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  1. 神戸市議会 2010-02-23
    開催日:2010-02-23 平成22年港湾交通委員会 本文


    取得元: 神戸市議会公式サイト
    最終取得日: 2023-04-24
    本文へ移動 ↓ 最初のヒットへ(全 0 ヒット) 1  (午前10時2分開会) ◯委員長(北川道夫) おはようございます。ただいまから港湾交通委員会を開会いたします。  本日は,去る19日の本会議で本委員会に付託されました議案の審査等のため,お集まりいただいた次第であります。  なお,予算特別委員会が開かれる前の委員会でございますので,当局の説明の後に行います質疑では,平成22年度予算及び関連議案にかかわる事項につきましては,その趣旨をお含みいただき,委員各位におかれましては効率的な委員会の運営に格段のご協力を賜りますよう,よろしくお願い申し上げます。  最初に,本委員会の模様を朝日放送からビデオ撮りしたい旨の申し出がありますので,許可したいと存じますが,ご異議ございませんか。  (「異議なし」の声あり) 2 ◯委員長(北川道夫) それでは,許可することに決定いたします。  次に,本日,交通局の審査の予定はありませんが,所管事項に関して質疑がなければ待機を解除したいと存じますが,いかがでしょうか。(発言する者あり) 3 ◯委員長(北川道夫) ありますか。  それでは,交通局に関する質疑は,みなと総局の審査の後に行いますので,ご了承願います。  次に,各陳情につきましては,陳情者からの口頭陳述申出書が提出されておりますので,みなと総局の審査の冒頭に口頭陳述を聴取したいと存じますが,ご異議ございませんか。  (「異議なし」の声あり) 4 ◯委員長(北川道夫) それでは,さよう決定いたしました。 (みなと総局) 5 ◯委員長(北川道夫) これより,みなと総局関係の審査を行います。  まず最初に,陳情第231号の陳情者から口頭陳述を聴取いたします。  原田菜摘さん,発言席へどうぞ。  陳述人におかれては,住所,氏名を明らかにしていただき,内容をご要約の上,5分以内に陳述を終えるようお願いいたします。  それでは,原田さん,どうぞ。
    6 ◯陳情者 神戸市東灘区向洋町中5丁目6-1-1109,ブリリア六甲アイランドブランズリビオ管理組合日影規制問題対策委員会の原田菜摘と申します。  本日は,六甲アイランド地区日照基準の適用に関する陳情について,口頭陳述の機会を設けていただきましてまことにありがとうございます。私たちの住むマンションは,旧ワールドラグビー場跡地北面にあります。その南面,2期マンション建設計画において,この地域が結果的に神戸市で唯一,第1種住居地域でありながら日影規制のない法的被差別地区であること,当マンション建設時にも紛争があり,歓迎されない建築物とされていることが判明し,事情をよく知らずに購入した住民の多くが衝撃を受けています。  第1種住居地域であるにもかかわらず日影規制のない現状では,いつ建つともわからない南・東・西側建物の日影の被害を受ける不安に日々脅かされることとなります。  また,将来にわたる紛争を誘発する,いわくつきのこの土地を離れざるを得ないのではないかと懸念しています。  マンション購入時の重要事項説明書においては,たった数秒,日影規制の概要なしと読み合わせされ,その意味するところを知る住民は皆無に等しいものでした。将来,関連法令に基づき,建設される旨については,補足資料を参照しますと,日影規制が第1種住居地域で守られていることについての説明が複数ページにわたりあるのみで,日影規制がない場合には一切触れられていません。ましてや,ここが六甲アイランド日照基準要綱の不適用区域であることなど,全く説明を受けませんでした。現在,事業主の宅建業法違反も視野に入れ,住民の証言をまとめ,近畿地方整備局に再調査の依頼の手続を進めています。当地区にあたかも日影規制があるかのように説明した書面も存在し,宅建業法違反に抵触する可能性もあるため,継続して調査中です。  ワールドラグビー場が10年特約で買い戻しが保証された期間の後,第1種住居地域として共同住宅が建設される可能性について,神戸市行政は想定していたと答弁されています。そのときに,将来の変化に備え,日照基準を拡張しておくべきだったと考えます。このまま,神戸市行政が善良な市民の日照権を条例と要綱から除外し,合法という理由で建設を許可されれば,一企業の売り上げ確保のために便宜を図っているという誤解を招きかねません。  近隣街区ウェスト4理事長様においては,文レク地区マンションは地区計画の精神に反するため,建設には断固反対であるというご見解です。日影規制を回復する件につきましては,基本的人権として公法上の日照権の回復は当然であり,賛同するという心強いご支援をいただいています。  ウェスト5理事長様においては,直接の隣地でないため,賛成も反対もしない,すなわち関知しないというご見解です。第1種住居地域に日影規制を適用することは,建築基準法にも,神戸市条例にも定められています。建築基準法が全国で施行された当初,住居系用途地域には,住居安寧を確保するため,積極的に法介入するべきであるという国会答弁もありました。このような法的事実があるにもかかわらず,日照基準の適用と回復には事業主も含め,近隣街区100%の合意形成が必要という事実上不可能な神戸市行政の言い分は余りにも理不尽です。終日日影の土地に住居の建設を許可するようなことは,神戸市行政の責任において何とぞ回避していただきますよう切にお願い申し上げます。  神戸市全土で1棟だけ除外された法的不公平是正のため,全国民,全神戸市民が享受するべき公法上のごく当然の基準にまでは神戸市行政が法介入し,日影規制を適用回復していただきたく,神戸を愛する当マンション住民637名の切なる願いとして,ここに陳情させていただきます。  港湾交通委員会の市会議員の先生方,何とぞお力添えいただきますよう,切にお願い申し上げます。  ご清聴まことにありがとうございました。 7 ◯委員長(北川道夫) 口頭陳述は終わりました。どうもご苦労さまでした。  次に,陳情第232号の陳情者から口頭陳述を聴取いたします。  原田佳尚さん,発言席へどうぞ。  陳述人におかれては,住所,氏名を明らかにしていただき,内容をご要約の上,5分以内に陳述を終えるようお願いいたします。  それでは,原田さん,どうぞ。 8 ◯陳情者 おはようございます。神戸市東灘区向洋町中5丁目6-1,ブリリア六甲アイランドブランズリビオ管理組合,原田佳尚です。  貴重な口頭陳述の機会をいただき,深くお礼申し上げます。  神戸市民の住環境等をまもりそだてる条例第20条における全神戸市民への情報開示に関する陳情です。  その趣旨は,市民に開かれた行政としての情報開示を神戸市民の住環境を守り育てるための社会的理念のもとにお願いする次第です。将来に希望の持てる住環境を守ってほしいという願いのもと,六甲アイランドの文化・レクリエーションの地に共同住宅が建設されることに反対し,1万3,000人もの署名が集まり,ラグビー場の保存の地区計画変更に1,215名もの署名が集まりました。  今回の日照基準の回復にも,当マンション637名もの多くの住民が賛同しています。しかし,神戸市全土の住居系用途地域で本地区だけ,1棟のみが神戸市の条例からも,要綱からも法的に除外された日影規制の異常地区と判明しました。さらに,その上に,条例の日影規制の除外区域が都市地図上で不明瞭にもかかわらず,このような理不尽な判断がなされたのかと,愕然とするしかありません。  さて,本条例の第20条にその除外された地区として,臨港地区,流通業務地区特別緑地保全地区があります。都市計画地図集で,全神戸市民が自由に閲覧し,だれもがその区画を確認することができます。しかしながら,埋立地で都市再開発の目的にかかわる区域については,区画を示す凡例もなく,その区画の図示もなく,全神戸市民にとって一切確認することができません。市民の住環境を守る条例で日影規制を除外するということは,公法上,日照権を保護しない区域を設定するということであり,市民には不利益をこうむる区画であります。それがゆえにこそ,行政から全市民に誠実に情報開示しないといけないと考えております。  また,都市再開発の埋立地として,垂水の沿岸部,中央区から灘区へとつながるHAT神戸がありますが,住居系用途地域として日影規制が平等に準拠されております。しかし,ポートアイランド六甲アイランドについては,日影規制が白地図状態になっており,その詳細が不明なままです。神戸市沿岸部の埋立地の全体において日影規制の適用・不適用が統一されておらず,本条例の文言で明確に区別されているのか,いないのかも不明確であります。  また,神戸市発行の日影規制とはという冊子には,都市再開発の埋立地──ポートアイランド及び六甲アイランドの一部,神戸空港──とあります。しかし,その一部については,明確に区画定義されない限り,法的に有効化されないと考えております。  また,20年前の埋立免許申請書類に都市再開発のためという文言が仮にあったとしても,平成6年の本条例の除外区域に対応するかということは,現実問題法的に別定義であるかとも思われます。そして,本条例の20条,日影規制の除外区域において文言に合致する区画が本条例策定の平成6年に地図上に定義されているという大前提の上で法的拘束力がその区画に有効化されることは法の常識であります。  以上を踏まえまして,陳情事項といたしましては,本条例の第20条日影規制の除外区域である埋立地で再開発にかかわる区域について,その法律文言に合致・対応し,明確に区画定義される都市地図を信義誠実の原則に従い,調査並びにご確認をしていただきますよう,切にご要望申し上げます。  特にお願いでございますが,みなと総局に別途調査を依頼してから,既に3週間以上経過しております。条例文言と合致する区画定義された都市地図が本条例策定の平成6年に作成されたはずであり,本日の時点にて,それが存在するのか,いないのか,イエスかノーかで,明確に住民の方に本審議中でご返答いただきますよう,神戸市に切にお願い申し上げます。  これは,六甲アイランドポートアイランドHAT神戸,垂水区埋立地など,神戸市沿岸地域に住む数万人もの市民にとって,その日影規制と住居の安寧を揺るがす大問題です。神戸市は法治国家の一行政区であることも忘れないでいただきたいと思います。  以上,港湾交通委員会の神戸市会の先生の皆様のご尽力を切に切にお願いし,全神戸市民の住環境を守るという理念のもと,ご審議していただきますようお願い申し上げます。よろしくお願いします。 9 ◯委員長(北川道夫) 口頭陳述は終わりました。どうもご苦労さまでした。  以上で,口頭陳述は終わりました。  それでは,議案1件及び陳情2件について,一括して当局の説明を求めます。  それでは,局長,着席されたままで結構です。 10 ◯岡口みなと総局長 おはようございます。それでは,失礼ですが,座って説明させていただきます。  それでは,予算議案1件,陳情2件,以上3件につきまして,一括してご説明申し上げます。  なお,陳情についての説明に際しましては,神戸市民の住環境等をまもりそだてる条例を住環境条例と省略させていただきますので,よろしくお願いいたします。  お手元の委員会資料をお開きください。  初めに,予算第40号議案平成21年度神戸市一般会計補正予算のうち,みなと総局所管分につきましてご説明申し上げます。  繰越明許費につきましては,高潮対策事業で1,500万円を工程調整のため,翌年度に繰り越そうとするものでございます。  続きまして,陳情第231号六甲アイランド地区日照基準の適用等に関する陳情につきましてご説明申し上げます。  六甲アイランド都市機能ゾーンは,高度情報化・国際化に対応した住宅・業務・商業・教育・文化・レクリエーション機能を備え,多くの機能が複合した都市を目指し,まちづくりを進めてまいりました。  まちづくりを進めるに当たりまして,市はまちづくりの基本方針を示しながら,民間活力導入に努め,民間の斬新なアイデア・ノウハウ・事業遂行力・資金力などを活用し,良質な社会資本の早期熟成を図ってまいりました。  既に,まち開きから20年以上が経過しており,民間事業者による土地の転売も生じてきておりますが,みなと総局といたしましては,まちづくりを進めてきた主体として,転売後の土地利用につきましても,当初のまちづくりの精神をできる限り尊重することや,周辺住民の住環境に最大限配慮することなどを求めてきております。  陳情項目の1点目ですが,まず本市の日影規制の仕組みについてご説明申し上げます。  日影規制とは,一定規模の中高層建築物について,周囲の建築物等に与える日影を一定限度以下に規制するものでございます。  神戸市全体の日影規制としては,建築基準法に基づき制定された住環境条例により対応しております。ただし,六甲アイランドなどの人工島につきましては,神戸市が埋立事業により生み出した海上文化都市であり,多機能都市として新たなまちづくりを進めること,また事業者に対してはコンペ方式により良好なまち並みや環境が形成されるよう,当時の開発局が十分に調整を図りコントロールするという考え方に基づき,この条例の適用対象除外とし,別途日照基準取扱要綱を定めて運用を行ってきているものでございます。  このうち,六甲アイランド日照基準取扱要綱では,適用区域内の第1種住居地域,容積率200%のエリアについては,平均地盤面から高さ4メートルの測定面において,冬至日に日影の生じる時間が敷地境界線から水平距離5メートルの地点で4時間以下,10メートルの地点で2.5時間以下となるよう定めており,住環境条例と同等といたしております。  ただし,陳情者がお住まいのマンションの建つ敷地は要綱の適用区域となってはおりません。このことに関しましては,要綱の制定経過とあわせてご説明申し上げます。  昭和60年度の第1次事業コンペによって,本件の周辺街区はコンペ事業者として決定した六甲アイランド開発株式会社によって整備が進められることになりました。当時,当該敷地はワールドラグビー場として別途分譲の協議を進めておりましたため,コンペの対象地区とは分離することといたしました。  一方,日影規制につきましては,コンペと並行して要綱を定めましたが,その制定に当たってはコンペ対象エリアの北端に沿って六甲アイランドランドマークとなるような高層住宅群の立地が可能となるように,要綱適用区域を設定いたしました。  その結果といたしまして,今日あるまちづくり計画が具体化しておるところでございます。したがいまして,当該敷地をこの要綱の適用区域としなかったことは,その時点の判断として必要なものであったと考えているところでございます。  次に,当マンション敷地への日影規制の導入の可能性につきましてご説明申し上げます。  陳情の趣旨である当該マンション敷地を日影規制の適用区域へ編入するためには,関係する周辺の権利者の同意が必要であると考えております。日影規制は建築物の高さに影響を強く及ぼす規制でございます。仮に要綱の適用区域を広げますと,将来の建てかえに支障を及ぼすなど,周辺の既存マンションなどの資産価値に影響を与えることが想定されます。つまり,北側で臨港地区に面している陳情者がお住まいの当該マンション敷地と比較いたしますと,周辺敷地には厳しい制約が生じることになるところでございます。こういったことから,影響が及ぶ多くの権利者の皆様からは,既に当該敷地を新たに適用区域とすることには反対する旨の意見をいただいているところでございまして,合意を得ることは極めて困難な状況にございます。  なお,当該マンションを陳情者が事業者からご購入された際の契約書類の一部にある宅地建物取引業法第35条に基づく重要事項説明書には,当該地に日影規制がないこと及び南側隣接地において関係法令により許容される建築物の事業化に異議なく同意することが明記されていることはお聞きしておるところでございます。  なお,マンション建設計画が関連法令に沿って進められる限り,日照権が侵害されるものとは考えておりませんが,このたびの日影規制に係る問題につきましては,事業者と陳情者との話し合いが円滑に進むよう,みなと総局といたしまして,さらに事業者に働きかけるなど,精いっぱいの対応をしてまいりたいと考えているところでございます。  次に,陳情項目の2点目,3者協議会への当マンションの参画についてでございますが,陳情者が参画を希望されている3者協議につきましては,平成18年に陳情者がお住まいのマンション建設反対運動があった際,周辺住民から市に紛争調停の申し立てがあり,近隣街区であるウェストコート4番街,ウェストコート5番街の住民代表者と事業者との話し合いに市も入った形で開始されたものでございます。  このため,3者協議の参加者と陳情者とでは,置かれている立場が異なるものと思われますが,参画の意向をお持ちであることにつきまして,みなと総局から既に所管の都市計画総局に働きかけを行っており,参加者の方々のご了解の上で参加していただくことは可能との見解をいただいているところでございます。  なお,まちづくりへの住民参画という観点からは,六甲アイランド全体を対象に,地域のまちづくりの成果を自主的に評価し,今後のまちづくりに生かそうと活動されている六甲アイランドまちづくり協議会へ参画していただくことも考えられるのではないかと考えているところでございます。  続きまして,陳情第232号神戸市民の住環境等をまもりそだてる条例第20条に関する情報開示を求める陳情につきましてご説明申し上げます。  住環境条例では,日影による中高層の建築物の高さの制限として,第20条において日影規制を設けており,建築基準法の規定に沿って,日影規制対象区域に一定時間以上影を落とさないよう規制をしております。ただし,住環境条例第20条第2項の規定により,次の4種類が除外区域とされております。1つ目は,都市計画法による臨港地区,2つ目は公有水面埋立法第22条の竣工認可のあった埋立地で,都市再開発等の用に供する目的を持ってする埋め立てとして,同法第2条第1項の免許のあったものに係る区域,3つ目は流通業務市街地の整備に関する法律による流通業務地区,4つ目は都市緑地法による特別緑地保全地区でございます。このうち,2つ目の埋立地に関する区域について,区域の定義が現状では不明瞭であるので,明確にした上で根拠となる書類を公開せよという趣旨の陳情であると理解しております。  陳情項目の1点目及び2点目につきましては,既に陳情者からご要請をいただいており,その対応を開始しておるところでございます。  現在,埋立免許申請書類などの書類の所在確認など作業を進めているところでございますので,できる限りの資料は開示させていただきたいと考えております。  なお,当該区域が住環境条例の適用除外となった経緯等につきましては,陳情第231号でご説明申し上げたとおりでございます。  陳情項目の3点目につきましては,既に陳情者からご要請をいただいており,条例の所管である都市計画総局と準備を始めているところでございます。  陳情項目の4点目につきましては,本市ホームページに掲載を始めたところでございます。  以上で当局の説明を終わらせていただきます。何とぞよろしくご審議のほど,お願い申し上げます。 11 ◯委員長(北川道夫) 当局の説明は終わりました。  これより順次質疑を行います。  まず,予算第40号議案平成21年度神戸市一般会計補正予算のうち,みなと総局関係分について,ご質疑はございませんでしょうか。  (「なし」の声あり) 12 ◯委員長(北川道夫) 次に,陳情第231号及び陳情第232号についてご質疑はございませんか。 13 ◯委員(平野昌司) この陳情者からの意見,また当局の説明を聞きましたんですが,まず基本的な問題で聞きたいのは,みなと総局が当然──神戸市もそうなんです──全体そうなんですが,こういう神戸市みずから開発したところに,こういうマンション紛争が起こるという事態をどう受けとめとんのか,まずこれについて。これは一問一答でええのか。質問事項何カ所か言わないかんの。 14 ◯委員長(北川道夫) どちらでも任せます。どうぞ。 15 ◯委員(平野昌司) まずは,基本的なちょっと考えだけ。 16 ◯岡口みなと総局長 私どもが分譲いたしました土地につきまして,その後,利用形態が変わり,マンションが建てられる,もしくはその他の建物も建てられるということについての──紛争についてのご質問であるというふうに理解しております。  実は,マンション紛争に限りませず,西神地区でも生じているところでございますけれども,私ども分譲しました土地につきましては,一定期間,当初の目的が担保されますよう買い戻し特約というものをつけて分譲してございます。ただ,残念ながら,その特約期間につきましては,民法上10年という制約がございます関係から,その特約の効力を担保できますのは,10年が限界となってございます。  もちろん,その後,こういった転売等といったような事態が生じましたときには,私どもといたしましては,売り主,買い主ともに従前の契約条件,利用形態を守っていただくこと,これを第一といたしまして,そういった地区にふさわしいものということで,また周辺住民の皆さんの意見に十分沿うようにというようなことで,取り組むということを最大の努力目標としておるところでございますが,そのような特約期間の切れた関係で,現実にそのような事態に至っておりますこと,私どもとしても大変残念に思っており,できるだけ最大限の努力をしたいというふうに考えとるところでございます。 17 ◯委員(平野昌司) 今,話を伺ってると,その特約事項等が切れた後,それによっていろんな問題がやっぱり起こってるということなようで,ある意味では責任回避だなというふうに思うんですが,基本的にこういう神戸市がつくったところに,そういう紛争が起こらないような手だてをきっちりと本来すべきだったということなんですが,ここの場合の特徴は,相手がワールドであったと。ワールドさんというのは,神戸市にとったら非常に有能な企業であるし,神戸市との関係も非常に友好であるし,そういった企業が,ある意味では一般的な転売目的ではないと思うけれども,転売をして,いわゆるラグビー場である──ああいうマンションで──いや,そういうレクリエーションの場所を,いわゆるマンションとして利用地として売るという,多少変な言い方しますと転売の,不動産的な感覚を持つと思うね。これ相手がワールドであるというだけに,皆さんはやっぱりかなり信用してたと思うし,神戸市も信用していたと思うんですが,まさしくそれが裏切られたということになるわけですね。その場合に,ワールドとの関係は神戸市とどういう格好で,この話し合いをしておったのか,これをまず次にお伺いしたい。 18 ◯岡口みなと総局長 本件にかかわります経過でございますが,特にワールドからは4年前──もう少し前でございますけれども,この神戸地域の代表者でおりました担当の部門の者から話がありました際,私どもとしては,即日その旨につきましては,地区計画の制限,法的な規制がないというようなことはともかく,グラウンドとして分譲したときの条件は引き続き守っていただく旨,強く要請したところでございます。  ただ,その後,残念ながら,買い主から──買い主側から所有権が移ったという説明が,日をそうあけず,私どもとしては,非常に早い段階で来たものでございます。その際には,直ちに同日,ワールドにつきましては,事後報告で事業者から移転されたという説明を受けたけれども,そういった経過を考えれば,何も説明・相談がなかったということは,極めて遺憾であるというふうなことも強く抗議したところではございます。私どもとしましても,私どもの力不足もございますけれども,また法的限界もあるところから,非常に残念な,もしくは大切な問題でございますが,既に所有権が移ったというような事態でございまして,いかんともしがたい経過をたどったということでございます。 19 ◯委員(平野昌司) 今の話を聞きますとね,まずワールドさんとの間で,やむを得ず,これ法的にも問題なかったし,努力はしたけども,もうできなかったということなんですが,神戸市の責任においてこの地域を開発し,それをまず多くが期待されてやったところが──相手もワールドさんということもあるんですが──ワールドさんが転売されたという話を事前にキャッチされたり,あるいは相談されたときに,一体それが説得できないような内容なの。例えば,神戸市が,どなたが,神戸市のこのまちをどうしようかというのを,その担当がどの程度思ってるのか,あるいは幹部職員がどの程度思ってるのか,あるいはトップの市長がどう思ってるのか,このまちづくりに対して。この辺のあれが全く見えない,担当ベースに任せてる。それでやむを得ず,ワールドの方も売りましたということで,ワールドさんも社会的な責任はやっぱり経営者としてあると思うんですが,ここの耳にもどこまで入ってるのかわからない。そこで,この問題がもう全く──問題の原点があると思うんですよ。もし,神戸市の,例えば局長が,そのときにワールドのトップと,あるいは市長,副市長がワールドのトップとこのまちの,本来のあるべき姿ということをきちっとやっておれば,どこまでこの話がここまで来ずに済んだか。これ全く今の場合やったら,もう想像以外に何もないんですが,その努力はされてないわけでしょう。担当にある程度任せておったということで理解していいんでしょう。 20 ◯岡口みなと総局長 六甲アイランドまちづくりにつきましては,当然のところでございますけれども,私どものみなと総局まちづくりの主体といたしまして,その良好なまちづくりに当初から取り組んできたものでございまして,その考え方から引き続きまちづくりの主体として取り組んでいくものと考えているところでございます。  ただ,本件の──このワールドの案件につきましてでございますが,先ほど申しましたとおり,ワールドについては,当初そのような強い要請,申し入れも行いましたけれども,所有権を移されたというふうな状況でございました。  私どもといたしましては,当時の局長自身も住民の皆様方に何度もお会いいたしまして,その要望を直接お聞きし,できるだけ最大限市民の皆様の要望が事業者にとられるよう,買い主側事業者に強く働きかけておったところでございまして,局長以下でそういった問題の解決を図ってきたというところでございますが,このような形になっておりますこと,大変悔しく,また残念に思ってるところでございます。 21 ◯委員(平野昌司) あんまりくどくど言うたらいかんのですが,買い主事業者という以前に,売り主のワールドさんにどの程度の働きかけをしたのか。ワールドさんの社会的な責任にお願いしたというんか,神戸市のトップがお願いしたという,そういうのが全然見られないと。だからこういう問題が起こったと。そのときに──最初のときにも大変な反対が周辺にあったと。その反対がありながら,今のいわゆるマンションができたと。それがまた今回,その処理もされてないままですね──本質的な処理もされない前に──ないままにやったために,また今回の紛争にもなったということなんで,これはやっぱり当局そのものに大きなやっぱり失態とか,いわゆる攻めのまずさというのがあったんではないかな。担当だけに任せた──あるいはワールドさんにしても,企業にしても,すべて社会的に非常にレベルの高い企業です,皆ね。この辺に,やっぱり全体的な住環境を守るという,神戸市の強い姿勢がやっぱり理解されてなかったんではないかなということを感じたために,これが結果的にこういう問題が起こったのではないかなと思います。だから,この問題は今からやろうとしたら,もう1遍ひもといてやらん限り,この制度がどうだ,何がどうだということを何ぼこれ議論したところで解決しないと思うんですよ。このところの──今これからマンションされるところを,まさしくそのまま,いわゆる建物を建たずにやれないのかどうか,あるいはワールドさんにもう1遍さかのぼってそういうところに対する買い戻しはできないのか,あるいは補てんできないのか。あるいは事業者に対して,これに対してどの程度のあれが──損失がカバーできるためにできるんだという具体的な詰めが,これからされる気はあるのかどうかね。 22 ◯岡口みなと総局長 まず,ワールド側につきましては,正直申しまして,当時もお話しし,その点については取り組みが甘かったんではないかと,不十分であったんではないかということにつきましては,私自身,真摯に受けとめるべきものと考えてございます。  ただ,残念ながら,現時点でワールド側について,具体的なお話をすることは大変困難だと思いますけれども,今の状況につきましては,率直に伝えるとともに,六甲アイランドまちづくりにつきまして,その活性化等につきまして協力いただけますようなお話はしていきたいというふうに考えてるところでございます。  また,買い主側についてでございますけれども,買い主側につきましては,今,陳情者がお住まいのマンションのときと少なくとも同様の工夫をしていただくよう,文レク地区としてふさわしい施設整備になるようお願い,また要請していくのはもちろんのことでございますが,こういったこのたびの陳情の日影規制の関係につきましても,日影規制そのものは周辺の皆さんの同意が必要であり,非常に困難な状況ではありますけれども,できるだけ陳情者,住民の皆さんの要望に最大限近づくことができるよう,私どもといたしましても,その他の項目も含めまして,事業者に対しまして強く要請していきたいというふうに考えてるところでございます。 23 ◯委員(平野昌司) 最後,もうあんまり,これ以上言いませんが,ワールドには局長以上,副市長,市長は一遍,向こうのトップとこういう事態になってますよということは,絶対に話を一遍していただきたい。その認識をやっぱり持っていただかない限り,担当ベースでここまで来て,こういう問題がやっぱり──問題を起こしとるわけですから,これはぜひやっていただきたいと。  それともう1つは,妥協という話やないんですが,もし南に建つとしたら,日影規制があるという前提で,もっと事業者に階を下げるとか,あるいは容積を減らすとか,具体的あれをやっぱりやる──一方的に今,マンションの住民だけが被害こうむるわけですから,そうじゃなくて,事業者にしても,あるいはもちろんワールドにしても,神戸市にしても,その負担の軽減のために,その皆さんの損失というんですか,痛みを3者で分かち合うぐらいのですね,これから話をしていかんと,このまま一方的にやられたら,やられる方は,この住んでる人だけになると思うんですよ。そうでなくて,力のあるところが全く無傷というのは,やっぱり僕らでも合点しない。力のある事業者であるとか,ワールドだとか,神戸市がどこまで,これ頑張れるか,一遍3者で話をされる,そういう約束していただけますか。 24 ◯岡口みなと総局長 先ほど申しましたとおり,みなと総局といたしましては,まちづくりの主体といたしまして,住民の皆様の要望が最大限事業者に取り上げられるよう,これまでも取り組んでございますが,今後も最大限,精いっぱい努力したいというふうに考えてるところでございます。 25 ◯委員(平野昌司) もう1遍念を押しますが,担当ベースではだめですよ。この担当ベースのためにこれだけの問題起こしとんですから,私はこれに対しての努力はわからんことないけども,なぜもっと上に上げなんだんだと,もっとトップ同士の話しなかったんだというのが,これからやっぱり問われてる大きな問題ですから,これぜひ,そういう観点でお願いしたいと思います。  以上で終わります。 26 ◯委員長(北川道夫) 他にございませんか。 27 ◯委員(森下やす子) 陳情第232号のことに対して,ちょっとご質問したいと思います。  口頭陳述の中でも,陳情者からありましたけれども,特に3点目の部分なんですけれども,陳情者がおっしゃられたこと──この神戸市民の住環境等をまもりそだてる条例が施行されたのが平成6年4月1日でありますが,この時点でなければならないものが,求めてからきょうで3週間目になるんだけれども,まだ手元に来てないと。当局からは準備を始めているところですというご説明があったんですけれども,ちょっとそれがどういうことなのかなと,もう1度確認のために説明願いたいと思います。 28 ◯岡口みなと総局長 3点目の,いわゆる法律上等の表現だけでは,具体的な箇所等がわかりにくいということについてのお話かと思ってございます。これにつきましては,先ほども少し申し上げましたけれども,既に都市計画総局とその準備に入っておりまして,ホームページでもそういった箇所がわかりやすくなるような工夫を,遅くとも春までには実現したいと,このように取り組んでいるところでございます。 29 ◯委員(森下やす子) 済みません,聞こうと思ったら,期限──春までにはと,局長にはそこまでのお返事いただいたわけなんですけれども,じゃあ,十分にその状況とか──まもりそだてる条例のそもそもの目的というのが,今住んでる人,そして将来の神戸市民にとっての住環境を守るっていう趣旨でありますから,その十分必要性を感じてらっしゃるということはよくわかったんですが,春というのは,年度がわり早々ということでしょうか。済みません,ちょっとはっきりと。 30 ◯岡口みなと総局長 内容的にはご指摘のとおり,わかりやすくという趣旨でございまして,今,春と申し上げましたが,できれば年度内には立ち上げたいというふうに思っておるところでございます。 31 ◯委員(森下やす子) 済みません,確認のためなんですが,ちょっと,例えば,今でしたら第1種住専とか,そういうのはゆーまっぷというので,ぱっと市民の方がお尋ねになられたら,200円でしたか──何か出したら出るようになってますけれども,そういう状況になる──そういう状況ですか,ホームページ。
    32 ◯岡口みなと総局長 ホームページで見れるようにしたいということで,今準備を始めております。 33 ◯委員(森下やす子) じゃあ,わかりました。よろしくお願いいたします。 34 ◯委員長(北川道夫) 他にございませんか。 35 ◯委員(横畑和幸) 2つ聞きたいんですが,平成18年にみなと総局で陳情が上がったそのときに,考えたらこういう状況が予測できたのではなかろうかと,私は思ってまして,ワールドさんが東京建物に売った時点で,もうマンション建つのが当然わかってると。その中で,なぜ,その売った3年前のときに日影規制についてしなかったのか──枠を広げなかった,もしくはできなかったのかというのは,ちょっとその理由を聞きたいというのが1つ。  もう1つが,このまま当該地にマンションが建てば,またそこに入ってくる新住民とウェスト5,そして今のブリリア,そしてウェスト4に関係する人たちが,住民同士のいさかい的なものが本当に起こりそうな気がして仕方がない。根本的に平野先生もおっしゃいましたが,ひもとくべきであろうかと私も思ってまして,これ自治会の提案もあったんですけども,今の神戸市が持っている公有地──島のどこでもいいです──そこと,今マンションが建とうするところをチェンジすることができないのか。それぐらいのことも私はしても──検討する余地はあろうかと思っています。この2つ。 36 ◯岡口みなと総局長 1点目の,日影規制を3年前のこの問題が生じた当時,拡大できなかったかという点についてでございますが,既に,先ほど一部お話ししましたとおり,既に周辺にお住まいの皆様方もおられるというところから,皆様方の同意が必要になるものというふうに考えてございまして,現実的に日影規制の適用区域を広げることは困難であったというふうに考えざるを得ません。  それから,2点目でございますけれども,いわゆる2期といいますか,陳情者がお住まいのマンションの南側の地区につきまして,今後どうするかということにつきまして,1つには,その3年前のこの問題が生じまして以後,さまざまな議論を経て,地元ではまちづくり協議会──六甲アイランドまちづくりを考えるまちづくり協議会というものを立ち上げられました。みなと総局としては,そのまちづくり協議会に当初から参加させていただきまして,住民の皆さんと一緒にこの問題について多くの時間を割き,議論をさせていただき,または意見交換させていただいたところでございますが,その中で,地区計画の見直し,これにつきましては,先ほど委員がおっしゃいました土地の交換ということも念頭に置いた地区計画の見直しという案が上がってまいりました。これは具体的には,今お住まいの,いわゆるブリリアの南側につきましては──つまり新マンションの該当地区につきましては,地区計画を見直すことにより,マンションができないようにする。一方で,AOIAの跡地につきましては,マンションができるわけでございますけれども,そこと交換ができないかと,こういったことを念頭に置きまして,そういった案をまたまちづくり協議会からいただきまして,私どもといたしましては,そういった住民の皆さんの考え方に沿いまして,地区計画についての見直しについての取り組みを図り,進めてきたところでございました。しかしながら,都合2回のアンケート,地区計画の考え方,さらにその見直しのアンケートもなされましたけれども,結果といたしましては,20数%と回収率が低いこと,さらには,その中にはそういった地区計画の見直しには反対であるというご意見も多くあったことから,この作業については現在難しくなっており,この点については,今後また地元の皆様と話し合いながら,今後の課題としていかざるを得ない状況にございます。  私どもといたしましては,決してこれで問題が解決したというような認識ではございませんでして,さらに都市計画総局,東灘区とも役割分担をしながら,六甲アイランドまちづくり,また必要に応じて地区計画につきましても,六甲アイランドの住民の皆様方と意見を交換しながら,積極的に対応していきたいと,このように考えておるところでございます。 37 ◯委員(横畑和幸) 根本的に1種地域で日影規制がないというのは,神戸市にもあると思うんですけども,島の中でそのマンションだけというのは,やっぱりこれはだれが考えても,僕は不公平に感じます。そのAOIAの土地が交換ができなかった理由というのは,住民の反対というのもあったんですけども,いっぱい,そこじゃなくてもあるはずやと思います。例えば,神戸市の至るところでも,私は探そうと思えば探せると思います。やっぱり建ってしまえば,本当に将来,絶対禍根を残してしまうと,私は思っているので,その努力はしていただければと思います。  以上です。 38 ◯委員長(北川道夫) 他にございませんか。 39 ◯委員(あわはら富夫) ちょっと細かいことを聞くんですけれども,例えば文化・レクリエーション地区だったですわね,もともと,ワールドグラウンドはですね。その用途制限の中で,戸建専用住宅は建築してはならないと。これよく理解できないんですけれども,高い──だから多分これも悪用されたんだろうと思うんですけれども,戸建専用住宅はつくってはならんけれども,逆に言えば,高層住宅だったらできると。こういう用途制限の中で,文化・レクリエーション地区が戸建専用住宅を建築してはならないという用途制限というのが,ちょっとまず理解できないんですけれども,それがどういう経緯でそうなってたのか。多分,この辺が悪用されて,逆に高層住宅だったらできるやないかいということで,今住んで──陳情されておる皆さんのマンションがそれでできたわけですけれども,その辺がどういう経過でまずそうなってたのかというのを1つお聞きをしたいのと,それと日影規制を導入することが困難だというふうに簡単に言われてるんですけれども,その周辺の住民の──周辺の権利者の同意が必要だというふうに言われたんですけれども,例えばここに日影規制をかけるとすると,周辺には例えばどんな影響が出るのか,具体的に。今,建てようとする住宅については,多分,階を削らなあかんというふうな問題出てくるでしょうし,それから周辺のマンションなんかでも,ここに,例えば日影規制をかけることによって,今既にあるマンションですわね,そういうところがどんな影響を受けるのか。皆さん,簡単に周辺の同意は無理なんだから,日影規制はかけられなんだというふうに簡単に言われましたけれども,その辺,具体的にどんな影響が出て,どういう影響が出るから,例えば具体的にどういう影響が出るから同意を得るのは困難だというふうなのかね。同意をとるための努力を実際に,これ日影規制をかけようというふうな努力を皆さんの方でなされた経緯があるのかどうか,その辺ちょっと,その経緯も含めてお聞かせをいただきたいと思います。  それともう1つの──2つあれ,陳情,両方とも一緒やった──もう1つの陳情の方なんですけれども,私,ポートアイランドに住んでますので,ポーアイの場合は要綱によって担保されてるのかもしれませんけれども,ポーアイにも一部除外された場所があるというふうに,先ほど陳情者は言われたんですけれども,そういうものは,住環境条例から一応適用除外になってるというふうなことで,あとは要綱で,それぞれ開発団地については担保してるんやということになった場合に,そういうふうなものの図面が,今一生懸命準備しないといけないということがちょっと理解できなくて,既にもうあって,例えばそれをホームページにアップするために準備の期間が要るというのはわかるんですけれども,例えばそういうものがどこにどうなんだということを特定してくれと言った場合に,即特定できないという経過はどういうことなんですか。それちょっとお聞かせください。 40 ◯岡口みなと総局長 まず,当該区域の地区計画の経過でございますけれども,当該地区は昭和61年に神戸市よりワールドに分譲いたしました。その後,63年に地区計画を策定したわけでございますけれども,その時点でそういった周囲の状況を前提といたしまして,地権者の皆さんの同意を得て策定したというものでございます。  この地区計画は,いわゆる土地利用の用途規制の上乗せをかけるものでございます。したがいまして,この地域は,実は第1種の住居地域ということでございますけれども,そういった形に上乗せの規制をかけるということで,この地区計画上は,建物の詳細等の規定は,実は余りありませんでして,境界線等からのセットバックというふうな基準等になってございます。ただ,戸建住宅につきましては,この六甲アイランドの中で,戸建専用住宅地区というものを別途設けてございます。この地区には,さらに容積率等で戸建住宅の制限,規制をさらに強化した規制がかかってるものでございます。したがいまして,こういった該当の地区で戸建住宅を認めるとなりますと,そういった戸建専用住宅地区との不公平,アンバランスを生じるということが1点。また,そもそもの良好なまちづくりという観点から,戸建て,マンション,また商業など,さまざまな建物が混在するということは好ましくないという点から,戸建住宅につきましては,ここで禁止としたというふうな経過をたどったものでございます。  したがいまして,その他の,例えば文レク地区にふさわしい,さまざまな施設の入ったマンションについてまで排除したというようなものにはなっていないというふうに考えているところでございます。  それから,日影規制についての影響でございますけれども,もちろんのこと,南に隣接いたします土地所有者の同意が前提にはなるものでございますが,もしこの,いわゆるW20──陳情者のお住まいの敷地に適用区域を拡大いたしますと,私ども神戸市といたしましては,南側に建つことが予想されます新マンションに対しても,この日影規制の適用区域を広げざるを得ないということになりますところから,結局は,南側に隣接しているW5につきましても,既存不適格ということが想定され,また想定せざるを得ないというものでございます。  さらには,今回計画中の建物につきましても,南側へ寄せるということが必要になってくるところでございますけれども,このような計画マンションとの,いわゆる離隔距離等の確保に向けまして,現在,民間事業者とW5は協議を重ねておられるところでございますけども,そういった取り組みに対しても影響を与えざるを得ないものというふうに考えてございます。  また,東側の隣接街区でありますW4につきましては,将来の建てかえ時に従来どおりの戸数確保や配置計画の自由度に対して影響を与えることも想定せざるを得ないところでございます。  実は,現実にW5につきましては,もともとマンションについてはもちろん反対ではございますけれども,そういった中で離隔距離についての話し合いを進められているところでございまして,私ども,実はW5からは,直接日照基準要綱の適用区域を拡大することにつきましては,たとえW20の敷地だけであっても,将来の紛争が予見されるため,同意していないというふうなお話をお聞きしているところでございます。  それから,最後にポーアイの例を出されましたけれども,ご趣旨は特定できてないのかと──特定してないのを今回特定するような作業をするということかと,わかりやすくするということかということだと思いますが,私どもは,法──いわゆる条例上,もしくは要綱基準上,法的解釈としては特定できるものというふうには考えております。ただ,何分専門的な言葉の羅列でございますので,じゃあ,この地域が一体神戸市のどこに該当するんだというふうなことにつきましては,例えば,箇所図等も作成して,市民の目に自由に──市民の皆さんに自由に見ていただくというふうな取り組みをこれまでしておりませんでした。そういう点から,このたびはこういうふうな陳情者からのご要請も受けまして,今,そういった法令──非常に専門的で,わかりにくい法令ではなく,それを前提とした箇所はどこかということがわかりやすいような,例えばホームページを立ち上げようと,こういう作業に今入ったということでご理解いただきたいというふうに思います。 41 ◯委員(あわはら富夫) 最後の方からの,ちょっと質問しますけども,要するに,法令上──文書上,法令上ですね,こうこうこういう場所だというふうなものは存在したけれども,それを特定した,いわゆる図画ですね,その図画というものはもともとなかったと,まあ言うたら。今回のことが出てきたので,まあ言うたら,その文言上,対応するであろうというふうなものを地図上,これから特定をして,それでそれをホームページにアップをすると。本来,やっぱりこういう法令というものができて,除外地域みたいなものがあったとすれば,それと図書というものを本当は一体にして提供しないといけないんじゃないですか。その作業が全然できていなかったということになると,これはちょっと問題あるんじゃないかなというふうに思うんですが,その辺がどうかということが1つと,それともう1つは,今の権利者の関係なんですけれども,ここの場所で,まあ言うたら戸建専用住宅は建築してはならないというふうになってたけれども,逆に言えば高層マンションだったらつくれたんだと,中層ですかね,これは──だったらつくれると。で,結局それがつくられてしまったと。そうなったら,これは1棟に及ばず,まだこの敷地があるわけですから,当然また建ってくる可能性もあるというふうなことであれば,当然日影規制をここにやっぱりかけないといけないんじゃないかなというふうなことを考えて,そして具体的にその行動をとったのか。先ほど今こういう話だったから,多分,W5の方なんかは,もうこれはちょっと,将来おれらが建てかえするときには,逆にこういった規制加えられたら困るんやという話なのか。ちょっと言うとる意味がわかるかどうか。要するに,今回やっぱり低層戸建専用住宅を建築してはならないというところを逆に悪用されて高層のものができてしまったと。できてしまったがゆえに,日影規制をやっぱりかけないかんなというふうに,少なくとも当局は思ったのかね──思って行動をとったのか,今回のこういう事態になってきて日影規制の問題があるということで,例えば,W5の人たちの方は,逆にこういうものをかけてもらったら困るという話が今出てきたのか。その辺の時系列的なことで言えば,みなと総局の姿勢を聞いてるわけですわ。みなと総局としてはどういう姿勢だったのか。そもそも今回,いろんな紛争というか,過去の経緯があって,こういう状態になったときに,この日影規制というものが問題だということを考えた上で,そういうことをとろうとしたのか──以前からですよ──とろうとしたのかどうか,これだけちょっとお聞かせください。 42 ◯岡口みなと総局長 箇所の問題につきましては,少し私の説明が不十分だったかもわかりませんけれども,まず日照要綱もしくは条例上で適用除外なりされている,その文言によりましては専門的な表現ではございますけれども,地区は特定されるものではございます。  ただ,それに伴って,例えば要綱に伴って,それにひっつけて,この箇所はここですというふうな図面は,これまで用意してございませんでした。ただ,例えば,公有水面埋立法に基づくそういった都市再開発に供するというようなことにつきましては,これは当然のこと,公有水面埋立法等の手続による必要な箇所図は,これはあるわけでございます。したがいまして,今作業しておりますのは,日照の観点からの箇所の特定でございますので,そういった観点からも,また日照要綱という観点からも,そういう専門的な表現だけではなく,箇所がわかりやすいような工夫を始めたと,こういうことでございます。  それから,日影規制についてでございますけれども,これは先ほども申し上げましたけれども,日影規制につきましては,先ほど申し上げました考え方から,私どもといたしましては,影響の考えられる──想定せざるを得ない皆様方の同意が必要である。それにつきましては,早くから皆様方の意見もお聞きしており,周辺の状況から考えまして,同意を得るのは,極めて困難だろうというふうなことを私どもは考えており,したがいまして,次善の策になるかもわかりませんけれども,民間事業者に対しまして,例えば,高さ,階数がどうにかならないのか,それから──どうにかならないかというのは失礼いたしました──もっと低くできないのか,それから隔離距離につきましも,これは影響するもんですから,拡大できないか,などなどにつきまして住民の皆さんのご要望を最大限とれることができるよう,事業者にも要請し,きちんとした話し合いをするよう,強く働きかけてきたという状況でございます。 43 ◯花田みなと総局参与 失礼いたします。若干補足いたします。先ほどの区域特定でございますけれど,陳情232号で申し立てられております趣旨と全く同じ図面は現在ございません。その作業を今現在やっとる最中でございまして,それができ次第,ホームページ等でアップしたいというふうに補足させていただきます。  以上です。 44 ◯委員(あわはら富夫) 結局,局長の答弁聞いてますと,言い方はいろいろ言ってるけれども,当初からこの部分については,日影規制をかけるつもりはもうなかったというふうに理解していいのかどうかということが1つと,それともう1つは,今の特定の問題なんですけれども,僕らの常識でいえば,住環境条例があって,除外区域の規定があって,一方では,開発団地については要綱によって日影規制をかけるというのがある。そうなると,日影規制が除外をされる部分というふうなものについては,そういうものがそろった時点で,普通は図面的にいえば,この部分だ,この部分だというふうに,まあ言うたらその時点でそういう整理が行われるべきではなかったのかなということを先ほどから言ってるわけなんですけれども,それが今回の問題が出たから,住民に対して,やっぱりちゃんと公開する,知る権利を保障する義務があるだろうということで公開の方に移ったということなんですけども,本来でいえば,その時点でそういう図面が入った図書というものは用意をしておくべきではなかったのかというふうに思うんですが,その辺はどうなんですか。 45 ◯岡口みなと総局長 日影規制をかけるつもりはなかったのかというご質問でございますけれども,繰り返しになりまして恐縮でございますが,私どもはこの問題の発生しましたそのときから,現在までではございますが,やはり周辺の皆様方,影響を受ける皆様方の同意が必要にならざるを得ないというところから,この日影規制の適用拡大は極めて困難であるというふうに考えているところでございます。  それから,図面につきましては,これも先ほど申し上げましたけれども,日照規制──日照そのものにつきましては,それに付随する図面というものはございませんでしたが,いわゆる公有水面埋立法等々,別途の法律でそれに必要な図面というものは,実はあるものでございます。ただ,少しちょっと,先ほど申しおくれましたが,何せ25年以上のものがありますので,少し時間がかかってることは,お許しいただきたいと思います。そういった図面をさらに,日照要綱等にできるだけ即した形で,わかりやすくしようということで,現在,さらに努力しているということでご理解いただきたいというふうに思います。 46 ◯委員(あわはら富夫) 余りこれ以上は言いませんけど,ただね,いわゆる日影規制という考え方ありますよね。一方で日照権というのがあると思うんですよ。その日影規制というのと日照権というのは,実は全然思想が違うんですけれども,それは皆さんの方もよくおわかりだと思うんですが,ただ,なぜ第1種住居専用地域に,やっぱり日照という──日照はやっぱりある程度守らないかんと──たしか30年前ぐらいだったと思いますけど,マンション紛争が多発をするという中で,やっぱり日照というものは守らないかん。ただ,日照といっても影の方で規制するしかないということで,日影規制という考え方が出て,建てる側の方で規制してもらおうと。ところが,個人の側としては,日照という権利が1人1人の個人にはあるんだという考え方が基本にあると思うんですね。その基本があるとしたら,例えばここに日影規制がかかってなくて,周辺から同意がとれなかったとしても,周辺の地域の中でこれだけの日影が担保されてるのに,同じ条件でありながら,この部分には担保されないというふうなことになると,これ多分裁判で争った場合に,この要綱から除外されてるというふうな形になったとしても,このマンションの──要するに日照権──周辺の日影の状況ということから判断すると,これ多分,周辺の皆さんは裁判までされるのかどうかわかりませんけれども,裁判されると,その権利はやっぱり,今の日本の建築のいろんな状況から見たら,これ担保されてしかるべきものに,実はなるんじゃないかなというふうに思うんですよ。これは質問するつもりは全然ないんですけれども,だから,皆さんが周辺から同意を得る,同意を得ると言われてますけれども,本来,私は神戸市の姿勢として,この場所は,ここに住んだ人たちも同じ市民として,同じ条件のもとでここで住んだんですから,この日影規制をかける努力を,本当は皆さんの方が積極的に,そういう趣旨を周辺の住民の皆さんにも言って,その同意を得る中で,同意を得る努力を本当はされないといけなかったんじゃないかなと。その結果がなかなか実を結びませんでしたと言ったら,私はわかるんですけれども,どうもそういう努力がなされたというふうに思えないので,非常に私は問題があると。その責任を感じて,やっぱり今,建築主との争いになってるわけですけれども,神戸市がやっぱり先頭になって努力をしないといけないんじゃないかなということだけつけ加えておきたいと思います。 47 ◯委員(米田和哲) 局長,このお話,陳情者の人からもお話伺ったし,今もいろんな議論あって,局挙げて20数年前の話でしょうし,その当時,ワールドさんとどうやりとりしたかという話の──恐らくここにいる人,だれも関係者残ってはらへんと思うんやけども,事ここに至ったら,住民側にとことん立って,頑張るしかないん違うのん。(傍聴席より発言する者あり)  話聞いてるとね。(傍聴席より発言する者あり)  ちょっと静かにしてくれますか。正直言うて,買った人も,当然,目の前にあんだけ空き地あるわけやから,当然マンション建つやろうということで,その当時からやっぱり重要事項だって読んどかんとあかんと思うんやけれど,でもこの重要事項だって,説明書──正直,じゃあ,国民すべてが,市民すべてがしっかりこんなんしっかり読みこなせるかいうたら,なかなか読みこなされへんし,それからそもそも,今から──昭和61年ごろやいうから,マンション紛争が起き始めてるころやから,これがいわゆる転売されることも十分考えた上で,役所としても十分考えてなかったらあかんわけやし,先ほどあわはらさん言ってたけども,僕もここがちょっと気になったんやけど,いわゆる住環境条例の20条2項の除外規定,そもそもそこが何というか,いわゆる都市計画地図か何かにも出てないというか,わからないこと自体,幾重にも重なって,やっぱり神戸市の落ち度いうか,ずさんさは否めないと思うんですね。正直言うて,それでじゃあ,法律上何かできるかいうたら,国でもそうやけども,どんなに疑惑があったって,法律で書いてなかったら,検察庁だって立件できへんやないですか。歯がゆい思いしとうけどもね,ここで言う話違うから,これ以上言えへんけども,要するに法律に書いてなかったら,条例に書いてなかったらできへんことはできへんわけやから,そうなると,もう要するに神戸市がとことん頑張ってやるというふうにするしかないん違うのん。それだけ,お願いとともに,そうしてもらいたい。  それと,ちょっと確認したいねんけど,W,W言わはるから何言うてはるんかなと思うたけど,ウェストコートの話やと思うんだけど,ウェストコート──いわゆるここを条例適用したときに,同意が十分得られへんという話と,ウェストコートが一番関係されてるんやと思うけど,そこのさっき説明では,何か意見が出てるというふうなお話されて,聞いてると──それで,あと答弁で聞いてるというような話やけど,何か文書でもあるんだったら,要するに──もちろん市からもらえませんよ,同意のもとですよ──同意のもとに,どうしても,いわゆる条例をここまで拡大することに反対やというふうに明確に書かれてる意見書なんか,そう願いたいという意見書なのか。法律もそうやないですか,義務規定と,いろいろ法律にも種類あって,意見書のトーンも知りたいので,もしそれが我々に閲覧してもらえるもんやったら──それは当局が勝手に出せるもん違いますよ,もちろん向こうの同意が要るんやろうけども──どういうふうに言われてるのか。確かに,我々も痛しかゆしで,そういう意見が出てれば,今陳情でやれ言われたって,そういう意見が出とれば,やっぱりその意見も尊重せんといかんから,ただその意見の重みいうのもあるので,それを見せてもらいたいなと。  いずれにしても,事ここに至って,3年前もこんな話したときに何でちゃんとしとかへんかったんやと思う,我々も思いますけども,同じ議会人として,その責任は3年たとうと我々にもあるわけやから,その上で,いろいろ議論聞いてて,説明聞いてて,もうこうなったら,要するに局挙げて,みなと総局の仕事は広範ですし,大変やと思うんやけれど,住民の側に立って,とことん,いわゆる業者の人との折衝も含めて,もう本当しぶとくしてあげていただきたいと思うんやけども。そのことについてコメントはいただけますか。 48 ◯岡口みなと総局長 委員ご指摘の,住民の立場に立ってみなと総局は当然取り組むべきだということにつきましては,全くそのとおりでございまして,私ども真摯に今のお話を受けとめるべきと考えるところでございます。  また,平成18年の委員会におきましても,委員会からの要望として,住民サイドに立った取り組みを行うということもいただいておるところでございます。そういった意味からも,重ねて肝に銘じたいというふうに考えとるところでございます。  また,メモにつきましては,実は,いわゆるウェストの5からそういうお話を聞いておりますのは,先ほど少し申し上げましたが,3年前からの,この過程の中で,まちづくり協議会等の中で,W5の皆さん,代表者とは常日ごろからお話をしております関係で,口頭では聞いております。ただ,文書になりますと,実はいただいたメールはございますけれども,多分これは個人的なメールという位置づけになってございますので,これを公表できるかどうか,少し検討させていただきたいというふうには思ってございます。そういうメールはございますけれども,正式な文書でいただいたというものについては,現在のところございません。  それから,いわゆる今後の事業者との話し合い,当然,私ども精いっぱいの取り組み,要請をしていくものでございますけれども,今後の話し合いにかかりますところから,少し現状の日照に係る部分についてご報告させていただきたいと思いますが,先ほど,米田委員からも少し触れられましたが,いわゆる日照権という関係につきましては,これは建築基準法等,このマンション計画が関連法令によって進められる限りにおきましては,日照権の問題は生じないものというふうに認識してございまして,これは,本日の陳情者の方もおっしゃられているところではございます。  ただ,この日影規制につきましては,冒頭で申し上げました,例えば要綱によりましたら10メートルのラインで2.5時間以下と,こういう規制があるわけではございます。そういった点につきましては,陳情者の住民の皆様は,そこまでいかなくとも,少なくとも現実にお住まいの南側ベランダサッシ面──10メートルを超える部分でございますけれども──については少なくとも2.5時間以内というようなことはできないかというご要望もされておるところでございまして,そういった点でも,事業者とこれまでも重ねたところでございまして,現時点では,そういったところから,当初の案では,これが3.6時間といったものであったところ,3時間までは計画変更してきたというふうな経過があるということも承知しております。また,ご報告しておきたいと思ってございます。  また,その他,いわゆる隔離距離でありますとか,高さの変更でありますとか,これまでも事業主,それから住民の皆さんの非常に時間をかけた話し合いによりまして,一定,計画変更がなってきたところでございまして,事業者側に立つわけでは決してございませんけれども,これ以上の規模については難しいという話もあることはありますけれども,最初に戻りまして,当然,私どもは住民の皆さんの立場に立って,さらに精いっぱい事業者サイドに働きかけをしたいと,このように考えます。 49 ◯委員(米田和哲) 要するに,僕らも家何回建てかえたんかな──建てかえたりして業者といろいろやったり,先ほど説明された重要事項説明書でもね,要するに先ほど説明の中では,今度建てるものについては法令上であれば,異議申し立てへんとかね,そういう話を買う側がほんまに理解できるか,将来の──その先のほんとの姿が浮かぶかいうたら,なかなか浮かべへんのよね。要するに,法律は確かにそうか知らんし,規定はそうか知らんし,計画はそうか知らんけれど,買った方の人はどちらかというとやっぱり弱い立場ですよ。だから,その弱い立場の人を守るために行政はあるわけやから,たまたま今,日照等の調停委員会で今調停中やいう話も伺ってますから,しばらく当局も,今までは業者に対して,押し方も多少弱かったかもわからへんけど,きょうの委員会で聞いてもらってもわかるけど,やっぱりこのままではあかんというのが皆の総意なんで,この力で,ちょっと後押しで本当に頑張ってもらいたいと,そのことも重ねてお願いしておきたい。  以上です。 50 ◯委員長(北川道夫) 他にございませんか。 51 ◯委員(西下 勝) 日影規制が除外されとう地域はここだけかなと思ってましたら,さっきもちょっといろいろ出てますので,ポーアイがどうとか──まず1つは,この地域だけなのかどうかというのが1つ。それから,日影規制について,今議論聞いてますと,当初の局長の説明は関係者の同意が必要やし,いろいろあるが,話し合いがうまく進むように対応したい──うまく進むの,これ。今の局長の話聞いとったら,つまり今のW5の方にも影響が出てくるから,適用の区域をもとに戻すと,南側は既存不適格になるから,これは無理やろうと言われとうわけでしょう。適用区域,これもとに戻すのは困難やろうというのが明らかになっとうにもかかわらず,話し合いがうまく進むように対応したいと。一体,何をどういうふうにしようと考えておられるんですか。住民の立場と,こう言われますが,住民の皆さんははっきりしとんや,陳情で。これ,局長の言われる話し合いがうまく進むように,一体どういうふうに進めばうまく──言葉では住民の立場って言われますけど,これちょっと違うんちゃうの。だから,そこのところ,ちょっとどういうことなんかということをはっきりしてほしいなというふうに思いますが,2点目であります。  それから,3つ目は,3者協議ですけどね,都計に働きかけしとると,それは可能やという見解やと。それからまち協──これは今までつくられてきとったまち協の方の参画もどうかと思いますと,それは進められるというふうに聞きましたが,この点で,まずは本マンションの住民と事業者と,当局──当局で言えばみなと総局と都市計画,入れるなら入れたらいい──これを当局と呼ぶとするなら,この3者の話し合いをまずするべきだと,私は思うんです。そういう協議の場をまず設けるべきだが,それについてはどういう見解をお持ちなのか。やるというふうに言ってほしい。  それから,この点の2つ目は,まち協──つまり六甲アイランド全体のまち協,Wの5やとか4やとかの皆さんも入ったまち協ありますね。そのまち協にリビオの皆さんが入ってやるという,これが可能だろうと言われておるということでしょう,先ほど言われたのは。それは当然のことやから,一刻も早く入って,これ両方やらんかったら,マンションの住民の皆さんとの3者協議は,そこはそこで必要や。ほかに影響出てくるわけですから,まち協に皆さんが入って,そこで3者の協議をやるというのも当然必要でして,やっぱり両方要るんだろうと,私は思うんですね。ですから,両方とも皆さんが指導をちょっときっちりされるなり,対応されるのかどうかです。  以上,お答えください。 52 ◯岡口みなと総局長 この地区以外のことにつきましては,後ほど参与からご説明したいというふうに思います。  2点目の,どんな努力をするのかということについてでございますけれども,先ほどから申し上げておりますとおり,日影規制の適用の拡大そのものにつきましては,周辺の皆様の同意が必要なものでございます。この同意が改めてそういう方向で動くのかどうかということにつきましても,排除するものではございませんけれども,ただ,経過からいきまして極めて困難であるというふうにお伝えせざるを得ない状況であることはご理解いただきたいというふうに思います。  また,先ほど申しました,そういった中で,本日陳情のブリリアの住民の方からは,切実な案といたしまして,そこまではいかなくとも,少なくとも日照時間の2.5時間の部分について,南側ベランダのところまで,せめてそうならないのかとか,それから隔離距離につきましては,もう少し広がらないかとか,それから建物につきましても,もう少し低くならないかというふうなことを要望され,私どもも事業者に対しては,最大限そういったことについては取り組むようにというふうに要請をしたところでございます。これも決して逃げ口上ではございませんが,事業者からは最大限のことをしてきたというふうな話が来ているのは事実ではございますが,そういった点を含めまして,さらにまた少し日影規制とは論点がずれるかもわかりませんけれども,その他住民の皆様方が要望されてる施設等の設置・廃止等につきましても,住民の皆様方の要望を最大限実現できるよう,事業者側に精いっぱい局を挙げて働きかけたいというふうに考えております。  済みません,それから3点目──済みません,先ほど3者で──3者協議の中にみなと総局も入るべきだというお話でよろしいんでしょうか。(「つまり都計と,当局ということで言えば,住民の皆さんからすりゃあ,都市計画も神戸市当局やし,みなと総局も当局ですやん。建築基準法……」の声あり) 53 ◯委員長(北川道夫) 先,局長が答えてください。 54 ◯岡口みなと総局長 大変失礼いたしました。少し,私が理解が届かなかったもんですから,ご無礼いたしました。  そういう趣旨でありましたら,この3者協議は紛争調停に基づく都計の所管ではございますが,都市計画と相談いたしまして,私どもも参加することを何ら拒否するものではございません。私どもとしては,あらゆる機会を通じまして,みなと総局として,まちづくりの主体といたしまして参加できるところには参加して,全力を投じたいというふうに考えているところでございます。 55 ◯花田みなと総局参与 箇所の件でございますけれど,用途地域にはいろいろございまして,このたび議論になってございます住居系の地域,あるいは準工・商業・工業・工業専用地域等々ございますが,ご質問の内容の住居系でこのような日影規制のない箇所につきましては,この場所限りでございます。  以上です。 56 ◯委員(西下 勝) まずは,先ほどの3者協議と言われる部分ですが,マンションの皆さんと住民の皆さんと,都市計画を窓口にするか,みなと総局,どっちを窓口にするかいうたら,とにかく行政と,それから事業者と,これはもう協議は参加するということですから,それは即,これはまずやっていただきたい。  それからもう1つは,まち協の,もうちょっと広げたやつですね──これも当然,やられるんでしょうから,それもまあ,地元の皆さんの求めがあれば,当然参画をしてやってくださいというスタンスでやっていただきたいなというふうに,これは要望しておきたいというふうに思います。  それから,先ほどの日影の問題でありますが,2.5時間までならどうかとか,低くしたらどうかという諸条件──もろもろの条件を皆さんが出されるのは,それはそれで当然のことですからわかるんですよ。じゃあ,もうちょっと,1歩,もう1つ手前に返って,ここの地区,地域というのは,先ほどの説明にもあったように,コンペでやってきたと──ちょっと前の事業経過から見ればですよ。そこで文化・レク地域だということを定めてきたということなんですよね。そこで,要綱で定めとうけども,その適用地域でないというのができたということなんですが,そこで問題は,この北側が,小磯美術館があり,テニス場があり,駐車場があり,ラグビー場があると,ここを外しておったと。この状態で,このラグビー場がほかに,サッカーに使われるとか,ほかの公園やその他に使われるということであれば,これ全然問題は多分なかったと思うんです。ところが,今言われるように,ワールドが持っとったやつを,明らかにマンションを建てるという事業者である東京建物に売ったということですから,先ほどご意見で,いろいろもとのワールドに意見言うべき違うかいうて言われとうけど,それはそれで必要やったらやるべきなんですが,そこから今の東京建物に売った,これはもう特約切れたら,そうなるのは,西神でもそういう事例ありましたから,当然,そういうことは想定されるわけですね。想定されとるから,ここの文レク地域のAについては,戸建てはだめですよと,マンションはよろしいがないうの初めからわかってやっとうわけやね,地区計画。となるなら,そういう問題が出てきて,Wの5も,ここ最初,今のリビオの皆さんが──マンションの皆さんが入っておられるマンション建設が出てきたとき,そういう問題が出てきたわけでありますが,この戸建てはだめ,マンションが建つことを想定しとるというんであれば,当然ながら,今回のようなことは想定をして対応していくのが,皆さんの責任ある態度ではなかったんかというふうに思うんですよ。それをやってないから,こんな問題が出てきて,そら,今入られた皆さんは,宣伝,ごっついいろいろやりましたから,ええ場所やないうて入ってこられた。ところが,調べてみたら,いろいろ問題あって,えらいとこへ来たというのがようわかりますわ,私も。そんなことしたんだれがしたん。皆さん違うんですか,大もとをただせば。住民同士がトラブルを起こすような状況をつくってきたんは,この六甲アイランドの開発をやった,要するにコンペであり,地区計画をこういう形でつくってきて,戸建てはだめですよと,マンションいいです言うたときに,それを当然のこととして,これ区画も離れとうわけやから,こっちの美術館とテニスコートと駐車場とは。当然,ここに転売可能と,マンション可能ということわかっとんやったら,そういうことを想定して皆さんが対応しとくのは当たり前やったん違うんかと思いますが,この点は,ちょっと甘かったん違うかと私は思うんですよ。その点,どうお考えなのかという点をちょっとお伺いいたします。 57 ◯岡口みなと総局長 先ほども申し上げましたけれども,この地区計画を定めた経緯につきましては,実は既にワールドに分譲された後,2年後だったと思いますけれども,そういった状況を踏まえて地区計画を上乗せとして定めたという経過になっているものでございます。この地区は,第1種住居地域ということでございますけれども,そういった中で上乗せといたしましては,建物のセットバック等の基準が基本の中で,戸建てにつきましては,住居専用区域がほかにあるものですから,そことの一段高い基準とのバランス,不公正の是正,また良好なまちづくりを維持するということから,戸建住宅を禁止したという経過を踏まえたものでございまして,したがいまして,さまざまな施設が入ったマンション,または共同住宅等を排除するというふうなことにはなっていないものでございます。  しかしながら,買い戻し特約期間,この期間は担保できますけれども,それが超過すれば,そういった問題が今回出てきておるわけでございまして,そういったことに対しましては,残念ながら法的根拠を持つものではございませんけれども,売り主,買い主,双方に対しまして,そういった売買が取りやめができないかというようなことも含めて,文化・レクリエーション地区にふさわしいものとするように,事業者に対して要請するとともに,また周辺住民の皆さんのご意見を十分お聞きして,事業者への指導,要請を働きかけをしていくということが私どもの責務であるというふうに考えておるところでございまして,これについては,大変私どもも残念に,また悔しく思ってるところではございますけれども,さらに,精いっぱいの取り組みをしたいというふうに考えとるところでございます。 58 ◯委員(西下 勝) そもそも,そしたら今言われるように,文化・レクにふさわしい──これマンション,まず500戸近くが今建っとうわけでしょう。その南側,今はラグビー場も既につぶしておりますが,そこにもマンションが建つ。これで,文化・レクゾーンですか,住宅ゾーン違うの,これ。私はそう思いますよ。つまり,文化・レクやいうて,コンペもそうやし,地区計画で定めとうのに,この地区計画は何なの,これと言いたくなるんですわ。面積幾らか知りませんが,約4ヘクタールぐらいあるんかもしれませんが,ちょっと面積がどれだけあって,今回のところは約半分かなというふうに思うんですけどね,そんだけの広大な土地なんですから,その中で,マンション,でっかいの2つも建てて,約500・500で1,000戸でしょう。これで何で文化・レクいうて言えるのん,住宅地域違うのん。ということは用途を変えるということやし,地区計画の中身,これ変えてしまうことになるん違うのん。地区計画にね,整備の方針見たら,土地利用の方針では,文化・レク地域というのは,文化・教育・スポーツ・レジャーなどの施設を適正に配置し,整備を行うですよ。マンション,これつくりますいうて書いてないやん。そこへマンションつくるんやん,明らかに変わるやん。建物等の整備の方針はどうかいうて言うたら,文化・レクリエーション地区──ゆとり・潤いのある環境を形成するとともに,周辺環境との調和を図るため,建物等の用途・規模・配置及び敷地内緑地──これはやられとうかもしれませんが,留意して整備を行うということなんですが,要するに,除外をしとったところに,そのままの,今のテニス場や,あるいは美術館や駐車場やいうんやったらまあよろしい。ラグビー場がそれに──ほかの目的に変わるんならええけど,これ明らかに住宅に変わるんやから,この土地利用方針にも反すると私は思うんですよ。この点いかがお考えなんでしょうか。つまりね,それをワールドが売ったときに,こういうことですよという申し送りが,ワールドもわかってなかったんかどうか知らんよ──皆さん話した言うけど──わかってないから,売ったら後は適当にやってくださいと,買った方は自由にできるわと,もうけもんやというスタンス違いまんのん。それを許したんは皆さん違うかと。つまり,この地区計画を逸脱をして認めたわけです。そう違うかと,私は思いますが,いかがですか。 59 ◯岡口みなと総局長 ワールドにつきましては,先ほども若干申し上げましたけれども,3年前にこの問題が生じましたとき,それは違うと,契約条件とは違うのではないか,グラウンドとしての分譲条件を守っていただかないと困るということにつきまして強く申し上げたところではございますけれども,残念ながら,法的根拠がなく,その強制をするには至らなかったというところでございます。  なお,この地区につきましては,地区計画という方針もございますが,その方針に当然沿うべきではございますけれども,いわゆる法的拘束力がない中で,私どもといたしましては,住戸ばかりのマンションというようなことになることのないよう,できるだけ文化・レクリエーション地区にふさわしいさまざまな施設が入り,できるだけ住民の皆さん,また周辺の皆さんに喜んでいただくとまで言うと僣越ではございますけれども,少しでもご配慮ができますような施設配置になるよう,今後さらに事業者と話し合い,また働きかけていきたいと,このように考えます。(傍聴席より発言する者あり) 60 ◯委員(西下 勝) ちょっとお答えになってないねん,今のね。法的根拠ないいうて,そんなん初めからわかっとうやん。そやから,これ地区計画やコンペやいうて,もうすばらしいまちづくりをやるんです言うてやね,ポーアイも六甲もやってきたんや。ところが,こういうことに直面をしとうわけやから,これをつくったんは,今の法的根拠がないとか,地区計画でどうとか,なかなか難しいから住居ばかりやなしに,マンションでいうて──今のマンション,私も見せてもらいましたけど,中は空間──水が流れとったり,空間ありますよ。そんなん,マンションの快適性で言えば,それはそれでいいでしょう。そやけど,地域,地区的な状況から見たら,ほかの人がそこへ入ってですよ,入れるような状況違いますやん。マンションの快適性はあるかもしれん。しかし,ここで言う地区計画で言う住民及び市民に広く開かれたようなまちづくりになっとんかと。なってないでしょう,それ。なってないのは,皆さんがならんように,できるようにしたんやないの。その責任があるん違うんかと。だから,今から仮にこれ,今言われるように都計に働きかけていろいろやってみたいとか,話し合いがうまくするようにやりたいと言われるけど,事業者に要請されて,階高下げるとか,いろいろ今言われた,2.5がどうかとか,日影時間がね──というのはどうかとかいうてもうやられてきて,さんざんそこはやられてきたわけでしょう。その上で,さらにうまく進むようにするには,どないするのん。皆さんが言われとる──陳情者が言われとる内容に即して,この土地の面積どれだけあるんか知りませんが,ここの面積で,例えば間を市がもう1遍買い上げるというようなことを含めて検討すべきだと私は思うんですよ。方法はいろいろあると思うねん。つまり,住民の皆さんの立場に立ついうんやったら解決策をどうするのかと,お願いだけやなしに,それをどういうふうにやるんかと,皆さんでわからへんのやったら都市計画入れてやったらええやないの。そういう改善策を含めてやる気があるんかどうか,お伺いします。 61 ◯委員長(北川道夫) 傍聴人に申し上げます。傍聴人が発言することは禁止されておりますので,ご静粛にお願いいたします。 62 ◯岡口みなと総局長 都市計画総局は,建築基準法もしくは都市計画法等による立場からの権限もございますので,当然これまでも私ども都市計画総局ともご相談し,また東灘区も六甲アイランドまちづくりにつきまして,担う役割もあるとおっしゃっていただいておりますので,そういった方々とも,今後ももちろん相談はしながら,よりよい解決策に向けて努力をしていく所存ではございます。ただ,これまでも事業者とはお話し合いを重ね,また仮に地区計画を,また見直す,改めるということを考えた場合,先ほどもご説明いたしましたが,やはり地区計画そのものの見直しは,例えばではこれはございますけれども,またやはり権利者の同意が要ると──地権者の同意が要るというふうな制約があることもご理解いただきたいというふうに思っています。  そういった中で,私どもといたしましては,先ほどから重ねて申し上げておりますけれども,住民の皆様方のご要望を最大限酌めることができるよう,非常に厳しい状況ではございますけれども,さらに事業者サイドに働きかけていきたいと,このように考えます。 63 ◯委員(西下 勝) そら権利者,つまり4や5,Wのね──の人たちにも当然ながら影響及んでくるというのは当然のことだと思うんですよ。しかし,地区計画の見直し──地区計画つくるときに,それぞれよいまちつくるんやということで,努力をいろいろされてきた。その結果,ここに住んだ人たちには,極めて不利益をこうむるような結果として,地区の開発になってしもたということですから,時間かけてでも,今の──等しく神戸市民になるわけでありますから,その人たちが不利益をこうむるようなことをなくするということで,時間かけてでも,つまり次の事業者がマンション建てるというんであれば,ちょっと待てと言うて,そこはそれで,介入をして,きっちり住民の立場に立った解決策をぜひそれはとるべきだということを言っておきたいと思います。  それから,ちょっと最後にしますけど,232号──231はそういうことでお願いしたいんですが──その関係で,先ほどもちょっと出ておりましたが,この陳情項目の1から4までを大体年度内にやろうということのようでありましたから,それはそれでいいんかなと思いますが,ちょっと今の話では,指摘をされるまで,そういう都市地図というか,これが整備をされてなかったというのは,ちょっとやっぱりいかがなものなのかと。これ都市計画の方になるんかもしれませんが,そこのところちょっとどうやったんかという問題があるんかなというふうに思います。  そこで,1と2については,対応は開始して──どう言われたんかな──対応を開始していると,できる限り資料を出しますということやったね。これもほんなら年度内にホームページ等に,つまり調査・確認し,証拠を開示するということですから,3月までに出すということでいいのかどうか。  それからあとの問題も,ほぼ同様なんですが,3については都市計画と調整しながら,これも年度内に出すと。4はもう載せられとるということですから,ちょっと2のところと,今の3の半分程度,そこのところ同じように年度内にそういう形でやられるということなのかどうか,ちょっとそれだけもう1遍確認しておきます。 64 ◯花田みなと総局参与 まず,情報の開示の件でございますけれど,ホームページに載せますのは年度内に,できるだけ努力をしたいと思いますが,ホームページ──デジタル情報で表現するのには,やはり限界があろうかと思います。したがいまして,私どもも陳情者と何回か接触させていただいておりますが,口頭によってより詳細な説明をする場合もあろうかと思います。その点はご理解いただきたいと思いますが,できるだけホームページ等でわかるように持っていきたいと思います。  それともう1点でございますが,本来ですと,ここまで相反するようなこと言いたくないんですが,情報公開等の手続をとっていただきますと,それに応じた私どもの対応もできようかと思いますので,その点もあわせてお願いいたしたいと思います。  以上です。 65 ◯委員(西下 勝) 情報公開,それはわかりますけどね。ここまで来て,出されて,要望もされて,こういうふうに対応するんやと言うとうから,ほかの人と違いますやん。議会までかけてやっとんやから,あんまりルールにのって情報公開やってくださいいうて,そらしてくれ言うたら,皆さんもそれぐらいのことはしはるかもしれんけど,ここまで来るには,今まで皆さん気がつかんかったことも事実あるわけやし,それでやっと整備されて,陳述者が言われるように,3週間もほったらかしにされとうと,これで市民に懇切丁寧に機敏に対応しとんかと言われたら,やっぱりそうは言えませんやん。だから,今も言われたように,情報──下手したらね,委員会終わると,情報は出す言いましたが,情報公開請求してくださいいうて,多分皆さんのこっちゃから言うと思うんですわ。せめて,この陳情者に対しては,そこまで言わんと,出せるところは出して,今言われたように,口頭での説明もちゃんとしたげてもらうと。  終わります。 66 ◯委員(南原富広) 数点です。先ほど来,議論がされてて,周辺の同意が得られないということが前提で,この話がされてて,私,この資料,つぶさに見せてもろうたんですけれど,ここではブリリアの人たちは,ちゃんと説明してるというふうに思うんですね。それで既存不適格にすることは全くないということで,みんなが,その状況を理解してくれたら可能になるんじゃないかと,これページ数が打たれてない──あっ,14ページで,説明文書の,2──14の2で説明文書です,あの。ウェスト5の理事長及び対策委員会の委員長の見解ということで,反対も賛成もする立場ではないというふうに,ここでは書かれとんです。これ,住民の皆さんのつくられた資料ですけれどね。ここに恣意的なことがあるというふうには思わんのですよ。10年2月11日,3街区合同会議で確認済みやというふうに書かれとんでね。もっと十分な説明がされれば,皆さんに影響及ばんよというふうなことでいけば,周辺同意できるんと違うかと。ほんまに局長,何度も住民の立場で努力をするというふうに言われるんやけど,そこんとこが本当にそういう立場でされとんかどうかね。文書が──メールがあるんやというふうに言われてますけれども,ここでは直近ですよ,これ11日ですからね,2月の。それで,ウェスト4では近隣街区として100%賛成であるというふうに書かれてますし,ただ,今建てようとするところは,事業主はそら日照基準回復には反対であるというのは,ある面,当然なんでしょう。だから,先ほど西下議員が言うたように,今ずっと議論を聞いてきてて,ほんまに神戸市が,ここで手を打っとったら,こんな問題起こらなかったのにと,本当に神戸市の責任感じてならんのですよ。ですから,何らかの形で住民の立場を守れる,そういう方向性がほんまに何かないのかと,検討するべきやというふうに思うんですが,そこのところは,もう1度確認しておきたいんですね。  それと,先ほど最初の,平野先生の質問に対して,局長,建築事業主に通常の影響になるよう強く要請していきたいと,日影の関係で。その後ずっと聞いとったら,本当は10メートルで2.5時間の日影にしてほしいと皆さんは言われとるけれども,現時点では,もともと10メートルで3.5時間やったのを3時間にまで下げてきてるんや,これ努力したんやというふうに言われるんですけれども,しかしね,事業主からはもう既に,最大限に努力したんやということで,住民の皆さんとの間には乖離があるんですよ。ほんだら,最大限やというふうに言うからには,これ以上は難しいんですわというニュアンスを感じてならん。だからこそ,本当に住民の皆さんが要望されてる,この部分だけ,ほんまに恥ずかしいこと残さんといてくれと。1種住専でありながら,日影の規制がかからない地域はここだけにありますねんなんていう,そんな恥ずかしいことを残さんためにも,今努力が要るんじゃないかと思うんですが,いかがでしょうか。それだけ。 67 ◯岡口みなと総局長 周辺の住民の方からの同意についてでございますけれども,先ほども申し上げましたけれども,W20の敷地だけの規制でありましたら,既存不適格と直ちになるものではございませんけれども,先ほど申し上げましたとおり,さらにその南側のマンションにも,神戸市としては,日影規制を拡大するということになる関係から,したがってW5につきましても,そういった影響が出るというふうに申し上げざるを得ないというところでございます。そういった観点からだけではないかもわかりませんが,そういった関係から,特にW5の住民の方からは,既に口頭で同意していないというお話もいただいているところでございますし,メモではございますが,届いてるところではございます。個人的メモだと思いますので,これをそのまま公表するのは少し難しいかもわかりませんけれども,私どもはそういうふうにお聞きしているというふうにお伝えせざるを得ません。  それから,事業者の努力でございますけれども,これまでのとおり,私どもももちろん,事業者に対しまして住民の要望を最大限酌まれるよう要請してまいりましたが,何よりも住民の皆さんが何度も時間をかけ,事業者の皆さんと話をされて一定のところまで進んできたというところでございます。今後,私どももさらに住民の皆さんの要望に対しまして,広い観点から,ほかの方法もないのかというようなことも含めて,先ほどから申し上げますとおり,最大限の配慮をしていただけるよう,私どもとしては精いっぱい取り組みたいと,このように考えております。 68 ◯委員(南原富広) 個人的メモがと言われるんやけれども,本当に全体に入り込んで,全体にもっと局長からも説明をしていただいて,その,何というの──部分については,まだ努力が足らんの違うかということを感じてならへんのです。ですから,そういう意味では,住民合意に向けての努力をさらに強めていただきたい。それと同時に,ほんまにここを将来にわたって今の状況を残すようなことのないようにするために──先ほど局長,その努力をしたいというふうに言われたんでね,ほんまに神戸市が買い取るみたいなことも含めて,検討するべきやというふうに思いますので,やっぱり恥ずかしいことを,その地域で──地域にいうんか,神戸市で唯一,1種住専で日影がかかっていないのがここだけやというふうなこと,やっぱり恥ずかしいことになるんじゃないかと私は思うんですよ。ですから,そういったことの残らんようにするための努力は,ほんまに発想の転換をするような努力が求められとんやというふうに思いますんで,それはもう強く要望して終わります。 69 ◯委員長(北川道夫) 他にございませんか。 70 ◯委員(松本しゅうじ) いろいろとお話をお聞かせいただいて,本当の意味での問題の長期化の原因追及という話もたくさん出ました。そこが本当の出発点だろうとは常々思いますけれども,今回の陳情者の,先ほどの口陳の中で,1つわからんことというか,事業者側に問題がある部分が──例えば事業者と住民との重要事項説明の書類ですな,これはだれが見てもわからんかったという発言されたんですね。事業主とすれば売りたいわけですから,字が大きいか小さいか,保険屋さんじゃありませんが,昨今は大きな字でよく説明するようにという,そんなことがあるんですが,いわゆるお商売にかかわる中で,大変重要やから重要事項説明というのがあるのと,住民側があんなもん見ても,大体そんなんわからんかったでという,ここの乖離ですね。これは僕はやっぱり事業者側に説明不十分という責任の部分は,これは否めないんではないかなと。書いとったから,見る,見いひんは勝手やというのは,ちょっと問題なのかなと,こんなふうにひとつ思いますので。僕はこの日影規制の適用という部分で,いろんな議論は,本当はもっとせないかんと思うんです。実質上,法律的な問題もクリアしながら,事業者に対して実質上の日影規制の完璧な規制というものがどこまでできるかというのは,できる限りというお話で,何回も同じやりとりなんですが,これは,そこの事業主の説明不十分の部分をもっと強く当局側が出すというような,住民側の声に立ってですね,再度そのことは,この委員会で,そういう意味では,そういう意見がいっぱい出たよということで,もっと強く出れるきょうの委員会にしてもらったらなという思いがあるんで,そこの,ひとつ事業主さん側の重要事項説明をもう1度,ちょっとどういうふうにとられておられるのかお聞きしたい。  それから,2番目の回復という部分については,先ほどからWの話がいっぱい出まして,ただ建てかえのときの問題を含めて一緒に議論されてるわけですね。僕とすれば,今回は現時点の問題の処理のあり方と,それから将来にわたっての,建てかえのときの権利主張なり,法的なり,そういった部分も少し,ちょっと段階的にやらないと,なかなか一遍にということになると,難しいんではないのかなと。気持ちはよくわかりますし,一番の責任はやっぱりワールドさんだと思います。そのときに安く買って──東京土地建物ですか──安く買ったんだろうから,ワールドさん側にしたら転売益が必ずありますわね。買った方からしたら,その当時の価格でしたら,安いものをうまく買えたかなと。こういう両者間──両方ともメリットがあったんだろうと思います。ただ,そのデメリットは現時点,ここに起こってるわけですから,そのメリット分──事業者に対して,またワールドさんに対しても,やっぱり建物の階数規制等も,そこら辺ちょっとぐらい損してでも,もう少し協力してやらんかいというようなニュアンスぐらいは言えるんではないかと,そこは再度お願いに行ってもらいたいと,こういうふうに思いますね。そら,法律上やから,何を言うてんねんと,訴えるぞと言われる可能性もありますが,それはやっぱり今回,そういった部分も書類で出すわけじゃありませんから,3者の話し合いの中で,やろうという,将来の話も,現時点のこの建物の中についての話についても,そこ,再度,私の方からどのように考えて──当局がそこの部分をもっと強く出すべきではないのかなと,そういう思いがあるんで,少しお尋ねをしておきたいなと,そのように思います。 71 ◯岡口みなと総局長 1点目の重要事項等の説明責任についてでございますけれども,最初申し上げましたのは,あくまでも事業者としての最低限の責務といたしまして,そのことを説明したというふうに聞いてるということは報告したところではございますけれども,委員ご指摘のとおり,大変重要な点でございますので,きょうの委員会の趣旨,またお話も踏まえまして,再度その重要事項説明について,十分な説明がなされたかどうかについては,事業者の確認をとりたいというふうに思っております。  それから,2点目につきましては,先ほど来申し上げましたとおり,事業者に対しまして,やはり住民の皆さんの意向を最大限酌み取るというふうなことを働きかけるという観点から,現実には大変難しい話を聞いてはおるところでございますが,それに決して──それでよしとすることは決してなく,私どもといたしましては改めて強く要請したいというふうに考えているところでございます。 72 ◯委員(松本しゅうじ) もうずっと議論がございましたので,要望みたいな形になるしかないんですが,陳情でここまで,各与野党全部が,話があってこういうようなことを当局に求めるということはまずないんじゃないかなと思います。法律的問題というのは,常に当局側はあるんでしょうけど,今住んでおられる住民,それから次に入ってこられるだろうと思われし住民とのトラブルというのは,この問題が長期化すればするほど,常に──建てかえ問題から,もう延々とこの問題は残ってしまうということですから,この機をチャンスに,できる限りの──神戸市のやり方というのはえげつないのもあるし,いろんなものもありますがね──こういう部分は,やはり圧力的にと言うたら怒られますが,やっぱり住民の声というのがこの部分に限っては──これがね,先ほどほかの方が言われた,こういう地区計画なり,日影規制の問題が,住民運動があったら,全部今度,こういう問題にすり変わるんだということになると,これはまた大きな問題になっちゃうんで,これは僕は全く別の問題やと。今回は陳情者の,この建物においてのみの──この敷地,またこの経緯ですね──過去からのものに限って,こういう問題の処理をやるということが住民の皆さん方は一番望んでることだろうと思いますので,そのことだけは,もう十分に把握されてると思いますが,再度そういった事業主の重要事項説明不十分というようなことをもっともっと言っていただきたいのと,今局長がもう1度,そこら辺,再調査的な,よく聞きますというお話でしたが,住民の皆さんはあくまでも聞いていないと──聞いたかな,聞いてる人もしっかりあると。しかし全体として,やはり住民の声として,聞いていない人がかなり──理解されてなかったなということになったとすると,そこを事業者側に強く言うしかないと思う。何か変な理屈ですけどね,実際には。でも,そこしかないと思われることであれば,神戸市も責任は感じている,事業者さんもやっぱり,もっと,売って商売するからにはそういう痛みも理解して,協力すべきではないかというようなことを強く強く,再度申し上げていただきたいということだけ申し上げて,僕はもう終わります。 73 ◯委員長(北川道夫) 他にございませんか。  (なし) 74 ◯委員長(北川道夫) それでは次に,この際,みなと総局の所管事項について,質疑ありますか。  (「なし」の声あり) 75 ◯委員長(北川道夫) 他にご質疑がなければ,みなと総局関係の審査はこの程度にとどめたいと存じます。  当局,どうもご苦労さまでした。  委員各位におかれましては,みなと総局が退室するまで,しばらくお待ち願います。  12時を回っておりますので,休憩を挟みたいと思いますが,どうでしょうか。  (「休憩挟んで。」の声あり) 76 ◯委員長(北川道夫) それでは,午前中の審査はこの程度にとどめ,午後1時5分から再開いたします。
      (午後0時5分休憩)   (午後1時7分再開) (交通局) 77 ◯委員長(北川道夫) ただいまより港湾交通委員会を再開いたします。  これより交通局関係の審査を行います。  交通局の所管事項についてご質疑ある方はどうぞ。 78 ◯委員(あわはら富夫) えらい済みません。わざわざ来ていただきましていうと申しわけないんですが,1つだけ質問させていただきたいと思います。  実は,報告は受けたんですが,中央事業所の方で,1月1日と2日の売上金が,約5万円紛失したと。2月4日でしたか5日でしたか,ちょっと忘れましたが,警察に窃盗事件として届けたという報告を受けたんですが,その事件の内容で,ちょっとわかりにくいところがあるので,ちょっと幾つか質問させていただきたいと思います。  ちょっと,事件の内容をもう1度説明してほしいというのがまず第一にありまして,ちょっと説明を受けたところによると,運転手が乗客から料金を受けて,それを営業所に持ち込んで,それが銀行に行くという仕組みだと。その際,運転手さんなりがお金を一切触れない仕組みだというふうに聞いてまして,ただ,そういう仕組みであるにもかかわらず,今回,3日の日ですか,その箱のところのかぎのところにかぎが差さったままになっていたというふうなことで,そのかぎが──1つお聞きしたいのは,問題の,差し込まれたままのかぎがどんな役割を果たしているのか,仕組みの全体の中で,そのかぎがどんな位置にあるのかというのをお聞きをしたいのと,通常,そのかぎはだれがどのように管理をされているのか。  それから,神戸新聞なんかにはちょっと書いてたんですが,その仕組みは全営業所同じということでいいのかどうか。しかも,その営業所ごとに,そのかぎが違うのか一緒なのかというのも,ちょっとこれもお聞かせいただきたい。  その仕組みが始まったのはいつごろから始まったのか,これもちょっとお聞かせをいただきたいと思います。  実は,職員さんの方から少し話を聞いてまして,以前にもこのような事件があったのではないかと。私はあんまり聞いてないんですけども,10年ぐらい前に,飲酒によるおばあさんの死亡事故というのがあったと思うんですが,そのころに,須磨の落合営業所でも800万円近くの紛失があったという話を聞いてるんですけども,それ事実かどうか。  それから,魚崎営業所でも,以前400万円ぐらいが損金扱いされたというふうな事実があるのかどうか,これもちょっと話を聞いたんですが,そういう事実があるのかどうか。その辺も含めてちょっとお聞かせください。  まず,以上。 79 ◯澤木交通局長 まず冒頭に,ご心配かけまして,どうもご迷惑かけまして申しわけございませんでした。  まず,経過でございますけれども,中央営業所におきまして,ことしの1月1日,1月2日,これ銀行が休みですので,営業所に料金の売り上げのコンテナボックスを置いてたわけですけども,1月3日の午前9時40分ごろに,営業所の中の公金が保管されている部屋におきまして,その料金コンテナにかぎが装着された状態で発見をされました。料金箱に記録された千円札──これは後ほど調べた結果なんですけども,1日分と2日分で5万1,000円分の不明金があったので,これ警察等とも協議をしながら,2月5日に被害届を出しました。これ,2月5日になりましたのは,それがありましてから警察等とも協議をしながら,それでまた営業所の所長,自動車部の各課長から当該,1日,2日──自動車部ですので,隔勤で泊まっておりますので,関係者からヒアリングをずっと進めておりましたので,最終的に──ただ,かぎにつきまして,やはり今,真贋鑑定をしておりますけれども,ふつうのかぎではなく,十字の特殊なかぎですので,普通合いかぎ屋に持っていってもつくれるようなかぎではございませんので,これも警察と協議してるんですけれども,真贋鑑定をかけておりまして,もう限りなく本物に近いかぎだと思っております。  それと,当然営業所ですので,バスの営業が終わりました後,隔勤で泊まっている職員が表の玄関を閉めまして,それと金庫室のかぎを締めまして,それで仮眠をしておりますので,外から入ってきた形跡はまず今のところ考えられませんので,これも限りなく,中──職員ではないかということもありまして,ずっとヒアリングをかけてきたわけで,現在もまたヒアリングをかけて──これは本庁に呼びましてヒアリングをかけていく予定をしております。  それから,経緯は以上でございまして──3日にかかっていたかぎといいますのは,やはり今言いましたように,普通簡単に合いかぎがつくれるかぎでございませんので,限りなく本物に近いと思っております。保管につきましては,中央の場合は,かぎのケースにコンテナのかぎを入れまして,そのケースのかぎを締めまして,所長が別の箱に入れまして,それは封印しまして──割り印というんですか,判こを押して,破って使った場合は,またそれをあけて出した場合は,また封印をするというような形で保管をしております。あとの営業所で,全部金庫に入れてるところもあります。ですから,そういう形で,所長なり,副所長なりが扱っているかぎでございます。  それから,これは──かぎは全部同じでございます。8営業所全部同じでございます。これ,いつからかということでございますけれども,実は62年に全営業所のコンテナボックスを全部やりかえております。これも先ほどあわはら先生おっしゃられたとおり,職員が手にさわらなくて済むように,全部入れかえまして──といいますのは,62年度以前には,各営業所に料金担当の係──これはそれぞれのバスが帰ってきたときに料金を集めて,回数券等を分けまして,袋の中に入れるという作業がございましたので,これが職員の数としては12人分,職員が当たっておりましたので,これを全部,職員がさわらなくて済むようにということで,削減も含めまして,そういうコンテナに変えております。ですから,営業所でかぎをあけますのは──今はもうIC対応の料金箱にしておりますので,ほとんどないんですけども,もともとはカードなんかを誤って料金箱に入れてしまったら,そのまま入ってしまいますので,Uラインカードでしたら──市バスでしたら4,000円で4,600円乗れますので──買ったばっかりで返してほしいとか,今の機械はそれを全部はねるような形で,カードは出てくるんですけども──ありますのが,やはり記念硬貨を入れた場合とか,指輪を中に落とされたとか,そんなケースがありまして,各営業所にかぎを1つずつ置いて,そういうふうに対応してきておりますけども,今は──ですからカードの──使用済みのカードなんかをぽっとそこに入れられたりしてた経緯がございます。  それと,以前,落合という話があったんですけど,これも昨年の,私ども交通局の自動車支部との部会交渉のときに,あるところの中央委員がそういう話をしたんですけども,10年以前の話ですので,全然引き継ぎも私どもしてませんし,事実はなかったと思っております。魚崎につきましても,そういう損金処理をしたことはございません。  以上でございます。 80 ◯委員(あわはら富夫) ちょっと確認させていただきますが,仕組みは全営業所,昭和62年から共通だということが1つと,かぎはそれぞれ違うんじゃなくて,各営業所全部かぎは同じと──各というか,全部の営業所でかぎは同じというふうな仕組みになってるということなんですけれども,そして,複製もつくれないかぎだということになれば,その昭和62年から一体かぎは幾つつくられて,そのかぎの所在はどういうふうに管理がされて,今回の事件の中で,そのかぎは全部確認されてるのかどうか。これちょっとお聞かせいただきたいと思います。  なぜかというと,このかぎ自体が紛失したようなことがあるのかどうか。それと,以前から組合の方からも,そのかぎをやっぱり全部共通のかぎになってるというふうなこともあるから,そのかぎについては,やっぱりもうかえとかないといけないんじゃないかというふうな指摘を何回かなされてるというふうに聞いてるんですが,その辺のことはどういうふうに聞いて,そこをかえようというふうなことをされたのかどうか。  それから,落合の方で,飲酒による死亡事故というのは,いつだったかちょっと忘れましたが,10年ぐらい前だったかと思うんですが,そのときに,須磨の落合でも同じように,800万円近く紛失があったと。ただ,老婆の事件というのがあったもんだから,表へ出なかったんではないかというふうな話も聞いてるんですが,今その辺はわからないというふうに言われたんですけれども,それ本当にわからないんでしょうか。その辺もう1回確認させていただきたいというふうに思いますので,それちょっとお聞かせください。 81 ◯澤木交通局長 今回の事件がありまして,私どもちょっと反省はあるんですけども,まず,料金のコンテナにつきましては,先ほども言いましたように,62年以来,人がまずさわれない仕組みをつくったと。これは先生ご存じのように,バスの料金というのは,タクシーもありますけれども,やっぱりいろいろ人が触れるということであれば問題が起きるということで,まずそういう形にしました。それで,かぎは多分複製ができないというのは,かぎ自身が十字のかぎであり,そういうのを複製に持ってきた場合,聞いてる話では,合いかぎ屋で,そういうのはやはり通報があるみたいです。特殊なかぎやということで。ですから,まずそういうことが起きないということは思っておりました。  それと,かぎの数でございますけれども,今各営業所で1つずつですから,8本と,それからこれ全部銀行に,三井住友,それからみなと銀行等で,あと集計をしていただきますので,銀行の方で7本ございます。それから,私どもの本庁の方の営業推進課で21本ございますので,全部で36本ございます。ただ,これも本当に恥ずかしい話なんですけども,平成8年以前──62年につくっておりますので──かぎの管理簿が全然ございません。それで,8年のときに──これ銀行では,やはり毎日使うものですから,かぎが折れるんです──済みません17年以前がないんで。それで,やはり今破損したかぎが銀行から引き揚げて8つほどございます。それも交換をしております。それで平成17年に20個新たにつくっております。それが21個──営業推進課にたくさん残っているのが──そういうことで,残ってるわけでございます。  それから,落合の件でございますけども,死亡事故があったのが,昨年私も,そのおうちへお邪魔して,お線香上げさせていただいておりますけども,14年8月28日です。ですから,ちょうど8年,今9年目に入ってるところになりますけれども,それ以前ということでございますけれども,全然そういう話は,引き継ぎとか,そういうことで死亡事故があったから,こういうことが表に出なかったというようなことは全然ございません。といいますのは,やはり営業収入というのは交通局の生命線ですから,それがなくなるときに,そんなん,それがええということでは絶対ありませんので,そういうことはございません。 82 ◯委員(あわはら富夫) 800万円の問題は,こちらは聞いてるんですけれども,それがどうなのかというのは,皆さん否定されるわけですから,これは水かけ論になってしまうんですけども,ただ,そのかぎの管理の問題ですけども,管理簿が実質的にはないということで,そうなると,皆さんがつくったかぎ──今までつくってきたかぎ──複製が難しいとすれば,そのかぎがつくったかぎと,今存在してるかぎと,皆さんが確認できるかぎということで──一体どれぐらいのかぎが確認をされていないのか。それちょっとお聞かせください。  そういう話があって,やっぱりかぎ全部つけかえた方がいいんじゃないですかという話がなされてたというふうに聞いてるんですが,その辺,ちゃんと局の方に話が上がってるのかどうか。こういうことがあるから,かぎはやっぱりつけかえるべきではないかというのは,以前から話があったというふうに聞いてるんですが,その辺が一体交通局の方ではどんなふうになってるのか。これが1つと。  それと,1月1日,2日だけを照合されたというふうに聞いてるんですけれども,この想定されるのは,こういうことを言うとあれなんですが,例えば,実際に3日か2日かわかりませんけど,かぎをあけてたと──犯人というか──ところが何かあって,そのかぎをつけたまま出ざるを得ないか,忘れたかということを考えると,1日,2日だけじゃなくて,以前にもそのかぎを持ち込んで,お金をとってたという可能性もあるんじゃないかなというふうに思うんですが,その1月の1日,2日だけの,実際に札が入った調査と,その後の銀行に実際にその数があったのかというところの差が5枚ですか──5枚じゃないわ,50枚分があったということなんですけれども,それだったら,それ以前の分については,調査が可能なのかどうかわかりませんけれども,以前の分についての調査もすべきだというふうに思うんですが,その辺はなされたのかどうなのか。何か,新聞記事によると,以前の分はまだ警察との捜査段階でどうも明らかにできないみたいなことをコメントで書いてましたけれども,当然,それ以前の分にもそういうことがあるというふうに考えるべきであるだろうし,そのかぎの存在いかんによっては,他の営業所なんかでも起こる可能性があるんじゃないですか。それも調査をなされたのかどうか,ちょっとお聞かせください。 83 ◯澤木交通局長 済みません,先ほども言いましたように,かぎの管理簿がございませんでしたので,今現在の数しか,つくった数,調べましたけれども,わからなかったです。  それと,以前からかぎをかえたらどうかという話ですけれども,それはこちらの方で聞いたことは,今確かめましたけども,ございません。  この1月1日,2日と──以前の話でございますけども,実は5日の日に銀行でこれを数えております。それで,銀行で数えたのが1日が中央営業所ですけども,149万ございました。中には──料金箱には148万ということで,数えたよりも8,100円多いわけです,銀行で数えた方が。それと,2日ですと,銀行で161万──端数はあるんですけども,料金箱で156万ということで,4万2,000円,2日合わせますと,銀行で集計した方が料金箱より5万円多い。それで,ただ,ですからお金全体から見ますと,料金の機械を通したデータよりも,実際入ってる金が多いもんですから,全然別に問題はないわけなんです。それで,かぎが差さってましたので,千円札を調べました。そうすると,千円札を見ますと銀行では488枚,料金箱では519枚,1日ですけど,データが出ておりましたので3万1,000──31枚足らないと。それから,2日の場合は銀行が506枚,料金箱が526枚ということで,20枚足らないということで,かぎが差さってました3日の朝ですので,その2日分につきまして不明金ということで届けさせていただきました。ですから,以前という形になれば,今言いましたように誤差が出てきておりますので,特に中央といいますのは,64系統とか,しあわせの村へ行く系統を抱えておりますので,普通であれば両替機に通して,1人1人両替をしていただくんですけど,北区の箕谷から──山の街から三宮まで来られますと470円,片道かかるんですけど,もしお二人乗っておられたら,ぱっと1,000円入れられて,60円だけおつりを出すというケースが多いので,両替機とか,そういうところに1,000円が通るんじゃなしに,料金箱自身に千円札が結構入ってる営業所でございますので,なかなか,料金箱自身が,これどこもそうなんですけれども,なかなかお金が合わない。それと,硬貨につきましては,両替機を大分使いますので,出るときには補てんして出るんですけども,運行するたびにやっぱり減りますので,料金の中から,それが両替機の方に流れる仕組みになっております。だからずっと補充されて,1万4,500円分,五百円玉から十円玉まで入ってるんですけど,そこにずっと補充していく形になりますので,営業所で帰ったきたときに料金箱のデータをとるんですけども,その数がシステム的に,御崎のところのサーバーに全部入ってきて確認はするんですけども,その数と全然また合わないという形がありますので,仕組み的に──これは全部調べましたけど,どこのバス会社もそうなんで,どうしても銀行の数えるやつでやっぱり合わせていかざるを得ないというような形になっております。  ですから,今言いましたように,1日,2日のやつでも,そういう形で,銀行から上がってきたやつと料金箱を見ましても,データ的には銀行の方が多かったりしますので,なかなかそれが,不明金が出てるかどうかの確定が物すごい難しいということもありまして,警察ともちょっと協議を続けさせていただいた。ただ,やはりかぎを一日も早くかえたいということがありますし──といいますのは,1つで済めばいいんですけども,先ほどから言いましたように,管理の方がなかなかできておりませんでしたので,早くもう一斉にかえたいということがあるのと,それからもう1つは,やはり監視カメラというんですか,そういうのも全部つけていきたいと思っておりますので,そうすれば早いこと被害届を出して,かぎの交換にかかりたいと思いましたので,今こういう形で警察と協議しながら進めさせていただいとる状況でございます。  以上でございます。 84 ◯委員(あわはら富夫) ちょっと,聞いてて,かぎの管理──このかぎがすべてと言ったらあれですけれども,とにかく今,刺さってて,今,皆さんの方に多分保管されてる──今は警察の方にあるのかもしれませんけれども,そのかぎが一体どこからどう出てきたかというのがこれ全くわからない。多分,過去に皆さんがつくったであろうかぎの1つである可能性の方が高い。要するに,別のところで複製するのは非常に難しい状況にあるというふうになると,やっぱりかぎを──そのかぎがある意味では,そのシステムの中では絶対お金が抜き取られないというためのかぎなわけですから,そのかぎが管理されてないというのは,非常に問題じゃないですかね。平成17年以前ですか──以前はどうなってたかというのはわからないというふうになったら,その時点で,例えばそういうかぎが流通してる可能性があるわけですから,当然,そのかぎをつけかえてというふうな形にするだとかというふうにすべきだったというふうに思うんですが,その辺どうなのかということが1つと,それと,調査のしようがないのか──例えば今みたいなふうに言われたけれども,例えば中央営業所というふうにするのかどうか──ちょっとこれは難しい──かぎが流通してるとすれば,ほかの営業所だって可能性があるわけでしょう。そうなったら,過去に振り返って,実質的に,どういう誤差が出てるのか,逆に言えば,銀行でしかお金確認できないから,やったかもしれないわけでしょう。言い方悪いけども,銀行でしか確認されないわけですから,抜き取ったってわからないということじゃないですか。かぎがあって,抜き取っても,銀行のところで幾ら入ったかという確認しかできないということであれば,それまでにずっと金をずっと抜き取っていたら,例えば,過去10年──10年とは言わないけど,過去5年間抜き取ってても,結果は全くわからないと。わからなかったはずだと。たまたまそのかぎがかかってたから──差さってたから今回こういうことになったけれども,そのかぎを持ってた人が,過去5年間,10年間さかのぼって,ずっと例えば抜き取ってたとしても,わからなかったということになるんですかね。 85 ◯澤木交通局長 かぎの管理方法につきましては,先ほど言いましたように,私どもとしましては,もう営業所にあります8つのかぎと,それから銀行にあるかぎと,本庁に残してますかぎがすべてだと思っております。と言いますのは,それぞれの営業所につきましては,委託もしておりますけれども,それも全部所長,副所長の立ち会いで引き継ぎをしておりますので,それ以上のかぎがあるということは,全然認識はしておりませんでした。ですから,17年以前のことがわからない──62年にかぎを,料金コンテナもつくっておりますので,当然そのときにかぎをつくって,それから以降もやはり破損がありますから,つくってると思うんですけども,それの,幾らつくったというのが残っておりませんでしたので,私どもとしてはそれ以上はないと思っておりましたので,先ほども言いました,人の手を介さないような仕組み──もう万全な仕組みをとっていると自負しておりましたので,こういうことがあって物すごい反省はしてるんですけども。それと以前のことなんですけど,先ほども言いましたように,職員につきましては聞き取りも全部しておりますけども,全員知らないということですので,再度,これから調べていきますけれども,警察とも協議をしたんですけど,公金横領とかならなくても,やはり窃盗だと,これは。ですから,それは後は物証が出るとか,何かが出なければ──認めるとか──いろんな形でこれからはヒアリングをまた変えてやっていきたいと思いますけど,今現在のところは,限りなく中だと思っておりますけれども,関係者に聞きますと,だれも知らないということですので,今のところは──さらに引き続いてヒアリングはしていきますけれども,それ以上は今できないので,警察の方とも協議をしているということでございます。  以上でございます。 86 ◯委員(あわはら富夫) どうもやっぱり交通局の危機管理の問題じゃないかなと思いますよ。だって,今,皆さん確認されてるキーは全部あって,その上に1つあるわけでしょう,わかりやすく言えば。その1つは複製するのは非常に難しいかぎだということになるならば,過去のかぎの管理の中からそのかぎが出てきたというふうに考えざるを得ないわけですよね。そうすると,そのかぎは,平成17年以前から存在をしていたということになりますから,そうなると,そのかぎを持ってた人が,まあ言うたら,その仕組みをよく熟知してて,いろんな営業所でちょっとずつ抜き取ったにしても,それは何にも証明されないわけですから。最終的には銀行に入ったお金が営業収益になるわけでしょう,営業収入になるわけでしょう。ということになったら,絶対それは出てこない,わからない。たまたま今回かぎが刺さってたからわかっただけであって,わからないということになってたということになるならば,これはやっぱり交通局の危機管理の問題じゃないですか。その辺はどういうふうに反省されてますか。 87 ◯澤木交通局長 もう先生おっしゃるとおりでございます。交通局の危機管理のなさでございます。ほかの営業所につきましては,全部営業所を閉めてから,かぎは外に,金庫は外に置いてませんので,ほかの営業所で使うことはないと思います,それは。  それと,やはりそういうかぎの話ですので,ですから一日も早くかぎをかえたいということで,警察と協議して被害届を出して,今,真贋を調べてもらっておりますけども,コンテナ自身が──そのかぎ自身が特殊なかぎですので,各営業所ごとに全部かぎがかえれて,今度また銀行に集めたときに,8つの営業所のかぎが全部違うかぎになったときに,マスターがつくれるんかどうか等も含めて,今協議をしておりますので,今後は先生言われた危機管理,十分持ってやっていきたいと思っておりますけれども,それ以上調べましても出てこなかったというのが現状でございます。  以上でございます。 88 ◯委員(あわはら富夫) それで,中央事業所のことなんですけど,そうすると中央事業所の中で,さかのぼって,やっぱりある程度調査をするということが必要なんじゃないかなというふうに思うんですけど,それは可能なんですか。例えば,実際に今でも誤差が出るというのは,それはわかるんですけども,それは確かに,この前もちょっと説明受けたんですが,よくわかるんですよ。ただ,この1年ぐらい,そういうことが行われてた形跡があるのかどうか。というのは,1年さかのぼって,例えば実際の数と銀行の中で見つかったお金が照合するというふうなことの中で,誤差が出るのはわかるんですけども,実際的にどうなのかというふうな調査はするつもりはないんですか。  それと,今もまだそのかぎが使われてるという──使われてるというか,まだ持ってる可能性がある人もいらっしゃるというふうに,可能性もあるわけでしょう。あるでしょう,だからわかってないんだから。かぎ把握してないんですから。今も使われてる可能性あるわけでしょう。それには,今は──カメラはもうつけられたんですか,どういう対策とられとるんですか。 89 ◯澤木交通局長 今につきましては,銀行の上がってくるデータと,それを毎日照合しておりますが,そんな大きな誤差が出てきておりません。それと,カメラにつきましては,今所轄署に話をしまして,どういうつけ方が一番いいのかということを協議しておりますので,これはもう3月早々,すぐにでもつけたいと思っておりますけれども,まずは,やはりそういうプロの警察と協議をしながら,万全を期したい。  それと,金庫室につきましても,やはりこのごろ,ひとつやっぱり思いますのは,自販機等でもバールであけれる時代でございますし,それで,例のATM機なんかでも壊れる時代でございますので,普通の部屋のかぎだけで済むんかどうか。もともとは,逆に金庫室とわかれば,かえって危ないということで,前にもそういうのも書かず,倉庫という形で書いてるんですけども,逆にかぎも二重にかけて,いわゆるこのごろのマンションのかぎにつけかえて,なかなかあけにくくするというような形にする必要がある,それはテレビカメラとともに,やっていきたいと思っております。ですから,先ほど言いましたように,金額的には1日,2日につきましても,料金箱の方がデータよりも高く出ておりますので,なかなかそれが特定がしにくいというのが現状でございまして,それにつきましても,窃盗犯ということでございますので,警察と協議しながら,今進めてるところでございます。  以上でございます。 90 ◯委員(あわはら富夫) これ以上言いませんが,窃盗犯といっても,限りなく内部に近いということが問題なんです。だから,内部から出る可能性が非常にあるような,特に平成17年以前のかぎについては,実際,わからないと。今回の1つが,そこから多分出てきてると思うんですが,それがもう2つあるのか,もう3つあるのかもわからないというふうなことであるならば,外部から侵入してきたんじゃなくて,これは内部の問題ですよ。ということになると,やっぱり交通局のあり方,それから職員管理の問題も含めて,やっぱりちょっと根本的に反省する必要あるんじゃないかな。私が聞いてるのは,危ないからやっぱりかぎつけかえるべきだというふうな意見が内部から出てたということは聞いてるんですけども,それが皆さんの方に全然上がってきてないというのは一体どうなってるのか。それもどういう仕組みなのか,どうなってるのかというのは僕はわかりませんが,どうも風通しのいいような状態になってないということ。それから非常に制度を熟知してる人が,ある意味ではやってるというふうに感じますので,これはやっぱり猛省をして,交通局のあり方,体質そのものもやっぱりこれ考えてみる必要があるんじゃないかなということだけ指摘をさせていただきたいと思います。  以上。 91 ◯委員長(北川道夫) 他にございませんか。よろしいですか。 92 ◯委員(南原富広) 今,あわはらさんがまとめ的に聞いてもろうたんで,ただ,かぎの管理簿がないという問題は,もう極めて重大な問題だというふうに思うんですね。そらもう今の時点でも本当にどこにあるかわからんと。そやから,即刻,ほんとかぎはつけかえられるべきやし,ここに書かれとる監視カメラも設置するなんていうのは,もう既にやられとうというふうに思うたんですね。1カ月もたっとるわけですから──1カ月以上たっとる,約2カ月か。ところが,まだそういう措置がされてないというところに,ほんまに今の交通局の体質があらわれとん違うかというふうに本当に感じてならんのですよ。  それと,先ほど来,あわはらさん言われたように,過去の分ですね。これ絶対過去の分なかったなんていうことはあり得ないというふうに私思うんです。その人がほんまに良心にとがめてかぎを置き忘れたんじゃないかというふうに思うぐらい,過去でもほんまに,それすら管理がされてないわけですから,そらそういったことを本当に──それじゃ過去の検証ができへんのかという問題について,先日私ども,現場へ行かせてもろうて,見せていただいたんですわ。確かに,ボックスで,しかもICのボックスですから,絶対に人の手をいらわずに金庫まで入るというシステムになってるのは事実です。だけども,最終,車から料金を提げてセットすると,そこの──ほんまにそこのところが大まかやというふうに言われて,いや,銀行とそことのデータが誤差があるんですと,こういうふうに言われるんですけれど,このデータを毎日照合しとったらね,系統的にどれぐらいの誤差かいうのは出てきて,ここでがさっと違うというのは,確認できるというふうに思うんですよ。そやから本当に,その過去のデータについて,つぶさに調べたら,どんだけ,本当にどれぐらいの額がなくなっとるかというのは全部出ると,明らかになると言うふうに私は思うんです。あそこで,データが全く営業所に残れへんのやったら,そら難しいですわ言うて,全部銀行にありますので,銀行でしかわかりませんと,こうなりますけれど,現実に私も見せてもらいましたが,そのときに入れたやつは,その営業所で管理されとうわけですよ。それと,銀行との現金とも突き合わせたら,全部それを照合したら,過去の分,データ出てくるというふうに私は思うんです。過去のデータやっぱり調べて──これほんまに全市民の財産でしょう。わずか5万1,000円の問題じゃないと私は思うんですよ。ほんまに何百万,何千万のお金が消えとってもわかりませんねんということになるわけです。財政難や言うて,敬老パスまで有料化しとんのによ,こんなずさんなことやっとって,市民は納得いきませんよ。それで,しかも,1カ月以上もたっとんのに,改善策は何もとられてないなんていうのはね,これはちょっとひど過ぎるというふうに思うんです。過去のデータについて,全部明らかにすべきやと思うんですけど。それはどうですか。 93 ◯澤木交通局長 かぎにつきましては,先ほど言いましたように,今メーカーにおきまして,全部1個1個,1営業所ごとにかぎが分けれてできるか,それとマスターがつくれるかどうかということで,ずっと打ち合わせをしておりますので,なかなか進んでおらなかった,これは大変申しわけないと思っております。  それと,もう1つは,そのかぎ──発見したかぎ自身が,いろんな調べがありましたので,すぐにそれを勝手にかえるということができなかったもんですから,ちょっと時間かかっております。申しわけございません。  それから,カメラにつきましても,監視カメラをつけるというのは,はっきりわかってるんですけども,どんなカメラをつけて,どういう形でつければ一番効果的かということを水上署の方とずっと打ち合わせをしておりますので,先ほど言いましたように,カメラだけでいいのかどうか。というのは部屋のかぎにつきましてもかえる必要がある──防犯上から比べれば──ということも含めまして,今,水上署とずっと打ち合わせをしておりますので,カメラにつきましては,もう了解がとれ次第,すぐに──本当であれば,見ていただいて,調べていただこうと思ってたんですけども,なかなかそれが時間かかりそうなので,こういうのを大体ここにつけるということで了解を得てやろうと思っております。大変申しわけございません。  それから,過去の分につきましては,これ先ほど言いましたように,1月1日の銀行のデータと,料金箱のデータから見ると,1月3日で1月1日と2日合わせますと,やはり5万円ほど,銀行の数えたデータが中央営業所の料金箱のデータよりもプラスで出てきておりますので,ですから,そこら辺含めましても,以前のやつにつきましては,今警察と協議しながら,どういう形で立証していくかということを協議しているところでございます。  ですから,今言いましたように,1日でも,千円札ではなくなってたんですけど,全体ではやはり銀行と中央営業所のデータ見ますと,これは8,000何ぼ,銀行で数えた方が高く出ておりますので,2日につきましては,4万2,000円ということですので,両方で5万円ほど,やはり銀行で数えた方が多く出てきておりますので,ですから,過去にさかのぼってもそれが全部立証できるかどうかというのも今警察とも話をしながらやってるところでございます。  それと,データにつきましては,これはちょっと大阪市なんかでとられてるんですけども,データを出して,それを銀行に渡して,それで料金との違いがあれば,それを全部交通局の方へ連絡をいただけるシステムを今構築してるところで,中央営業所につきましては──カメラにつきましては,今警察と話をしておりますけど,来週にはつけたいと思っております。  以上でございます。 94 ◯委員(南原富広) その意味がよくわからんねん,私。銀行と突き合わしたら何ぼか多かったんで,ほんなら,何で5万1,000円いう額がわかったんですか。1日の日には31枚分──3万1,000円が。2日の日には20枚分,千円札がよ,2万円分。銀行と突き合わしたら現金の方が多かったんですわ。ただ,かぎがあったからちょっと変やなというんで,調べた。この額がどこでわかったの。こっち側でね,がしゃっと入れたら,コンピューターに出てきて,何ぼが何ぼ,金種までざっと記録されるようになってる。私はあれがほんまに金種まで分けてあった分やったからね,そんなええかげんな機械なんかというふうに思えなかったんですよ。それがそのまま,データが向こうへ行くと,銀行へ僕は行くんやというふうに向こうでは伺ったというふうに思うんやけどね。それと,現金とを照合したら,どれぐらい差があるんかいうのは,通常出てくるんじゃないんですか。そんなに,大変なことではないんやろうと思うんですよ,今のコンピューターの進みぐあいからいくとよ。何ぼ一緒に行こうと陰になろうと,的確に読み取るというふうに思うんですよ。普通の銀行のATMなんかでも,小銭1枚1枚読み取りますやない。それぐらいの精度のあるもんじゃないんですか。それと,データと,銀行との現金と合わせたら,どれぐらいずつ減っとうかというのは確認できるん違うかと思うんですけどね。 95 ◯澤木交通局長 銀行には,営業所に置いてます料金システムのデータが今は行っておりませんので,それを打ち出しをしたいと思っております。  それと,先ほど言いましたように,1日のを銀行で数えましたら,149万──端数はあるんですけど,149万1,856円,銀行から出まして,料金箱のデータの合計が148万3,701円ということで,これは,先生が見ていただいたあの料金箱のデータ全部足し上げた数字がこの数字なんです。銀行の方で数えたら149万1,856円あったということになっておりますので,料金箱で収受したデータ全体と比較しても8,155円,銀行で数えた方が多かった。ただ,かぎがかかっておりましたので,そのときはまだ直近でしたから,千円札の数を,データと銀行の数とを数えたら,1日では31枚分,2日では20枚分が少なかったと。料金箱のデータよりも銀行の入ってる金の方が少なかった。ですから,5万1,000円分が不明金だということで,届け出をしております。  以上でございます。 96 ◯委員(南原富広) 直近だからそれが可能やったというふうに,今局長言われたんやけれども,しかし,データは全部残っとうでしょう。向こうだっても──銀行だってもその日と,その日の売り上げで金種が何ぼで,金種についても記録されとうから,それを突合すれば,どんだけのお金がなくなっとるいうのは,もう明確に出てくると思うんですわ。それ,やっぱりやるということを言わんかったら,ほんまに交通局は何しとんやいうことになりますよ。ほんまに,何千万,我々値上げさせた分,金がなくなっとん違うかと,そんなふうに言われてもね,局長答弁できへんですよ。そらほんまに,調べてみますということを言わんかったらね,市民だれもほんまに今後,もうバスただで乗してくれと言うかもわかりませんよ。ほんまにそんなことですよ。信用してください,なくなったのは5万1,000円だけですねんなんてね,そんなこと言うつもりですか。お聞きします。 97 ◯澤木交通局長 ですから,詳細につきましては,千円札の数がどこまで調べられるか,今言いましたように,1日,2日につきましては,直近でしたので,すぐできましたけれども,それで,あとどういう形で立件していくかということをずっと今,警察とも協議しておりますので,ちょっとお待ちいただきたいと思っております。 98 ◯委員(南原富広) もうそれは絶対にやってくださいね。そうせなんだら──ほんまに何千万,何百万なくなったんやということを明確にしてください。そうでなかったら,市民は信用しない。それは要望です。  それで,1カ月かかったという実情やね,何か,局の職員が言うたから明らかにしたみたいなことをちらっと聞くんですよ。ほんまにこの1カ月かかった間,どんな具体的な調査を進めてこられたのか。そこのところをほんまに開示してほしいんですわ。どんな調査を職員に対して行ったし,どういうことをするために,こんだけの時間がかかったのか。1カ月以上も,ここにも報告もせんと,置いとくというのについてはね,相当の事情があったんやろうなというふうに思うもんですから。 99 ◯澤木交通局長 先ほど言いました1月2日,3日に出てきた職員から当然,まずヒアリングをかけないけません。それともう1つは,やはり隔勤職場ですから,なかなか人がそろわないということもありました。これは言いわけになりますけれども。警察につきましては,1月15日からずっと行きまして話をしております。ですから,かぎの話も先ほど述べさせていただきましたように,いろんな調査の材料でしたので,なかなかすぐには対応がとれなかったということがございました。それから,現金のチェックにつきましても,今,3日以降につきましては,それぞれ毎日千円札も含めたチェックをしております,今現在は。ですから,聞き取りにつきまして,それぞれもう2回やっておりますけれども,そういうことで,職員が言ったからどうのこうのとかじゃなしに,話は──警察にもすぐに届け出をして,どういう形であったかという,警察の事情聴取もずっと受けておりましたので,それは先生も言われましたように,先ほども答弁しましたけど,営業収入といいますのは,やはり交通局の収入,生命線でございますから,それをどうのこうのするということはさらさらございません。今までもこういうことがあって,やはり厳重に臨みたいということと,なかなか物証というか,やはりそれがなかったものですから,なかなか今でもまだ難しいところがありますので,それはまだ今も職員に対するヒアリングは続けております。  以上でございます。 100 ◯委員(南原富広) ヒアリングをしてきとったから,時間たったんやと,そういうことだろうと思いますけど,今後の推移も我々は見とかないかんなというふうには思うとんですけど。ただ,今あれ以後はチェックをしていますいうて言われましたよね,局長。チェックしとって,ほんなら現金とあれが違いますねんいうて,今,誤差がありますねん──どれぐらいの誤差があるんですか。これぐらいの誤差やったら誤差の範囲かなと思ういうのは,どんな数字なんですか,チェックをされてるというのは。銀行との関係で,それで今は人の手を渡らずに行ってますけれども,今は人の手で確認をされているということなんですか。ちょっと,そこのとこ聞かせてください。 101 ◯澤木交通局長 これも近畿2府4県,6業者,大市交,それから京都市交,神戸市交,それから民間企業も含めて,あるんですけども,そこでヒアリングしますと,大阪市交が1%,銀行での計算と売り上げの合計とが合わなかった場合は,銀行から交通局に連絡が来るシステムをとっております。これも,それぞれ営業所ごとで違うんですけれど,45万円から112万円まで営業所で1日の売り上げが違いますので,これの1%にしますと1万1,200円,阪急バスにつきましては,3割──あっ,3%以上違ったら言ってほしいと。これ何でかといいますと,メーカーの方が97%までの計算は保証するけど3%の誤差が出ると言われております。それで,これにしますと,阪急でしたら,20万から700万,営業所でありますので,6,000円から21万まで幅があるわけです,連絡するのについて。ですから,このうちのどれがいいかはちょっとあるんですけども。それと料金箱のデータと,チェックをしていない事業所というのは,神姫,山陽,明石,それともう,これは営業所の中で職員が計算した金額と,ですから,あけてその金額を数えて銀行に入れるだけですから,これはもう銀行と合っておるのは当然なんですけども。それと,京都の交通局につきましては,精算センターいうて,交通局の中に精算センターを設けまして,そこで銀行が来て計算をするというシステムをとっておりますので,ですから今言いました何%というのは,できるだけ,やはり両替機に全部千円札が入ってたらいいんですけども,先ほど言いました中央営業所なんか,近郊区を抱えてるところは,その千円札が料金箱に直接──普通は小銭を入れるところなんですが──あそこに直接入る場合が物すごい多いんです。ですから,そうなれば,下のデータと全然カウントしませんので,やはり中央の特殊性がありますから,これにつきましては,今はできるだけ毎日調べておりますので,誤差──やはり誤差は出てきておりますけれども,札と硬貨を合わせますとやはり1万円以上の誤差が出てきますので,その額につきましては──もうちょっと,今は毎日見てますので──基準を決めたいと思っております。 102 ◯委員(南原富広) ほんなら,チェックは,もう現金を確認して──営業所で現金で確認をして,銀行と合わせるということになるわけですね。 103 ◯澤木交通局長 職員が数えるんじゃなしに,今あるデータを積み上げた,そのデータを銀行に送って,銀行で数えたやつとチェックをしております。と言いますのは,やはりあけますと──何で人が通らなくて今済んでる制度で──またあけますと,やはりいろんなことがありますので,できるだけ介さないという手法をとりたいと思いますので,それは銀行でチェックしていただきたいと思っております。 104 ◯委員(南原富広) わかりました。そんな単純なこと,僕ら当たり前にされとったと思うようなことが,今日その事件が起こらんかったら当たり前にならんかったみたいなことがね,極めて重大なことやなというふうに思います。ほんまに,こんなこと二度と起こらんように,最大限の努力──ほんまにちょっと一日も早い努力が必要やというふうに思いますので,要望して終わります。 105 ◯委員長(北川道夫) 他に。 106 ◯委員(西下 勝) 何かもうひとつようわからん面があるから,確認したいんですが。1つは,さかのぼって調べられるんかと,あわはらさんも聞きましたし,今も聞いて,聞き取りはやっとるとか,警察とどこまでどう調べられるか協議しとるかいう話でしょう。何かようわからへんな──それがですよ。それやったら,例えば違いがあったというのは事実──料金の方が──実際の方が多かったと,こう言われるわけでありますが,それは1日と2日の話やね。だったら,こういうお金が正月の1日,2日分が,3日にどうもかぎが刺さっとったからおかしいというのが発見されたと。今言われるように,かぎがそこに差さっとった。そのかぎは以前にも使われとった可能性・危険性があると言うんだったら,その以前,当然ながら,わかるところを照合して調べるのが当たり前でないのか。例えば,12月,11月,10月でどうやったんかというのは調べられたんでしょうか。1日,2日はわかりましたけどね。調べると言うんであれば,そこを調べなあかんのん違うかと,まずは。データ出していただきたいんですよ,出せるやつ全部。私も見せていただきました。あと,ちょっと詳しい流れはもうちょっと聞かなわからんところもあるから,1週間かかるや──つまりね,コンテナボックスから持っていって,銀行で,御崎かどっかでその集計しとると。それを見るのにデイリーで見られへんと。ところが,聞いたらデイリーで見られる営業所もあるいうて,私聞きましたから,ちょっとその辺がどうなっとんかというのを──その日の出と入りがわからんのかというふうに思うので,ちょっと皆さんがおっしゃっておられることが頭の中で私,整理できない。今,そんな話を聞くもんですから。だったら,とにかく1月1日,2日はそういう,実際には調べた結果がこうだったというのは,もうわかったから,それはいいんです。だったら,さかのぼって,12,11,10,9,少なくとも1月から,そのデータを出していただきたいと思うんですが,それは1週間あったら出るいうんやから,もう数カ月どころかたっとるわけやから,出るはずやから,それちょっと,この場で出してもらって説明ぐらいはしていただきたいというふうに思いますが,その点が1つどうかということです。  それから,水上署に2月5日に被害届出したと,その後,調べやっとんはどこがやっとるかといったら,水上署か,どこか。水上署2人しかおらへん。何も交通局言うてきまへんでと,さる人から聞きました。そんなんでええんかと。今言う話やったら窃盗罪やと言うんやったら,告訴でもしたらどうかと思うけど,被害届のままでしょう,今も。ちょっとその辺がどうなっとんか。皆さん,やってまっせいうて言うとうけど,ちょっとようわからへんねん。だから,そら所轄が,場所がそこやから,対応する警察はそっちですと,こっちやなしに,陸やなしにそっちなんですというのはまあわかったとしても,職員2人だけで調べられるんかというのも,疑問としてはありますから,具体的に,どの署でどういうふうにやっとるのかというのをちょっとお答えください。 107 ◯澤木交通局長 やはり所轄がありまして,中央営業所の所轄──これはもう当然──私どもの中にも県警OBおりますので,聞きますと,やはり届けるのは県警本部じゃなしに水上署やと。これは西下先生おっしゃるとおり,数が少ないので,本来であれば,本部とか,生田署の方が人が多いというのは十分わかってるんですけども,それはやはり水上署でしか仕方ない──仕方ない言うたらおかしいですけど,管轄ですので,水上署に相談して,被害届も出しております。  警察も聞いてみれば,なかなか,また後でいろいろありますので,それは相談してやっております。  データにつきましては,先ほど言いましたように全体のデータはすぐさかのぼってお出しすることはすぐできますので,ただ,金種分けにつきましては,なかなか難しいというのは──金種分けをね……(発言する者あり)  ということでございます。  以上でございます。 108 ◯委員(西下 勝) 金種分けいうて,金種分け違う──まあ,わかった。  1つ,警察の問題については,届けは所管がそこやからそこへ出したというのは,それはよろしいやん。ほんなら,これやったら窃盗罪ちゃいまっかいうて言うのは,どこが言うてますのん。その水上署が言うとんですか。それやったら,窃盗罪にふさわしい対応の仕方は被害届やなしに,次のステップへ進む段取りありますよね。そういうふうにされてでもやる気があるんかどうかというのがそれが1つ。  それからもう1つ,お金──金の種類まで私どうのこうの言いませんから,さかのぼって,まずは流れから見ると,バスに積んどる料金箱があります。それを抜いて,コンテナに入れます。そのときに横にあるパソコンの画面に出てました──私が行ったときに──全部出ますわね。その瞬間に押して,アウトプットできへんのかと,データ。それはちょっと無理なんですということやった。それができる局があるん違うかと。営業所が。だから,それちょっとどうなんか。それが,つまりデイリーでわかるとこありまっせいう話を聞いたから,それは中央とほかとは違うんかということがあるので,それはどうなんかということですわ。  あわせて,要するにコンテナに入れて──10台車が帰ってきたら,あそこへずらっと10個ぐらい並べてありましたが──並べてあって,たまたま正月の1日,2日がそうやったというのはええんですが,それは日に日に動いとるわけですから──それを今度銀行へ持っていくと。そのときに,銀行で,当然──ここがもうひとつようわからんのですが──現金は調べましたわね。今調べたいうて,1日,2日の分も調べたら,いや,実は多かってんいう話でしょう。それは毎日の作業としてやられとる思うんです。あわせて,そのときに,金種までわからんと言われるけども,こんだけ,つまり,コンテナを銀行に送っていったそのときに,やっぱりそこでセキュリティーとか,チェックすると思うんですね。こんだけ入りましたいうの。そこがちょっとようわからへんですね。そのときは,データで出てけえへんけど,入ったやつだけ銀行員が数だけ勘定するんかと。千円札何枚で,一万円札あって,百円,五百円というんだけ勘定して,今は,いやそれが多かったですと,こう言うんか。そのやつは,データで恐らく出てこなあかんはずやねん。そこでデータがあるのかどうかやねん。つまり,バスから外して入れたときは,データあるねん,誤差はあるけど。誤差はあるけど出てくるわけ。その誤差はしょうがないとして,銀行でも,お金受け取って,同じデータを当然,機械にかけて出すん違うかと思いますが,そこのところはどうなんですか。 109 ◯澤木交通局長 最初の水上署の件につきましては,もう当然それ以上に進みたいと思っております。それは,私どもの方も職員のヒアリングを続けているのもそういう意味で続けておるわけでございます。  それから,営業所で出るところがあるというのは,それはございません。それは全部同じ仕組みをとっておりますから。それは,銀行の精算結果が数日後に営業所に行きますので,そのことだと思います,出てくるのは。  それと,銀行では機械で全部──回数券等いろんな紙も入っておりますので,それを飛ばしながら,銀行ですから──札,それから硬貨,全部種別で出てきます。ただ,営業所の方の種別というのが,先生見ていただいたらデータは出てきてるんですけども,それを集計した1日──今はですから,1日分のやつをやってるんですけども,もともとの,以前のやつなんですけども,それがその種別で出て──1日分の売り上げは全部,銀行とうちのデータはすぐ出てきますけども,その種別というのが難しい。  以上でございます。 110 ◯委員(西下 勝) まず,警察の話ですけど,それ以上進みたいというたら,具体的にどういうことなんかいうて聞いとんやから,具体的にちょっとお答えいただきたいんですね。今は,被害届の段階でしょう。それ以上いうて言うんやったら,どういうふうに告訴,告発というか,していこうとされるのかどうか。そら,恐らく内部の人やろうというのは想定はされるけど,しかし,明らかにしようと思うたら,もうそこへ行かざるを得へんわね。現に被害届まで出して,まあいうたら警察にゆだねとうわけやから,やるなら徹底して明らかにすべきだと思うんで,次,ステップ,どこへどう進むかというのは,これもうちょっと具体的にお答えいただきたいのと,その金の話で,札か硬貨かと言われるとあれなんですが,そしたらね,今言うと,12月──要するに1月1日以前のやつで,キャッシュボックス──車につけとる箱から外して出してきて,料金コンテナ,そこへ入れたときは,ばさっと入れたら,じゃじゃっと,こう出てくるわけやね。それがすぐアウトプットできへんけども,コピーはできへんけども,データとしては残っとるわけでしょう,御崎かどこかに。12月31日のナンバー1の車両が帰ってきてあけたと。そこに一万円札が何枚で──何ぼか誤差はあったかもしれへんけども,そこから入ってきた金はわかりますということ──わかるはずやねん,それは。タイムラグあったとしても。そんなんがわからんはずないやないか。 111 ◯澤木交通局長 警察につきましては,当然,被害届を出しておりますので,次の段階に進んでいただきたいと思ってるんですけども,今のところ,まだそれ以上の形は進んでおりません。ですから,局の方で再度,ずっとヒアリングかけながら,もしそれでわかれば,それを含めて告訴をしたいと思っております。(「そんなもん局でわからへんやん,わからへんから被害届出してとんのに。」の声あり)  なかなかすぐに,ざっと呼んで,こちらの思うとおりにはなかなか進まないのが現状でございます。 112 ◯今西交通局次長 お金のお話でございますけれども,データの方には数字が残っておりますけれども,誤差のある数字でございまして,その数字が銀行との間でどれぐらいの誤差の範囲で,不明金という形になるのかというのが,少し今,中ではよく検討させていただいてるというところでございます。  この問題は,ちょっと警察とのご相談もありますし,もちろん,調べてるのかということであれば,当然のことながら,調べさせていただいてございます。その結果につきましては,少し今の段階で申し上げられるような金額にはなっていないということでございます。 113 ◯委員(西下 勝) まず最初の,警察の問題やけど,ちょっと時間かかり過ぎとん違うかと,1つはね。1月3日で,それも内部からリークされて,新聞に載ったんが2月5日で,その2月5日の日に,まあいうたら被害届出しとうわけやから,何しとったんやと,思いますやん。そら,あるマスコミの記事は,小さい記事ですけどね。それでこんな事態やねん,聞いてみたら。そやから,ほんまに何とかしょういうて,一生懸命やっとんのかなという疑いを持たれても仕方がないという状況が,それぞれに遅いというのがあるじゃないかと。もう否定できへんと。その上で,今聞く話で,被害届から,次,そらそれ以上進みたい言うけど,それも,ふにゃふにゃやんかいな,これ。やる気あるんかいなと。警察が,窃盗罪やいうて言うとったら,それ窃盗の罪犯しとうやつ,普通はつかまえに行くん違うの。ほんなら,何を調べて,どないするの,今。その調べは警察に頼んどって,警察が窃盗罪言うんやったら,警察が告訴でもしてもうたらすぐやりまっせいうて言うとうやねん,現に。という話を,そらほかからですから,私はちょっと聞いてます。だから,そこまでしてでも,早くやろう思うたら,やらんかったらあかんのん違いますかと。次のステップ,次のステップいうて言うけど,1つも進めへんから,聞かざるを得えへんというのが1つ。だから,それは,いつまでにどないするんかと,警察に対してですよ,皆さんがや。ずっと被害届のまま置いとくんかと。違います,次の段階にいついつごろには,こういうふうにやりますと,例えば2月の末の段階にはとかですね,その辺はちょっとここでお答えをいただいときたいと。  それから,今の話で,不明金──若干の誤差があるというのは,それは仕方がないと聞きましたから,ばしゃっと入れたら,自動販売機よりは精度が──会社のつくったやつによってちょっと違うみたいやから,なるほど重なっとる場合もあるやろうし──というのもあるんで,ばっとあけたときに,重たいやつが先落ちて,それからお札はちょっとふわっと落ちるからという話も聞きました。それぐらいの話は,まああると,誤差は。それはよしとしましょうというか,そやけども,私が聞いておるのは,警察とどうのこうの言う前に,1月1日以前のデータをマンスリーででも出してくれと,ほんなら。その違いがあるかないかだけでも,我々はデータ出してもらえへんかったらわからへんやないの。というのは,だれがつくったか,どないなったか,わからんかぎが刺さってましたいうて言うんやから。1月1日と2日だけ,いや,誤差がありましたで済む話と違うのや。何年さかのぼってそんなことやられとったかわからへんわけやろ。それをわかるようにするには,少しでも我々は,ああそうかいなと思うようなデータ出してもらわんかったらやね,これ以上審査できへんやないの。  だから,いつまでのデータを,どこの段階で,つまり車からおろしてきて──難しいんやけど──料金コンテナに入れた,その計算されとるそのデータね。御崎には行ったらわかりますという,そのデータ。銀行へそのとき,当然ながら持っていっとうはずやから,銀行で出とう金──今回は誤差が出て,まあいうたら多かったいうて言うとうわけやから,ほんなら今までのやつどうなんやということですから,そのデータをどないしてくれるんかと。  以上,2点,もう1遍答えてください。
    114 ◯澤木交通局長 告訴するとなれば,特定をして告訴をするという形になると思います。ただ,その特定が,今,私どもの方で調べているところではできていないということと,ですから,警察につきましても,きょうも警察OBに言って──あとは警察自身がそれぞれ,被害届を出しておりますので,調べるとかいう形はあると思いますけど,それをしてほしいということは,お願いには行っております。ですから,これやと確定できるんでしたら,それをもって告訴はできるんですけども,それがちょっとできないので,まだそこ以上進んでないというのが現状でございます。  それと,金種につきましては,先ほど言いましたように,1日,2日のやつについては,3日にかぎかかってましたので,ですから,銀行で数えたやつと,出てきたデータと,全部突き合わせをやって──ですから,不明金というのは,確実に全部なくなった金──わからない金が不明金で5万1,000円という形で届けておりますので,何遍も誤差と言ってますけれども──ですから今,御崎のデータ室に入っておりますのも,それは局として,全部集計──収入のトータル集計というのを見たいという形でしておりますので,銀行には送っておりません。ですから,今までは銀行から出てきたデータと,御崎のデータとを突き合わせをして──収入は銀行にあったところ,最終確定をしてるんですけれども──御崎のあったデータとの突き合わせは月ごとぐらいではしておりますけれども,それを今現在は,もう毎日銀行から──銀行からは計算したデータ上がってきますから,それとの突き合わせをやってると。ですから,その日ごとの売上金というんですか,それは,銀行のデータと御崎のデータは,すぐお出しすることはできるんですけども,細かな金種に分けてというのが,銀行の方はすぐ出てくるんですけども,御崎の方が,それがすぐ出てくるかというのは,ちょっとお時間をいただきたいということでございます。 115 ◯委員(西下 勝) 時間かけたら出るんかな,ほんなら。ちょっとわからん。もうこれでやめますけどね。告訴はね,別に西下いうて言わんでもできますからね,やってください。何ぼでもやられてますから,そんなもん。特定できんでも。できますよ,そんなもん。ましてやはっきりしとんやから。まず,それはやってもらうと。やるいうて,次のステップや言いはんねんから,別に西下犯人やいうて言わんでも,できるんやから,やってくださいよ。  それと,今のデータ──ほんなら,どのデータが──例えば,3カ月にしようか,10,11,12,3カ月の月別で,金種までは出えへん言うんやったら,それはよろしいわ。あとデイリーでいける部分がどうなのか,日で分けられる部分が。日にちがかかると言われるが,例えばマンスリーで,この部分までのデータはいつまでに出しますと言えるのか,それをちょっと答えてください。 116 ◯澤木交通局長 マンスリーの,全体のデータにつきましては,もうすぐにお出しするようにします。  それと告訴,済みません,そうなんですか。(「それはそのとおりです。」の声あり)  失礼しました。弁護士にもいろいろ相談に行ったんですけど,なかなか,どういう次の仕方をするんかというのが──先ほども言いましたように,私ども警察のOBおりますので,そやからそこを使って働きかけはしてるんですけども,なかなか動いていないのが現状で──ありがとうございました。 117 ◯委員(西下 勝) ほんならもうこれでやめますが,すぐ出せるやつ,次出してもうて,次また,我々も素人ながら検討できるところは検討したいと。そらやっぱり,今のような状態で何かわからんけど,すぐ料金値上げ言えへんやろうけど,10月1日からは50円が100円になるんやから,事実上の敬老パスは値上げですから。2年前に言うとったいうことでは済まへん問題が出てきようわけや,これ。そんなもん,今の状態でよっしゃなんか言えるかいなというのがあるんで,ちょっとしかるべき時期にきっちり資料を出していただくように求めて終わります。 118 ◯委員長(北川道夫) 他にございませんか。 119 ◯委員(あわはら富夫) ちょっと,今,西下さんの方から,金種はいいわと言われたんやけど,金種が大事なんで,特に千円札,多分とるとすると,これ千円札とるんでね。ということで,金種の照合が一番大事だというふうに思いますので,多分小銭をじゃらじゃら抱えて盗むやつはいないですわ。ということになると,札をとるんでね。したがって,ちょっと先ほどから私言わせていただいてるのは,金種が大事なんでね。札の照合がどれぐらい誤差があるのかということをさかのぼってみれば,多分抜き取ってるかどうかというのはわかると思うんです。だから,金種の資料をちゃんと出してもらわないかん。これは,そうしていただけますか。 120 ◯澤木交通局長 すぐに出せるのは,今言いました集計ですけど──金種についても,わかりました。 121 ◯委員長(北川道夫) 他にございませんか。  (「なし」の声あり) 122 ◯委員長(北川道夫) 他にご質疑がなければ,交通局関係の審査はこの程度にとどめたいと存じます。  当局,どうもご苦労さまでした。  委員各位におかれましては,交通局が退室するまで,しばらくお待ちください。 123 ◯委員長(北川道夫) それでは,これより意見決定を行います。  まず,予算第40号議案平成21年度神戸市一般会計補正予算のうち,みなと総局所管分については,いかがでしょうか。  (「異議なし」の声あり) 124 ◯委員長(北川道夫) それでは,本件は原案を承認することに決定いたしました。  次に,陳情第231号六甲アイランド地区日照基準の適用等に関する陳情について,各会派のご意見をお聞かせ願います。  民主党さん。 125 ◯委員(横畑和幸) 民主党は陳情231号に関しては,継続とさせていただきたいと思います。  先ほどの答弁の中にも,局長からみなと総局として,住民の皆様の立場に立って,さらに精いっぱい事業者に働きかけるという発言や,都市計画総局が入っての3者協議会への可能性があり,様子を見守りたいという点からであります。 126 ◯委員長(北川道夫) 公明党さん。 127 ◯委員(米田和哲) ちょっと,いろいろ確認したいこととか,ちょっと経過を見たいことがありますので,継続いう扱いなんかな,ちょっと今すぐに結論出せませんので,そういう対応をお願いしたいと思います。  1つは,日照に関する調停もありますし,それからウェスト5になるのかな,5が新しい条例が施行されたときの既存不適格にはなれへんと思いますけど,そこの反対の話もあるし,その権利関係と,あるいは建築業者との,いわゆる新条例との権利関係もありますし,それからとりわけ当局頑張る言うてますから,条例をめぐって住民との合意でもたつくよりも,当局がどこまで頑張るかというのを見届けたいことがありますので,結論出さないで,ちょっと経過を見たいと,こう思います。 128 ◯委員長(北川道夫) 自由民主党さん。 129 ◯委員(森下やす子) 私ども会派は,陳情第231号に対しまして,審議継続を求めます。  今後の当局の取り組みを期待し,見守る時間が必要と判断しました。  あわせて,一方,調停継続中とも伺っておりますので,そのことも考慮し,審議継続を求めます。 130 ◯委員長(北川道夫) 日本共産党さん。 131 ◯委員(南原富広) 共産党は,できたら採択してやってもいいん違うかなというふうに思うたりしとんですよ。というのは,皆さんの,きょうの意見聞いとって,ほんまに神戸市の瑕疵の部分というのは非常に大きいように思うんですよ。そやから,採択をして,逆に神戸市を応援するという立場というのも検討できるというふうに私は思うもんですからね。しかし,皆さんがどうしても継続をして,まだ調べたいということでしたら,継続という方向でも構わないです。  だから,皆さんが継続されると言うのならば,本来採択すべきやと思うけれども,継続でも構わない──継続でもいいですよということです。 132 ◯委員長(北川道夫) 自民党神戸さん。 133 ◯委員(松本しゅうじ) 陳情231号,我が会派も継続ということで,理由は,先ほど来から申し上げておられるとおりでございまして,やっぱり最終的には事業者と陳情者と十分──当局あれだけやるやるという話をして──きょうの委員会をまた契機に,さらに事業主の説明責任等のことは私申し上げましたが,それも含めて今後の建てかえのことまで考えていくと,まだこの時期にそういったもので十分な──こちらに対しても──理解度はまだまだ薄いなと。十分,陳情者──住民側の理解はよくわかるんですが,申し上げてることは十分理解いたしますけれども,相手側がこの経過によってどのようにまた対応されるか,ちょっと今のところ見えませんので,それをもう1度よく確認させてもらいたいと,そういうふうに思っておりますので,これは継続ということで,引き続きまた審議させていただきたいと思います。  以上です。 134 ◯委員長(北川道夫) 新社会党さん。 135 ◯委員(あわはら富夫) 共産党さんと同じように,採択をしてもいいんですが,皆さん継続であれば,継続で結構です。  やっぱり市の方のいわゆる担保,10年特約が切れた後にですね,やっぱりまちづくり担保というのがちゃんとしっかりしておれば,実際,こういう事態にはならなかったんじゃないかなというふうに思っておりますので,そういう意味で,やっぱり神戸市の責任は重大だと。逆に言えば,この問題を解決するためには,神戸市として,徹底して責任をとるというのが必要だというふうに思いますので,継続で結構だと思います。 136 ◯委員長(北川道夫) 各会派の意見は以上であります。  以上のように各会派のご意見は,継続,つまり本日は結論を出さないということで一致しております。  本陳情は,本日結論を出さず,継続審査とすることに決定いたしました。 137 ◯委員長(北川道夫) 次に,陳情第232号神戸市民の住環境をまもりそだてる条例第20条に関する情報開示等を求める陳情について,各会派のご意見をお聞かせ願います。  民主党さん。 138 ◯委員(横畑和幸) 民主党は陳情232号に関して,打ち切りを主張いたします。  陳情者のご要望に関しては,情報公開条例に基づくご請求があれば開示ができるということや,ホームページでの閲覧に関しても準備しているということですので,打ち切りとさせていただきます。 139 ◯委員長(北川道夫) 公明党さん。 140 ◯委員(米田和哲) 公明党も打ち切りです。  やると言ってるのと,やってますという答えが全部,4項目とも出てますから。もうやってる,やる,あるいはやってますということに,それ以上言うことはありませんから,審査は打ち切り。 141 ◯委員長(北川道夫) 自由民主党さん。 142 ◯委員(森下やす子) 自由民主党は打ち切りといたします。  今後の対応に関して,具体的にその方法,期限に関して明確な答弁を得られたことを了とし,打ち切りといたします。 143 ◯委員長(北川道夫) 日本共産党さん。 144 ◯委員(西下 勝) 共産党は採択を求めたいと思います。  この陳情が出てなかったら,この資料をつくられた方,極めて専門的やというふうに思うんです。専門家でも探すことができなかったわけです。それでやっと,そこにあるかないかということが明確になって,今まで公表されてなかったものを公表しようということになるということがきょう答弁で得られたわけで,これは当たり前に採択をしとくべきことやというふうに,私は思います。採択を主張します。 145 ◯委員長(北川道夫) 自民党神戸さん。 146 ◯委員(松本しゅうじ) 我が会派も,これは審査打切とさせていただきたいと思います。  理由は,先ほど来の,できる限りの資料を開示するということ,またはホームページで掲載している点,また都市計画総局との打ち合わせ等々も含めて準備をやってるということで,おおむね局長の説明に納得しておりますので,1~2点不明な点はありますが,申し上げてる情報公開等々を求める陳情という分でいきますと,ほぼお答えが出たんではないかなと,そんなふうに思いますので,打ち切りであります。 147 ◯委員長(北川道夫) 新社会党さん。 148 ◯委員(あわはら富夫) 新社会党は採択を主張したいと思います。  本来やっておくべきことをやっていなかったことですから,指摘を受けて,こういう方向でやろうと,当局もやると言ってるんですから,これは採択をして,ちゃんとやりなさいというふうに委員会として指摘することに何ら問題ないんじゃないですか。そういう立場で採択を主張いたします。 149 ◯委員長(北川道夫) 各会派のご意見は以上であります。  以上のように,各会派のご意見は採択,審査打切の2つに分かれておりますが,本日結論を出すことについては意見が一致しておりますので,これよりお諮りいたします。  まず,本陳情について採否を決するかどうかについてお諮りいたします。  本陳情の採否を決することに賛成の方は,念のために申し上げますと,採択を主張される方は挙手願います。  (賛成者挙手) 150 ◯委員長(北川道夫) 挙手少数であります。よって,本陳情は採否を決しないことに決定いたしました。  したがって,審査打切と決定いたしました。  以上で意見決定を終わります。 151 ◯委員長(北川道夫) 本日,協議いただく事項は以上であります。  本日の委員会は,これをもって閉会いたします。  どうもご苦労さまでした。   (午後2時29分閉会) 神戸市会事務局 Copyright (c) Kobe City Assembly, All Rights Reserved. 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