどんなふうに管理されるんですか。管理システムはほんまに公明正大に,ほんまに,これやったら本当にそんなこと起こらへんなというふうなシステム,どうされるのか,それも聞かせてください。  それと金の受け渡し,絶対に人の手を通らへん金やから大丈夫やったやろうと,これがもうそもそもの間違い。機械でも信用ならへん,1円の金も合わへんわけですから。そやけどやっぱり京都が──京都方式というて私は呼んだんですけど,今の段階ではベターではないかなというふうに思うんですね。当然局も京都方式については内容ご存じやと思うんで,全収入をやっぱり職員の手で照合して,データと現金と照合して,当たり前のことですよ。1円も違わさへんというのが当たり前なんですよ,それを人間の手でやって銀行と一緒に数えてするというシステムとられて,あそこの──京都のデータは限りなくゼロに近いデータになっとんですよ。だから,そういうシステムについてもね,ほんまにそれこそ公明正大にする必要があると思うんですけれども,人間の手が必要やと思うんですけど,いかがですか。  それともう1点,最後にしますが,やっぱり特別調査チームいうのをつくる必要があると思うんです。あなたたちがするんか,だれがするんかいうのはあれにしてね,神戸市としてこんだけの膨大なお金が消えてるということになると,これはもう市民,いや,だめやったんですわ,わかりませんねんでは納得いかんのです。それから特別調査チームをつくって,このことについて再犯防止と,今後システムとして二度と起こらんようなシステムつくる。そのためには,すべての全容が解明されて問題点を明らかにした上で二度と起こらんようにする。このことが必要やと思うんです。その点についてお聞かせください。 83 ◯澤木交通局長 すべての事業所のデータ,これ20年10月以降のやつは,今回お出ししたやついうような形で調べて出させていただきますし,それから16年以降についても,これデータ物すごく飛んでます。だから精査しようがないんですけど,出させていただきます。  それとかぎですけれども,早くつけかえるべく今やっていますけど,やはりどうしても4月の上旬になります。ただ,今,もう全部コンテナボックスを封印して──かぎのところを封印してますので,それはあけられないようになって──かぎについては,あとは銀行等もう全部私ども営業推進課の方で管理をいたしますので,営業所には渡しません。  それから特別調査チームでございますけれども,これにつきましては今,警察が──水上警察が入っておりますので,そこを見ながら考えさせていただきたいと思います。  以上でございます。 84 ◯今西交通局次長 今,先生から京都のお話もございましたけれども,私どももさまざまな形でどういった方法がいいのかということは十分に検討させていただいてございます。ただ,京都の方式を導入しようとしますと,一定のやっぱりスペースの問題とか,庁内にいろいろな場所の確保の問題もございますので,万全は──確かにこういう問題を起こしてございますので,万全を期すという方向で検討させていただいてございますが,その京都方式も含めて,何がいいのかというのは十分に検討させていただきたいと思います。 85 ◯委員(南原富広) それじゃ,確認しますけど,20年10月以降はもうすぐにでも出ますね。ほいで16年以降も出しますということでしたから,それはいつごろ出していただけるのかいうことをちょっと教えといてください。4月上旬になると,かぎのつけかえは。既に──新しいのつくるわけですよね。それはかぎは何ぼつくられる予定ですかね。ほいで,その管理については,どんなシステムでしようとされとんのか。  ほいで,お金はもう営業所には集めないと言うたんかね,今。営業所に集めなくて,そいじゃ,1カ所で,営業所に集めないと言われましたね。営業所──お金,銀行に納めるときにですよ──ちょっとそこんとこ,ほんなら──笑うとんのがおるから──営業所で1カ所に集めてそれをもう銀行にまとめるということですか,ちょっとそこんところ聞き漏らしたので。  ほいで,調査チームについては,警察との関係があるので検討をすると言われましたけれども,それは別の問題やと思うんです。警察とは別の問題でね,本当に神戸市として,どんなそごがあったのかということを,ちゃんとやっぱり自分らみずからが解明せないかんと思うんですよ。だから警察とは別の問題,僕ら犯人捜しをせえと──犯人は警察に捜してもうたらよろしいやん。だけどね,ほんまに先ほど来,体質,体質と言われとるように,全体の中で甘過ぎる部分があったわけですよ。そういうところを全容解明せなんだら再犯防止にはつながらんと私は思うんです。もう過去のことは仕方ないやんかいと,これではあかんというて言いたいんですよ。だから,過去のことを徹底的に調べるために内部の調査委員会が要るんちゃうかというふうに思うんですけど,どうですか。 86 ◯澤木交通局長 すべての営業所の集計につきましては,今現在しておりません。でき次第出させていただきます。ただ,ちょっと,いつまでというのがまだ──もうちょっと時間かかると思います。  それと,かぎにつきましては必要最小限しかつくりません。ですから,営業所が7つ──7カ所ありますので,あと銀行等には預けないけないかぎもありますので,20個前後だと思っておりますけれども,それと,特別チームにつきましては,これはもう勤務形態も含めまして全部もう1度考えていきたいと思っております。  以上でございます。  営業所,済みません,8カ所ですので。できるだけ数少なくつくっていきたいと思っております。(「調査委員会は。」の声あり)  調査委員会につきましても,これ勤務形態も含めて全部考えていかなあかんので,それについては考えていきたいと思っております。 87 ◯今西交通局次長 先生,京都のお話で営業所の方にお金をまとめないのかというお話でございますけれども,私どもが京都でお聞きをしてございますのは,私どもは,コンテナを銀行に持ち込んで銀行で勘定を今していただいてるわけでございますけれども,それを京都の庁舎内──庁舎内で銀行の職員にも来ていただいてやってるという,その場所の問題が庁舎か銀行かというところの違いだというふうに私ども理解をしてございます。  基本的なやり方は大きくは違っていないということだと思ってございますので,ただ,京都の場合とか,ほかの大阪とか阪急とかいろんな形で私どもが参考にできるような事例がございますので,そういった事例をよく研究させていただいて,より厳重な管理ができる方向で検討はもちろんさせていただきたいと思っております。 88 ◯委員(南原富広) データを出してほしいと言うたら早急に出します言うたけど,それは大体1カ月以内というぐらいに思っとったらいいんですか,それとも2~3週間以内ですか。細かく教えてください。 89 ◯澤木交通局長 できるだけ早く出したいと思っておりますけれども,できましたら1カ月ぐらい猶予をいただきたい。(「1カ月ぐらいの猶予なんですね。」の声あり)  はい。 90 ◯委員(南原富広) かぎの管理については報告はなかったんですが,かぎの管理についてはどうされますか。 91 ◯澤木交通局長 かぎにつきましては,当然銀行でコンテナ,今んとこシステム的にあけますので銀行にも置きますけれども,あとは一括して営業推進課で全部まとめて管理いたします。 92 ◯委員(南原富広) その内部調査については,体制も含めて検討するということでしたので,早急に立ち上げていただきたいということで要望しておきます。  以上です。 93 ◯委員(西下 勝) ちょっと先ほどのお金の管理の問題で,京都──検討する言われとうからそらやってもうたらええんですけどね。その検討のときに,私は京都の場合は局内に現金数える機械備えとって,銀行の人来て数えるんでしょう。そやけど,交通局立ち会いして,100万円やったと,はい100万円です,入れますいうて確認する。つまり主体交通局が確認して銀行に預けますわね,ということでしょう。市役所,どこでも現金預かるとこはいっぱいあるんですわ。地下鉄やったらそら駅やからそらそれで管理されとんでしょうけど,ほかにもいっぱいありますわね。そのときに,個人だったとしても,わし100万円預けたと,はい銀行へ入れまっせいうて自分が確認して預けるんが普通でしょう。ところがこの場合は,料金,みんな入れた,今おっしゃられるように,人が──職員がさわらんでもええようにした。それはええんですわ。さわらんでもええようにしたけども,そのまま銀行へ行ってもて,あなた任せで銀行で計算してもうたのが多いか少ないか,差は何ぼか出てきたとしても,局が何ぼ納めたと,その日に。売り上げ100万あって,はい100万円でしたよと,頼んまっせ,銀行さんとなってないわけですわ。銀行が数えたら100万あったと,これ銀行──そんなことあってはならんけど,そういうことが,つまり主体性がないのがあかんと,だから,その点はちょっとどうか。 94 ◯今西交通局次長 現在,銀行にコンテナを持ち込みまして勘定をしていただいてるわけでございますけれども,私どもの職員も立ち会いをさせていただいてございます。銀行で実施する場合は,監視カメラをその作業にすべて配置をして,その金額──作業状況がすべてわかるような形で今やらせていただいてございます。そういったことを考えますと,その京都方式がいいのか,それとも銀行のように厳重なそういう監視下のもとでやる方がいいのかというのは,少しやはり検討させていただく必要があるんではないかなというふうに思ってございます。  それと,機械が──いいますと,硬貨を非常に数える割合が高いものですから,硬貨用の大きな機械を,実はカウント用に設置をさせていただいてございます。そういった機械の設置のためには,庁舎内で設置をする場合にかなりのスペースが要りますので,そういったことも考えながら検討はさせていただきたいと思ってございます。 95 ◯委員(西下 勝) その点については主体性を,今もそうや言われるけど,もっと持つべきやと。それから以前にあった,その大阪1%,阪急3%というのありますわね。これについてもやっぱりどうなのか,検討するいうて言われとったから,予特委では。それちょっと検討されとんやったらちょっとどうかいうのは1つ聞いときたいのと,それから,この資料を求めて出してもらいました。今,この12月で千円札がわかるのは12月分やと,435枚やいうてこう言われるんですけど,これはプラマイしたら435枚なんですが,問題はマイナスを全部足したら何ぼかいうと489枚やないですか,問題はこれやと思うんですよ。つまりこれ以上やと,そこが問題や思うんですわ,問題はね,抜かれとるとするならですよ。  そやから,この435──プラマイして435やということでなくて,僕はそこが問題やと。つまりね,1カ月で48万9,000円,要するに千円札が抜かれとったというふうに推測できると。このデータは12月,つまり,これ12月のやつが出たわけで,今先ほどデータ出してくださいよと,平成20年以降及び16年以降のデータやけど,すべての営業所を出してくれということですが──出しますということなんですけど,この金種別というのは,じゃあ,1カ月しか出えへんというふうにこれ聞いとったから12月はもろたんやけど,他の営業所も1カ月しか出えへんのかどうかですね。それやったら,出せるとこはこの金種別も全部出してもらわんかったら,問題はこれなんですよ,だからその点はどうか。 96 ◯今西交通局次長 金種別の関係につきましては,12月分が保存されてございますので,他の営業所の分も含めまして,その資料を出すときに一緒にあわせて提出をさせていただきたいと思います。 97 ◯委員(西下 勝) それは12月いうことなのか,1カ月いうて言うたら1月分も出るんちゃうんですか,あるいは今3月やから2月分いうんか──も出るんかどうかですね。出せるやつはやっぱりちょっと全部金種別,営業所──各8つの営業所ごとの金種別で出せる──これ求めたら12月のやつ出てきたわけで,1カ月いうて言われるけど,12月,1月,2月あるんやから3カ月は出せるんちゃうんかというふうに思いますが,そこはいかがでしょう。 98 ◯今西交通局次長 この事件が発生をしてから,金種別は保存をしてございますので,直近まで出させていただきたいと思います。 99 ◯委員(西下 勝) それはぜひ出してください。  それで,今のこの議論にもあったわけですが,これ幾らどないなっとるかいうのが何年からかいうのがわからへんという,つまり何千万か何億かというのもあるわけでありますから,これはちょっと確認なんですが,やっぱりそれ,さかのぼって我々は資料をいただくけども,皆さんも内部の調査委員会は考えていきたい──つくるということで,じゃあ,いつごろから,本来なら発足しとってその辺はやっとってもええんちゃうかなと私は思うんですよ,2月の5日にああいう事件になったわけやから。だから──いや,それに類することはやってきたと言われるんかもしれませんが──本事件と呼んでいいと思うんです──に関する調査委員会をつくるということであれば,いつごろからつくられるのかお伺いをいたします。 100 ◯澤木交通局長 先生おっしゃられるように,類する──同じように調査はずっとしてきておりますので,もう調査委員会についてもすぐに立ち上げていきたいと思っております。 101 ◯委員(西下 勝) これで終わりますが,先ほども出てましたが,10月から敬老パスは50円が100円になると,地下鉄は子供料金に戻るというか倍になるということでありますから,交通局で,自分らが払うたお金が一体何がどないなっとんやもわからへんという,今回の事件というのは,きょうの報道もあったようでありますが,市民にも極めて不信を招く事件やったと私は思います。それこそ管理責任そのものが問われる事件になっとると。こんな中で10月からの──敬老パス自身はいろいろ問題があるから,我々はあかんで言ってますが,これ市民は,こんな事態になっとんのに,そら余計だめですよという声が広がるということはもう避けられない事態になっとるということを言って終わります。 102 ◯委員長(北川道夫) 他にございませんか。  (「なし」の声あり) 103 ◯委員長(北川道夫) それでは,他にご発言がなければ,私の方から一言申し上げます。澤木局長におかれましては,この3月末をもって退職されるとお聞きしております。長年にわたり,市政の発展にご尽力いただきまして,ご苦労さまでした。この際一言ごあいさつをいただきたいと思います。局長,どうぞ。 104 ◯澤木交通局長 最後に大変ご迷惑かけまして申しわけございません。  市役所へ勤めて全力で仕事やってきたと思っております。それと交通局へ来まして,あわはら先生からもおっしゃられました体質,もう十分わかっております。ですから,常々職員に言ってますのは,バスの営業所につきましては半分民間に委託をしております。ですから,本来であれば,直営と委託とが切磋琢磨して上がってくるのが当然なんですけれども,こんなことになって大変申しわけなかったと思っております。  交通事業,大変厳しい時期がまだまだ続きますので,先生方もこれからもご理解とご協力につきまして最後にお願いして,改めましてありがとうございました。 105 ◯委員長(北川道夫) 局長,本当にご苦労さまでした。  それでは午前中の審査はこの程度にとどめ,この際,暫時休憩いたします。  午後1時より,みなと総局の審査をします。   (午前11時56分休憩)   (午後1時2分再開) (みなと総局) 106 ◯委員長(北川道夫) ただいまから港湾交通委員会を再開いたします。  これより,みなと総局に対する審査を行います。  最初に,請願第89号の紹介議員である小林議員より,請願の趣旨説明を願いたいと存じます。  それでは,小林議員,発言席へどうぞ。それではお願いします。 107 ◯委員外議員(小林るみ子) 私は,請願第89号神戸空港の財政計画と需要予測の検証を求める請願について紹介をさせていただきます。  2006年2月26日,神戸空港は開港しました。この4年間,市民は需要予測をはじめ財政問題,安全問題,空域問題,環境問題などの検証を再三求めてきました。しかし,神戸市は市民の指摘に十分に向き合うこともなく今に至っています。  一方,神戸空港をめぐる諸課題の矛盾はますます顕著になってきていると言えます。土地売却処分が進まない中での起債償還計画,新たに市債を発行し返済を先送りしようとする財政計画,開港後乗客数が一度も達成していないという需要予測,そしてことし5月の日本航空の全面撤退,市民に背を向け,強引に建設工事を着工し,神戸空港を開港させてしまった神戸市に対して,今また改めて責任が問われようとしています。  本請願は,神戸空港をめぐる諸課題のうち,神戸空港の財政計画と需要予測の検証を神戸市が責任を持って行い,それを市民に明示することを求めているものです。  まず,財政計画です。  空港島造成事業での起債償還が始まっていますが,その財源の土地売却処分が全く進んでいないことから,200億円を借りかえし,先送りすることになりました。さらに,今後,ポートアイランド2期の起債償還も加わり,その額が増大することから,次世代に多くの負担を残すことにもなってしまいます。神戸市はこの間,市税は投入しない,市民に迷惑はかけないと言い切ってきました。しかし,既に空港関連事業である海上アクセス──ベイ・シャトルに次年度もまた約1億円の補助金予算化しています。このままだと神戸空港への市税投入も時間の問題なのではと危惧せざるを得ません。  次に,需要予測です。  3月9日,国土交通省は,空港を建設したり拡張したりする際の判断基準となってきた国内線の需要予測と2008年度の利用実績を公表しました。全国の空港のうち,実績が需要予測を上回ったのは,羽田空港や那覇空港など8空港にとどまり,約9割の空港は需要予測を下回りました。建設優先での甘い需要予測のもと,地方空港を乱造してきた国の空港施策が厳しく問われます。  神戸空港も例外ではなく,神戸空港の航空需要予測結果の総需要値において,2005年度の319万人という需要予測に対して,2008年度の実績は約258万人,達成率81%となっています。需要予測と実績に大きな乖離が生じています。さらに,その総需要値によると,次年度2010年度の需要予測は403万人とされています。これらの需要予測の甘さについては,当初より,市民から多くの疑問が出され,指摘もされてきました。低成長期に入った今,なおさら,より適切な需要予測と検証が求められてまいります。現在,関西3空港のあり方について,さまざまな発言が飛び交っています。このような時期だからこそ今後の財政計画と需要予測などの検証をし,それらをもとに今後の進むべき方向性を見つけることが必要なのではないかと考えます。
     以上の理由から,委員会の委員の皆様には,本請願の趣旨をご理解いただき,採択いただきますよう求めるものです。  以上です。 108 ◯委員長(北川道夫) 請願第89号の趣旨説明は終わりました。どうもご苦労さまでした。  次に,請願第90号の紹介議員である山本議員より,請願の趣旨説明を願いたいと思います。  山本議員,どうぞ。 109 ◯委員外議員(山本じゅんじ) それでは,趣旨説明をいたします。  私は,請願第90号神戸空港の管理収支及び空港島造成に係る市債償還計画を市民に知らせることなどを求める請願について,紹介議員といたしまして,請願の趣旨説明をさせていただきます。  本請願は,第1に,管理収支について赤字であることを市民に知らせるとともに,管理収支の計画を見直すこと,第2に,空港島造成事業の破綻を認め,市債の償還期間を見直すとともに,一時流用した新都市整備事業会計への返還計画を市民に明らかにすること,第3に,神戸空港及び海上アクセスなど関連事業に市税を投入しないこと,以上3点を求めるものであります。  今議会の質疑においても議論となりましたが,神戸空港をめぐっては,市民の不安がこれまで以上に広がる事態となっています。この2月,神戸空港は開港から4周年を迎えました。この間,機材の小型化や便数の減少で,乗客数や管理収支は見込みを下回る状況が続いています。さらに,6月にはJALが完全撤退の方向であり,乗客数の4割を賄う航空会社の撤退は,空港にとっても大きなマイナスであります。神戸市スカイマークの増便やANAの機材の大型化でカバーしていくとの答弁を繰り返していますが,これまでの状況や地方空港を取り巻く情勢の厳しさを考えますと,403万人という当初の需要予測をクリアすることは到底不可能であります。  ところで,スカイマークですが,現在,国土交通省の特別安全監査が入り,安全管理について調査を受けています。また,スカイマークは,機材・人材の不足によるたび重なる運休や路線の開設・撤退を短期間のサイクルで繰り返してきました。こういう状況の中で,JALの抜けた穴を埋めるというのは,極めて現実的ではありません。  さて,神戸空港は,来年度5億円の実質赤字を見込み,昨年に続いて2年連続の赤字予算となります。財政調整基金を投入し,収支均衡を図っていますが,この財政調整基金は,残高が平成20年度の7億9,300万円から,平成22年度末には1億1,900万円にまで減少する上,平成23年度にはこの資金は底をつきます。既に空港の現状は,開港当初の想定とは大きくかけ離れた状況にあります。請願者が,管理収支の見直しや赤字であることを市民に明らかにすることを求めるのは当然であります。  次に,空港の土地売却ですが,今年度より1,982億円に及ぶ島の建設費を返済していかなければなりません。空港島の土地を売って借金を返済するというのが当初の計画ですが,現状は,わずか44億円程度の土地しか売却できておらず,21年度は全く売れていません。平成21年・22年度,2年間における返済額は合計915億円,当面借金の返済200億円の資金を借りかえ,それでも不足するので,670億円分は新都市整備事業会計の資金を流用しようというのが神戸市の計画であります。  予算特別委員会の質疑では,流用した資金をいつ返すのかとお聞きしましたが,何ら明確な答弁はなされませんでした。土地の売却をめぐる状況は決して楽観できる状況にはありません。当初の市債の返還計画はもはや破綻しているというのが実態であり,計画を見直すのは当然であります。  最後に海上アクセスであります。当初予算案では,来年度も船舶に係る固定費に対する補助金として9,554万円が予算として計上されています。この間,海上アクセス社へは至れり尽くせりの応援であります。乗船人数をふやすため,駐車場無料化やポートライナー利用者のチケットの値下げ,無料乗船ツアーなど誘導策を講じてきました。それでも乗っているのは,定員110人に対して30人程度であります。さらに,これまでの議論でもありましたが,駐車場などの附帯事業で年間2億円以上の収益を出す支援をしてまで続ける必要性がどこにあるでしょうか。疑問に感じている市民の方は少なくありません。  市民には,税金を滞納したら差し押さえまでして強権的に取り立てる,保育所は詰め込み保育,敬老パスは有料化で,今度は負担を倍にしようとしている。小さな公園をつくってほしいという市民の願いを財政難だと退ける。一方で海上アクセスには市民の大切な税金を毎年投入するなど,市民には厳しい対応がとられています。一方では,海上アクセスへの市税の投入について,必要な土地装置だというだけでは,市民として納得できないという思いは当然であります。  よって,委員の皆様におかれましては,本請願の趣旨にご賛同いただき,採択していただきますことをお願いをいたしまして,請願第90号神戸空港の管理収支及び空港島造成に係る市債償還計画を見直し,市民に知らせることなどを求める請願の趣旨説明とさせていただきます。 110 ◯委員長(北川道夫) 請願第90号の趣旨説明は終わりました。どうもご苦労さまでした。  次に,請願第89号について口頭陳述を聴取します。  それでは,中田さん,発言席へどうぞ。  陳述人におかれては,住所,氏名を明らかにしていただき,内容をご要約の上,5分以内に陳述を終えるようお願いします。  それでは,中田さん,どうぞ。 111 ◯請願者 私は,神戸市灘区赤坂通5丁目4-21に住んでおります,新しい神戸をつくる市民の会の顧問中田作成と申します。  午前中の交通局審議は,まれに見るほど白熱した議論の応酬で,2時間が瞬く間に過ぎたということです。近年,私もあれほど興奮した審議はなかったと申し上げてもいいと思うんです。午前中の審議でエネルギーを使い果たしてしまわれておられる議員さんもおられるかもしれませんけれども,午後も引き続き白熱した議論をお願いしたいと思います。  さて,先ほど小林議員の方から要を得た趣旨説明がされましたので,繰り返しは省きたいと思いますが,需要予測及び財政計画,これの妥当性,有効性を検証し,市民に発表していただきたい,そういう趣旨の請願です。  そのもとになってるのはやはり,近年,空港開港何年何年という節目のときに当たって,毎年のように需要予測を満たしていないとか,あるいは土地売却がうまく進行していないとか,そういうふうなことが新聞報道される。  それで特にこの需要予測のことにつきましては,ご存じだと思うんですが,昨年の12月14日に,関西3空港懇談会が開かれております。そのときの合意事項として,こういうふうに書かれてあります。  合意事項,関西3空港懇談会は,関西の総意として以下合意する。第4項目として,関西3空港の将来のあり方については,需要予測等のデータ検証とともに,関西広域連合設立の取り組みも踏まえ,引き続き検討を行う。つまり,関西3空港懇談会の合意事項として,まず需要予測等のデータ検証というのが合意をされたことになっております。ですから,このとき神戸市長も参加しておられますけども,どのような発言をなさったのかはつまびらかに知りませんけれども,やはりきっちりと今の時点で需要予測の再検証をされる,これが急務だと思うんですね。朝日新聞の3月12日の社説にも,日本全体の空港問題として,この無責任のツケをだれが支払うのかということを厳しく指摘しております。  ですから,なぜこのような状況になったのかということの反省の意味を込めて,やはり需要予測と財政計画,これが本当に妥当なものなのか,それから今後も有効なものなのかということをこの時点でやはり検証し,市民に発表していただきたいということが私の請願の趣旨です。  関西3空港懇談会の合意もありますので,それを踏まえた答弁を当局の方からもお願いをしたいと思います。  以上です。どうもありがとうございました。 112 ◯委員長(北川道夫) 口頭陳述は終わりました。どうもご苦労さまでした。  次に,請願第90号について,口頭陳述を聴取します。  それでは,北岡さん,発言席へどうぞ。  陳述人におかれては,住所,氏名を明らかにしていただき,内容をご要約の上,5分以内に陳述を終えるようお願いします。  それでは,北岡さん,どうぞ。 113 ◯請願者 「ストップ!神戸空港」の会の事務局長の北岡 浩でございます。請願第90号について,陳述させていただきます。  私たちは,空港が開港した2月16日にちなみ,毎月16日,三宮センター街東口で,神戸空港の現状について,最新の情報を市民に知らせる運動を続けています。つい先日も3月16日にも行動を行いました。ビラを見たくて先方から手を出してくる人,一たん通り過ぎた後,わざわざ戻ってきてビラを取りにくる人など,予定していた10分前にはビラがなくなるありさまで,市民の神戸空港に対する関心の高さを改めて実感してます。  さて,神戸空港の管理収支でありますが,’09年度予算によれば,財政調整基金から3億円をつぎ込んで,収支とんとんに見せかけています。’10年度予算はどうでしょうか。着陸料収入は,当初の計画である約17億円に対し,半分以下の6億2,000万円でしかありません。そのため,財政調整基金から6億5,000万円を投入することとしています。’09年度は3億円,’10年度は5億円の実質赤字ではありませんか。市民に真実を明らかにすべきであります。  次に,空港島造成のための借金返済についてはどうでしょうか。神戸市は,造成した土地を売却し,借金の返済に充てるとしていましたが,定期借地の導入や単価の大幅値引きなど,文字どおり出血大サービスを行ったにもかかわらず,売却できたのは予定面積の3%,土地売却収入はわずか44億円でしかありません。今年度は,1件の成約もありません。空港島造成のため,1,982億円にも上る市債を発行しました。起債は10年一括返済で,今年度から償還が始まります。今年度265億円,来年度650億円など,2014年度の6年間にわたって返済しなければなりません。今年度の265億円の返済については,土地売却収入と新都市整備事業会計の資金を流用し賄うとのことであります。来年度の650億円については,新たに200億円の市債を発行し,新都市整備事業会計から450億円を流用すると聞き及んでおります。  新たな市債の発行は,巨額の金利負担となります。新たな市民負担は金額でどのくらいになるのでしょうか。また,新都市整備事業会計からの流用は2年間だけで670億円にもなります。新都市整備事業会計は,打ち出の小づちではありません。現金,預金についても底をつくのは時間の問題でしょう。さらに,新都市整備事業会計から一時流用した670億円は,一体どうして返済するのでしょうか。多くの市民が大きな不安を持つのも当然であります。  神戸市は,1999年発行の空港ニュースで,空港による市民経済への波及効果は同時に市税の増収──年間で300億円と見込まれます──をもたらし,ますます多様化する福祉・教育・文化の充実,道路・公園のような生活関連施設の整備などに生かされますと,バラ色に宣伝をしていました。しかし,実際は,神戸空港事業が神戸市民の暮らしや福祉の足かせにさえなっているのではありませんか。  以上の理由から,以下の3点について請願いたします。  まず1つ,管理収支について赤字であることを市民に知らせるとともに,管理収支の計画を見直すこと。  2つ目,空港島造成事業の破綻を認め,市債の償還計画を見直すとともに,一時流用した新都市整備事業会計への返済計画を市民に明らかにすること。  3つ,神戸空港及び海上アクセスなどの関連事業に市税を投入しないこと。  以上です。ぜひご検討いただいて,ご採択いただきますようお願いをいたします。  ありがとうございました。 114 ◯委員長(北川道夫) 口頭陳述は終わりました。どうもご苦労さまでした。  以上で請願の口頭陳述は終わりました。  なお,陳情第254号については,陳情者から口頭陳述の申し出がありませんので,私からその趣旨を申し上げます。  陳情第254号は,神戸空港島造成地の返済計画の破綻を認め,返済計画を見直すことを求める趣旨であります。  それでは,請願2件及び陳情2件について,一括して当局の説明を求めます。  それでは,局長,着席のままで結構です。 115 ◯岡口みなと総局長 それでは失礼して,座ってご説明させていただきます。  それでは請願2件,陳情2件,合計4件につきまして,一括してご説明申し上げます。  まず,請願第89号神戸空港の財政計画と需要予測の検証を求める請願につきまして,ご説明申し上げます。  初めに,需要予測につきましてご説明申し上げます。  日本航空神戸空港からの撤退を発表しましたが,一方でスカイマーク神戸空港を関西の拠点と位置づけ,平成22年度は九州方面や茨城等への就航を計画いただいており,日本航空の運休する8便を超える10便を就航していただくことになっており,新たな路線が加わることで神戸空港は7都市と結ばれ,利便性が向上すると期待しております。また,全日空におきましても,羽田,新千歳,那覇の各路線において,機材を一部大型化していただくことになりました。神戸空港は300万人を超える後背圏を要する都心に近い利便性の高い空港であり,新千歳,羽田,那覇といった幹線路線はもとより,今後新たに加わる北関東圏の玄関となる茨城や鹿児島,長崎といった九州各方面の地方路線におきましても,アウトバウンド,インバウンドともに,これまで以上に利用促進に力を注ぎ,できるだけ多くの皆様にご利用いただけるよう努力してまいりたいと考えております。  神戸空港の需要予測につきましては,平成13年12月の国土交通省通知──国内航空需要予測の一層の精度向上について──に沿って需要予測の精査を行い,平成14年度にその結果をまとめました。予測作業に当たりましては,便数等の利便性の反映,最新の政府経済見通しの反映等を考慮し,最新の知見により予測モデルを構築し,予測精度の向上に努めたものでございます。また,予測の内容につきましては,学識経験者による神戸空港需要検討会を設置し,予測手法や前提条件などについて慎重に検討いただき,妥当なものと評価していただくとともに,検討会の会議や資料も公開し,予測過程の透明性を確保したものでございます。  神戸空港の需要予測は,客観性,透明性に配慮した妥当なものであり,またこの予測の考え方について国に確認したところ,現在でも妥当なものであると聞いております。  次に,財政計画につきましてご説明申し上げます。  空港島の臨海部土地造成事業をはじめとする新都市整備事業は,造成から土地売却まで長期間を要し,今回のような世界的な景気後退など,その時々の経済情勢の影響を避けることができない事業であります。特に,平成20年秋以降の世界的な景気後退により,全国的に国内経済が低迷し,土地処分が非常に厳しい状況になっています。しかしながら,都心に近い空港島はポテンシャルが高く,企業の関心も高いことから,企業ニーズは十分にあると実感しております。少し時間がかかるかもしれませんが,企業誘致は可能であると考えております。  土地売却については,平成19年度から分譲価格の引き下げなどのインセンティブ制度を活用しながら誘致活動を展開しており,これまでにワールドブライダル神戸やヒラタ学園,上組等が進出し,4.9ヘクタールを処分してまいりました。なお,空港島の関連用地は82.8ヘクタールでありますが,現在も埋め立て・造成しており,処分可能な整備済み面積36.8ヘクタールから見た場合の処分率は約13%となります。  現在,物流関連企業では,大手倉庫会社や冷蔵倉庫会社,配送業者などのほか,荷物を大量に取り扱う企業等を対象に,新たな物流拠点の立地の可能性について,情報を集めながら誘致活動を行っており,複数の企業から進出について検討をいただいているところです。また,航空関連企業では,小型機の整備拠点として具体的な進出に向けた調整に入っている企業や運航支援拠点としての進出を検討している企業もございます。今後も引き続き,景気が上向いた段階で企業誘致が実現できるよう企業の投資計画をいち早く把握するために,企業の情報収集に努め,神戸エンタープライズプロモーションビューローを中心に全庁一丸となって,精力的に企業誘致に取り組んでまいります。  空港島の臨海部土地造成事業に係る企業債の償還は,土地売却収入による資金を充てることとしています。しかしながら,従来から申し上げておりますとおり,土地処分は,今回のような景気低迷の影響も受けやすいため,土地処分の促進による資金確保とともに,当面の資金対策として新都市整備事業会計において,平成20年度末時点で保有する約1,927億円の資金の活用とあわせ,企業債の発行による借りかえを行い,安定的な財政運営に努めつつ,償還に対応することとしております。平成22年度予算においては,200億円を起債により借りかえることとしています。  発行に伴う金利につきましては,発行時の金利水準,期間等により変動いたしますが,実勢金利が低いこともあり,金利分を含めた回収は可能であると考えております。空港島の臨海部土地造成事業は,新都市整備事業会計で実施しており,その会計の資金は企業債償還,建設改良等に充てるべき財源として,独立採算である公営企業会計本来の趣旨に沿って留保しているものであり,起債による借りかえとあわせて,会計内の資金を一時的に活用することには,何ら問題はないと考えています。企業債の償還は,最終的に土地を売却して返済していくことに変わりはなく,空港の財政計画の基本的な枠組みに変更はないことから,破綻とは考えておりません。  続きまして,請願第90号神戸空港の管理収支及び空港島造成に係る市債償還計画を見直し,市民に知らせることなどを求める請願につきましてご説明申し上げます。  まず,請願項目の1点目である管理収支につきましてご説明申し上げます。  平成22年度の空港の管理収支については,収支不足が生じる見込みであることから,過去に積み立てた財政調整基金の一部を取り崩して対応することとしております。今後も,兵庫県や神戸商工会議所,航空各社,旅行会社とともに一層の利用促進に取り組むとともに,航空会社に対しては羽田便の増便,その他の路線の増便,新規路線の就航,機材の大型化を働きかけることで,着陸料の確保を図るとともに,経費の削減に取り組んでまいります。管理収支の状況については,予算・決算が確定した段階で,その都度公表してきており,管理収支の見通しを見直すつもりはございません。  請願項目の2点目につきましては,先ほど請願第89号でご説明申し上げたとおりでございます。  次に,請願項目の3点目につきましてご説明申し上げます。  神戸-関空ベイ・シャトルは,神戸空港関西国際空港を最短で結ぶ利便性の高い公共交通機関であるとともに,関西3空港懇談会などでも,空港連携の象徴事業として必要性が認識されており,神戸経済の活性化と国際都市神戸の発展に必要不可欠な都市装置であると考えております。このような公共性にかんがみ,立ち上がりの支援策として神戸市から補助を行っておりますが,補助金の財源は市税ではなく港湾事業会計の使用料等の収入を充てております。また,神戸空港への市税の投入に関しては,平成10年の神戸市会における神戸空港の推進に関する決議を遵守しており,今後も市税の投入は考えておりません。  神戸空港は,神戸経済の活性化に不可欠な都市装置であり,今後とも利用者にとって利便性の高い空港となるよう努めてまいります。  続きまして,陳情第254号神戸空港島造成地の返済計画の破綻を認め,返済計画を見直すことを求める陳情につきましては,先ほど請願第89号でご説明申し上げたとおりでございます。  続きまして,平成22年2月23日開催の港湾交通委員会におきまして,継続審議となりました陳情第231号六甲アイランド地区日照基準の適用等に関する陳情につきまして,その後の状況をご報告いたします。  まず,当該敷地の売り主である株式会社ワールドの事務担当者に速やかに連絡・面談し,また3月1日には,私から経営管理本部の副本部長に対しまして,市会で議論いただいてる内容を含め,現状の状況を伝えるとともに,六甲アイランドのまちづくりに対する貢献と,会社トップの面談を強く要請いたしました。これに対し,ワールドからは,土地取引は法令に従って適切に行ってきている。また転売に伴う開発リスクを含めた形で売却しているので,基本的に買い主側で対応していただきたいと考えている。道義的責任を問われているのかもしれないが,特に昨今,そうしたことへの対応が会社としてのコンプライアンス上非常に難しくなってきていることをご理解いただきたいといった趣旨の話でございました。  さらにその後,3月16日には再度面談を行い,その際ワールドからは,神戸市からの話については真摯に受けとめており,組織としての意思決定を行う経営会議にも諮っている。ワールドとしては,ラグビー場を地域の皆様にも親しんでいただきながら,22年間運営してきたが,3年前に非常に厳しい経営環境を受け,資産のあり方を見直す中で,これ以上の当該地の保有は困難との判断により土地の売却に至ったものなので,買い取りを求められても考えられないということをご理解いただきたいとのことでございました。  一方,事業者については,3月1日に私から事業主3者の代表者に対しまして,市会で議論いただいている状況を伝えるとともに,住民要望に対するより一層の努力を要請しました。また重要事項説明書の説明状況について,詳細に調査の上,事業者としての見解を明らかにするよう,あわせて要請いたしました。これを受けて3月11日には事業者の全権委任を受けた幹事会社である東京建物株式会社の取締役関西支店長との面談を行いました。この中で,市の要請に基づく事業者の努力といたしまして,当該マンションとW20との離隔距離を計画当初の約36メートルから46メートルに拡大し,ベランダサッシ面での日影時間を約3.6時間から約3時間に短縮したことに加え,このたび地盤高さを見直すことなどによりまして,さらに約2.9時間まで短縮し,日照等調停委員に提示しておりますこと,また,その他の複数の具体的要望事項,例えば駐車場の壁面緑化やバルコニー形状,すりガラスの採用などについても対応する意向があり,4月に予定されております次回の調停で陳情者と部分的に合意をするつもりであること等について説明を受けましたが,事業者としての努力はこれが限界であるとの見解でございました。なお,重要事項説明につきましては,説明は適正であると認識しているが,説明不足との指摘を受けていることについては,事態を真摯に受けとめています。住民の皆様に大変ご心配を募らせたことに対しては申しわけなく思っており,計画案を改善してご提示してきましたとのことでございました。  こうした事業者からの説明に対しまして,私からより一層の努力を要請し,その結果,少しでも日影時間が短くなるようW20との離隔距離を,さらに47.25メートルにまで広げることについて回答を得たところでございます。  また,前回の委員会におきまして,市による土地交換の可能性についてのご意見がございました。当該地でのマンション問題を契機に3年前に設立されました地元のまちづくり協議会におきまして,六甲アイランド内での土地交換も視野に入れた地区計画の見直し案の検討が進められる中で,みなと総局といたしましても,この協議会に設立当初から参加してきております。しかし,見直しのためのアンケートの結果は,回収率が低いこと,さらには反対意見も出されたことから見直しには至らなかったという経緯がございます。さらに,今回改めて土地交換及び買い取りの話を事業者に伝えましたが,事業者からは,六甲アイランド内での土地交換も視野に入れた地元での議論を1年以上待ってきたが,反対意見があり,結果的にまとまらなかった。事業者としては,この時点で当該マンション計画を進めることを決定せざるを得ず,既に当該地では既存施設撤去の工事を開始するなど,投資も行っており,スケジュール的にも限界であるとの見解であり,土地交換及び買い取りにつきましては難しいと報告せざるを得ない状況にございます。  以上が前回の委員会以降のみなと総局としての取り組みの状況でございます。  次に,陳情事項である当該敷地に対する日影規制の適用に関しまして,その後の動きをご報告申し上げます。  前回の委員会での議論を受けて,当該敷地の南側に隣接し,最も大きな影響を受けると思われるW5の管理組合から,当該敷地への日影規制適用には断固反対するとの要望書が,市会及びみなと総局,都市計画総局に提示されており,周辺地権者の合意形成は極めて困難な状況となっております。当該マンション計画が関連法令に沿って進められる限り,陳情者がお住まいのマンションの日照権が侵害されているとまでは言えないと考えており,そのことは,陳情者の補足説明資料を拝見すれば,陳情者ご自身も理解されております。このたびの日影規制に係る問題に対しましては,市会での議論を踏まえ,最大限努力してきたつもりではございますが,現在のこのような周辺状況を踏まえれば,ただいまご説明いたしましたようなことが精いっぱいの結果であることをご理解いただきたいと思います。なお,みなと総局といたしましては,今後も住民の方々と事業者との話し合いが円滑に進むよう,都市計画総局とも連携をしながら積極的に対応してまいりたいと考えております。  一方,前回の委員会で審査打切となりました陳情第232号につきましては,住環境条例の適用除外について,条例制定時からの考え方を陳情者に直接に説明するとともに,除外区域をあらわす図面は,既にホームページに掲載しておりますことをあわせてご報告いたします。  以上で,当局の説明を終わらせていただきます。何とぞよろしくご審議のほど,お願い申し上げます。 116 ◯委員長(北川道夫) 当局の説明は終わりました。  これより,順次質疑を行います。  まず,神戸空港関連の請願及び陳情について一括して質疑を行います。  請願第89号,請願第90号及び陳情第254号,以上,合計3件についてご質疑はございませんか。 117 ◯委員(あわはら富夫) そしたら,ちょっと質問させていただきたいと思います。  1つは,需要予測の見直しの関係なんですが,再見直しをして,しかも国の方からもこれでええというふうに言われているからこれでいいんやというふうな回答があったんですが,現状との乖離が非常に大きくなってると,多分平成22年度が403万人いう需要予測になってまして,これ,たしか次が平成の27年ですか,平成の27年には434万人というふうなことで,現状は250万少し超える程度ですから,この403万人の達成というのは非常に難しいんじゃないかなというふうな感じを受けます。  それで,先ほど,前の需要予測というのは,国の方からも正しいというふうに指摘をされてるということがあったんですけれども,前にも皆さんに質問させていただいた経緯があると思うんですが,実際に来ている人たちですよね,利用者──需要予測のときに出した結果と実際に神戸空港を利用してる人たちがどの範囲からどのように来てるのかということで,前1回調査をした経緯があると思うんですね。本来の需要予測によると,当初は706万人と,それから要するに関空の需要者とか,それから伊丹の需要者とかいうのがありますから,そこを地域枠を考慮してということで,最終的に平成27年で434万人というふうになったと思うんですけれども,ただその434万人になったときの整理の仕方として,神戸市の人で神戸空港利用する人が20%と,それから神戸市を除く兵庫県の人で利用する人が24%,大阪府北部から56%というふうな需要予測なんですよね。ところが,多分あれ開港して1年目ですかね,2002年での需要予測と開港した後,たしか1年たってからだったと思いますけれども,実際にどこから来てるかという調査をしたら,大阪府北部からは12.9%ということで,大阪府から56%来てるというのは,実際は12.9%しか来てなかったということで,本当にこの需要予測が正しかったのかということで,何度か提起をさせていただいたんですが,これは需要予測の検討委員会でも非常に問題になりました。特に706万人来るという需要予測であったときには,何と京都府から15.6%来ると,滋賀から3.1%来る。こんなことは客観的に見てもあり得ないわけで,この需要予測の信憑性そのものにも疑問があるということで大分議論になったわけですね。  そこから──そこでちょっと質問なんですけれども,もう1回,これだけ需要予測との乖離ということが問題になってますので,利用実態調査ね,たしか1年目に行ったと思うんですけれども,それ以後のどこからどういうふうに神戸空港の利用者があるのかというふうな利用実態調査をやる必要があると思うんですけれども,その辺どうなんでしょうか。  需要予測といった場合に,数字さえクリアしたらええんやということじゃなくて,あの需要予測はそれぞれの地域を限定をして,そこからどのように人が来るのかということを調査をして,モデルをつくって,そのモデルの移動ではじき出してたというふうな経緯がありますので,そうであるならば,どのような地域からどれだけ来てるかというところにどういう乖離があるのかね。そこも含めて需要予測の検証というのをやるべきだというふうに思うんですが,その利用実態調査というのを前は1回やったんですけれども,今回行う必要があるんじゃないかというふうに思うんですが,その辺まずどうでしょうか。それが1点目。  それから2点目がですね,実は読売新聞に3月の15日付で神戸市,空港造成の借換債で金利が90億から60億円にという記事がたしか新聞の2面に出たと思うんですが,この記事の中で金利が90億から60億になるということが市の試算でわかったと,こういうふうな書き方をしてるんです。というふうな書き方をされてますので,市の方で試算を──これになるという試算をされたんかどうか,正式には発表してないんやけど,実は試算してみたらこのような数字になってるんやということなんかどうかね。読売しか出てませんでしたので,その辺ちょっとよくわからないんで,先ほどは,その金利が幾らになるというふうなことのご回答がありませんでしたので,読売新聞の方でこういう書き方してるということなんですが,こういう試算をしておるのかどうかね,これちょっとお答えいただきたいと思います。  それと,3点目は空港の財政問題で内部留保資金,いわゆる1,982億円の使える現金預金,それから基金の中の1,927億円と,その1,927億円を今回の650億円の返済の中で使ってると,留保してるということで,その返済計画どうのこうのというのが,今の陳情,請願で出てるんですけれども,これちょっと質問の仕方ちょっと変えて,僕は前から,いわゆる平成10年度につくった,住民投票のときに皆さんから資料出していただいて,そのときに──今もホームページに掲載してますよね。いわゆる空港造成事業の計画と現状はどうであるかという一覧表ね──財政計画表。あれは,実際に計画と,そして実際に工事費幾らかかったかというのと起債幾らしたかというのを年度ごとにずっと書いてあって,下に何か留保資金かな,留保資金というのを入れて──入れ込んだ形でできてますよね。あれをね,おれ,前から皆さんにはあの表をそのまま延長していってほしいと,だから先ほど答弁──あんな答弁するなあと思ってたわけよ。  要するに新都市整備事業会計という1つの枠の中で,空港もあるし,ポーアイ2期もあるし,全部あるんやからと。それで借りかえをしたと,それで資金を,例えば1,927億円から出すような1つの会計の中の処理やねんから,別に問題ないということ,今言われましたよね。そらそうでしょう,1つの会計なんだから,そういうことは当然やるでしょう。やるけれども,神戸空港計画としては本当に最後まできちっと成り立ったのかどうかということを,神戸空港については,あれだけ住民投票という運動が起こったような経緯があるから,それは最後まで市民に見えるようにして完結してほしいよということで何度か私の方も言わせていただいて,あのホームページで上げてる分の計画を,今度は2000何年度はどうのこうのと,今度は返済の方に回ってるわけですよね。あれは土地造成だったけれども,今度はその借金をどのように返済していったかと,返済していったときに留保資金を幾ら使ったかと。というのは,留保資金として今度は借りかえを幾らしたかと,留保は幾らかというふうに,あれは明示しないといけないと思うんですわ。そこで,明示する義務があるんじゃないかなというふうに思うんですけれども,その辺どうなのかと。過去の経緯がわかってないと,何言ってるのかわからないかもしれないけれども,過去の議論の経緯がありますので。たしか,今までの局長さんは,あの計画のあの表はちゃんとつくり続けていくというふうに答弁していただいてますので,その形で先ほどの請願者の,いわゆる留保資金をどうするのか,その留保資金の返済計画はどうなんだというふうな請願出てますけれども,あの表を延長していくことによって,それがある程度わかるんではないかなというふうに思うんですが,その辺どうでしょうか。  それと,もう1つはスカイマークの問題なんですが,これはちょっと,これとは直接関係ない。一応,そしたら今の分ですね。 118 ◯岡口みなと総局長 需要予測に関係いたしまして,特に利用実態調査をする必要も含めて,検証の必要があるのではないかと,それから報道にあった金利の話,それから留保資金の,私も活用と考えておりますが,そういったことを含めた財政計画の明示についてと,この3点かというふうにご理解いたします。  まず1点目の需要予測についてでございますが,先ほども申し上げたとおり,重なって恐縮ではございますが,平成14年に行いましたこの需要予測につきましては,現在も妥当であるという形で航空局にも確認しているところでございまして,したがいまして,この予測手法の考え方を現在も妥当であるというところから,需要予測を見直すことは考えていないところでございます。
     なお,委員ご指摘の中での,いわゆる現状との乖離が出てきてるんではないかと,もちろん22年度の403万人ということにつきましては,私どもも大変厳しい状況であるということは認識しておるところでございます。ただ,神戸空港は開港から4年経過いたしまして,これまで旅客数が累計1,000万人を超えるというふうな形で,ご案内のとおりでございますが,関西圏の空の玄関口として定着してきたものと考えてございます。  一昨年のリーマンショック以降,世界同時不況によりまして,航空会社を取り巻く経営環境が厳しくなる,そういったことから,神戸空港への旅客の影響も出てきたところではございますが,開港後,現在までの短期間の動きであるというふうに私どもはとらえているところでございまして,需要予測はそういった要因でみなすような性格のものではないというふうに考えてございまして,こういった点につきましては,専門家の方からも同意見をいただいているところでございます。  またそういった中で,スカイマークはご案内のとおりでございますが,神戸空港を関西の拠点と位置づけられまして,十分需要があると見込まれた上で,4月以降,九州,また茨城等の10路線の就航を発表していただいてるほか,全日空につきましても機材の一部を大型化して需要増に対応いただいてるというふうな状況でございます。  航空需要につきましては,国内空港・国際空港とも全国的にも厳しい状況下であるのは事実でございますけれども,中長期的には神戸空港の需要は伸びていくものと考えてございまして,需要予測を見直すことは,こういった点からも考えているところではございません。  なお,委員ご指摘のとおり,当時の利用実態調査につきましては,大阪北部が予定と比べて少なかったというような結果が出ておるところでございますが,こういった点につきましても,今後さらに周知不足を補えるよう,よりPRを強くすることにより,需要予測に近づくよう最大限の努力をしていきたいというふうに考えておるところでございまして,あわせまして利用実態調査をする考えはございません。  それから,金利についてでございますけれども,委員ご指摘のお話は,90億が60億になると市が試算したという報道であったと思いますが,市が試算したということのちょっと意味が私どもは理解できておりません。少なくとも,私どもは,試算してお話ししたことはございません。この報道の内容を見ますと,10年債の実質金利を1.4%と仮定され,また20年債の実質金利が2.2%であるということから,20年の金利を逆算されたものというふうに取れますけれども,私どもとしては,実際の発行に当たりましては,より金利の低い短期債と組み合わせるなど,より有利な発行に努める,また,その償還の仕方も,例えば定時償還,元金均等等によりまして,金利の負担も軽減されるというような要素もあるというふうに考えてございます。  私ども,できるだけ金利の低い取り組みを考えておるところでございまして,これは今後の調整,特に国との協議にもなりますため,現時点で確定的なことを申し上げられない時点ではございますが,こういった金利負担は低く抑えられるというふうに考えてございまして,少なくとも報道にありましたような金利負担にはならないと,私は考えておるところでございます。  それから,新都市会計が留保しております1,927億円の資金の活用について,その活用の仕方と財政計画の明示についてでございますけれども,現在欄外で資金の──留保資金という形で書いてありますのは,お話にありましたとおり,新都市会計での留保資金を活用した,その額を実績として書いておるものでございます。こういった表記の仕方につきましても,かねてからご答弁申し上げましたとおり,財政計画の趣旨に沿うような形で表記をし,市民の皆様にわかりやすいよう工夫していきたいと考えてございますので,そういった実績につきましては,財政計画の今の表を前提として,少し工夫も要るかもわかりませんけども,その趣旨は財政計画と,そのいわゆる資金の使途といいますか,活用方法についてわかるような形で,今後も市民の皆さんにわかりやすく表記をしていきたいと,このように考えております。  以上です。 119 ◯委員(あわはら富夫) その最後の部分なんですけども,もう既に265億ですかね──平成21年度分については265億を返済すると,22年については650億を返済すると。その返済の仕組みが,今,ホームページ上に計上されているあの表でですね,例えばこういうふうに返済したと,その返済をして最終的に新都市整備事業の現金預金・基金ですよね,保有しているものからこれだけ使ったというのがある程度──21年度で返済が初めて始まるわけですから,この21年度の部分が終わったところで,あのホームページに265億円分の中で留保資金──これは使ってないのかもしれませんが──使った場合には,それが例えば22年度の末には,それはちゃんとホームページ上にそれが出てくるというふうに,最後まで完結する会計としてちゃんと明示をしていただきたいんですよ。  これはなぜかというと,新都市整備事業の場合には,例えば空港もそうですし,ポーアイ2期もそうですし,それから今までの六甲アイランドもそうですしね,それぞれの事業が,もう新都市整備事業会計という中にもう全部一緒になってますので,私も前から一貫して,それをプロジェクト別に本当は整理をし直して,この事業は成功したか失敗したかというのを市民に明示してほしいとずっと言ってるので──ただ,それはなかなか難しいと,この前の質疑でもありました。ただ,神戸空港だけは,ある意味で住民投票までしようというふうにあれだけ盛り上がった経緯があるわけで,あの会計については,その神戸空港というものが本当に最初の計画から最後まで本当に計画は成り立ったのかどうかというふうなことについては,あの表をずっと延長していけば,最後にはわかるわけですわ,最後には。わかったときには遅過ぎるということになるかもしれませんが,ただ,市民に対する説明責任として,その表をどういうふうに工夫して表示していくのかね。今度は,今まではまだ空港島造成事業,一方で続きながら,いよいよ今度は借金が返済されていくという新しい段階になりますので,その表をどういうふうにつくるのかと,ちょっともうちょっと,その辺,こんなつくり方を考えてるということがあれば教えていただきたいと。それを明示すれば,実際に返済までそのお金が特定されていくという──留保資金についても特定されていくということになりますので,そのことについてちょっと,もう1回お聞かせいただきたい。  それと金利の分なんですが,これは新聞の方で計算をしたわけであって,市の方ではこういう試算はしてないと。市の方の試算は,多分この60億円よりは,もう少し金利は安くなるであろうというふうな回答だったということでよろしいんですね,それはね,そういうことですね。  あと,1番のところなんですが,この需要予測については,僕は前からやっぱり利用実態調査をして,あの需要予測というのは単に403万人来たらいいとかいうことじゃなくて,1つのモデルをつくって利便性の係数だとかそういうものも全部掛けてですよ,学者まで呼んで,私たちはその学者の人たちの議論を傍聴までさせていただいて,それからどこからどれぐらいの人たちが来るのかということの検証までしてですよ,それで最終的に新しい需要予測手法として確立をさせて,この需要予測に従って今回の2005年319万と,2010年に403万人,2015年に434万人,そして2020年には455万人という計画になってるわけですよね。  そう考えたら,どこからどれだけの人が来たかというのも本当に正しかったのかどうかというのもですね,やっぱり一緒にこの需要予測は検証しないといけないんじゃないかなというふうに思うんですけれども,そうであるならば,大阪府から56%神戸空港に来ると,大阪府北部いうたら豊中とか伊丹の空港があるところですよ,大体。そういうところからの人も何と神戸空港に来る人たちの56%は大阪府の北部の人だと,そんなことはあり得るのかということで当時議論になったわけですよ。それがどういうふうに検証されているのか。ちょうどこの部分の人たちが前の調査によると12.9%と,大阪府北部から来てるのは。でね,この12.9%で,あと神戸市と兵庫県から来てる人たちとを合わせると,大体今の需要と──ぐらいになるわけですよ,大体。250~260万ぐらいになる。  そう考えてみたときに,この大阪府北部から来るということについては,これはやっぱり需要予測そのものに僕は問題があったんじゃないかというふうに思うので,利用実態調査について,やっぱりやって,正しい需要予測にちゃんと見直すべきではないかと。大阪府北部から6割の人が来るはずはあり得ないんですよ,客観的に言うて。その需要予測が本当に正しいのかどうかということは,事実で検証できる。前はこれ議論してたんですよ,僕ら最初この需要予測見たとき,こんなことあり得るはずないじゃないかと,そやけど学者の人たちはこれで正しいんやと言うて決めたと。ところが,実際にはもう12.9%しか来てないんですけど,今は本当にまだふえてきてんのかどうかね。それはやっぱり利用実態調査をする必要があると思うんですが,それは需要予測の検証という視点でやるべきだと思いますけれども,どうでしょうか。  それと,ちょっとスカイマークのことなんですが,この間,スカイマーク国土交通省から監査入ってるんですけれども,そのことについて,神戸市の方は,スカイマークの会社の方から何かの説明を受けてるのかどうか,それ,お聞かせください。 120 ◯岡口みなと総局長 スカイマークにつきましては,後ほど担当室長からご答弁申し上げたいと思います。  まず1点目の財政計画の返済の表記の仕方ということでございますが,お話の中にもありましたが,現在は表の欄外に留保資金という形で括弧書きで明示しておりまして,あわせまして脚注で,例えば今ご指摘の265億円の償還金につきましては,平成21年度には企業債償還金として265億円を予定しているというふうに明記したところでございます。実は,この脚注明記につきましても,私どもどのような表記が適切か,いろいろと悩んだ形でこういうふうに表記したところでございます。私どもの趣旨は,そういった留保資金を使ったものにつきましてはきちんと表記していくという趣旨のもと,こういう形で考えておりますけれども,こういった表の中でどうあらわしていくかいうことも含めて,これは市民の皆さんにわかりやすいということを視点といたしまして,工夫していきたいというように考えてございます。確かにこれまでは建設資金への充当,これが償還充当ということで,ちょっと意味合いが二重になりましたので,どのような形が一番わかりやすいのか,現在はこういう形でやりましたけれども,さらによい表記があれば,それは工夫していきたいというふうに考えてございます。ただ,ホームページへのアップは秋ごろになりますけれども,それについてはご容赦いただきたいというふうに思っております。  それから需要予測についてでございますけれども,大阪府北部につきましては,先ほど申し上げましたけれども,神戸空港の特殊性から神戸市及びその周辺の県下には利用が浸透したものの,やはり潜在需要があるけれども,大阪方面へのPRがまだ行き届いていない。PRといいますよりも,利便性のよさが十分まだ行き届いてないのかなと。神戸空港がございますことは,これはさすがにご存じいただいてると思いますけれども,それが利便性がいいんだということについて,まだまだ私ども努力が足らないのではないかと,このように感じておるところでございます。こういった大阪北部の潜在需要を喚起いたしますために,大阪府駅前,また灘波でのキャンペーン等の活動や,それからまた就航都市とのつながりもあります企業への個別訪問を実施しているところでございます。  今後とも引き続き地道に着実に努力を重ねまして,神戸空港の特に大阪府については,その利便性の高さ,その認知度を図り,需要喚起に努めていきたいと考えてございます。そういった利用実態調査も含め,需要予測ということにつきましては,現時点では考えてはおりません。  以上でございます。 121 ◯後藤みなと総局空港事業室長 私から,スカイマークの件につきましてご報告申し上げます。  このたびの一連の問題発生ということにつきましては,我々も大変遺憾に思ってございますが,早速スカイマークに対しまして,この3月16日でございましたが,私どもが訪問いたしまして,再発防止と安全運航の徹底について申し入れを行ったところでございまして,その場でもスカイマークの方から経過の説明を受けたところでございます。ただ,内容的なものは非常に技術なものもございまして,国において特別安全監査を今実施していただいてまして,これら全般についての監査の上,改善すべき点があれば,国により指導がなされることもあるというふうには聞いております。スカイマークとしても一層安全運航に注力し,全力を挙げて再発防止,信頼回復に取り組むというようなことも表明いただいておりまして,私どもとしても引き続き安全運航を求めてまいりたいと考えております。  以上でございます。 122 ◯委員(あわはら富夫) その利用実態調査なんですけども,今言われたように,北部には潜在的需要があるんやと,局長はいつもそう言われてるんですけども,そしたら,その努力がどういうふうに実ってきたのかね。逆に言えば,2000何年でしたか,開港1年後に調査をしたときのパーセンテージと,それと,例えば今調査したときにそれが逆に減ってきてるのか,逆にそれが局長が言うように潜在的需要があるんやから,それが逆にふえていってるのかね。逆に言えば,皆さんが需要をふやそうとしたときにも,この利用実態調査というのは必要なんじゃないですかね。そういう意味でも利用実態調査をするつもりはないのかどうかね。実際上やっぱり利用実態調査,ちょうどあれから3年4年たってるわけですから,逆に言えば,利用実態調査をちゃんとしてみる必要があるんじゃないかなというふうに思うんですけれど,それどうでしょうか。  それと,これはスカイマークの関係なんですが,今は要するにどういう──運輸省の仕方がようわからんのですけども,今は要するに経営を──経営も含めた,労務管理も含めた改善を指導するための調査に入ってると。例えばほら,もうしばらくあんたんとこ休業せえよと,業務停止,例えば3週間とか,そういうことを目指した監査ではないわけですね。今やってる監査と,例えば業務停止だとかそういうことにつながるものとはどういう関係があるんですか。その辺だけちょっとお聞かせください。 123 ◯岡口みなと総局長 スカイマークにつきましては,後ほど担当部長からご答弁申し上げます。  利用実態調査についてでございますけれども,先ほども申しましたとおり,私自身,やはり大阪北部の利用者の皆さんにはポテンシャルはあるものの,その利便性の高さが,その周知がまだ不十分ではないかと,私自身感じておるところでございます。神戸空港の存在自体はご存じいただいておりましても,その利便性についてはまだまだ周知できていない。したがいまして,その周知について全力を尽くしたいと考えておるところでございます。  なお,それを含みます需要予測につきましては,短期的な要因で見直すものではないというところから,利用実態調査についても現在実施する予定はございません。 124 ◯香川みなと総局参事 現在,国がスカイマークに行っております安全監査の内容でございますけれども,お聞きしていますのは,1つは運航面,それからもう1つは機体の整備面,もう1つは経営全般と,こういった幅広い分野で安全監査を行うということでございまして,例えば運航面ですと,パイロットとか,あるいは客室乗務員,こういったスタッフに対する日ごろの安全教育の状況あるいは訓練の実施状況,あるいは整備の面でいきますと,確認整備士という最終的な飛行の安全性の確認をする確認整備士の配置あるいはその確保の体制,あるいはその整備士に対する日ごろの安全教育あるいは訓練の実施状況といったことでございます。また,経営全般という観点で,これは会社全体の安全管理体制あるいは乗員の勤務割,過剰な勤務を行っていないかどうか,そういった勤務割の体制はどうかといったような経営面でのチェック,さらには技術面では,技術情報の入手とか,現場への浸透の状況とか,そういった事柄を総合的に,社内全体の安全文化という観点も含めまして,総合的に監察を行うというふうに聞いております。  以上でございます。 125 ◯委員(あわはら富夫) ちょっと一番聞きたいことを答えてくれてなくて,そこに問題があるというふうになると,運航の停止なんかを求められるような中身の監査なんですかということを一番聞きたかったんですけれども,その辺はどうなんでしょう。  それと,あと意見だけちょっと言うときますけれども,やっぱり利用実態調査はいろんな意味でちゃんとやる必要が僕はあると思うんですけどね。需要予測との整合性がどうのこうのだけではなくて,皆さんの立場からいっても,利用実態調査というのはちゃんとやるべきではないかなと。これは言うだけにしときます。 126 ◯香川みなと総局参事 申し上げたような各方面,各分野での安全監察の結果で,ふぐあいなり指摘事項がございましたら,最終的には業務改善命令といったようなことも,航空法上そういった対応がなされるということでございます。運航の一部停止とかいうところまで発展するかどうかにつきましては,現時点では未定でございますけれども,業務改善という観点での指導はなされる可能性はあるというところでございます。 127 ◯委員(あわはら富夫) その業務改善をせいと言って,それを改善でまた検査をして,それがなされてないとなると業務停止とかそういうことなんですか。何かどういう段階とか,それはどうなんですか。業務停止とかそういうこととの関係で,今回入っているのはどういうその──何か普通,建物を建築するときでも,まず勧告からいって,命令からいってとか何かあるじゃないですか。最後は──というふうな──だから,どういう段階なのかという,それだけちょっとわかりやすく説明していただいたら。 128 ◯岡口みなと総局長 これまでの通常ケースで申し上げますと,業務改善までというのは何らかの形であるという可能性が高いと思っておりますが,そこから先,業務停止までにつきましては,それはそこまで想定できる今は状況ではございません。あるのか,ないのかもわかりません。私どもとしては,もちろんないことを望んでいるところでございます。 129 ◯委員(南原富広) 局長の答弁ね,ほんまに不誠実やというふうに言わざるを得ないと思うんですよ。客観性と透明性で,現在でも需要予測については国の方も妥当やと認めてくれとんやからやらないんやと言い続けるんやけれどね,去年の8月にも私,あなたに尋ねたんですよ。需要予測でジャンボ機も大型機も何機も入ってきて,それもいつから入ってくるというのが明確になっとって,それはもうジャンボ機はもう入れませんよと,航空会社ももうとっくに入れないと。今回ね,大型機,大型機言うとるけれども,中型機ですよね。100何十人乗りが300人になるかならないかという中型機が入るだけのことですよ。ほんまにジャンボ機というのは500人乗り,そんなんも入るんや言うて需要予測がされとったわけです。収入はこんだけあるんやと。  ところが,全く客は来ない。しかも航空会社はそういうことはやらないということも明確に,その方向性も明らかにされている。もうここでね,予測はもう狂ってしもとんですよ。そやのに見直さないと言う,1つはそれですね。  それと,今,土地の売却について複数の企業から打診があると,10年言い続けてきたんですよ。だけども,去年も1社も売れなかった。現実にこんな企業があるんやったら,全部出してみてください。出せますか。それ出せないのに,いやいや望みあるんや,望みあるんやと言い続けて10年,だけども,それ1つも実行されんままに今日に至っとんですよ。  その実態から見たら,もう絶対に予測も狂ってきたし,見直さないかんなというのがね,今,陳情なされた,請願なされた方々の声なんですよ。市民の圧倒的部分はね,ほんまに神戸空港あかんなと見とるからこそ不安なんですよ。だから,実際にこうですよということについては市民の前に明らかにせないかんの違うんですか。ほんまにね,余りにも──それで,しかも堂々と実態調査する気はないなどとよう言えたもんやというふうに思うんですよ。  あわはら氏が言われたように,こんだけの差が出てくるのは,ただ単にPRやそんな問題ではないと。何でかと言うたら,開港前からこんだけ全──日本じゅうに知れ渡ったんです,神戸空港。有権者の約3分の1が住民投票で,もう1遍計画見直してくれや,検討し直してくれやと言うたけど,あれ,大きな自治体では,3分の1もの──施策をめぐって住民投票をやるいうのは神戸市が初めてやったからですよ。だから日本じゅうに知れ渡って,神戸空港いうのは,もうあなたたちが思うとる以上に知られとると思う。だけども関空があって,その関空越えて何で神戸空港へ来るんやいうのが一般的な市民の声やったんですよ。だけども大阪の北部周辺からは来るんやと言い続けて,今日の状況ですやん,20%と。これなんかいうのはね,ほんまにもうまじめに神戸市の将来のことを考えられるんやったら,実態調査だけでもやってみましょうというのが当たり前と違いますか。それちょっと聞かせてください。 130 ◯岡口みなと総局長 需要予測の観点でございますけれども,先ほども,この予測の手法につきまして航空局に確認すると,現在も妥当というふうにご答弁申し上げておりますが,私ども,常にこの確認につきましては,適宜そのたびに確認を行っておるところでございます。このたびのこの確認につきましても,直近でも航空局に確認しておるところでございます。  また,需要予測が確かに今,現実との乖離が出ているのは私どもも承知してございます。そういった中で,特に先ほども申し上げましたが,リーマンショック等の世界同時不況によりまして,大変,航空会社を取り巻く経営環境は厳しい,そういったことが神戸空港への影響も出ている,こういったことだろうと考えてございまして,こういったいわば短期的な要因で見直す,もしくは何らかの作業を開始するというようなものでないということについては,専門家からも同意見と申し上げましたのも,1度聞いたから専門家の意見だと申し上げてはおりません。私ども常日ごろから,こういったことについては注意を払いながら専門家の方々と意見交換をしております。私どもといたしましては,誠実に取り組んでいることをご理解いただきたいというふうに思います。  それからもう1点でございますが,土地売却についてでございます。  確かに今,こういった世界不況,経済不況の中で大変苦戦しておるのは事実でございます。ただ,18年,19年,あの当時は全国的にも土地の動きが非常に大きな中で,神戸空港島の土地につきましても,非常にさまざまな業種,多くの企業の皆さんから企業進出についての,購入についての打診もいただきました。そういった中で,現実には4%云々というお話もございますけれども,上組さん,またヒラタ学園さんにご進出いただいたということでございます。私自身,その時点でそういった企業誘致を担当しておりましたので,多くの企業と接触を図り,交渉を重ねてまいりました。私の当時の手ごたえといたしましては,もう少し具体的な契約が達成できるのではないかというような見込みでございましたが,このたびの世界不況は本当に急激なものでございました。非常に残念でございます。  ただ,そういった企業さんは決してあきらめたわけではなく,今も進出地をいろいろと探しておられまして,この空港島もその候補の1つとしてまだ検討していただいておりまして,そういった企業と私ども,こういった厳しい状況の中ではございますけれども,何とか契約できないかということで交渉を続けておるところでございます。複数の企業交渉しておると答弁申し上げたことは,これは事実でございます。ただ,企業情報でございますので,固有名詞は申し上げられませんけれども,それは物流企業であり,もしくは航空関連企業であるということを申し上げたいと思います。  なかなか具体的なご報告ができず,市民の皆さんにお示しできないのは極めて残念ではございますけれども,引き続き企業誘致に全力を尽くしたいと,このように考えます。  以上です。 131 ◯委員(南原富広) 短期で見直すものではないと,こういうふうに言われるんやけれどね,何もかもが違うてきた段階では,やっぱり見直しをやっても──見直しというか,試算をやり直してみるということは必要ではないかと私は思うんです。  これ以上,何ぼ言われても,あなたは国が大丈夫,今でも大丈夫と言うとるからとしか答弁は──戻りそうにないので,これ以上はもう聞きませんけれど,そやけど多くの市民が心配しとんのは,ほんまに最初からバラ色に描かれて開港当初から黒字,そやけど黒字やと,2年続いて黒字になったんやと言いますけれども,あれは他の流用をして黒字になっただけで,もともとはなから赤字やったのが──3年目からはもう赤字になっていきよるというのが現実なわけでね。その部分について,極めて市民が不安を持っとるということをあなた方は本当に知るべきやと思うんですわ。だから,それについては大阪以北の実態調査,これについてはもうやるべきというふうに思いますし,需要予測の見直しについてもやるべきやということは,これは私として言うときます。  それともう1つですが,スカイマークの件ですけれど,先ほど言うとったら遺憾に思っとると。それで,3月16日に訪問して申し入れを行ったということだったわけですけど,そんな甘いことでええんかなという気がするんですわ。それで私,これ以前にも質問したことがあるんですけれど,スカイマークがほんまにそんな安全な会社なんかということについては,極めて大きな疑問をもう相当以前にこの委員会でも指摘をしてきたところやったんですね。  先日,ずっと新聞紙上で報道されたこと,3月の2日の日には,スカイマークが機体のライト取りかえのため欠航──これは神戸発那覇行き──欠航したと。3月の4日,ライトのカバーが破損した機体の点検整備に伴い,午後7時──これも神戸空港-那覇便──福岡便と那覇便,これは福岡便が2便と那覇便が1便──これは神戸発なんですよ──欠航。3月の10日の日にも,これは何や言うたら,機長が急病になったために,その代替の機長ができんと欠航。これは6日,機体の確保がおくれたために欠航。神戸発の分だけでもね,この3月,2~3週間の間にこんだけ欠航が出てるという状況,その上に2月5日のピース写真,それと,機長がこの乗務員は風邪のために不適切やからおろしてくれと言うたら,社長命令で,その乗務員が勤務させられたという問題,もう数限りないわけです。  しかも今回,国が調査に入ったのも初めてではないですよね。2度目か3度目やと思います。ほんまにこれが,神戸が頼まなければならない航空会社として本当に適切なのかね。先ほど,申し入れしてきたという話やけど,僕は,こんだけ神戸にも被害を与えとうわけやから抗議せないかんと思うんやけれども,抗議なんかはなされたんですか。だけども,JALが出ていった後,8便なくなった後,10便,神戸市に新たな便入れるからいうんでよ,本当はこんなこと文句を言わないかんことやけども文句も言えずにいるのですか。そこのところをちょっと聞かせてほしいんですわ。 132 ◯後藤みなと総局空港事業室長 スカイマークの件でございますが,先ほど3月の上旬の機体整備なりなんなり,あるいはパイロットの急病による欠航があったということで,これもスカイマークが信用できない,1つのこの例えば安全管理の問題と一緒じゃないかというようなご指摘のように承りましたが,私はそうではないと思っております。  例えば,大手の航空会社であっても当然機体整備に係るもの,安全を最優先にして機体整備をするわけですし,それによる機材繰りによる欠航というものはあり得るということでございます。  ただ,確かに今回の一連の国交省が3月の5日以降の事象について問題とされ,これを安全監査に入られたというのは,これは事実でございまして,このエアラインをいわゆる運航面,安全確保のために監督・指導をするというのは,やはりこれは国の立場で指導・監督されるべきものと考えております。  ただ,我々,市民の足として多く飛ばしていただいているスカイマークには,やはりそういう旨を徹底していただきたいという思いで申し入れを行ってきたところでございまして,我々としては,スカイマークは信用できないというご指摘でございますけれども,スカイマークは既に国交省においてもJAL,ANAに次ぐ第3のエアラインとして認知もされてきておりますし,経営基盤も整ってきているというようなことから,我々としては大切なパートナーであると考えております。  以上でございます。 133 ◯委員(南原富広) このことについても,もう質疑はやめとこうと思うんですけれども,このスカイマーク頼みでほんまに神戸空港,なお一層質の低下を招きかねんの違うか,質の低下というか,それこそポテンシャルそのものを低めているんではないかというような気がしてならんのですよ。こんだけやっとんのに,たくさん入れてもうとうから申し入れぐらいやということで,抗議もできんような状況でね,それでほんまに乗降客の安全を確保できるんやろうかと,最大の問題でしょう。そのことがほんまに確保できるんかいやというところに至って国交省が入っとうわけですよ。それで,しかも,これ僕,致命的なん違うんかなと,機体が確保ができないなんていうのはね。機体の確保ができなくてというのは,ほんまにどんな会社やろうというふうに驚きを持って,この記事,ずっと一連の記事ね,毎日のように載ってましたから見とったんですけれども,これに対して神戸市はどんな態度とっとんのやろうなとずっと思い続けてきとったんです。  そういう意味では,申し入れ程度しかやれないという状況で,ほんまに今の神戸空港をなお一層ポテンシャルを低めるようなことになりかねないなと,そんなふうに思うということだけ言うときますわ。  ただ,先ほども言いましたけれど,需要予測の見直しや実態調査については,市民はそんなん当たり前にやるべきと違うんかというふうに思うとるということです。それだけ申し上げて質問を終わります。 134 ◯委員(平野昌司) こういった請願・陳情が出るたびに,大体答弁が余り変わってないというのは僕も認めます。両者が怒るのもようわかるんですが,ただ,需要予測というテクニカルなもんは別として,現実は今,各局でいろいろ事業が進んでいる中で,例えばスパコンの話,医療産業都市構想の話がこの答弁の中に,説明の中に1つも入ってこない。確かに空港があるから進出しますと,進出したいというような話がいっぱいあるわけですよ。これが企画調整や何かの議論を聞くとまさしくそうなんですが,殊この問題になると空対室は,いわゆる説明にはそれが入ってこないと。  今回は特に,ようやくKIFMEC構想の中でメディカルツーリズムを何とかしようということで,かなり力を入れ出した,ようやくね。これは,やっぱりシンガポールなんかを見てもわかりますように,ビジネスジェットが物すごく飛来をしているわけですよ。これが現実の問題になってくると,神戸空港がビジネスジェットというものが非常に期待できるわけですが,この場合にはやっぱり国交省の問題とか,あるいは外国からいろんなものが来ますから,この辺の受け入れとかいろんな問題が──せないかんわけです。こういうのが本当にみなと総局のこの中に検討されとんのかなと。一方では,そんな話を我々は一生懸命しながら,こういった問題の説明の中に一つも入ってこないと。この辺について,一体どこまで検討されとんのかなと。  実は,このビジネスジェットの問題は,もう民間で神戸をターゲットに動いてますよ,現実は,かなり大きいとこが。それで旅行業も含めて動いてますよ。これがもし,KIFMECの構想で田中構想がいって病院スタートになりますと,間違いなくいろんなビジネスジェットが飛んできます──飛んでくるだろうと思います。この場合の需要というものは,そういった空港の需要以上に,やっぱり全体的ないわゆる経済効果は非常に高いと思うんですね。  だから,今言う需要予測がどうのこうのと空港反対運動のときの──もう100遍ほど僕聞きました,あの内容ね。それをいまだに2人ががんがんやっとる。また,おたくもそういうのでとめとる。もうこんな夢のない話やめて,そういった問題を通じて一遍,もう少し追及──こういう陳情・請願の回答には,そういったものを検討した上で回答してくれないかどうか,これ,局長。 135 ◯岡口みなと総局長 大変失礼いたしました。私の答弁が少し足りなかったかもわかりません。  今,委員ご指摘のスーパーコンピューター,また医療産業都市の進展といいますのは,これは私自身の経験から申し上げましても,企業誘致には大変効力のある大きな武器となるものでございます。また逆に医療産業──今,ポートアイランド2期に進出されております約170社の医療関連企業,これは,ほとんどと言っていい企業神戸空港がある,神戸空港がこの土地にあるということをメリット,優位性を認めて来られたと言っても過言ではないというふうに考えております。今後スーパーコンピューターが稼働すれば,さらに多くの企業,また研究所の皆様が神戸ポートアイランド2期へお越しいただくことにより,神戸港も含めたこういった地域の活性化が飛躍的に高まるというふうに期待をしておるところでございます。  なお,今,委員ご指摘のビジネスジェットでございますけれども,私どもといたしましても,ビジネスジェット,特に医療目的のジェットの利用ということについては大変期待してございまして,必ず今後利用が増加するというふうに考えておるところでございます。  現在,実は国際ビジネスジェットの運航支援事業者等とも数社,接触を続けているところでございます。そういった業者のお話ではございますが,医療目的でのビジネスジェットの利用状況につきましては,特にアメリカでは,いわゆる日本で言うドクターヘリのような形でビジネスジェットが対応されているというようなお話も,よく何度もお聞きさせていただいておるところでございます。  またさらに,今後はアメリカ以外でも中国でございます──中国経済成長に伴いまして,中国から日本へ医療目的でビジネスジェットの利用が増加するのではないかというふうなご見解も,多くのこういった支援事業者がお持ちでございまして,そういった医療目的でのビジネスジェットの利用の増加もにらんで,日本の国内で既にビジネスジェットの拠点整備の検討を行っておられるところでございまして,この神戸空港もその対象にはなっております。  ただ,先ほどのお話にもありましたが,交渉が続いておる状況でございまして,その相手方の名前を申し上げられないのは大変申しわけないと思いますけれども,引き続き強くそういった運航支援者の神戸空港島への進出,拠点整備について働きかけていきたいと。できるだけ早くそういったものを実現できないかということで取り組んでいきたいというふうに思ってございます。  もちろんお話のとおり,神戸空港神戸国際フロンティアメディカルセンターの構想もございまして,他空港と比べましてもそういった機会は多いであろうと,さらにはCIQにつきましても,そういったビジネスジェット専用の審査室となりますので,他空港と比べても,そういった意味でも優位性があるというふうに考えてございます。  企画調整局でも今年度,さらに来年度と海外事例の調査をされるということでございまして,私どもも一緒になってそういった研究を進めておるところでございますが,さらに来年度に向けて企画調整局とも一層連携を強めまして,そういった取り組みを強めたいというように考えてございます。  以上です。 136 ◯委員(平野昌司) 今でも高度医療センターで患者を受け入れることはできるんですよね。いわゆる外国の要人が来るということも十分可能性があるわけです。と同時に,このKIFMEC,2年後に200床──もっともっと多分大きくなるだろうと思うんですが,こうなると,今,180何ぼのクラスターが恐らく500社のクラスターということも含めて考えられるとなると,ビジネスジェットの飛来というのは大きいと。それで,中国はもちろんですが,ロシア医療会社も神戸へ来とんですよね,ちゃんと。ロシアの患者をこっちへ出そうということも相談が大分できとんですよね。こういう現実をもっともっとこういうような陳情・請願のときには,そういったことを加味したようなやっぱり需要予測というものを出してくれんと,全く神戸空港はあかん空港のイメージつくられるばっかりですよ。我々は反対運動を何のためにけ飛ばしてやったのかわからんということになりますから,これはもうぜひ進めていただきたいと思います。 137 ◯委員(西下 勝) スパコンも1つの企業がおりるというか,欠落と言うたらええんかいう状況もあるし,医療産業も本来なら,計画どおりいっとったらもう何十億円いうて税収が上がっとかなあかんのに,聞いても答えられへんし,上がってないというのが今の実態ですから,これは厳しいんですよね,やっぱり。  空港についても同様なんですが,やっぱり夢を語るのは結構だと思うんです。それはバラ色でいろいろ描くのも結構ですが,市民が真剣にこの問題点を指摘し,陳情が出てくるのはね,市民の暮らしがかかっとうからなんですよ。どっかのそら民間の会社がやるのであればね,それはいいわけですが,本来ならもう赤字でつぶれとうようなやつでも,皆さんに言うたら市民税違ういうて言うけど,企業会計とて市民から見たら財布1つやからね,税金投入なんですよ,それは。それを,ここやから港の会計から入れてますとか,利用料を使うて入れてますとかいうて言うけど,市民は財布は1つです。だから,問題いろいろ出てくるのは当たり前のこっちゃというふうに思いますから,それはそういうことなんです。  そこで,ちょっとこの請願90号に関連して,これは予特というか──でも若干議論になったところやから,もうしつこくは聞きませんが,200億円ですよね,この借りかえ。これについては今もちょっと出てましたけど,もう1遍はっきり──今,国と調整しとるということのようですが,調整の中身をもうちょっと詳しく聞かせてほしい,利息も含めて,1%でいうことなのか──こっちが言う必要もないと思うので,ちょっと状況がどうかということ。  それからもう1つはこの670億円,それは1つの会計の理由やというようなことを先ほどおっしゃいました。それはそうでしょう。しかし,そこから空港が借りるとすれば,やっぱり借りてくるねんから,それやったらどういうふうにして何ぼ借りて,いつまでにどう返すのかということは,何ぼ1つの会計やいうたって違うんやから,新都市会計から空港へということであれば。だから,それははっきりさせとかんかったらあかんの違いますか。だから,ちょっとそこのところをお答えください。 138 ◯岡口みなと総局長 いわゆる借換債の200億円につきまして,この国との協議は例年の──これは制度がございまして,例年によりますと,大体6月ぐらいから開始するものでございます。それにつきましては,借りかえ発行の主要条件と申しますか,条件でございます金利,それから償還期間,それからいわゆる償還の方法,先ほど少し申し上げましたが,定時償還なのか元利均等なのかと,そういった償還条件も含めてすべて協議するものでございますので,来年度のそういった時期から始まるということでご承知おきいただきたいと思います。  もちろんそういったものについては,決まりましたら明確になるものでございますし,元利償還につきましては,23年度の予算よりそういった中で組み入れ,議会でご審議いただくと,こういうことになるものでございます。  それから,670億円についてでございますが,これも先ほどご答弁申し上げましたが,空港島の臨海部土地造成事業につきましては,ご案内のとおり,土地売却でこれを賄っていくというものでございます。したがいまして,先ほど来申し上げておりますように,土地売却でお返しするということになりますが,そういったことについては,現在の非常に厳しい状況は承知しておりますけれども,空港島のポテンシャルからいって,私は十分可能であるというふうに考えてございます。  なお,こういった留保資金の私ども活用と考えてございますけれども,こういったものにつきましては新都市会計全体の資金の活用でございまして,こういった地方公営企業会計では当然の財政運営だと考えてございますが,空港島につきましては,先ほどもお話がありましたとおり,財政計画との関連もございますので,そういった留保資金等の活用については,現在も少し工夫して表記しておりますけれども,今後とも,そういった表記についてはきちんと工夫していきたいと,このように考えてございます。  なお,毎年度の土地売却については,こういった不透明な状況の中では,毎年度その経済状況を踏まえた上で,各予算の中で組み込んで明示していきたいと,このように考えております。  以上です。 139 ◯田上みなと総局経営企画部長 発行条件につきまして,6月ぐらいから総務省の方と協議を始める──このあたりのご答弁につきましては,局長の答弁,いささか間違いございませんが,金利も含めた発行条件は協議をいたしますが,実際の発行につきまして金利が決定いたしますのは,当然のことながら,発行時の市場の状況等も勘案して発行時点で決まるということでございます。それを受けて,新年度予算で元利の償還等について計上するということになってございますので,正確に言いますと,金利が決まりますのは発行時点と。ただ,その発行条件も含めて国と協議をするということでございます。 140 ◯委員(西下 勝) 全然よしとしませんけど,23年度予算と言うけど,協議していけば夏ごろに大体もう調整は整うん違うかなと,普通はですよ──と思うんですが,予算やからそれまで出さへんのか,協議しとって例えば大体こういうふうになるということになれば,それは途中ででも出せるものなのか──その夏や言うとんが秋になるかどうかは知りませんよ,決まればですよ──というのは,それをちょっとそれだけどうなのかということと,670億円は土地を売っていうて,先ほども議論ありましたから,もう無理ですわ,それ。そやけど,その無理いうやつを貸したら,これ後はどうなるかと。  普通なら,開発は今まで剰余金処分で一般会計へ入れてきて,市民の暮らしに回しとった。それ全部底をついてくると。結局ね,空港がそこのお金食ってしもて,市全体に影響を及ぼして,市民に影響を及ぼしてくるというお荷物になっとるということだけは──なってくると,さらにこれから──そのことだけは指摘をしておきたい。1点これだけちょっと。 141 ◯岡口みなと総局長 先ほど申しましたとおり,協議自体は6月ぐらいから始めますけれども,例年ですと,結局,実際の発行は秋から年度末になるのが,これは実はもう通例でございます。その時点ですべての条件が決まりますので,決して私どもはそれを言わないとか隠すということはございません。決まるのはその時期ですので,その時期にならないと明確にならないという形でご理解いただきたいと思います。 142 ◯委員長(北川道夫) 他にございませんか。 143 ◯委員(米田和哲) 夢を語れと言うわけやないんやけど,いろいろこんな経済状況ですから,航空各社もいろんな思いがあって路線の変更をしはるんやと思うんやけど,さっき局長が言われた,8路線減るけれども10路線復活しそうやいう話なんかもね,我々やから聞いて詳細はわかるけれど,市民の皆さんではなかなかわかれへん話やしね。やっぱりきょう報道の方も来られておるけど,ふえるでいうのはやっぱり余り書かれへん,減るいうのをやっぱりどっちかいうたら書かはるわね,それはもう仕方がない話でね。だからそういう意味では,やっぱり神戸市の方から事実を公表すればいいんでね,もう少しやっぱりそういう頑張ってる面の話もしっかり広報してほしいんよね。  スカイマークさんのことも──それはスカイマークさんで言うたら空港の事業を左右されるわけやから,言うべきところはきちっと言うてもらいたいなと。しかるべく──民間の企業やから,民間の企業のことを神戸市はこれはまた公表はでけへんし,報告もでけへんやろうけど,やっぱりスカイマークさん自身できちっと。何か聞くと,コックピットの中で写真撮影したとか,社長があんた乗ってけとか言ったとかいって,もうそんな話は業務上というか,技術的な云々の話より,多分写真撮った人がうれしそうにどっかでしゃべったんやと思うんやね,こういうのを見せて。そうやなかったら絶対わかれへん話やから,それは気のたるみでしかないわけでしょう。しんどい言うてる人に乗ってけ言うたら,これは社長の──人権の問題やからね。僕,本当に社長に聞いたわけやないからわかれへんけれども,要するに,どんな会社だって,その会社が存続するかどうかいうたら,やっぱり企業の中で気の緩みがないとか,あるいは企業の中で,いわゆる従業員のことを本当に思ってるとかいうのはやっぱり大事な話やから,そんなことを言うとったいうて言うとってくれる。そのことで追及してどうのこうのやないけども,やっぱり神戸にとって大事な企業やと思うとう人がおって,そない言うとったでと言うとってくれる。その上で,最初のもう少し──昔に比べたら3人ともやわいもんですよ,追及なんか。昔なんか,こんなもんと違いましたやん。すかみたいな質問してはるわな。  それで,そこで何度も言いますけれども,申しわけないけれど,これだけ頑張ってるいうようなことは,もう少ししっかりと市民にお知らせしてほしいなと思うんやけども,答えてくれはる。 144 ◯岡口みなと総局長 ご指摘のとおりと思います。胸にこたえております。  特にこのたびは,これまでなかった新規路線,地方路線が一挙に拡大されるという形になりますので,こういった市民へのPRは極めて重要であろうというふうに考えてございます。  例えば一例でございますが,4月の16日から北関東の玄関口として初めて航空路線が開始されるのが茨城。茨城につきましても,これは神戸周辺のみならず,神戸以西の例えば岡山,それから広島の一部にもその需要が広がるというようなことで,茨城の皆さんも大変期待されておるというふうな状況にございます。  九州各方面への新規就航都市も含めまして,こういったPRを神戸市民にはもちろんのことでございますけれども,逆にインバウンドの意味から,各就航都市の皆さんにもきちんと,または着実にPRいたしまして,神戸空港の利便性の向上,また,その利用の皆さんの増加につなげたいと考えております。従来のニュースも充実するのみならず,新たにリーフレット等もさらに多くの場所に置くというようなことも具体的に工夫いたしまして,神戸空港のPRに一層の力を入れたいと考えてございます。  それから,スカイマークにつきましては,今のお話,私が責任を持ちまして,できるだけ早い時期にスカイマーク社に伝えたいと思います。  以上でございます。 145 ◯委員(松本しゅうじ) 米田先生と同じようなところが少しあるんですが,先ほど来からのお話で,やっぱり説明不足いう部分があって,やっぱりいい話もたくさんあるわけで,我々利用者サイドからずっと見ておりますと,いつも朝も晩もいっぱいで並ばないかん状態があって,実はANAさんも大型にするのは,積み残しのないようにというぐらい頑張っていこうという,そういう非常にいい話なわけですが,特に便数がJALさんのおかげでと言うのは失礼なのかもわかりませんが,スカイマークさんがああいう──就航都市がふえたと,これからも非常に大きく期待できるというところから,これ局長さん,やっぱり答弁するときに搭乗率という問題が余り出てこんで,我々利用者サイドとすると,こんな利便性のええ空港はないと。非常に周辺にも行きやすいと。ただ,PR不足でという需要予測の話はあるんですが,やっぱし採算ラインというのは60から70ぐらいと最低ラインを含めて聞いております。各社のいろいろな搭乗率を聞いてみますと,神戸空港においては非常にいい数字を聞いております。ということは,非常にこれからも期待のできる,そういった意味で,5月にJALが撤退されましても,もうかる空港となれば,当然,企業戦略としてスカイマークさんが入ってくるのはもう当然のことでございますので,そういった部分が余り答弁の中へ出てこないし,今,実態としてはどのような状態になっているのかといったことも,やっぱり一遍,この場でもう1度,ちょっと確認という意味でお聞かせいただけませんかね。
    146 ◯岡口みなと総局長 今,委員ご指摘の搭乗率,ご指摘のとおりでございまして,神戸空港は他の空港と比べましても搭乗率は高い方でございます。大体平均でございますけれども,ANAで大体65%程度,それからスカイマークでも,大体──もう少し高いと思いますけれども,そういった状況で推移してございます。特にこの委員会でも機会をいただくたびに申し上げておりますが,早朝・夜間につきましては,もう80%という大変高い搭乗率であるというふうなことでございます。  確かに委員ご指摘のとおり,こういった点につきましても私ども答弁の中で入れていないのは──今後こういった形できちっとお知らせするようにしたいと思いますし,またそういったことも強くPRをしていきたいというふうに考えております。  JALの撤退につきましても,大体70%前後の搭乗率があるにもかかわらず撤退されたということは,私は今でも納得がいっておりませんけれども,あれはあくまでもJALの経営問題でございまして,JALからもでございますが,神戸空港のポテンシャルは決して低いものではないという評価を当時もいただいたところでございます。こういった神戸空港のポテンシャルの高さを搭乗率も含めて強くPRすることによって,より需要の増に結びつけたいと考えております。  以上でございます。 147 ◯委員(松本しゅうじ) ありがとうございます。それに加えて,これからは海上空港という利点を生かそうということですから,先ほどのビジネスジェットはもちろんでございますが,時間延長という部分でこれからまだ大きく期待できると。ということは,さらに積み残しがないと,さらに近畿というか,この関西においては,関空とともどもに将来的な国際という部分で──また加味する──時間延長になってくるというようなことから言いますと,この搭乗率が非常に高いということは非常に期待の持てる空港ということやから,この国の方のいろんな空港需要検討会ですか,こういうのにおいても妥当やと,こういう議論にも僕はつながってるんだろうなとこう思っておりますので,今後説明いただくときには,このことのみならず,やっぱり空港というのは大きな集客産業でございますし,ビジット・ジャパンというのまで出して神戸がいろんな施策を打ってるという部分も,この空港があるからこそということでございますので,そういった意味では,いろんな施策とあわせてこれからも──周辺の土地のことについては,まだ厳しいのはもう皆ようわかっておりますが,それは当然これから皆さん方のご努力いただいている部分が花を結んでいただけるように,これからも努力してもらいたいと。私はもう──最後に1件だけ申し上げて終わります。 148 ◯委員長(北川道夫) 他にございませんか。 149 ◯委員(橋本秀一) 需要予測を今見ていこうかというのは,私もすぐに取りかからなければならない問題ではないと思う。むしろ方向性を出して神戸空港を開港して,これから確かに予想した数に達してないけども,それに達するように今後いわゆる利用促進,それからそのための企業誘致,いろいろ進めていくことが重要な時期ではないかなと思うんですね。  先ほどもございましたが,いわゆる医療産業都市関係,これに関する企業誘致,それから観光あるいはコンベンションによる神戸へのいわゆる来場者を──来ていただける方をふやしていく。そしてまた今度,神戸はデザイン都市・神戸として,いわゆるユネスコの関係との連携をとっていこうということで,幅広い対応をできるまちに今育ってきているんですよね。だから,これをやっぱり生かしてやっていかないかんと。そのときに,先ほど米田委員からも少しございましたが,市民にはやはり現状,実情,皆さんが取り組んでおる考え方,こういうものは,もう少し詳しく広報していく必要があるだろうと。今回,市長もいわゆる広報官あるいは広報専門官を配置してやっていきたいという予算が出てきましたね。それが委員会では採択をされてますから,やっぱりこれを生かしてやっていく。その中で見える活動ね──だから,皆さん方も一生懸命動いておられます。ところが,ある面,神戸市民から見たときに,じゃあ,この神戸のまち中を見て,もう今,空港のバナーやとかいろんなそういうものがじゃあ目につくかといったら,ほとんどつかないですわね。それから,新しい就航される都市あるいは就航しない都市の空港でも,お金のかかる話ですけれども,神戸空港というそういうポスターなりあるかというたら,多分張ってないわな。  だから,先ほど局長は,非常にこの神戸空港の存在は知っていただいていると,でも利便性はまだ不十分かなと。私はもっと厳しくというか,話があったことは知ってると,でも空港ができたという感覚は,神戸市民では高いかもしれないけど,それ以外の飛行機を使って──ビジネス的に使われる方なんかは,案外高くはないのではないかと。だから,もっとそういう目に見えるPR,広報をやっていく必要があるのではないかなと。先ほどおっしゃられた茨城というのは,鹿島とかああいうコンビナートがあるんですよ。そうすると,この神戸市内のいわゆる企業とは非常に連携がとれるんですね──連携とれるというか,据えつけであったり緊急の出張であったり。そうすると,今のように新幹線で東京まで行って,そこからまた列車でというよりも,便数は今少ないけれども,その便を使って今度スカイマークで行ける。向こうからも今度,関西に神戸を中心に観光に来ようとしたときには,非常に有効な空港になっていくんです。  だから,そういう面をやっぱり強力にPRをという局長のお考えの中に,私は先ほど言いましたように,お金もかかる話ですけど,見える広報ね。それから,先ほど言うた主要的ないわゆるテーマの連携で,神戸空港の存在をもっときちっと訴えていく必要があるのではないかと思うんですが,局長のお考えを。 150 ◯岡口みなと総局長 ご指摘,しっかりと受けとめたいと思います。  確かに今,委員のお話をお聞きしながら,開港当初と比べて,私ども少し広報,またPRに少しそれ以降薄くなっているようなところはないか,こういった4月以降,新たな地方路線がしかも7都市に拡大するというこの機会をとらえまして,改めて総体的に見直しを行いたいと考えております。そういった中で,特に力を入れる地方,部分につきましても,全員で力を合わせてPRに努めたいと考えてございます。また今後とも応援よろしくお願いしたいというふうに思います。 151 ◯委員(橋本秀一) 今の点,よろしくお願いしたいと思います。やっぱり汗かいて動かないと,向こうから乗ってきてくれるという話ではございませんから,だから土地の──いわゆる企業進出あるいは土地の売却でもそうですよ。今の苦しいときに,どんだけ皆さん方がそういう企業誘致なり神戸の特性を説明に足を運ぶか,このことが,少し経済的に持ち上がってきたときに,まず神戸のことが前に出てくるんですから,そういう点を踏まえて,厳しい,苦しいときやとは思いますけど,私たちも一緒になって動いていきますので,ぜひ取り組みを強化していただきたい,このことを要望しておきます。 152 ◯委員長(北川道夫) 他にございませんか。  (なし) 153 ◯委員長(北川道夫) 午後からの審査,2時間経過していますが,引き続きやりたいと思いますが,よろしいですか。  (「異議なし」の声あり) 154 ◯委員長(北川道夫) 次に,継続審査となっております陳情第231号について,ご質疑はございませんでしょうか。 155 ◯委員(横畑和幸) るる当局がご努力をいただいております。結果はちょっとしんどい部分もあろうかとは思いますけれども,私は土地の交換についてちょっとお伺いをしたいと思っておりまして,市会での議論を事業者に伝えていただいた──事業者は,六甲アイランド内の換地を視野に入れた地元での議論を1年以上待った経緯もあると。その中で,時間的なこともあり,当該マンション計画を進めることに決定せざるを得なかったと。附属施設の工事に投資している部分もあるということでありましたが,前回の委員会のときに交換の話は私がさせていただきまして,島内でもあるし,神戸市内でもあるのではないのかというご指摘をさせていただきまして,厳しい部分はあると思いますけれども,私はやっぱり建ってしまったら,本当にまた新住民との争いの──この住民と住民の争いというのは絶対避けるべきだと思っておりまして,当局自身がまだ島内もあるし市内もあるというふうに私は思っていただきたく,引き続き粘り強く交渉は行っていただきたいというふうに思っているんですが,その点についてどう思われるか。 156 ◯岡口みなと総局長 先月の常任委員会でも確かにご指摘もいただきまして,六甲アイランド以外の土地も含めまして,実は1年半ほど前,当時も六甲アイランドの中だけでは──中でないとだめなのか,六甲アイランド以外でもあり得ないのかというようなことも,1年半ほど前のその時点でもお話はしましたが,改めて今回も前回のご指摘をいただきまして,その可能性についても話し合ったところでございますが,相手方──東京建物が代表でございますが──については,やはり六甲アイランド内でないと,換地については,まずその前提としては考えられないということで──事業者としてはでございますが──いうことでございます。  そういった中で,先ほど冒頭でも申し上げましたが,ただ,その六甲アイランド内の換地につきましても,1年半以上待ってきたけれども,結果的にまとまらなかった。その時点で,事業者としては金利負担等も考慮いたしますと,当該地でのマンション計画を進めることをその時点で既に決定せざるを得ず,今日まで着工のための準備工事など投資も既に行ってきていると。  したがいまして,換地につきましても──それからあえて申し上げますが,買い戻しにつきましてももう考えられないというお話でございまして,率直に申し上げまして,私どもといたしましてこれ以上話を進めますことは,この点につきましては極めて困難であろうということでご報告申し上げざるを得ない次第でございます。ご理解を賜りたいと思います。 157 ◯委員(横畑和幸) 大変残念な状況ですけど,でも,やっぱりまだ住民はそれを望んでいる部分も大いにありまして,やっぱり条件が例えばよければ,もしかしたら業者はまだ乗ってくれる可能性もあろうかと思っておりますので,ぎりぎりの交渉はしていただきたいと思っております。  それで,W20との交渉の中で事業者との──ごめんなさい──交渉なんですけど,46メートルから47.25というふうに,さらに局長の努力ということで譲歩を引っ張っていただきました。これ,W4・W5についても同様の努力はしていただきたいなというふうに私も思っておりますし,まだこの──これはちょっと確認なんですけど,4月に日照調停というのがあると,みなと総局も都市計画総局とも連携をしながら今後も積極的に対応していきたいというふうにおっしゃいましたが,議会や議会を離れても,やっぱり私はそれは神戸市として努力は当然していただきたいというふうに思っておりますので,そこの確認だけさせてください。 158 ◯岡口みなと総局長 私どもみなと総局といたしましては,まちづくりの主体,責任を持つべき立場といたしまして,この議会におけます議論のご指摘は,これは当然のことでございますけれども,引き続き住民の立場に立って,まちづくり──良好なまちづくりに進むことができますよう,そういった話し合いには積極的に参加して最大限の努力はしていきたいというふうに考えておるところでございます。  以上でございます。 159 ◯委員(南原富広) 先ほど局長から,ウェスト5の管理組合から断固反対との要望が出されているというふうな報告があったんですね。私どもにも趣意書が届きまして,その文書を細かく見せていただきました。  ただ,最初にはそんなふうに書かれとんですけれどね,ずっと内容を読んでみますと,これ神戸市の責任やないかと,神戸市の責任で何とかしたれよと,こういう内容になっとんですよ。そこのところをやっぱり明確にした上で報告してもらわないと。ここではいろいろと書かれてますわ,確かにね。その最初の文書は断固として反対しますとこう書かれとうから,そうかなと思ってずっと読んでいったらね,神戸市に対する抗議文書ですわ。神戸市が最初にこれをちゃんとしとけば,こんなことにならへんかったやないのという文書なんですね。それで最終どう書かれとうかというと,私たちは,市による今の東京何とかが新たに建てようとするところを空地保存で,保存の方向でご審議が行われることが最良の解決策ではないかと考えておりますと,こうなっとんですね。  だから,現在の持ち主に対して,局長,当たってきましたと。だけど今,先ほど民主の委員が言われたように,土地交換1年待ってきたけれども,無理やったんやとこう言われてね,ああそうですかと引き下がるんかと言いたいんですわ。あんたたちがほんまに土地探してきてね,ここやったらどうやねんと,主導的にここを公園用地として残すという方向でやらんかったら,ほんまに神戸市都市計画にとって物すごく大きな禍根を残すことになりかねへんやないのと私は思うんですよ。  ほんまにそこのところの努力はどうやったんですか。この1年間,企業が努力してきたけどだめやったんやという経過をもう少し細かくしてほしいんです。神戸市はそれに対してどんな関与をしてきたのかについても詳しく教えてください。 160 ◯岡口みなと総局長 最初に,W5の皆さんからの要望文でございますけれども,このたびW5の皆さんから要望文をいただきまして,直接,管理組合の委員の方々に改めてその内容をご確認させていただきました。もちろんお書きになったとおり,W5棟の皆さんといたしましても,マンションが建設されずに空地確保することが最も望ましいというご意見はございます。  ただ一方で,W5の皆さんとされましては,現実的に換地が難しいという認識も持たれておるところでございまして,次善の策ではございますが,離隔距離を担保する協定締結につきまして,既に事業者との話し合いを進めてきておられるところでございます。その結果でございますが,このたびおおむね合意に至ったというお話もいただいたところでございまして,今後こういったことを総会での議決を経て正式に締結されるというふうにお伺いをしたところでございます。そういった方向で現実的には進んでおるということをご報告したいというふうに思います。  また,W5の皆さんにつきましては,前回の委員会でもご説明いたしましたが,3年前にこの問題が生じました折より,皆さん方と幾度となくお話し合い,またご相談をさせていただきまして,そういった中でまちづくりの協議会を立ち上げ,地区計画について,さまざまな取り組みもしてきたところでございます。ただ,冒頭にも申し上げましたが,残念ながらそういった換地等を念頭に置いた地区計画の扱いにつきましては,アンケートの回収率が低い,また反対意見もあるということから,合意に至らなかったというところでございます。  ただ,先ほども申し上げましたけれども,私どもは六甲アイランドのまちづくりのそれを担う責任者といたしまして,今後も──もちろんW5の皆さんもでございますけれども,住民の皆さんと,さらにまちづくりについてさまざまなご相談,また協議を行いながら,よりよいまちづくりの方向に向けて一緒に努力していきたいと。W5の皆さんとも,今後ともいろんな形でお話し合いをさせていただきたいと,このように考えております。  以上です。 161 ◯委員(南原富広) 答弁がなかったように思うんですけど──土地交換を含めて今の企業が努力をして,そやけど,これ以上はもうまとまらんかったんやということに神戸市はどんなふうな関与をしてきたのかと。神戸市は,こんな土地どうかというふうなことも含めてやったのかということを聞いたんですよ。 162 ◯岡口みなと総局長 失礼しました。W5の皆さんへのお話というふうに勘違いいたしまして,その答弁だけさせていただきました。  事業者に対しましては,少し重なるかもわかりませんが,最終的には当事業の最高責任者であられます東京建物関西支店長,この方が全権委任ということでございますので,話し合いを行いましたが,換地につきましては先ほども申しましたとおり,六甲アイランド以外はこれについては考えられない。そういった中で,六甲アイランド内での換地につきましても,先ほど申し上げました,それを視野に入れて地区計画の変更等,地元での議論を1年以上待ってきたけれども,まとまらなかった。そういう経過を踏まえて,金利負担等も考慮すると,事業者としては当該地でのマンション計画を進めることは,もうその時点で決定せざるを得なかった。着工のための準備工事などの既に投資も行っているところから,考えることはできないというようなお話だったというふうにご報告申し上げたところでございます。  私どもといたしましては,前回の委員会以来,最大限努力をしたつもりではございますが,率直に申し上げまして,これ以上話を進めることが極めて困難な状況だということをご報告申し上げざるを得ません。ご理解を賜りたいと思います。 163 ◯委員(南原富広) ということは,この陳情が出されて以降は,当局はそんなことにかかわったけれども,この1年間というのは土地の交換に向かってというか,協力するような状況ではなかったということのわけですね。 164 ◯岡口みなと総局長 私の答弁がまずいのでしょうか。再度申し上げますが,換地の可能性を視野に入れて,地区計画について,地元の皆様方と一緒に協議会にも入り取り組んできたということでございます。ただ,残念ながら,その換地を視野に入れた前提となる地区計画につきましては,アンケートの回収率が低いでありますとか,それから反対の意見もございまして,まとまりませんでした。ご案内のとおり,地区計画といいますのは,関係の住民の皆さんの総意がないとできるものではございません。そういった意味で,一緒になって3年前の問題発生以降,取り組んでまいりましたが,この換地については,またはそれを視野に入れた地区計画については現時点でまとまっていないという状況でございます。  今後,こういった問題につきましてどのように今後取り組んでいくか,まちづくり協議会の中で,さらに,我々も当然そういった話の中に入りまして,皆さん方と協議しながら,そのまちづくりについては最大限取り組んでいきたいと,こういう経過でございます。 165 ◯委員(南原富広) 理解が緩くて申しわけない。  換地に向けての話し合いを地域とも業者とも一緒に進めてきたんやけれども,それがうまくいかなかったということですね。やっと理解できました。  ただ,アンケートが少なかったいうのは,ウェスト5やとか,その周辺から換地することについての意見がまとまらなかったいうことなんですか。それは六甲アイランド全体で換地についてはだめやというふうなことやったのかどうかいう,ちょっとそこのところ理解がしがたいんですよ。 166 ◯岡口みなと総局長 換地を行います場合は,そこにそういうものを新たに──マンションですけれども──来ますと。そういうことを前提として地区計画をそれぞれ見直しましょうと,こういう取り組みをしようということを地元の皆さんの総意のもとに,これの発想のもとに,そういう取り組みを始めたんです。したがいまして,六甲アイランド内での換地として想定される地区で関係される住民の皆様,すべての皆様がこれは権利者,関係者になりますから,皆様に対してアンケートをとったと,このようにご理解いただきたいと思います。  ただ,結果は残念ながら申し上げたとおりでございまして,その回収率も低く,また回収された意見の中にはご反対の意見もあったということで,総意には至らなかったという状況だというふうにご理解いただきたいと思います。 167 ◯委員(南原富広) 最後にします。ただ,本当に今ウェスト20の人たちが,自分たちだけがほんまに神戸市の中で唯一こういうね,住居地にあって日照権がないという状況を残すということについては,ほんまに大きな禍根になるなというのを感じてならんのですよ。だから,ほんまに──あなたたちは都市計画ではないから,そんなに重視する問題でもないやろうというふうに思われとんかどうかはわからんのですけれど,本当にウェスト20の人たちの気持ちが痛いほどわかるという状況なんですね。  ですから,本当にそういう関係とも──みなと総局やから,関係法令もちゃんと勉強なさっての上でのことやとは思うんですけれども,もう少し何とかなる方法いうのはないのかどうかいう努力はされるべきじゃないのかなと思うんですが,その1点だけ聞かせてください。 168 ◯岡口みなと総局長 3年前のもともとの問題が発生以後,さらには先月の常任委員会,その前からこういったお話は来ておったわけでございまして,先月の常任委員会でのお話も含めまして,私どもといたしましては,改めて住民の皆さんの立場に立って最大限努力しなければならないということから,ご指摘を踏まえた点を重点的に努力をしたつもりではございます。  ただ,ご報告せざるを得ませんのは,残念ながら,冒頭では申し上げましたけれども,ワールドによる買い戻しにつきましても,申し上げたとおり考えられないというふうな状況にあります。また事業者につきましては,換地,買い戻しとも考えられないということではございますが,また住民の皆さんからとりましたら,わずかかもわかりませんが,少し一定の取り組みもしていただいたというような状況にございます。  私どもといたしましては最大限努力をしたつもりではございますが,これ以上話を進めるに当たりましては非常に厳しい状況であると,極めて困難な状況であるということをご報告せざるを得ないというふうに考えておるところでございます。 169 ◯委員(南原富広) 事の発端は,使い方を変える時点で,神戸市が住宅用地になるということを想定した上で何らかの手を打っとったら,こういう問題は起こらなかったということやと思うんですね。そこのところに,この陳情が出されてきてる最大の課題がある。だから,そのことをほんまに考慮に入れた上で,住民に──いずれの住民にもよ,被害が加わらへんそういう裁定の仕方を本当に検討すべきやというふうに思いますので,それを私はこんなんしたらどうかということは──今,換地ぐらいやったのでね,思いついたのが,私は専門家でも何でもないので,そういうことが言えないんですけれども,本当にここで禍根を神戸市が残すことに加担したというふうなことが起こらんようにしてほしいと,そういう結論を出してもらいたいなと,これは本当に切に要望しておきたいとだけ申し上げて終わります。 170 ◯委員(平野昌司) この件は南原委員と同調できるんですけれども,今,局長のずっと答弁,努力の内容を聞きました。聞いて,これ,住民の人には何の責任もないんですよね。これは基本的にもうはっきりしてます。この日影の問題も含めてやろうとしたら,今度は住民同士の争いになるということになる。こんな不幸な話はないですよね。この責任は神戸市であり,ワールドであり,それから東京土地建物,この3者以外にないわけですよ。  3者がすべてが三方一両損みたいな格好で全部責任をとったら,この問題はなかったと思うんだけれども,これを全部,例えばワールドならワールドが要は買い主で解決してくれと。会社としてはもう20何年持ったけど,事業の関係で土地を売ってもたと。売った後,マンション業者になったら,当然こういう問題が起こるだろうとわかっとったと思うんですね。わかりながらやったと。  ほんなら,我々は神戸で長い間住んで,ワールドイメージというものはもっとあったんですよ。ワールドという会社のオーナー企業で,なかなかしっかりした会社だなということで,社会的な理念もモラルもある会社やと思ったんですが,もう今や,そのワールドがもう買い主でしてくれたらええと,何ぼ神戸市が言うてきてもあきませんということで,そういったことになると,もうワールドにそういうモラルも,そういう神戸市民のためにやったろうというようなそういう社会的なあれも全く欠如した会社なんだなというふうに思わざるを得んけれども,これ,局長,同じような気持ちを持っておられるのか,ワールドに対してですね。  それから,東京土地建物についても,まず後から──先にトラブった,しかし,マンションできた。そのマンションを買った人がお客さんなんですよね。お客さんが今度また東京土地建物がつくるのに文句言うとるわけですよ。お客さんに文句言われておる会社がね,果たして本当にモラルというのか,この会社の責任のどういうのか,あれが,いわゆるコンプライアンスを──会社に返したいぐらいなんですよ。売ったお客さんからクレームつくようなやり方で,平然とおられる。それで企業の理屈でやる。こういう会社が──何ぼ大きい会社であろうと,僕自身はこういう会社が果たして社会的に認知されるんかなと思うんです。これは強く僕は糾弾せないかんと思うんですけれども,この東京土地建物に対してモラルのある会社やと思うのかどうか,これももう1遍。  それからもう1つは,実はこれの発端は神戸市なんですよ。神戸市の担当は確かに努力したかもしれんけれども,こんな大きな問題が将来発生するだろうということに対する認識の甘さと,その辺が──やっぱり大きな欠如があったと思うんです。これは,やっぱりその責任はとられるべきやし,なぜ上司にもっと相談をしなかったと。これをもっとトップに相談して,この土地を神戸市がすぐ買い戻しましょうということなら,この問題も起こってなかったと思うんですけど,神戸市のそういうことができなんだ担当の責任というんですか,当時の。それから,この2年前,このマンションができたときの担当者も含めて,これについてどない思っとるんやと,局長としてね。  例えばこの間,北朝鮮では,何とかいう──デノミを失敗したら銃殺やというようなこと,こんなむちゃくちゃな国があるんですが,こういう責任を起こして,はいもう全く不問だというのが果たしてええのかね。それについて,局長,この3つの問題について。 171 ◯岡口みなと総局長 まず,ワールドについてでございますけれども,先月の常任委員会の後,冒頭でも申し上げましたが,早速面談を申し入れました。参りましたのは,この案件のいわゆる責任者といたしまして,副本部長ということでございます。その際,申し上げました現状なり,私どもの話につきましては,しっかりと受けとめて持って帰るということでございまして,その後の話でございますけれども,社長も含めた経営会議──これはワールドの最高意思決定機関というふうな説明でございましたけれども,そういったところにも──ワールドとしてはでございますが,しっかりと上げてこの案件を諮ったと,こういう方法でございます。  ただ,その内容につきましては,重なって恐縮でございますけれども,ワールドとしてはでございますが,22年間,ラグビー場として活用を図り,また地元開放などにも尽力してきたつもりであると。ただ,非常に厳しい経営環境の中で,これ以上の土地の保有は困難との判断を3年前にいたし,土地売却に至ったというふうなことを理解いただきたいというお話でございます。  このような話になったことにつきましては,私どもといたしましても,大変私自身も無念でございます。また残念ではございますけれども,先ほど申し上げましたとおり,率直に申し上げまして,これ以上いかんともしがたいというのが実情だということをご報告申し上げざるを得ません。  それから,事業者についてでございますけれども,事業者についても同様の観点からお話をし,最終的には,この問題の最高責任者として関西支店長という立場の者との話になったわけでございますけれども,先ほど少しご説明を漏らしたかもわかりませんが,事業者は日影規制がないということについて,当該地の状況についてはその重要説明事項として事業者としては適切に実施してきたつもりであると。ただ,説明不足として指摘を受けていると。このことについては,住民の皆様には大変ご心配を募らせたと,申しわけなく思っていると。事業者としては,計画案を最大限,改善に取り組んできたつもりであるというふうな話もあったところでございます。  また,そういったいわゆるお住まいの購入のお客様からの話でございますので,事業者としてはでございますが,できるだけ丁寧に対応するという姿勢でこれまで取り組んできたつもりであるというようなお話も出たところでございます。  もちろん私どもといたしましては,今後も住民との真剣な積み上げ,話し合いを続けるよう話をいたしたところで,また,しているところでございます。ただ,先ほど来,何度も申し上げて申しわけございませんが,換地なり,また買い取りにつきましては,これまで,先ほど申し上げました経過の中で考えられないという状況でございまして,いかんともしがたい状況があるということも重ねて申し上げざるを得ない状況であることご理解賜りたいと思います。  なお,私どもの問題でございますけれども,3年前の時点,それぞれの時点で神戸市に不十分な点があったということにつきましては,これは私自身を筆頭といたしまして,みなと総局全体が大変強く,また真摯に受け取るべきことであると考えておるところでございます。こういったことを踏まえて,今後六甲アイランドでございますが,まちづくりを担う責任者として,住民の皆さんの立場に立った上で最大限の努力をしていきたいという所存でございます。  ただ,ワールドなり,また事業者との現実的なお話し合いは,このような内容でご報告せざるを得ないことを,重なりますが,いかんともしがたく,ご理解を賜れればというふうに考えておるところでございます。  以上でございます。 172 ◯委員(平野昌司) この3者が3者ともそれぞれ損失を一部持ってやったら,何とか住民の皆さんも許せる範囲の環境が保てるなというような線が出ると思うんですが,今のずっと答弁を聞いていますと,あるいは接触を聞いていますと,そういうことすらもう考える気はないと,ワールドにしても事業者にしても。幾らかいわゆる損をしてでも,この問題はしようという──この3者が一緒に共同でやらないかん,神戸市神戸市で責任を感じてですね──そういう気はどうも全くないような感じがするんです。ということで,例えば局長にはっきり申し上げますが,これ以上できないと,いわゆるはっきり言うたらお手上げやというふうな認識でよろしいんですかね。 173 ◯岡口みなと総局長 ちょっと私の答弁が漏れておりましたらいけませんので,もし重なったら申しわけございません,再度申し上げますが,事業者につきましては,わずかではございますが,私どもがこのたび申し入れた中で,日照時間でありますとか,また離隔距離について新たな案を出してきたということはございます。ただ,いわゆる委員会からもご指摘のありました換地なり,買い戻しにつきましては,重なりますが,これ以上は考えられないということでございまして,あと具体的な内容も含めまして,この間,私どもといたしましても大変僭越でございますが,精いっぱい努力をしたつもりではございますが,さらに具体的な話を進めることは極めて困難であると,先生のお言葉をおかりいたしますと,もうちょっと万策を尽きておるというふうに申し上げざるを得ないことをご理解を賜れたらというふうに思ってございます。 174 ◯委員(平野昌司) 要は,買い戻しとかそのあれをというのは別として,例えばこれを建てますと──建てますけども,一部微調整でなくて2割,3割ぐらいのカットをしてやろうと。その2割,3割は,ワールド神戸市も応分の負担をしようやないかというような考えは全くできないんですね。それはできないという前提で,もうこれ以上の進展はないと,微調整以外の進展はないということで万策尽きたということで理解していいんですかね。 175 ◯岡口みなと総局長 申し上げにくいところでございますが,そういうふうにお答えせざるを得ない状況でございます。 176 ◯委員(平野昌司) わかりました。 177 ◯委員(あわはら富夫) ちょっとわからないところがあって,2つほどお聞かせいただきたいんですが,1つは,換地計画はもう難しいと。そもそも3年前の換地計画ね──3年前というか,3年前にこれ,もめましたよね,最初にこの今のもめてるマンションが建つ前ですけれども。結果的に皆さんの方で東京建物と交渉されて,たしかAOIAですかね──AOIAのあたりのところに換地するというふうなことを提案をされて,ただそれが先ほど説明されているように,アンケートを実施したけれども余り数が集まらなくて,その中には非常に反対の声があったというようなことで,結果的にはうまくいかなかったというふうに言われたんですが,僕の常識で言うと,換地の場合は,それはどういう手続が要るのか僕は余りわからないんですけど,六甲アイランドに住んでいる人にしたら,多分AOIAに一番近いところの人たちは,おれのところの眺望悪くなるから──おれもポーアイに住んでるのでわかりますけれども,多分距離が大分あったとしても眺望が悪い──今まで海が見えてたのに見えなくなるとか,これは非常にああいう海の手に住んでる人たちは,非常にその海が見えるというのが価値で買ってる人が多いですから,それで何か反発されるというのは何となくわかるんですよ,その一番近くのね。ところが,真ん中あたりに住んでる人は関係ないと,おれは。逆にW5の人たちにすれば,行っていただければ助かると。利害が全部そういう意味ではうまくいかないのにアンケートなんか実施しても,全面的に回収されるはずはないんじゃないですかね。  だから,その換地計画で一時期,東京建物も乗ったわけですから,それが何でうまくいかなかったというふうに思っておられるのかね。何かそのやり方にも1つ問題があったんじゃないかなという気がするんですが,その辺がどうなのか,ちょっとお聞かせいただきたい。  それと,私たちのところに直接,ウェストコートの5番街の管理組合の人から文書が送られてきたわけですわ。その文書を見ると,この一番最初のところに,元ラグビー場全域が日影規制適用外であり,その一部のみに適用されることの手続が可能であるか疑わしいとの意見も申しておりますと。  これ,ちょっと意味が最初わからなかったんですよ。それでその後,陳情者の皆さんの方から,何か市の方に申し入れたというふうな内容の資料を持ってこられた方がいて,それを見ると,これは3ページですかね──2の9というところがあって,そこに,日影規制回復の区画について,W20のみとW20-2の敷地を切り離してまず考えていただきたいと実は私たちは要望してるんやと。だから,今回の東京建物で問題になっているあの全体の土地について日影規制回復を言ってるんではなくて,W20のみの日影規制というのが可能なのではないかみたいなことをここでは書いてるわけですわ。  港湾交通委員会での局長さんの答弁は,W20とW20-2を一緒にしていると。だけど,我々はW20でいいんやと。W20だけだったら,実はここの六甲アイランドのウェストコート5番街の人たちは,そんなん分けてできるんかいなと。分けてできることに疑問があるから,全体に適用されて,うちに影響があるというふうな文書として受け取れるんですが,これはどういう関係になっとんですかね。そのことをちょっと説明していただけますかね。これはどうも,その辺をちょっとわかってないと,何か日影規制のことをすべてもう無理ですよいうて何か平野さん言わせてしまって,またおれが細かく聞いていくのも妙なんですが,ちょっとその辺どうなんでしょう。 178 ◯岡口みなと総局長 1点目の,3年前に問題が発生した以降の,いわゆる換地にまつわる地区計画の経過でございますけれども,お話にありましたとおり,いわゆるAOIAの周辺のあそこも文化・レクリエーション地区でございます。そこでないと換地も難しかろうというようなことも住民の皆さんともお話をした上で,そこについての換地というようなことで作業を進めたということでございます。  ただ,また同じ問題が発生してはいけませんので,同じ文化・レクリエーション地区の中にマンションをつくると。逆に換地したところについては,そこにも建ったら意味がありませんから,そこは建てないようにするということになりますので,やっぱり地区計画を改める必要があるわけです。  この地区計画といいますのは,委員ご案内のとおり,土地利用規制の上乗せ規制でございますので,やはり制度上,いわゆる関係住民の合意ということが必要でございまして,これは島内全住民の合意が必要であろうとこういうことでございまして,そういった制度上の考え方から全住民の皆さんにアンケートをとったと,こういう経過でございます。ただ,結果は先ほど来申し上げますとおり,そういった状況の中で,地区計画の見直しについての賛同なり,またご回答を得られなかったということで,現在はその作業につきましてはそこまでで終わっておると。ただ,今後それをどうするか,六甲アイランドの大きなまちづくりについての問題でございますので,またその六甲アイランドのまちづくりを考える組織──住民組織も立ち上がっておりますので,先ほども申し上げましたが,そういった中に私どもも積極的に入って今後とも取り組んでいくか,いろいろとお話し合いを進めたいと,また進めなければならないと考えてございます。  それから,W20の敷地だけで日影規制の適用というのはできるのか,できないのかと,端的にそういうお話なのかと思いますが,W20にお住まいの皆さんのマンションの南に隣接する土地所有者──具体的には東京建物になりますけれども,この東京建物の同意が前提になります。なりますが,ただ仮に──少し詳しくご説明しますと,仮にそれが同意が前提とはなりますが,W20の敷地だけに適用区域を拡大するということであれば,周辺街区のW4,5の皆さんが直ちに不適格になるということには理論上,これはなりません。ただ,現実を見ますと,いわゆる新マンションにもこの日影規制の適用区域を広げざるを得ないということになってくるため,したがいまして,結局は,南側にお住まいのW5のマンションに対しても既存不適格にならざるを得ないと,このように想定せざるを得ないということでございます。  さらに実は,先ほど少しお話がありましたが,今回の建築中の建物とW5の皆さんとは,次善の策ではございますけれども,離隔距離について一定の合意におおむね達したという状況にはございますけれども,そういった建物につきましても南側へ寄らざるを得ないというような状況もございまして,そういった取り組みとも関連せざるを得ないと,こういうことになります。  また,さらにW4につきましては,これは将来の話にはなりますけれども,建てかえ時に従来どおりの自由度でそういったものができるのかというようなことの影響も想定されるのではないかということから,るる少し細かく申し上げましたが,結果としては,W20の敷地だけの日影規制というのは難しいというふうにお答えせざるを得ないというのが,実は考え方でございます。 179 ◯委員(あわはら富夫) それで,ちょっと今2つのことでもうちょっと聞きたいんですけど,最初の換地計画ですよね,AOIAの部分の。今,局長の方で,要するに住民の合意が要る,地区計画ですから住民の合意が要ると。ただ,この合意のとり方というのに別に──たしか地区計画は定めがあったわけではないのではないかな,ただアンケートをやらないかんとか,全住民が印鑑を押さないかんとかそういうんではなくて,要するに──我々も地区計画つくりましたから,みんなが一応納得しているということを示せば,地区計画というのはできると思うんです。何か全部だめだということにはならんと思うんですね。ただ,反対意見なんかが出た場合はどうなのか,ちょっとその辺はわかりにくいんですけど。  ただ,アンケートとっても集まり悪いの当たり前というか,関係する人は必死になるけれども,多分あれほとんどの人は──ほとんどというか,W20の今の場所ですから,W5とW4の方たちは,これはもう当然必死になって換地してくれというふうになったと思うんですわ。ところがAOIAに近いところ──近いいうても,あれ相当距離はあるけどな,おれの感覚から言うと,200~300メートル,200メートルぐらいあるんじゃないですか,その間にいろんなものがあるしね──そこらの人は余りいいとは思わないわね。必死に反対するかどうかはわからないけれども,やっぱり自分の家の前,200メートルあったら──ポーアイでも,あそこの──神戸学院大学ができたときに,あれが眺望上どうなるのかと言われて,僕らの方もびっくりしたというのはあるんですけれども,あれ言うかと思ったけど,それはやっぱり言う人は言うんですよ。  アンケートをとれば,おれはない方がいい──熱烈に反対するわけではないけど,ない方がいいという意見が出るのは当然ですし,そうなると,住民合意の手続というのは何か非常に安易にやられたような気がして,うまくいかないのが最初から想定されるような気がするんですが,その辺,どんな議論でこのアンケートをやらなあかんようになったのか。自治会の方がもちろんアンケートしてくれと言って責任逃れしたのか,これはちょっとよくわかりませんけど,その辺のところがどうなのかね,ちょっとこれをお聞かせいただきたいのと,それとW20だけを規制をかけるというのは難しいというのは,W20-2を持ってる東京建物がまず合意しないと,言うたらね。合意しなくて,合意をするとすれば,今度建てるうちの方にも,その日影規制を適用させてもらわないかんでというふうになるからなのかね。ちょっと実質的に難しいと言われたんやけど,W20だけして,W20-2は今認められないように認めないわとこう言うとったら,周辺の合意がとれへんでと,それこそ。W20-2に拡大しようとしたら,W20は逆に周辺の合意がとれないですよと言えば,逆にW20だけを可能にすることは可能なんじゃないですか,素人考えで言えば。  ただ憂慮されるのは,東京建物は──W20-2ですから,そこはそれには合意しないと,逆に言えば──というふうになるのかなと思うんですが,それで難しいと言われるならわかるんですけれども,ちょっと今の理屈の話ではちょっとわかりにくかったんです。もうちょっとそれを説明していただけませんか。 180 ◯岡口みなと総局長 アンケートにつきましては,私のお答え不足があるかもしれません。  3年前のこの事案が発生して以来,かなり地元の皆さんとは,もちろん私どもも当然入るわけでございますけれども,何度も時間をかけてこの問題の対応について,換地,地区計画について話し合いをさせていただきまして,それで換地のめどといいますか,相手先ですね,それから地区計画をこうかけようというようなことを時間をかけて積み上げていき,さらにアンケートについても,お話のとおり,こういった様式と定まったものはございませんけれども,そういった住民の皆さん,関係者の皆さんの合意がとれるかどうかを確かめる1つの手法として,やっぱりそういったものは要るのではないかというようなことで,これも住民の皆さんの発意なり話し合いのもとでそういう手法をとったということでございます。  ただ,それも1回目したときは,さらにそういった回収率も低かったものですから,再度──計2度やられたわけですけれども,2回目についても残念ながらそういう結果であったということで,この手法として,これ以上繰り返してもそういったことにはならないということで,今その動きはとまっていると,こういうふうにご理解いただきたいと思います。少し私の説明が不足したかもわかりません。  それから,先ほどW5の話をいたしましたけれども,先ほどはいわゆる理屈の上で離隔距離云々と,W5については話をされているというふうに申し上げましたけれども,冒頭からございますように,現在は既に文書で──南側マンション管理組合の皆様から文書で反対の表明がされておるという状況に今至ってございます。  前回の委員会では,文書ではいただいていないというお話をいたしましたけれども,地元の話し合いの集会等ではそういうご意見は聞いておりましたけれども,このたび正式に文書で反対表明がされたというところでございまして,そのW5の皆さんも先ほど申し上げた中で関係者であるというふうに──影響を受ける関係者であるというふうに理解せざるを得ず,したがいまして,周辺住民の皆様の合意という意味では,これは困難であると申し上げざるを得ないというふうに考えます。 181 ◯委員(あわはら富夫) ちょっとよくわからないんです。それで,そのアンケートの1回,2回された──何かこの前ちらっと報告があったと思うんですけど,回収率はどれぐらいだったんですか。それと,その反対の意見とかいうのはどれぐらいあったのか,ちょっとこれをお聞かせいただきたいと思います。  それと,結果,W20だけをというのは難しいというのは,W5の皆さんが結果的にはもうそうであっても賛成はできないというふうな立場をもう既に表明されていると。ただ,この文書を読んだら何か──先ほどそれで僕ちょっと言ったんですけど,元ラグビー場全域が日影規制適用外で,その一部のみに適用されることの手続が可能であるか疑わしいとの意見も申しておりますと。だから,そこだけが可能だったら別に文句言わないけど,それは無理なんじゃないかというふうに思ってるから,どうも何か反対せざるを得ないというふうな文書に見えるんですけど,局長が読んだのと私が読んだのとが,同じ文書を読んでもちょっと感覚が違うんですけど,W20だけ可能でないというふうなことがあるから反対せざるを得ない,全部に拡張,拡大されてしまうから反対せざるを得ないというふうな表現のように思うんですが,それ,ちょっと私の解釈間違いなんでしょうか。 182 ◯岡口みなと総局長 先ほども,少しこの要望書につきましての答弁をさせていただきましたが,これにつきましては,私どもの方で管理組合の委員の方にその趣旨についてお伺いをしたところでございまして,その中では先ほどもお話がありましたとおり,空地としての利用が最良であるというふうな話も中ではございますけれども,またそういった委員ご指摘の部分もございますけれども,結論といたしましては,やはり申し上げたとおり,W5としては日影規制は反対であるというようなことを確認せざるを得なかったという状況をご理解いただきたいと思います。  その上で,このW5の皆さんは最良ではないけれども次善の策といたしまして,事業者側といわゆる離隔距離についておおむね合意に達せられて,近々,総会を経てそういった協定を締結されるという運びであるということもお伺いしたところでございます。 183 ◯田上みなと総局経営企画部長 アンケートの件でございますけれども,アンケートにつきましての回収率でございますが,回収率そのものが1回目が13%,2回目が23%ということでございます。 184 ◯委員(あわはら富夫) どうも,僕が例えば六甲アイランドの住民であったら,今のもめ方をしたら,多分いわゆる中心部にあるところの一番マンションの多いところですよね,そういう人たちにすれば,やっぱりそれほど関係ないかなというね。だから結局13%,23%,これは集まらないのは当たり前だと思いますよ,言うたら。だから,これでとるというのは,やっぱりちょっとやり方としてどうなのかなと。  これは,まちづくりの会議で出ている住民の皆さんがもちろんアンケートをとってほしいというふうに言われたのか,神戸市の方がこのやり方をしようというふうに言われたのか,それはちょっとどうなのか,ちょっとこれをお聞かせいただきたいのと,それと局長言われるけれども,局長はそれで確認してきたと言うけど,もうそれは前に話は進んでしまっとうからね。W4と──W5ですか──W5と東京建物の話し合いがもう進んでしまっているという前提でおっしゃるし,それと,この文章を読むと,どうもやっぱり神戸市の方が,むしろW20だけを分けて日影規制するというのは,それは難しいですよというのをW5の皆さんに説明してるんじゃないですか。だからこういう話……(傍聴席より拍手する者あり)
    185 ◯委員長(北川道夫) 傍聴人に申し上げます。拍手は禁じられておりますので,お願いします。 186 ◯委員(あわはら富夫) 何かそういう前提でこの文書が書かれているように感じてならないんですけれども,深読みですかね,僕の深読みでしょうか。何かそういうふうな感じで受けとめられてて,その辺もちょっとやっぱり手続的に逆にこういう形で誘導してしまっているということはないんですかね。 187 ◯岡口みなと総局長 私どもは,六甲アイランドのまちづくりを住民の皆様の立場に立って公正・公平に進めるべき立場でございますので,決してそのように誘導したというようなことはございません。これはご信頼いただきたいと思います。  ただ,W20の皆様には大変申しわけございませんが,このたびのこの問題の発生当初から,そういった考え方から,W5の皆様方からは──文書が出たのはこのたびでございますけれども,反対のご意見もいただいてきたというのが事実でございます。そういった中で,前回も申し上げましたが,周辺皆様の合意を得ることは困難と申し上げざるを得ないというふうに前回も申し上げたところでございます。  それから,アンケートのやり方,これはもうとにかく住民の皆様を主体としてまちづくり,それから地区計画自体も,これはコンセプトといたしまして,委員ご案内のとおり,住民の皆様が発意され,進められているものですから,そういう前提で進めたつもりでございます。そういった中で私どもも積極的に参加させていただき,ベターな進め方ではないかというようなことも私どもも感じました。そういった形でやらせていただいたわけですけれども,残念ながらそういう結果であったということをご報告せざるを得ません。  以上です。 188 ◯委員(あわはら富夫) 反対意見はどれぐらい。 189 ◯皐月みなと総局参事 私の方から,反対意見の件数だけをお答えさせていただきたいと思います。  マリンパーク駅南側のAOIA跡地の北半分を住宅を建設可能にすることについてということで挙げておるんですが,全体で244──ちょっと待って下さい──244件の反対をいただいています。パーセントでは,反対のパーセントが15%。 190 ◯委員(あわはら富夫) 何かね,そういうアンケートのとり方をすれば,多分その場所からいうと,大体やらんでもそのぐらいになるのはわかるんじゃないですかね。だから,その進め方自体──ちょっと本気で換地しようと思って,そしてそこに移るということになれば,それぞれ住民の利害っていうのは当然出てきますから,だからやり方とすれば,うまくいかない方法をあえてとったんじゃないかなというふうな気が──これは別にみなと総局自体がそういう立場になってないということを言っているんではないですよ。だけど,ちょっとやり方に非常に問題があるなというのを1つ感じますわ。  それと,W20にしても本当はもう少し,そこだけでも本当は可能ではないかなという気がしますので,これ以上質問は,もう多分やってもまた同じ答えですのでしませんけれども,ちょっとやっぱり進め方全体に釈然とせんなという部分が私は残るなと。今回の問題ですよ,今回進めている全体を通してですよ──という感じを受けます。一応,それを言うときます。 191 ◯委員(西下 勝) 局長は,市に不十分な点があったと,それで住民の立場に立って努力したいと,しかしお手上げやと。どないしまんねん,これ。  私は,こうなった原因というのははっきりしとんですわ。皆さんが立てた地区計画が住民同士を混乱に陥るようにしたと。これ,はっきりしたん違うの。だったら皆さんがそこに入って,これ,お手上げですわいうて言うの早過ぎるよ,そんなもん。  そこでちょっと確認をしたいんですが,先ほど局長が答弁された1つは,当該地域は日影規制のない地域いうの,変われへんでしょう,これ。ここの地域,外しとんだから,もともと。要するに,レクリエーションのこれBやったかAやったかでしょう,ここ。それはそのままでしょう。これ触らなかったら変わらへんわけでしょう。  じゃあね,文化・レクリエーション地区の土地利用の方針と建物等の整備の方針,ちょっと言うてみてください。どないいうて書いとん,これ。その方針に戻らなかったらね,事はきちっともとから正していこうかいうことにならへんねん。お手上げですわいうて平気で言われたら困りますがな,そんなもん。 192 ◯岡口みなと総局長 当該地域は,先月の常任委員会から申し上げておるところでございますが,日影規制のかかっていないところでございます。また,このたび,先ほど来答弁申し上げておりますとおり,周辺住民の合意をいただけますことが極めて困難な状況であるというところから,日影規制を改めてかけるということについては困難と申し上げざるを得ません。  もちろん文化・レクリエーション地区といいますのは,委員ご案内のとおり,教育・文化・レジャースポーツといったものを想定した地区でございますが,これにつきましてはいわゆる法的拘束力のないものでございまして,土地利用規制上は,これは良好なまちづくりを進めるための地区計画を上乗せしておりますけれども,そこは実は余り法的規制はございませんでして,例えば道路からのセットバック,建物のセットバック等というような規制のみの上乗せの地区計画になっておるものでございます。  ただ,一戸建て住宅につきましては,六甲アイランド地区の他の地区で一戸建て専用区域があること,そういった地区につきましては,容積率等でさらに厳しい上乗せ規制があることから,そういった地区とのバランスをとること,また,当該文レク地区につきまして混合したまち並みが形成されないようにということから,一戸建て住宅につきましては建設できないという規制はかけられておりますが,マンションについては1種住宅地域ということもございまして,禁止されていないというふうな地区計画となっているのが事実でございます。  そういった中で私どもといたしましては,そういった中ではございますが,住戸のみのマンションはふさわしくないということから,3年前の事案でもそうでございましたが,文化・レクリエーション地区というような法的規制はございませんけれども,できるだけふさわしいものになるべく事業者を指導してきたというような経過,また取り組みでございます。  私の答弁が悪いのかわかりませんが,平気で言っておるわけではございません。私どもといたしましては,申し上げにくいことでございますが,最大限努力をしたつもりではございますが,ワールドなり事業者についてはそういった話し合いであり,これ以上の責任者との話し合いにつきまして,いかんともしがたいということを申し上げざるを得ない状況であるということをご理解賜りたいというふうに思います。 193 ◯委員(西下 勝) ちょっと理解できないんですよ。というのは,今,私が聞いたのは,要するに土地利用の方針と建物の整備方針です。今言われた用途の制限は,言われたように戸建住宅は建築してはならないという制限はそれはある。そのもとの地区計画の目標と,それから整備の方針というのがありますやん。そこにどう書いとるかと。  つまり,文化・レクリエーション地区やから文化・教育・スポーツレジャー,これは前回も私言いましたけど──等の施設を適正に配置し,整備を行うや。マンションなんか──建ててはいかんというのは戸建てだけやけど,マンションが文化・レク施設ですかと,私,この間も聞いた。これ,容認してきとんやん。指導してないんや,指導した言うけど。  当初のワールドにはね,売ったんは,それはラグビー場やから,これに合うとったんや。それは別に文句言えへんわけや。10年の買い戻し特約が切れたと。そこから問題が起こったわけでしょう。それで今言われたように指導してきました言うて,そこから次に東京建物に売った。その段階で,この地区計画の精神をそこであなたたちが六甲アイランドで生かすんなら貫徹すべきやったんを曲げたんじゃないですか。それでマンションどうぞと言うたから,W5の皆さんも当時は反対された──4の皆さんも。今回,20の皆さんが入られて,住民同士,混乱をつくり出したんはあなたじゃないですか。だれがこんな混乱,どこからつくり出すの。あなたたちの地区計画,六甲アイランドの計画がそこに来た住民に混乱を持ち込ませたんじゃないですか。それ認めますか,どうですか。  それ認めなかったらね──頑張ってます,努力してます言うけど,お手上げやいう言葉が出てくるんですよ,それ。そんなまちづくりありますか,これ。一番犠牲になっとん,この住民の皆さんやん。5も20も皆やないの。それは皆さんがつくってきたんや。それ認めるんかどうかやねん,それ。もう1遍,そこ答えてください。 194 ◯岡口みなと総局長 重ねての答弁で申しわけございませんが,土地利用規制につきましては,いわば誘導規制でございまして,このいわゆる文化・教育・スポーツレジャー等との方針につきましては,土地利用の方針とは定められておりますが,これは法的規制がないものでございます。法的規制といたしましては,その上乗せ規制としてかかります地区計画でございまして,それには詳細な規制はございません関係で,第1種住宅地域ということから,マンションの建設は法的には可能となるものでございます。  ただ,私どもは法的な拘束力はないにしても,この土地利用の方針にできるだけ近づけるようにという形で,当該地区でのマンションにつきましては,住宅のみのマンションというのは決してふさわしくないということから,できるだけではございますけれども,さまざまな施設等を事業者に工夫するよう要請することにより,そういった住宅だけではない,できるだけふさわしいマンションにするよう指導,要請してきたというところでございます。  もちろん,この取り組みがこのたびの日影規制ということにつながるものではないというのは承知しておりますけれども,私どもといたしましては,そういった法的規制──制度の中で努力をしてきたということをご理解いただきたいというふうに思います。 195 ◯委員(西下 勝) 余り時間とるのもどうかとは思うんですが,今の答えではね,ちょっとやっぱりぐあい悪いんでね。  というのは,誘導規制はしてきた。それがワールドまではよかったんや。次はやっぱり違うねん。マンションは──戸建てはだめ,マンションはよろしい──マンションに指導してきた言うけど,マンション──失礼ながら,今の20の皆さん,そら私も入らせてもらいましたから,中はせせらぎがあったりとかありますよ。外の人,入れませんやん,それ。つまり非常にええマンションですが,マンションの囲い込みやねん。ほかにもそういう建て方しとうところあるけど。それでこの地区計画で言う,要するに文化・レク地区にふさわしい指導をしたとは絶対言われへん。  そのマンションに住んで──20に住んではる皆さんの快適性は,それはあると思いますよ。しかし入られへんねんから,中は幾らよかったとしても。そんなもん,全然指導と言われへんやん。この辺でマンションやとかビル建てるとき,空地を提供しなさい言うて何ぼでも都市計画やらせとうやないの。それは一般の人が入って,そこで楽しめるようにしとるんや。そういう指導をこの間やってきとんならともかく,それもやってないじゃないですか。ほんで一生懸命やってきましたいうて言われても,よう頑張ってきたないうて,全然それはもう受けとめられへんねや,それは。  それはそういうことやから,もっと汗かいてもらわんかったら,これでお手上げなんかいうて言うてもうたら困りまっせ,それは。それはちょっと申し上げておきたい。  ちょっと今のそれはそれとして,もっと汗かいてほしいんですが,もうちょっと具体的に今の46メートル──当初36メートルが46になり,47.25にまでなったと。恐らくこれは皆さんが努力したんやとこう言われるんでしょうが,あわせて日影が3.6から3時間に減ったと。地盤改良等というか,もうちょっと下げてもらうということもあるんでしょうが,2.5時間と言われましたよね。ちょっと,2.5時間以下か以上か,2.5時間いうて,ちょっとそこのところね,以下なのかどうなのかということを含めてちょっと。これが限界やと,お手上げやいうてこう言われましたので,そこのところをもうちょっと結構大事なところかなというふうに思うので,詳しくちょっとその辺を聞きたいと。  それからもう1点,この陳情の2項目ね,3者協議ですよ,言われとんのは。  局長は,これは今後もみなと総局と都市計画とで十分対応していきたいという,これはここの2項目めの3者協議にどう対応するかということを答弁された──最初報告されたんやね。そこのところをちょっと確認しときたいねん。  つまりね,当初──前回もそうやったんやけど,この3者協議というのは,W20とそれから皆さんと,つまり皆さんというのは言われたように都計とみなとやと,それで東京建物の3者というふうに理解してええんかどうかね。それ以外に,このW5の皆さんからは文書もいただいてますから,それは知ってます──4や5が入ってやられとるというのは知ってますから,そこに20が入ると。それはそれで,よりコンセンサスというか,住民合意を得るためには入られても結構やと思うんですよ,一緒に入ってやられたらいいと思うんです,ここまでいろいろ来とるわけやから。  そやけども,その前にW20と皆さんと東京建物とその3者協議に皆さんが努力するというふうに,これ最初,局長報告されたん,私はそういうふうに受けとめたんやけど,それでええんかな。そういう努力をしてほしいんですが,その点どうかお答えください。 196 ◯岡口みなと総局長 まず,日照時間の関係からでございますが,住民の皆様方の要望といいますかは,いわゆるせめてということはついておりますけれども,実際にお住まいになる南側ベランダまでを日照時間2.5時間というふうなご要望でございまして,それにつきましては2.5時間にはなっておりませんが,当初3.6時間から現時点2.9時間ということになってきたと,こういうことでございます。  それから,3者会議につきましてはマンションに係る合同連絡会として──合同連絡会でございますが,3者会議というのは既に設定されております。これはもちろん私どもが積極的に参加していくわけでございますが,形式的なものを申し上げますと都市計画局が窓口でございますので,そこと話をしますが,もちろん私ども,今回の問題の主体者といたしまして参加いたしますし,また皆さんに参加いただくのは可能であるということも既に確認しておるところでございます。  以上です。 197 ◯委員(西下 勝) ちょっともう1遍,さっきの2.9時間の件で確認ですが,今の状態で建てられようとして──ちょっと下げられるというか,地盤改良というか,されるということも入っとるんであれなんでしょうが,当初の計画からいくと,もう既にW20の皆さんは1階にもお住まいなわけでして,そこにそのままの当初計画どおり建ったら3.6か──の影響が出てくるんやということを言われてましたよね。それが今言われたように,日照調停等いろいろやられた経緯もある。当局の皆さんが相手に話した経緯もあって,2.5やったんやけども,今聞くとベランダでは2.9時間やということやね。  これは,つまり一部合意──先ほどちょっと僕聞き忘れたんやけど,一部部分的に合意されるという話がちょっとありましたけど,これはこの2.9時間で20と5の皆さんが一部合意ということでええんかね,これ。違うでしょう。 198 ◯岡口みなと総局長 それはそうではございませんでして,日影時間とそれから離隔距離について以外の部分について,一部合意の見込みが立っておるというふうにお聞きしております。 199 ◯委員(西下 勝) わかった。それは話し合いの過程で,近所のことですから,20と5でできるだけ住民合意が得られていけば,それはそれでいいと思うんですよ。  問題は,殊この日影規制がかからん地区をつくってしまったという問題は依然として残ったままやから,これ,将来的には今,5の皆さんが既存不適格云々と言われると,これにも影響を及ぼしてくるんです,やっぱり。今は仮に,これ2.9がもうちょっと下げられるかどうか知らんけど減ったとしても,それは後には残ってきますからね,問題として。それは,皆さんがここを要するに除いたことによる原因やからね。依然として皆さんが住民間にトラブルを持ち込んだ原因というのは消えてないと。だから,これを解消するためにはもっと汗かいてもらうと,僕も汗出てきたけど,汗かいてもらうというのがね──これでお手上げやというようなことではちょっと困るからということで言っときたい。  それから,今の陳情項目については,話し合いは十分,これからも都計を窓口にしながらも自分らもやるんやと言われてますから,頑張ってもらうということと──まあ,一応そういうことで置いときます。 200 ◯委員長(北川道夫) 他にございませんか。  (なし) 201 ◯委員長(北川道夫) それでは,この際,みなと総局の所管事項について質疑はございませんか。 202 ◯委員(あわはら富夫) 済みません,ちょっと経過だけ聞きたいんですけれども,きのうの神戸新聞ですかね,事業系ごみ無許可回収ということで,僕なんかもよく知ってる団体ですけれども,神戸清港会が事業系一般ごみ収集と運搬をやってるわけですけれども,2003年から自治体の許可が必要だったと。ところが,その許可を得ないまま7年間ですかね,実質,事業系ごみの回収をしていたということで,新聞が出てその日ですかね,その日に正式に許可になったということなんですが,これどういう経過──清港会には,みなと総局長も役員として名前を連ねてるということなんですが,この清港会の方から許可をずっと,例えば神戸市の事業系廃棄物対策室の方に出してたけれども,なかなか認められなかったのか,もうそもそも出してなかったのか,その辺はどういう経緯なのか。なぜ今回こういうふうな記事になったのかということも含めて,ちょっとお答えいただきたい。 203 ◯岡口みなと総局長 神戸清港会でございますが,これはご案内かもわかりませんが,港湾関係者を限定とした会員で構成されますいわば社団でございます。この清港会は,そういった港湾関係者であります会員に限定いたしました一般廃棄物の収集・運搬業務,これをやっておるわけでございまして,これは少し古い話になりますが,もともと昭和の初めごろに摩耶とか新港とかそういった地区におきまして,官公庁なり企業等で構成された協会がございました。そういったものを実施されておりましたものが,昭和50年に神戸港の陸・海一体となった美化体制をつくろうということで吸収合併されまして,自己運搬として会員企業の一般廃棄物の収集・運搬を行ってきたと,こういう経過がございます。  ただ,この報道記事の関係になりますが,実は平成15年に廃棄物処理法の改正がございまして,いわゆるこういった一般廃棄物の運搬については,一般廃棄物の収集・運搬の許可を有する業者へ委託しなければならないということが明文化されたという改正がございました。そのため当時の局といたしましても,また神戸清港会といたしましても,許可権限者は環境局でございますが,早期の許可取得に向け,局としては清港会を指導し,また環境局とも協議を繰り返してきたと,こういう経過がございます。  ただ,先ほど申しましたとおり港湾関係者に限定されたと──限定されて,いわばその会社の会員がみずから排出する廃棄物であるというようなことから,このいわゆる廃掃法にいいます許可の必要な業務に該当するかどうかというような解釈についても少し議論もあったところでございまして,そういったことも踏まえて環境局と慎重に協議を行ってきたというところでございます。  ただ,その間の扱いでございますけれども,許可権限者であります環境局におきましては,そういった経過で既に早期の許可取得に向けて課題等の整理,協議に入っていること,これに加えまして,許可取得までの期間は調整期間というふうにその環境局が位置づけられまして,清港会は昭和50年から行っておるけれども,多くの排出事業者を対象として,これまでも資産流出等のおそれのない運搬機器を有し,処理施設の受け入れ基準を遵守するといった生活環境に支障がないというふうな形で適切に事業を行っているということから,協議中,調整期間ではございますけれども,引き続き収集・運搬を行うことが適当であるというふうに判断していただいたと──環境局として判断していただいたと,そのように聞いておりますし,清港会──みなと総局としても承っていたところでございます。  少し時間はかかりましたが,このたび環境局より許可を正式に受けられたということから,結果といたしましても事実上治癒されたと,こういったことに等しいというふうにとらえておるところでございます。 204 ◯委員(あわはら富夫) 何かしつこく聞くつもりはないねんけど,ただこの7年間でしょう,大方。7年間,要するに環境局の方と市の方で,むしろ対象にならないんではないかという議論もあったと,自分の会社の中だけの話なんだからというふうなことなんですが,7年間は議論して,要するに,新聞に出たというのは許可が正式におりたから新聞に出たのか,新聞に出たから許可がおりた──こんなことを言うと非常に失礼なんですけれども,ちょっとその7年放置されてたものが何でこういう許可が出てこうなったのか,ちょっとその辺がもうひとつよくわからなくて,きょうの新聞を見たら,もう18日で許可おりましたとこう出てて,ここでは許可を受けてない中でやられてるという記事ですし,それはどういうふうになっとんでしょう。 205 ◯岡口みなと総局長 報道になった経緯はちょっと私,存じませんけれども,最終的には3月18日の免許交付になりますが,そういった平成15年からのさまざまな協議が何とかめどが立ちまして,正式に申請書を出せたのは,この2月の16日ということになったものでございます。  したがいまして,2月の16日に申請書が提出され,この3月18日には免許の交付を受けたというのがこの免許の行為でございます。  それまで7年間でございますけれども,少し細かくなりますけれども,やはり会員に限定したその事業者からのごみであるといったものについて,許否の必要性,さらには,そういったことから,あくまでもこれは神戸港内のじんかいの除去というのが会の目的でございますから,それにつきまして事業区域の設定が必要じゃないかということから,臨港地区もしくは予定地区というのに限るのかどうか──限れるのかどうかというようなこと,さらには経理的基礎がしっかりしておるかというようなことが具体的には調整事項として,7年間ではございますけれども,長引いて今日に至ったというふうに聞いております。  ただ,少しやっぱり長いかなという感じはいたしますけれども,このたびそういった形で準備が整って2月には申請書を提出でき,免許を受けたということでございまして,新聞にこういうような形で載った経緯は私は存じておりません。 206 ◯委員(あわはら富夫) 別に余りしつこく聞くつもりはないんですけど,何か7年間という期間が余りにも長くて,2月の16日申請ということですから,環境局の方で,やっぱりちゃんと手続して出してもらわないといかんの違うのかというような指導があったのかなとか,いろいろどういう流れでこうなったのかと,非常にわかりにくかったので聞かせていただきました。  清港会が海の方をきれいにしてるというのは,もう昔からよく知っておりますので,そのことについてどうのこうのというのはないんですけれども,どうも何か7年間,何でこう放置されてきたのかなというふうな気がありましたもんですから,質問させていただきました。  以上です。 207 ◯委員長(北川道夫) 他にございませんか。  (なし) 208 ◯委員長(北川道夫) いいですか。  他に質疑がなければ,みなと総局関係の審査はこの程度にとどめたいと存じます。  当局,どうもご苦労さまでした。  委員の皆様におかれましては,みなと総局が退室するまで,しばらくお待ちください。 209 ◯委員長(北川道夫) それでは,これより意見決定を行います。  まず,神戸空港関連の請願である請願第89号及び請願第90号,請願2件について,一括して各会派のご意見をお聞かせ願います。  民主党さん。 210 ◯委員(横畑和幸) 請願第89号神戸空港の財政計画と需要予測の検証を求める請願,そして請願第90号神戸空港の管理収支及び空港島造成に係る市債償還計画を見直し,市民に知らせることなどを求める請願について,民主党は当局の説明を了といたしまして,不採択を主張いたします。 211 ◯委員長(北川道夫) 公明党さん。 212 ◯委員(米田和哲) 私どもも,請願第89号,請願第90号,この2つの請願については不採択であります。  理由を申し上げますと,財政計画は,これはもとより長期間で判断すべきであること,続いて,需要予測の検証は,今もって国においても妥当とされていること等によります。  ただ,質疑でも申し上げましたけれども,各路線の新設や廃止など,経済状況が流動的であるということで,これらが繰り返されるということは理解しておりますけれども,これによって,やっぱり市民は相当不安感をお持ちなものですから,このことについてはしっかりと説明をするなり,緊張感を持って事業を進めていただきたい。  また,スカイマーク社についても申し上げましたとおり,適切にスカイマークと業務の遂行が図られるようにお取り計らいいただきたい。 213 ◯委員長(北川道夫) 自由民主党さん。 214 ◯委員(森下やす子) 私ども自由民主党は,請願第89号,請願第90号に対しまして不採択を主張いたします。 215 ◯委員長(北川道夫) 日本共産党さん。 216 ◯委員(南原富広) 共産党は,いずれも採択を求めたいと思います。  中田作成さんから出ているものについては,神戸空港について,これまでの需要予測及び財政計画の妥当性・有効性を検証し,市民に発表することを請願するものです。  北岡 浩さんが出されているものについては,管理収支について赤字であることを市民に知らせるとともに,管理収支の計画を見直すことと,2つ目が,空港島造成事業の破綻を認め,市債の償還計画を見直すとともに,一時流用した新都市整備事業会計への返済計画を市民に明らかにすることと,それと3点,神戸空港及び海上アクセスなどの関連事業に市税を投入しないことということであります。  私どもは,これまでも神戸空港は既に破綻をしている状況にあると,その事実を市民に知らせるべきやと一貫して求めてきているという立場から,中田さんの1つの案件と北岡さんの2つの案件ですね。それと返済計画についても,新都市整備事業会計への返済計画についても,このたび本会議,予特委員会といずれも我々追及してきたところですけど,明確にされていない。これではあかんと思います。  それと,海上アクセスというのは神戸空港があるがゆえにつくられた,まさに関連事業である。神戸空港については市税は投入しないと言いながら,逆のことが行われているという立場から,このことを採択するべきというふうに訴えたいと思います。  以上です。 217 ◯委員長(北川道夫) 自民党神戸さん。 218 ◯委員(松本しゅうじ) 請願第89号並びに90号は,ともに不採択でございます。  以上です。 219 ◯委員長(北川道夫) 新社会党さん。 220 ◯委員(あわはら富夫) 新社会党は,請願第89号,それから請願第90号とも採択です。  理由は,請願第89号は,これは空港の賛否を言っているのではなくて,市民に対して需要予測及び財政計画の妥当性・有効性について,ちゃんと市民に明らかにしてほしいということですから,市民に対する知る権利を保障してほしいという請願ですので,当然これは採択です。  それから,請願第90号についても,これも市民に管理収支について明らかにしろということでありますし,それから管理収支の計画を見直すことというふうになっていますが,これはもう管理収支の直近見通しと現状が余りにも乖離していますから,計画を見直すことは当然だと思います。  それから,空港島造成事業については,私,大分しつこく質問させていただきましたけれども,ホームページ上で留保資金というのを担保し続けていくということで,新都市整備事業会計の中に空港島造成事業の会計を消してしまうということがないようにしてほしいという趣旨でもございます。そういう意味でも,この内容は採択です。  あと,海上アクセスについては,これはもう神戸空港と関空との国策上というふうなことを昔から聞いておりまして,こういうものに半分が海運の収入で,あと半分は駐車場収入というふうな不正常な事業については,これは投入しないことということで,採択を求めたいと思います。  以上です。 221 ◯委員長(北川道夫) 各会派のご意見は以上であります。  以上のように,各会派のご意見は採択,不採択の2つに分かれておりますので,これよりお諮りいたします。  請願第89号及び請願第90号を採択することに賛成の方は挙手願います。
     (賛成者挙手) 222 ◯委員長(北川道夫) 挙手少数であります。よって,本件は不採択とすべきものと決定いたしました。  次に,陳情第231号六甲アイランド地区日照基準の適用等に関する陳情について,各会派のご意見をお聞かせ願います。  民主党さん。 223 ◯委員(横畑和幸) 陳情第231号六甲アイランド地区日照基準の適用等に関する陳情については,残念ながら,打ち切らざるを得ない状況にあります。ワールド,事業者へのさまざまな働きかけを,結果は厳しかったとしてもしたこと,またさらに4月にも日照調停があります。これからも市民の戦いは,住民の戦いは続きます。市民の──住民の立場に立って,みなと総局としても都市計画と連携をして協力していくと言っていらっしゃる点でございます。 224 ◯委員長(北川道夫) 公明党さん。 225 ◯委員(米田和哲) 私どもは,審査打切を表明いたします。  理由ですが,最初の陳情趣旨の第1番目につきましては,当該地の日影規制に関して陳情者の方とその居住者の方からは適用を,そして当該地の南側マンション──W5ですけれども,住民の方からは適用反対の要望が私どもにも送られてまいりました。住民の意見が相反した状況では,採否を決することはできないというのが理由であります。  また,陳情趣旨の第2項目は実現の方向とのことでありますので,両項目あわせての意見表明であります。  ただし,これはそもそも当該陳情を出さざるを得なくなった状況については本市も責任があるということで,さまざまな──いわゆる公式,非公式に,買い戻しや換地やいうてやってまいりましたけれども,きょうの局の説明では極めて実現は無理ということでございますので,これ以上,当該いわゆる陳情の結論を先延ばしするというのは,かえって事態を次に進めないと思いますので,引き伸ばすわけにはいかないと,こういう考えであります。 226 ◯委員長(北川道夫) 自由民主党さん。 227 ◯委員(平野昌司) まず,審査,打ち切らざるを得ないと思いますので,打ち切りです。  陳情の趣旨そのものに深く入らずに,そもそも論で議論はしたんですが,要は根本的な問題が解決せん限り,この問題はどうせ住民の方のトラブルになるということになってきますから,根本的な問題の解決について大分当局とも詰めましたが,万策尽きたということを聞いたということも含めて,これはもう方法──事業者あるいは,もとのワールドも全くやる気がないということの中では,これはもう非常に我々の力は何なんだということを含めて,もうこれ以上やりようがないということで,審査を打ち切りたいと思います。  以上。 228 ◯委員長(北川道夫) 日本共産党さん。 229 ◯委員(南原富広) 共産党は,今の議論を聞いていまして,やっぱり最後に西下委員が言うたように神戸市の責任がもう極めて重大であるという,その上での努力というのについて,もっとやっぱり求められるべきやというふうに私はきょうの議論を通じてなお一層感じたんですね。そういう意味から,1項,2項ともに採択を求めたいというふうに思います。 230 ◯委員長(北川道夫) 自民党神戸さん。 231 ◯委員(松本しゅうじ) 前回の委員会から,当局もいろいろと我々の意見を慎重にお聞きされ,彼らなりに一生懸命動いたと思います。ただ,過去のいきさつなり,今回の出されております陳情等々の現況からいきますと,陳情者からのいろんな大事な説明等々も重要事項もいう話は私もさせてもらいましたけれども,それらの件につきましてもさらに業者に申し上げ,またその結果,いろんな──少ないですけれども,それなりに目いっぱい努力してきたのではないのかなと,そんなふうに思います。そういった意味で,いつまでもこれ以上の進展がないというこの委員会においては,審査打切をしなければいけないのかなと,そんな意見を持っております。  ただ,4月にまだ日照調停があるというところで,当局,まだまだその点についても都計さんと頑張りますというようなことで,連携しますと言うておりますので,その言葉を期待しながら,審査においては打ち切りということで申し上げておきたいと存じます。  以上です。 232 ◯委員長(北川道夫) 新社会党さん。 233 ◯委員(あわはら富夫) 新社会党は,これ2点とも採択です。  W20だけで日影規制を回復することは,本来は論理上は可能だというふうに思います。ただ,市のやっぱり説明だとか,経過だとかいうことを聞いていますと,どうもやはり,私たちの方にW5の方から文書が来てますけれども,本来W20だけの日影規制が可能であれば,これは本来は大丈夫だと。ただ,それはもう難しいですよということを事前にやっぱりむしろ明らかになってるから,そうはならないという前提であの文書を出されてきているということですので,ここでこの住宅の皆さんが求められているのは,自分たちのところでの日影規制ということですから,それについては私は採択を主張したいと思います。  それと,一番いい方法は,やっぱり換地を探すことだろうというふうに思うんですけれども,それはもう難しくなったと言われていますが,一番最初のやっぱり進め方がね,僕の常識から見ても非常に問題があるなと。神戸市はだから,最初の失敗だけでなくて2度,3度失敗しているというところをやっぱり責任を感じて,この問題解決に努力をしていただくということも含めて採択を主張したいと思います。 234 ◯委員長(北川道夫) 各会派のご意見は以上であります。  以上のように,各会派のご意見は採択,審査打切の2つに分かれておりますが,本日,結論を出すことについては意見が一致しておりますので,これよりお諮りいたします。  まず,本陳情について,採否を決するかどうかについてお諮りいたします。  本陳情の採否を決することに賛成の方,念のために申し上げますと,採択を主張される方は挙手願います。  (賛成者挙手) 235 ◯委員長(北川道夫) 挙手少数であります。よって,本陳情は採否を決しないことに決定いたしました。したがって,審査打切となりました。  次に,陳情第254号神戸空港島造成地の返済計画の破綻を認め,返済計画を見直すことを求める陳情について,各会派のご意見をお聞かせ願います。  民主党さん。 236 ◯委員(横畑和幸) 陳情第254号神戸空港島造成地の返済計画の破綻を認め,返済計画を見直すことを求める陳情について,民主党は不採択を主張いたします。  理由は,当局の説明をおおむね了といたします。 237 ◯委員長(北川道夫) 公明党さん。 238 ◯委員(米田和哲) 私どもは,陳情第254号,先ほどの請願第89号,請願第90号で申し上げました理由により,同じくこれは不採択。 239 ◯委員長(北川道夫) 自由民主党さん。 240 ◯委員(森下やす子) 私ども自由民主党は,陳情第254号に対しまして不採択を主張いたします。 241 ◯委員長(北川道夫) 日本共産党さん。 242 ◯委員(南原富広) 共産党は,返済計画がもう破綻しとるというのはこれまでるる述べてきたところです。返済計画を見直すことは当然のことやと思いますので,採択を主張したいと思います。 243 ◯委員長(北川道夫) 自民党神戸さん。 244 ◯委員(松本しゅうじ) 陳情第254号については,当局の説明を了として不採択といたします。 245 ◯委員長(北川道夫) 新社会党さん。 246 ◯委員(あわはら富夫) 土地売却ではなくて,借りかえでしのがざるを得ないということ自体が財政計画が破綻をしているという立場で,陳情第254号については採択です。 247 ◯委員長(北川道夫) 各会派のご意見は以上であります。  以上のように,各会派のご意見は採択,不採択の2つに分かれておりますので,これよりお諮りいたします。  本陳情を採択することに賛成の方は挙手願います。  (賛成者挙手) 248 ◯委員長(北川道夫) 挙手少数であります。よって,本件は不採択とすることに決定いたしました。  次に,陳情第262号67系統のバス路線変更の凍結を求める陳情について,各会派のご意見をお聞かせ願います。  民主党さん。 249 ◯委員(横畑和幸) 陳情第262号67系統のバス路線変更の凍結を求める陳情について,民主党は打ち切りを主張いたします。  バスの路線の変更によって乗客増も見込まれ,地域の核である地域センターにとめるということ,また地元に確認していくという点,そしてさらに路線などを工夫していく点ということであります。 250 ◯委員長(北川道夫) 公明党さん。 251 ◯委員(米田和哲) 審査打切であります。  当該地域の住民の方にいわゆる早期に路線の変更を求める要望と,今回の陳情のようにそれを凍結する要望と,相反するご要望がございますから,私どもでそれを採否を表明できない。特に,先ほど質疑の中で明らかになりましたように,あすの地元の自治会の会合で,この新路線についての地元の合意──どういう結論になるかはわかりませんが,その合意が出て,その結論に局は従うということを表明されましたから,この表明を了といたしますと,私どもの議会がどちらかにくみするといういわゆる採否を決するべきではないと,こう考えておりますので,審査打切。 252 ◯委員長(北川道夫) 自由民主党さん。 253 ◯委員(森下やす子) 私ども自由民主党は,陳情第262号に対しまして,審査を以下2点の理由からして打ち切ります。  まず1点目,連合会長が独断で要望書を出したという内容がございましたけれども,その点に関して,まちのためになるという観点で会長が要望書を作成されていることは当然で,客観的に見まして,新路線の利便性の高いことは明らかであります。藤原台連合自治会長としての立場を逸脱したものではなく,福祉センターに1人でも多くの住民が利用できるよう市に要望されたことは,慎重に扱われるべきである。このようなことから──まず1点目。  そして2点目,地域住民のためのものであるべき連合自治会が会長の独断で運営されているかのようなご説明ありましたけれども,私ども会派による聞き取り調査では,連合自治会は1カ月に1度の割合で役員会が行われていると聞いております。そのようなことから言えば,独断で運営されているとは判断できません。そもそも自治会運営に関して本委員会で議論すべきものではないと判断し,審査打切を主張いたします。 254 ◯委員長(北川道夫) 日本共産党さん。 255 ◯委員(南原富広) 共産党は採択を求めたいと思います。  これ,2つの点で問題があるというふうに思います。議員が強力に関与して路線を強引に押しつけてきたというようなことが裏に見えるように思います。それと,神戸市民主主義に対する問題です。  住民の圧倒的部分がそれを待ってくれと,それをやめてくれと言うとるわけではないんですよ。みんな知らんところでやられとると。ましてや3年前にも同じようなことが起こっとってね,それが勝手にぶり返されて,これは住民のためになると言いつつも,しかし住民の多数がちょっと待ってくれと,そのルートいうのはちょっと違うやろうとこういうふうに言うとるのにね,それに全く耳をかそうとしないところというのは,特定の議員に対する義理になるのか──住民に対するよりも,そういう部分に重きを置くような行政のあり方というのは,本当に何か間違ってると私はそんなふうに思います。  そういう意味では,あす行くというわけですから,当局に対して,あす本当に仲裁という立場でちゃんとさせるためにも,きょうは採択をして応援する必要があるというふうに私は感じます。そういう意味で,この262号については採択を主張したいと思います。 256 ◯委員長(北川道夫) 自民党神戸さん。 257 ◯委員(松本しゅうじ) 陳情第262号でございますが,当局の方からの説明では地元合意が得られた,いやいや得られてないと,いろいろと意見が出ました中で,3月の20日,あしたですよね,これで,いわゆる出された方が取り下げることがあるのかないのか,私はわかりませんが,あった場合には,話はもとに戻るというようなことも──あすに起こるというような説明をいただきますと,きょうこの場で採択というわけにはいきませんので,私の方は打ち切りということでお願いいたします。 258 ◯委員長(北川道夫) 新社会党さん。 259 ◯委員(あわはら富夫) 新社会党は,非常にこれは悩ましいんですけれども,路線の案というのが今までどおりというのと──本当は話し合えばいろんな解決方法があるんじゃないかなと。私自身は,ここに出されている陳情者の意図というのは,要するに十分に話し合いをしてほしいということの趣旨ですから,十分な話し合いをしてほしいということをとって──どちらに味方をするという意味ではなくて,十分な話し合いをしてほしいという立場で,採択を主張したいと思います。 260 ◯委員長(北川道夫) 各会派のご意見は以上であります。  以上のように,各会派のご意見は採択,審査打切の2つに分かれておりますが,本日,結論を出すことについては意見が一致しておりますので,これよりお諮りいたします。  まず,本陳情について,採否を決するかどうかについてお諮りいたします。  本陳情の採否を決することに賛成の方,念のために申し上げますと,採択を主張される方は挙手願います。  (賛成者挙手) 261 ◯委員長(北川道夫) 挙手少数であります。よって,本陳情は採否を決しないことに決定いたしました。したがって,審査打切となりました。  以上で意見決定を終わります。  次に,国際コンテナ戦略港湾への阪神港選定を求める意見書提出の件につきまして,委員の皆様にご相談申し上げたいと思います。  本件に関しましては,あらかじめ森下委員よりご提案があるとお聞きしております。既に各会派に文案等も提示し,回られているとのことですので,ご用意いただいた文案を今から委員の皆様にお配りさせていただきたいと存じますが,よろしいですか。  (「異議なし」の声あり) 262 ◯委員長(北川道夫) それでは,ご説明願います。 263 ◯委員(森下やす子) 皆様,お疲れのところ貴重な時間をいただきましてありがとうございます。お手元の国際コンテナ戦略港湾への阪神港選定を求める意見書(案)に関しまして,私からご説明をさせていただきます。意見書提出の件に関しましては,既に各会派を回らせていただいておりまして,文案等,お手元に届いているとおりであります。  神戸港は自然条件にすぐれた天然の良港として,大輪田泊と呼ばれていた1,200年もの昔から,中国大陸朝鮮半島との交易拠点として重要な役割を果たしてまいりました。そして慶応3年,開港後は人・物・情報が行き交う拠点として,また我が国を代表する国際貿易港として,国策により常に最新の設備を整備し,阪神・淡路大震災以前には世界屈指のコンテナ取扱量を誇った歴史もあり,我が国の国民生活や産業基盤を支えてきた,まさしく歴史的に見ましても国家を支えてきた港であります。  阪神・淡路大震災以降,釜山港をはじめ,台頭するアジア主要港湾との激しい競争にさらされる中,政府において,スーパー中枢港湾などを対象に,さらなる選択と集中により1ないし2港を国際コンテナ戦略港湾として選定し,国際競争力のある港湾を育成する方針が打ち出され,現在,6月に予定されております国際コンテナ戦略港湾の選定に向けて,矢田市長をトップとして積極的に国に対しての要望などが行われております。  そこで,我が国の成長戦略の観点から見て,東西に長い地形特性を踏まえた物流の効率性,大規模災害等へのリスク管理,国民生活の安定の確保からしても,我が国には東西それぞれに国際ハブ港がぜひとも必要であります。  そこで,国内第2位の国際基幹航路と,それにつながる西日本における内航フィーダー網を有するとともに,西日本で最も充実した外貿コンテナターミナルが集積し,国際物流機能の高い優位性を持っている阪神港が国際コンテナ戦略港湾に選定されるよう国に対して要望し,経済大国一国に匹敵する西日本経済や大阪湾岸に集積する次世代・先端産業を支えるとともに,安定した市民生活を支える基盤である雇用の場を創出していこうとするものであります。  以上のことから,委員の皆様におかれましては,何とぞ提案の趣旨をご理解いただき,ご賛同賜りますようお願いを申し上げまして,提案の趣旨説明を終わります。 264 ◯委員長(北川道夫) ただいま森下委員より,意見書提出の提案がございましたが,いかがでしょうか。  (「共産党は反対です。」の声あり) 265 ◯委員長(北川道夫) 以上でよろしいですか。 266 ◯委員(橋本秀一) 今の内容,文言1つ1つで,ちょっと私自身も十分にその内容を把握をしておりませんので,神戸港として,この国際コンテナ戦略港湾の指定を受けるということには大きな問題もなく,私たちとしてもその方向でこれまでも動いてきておりますので,文言そのものについて今後,議員,各会派の中での調整をしていただくということをお願いをしておきたいと思います。 267 ◯委員(松本しゅうじ) 心配なところがあるのは,この2つという表現は東京に──合うとんやけど,例えば3つというともう確実なんやけど,2つとなると争いをやっとるわけなんで,このあたり,やっぱし数を書かないかんのかね。 268 ◯委員長(北川道夫) 中身の文言については,お聞きおきしておきたいと思います。  ここでお諮りしますのは,今,共産党さんから反対の意見が出たので,そのことだけちょっとお諮りしたいと思います──今の橋本委員と松本委員のことについてはお聞きしておきたいと思います。  それで,今ご意見伺いましたので,委員会としては,この提案の意見書について取りまとめるのは困難と思いますので,この委員会として,この協議については一たん終わりたいと思います。 269 ◯委員長(北川道夫) 本日,ご協議いただく事項は以上であります。  本日の委員会はこれをもって閉会いたします。  どうも長時間ご苦労さまでした。   (午後4時44分閉会) 神戸市事務局
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