ツイート シェア
  1. 神戸市議会 2009-10-05
    開催日:2009-10-05 平成21年文教経済委員会 本文


    取得元: 神戸市議会公式サイト
    最終取得日: 2019-09-06
    本文へ移動 ↓ 最初のヒットへ(全 0 ヒット) 1   (午前10時3分開会) ◯委員長(大かわら鈴子) おはようございます。  ただいまから文教経済委員会を開会いたします。  本日は,陳情の審査のためお集まりいただいた次第であります。  なお,委員各位並びに当局の皆様,まだまだ暑い日が続いておりますので,適宜上着を脱いでいただいて結構ですので,申し上げておきます。  次に,本日の協議事項についてお諮りいたします。  お手元の協議事項のとおり,本日は国際文化観光局及び産業振興局の審査は予定しておりませんが,所管事項に関して質疑の予定はございませんか。  (「国際文化。」の声あり) 2 ◯委員長(大かわら鈴子) ほかはよろしいでしょうか。  それでは,国際文化観光局の所管事項に対する質疑は,教育委員会審査の後に行いますから,ご了承願います。  なお,産業振興局の待機は解除いたしますから,ご了承願います。  次に,陳情第214号及び陳情第215号につきましては,陳情者から口頭陳述申出書が提出されておりますので,教育委員会の審査の冒頭で口頭陳述を聴取したいと存じますが,ご異議ございませんか。  (「異議なし」の声あり) 3 ◯委員長(大かわら鈴子) それでは,さよう決定いたしました。 (教育委員会) 4 ◯委員長(大かわら鈴子) これより教育委員会の審査を行います。  それでは,陳情第214号及び陳情第215号の陳情者から口頭陳述を聴取します。  陳述人の津川さん,発言席へどうぞ。  陳述人の方に申し上げます。最初に住所,氏名を明らかにしていただき,それぞれ5分以内に要約をお願いいたします。
     それでは,津川さん,どうぞ。 5 ◯陳情者 兵庫県高等学校職員組合,津川が代表者なんですが,私,同じ組織の福住と言います。よろしくお願いします。住所神戸市中央区北長狭5丁目2番10号であります。(発言する者あり)  よろしいんですかね。(発言する者多し) 6 ◯委員長(大かわら鈴子) 口頭陳述は今回はなしということで進めさせていただきますので,よろしくお願いします。  それでは,陳情2件について当局の説明を求めます。  教育長,着席されたままで結構です。 7 ◯橋口教育長 それでは,陳情第214号高校授業料無償化を来年度から実施することを求める陳情及び陳情第215号国に対し高等学校大学授業料を段階的に無償化することを求める国際規約を今すぐ批准することを求める意見書の提出を求める陳情につきまして一括してご説明申し上げます。  まず,陳情第214号の趣旨でございますが,全国的に授業料減免者がふえ,経済危機の中で学費が払えないなどの深刻な事態が広がっており,高校への進学率が97%を超える中,経済的な理由で高校から排除される若者を出さないこと,さらに世界では高校の授業料について無償が大勢であり,新しい政権下で高校授業料無償化に向けて検討が進められていることから,来年度からの高校授業料の無償化実現を求める意見書を国に対して提出するよう求めるものでございます。  次に,陳情第215号の趣旨でございますが,1966年に採択された国際人権規約規約第13条で,中等教育及び高等教育の漸進的無償化が定められ,無償化は世界の流れとなっており,一方,日本は1979年に規約批准したものの,中等・高等教育の漸進的無償化を留保し,無償化が実現されておりません。高額な学費の放置は世界の常識に反するものであり,国際人権規約のうち批准留保しているA規約第13条第2項を直ちに批准し,中等教育高等教育の漸進的無償化に向けての具体的施策を講じるよう国に対して意見書提出を求めるものでございます。  なお,陳情にございます国際人権規約について若干ご説明申し上げます。  本規約のA規約とは,経済的,社会的及び文化権利に関する国際規約のことを指しており,このうち第13条では教育についての権利がうたわれております。同条第2項B及びCにおいて,種々の形態の中等教育はすべての適当な方法により,特に無償教育の漸進的な導入により一般的に利用可能であり,かつすべての者に対し機会が与えられるものとすること,高等教育はすべての適当な方法により,特に無償教育の漸進的な導入により能力に応じすべての者に対して均等に機会が与えられるものとすることと定められております。  なお,ここにあります中等教育とは,我が国における中学及び高校での教育を指し,高等教育大学での教育を指すものでございます。我が国では規約第13条第2項B及びCの規定の適用に当たり,これらの規定にいう特に無償教育の漸進的な導入によりという点について,拘束されない権利留保しているものでございます。  続きまして,陳情に対する本市の考え方をご説明申し上げます。  まず,高校授業料の無償化につきましては,現段階では国からの通知等がございませんが,報道等によれば,公立高校の授業料を原則として無償とし,私立高校授業料に対しても一定額の助成を行うものであり,来年度からの実施に向けて給付方法などについて具体的な調整を行っていると聞いております。  次に,国際人権規約のA規約第13条第2項の批准につきましては,2001年の国の見解によりますと,義務教育修了後の後期中等教育及び高等教育に係る経費について,非進学者との負担の公平の見地から,当該教育を受ける学生等に対して適切な負担を求めるという方針をとっていること,また高等教育,すなわち大学でございますけども,高等教育において,私立学校の占める割合の大きいこともあり,高等教育の無償化の方針をとることは困難であると示されているところでございます。このように高校授業料無償化につきましては,先ほど申し上げましたとおり,国が現在具体的な内容を検討している段階であり,中等教育高等教育の漸進的無償化につきましては,先ほどの2001年に示された国の見解に変更がない状況でございます。こうしたことから,いずれにいたしましても国の今後の具体的な検討内容及び見解を待ちたいと考えております。  以上,陳情2件につきまして一括してご説明いたしました。何とぞよろしくご審議のほどお願い申し上げます。 8 ◯委員長(大かわら鈴子) 当局の説明は終わりました。  これより質疑を行います。  まず,陳情第214号についてご質疑はございませんか。 9 ◯委員(西 ただす) 214号がここに書かれてますとおり,高校授業料の無償化を来年度から実施することを求めるということで,この陳情に支持する立場から,まず我が党の立場と若干の質問をさせていただきたいと思うんです。やっぱり憲法に規定された教育を受ける権利保障を実質化していくというのがこの陳情の内容だと思うんです。以前から我が党が過去質問をしているんですが,大臣答弁でも,家庭経済状況等によって就学の機会が失われることは何としても避けなければならないというふうには言われていたんですが,やはりその実現のためには,施策がないと実現がしないわけです。本市においても,この授業料の問題は値上げとかという話が出てきたら私たち反対しますし,市独自の奨学金に関してはやっぱり先進的なものですから,それをもっともっと広げていこうというふうにはしてきて,そういう努力も神戸市自体もあったんですけども,特に現在,格差貧困が広がって,親世代の問題だけではなくて,広く子供に影響が出てくる中で,改めてこの緊急性があるのではないかというふうに思っています。  先ほどもご紹介にありましたけども,民主党マニフェストの中でも,高校の授業料の無償化ということで,大臣自身もそういう形では進めたいというのは言われてるんですが,やはり議論の中でやっぱり所得制限の問題とか,そういう問題もあって,多少のそごが出てくるかなということもあるので,来年度に実施させたい,させないといけないという,こういう事態になっているんだということをやっぱり大きく声を上げていくことがどうしても必要だと思うんです。やはり神戸市としても,これまで先ほども言いました就学援助のためにセーフティーネットを構築されてきたわけですから,やっぱり高校に関しては,この陳情にある無償化という方向が一番の手だと思うんですが,これに関してはどう考えていらっしゃるでしょうか。 10 ◯橋口教育長 先ほど申したとおりでございまして,今具体的な国のその方法,実施については何ら具体的な連絡について参っておりません。そういった意味で,今後の国の具体的な内容とか動向を見守りたいというふうに考えております。  以上です。 11 ◯委員(西 ただす) 国の動向を見守りたいと言われるんですが,やはり一番の目的は,学びたいと思っても学べないという方を,そういう方をなくしていくということで,神戸市もいろんな施策を出されているわけですから,やっぱりその方向で頑張っていただきたい。ちょっとこれもう平行線になりますから,もう要望で終わりたいと思います。  以上です。 12 ◯委員長(大かわら鈴子) 他にご質疑はございませんか。 13 ◯委員(松本 修) この陳情書の中に,学費が払えなくなった,通学費がないので退学したというふうなことを書かれておられますが,今まで神戸市の市立高校の退学者数ですか,ちょっと見せていただいてましたら,19年度が63名,これ全日制ですね,定時制はちょっと置いときます。18年度が61名,17年度が79名,16年度が76名,大体在籍者の1%ちょっとぐらいですかね。これは在籍というか,全日制高校の定数がずっと毎年減ってますから,率で言うと大体1%ちょっとくらいの割合だと思うんですけれども,この子たちの退学理由といいますかね,それは大体どんなふうに統計的になっておられるのか,もしわかりましたら,わかりますか──ほんならいいです,はい。  これ経済的に厳しくて退学をされた方というのはほとんどいないと思います。私も現場にいたことがありますが,実際には学校でいろんな問題を起こしたりとかというふうなことがあって,それでどちらかというと自主退学という形にはなっているかもわかりませんが,やっぱり学校の方からやめていただきたいと,そういうような形での退学者というのがほとんどではないかなと思うんですね。本来高等学校というのがほぼ100%──100%にはなりませんけれども,中学校を卒業して希望すれば,高校に行きたいと希望すれば,その子たちはほぼどこかには必ず行けるというのが今の高校教育の実態だろうと思うんですね。そういう中で,受け入れた生徒たちを,いろんな理由があると思います。どうしてもやっぱり1つの高校の中で,そこからはみ出してしまう子たちもいると思いますけれども,そういった子たちに対してやっぱり学校の方から退学を勧めるというか,そういったケースが実際には多いんではないかなと思うんですね。  僕はこの次の権利規約のこともあるんですけれども,やっぱり,これほんで定時制が非常に多いというのは,それだけの問題ではないと思いますけれども,言うたら受け入れた学校そのものが,入学試験をして受け入れた,どこまでその子たちを面倒見ていくのかというその限度の問題もあるかもわかりませんが,ちょっと簡単に退学をさせてしまう,そういう傾向が強いのではないかな。まだ市立高校の場合は,ある意味では一生懸命子供たちを面倒見ようという,そういう先生方が多いんですけれども,県立高校,非常にあっさりと子供たちを切り捨ててしまう,そういった現実が僕はやっぱりあるんだと思うんですね。本来ならばそういうことをきちっと議論しないと。確かにややこしい生徒いてたら困るということで,大抵学校の中で職員会議なり,そういうのを開かれて,そこで決定をされるんだと思うんですけれども,そこにおられるのは現場の先生方であって,その先生方が総意を持って子供たちを排除していく。そういった現実というのに対して,僕本当はまずそれをきちっとそういう意識そのものを変えていく必要があるんじゃないかなと。だから,経済的な問題,確かに今大きくマスコミで取り上げられたりしますけれども,それよりかもっと変えないかん部分があるんじゃないんかなと思うんですけれども,教育長どのようにお考えでしょうか。 14 ◯橋口教育長 先ほど経済的なものということで,ちょっと19年度の今数字が手元に参りましたけども,19年度の退学者が全日制で62名という資料になっておりますけども,そのうち最も多いのが進路変更の35名,それからその他がちょっと分類でありますけど,これ15名でございます。そのほかの学校生活の不適応が5名,それから家庭事情が2名,それから病気が3名,それから明らかに経済的理由というのが1名でございます。それから,問題行動が1名ということで,合わせて62名ということで,この統計上はいわゆる経済的理由というのははっきりした数字としては1名だけになってございます。  それから,今先生ご指摘ありましたやはり受け入れ学校が簡単に退学させるというようなお話でございますけども,できるだけいろんな生徒といろんな接し方をしながら,当然高等学校についてもできるだけ受け入れた以上は3年間,いわゆる人間形成を含めた,また学習面を含めたそういった学校生活が円満に行える,やっていくというのが当然必要不可欠なことだろうというふうに思ってございます。そういった意味で,現場の教師についても,そういった意味でまさしく先生がおっしゃいましたいとも簡単に生徒を切っていくという姿勢じゃなくて,いろんな面で人間としてのつき合いも含めてやっていかなきゃならない,そういった意味ではそういった意識で当然現場も含めてやっていきたいという考えでございます。  以上です。 15 ◯委員(松本 修) 今19年度の数字も言っていました。経済的にという理由で1名ということになってますが,例えば現場で経済的に学校に来れない,そういう相談を受けたら,これに対応をきちっとできます。できないはずがないと思うんですね。奨学金制度もあります。授業免除もあります。それでも足りなければ,今アルバイト等は高校では禁止だというふうになってますけれども,アルバイトしてでも自分の生活をやっていこうと思えばできるわけです。そういう指導をきちっとやれば,相談にきちっと乗ってあげれば,実は今の日本の高校の中でですよ,経済的に大変だから学校をやめなければならないというような子は本当は存在しないんだと思うんですね。もちろん負担感はありますよ。例えば全日制でまあ言うたら仕事もしたいという子については定時制に移ることだってできるわけです。  だから,本来の後期中等教育ですね,確かに無償化というのは僕は大事なことだと思います。そういったことで負担をかけないようにするというのは大いにやるべきだと思いますが,実際には例えば授業料だけでなしに,それ以外の費用がかかります。修学旅行の積み立てであるとか,あるいは卒業アルバムの積み立てであるとか,あるいは実習の積み立てであるとか,そういった諸会費といいますか,そういったものにまで本当はきちっとやるべき部分があるだろうし,またこれは今は県立高校の話をしましたけれども,公立と私立の間でも大きな差があると思うんです。私立はもっと激しいと思います。だけども,私立でも授業免除なり,それから奨学金なり,奨学金神戸市奨学金でしたら,私立の場合は公立の倍の金額をお渡ししてますね。だから,そういうやっぱり手だてというのがきちっとあるわけですから,ほんまは学級担任なり,そういうこともきちっと子供たちと向き合って対応をしていけば,僕はそういうようなことで退学をしていく子たちというのは,これはなくすことができるんだと思うんですけれども,19年度の1名の方というのはどういう方かわかりませんが,もっといろんな複雑な理由もあったんだろうと思います。  今言われた進路変更とか,いろいろ理由があるわけですけれども,大体進路変更というのは,言うたらあなたこの学校では不適切ですよと言うて,言うたらやめさせていった子たちなんですよね。ほんで,実際にじゃもちろん出席日数が足らないとか,あるいは学校へ来ないとか,いろんな理由もありますよ。大抵学年末に次の学校紹介する場合もあるし,いろんな形で手だてをする場合もありますけれどもね。僕はやっぱり学校そのものがある意味ではこういう子たちが出てくること,これはやっぱりちょっと冷たいなと。とことんかかわれというのはなかなか難しいと思いますけれども,やっぱりそういった少なくとも神戸市立高校の子供たちに対しては,やっぱりそれぐらいの思いで僕はやっぱり育てていく,抱えていく,それぐらい僕は本当は必要じゃないかなと思うんですね。定時制高校なんかの場合やったら4年間ですけれども,4年で卒業する子というのは約半分ぐらいですよね。だけども,5年かかったり,6年かかったり,7年かかってでも卒業する子はおるわけです。今の教育のあり方そのものの中で,神戸市の場合は学年制をとってますから,その学年進行がなかなかできないというような部分もあります。  それから,本当はもっとそういうことを含めてトータル的に教育のあり方みたいなものをやっぱり検討していく必要があるんじゃないんかなと。単位制がいいとは言いませんけれども,実際高校というのは単位制を加味した学年制ですよね。一定の単位をとっていけば,あるいは2年で1年間分の授業,勉強ができる,そしたら単位を認めようとか,何かそういう柔軟な発想みたいなのが必要じゃないのかなと思うんですけれども,その辺教育長どうですか。 16 ◯橋口教育長 今までは市立高校につきましては,当然県立高校等の神戸の中の学区でのいろんな調整も必要でございますけども,ご承知のように,一番最新の須磨翔風高校,これは総合学科制でございまして,10年前の六甲アイランドにあります六甲アイランド高校につきましてはいわゆるその単位制ということで,高等学校それぞれの特色を生かして,できるだけ先生が今おっしゃったような特色も含めて,その単位制自体が絶対的なもんじゃないと思いますけども,市立高校としての特色を今出してきている努力を行っているところでございます。そういった点で,普通科なり,あるいは例えば葺合高校,今国際科というのがございまして,非常に,その進学率だけで見るべきものではございませんけども,国公立進学率以前に比べて相当多くなってございまして,それぞれの市立高校の特色が出てきているというふうな感じを持ってございます。そういった意味で,今後ともそういった教育課程も含めて市立高校としての特色を出していけるように努めてまいりたいと思ってございます。  以上です。 17 ◯委員長(大かわら鈴子) 他にご質疑はございませんか。  (「なし」の声あり) 18 ◯委員長(大かわら鈴子) 次に,陳情第215号についてご質疑はございませんか。 19 ◯委員(菅野吉記) ちょっと教えていただきたいのですけども,国際人権規約のこのA規約第13条2項の中等教育及び高等教育の漸進的無償化をなぜ日本として留保しているのか,そのちょっと理由を簡単に説明お願いしたいと思います。 20 ◯橋口教育長 これも若干先ほども申し上げましたとおりでございます。政府の見解につきましては,特に無償教育の漸進的な導入,この件について拘束されないという権利留保してございます。その理由につきましては,やはりいろんな国についてのやはり高等教育等についての制度の違いがあろうかというふうに思ってございます。先ほど政府の見解をもう1度申し上げますけども,後期中等教育及び高等教育についても,私立高校の占める割合が大きいという我が国でございますけども,負担公平の観点から,公立学校進学者についても相当程度の負担を求める,そういったことにしているというようなこと,また私学を含めた無償教育の導入は,私学制度の根本原則にかかわる問題であり,我が国としては国際規約第13条の2B及びCにあります特に無償教育の漸進的な導入によりという規定に拘束されないというようなことでございます。  以上でございます。 21 ◯委員(菅野吉記) はい,わかりました。ありがとうございます。 22 ◯委員長(大かわら鈴子) 他にご質疑はございませんか。  (「なし」の声あり) 23 ◯委員長(大かわら鈴子) 次に,この際,教育委員会の所管事項についてご質疑はございませんか。 24 ◯委員(西 ただす) 私から質問させていただきたいのは,友生養護学校の移転にかかわる問題についてです。この移転の計画に関しては,以前から友生の関係者に対して情報が全然届いていないとか,あるいは議員も知らなかったということで,年初の議会から大問題になってきたわけですけども,今回具体的に当局から校舎案が出てくる中で改めて質問をしたいと思います。  私は今回この質問をするに当たって過去の質疑を見直しまして,また特別支援学校のあり方検討委員会の報告も読ませていただきました。また,何よりこの間の友生の検討委員会参加して保護者の怒りも肌で感じてきましたが,やはり本当にこんなやり方では子供たちの実態に合わないと,これは計画としては問題があると,そう感じています。2月の議会では各党この問題について質問をしましたが,そのとき教育長は,何度も情報提供も含めて反省の言葉と,保護者ともちゃんと話し合って不信感を取り除く最大の努力をしていくというふうに述べられていました。しかし,残念ながら具体的な校舎建設の話になればなるほど,その教育委員会の考え方の問題点が次々に明らかになってきています。  先日行われた保護者の全体会では,当局が説明に来たんですが,余りの批判の大きさに新校舎案は持ち帰りを余儀なくされるという状況にまでなっています。私は移転そのものを考え直すべきだという考えですが,まずお聞きしたいのは,少なくとも教育委員会としてこれから行う学校建設に当たっては,障害のある子供たちが学習や生活をしやすい施設設備を整備することは重要だというその姿勢で当たる気があるのかと,すごく基本的な問題ですが,まずここをお聞きしたいと思います。  そしてもう1つは,ここまで保護者の方との間で意見の乖離が出てきているその理由がどこにあるのか,このことに関してもどう思われているのか,お聞きしたいと思います。 25 ◯橋口教育長 今1点目の教育環境を大事にしたいというのは当然のことでございます。以前請願のお話が今ご指摘ございましたけども,当然私どもといたしましては,今後保護者の理解を得るために最大限の努力をやっていくということに関してはいささかも変更はございません。そういった点で,5月以降これまで4回か5回,保護者等を交えました友生の検討委員会で今ご意見をちょうだいしているところでございます。今具体的なお話の中で,意見の乖離があるということにつきましては,今の友生養護学校の現状を維持してほしいというのが恐らく,いろんな細かい点ございますけども,それが大きな保護者のご意見だろうというふうに私自身は認識をいたしております。  ただ,現在の友生養護学校につきましては,これ平成5年に増改築をやってございますけども,その平成5年当時は90人の学校規模を想定してございます。現在の友生養護学校に在籍している児童・生徒につきましては60人ということでございます。そういった点からいいますと,平成5年当時については,増築した後に5,536平米となってございますけども,その時点の1人当たりのいわゆる校舎面積については約60平米でございます。ただ,それ以降この10年間の神戸市の傾向を見てみますと,これ全国的に同じようなことでございますけども,肢体不自由のある児童・生徒数が横ばい傾向にございます。友生養護学校児童・生徒につきましても,ここ数年50人から60人で推移してございます。こういった点を踏まえまして,現在の全体的な規模を考える上で,こういった推移も踏まえていくべきだろうというふうに考えてございます。ただ,今検討委員会でお示ししていただいておりますものにつきましては,いわゆるプールとか体育館も含めまして大まかな配置を検討していただくためにどういうふうにやっていくのかというようなことでございまして,具体的に面積をどう割り振るか,そういった詳細については今後検討していくものだろうというふうに思ってございます。  今申し上げましたように,新しい今の校舎については,あくまでもイメージ案でございまして,それでいきましても肢体不自由のある子供たちのスペースとしましては,1人当たり校舎面積が約67平米確保できる見込みでございまして,先ほど申し上げました現在の友生養護学校が想定いたしております1人当たり校舎面積60平米に比べても遜色がないと考えてございます。ただ,検討委員会でいろんなご意見が出ておりますので,今の現状の60人で割れば狭くなるという,そういったお気持ちも踏まえながら,今後の検討の中でより少しでも広いスペースがとれないか,そういったことを今後検討していきたいという考えでございます。  以上でございます。 26 ◯委員(西 ただす) 今ご答弁いただきましたけども,まず先ほど言いました障害のある子供学習や生活しやすい施設設備を整備することは重要というのは,実はあり方検討委員会の中での施設設備の文言なんですね。その立場で教育長が頑張ると言われているんですが,実際はそれが保護者には通じていないということが難航している原因だと思いますし,やはり保護者の方が聞かれていたのは,現状を変えずに移転する,あるいは保護者の意見を十分聞いて新校舎案を出すという説明があったわけです。しかし,例えば1回これじゃだめだということになりましたが,先日出てきましたA案,B案という形で新校舎案出てきたんですけれども,どちらももともとこの説明とは全く矛盾する内容になっていたと,既にその態度自体が問題だと私は思うわけです。  これは教員の方が現在の友生の校舎に対して試算された比較表というのをいただきました。現友生は生徒使用教室面積が1,880だったものが,新校舎になると肢体のみだとこれが1,070になる。共有教室を足しても1,427,これ全体がそうですから,その結果,廊下は1,003平方メートルから788,共有を含めても884,トイレは現友生が216から164で,共有入れても217で,どの部分を見ても新校舎の方が圧倒的に狭くなるわけですね。  やはり今回の件というのは,一方的に教育委員会が言ってきたんじゃないかということですごく怒られていて,そして今東灘に住んでいる方々というのは,もうご存じだと思いますが,やはりここに友生があるからということで住まれているわけですね。ですから,それで考えますと,非常に今から移転してしまうということは本当に大きなデメリットがあるということになってくるんですね。このことが現実となれば,本当に今の親たちの気持ちに全然合ってないわけですね。保護者の方から──今面積それだけあったら十分やって言われてるんですけども──からは食事をとるスペースの横でおむつをかえることになってしまうと,体が動かずとも子供たちは感じていることがあるんだと,そしてこんな案は現場のことを知っている人間なら絶対出せない,こういうふうに言われてるんです。だからこそ,このA案,B案というのにごうごうたる批判が出てきて,そして考え直すという結果になったと思うんです。やはり原点に立ち戻って現地建てかえもということが出てくるんですね。やはりこの菊水の跡地というのが本当に面積としてどうなのかということなんです。今,友生の子供たちだけが行くんだったらその面積はあるかもしれませんが,今出てきている案というのは,知的の生徒80名,肢体の生徒60名という案自体に無理があるんではないかというふうに言われているわけですね。これに関してはやはり白紙に戻して,何とか新たな負担を押しつけない形で解決すべきだと思いますが,改めてこの点どうですかということ。  もう1つは,これ大問題だと思うんですけども,今回の新学校建設というのは,神戸市全体の生徒数の推移,これ障害を持った生徒さんの推移が非常に不明確な中で進められようとしているということです。定員は知的の方が80名,肢体の方が60名で合計で140名という想定でありますけども,友生の肢体の生徒さんが全員そこに行くと考えて60名,それ以外は決まっていないんですね。実際に今いろんなところで養護学校でも不安の声が出てきてまして,これから建てかえが必要と言われる垂水の養護の方にも広がっているということで,そもそもわざわざ新しい学校をつくると言ってんのに,その校区編成そのものも発表できないまま進めていくというのはやっぱりそれは順番が逆なんじゃないでしょうか。これに関してはいかがでしょうか。 27 ◯橋口教育長 先ほどから申し上げているとおり,今検討委員会でお示ししておりますのは,あくまでもたたき台でございます。知的障害と肢体不自由学習する場所の工夫であるとか,あるいは体育館とかプールなどのその基本的な施設の大まかな配置を検討していただくものでございます。今後さまざまな意見を聞きながら具体化案を作成したいというふうに思ってございます。  それから,全体の面積がかなり減るのじゃないかというふうなお話がございましたけども,これにつきましても,平成5年当時90人規模を想定したものと,現在60人の規模を想定したものの基本的にはそういった違いでございます。そういった点で,いわゆる白紙に戻すべきではないかというようなことでございますけども,やはり全体的に子供たちの障害の重度化とか,あるいは重複化,そういった点,多様化されております。また,知的障害児童・生徒の増加といったものがございます。そういった点で,これは18年でございますけども,学校教育法が改正されておりまして,それまでの盲・聾・養護学校,障害種別を超えた特別支援学校にする新しい特別支援教育制度がスタートをしております。そういった点で,これも昨年の11月に出されました神戸市特別支援学校のあり方検討委員会の最終報告でございますけども,知的障害のある子供と肢体不自由のある子供が通える学校にするのが望ましいという,そういった最終の提言をいただいております。こういった国全体あるいは神戸市のそういったあり方検討委員会の提言を踏まえまして,やはり友生養護学校につきましては,いわゆる知肢併置の新しい支援学校として建てかえを行いたいと考えてございます。必要な用地面積につきましては,現在の友生学校の区域,あるいは将来の通学区域再編等,これは校区の再編につきましては,当然県立の支援学校との関係がございますので,今事前協議も含めていろいろ話をさせていただいておりますけども,まだ公表できる段階に至っておりません。そういった点はご理解いただきたいと思います。そういったいろんな事情がございますけども,そういったものを総合的に判断いたしまして,旧の菊水小学校跡地を適地として進めるものでございます。  以上でございます。 28 ◯委員(西 ただす) 今回はたたき台というふうに言われたんですけど,そのたたき台自体が否定されたというのが今の現状だと思うんですね。私も第5回の友生検討委員会に出ていて,聞いてたんですが,その中で例えばA案ですかね,にはスロープがないということで,そこで案を見た保護者が目を疑われたわけですね。議論の中で,何かの面積をふやせば何かの面積を削ることが必要だという話が出てきまして,スロープがない可能性に言及されました。そのとき保護者代表以外の方も含めて一斉にブーイングと失笑の場となったんですね。これはまさに現場を知らないから出てくるんじゃないか,やっぱり子供たちの状況がわかってないから出てくる案じゃないかというところが問題だと思うんです。  その保護者の方の不安のことを聞いてますと,やっぱり医療的なケアも当然あります。これから新しく今までになかった学校をつくる,知的の子と肢体の子が一緒になって学校をつくるというふうなことを言われてるんですけども,そこにはやっぱり例えば感染症とか不意の事故が起こるんじゃないかというふうな不安があって,それに対して例えば神戸市の方が出してきた案を見ますと,確かに入り口は別々にしてるわけなんですね。ただ,実際にはそれは距離が近過ぎて,それに意味があるのかということも言われてるんです。やっぱり例えば生活パターンが変わる,例えば知的の子供たちが生活パターンが変わるとやっぱりパニックになってしまったりとかという問題もあるんです。やっぱり多少は風邪でも学校に出てくる,それ自体があるわけですね。でも,やっぱり友生の方では本当に今までそんな風邪のときには,やっぱり休んだりとか,周りの方が休んだりとか,そういうこともいろいろ細かく対応されていたんです。それがやっぱり命に本当に大きくかかわってくるからなんですね。そういうことも含めて議論されてきたのかというふうに思うわけです。今県の話も少し出てきたんですけども,先日聞いてましたら,県の方では知的の子供たちがふえて,そのために学校を新たに開校する予定があるというふうに聞いています。武庫之荘の方とか芦屋とか,やっぱり今言われているのは,知的の子供たちがふえていくということを言われていると。その中で県の方としても,例えば知的の子供だけの学校を新たに建設するということも考えたわけなんです。これがなぜ考えられないのかということをお聞きしたいということです。  あと,これちょっと質問し忘れましたけども,この間,以前の議論の中で,やっぱり今の議論が,友生との議論がどういう状況になっているかというのを常任委員会でも知らせてほしいという要望が他の委員からも出てきてるんです。それで,やっぱり友生養護学校の移転に関しての請願は全会一致で出てきたわけです。やっぱり十分に議論をしているということをやっぱり私たちにも示していただきたいんで,やっぱり常任委員会に対しての報告とか進捗状況をやはり考えていただきたいんですが,そのときは一度検討すると言われてますけれど,それはだめなのか,ぜひやっていただきたいと思いますが,いかがでしょうか。 29 ◯橋口教育長 具体的にはスロープの話が出ましたけども,防災上の避難経路については,当然児童・生徒の安全を確保する上では当然必要なものだというふうに考えます。ただ,避難経路自体がスロープなのか,またそれ以外のもので確保するのかについては,今後の具体的な中で消防との協議になろうかというふうに思ってございます。したがいまして,具体的な設計に入ってからになるわけでございますけども,スロープ以外で避難経路の確保ができていると認められている例といたしまして,この4月に開校しました青陽須磨支援学校がございます。そういった点で今後いろんなご意見を聞いた上で,具体化の中で生かしていきたいというふうに考えています。  それから,知的障害についてのお話でございますけども,先ほど申し上げましたように,学校教育法の改正,あるいは私どもの昨年11月のあり方検討委員会の中でも,知肢併置といいますか,両方の障害を持った子供たちが通える学校が望ましいという,やはりそういった方向で進むべきだろうというふうに思ってございます。そういった点をご理解いただければと思います。  それから,常任委員会の報告につきましては,今後また市会事務局とご相談申し上げて検討したいと思います。  以上です。 30 ◯委員(西 ただす) ちょっとやはりこの問題に対しては非常に平行線になってしまっているんですけども,やはり先ほども言いましたように,今までの経過を考えていただきたいと思うんです。この請願の陳述者も言われてましたけども,どういった子供たちがいるのか,酸素ボンベやチューブをつけて介助されている子供たちがいて,本当に自力で息もできずに,風邪をひくことが命にかかわる,そういう子供さんがおられるわけです。そういう命にかかわる問題であるという認識があるのか,これをまず確認したい。そして,そのためにやはり例えば医療ケアとか,通学とかできっちりそれを,その覚悟で対応していくというおつもりなのか。あと,やはり今回の問題ね,今から考えると2年ちょっとしたらもう移転という状況なんですよね。第5回も,この新校舎案ということを1回持ち帰ってるわけですよね,神戸市自身が。そして,そのときには市としての見切り発車はしないというふうに言われてるんです。そう考えると,やっぱりもっと長期的な計画で,2年とかそんなん言わないで,もっと長い間かけてやるべきであると思うんですが,この点いかがでしょうか。 31 ◯橋口教育長 まず,命にかかわるということでございます。確かに子供たちにとりましては重度化あるいは重複化が進んでおりまして,ご指摘ありました吸引であるとか,あるいは経管栄養等のいわゆる医療的ケアを必要とする子供たちが在籍しております。現在は13名おりますけども,ただ以前平成13年,10年あたりでは20名近く在籍した経過がございます。そういった意味で,医療的ケアについては今現在,看護師等の配置等も踏まえて努力をしているところでございます。  それからもう1点,中・長期的にもう少し考えていくべきではないかというようなお話でございますけども,ご承知のとおり,教育委員会としましては,学校耐震化というのを今現在最優先の施策として取り組んでございます。そういった意味で,平成26年度までに小・中学校を中心に耐震化100%を目指して,それを1年でも2年でも前倒ししたいという気持ちがございます。特別支援学校についても例外ではございません。そういった点でやはり耐震化も含めて,あるいは保護者の意見も十分踏まえながら今後努力していきたいと思ってございます。  以上です。 32 ◯委員(西 ただす) 最後の質問にしますけども,1つ,一言だけ言っておきたいんですが,耐震化のことを言われるんですけど,やっぱりそれ今まで調査がおくれていたことが問題だと思うんです。もっと早く調査してたらどうだったのかというふうに,今になって耐震化がと言われるのはちょっとおかしいんじゃないかなと私は思います。  それで,やはり例えばあり方懇の方でも,先ほど言いました施設に関しては,学習や生活がどっちの子供たちにとってもしやすいということを整理するということを言うてるんですけど,それは学習も生活もしやすい設備をつくるというふうに考えてるのか,これだけ最後確認させてください。 33 ◯橋口教育長 現在の友生学校のいわゆる耐震化も含めて老朽化しておりますので,教育環境の改善には限界があるというふうに思ってございます。新しい友生養護学校の中で当然教育環境が改善されるものは多々ございます。そういった点はまだ保護者等に十分ご説明ができてない部分がございますけども,今後教育環境につきまして頑張っていきたいと思います。  耐震化につきましては遅いというお話でございますけども,平成18年度までに調査を行ってございます。決して遅いという認識はございません。  以上です。 34 ◯委員(西 ただす) 今後もこの問題続いていきますんで,議論させてもらいます。質問の最後のことがちょっとおわかりになられてなかったんかなと思って,これだけちょっと確認なんですけどね。やっぱり親御さんが言われてるのは,その学習面というのも重要やと思うんですけど,その生活面と言うてるのは,日々の生活の中でやっぱり今までの生活よりマイナスになるようなことがないのかということに対して,やっぱりそれをないというふうに言っていただきたいんです。それに関して最後に。 35 ◯橋口教育長 極力ないように努力してまいりたいと思います。  以上です。 36 ◯委員長(大かわら鈴子) 他にご質疑はございませんか。 37 ◯委員(松本 修) 2点ちょっとお願いをしたいと思います──あ,1点で結構です。  まず,決算特別委員会のときにもちょっと質疑をさせていただきました中学校教育のあり方ということについて,ちょっと再度質問をさせていただきたいと思います。総括でも質問をさせていただきましたが,なかなか非常に漠然としたお答えというか,納得がいかない部分というのがちょっとありますので,時間をとらせていただきたいと思います。  総括のときにもちょっと言いましたが,神戸市学力定着度調査,その中で生徒の質問を,生活実態とか学習への意識とかといった形で質問をされておられます。局別審査のときには,学校が好きだという生徒は小学校では82.9%,これは19年度ですけれども,中学校では73.6%,20年度の数字を述べられたと言いましたが,何で中学校になると減るのか,そのお答えはされました。当然心身ともに非常に激変をする,そういったときなんだと。それは我々も,私も当然理解をしております。問題なのは,中学というのは僕はやっぱり人間の一生の中で非常に大事なときだと思うんですね。言うたら幼児期から小学生を経て中学生,中学生というのはやっぱり自分の将来に対して大きな希望を持つなり,将来こんなふうになっていこうという何か非常に具体的なところを実現をしていく,そういう意味では非常に中学生時代というのは非常に大事な3年間ではないかなと。当然皆さんもそう思っておられると思います。ただ,そのときにいろんな状況はあったにせよ,学校が好きだという子供たちが減ってる,小学校教育中学校教育の違い,あるいは学校授業がわかるというのがありましたですね。これが89.6と74.4。もう1つ,勉強が好きだは,小学校で53.4%あったのが中学校で17.2%,激減をする。家でほとんど勉強しない。それが小学校では7.3%やったやつが,中学校になると27.5%にふえる。言うたらこの傾向というのは,何もこの数年始まったところではないと思うんですね。言うたらずっと大分相当昔からこういう傾向というのはずっとあったと思うんです。これを何とかしなければならないという思いでいろんな取り組みをされてこられたんだと思うんです。  ところが,一生懸命されてこられたけれども,そういったことに対しての改善がされていかない。そこでもう1回じゃ今の中学校教育のあり方みたいなものをもうちょっと僕は冷静に見ていく,そういった仕組みをつくるべきなんと違うんかなと。現場の先生というのは,やっぱり現場のことが大事です。目の前に子供がいてますから,一生懸命やってはります。一生懸命やってはる,だからそのときにはやっぱり自分がやってる教育活動というのがほんまにこれでいいのかどうかというのはなかなか見づらい部分があるんですね。かというて,外部の人がそれを見れるかというと,学校というのはやっぱりなかなかそういうシステムになってません。全然また素人の人がそういうものを見ていろんな発言をしたからといって,それが正しいとも限らない。そういうちょっとジレンマはあるんですけれども,しかし要は今の中学校教育ほんまにこれでいいのという,もうちょっと素朴な問いかけみたいなものが僕はあってもいいんと違うんかなと思うとんです。  我々いろんな相談を受けたりします。やっぱりそのときに,えっと思うようなことが時々あるんですね。校長先生なんかにもちょっと聞いてみたりしたら,そういう例えば指導の仕方というのはあり得ると。一例言うならば,暴力行為があった,それは意図的なものではないと思います,状況からいうたら。だけども,その子を警察に通報をして,家まで行ってその子を警察に捕まえさせる,警察留置させるという,それが校長がそういうことをする。それもその子にとっては大事な指導なんだというふうにある人が言いました。僕はそうやないと思うんです。その子にとって,また周りの子にもそうかもわかりませんけれども,一生心に残る傷にはなっても,その子の将来にやっぱりいい意味での指導というふうには思われないと思うんですね。例えば不登校のお母さん方からもいろいろ指導の話を聞いたりする。やっぱりこれはね,学校に対して1つの不信感みたいなんを持ってるんですね。生徒も教師に対して不信感,そういうものを持ってる。全部じゃないですよ。この前も中学校代表の方たちが六甲山へ上がって,あるいは議会子供議会されましたけれども,ああいう様子見てたら,すごいなと,みんなすばらしいなとこう思いますけれども,だけどもやっぱりそういう子たちがやっぱり学校の中にいてて,それに対して物すごいお互い信頼関係が持てない。実は僕はそういうところに本当は何らかの原因があるんと違うんかなと思うんです。  僕は定時制にいてましたけれども,定時制に入ってくる子たち,どちらかというと中学校では余り面倒を見てもらってない子供たちが多かったです。もうね,とげとげなんです。一言僕らが言うたら,もう反発をすることが自分たちの何か生き方みたいな,そういう子供たちがいてる。半年過ぎ,1年ぐらいたってやっといろんな話ができるようになる。そこで信頼関係が初めてできたときに,言うたらいろんなことが言えるようになるわけですね。  これ教育委員会で出されてる,わかる授業で神戸の子供たちに学力意欲というパンフレットがあります。この中にわかる授業の新たな一歩ということで,授業の改善のためのポイント,これずっと僕も言うてきました。あるんですけれども,それの一番最初にこない書いてあるんですね。授業規律の確立と学級・学年経営の安定,授業の改善をするために,わかる授業をしていくために,まず授業規律の確立と学級・学年経営の安定というようなところから物事が始まっている。ルールマナーを確立する。当然これは必要だと思います。必要だと思いますが,僕は本当は逆だと思うんですよね。この前お答えになった中にもありましたが,両方必要だ,僕は当然そう思います。だけども,いい授業をしたら,ほんまにいい授業をしたら,クラスというのは落ちつくし,ルールマナーもできてくるんだと思うんですね。そこまでやっぱり僕は辛抱して,教師が辛抱をせえへんかったら,本当はこのことに実は力を一生懸命入れざるを得なくなってくるんだと思うんです。なかなかわかっていただけない部分もあるのかなと思うんですけれども,やっぱり静かにさせる,当然必要なことですけれども,静かにさせることだけに──ことだけにとは言いませんけれども,それに何か物すごい労力がかかってしまう。それも大事ではありますけれどもね。本来せなあかんことにやっぱりなかなか力が入れられない──入れられないっておかしいですけれども,入れる時間的余裕もない,精神的な余裕もない。そういう中で,僕はやっぱり中学校の先生方,非常にある意味では苦しんでもおられる部分があるのかなと思うんです。何かそういうようなことをもうちょっと,いい面とか悪い面とかありますけれども,トータルに今の中学校教育のあり方,やっぱり本当はドラスティックに変えていくような神戸の教育というものをやっぱり考えていく必要があるん違うんかな。  それから,神戸の中学生は物すごい言うたら学習意欲がある,将来へ向かっての希望もある,一生懸命勉強も取り組んでいる,そういった子たちがやっぱり10年,20年に神戸市,全国の中心になっていくわけですから,そういった子たちをどうやってつくったらいいのかという,そういうやっぱり検討会でも構へんと思いますけれども,僕はやっぱり持つ必要があるんと違うんかなと思いますが,ちょっと長くなりましたが,すいません,よろしくお願いします。 38 ◯森本教育委員会事務局指導部長 今先生からたくさんご指摘がありました。私自身も中学校教員です。今先生がお話しされたことをずっとたぐってみますと,授業が一番大事だというようなことはそのとおりだと思います。この授業の中でどんなふうに子供たちのことを見ていくのか,あるいは伸ばす点はどんなふうにしていくかということですね。それを支えるために研修があります。それから,教育委員会は最終的にそういうことを枠組みで整えて,それで手順を決めて,アクティブプランなり,あるいは基本計画を策定していくわけですから,当然学校でやられることを受けてどんなふうに形づくっていくかということは大事なことです。今まさに言われましたように,子供を育てるということが非常に難しい時代になってきています。中学生の子たちにしても,それから高校生諸君にしても,あるいはこれから成人になっていく人たちにしても非常に難しい時代になってきます。そういう意味で,中学校が担うことはたくさんあるかと思います。部活動の問題もあります。それから,教師自身が自分が育っていくということもあります。子供とともに育っていくということもあります。それから,情報社会ですから,たくさんの情報を収集する,それから将来この子たちが成人になっていくときの姿を見据えていくと,そういうことも当然出てきますので,そういうことを全体的に議論をさせていただいて,アクティブプランであるとか,あるいは基本計画の概要が形づくられています。足りないところはあるかと思います。あるいはご意見はあるかと思いますけども,そういうことを内部で十分に議論をさせていただいてます。  それから,学校校長会であるとか,あるいは現場の先生方のところには年に1回あるいは2回,指導主事の方が学校訪問をして,授業を見て,それから初任の先生方の話も聞いて形づくっていくということで,中学校教育活動について,数値であらわしましたらなかなかいい数値は出てきませんけれども,以前子供たちから随分変わってきました。生徒会会議を見られたと思いますけども,子供たちが内向きではなくて,外向きに何かをしようというのも新しい動きです。震災を乗り越えて子供たちが学んだこともあります。たくさんのことを中学校の方でも指導させていただきますけども,これから一層努力させていただいて,子供たちが健全に育っていくように努めていきたいと,そんなふうに思います。 39 ◯委員(松本 修) ありがとうございます。この前,六甲山で生徒会会議ですか,されました。僕も行かせていただいて,子供たちが一生懸命発表をしているその姿というのは非常にすばらしいなと思いました。あれ最後に教育長でしたかね,コメントをされました。あいさつされました。僕は教育長があそこで言われたときに,僕も同感した部分があったんですれども,それぞれ個々の発表はすばらしかったと思いますが,それに対して質疑がありますかというふうに司会の方が話をされたら,実はだれも質疑をされなかったんです,子供たちが。そこが本当は問題なんだろうなと僕は思うんです。それは何かというと,子供たちのそのキャパの問題もあるかもわかりません。自分たちがやっていることで精いっぱいだというのもあるかもわからないと思うんですけれども,その質問をやりとりできる,そういう他の者に対しての考え方に対して,自分はこう思うんだとか,そういったことをやっぱり本当は小学校中学校のときにやっぱりつくっておかないと,将来大人になったときに,自分の考えとか,自分の思うてることとかというのをきちっと発表できない。また,人の考え方に対して,うのみにするわけでもないし,聞き流すわけでもない,やっぱりきちっと反応をして,それに対して議論を深めていけるような,本当はそういった力というのが大事なんだろうなと思うんですね。ただ勉強ができるというものではなしに,それが本当は生きる力だと思うんです。  そういうやっぱり僕,教育長さんがあえて指摘されたことはさすがだなと思いましたけれども,そういうことをじゃほんなら現場の先生方が気がついてるのか,例えば教育委員会としてそういうことに気がついて,言うたらそれにじゃ対してどう対応していこうとしているのかとか,僕はそこが大事だと思うんですね。それぞれの個々の場面というのはそれぞれ違いますけれども,僕はすべてそこにヒントがあるんだと思うんです。今指導部長はそういうことを言うたら中で議論もして,こういう形のものをつくって努力をしておられると,それはよくわかります。これだけのものをつくろうと思ったら並大抵のことではないと思うんです。それはそれでわかった上で,だけどもまだ足らんと思うという話をさせてもうとんです。ほんまに今の神戸市の中学生に対して,僕はやっぱりもっともっと力入れても僕は罰当たれへんと思います。今の中学生にほんまに神戸で中学校生活をやって,ほんまにそれが自分の人生にとって物すごいやっぱり一番スタートになったんだみたいな,それぐらい思えるようなやっぱり中学校生活子供たちに味わわせてあげへんかったらあかんねんやろうなと思うんです。  卑近な例かもわかりませんが,例えば今までずっとお話聞いた中でこんな話もありました。ある中学校の横に団地があります。そこの団地の方からお電話をいただきました。運動会の練習をずっとやってるんです。運動会の練習は一生懸命やってるのはわかるんやけれども,先生,あの先生の言葉遣いは何とかなりませんかとか,僕もあるとき遭遇したことがありまして,須磨駅で中学校の生徒を引率して先生が校外学習に行かれてるんやと思います。子供たちは静かにずっと2列で歩いてましたけれども,言うたら歩きながらちょっと私語をしたりとかしたら,先頭の先生がすごい剣幕で子供たちをしかっておられる場面がありました。しからなあかん場面もあると思いますけれども,例えば言葉遣い1つについても,ちょっと違うなと違和感を覚えることがあったんです。それはそこで特殊な例かもわかりませんけれども,今先生方も紳士的にはなってこられたかなと思いますけれども,何かそういう1つ1つの中に,本当はそれを受ける子供にしてみたら,やっぱり僕は傷ついてる部分があるんだろうと思うんですね。注意しなければならないこともありますよ。ありますけれども,やっぱりそういう部分というのは本当は,なかなか本人わかりません。学校の中でも実は共通理解をしましょうという形で,悪いことについてはきちっとやりましょうという共通理解を学校の教師でやったりしますからね,というふうになると思うんですけれどもね。そういうところにあらわれてくるもとになるみたいなものがどっか変わらへんかったら,やっぱり僕はこの状況というのは,これ10年たっても20年たっても同じような状態になるん違うんかなと,それを僕は非常に心配するんです。例えば学力調査しました。全国的な平均ですと。全国の平均であってはあかんのやと思うんです。神戸市教育というのは日本国の中でどこよりもすばらしいんだと,そういうやっぱり教育でなかったら,学力の問題だけと違いますけれどもね,というふうに思うんです。  ちょっとお答えにくいかもわかりませんが,1つだけ,僕ほんまにちょっと時間かけてもええと思うんですけれども,1度それこそ今当然いろんな形で持っておられますね,これについて検討委員会もやられたりとかしてますけれども,学力だけの問題というんではなしに,中学校教育全体を見渡して,いわゆる生活指導の部分もあります,学習指導の部分もあります。実際中学校教育現場でどんな教育がされてるのか,もう1つは,中学の先生方が一体どんな勤務時間,どんな勤務体系でされておられるのか,いろんな項目はあると思うんですけれども,そういったものをちょっとゆっくりと総点検をするというか,その中から将来どんな教育のあり方,中学校教育のあり方ができるのかみたいなものを検討していくような,そういう機関教育委員会が僕は主導になって,当然現場の方の意見をしっかり聞くというのも大事やと思いますが,そういうちょっとシステムをつくるべきだと思うんですけれども,それについてちょっとお考えがもしありましたら。 40 ◯橋口教育長 中学生については本当にいろんないわゆる思春期の時期であるとか,そういったものを含めまして非常に難しい時期だろうというふうに思ってございます。それに対して先生からお話がございましたように,教科指導することは非常に大切でございまして,先ほどお話がありました自分の考え方を持つ,そういったいわゆる生徒の人間性を含めて育てていくというのが教育の本旨じゃなかろうかというふうに思ってございます。私は常々いろんな機会あるごとに,1人の教師である前に1人の人間として生徒たち,子供たちに接するべきやと,つき合いをすべきだというふうに思ってございます。当然そういった意味では,教師も人間味あふれる人でなければというふうに思ってございまして,逆に言いますと,子供たちから見まして,そのときは例えば嫌な先生であっても,社会人とか,またそれ以降になってもやはり思い出に残る先生になってほしいということを常々申してございます。そういった点で,小学校中学校なかなか比較するのは,先ほどの不登校の問題もございますし,全国的に40人に1人,あるいは小学校については30人に1人というそういった統計がございますので,単純にそう小学校中学校で比較していいものかというご意見もあるようでございます。そういった意味からも先生が今おっしゃったような中学校全体をもう少しゆっくりと総点検していけるような機関というのは,まだ具体的に検討をしておりませんけども,今現在いろんな検討委員会がございます。また,振興基本計画の中でさまざまなプランを今後策定していくというような段取りも考えてございますので,そういった中で必要があればさらに検討していきたいと思ってございます。  以上です。 41 ◯委員(松本 修) 僕はどうしても例えば小学校中学校と分けて見ますね。要はこれ,このアンケートに答えた子が同じ子とは限らないかもわかりませんけれども,この子たちはずっと1人の子を見ていけば,小学校5年でこのアンケートをとった子がですよ,言うたら小学校6年生になり,1年生になり,2年生になり,言うたら3年間成長していくわけですよね。なら,これはこのアンケートをやり出してから,別に1~2年の話ではないです。数年ずっとやってます。ということは,毎年ですよ,その1人の子供たちが3年間たったら変化をしてるということなんです。当然個々の変化はありますけれども,単純に1人の子がこういうふうに学習意欲がなくなっていくなんてことは言えないかもわかりませんけれども,こうやってアンケートをとった結果でいくと,言うたら1人の子に着目すれば,一生懸命小学校のときに頑張ろうとやってきた子たちが,言うたら少なくなってるというのが実際なんです。それが本当は僕は何でだろうと言うとうわけですね。たった3年間ですよ,3年間で言うたらこれだけの変化を子供たちはする,ということは逆の変化もできるんだと思うんです。そのために学校教育というのはどうあるべきなのかということを本当は考えなあかんと,こういうふうに思うとんです。
     中学校のことを僕別に悪く言うわけじゃないんですけれども,例えば中学校の進路の状況を見ますね。いつも毎年こう出していただいてます。大体卒業生の中で進学もしない,就職もしない,専門学校も行かない,定時制高校も行かない,何もよくわからない,そういった子が大体150人ぐらいいてると,全生徒数の1.2%ですよね。150人ということは,中学校83ですから約1校に2人弱の子供たちが,言うたら中学校を卒業した段階でどうなってるかわからない。そういう子たちが,例えば1年間で150人いてたら,10年たったら1,500人になるんですね。20年間で3,000人です。その子たちが言うたら何か問題起こすとかというふうには思いませんけれども,その中には閉じこもりの子もいてると思います。例えば中学校卒業したら,そういったもう終わりですよみたいなやっぱりところがあります。なかなか面倒見れません,卒業後もですね。  本当はそういった子たちの面倒を見ていけるみたいなシステムも必要だろうと思いますし,ちょっと観点変えて,今昼間の定時制高校という話が出てます。僕も夜間の定時制行ってましたけれども,夜間の定時制,昼間の定時制つくるときにいろんな議論の中で,夜間の定時制高校へ行ってる子はほとんど仕事をしていないという子が多いと,アルバイト──正規社員はいないというところから,昼間の定時制が必要だという,これは一部の議論ですけれども,ありましたけれども,本当はこれはおかしな話で,要は中学校を卒業するときに,夜間の定時制高校へ行く生徒に,いわゆる就職の指導をしてないわけです。就職の指導をせずに言うたら定時制高校へ行かせてると。実際は定時制高校に入った段階で,一生懸命就職あっせんをして,子供たちを仕事につけさせる。今こんな時代ですからなかなか正社員というのを雇ってくれるところは少ないです。当然アルバイトであったり,パートであったりしますけれども。これはなぜやるかというたら,仕事を持っていなかったら退学をする率が非常に高いんですね。仕事をしてたら大変やと思うかもわかりませんが,仕事をきちっとしている子たちは定時制高校をきちっと続けられる可能性が非常に高いんですね。だから,一生懸命就職を世話すると。中学校の先生方は進学指導は一生懸命されます。だけども,就職の指導,何人子供たちが就職をするか,学校ではほとんど少ないと思いますけれども,今はそこまでなかなか面倒を見切れてないというのも僕は現実だと思うんですね。  今はちょっと変わりましたけれども,僕らいたころは,例えば6月ぐらいまでは中学校の先生の調査書がないと職安が受け付けてくれないというのがありましたからね。中学校の担任,聞いてももう転勤していなくなったとか,前もありました。その中学校の先生から実際に調査書をいただいて,職安に持っていったとか,実際にはそういう作業をしてるわけですね。ですから,僕はやっぱりいい面で見れば,中学校の先生方がそこまで子供たちの面倒を見れる本当は余裕がないんだろうなというふうに僕は思うとんです。したら,先生の勤務そのもののこともやっぱり考えていく必要があるんだろうな。ちょっと余り時間があれですので,そういう面でもし何かコメントがありましたらね。 42 ◯森本教育委員会事務局指導部長 今中学生の進路指導のことも含めて随分と広い話でお聞かせいただきました。追指導ということについては先生もよくご存じだと思いますし,それから無職少年のための指導ということもやっております。今先生がご指摘された5月を過ぎて6月を過ぎてきますと,中学校にも新しい子供たちが来てますので,そちらの方の子供たちの指導にかかるということにシフトをしてきます。4月,5月,6月ぐらいはたくさんの高校生が学校の方に来ます。おもしろくない,うれしかった,部活動はこんなふうにした,担任の先生はこんなふうだ,5月にも来ます。6月ごろになると大体途絶えます。それから,夏休み,1年して,だんだん足が遠のいてきます。その分だけ自分の進んだ道の方に定着をしていくということなんですけども,実は就職も,あるいは進学もしなかった子供というのはおよそ100名程度います。この子たちについてどんなふうにかかわっていくのかということで,おうちの事情もあります。それから,残念ながら道を踏み外す子たちもいます。すべてがそういう子たちばかりではなくて,長い人生の中で子供たちとのつき合いがありましたら,10年後にその子供と出会うことがあります,クラス会ということで。そのときに子供と親交を温めるということで,一家をもう構えてるケースがあります。ということで,私たちのやっている仕事というのは,先生もそうでしたと思うんですけども,なかなか息の長い仕事で,全部が全部はできないわけですけども,子供たちの心に残るような取り組みをやっぱり仕組んでいく必要があるかと思います。  一番つらいときは卒業式です。どんなふうに子供たちに自分がかかわってきたか,そのときにはすべて答えが返されてきます。その卒業式のときにすべてがわかると。1年生での取り組み,2年生での取り組み,3年生で子供とやり合ったこと,あるいは保護者と十分うまくいかなかったことも含めて,卒業式の日にはすべて答えが返ってきます。自分としてこの取り組みがどうであったのか,そういうことを念頭に置いてまた次の年へということで,子供たちとの信頼関係というのは,そう簡単にできるものではないです。1年,2年,3年かかってもできないと,卒業して初めて気心わかって,あのときは先生こういうことを言ったのか,ああやっとわかってもらったか,おまえはそんな気持ちでおったのか,申しわけなかったというような場面も出てきます。ということで,教員子供の関係というのは3年間だけの出会いではなくて,長期に続いていくということを糧にしながら教職を皆さんやっていくかと思います。たくさんのご指摘をいただきましたけども,幾つか思い当たるところもあります。そういうことも含めまして,機会をとらえて教育活動,中学校教育,また充実を図っていきたい,そんなふうに思っています。 43 ◯委員長(大かわら鈴子) 他にご質疑はございませんか。  (「なし」の声あり) 44 ◯委員長(大かわら鈴子) ご発言がなければ,教育委員会関係の審査はこの程度にとどめたいと存じます。  当局どうもご苦労さまでした。  なお,委員の皆様におかれましては,国際文化観光局が入室するまで自席でお待ち願います。 (国際文化観光局) 45 ◯委員長(大かわら鈴子) それでは,これより国際文化観光局関係の審査を行います。  国際文化観光局の所管事項についてご質疑はございませんか。 46 ◯委員(西 ただす) では,1つだけ,お聞きしたいんは旧乾邸の問題なんです。先日,今は旧乾邸自身が何度か売りに出されてるんですが,なかなか買い手も出てこないという中で,今度売却の話が出てきたら,入札に手を挙げようかなというふうに思っているというふうなことを言われていたと思うんですが,私もこの問題何度か市にもいろいろ聞いてきたりしてきた経過があるんですけども,今まで神戸市として管理もされていたという経過もありますし,それをやっぱり買いたいというふうにもともと思われてるんでしたら,やはり今までの経過も含めてやっぱり随意契約なりということはできないのかなというのが1点と,これまでなぜ買い取れないのかということを私たちが聞いていましたら,幾つか理由も言われていたと思うんです。教育委員会でしたかね,文化財の指定もされているようなんですけども,それともかかわってということもあるんかもしれないんですけども,やっぱり非常に使途が限られてしまうようになってしまったということも言われていまして,それでどういうふうに使っていくことができるのかなというところでちょっと考え中で,どう考えたらいいんかなということも言われてましたし,地域の方がなかなか,車が入ってくるんですかね,苦情もあるということも言われてました。それに対して,対応をどうしていくとかということが考えておられるなら言うてほしいんです。あとやっぱり言われてたんはやっぱり地域がなかなか静かな家の中で,その存在をどうアピールしていくのかということ,あとやっぱり今まで使っていたように,利用したいという方が利用できる施設にしていくということが集会なり,あるいは映画の撮影なりという部分で使えるようにしていけるようにすべきと思うんですけども,ここら辺のことに関してお考えがあるのか,ないのか,お願いします。 47 ◯大森国際文化観光局長観光監 旧乾邸につきましては,基本的には現在も国の方が持っている,所有されてる物件でございまして,国の方が売却等についての手続を進めていくものでございます。私どもは国の方にいろいろ確認をいたしておりますが,私どもの窓口は神戸財務事務所,神戸の方の神戸財務事務所でございますが,基本的には広く一般に向けて早期売却を目指したいということで,そういう方向は変わらないというふうに聞いてございます。私どもは国の方針にこういう形でというのはちょっと言いにくい面もございますので,基本的には国の売り払い方法に従いまして,手を挙げれるものでしたら手を挙げていくということを考えてございます。ですから,基本的には国の方の方針に基づいて今後の手続を進めてまいりたいと考えてございます。  それともう1つは,やはりこれまで私どもいろんな形で管理委託をずっとさせていただいてございます。それで,いろんな形でいろんな方々からも利用していただいてございました。ただ,これはやはり暫定的な利用でございまして,これをすべてそのまま今後取得したとしまして,その利用が可能かどうかといったものについては,今後私ども検討していきたいと考えてございます。確かにおっしゃるとおり,ここの旧乾邸周辺は第1種の低層住居専用地域でございまして,住環境を大切にする住民の方々が多数お住まいになっておられるところでございますので,こういった良好な住環境を守っていくということも私ども必要だと考えておりますので,今後具体的な利用,活用方法については検討してまいりたいと考えてございます。ちなみに,国の方もいろいろとこれまでやっていただきまして,1つは2月に市の文化財指定を受けてございます。それであと,3月に競争入札で一般入札条件等を公表されました。それで,5月にはすぐ購入できる物件としての取り扱いをされてございます。こういうことを踏まえまして,我々としてもなかなかこういう時期でございますので,買い手がつかなかったということ,そして徐々に経年変化によりまして,どうしても若干の修繕等は我々できる範囲でしているわけなんですが,雨漏り等も発生してきておりますので,こういったことも放置できないんではないかと考えてございまして,今回市長の方が決算特別委員会の総括質疑において購入の意思を表明したということでございます。  以上でございます。 48 ◯委員(西 ただす) いろいろこれから検討中のことも多いというふうに言われておるんですけど,1つちょっと,やはりそれ買い取るということであれば,やっぱりそれをどう市民に返していくのか,それをどう役に立たすことができるのかということでやっぱり考えていかなければならないというふうに思うんですね。確かに近隣の方の声もあるとは思うんですけど,やっぱりそれ当然人は置くんだと思うんですけども,そこに置いて,やっぱりその地域の例えばごみが捨てられて困ったとかという話も聞いたりしますし,やっぱり車の問題でも,きっちりそういうことを注意できるような体制をつくってやっていくことでいろいろ解決してやっぱり開放──開放がどの程度できるかわかりませんよ,できると思うんですが,そういうことに関してはどう考えていらっしゃいますか。 49 ◯大森国際文化観光局長観光監 基本的にはこの旧乾邸は今後も市民共有文化資産として将来の世代に引き継ぐということ,そして新たな私ども文化振興の資源として活用したいと考えてございます。そして,最終的には新たな魅力として発信していくことでデザイン都市・神戸の推進にも資すりたいと考えてございます。例えば1つの,我々確定したわけではございませんが,利用方法の1つとしましては,多くの市民が神戸の歴史や生活文化に対する愛着をはぐくんでいけるように,例えば時期,季節を決めて,例えば白鶴美術館等も若干の季節を決めて開館されておられますが,そういったとことも連携しまして,そういった時期に見学をしていただくとか,また文化的な行事やイベント等に活用する,そういった形で,文化財の保存とともに文化振興にも当然我々役立ててまいりたいと考えております。ただ,委員の方からもご指摘ございましたように,これまでさまざまな団体が利用されまして,周辺の住民の方からは違法駐車とかポイ捨てとか騒音とかといったような問題があるというご指摘も受けておりますので,そういったことも踏まえまして,具体的な活用方法については今後検討したいということでございます。  以上でございます。 50 ◯委員(西 ただす) もう質問しませんが,やっぱりあそこを使って集会をするということを楽しみにされてるという方もたくさんおられてるわけですし,やっぱりそれで例えばきっちりそこに人を置いて,その苦情なりが起こらないようにしていくということを考えられたら,やはり広く市民が使える施設にできると思うんです。そのことが高いお金出されてやっぱり買われるし,それがやっぱり文化の振興にもつながると思いますんで,そういうふうにやはり広く使っていけるように,どうすれば人的な配置もできるかとかなども考えてやっていただきたいと思います。  以上です。 51 ◯委員長(大かわら鈴子) 他にご質疑はございませんか。  (「なし」の声あり) 52 ◯委員長(大かわら鈴子) 他にご発言がなければ,国際文化観光局関係の審査はこの程度にとどめたいと存じます。  当局どうもご苦労さまでした。  委員の皆様におかれては,当局が退室するまでしばらくお待ち願います。 53 ◯委員長(大かわら鈴子) それでは,これより意見決定を行います。  まず,陳情第214号高等学校授業料の無償化を要請する意見書提出を求める陳情について各会派のご意見をお伺いいたします。  まず,民主党さん。 54 ◯委員(川原田弘子) 民主党です。高校の無償化については,今公立高校については原則無償で,私立についてはその相当分を助成するということで,国の方で来年度実施に向けて今まさに取り組みが進められているということもありますので,国の動向を見るということで打ち切りとしたいと思います。 55 ◯委員長(大かわら鈴子) 公明党さん。 56 ◯委員(菅野吉記) 陳情第214号に関しましては,国の平成22年度予算編成の中で高等学校授業料の無償化が組み込まれる方向であると仄聞しており,今後の国の動向を見きわめていきたいと考えます。よって,打ち切りとさせていただきたいと思います。  以上です。 57 ◯委員長(大かわら鈴子) 自由民主党さん。 58 ◯委員(守屋隆司) 自由民主党です。陳情第214号を打ち切り,理由としましては,国の動向を見きわめていくということであります。 59 ◯委員長(大かわら鈴子) 日本共産党さん。 60 ◯委員(西 ただす) 採択を主張します。やはりこれまでの経過も見ましたら,借金をして学校に通わせているというような子供たちもいて,早急にこういうことをやってほしいというので,国にその意思を上げていくことはどうしても大切なことだと思いますので,採択を主張します。 61 ◯委員長(大かわら鈴子) 自民党神戸さん。 62 ◯委員(たけしげ栄二) 国の考え方は来年から実施に向けて具体的な調整を行っていくということを聞きましたので,審査打切。 63 ◯委員長(大かわら鈴子) 住民投票市民力さん。 64 ◯委員(井坂信彦) 採択を主張します。意見書に対する考え方の違いだけかと思いますけども,国の一定の動きはよく聞いておりますので,それに合わせて地方でもそういったことを望むという声を上げることはいいことではないかと考えています。 65 ◯委員長(大かわら鈴子) 各会派のご意見は採択と審査打切の2つに分かれておりますが,本日結論を出すことについては意見が一致しておりますので,これよりお諮りいたします。  まず,本陳情について採否を決するかどうかについてお諮りいたします。  本陳情の採否を決することに賛成の方,念のため申し上げますと,採択または不採択を主張される方は挙手願います。  (賛成者挙手) 66 ◯委員長(大かわら鈴子) 挙手少数であります。よって,本件は採否を決しないことに決定いたしました。したがって,審査打切となりました。  次に,陳情第215号高等学校大学授業料の段階的無償化に関する意見書提出を求める陳情について各会派のご意見をお伺いいたします。  民主党さん。 67 ◯委員(川原田弘子) 民主党としましては,先ほどの214号と同様に今進められているものとも絡みますので,国の動向を見るということで打ち切りとしたいと思います。 68 ◯委員長(大かわら鈴子) 公明党さん。 69 ◯委員(菅野吉記) 陳情第215号に関しましては,日本大学において,国公立大学と比較し,より多くの数を占める私立大学授業料に対して,一自治体として言及することは難しいことであります。ただし,そのような状況の中でも,現在国として高等学校授業料の無償化に向かっており,さらに大学においても奨学金制度の拡充が見込まれていることを踏まえ,中等教育高等教育の無償化に向けて前進していると考えます。よって,打ち切りとしたいと思います。 70 ◯委員長(大かわら鈴子) 自由民主党さん。 71 ◯委員(守屋隆司) 自由民主党です。結論は審査打切です。今後の国の動向を見きわめたいと思います。  以上です。 72 ◯委員長(大かわら鈴子) 日本共産党さん。 73 ◯委員(西 ただす) 採択を主張します。この問題に関してはやはり私自身も大学で世界一高い学費ということも経験しましたし,例えば私が行っていたのは立命館ですが,私学助成という問題も含まれてきますが,やはり国が教育に対して本気でお金を出すということに対して力を入れていくということを示すためには,この条約を早期に批准することは必要と思いますので,採択です。 74 ◯委員長(大かわら鈴子) 自民党神戸さん。 75 ◯委員(たけしげ栄二) 先ほども言いましたけれど,今後の国の具体的な検討内容,また見解を待ちたいと考えていますので,審査打切。 76 ◯委員長(大かわら鈴子) 住民投票市民力さん。 77 ◯委員(井坂信彦) 不採択を主張します。先ほどの高校とまた違って,特に大学,私立も含めてということで,直ちに批准ということについてはまだ大変議論が残されていると,時期尚早であると考えます。 78 ◯委員長(大かわら鈴子) 各会派のご意見は採択と不採択,審査打切の3つに分かれておりますが,本日結論を出すことについては意見が一致しておりますので,これよりお諮りいたします。  まず,本陳情について,採否を決するかどうかについてお諮りいたします。  本陳情の採否を決することに賛成の方,念のために申し上げますと,採択または不採択を主張される方は挙手願います。  (賛成者挙手) 79 ◯委員長(大かわら鈴子) 挙手少数であります。よって,本件は採否を決しないことに決定いたしました。したがって,審査打切となりました。  以上で意見決定は終了いたしました。 80 ◯委員長(大かわら鈴子) 本日ご協議いただく事項は以上であります。  本日の委員会はこれをもって閉会いたします。   (午前11時55分閉会神戸市事務局 Copyright (c) Kobe City Assembly, All Rights Reserved. No reproduction or republication without written permission. ↑ ページの先頭へ...