神戸市議会 2009-09-10
開催日：2009-09-10 平成21年決算特別委員会第１分科会〔20年度決算〕（行財政局等） 本文
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◯主査（崎元祐治） それでは，皆さんおはようございます。ただいまから
決算特別委員会第１分科会を開会いたします。
なお，本日午後１時30分から農業委員会総会が開催されるため，関係委員が中途退席されますので，ご了承願います。
最初に，去る９月９日の理事会において決定されました事項について，ご報告いたします。
まず，委員各位の席の配置につきましては，お手元の定席表のとおりに，また質疑に当たっては，発言席を設けて，その席で行っていただくことになりましたので，ご了承願います。
次に，発言順位につきましては，局別審査においては，お手元の発言順位表のとおりとし，総括質疑においては，大会派順といたします。
なお，公務等により予定の発言順位で不都合が生じる場合は，交渉会派については交渉会派の最後，５番目に，非交渉会派については非交渉会派の最後，３番目にそれぞれ発言順位を繰り下げることを原則といたしますので，お含みおき願います。
次に，発言時間につきましては，答弁を含めて，局別審査，総括質疑ともに民主党さんは65分，公明党さんは50分，自由民主党さんは45分，日本共産党さん及び自民党神戸さんはそれぞれ40分，住民投票☆市民力さんは20分，新政会さん及び新社会党さんはそれぞれ15分，また発言者数については，民主党さんは２名以内，その他の会派はそれぞれ１名となっておりますので，よろしくお願いいたします。
以上，報告を終わります。
（会計室）
2 ◯主査（崎元祐治） それでは，日程によりまして，会計室関係の審査を行います。
当局におかれては，簡明な説明をお願いいたします。
それでは，当局の説明を求めます。室長，着席されたままで結構ですので。
3 ◯高橋会計室長 それでは，平成20年度
一般会計歳入歳出決算のうち会計室所管分につきまして，お手元の決算説明書によりご説明申し上げます。
１ページをお開きください。
まず，会計室の平成20年度の事務概要でございます。会計室の所管事務は，第１に，一般会計・特別会計の現金・有価証券の出納・保管及び決算の調製等の会計事務，第２に，４企業会計，具体的には，下水道事業，港湾事業，新都市整備事業，病院事業の各会計の現金・有価証券の出納・保管の事務，第３に，支出負担行為の確認事務，第４に，会計事務の検査，第５に，共通物品の調達・払い出しの事務，第６に，
公共料金一括支払いの事務でございます。また，公金の収納・支払いにつきましては，本市の指定金融機関である三井住友銀行が取り扱っております。
次に，平成20年度における
会計事務取扱件数は，収納件数が759万8,125件，支払い件数は26万5,500件でございます。
２ページをお開きください。
平成20年度
歳入歳出決算額についてご説明申し上げます。
金額につきましては，１万円未満を省略してご説明いたします。
２ページは歳入，３ページは歳出の決算額一覧表でございます。その明細につきまして，４ページ以下でご説明申し上げますので，４ページをお開きください。
歳入でございます。第15
款使用料及手数料，第２項手数料，第１目証紙収入は，当初予算額１億9,361万円，収入済額は，５ページにありますように，１億6,132万円で，予算に比べ3,229万円の減となっております。これは建築確認，
産業廃棄物処理業許可等の申請手数料としての証紙売りさばき収入でございますが，減となりましたのは，建築確認申請，
産業廃棄物処理業許可申請等の件数が当初予想よりも下回ったためでございます。
次に，第18款財産収入，第２項財産売払収入，第３目物品売却代は，当初予算額２億8,620万円，収入済額は２億891万円で，予算額に比べ7,728万円の減となっております。これは会計室で一括調達した共通物品の各局への売却収入でございますが，減となりましたのは，紙類，印紙等の使用量や
交通機関用プリペイドカードの利用が予想を下回るなどしたためでございます。
次に，第22款諸収入，第７項雑入，第１目預金利子は，当初予算額１億円，収入済額は１億745万円で，予算額に比べ745万円の増となっております。
次に，第５目償還金は，当初予算額59億4,000万円，収入済額は52億9,921万円で，予算額に比べ６億4,078万円の減となっております。これは会計室で公共料金を一括支払いした後，各局の予算から振りかえにより受け取る収入でございますが，減となりましたのは，
公共料金一括支払いの対象となる光熱水費が当初予想よりも少なかったためでございます。
以上，歳入合計はそれぞれ下段にありますように，当初予算額65億1,981万円に対して収入済額は57億7,691万円となっております。
次に，６ページをお開きください。
歳出でございますが，第２款総務費，第１項総務費，第２目総務管理費は，当初予算額63億4,683万円，支出済額は７ページにありますように，56億1,867万円で，差し引き７億2,815万円が不用額となっております。
支出済額の主なものは，
公共料金一括支払い，共通物品購入に要した費用でございますが，第９節旅費では，
交通機関用プリペイドカードの購入に要した費用を，第11節需用費では，電気，ガス，上下水道料金の一括支払い及び共通物品の再生紙，トイレットペーパー，蛍光灯等の購入に要した費用を，第12節役務費では，電話料金の一括支払い，共通物品の切手等の購入に要した費用を，第14節使用料及び賃借料は，共通物品の道路通行券の購入に要した費用をそれぞれ計上いたしております。
その他の経費といたしましては，公金の収納，支払いに要した手数料等の費用など，会計事務の管理執行に要した経費でございます。
なお，不用額の主なものといたしましては，先ほど歳入でご説明申し上げましたとおり，
公共料金一括支払いに係る経費及び共通物品の購入経費がそれぞれ当初見込みを下回ったためでございます。
以上をもちまして，平成20年度会計室所管の
一般会計歳入歳出決算の説明を終わります。何とぞよろしくご審議のほどお願い申し上げます。
4 ◯主査（崎元祐治） 当局の説明は終わりました。
質疑の通告がありませんので，以上の会計室関係の審査は終了いたしました。
当局どうもご苦労さまでした。
委員各位におかれては，秘書室・行財政局が入室するまで，しばらく自席でお待ちください。
（秘書室・行財政局）
5 ◯主査（崎元祐治） それでは引き続きまして，秘書室・行財政局関係の審査を行います。
当局におかれては，簡明な説明をお願いいたします。
それでは，当局の説明を求めます。局長，着席されたままで結構です。
6
◯小柴行財政局長 それでは，座って説明させていただきます。それでは，お手元にお配りしております決算説明書に基づきまして，秘書室及び行財政局関係の平成20年度決算についてご説明申し上げます。
１ページをお開きください。
平成20年度事務事業の概要でございます。１の総括をごらんください。
平成20年度の本市の一般会計決算につきましては，地方財政対策において，地方交付税が増額確保されたことや，市税収入が４年連続で増収となったことに加え，行政経営方針に基づく行財政改革を着実に進めたことなどから，実質収支は5,200万円余と10年連続の黒字を確保いたしました。しかしながら，収支均衡のために15億円の財源対策を講じており，本市財政は依然として厳しい状況でございます。
一方，百年に一度と言われる世界金融危機の影響や景気後退の長期化などが懸念される中，市税収入の動向は極めて不透明であることや，少子・高齢社会に伴う社会保障費，医療費が増加し続けることが確実であること，また臨時的な財源対策手段が枯渇しつつあることなどから，本市財政は今後も極めて厳しい状況が見込まれております。
このような中で，行財政局では，平成15年12月に発表した行政経営方針に基づき，職員総定数や
一般会計実質起債残高の削減，事業や施設の休廃止，受益と負担の適正化，積極的な民間活力の導入など，各局との連携を図りながら，真に必要なサービスへの選択と集中を行い，平成22年度をめどに行財政の硬直的構造を改革するための具体的な取り組みを進めているところでございます。今後も市民の目線で行財政改革をさらに推進し，市民サービスを安定的に確保できる財政力を捻出してまいります。
次に，主要事業の実績及び効果をごらんください。
まず，(１)時代の変化に対応した行政経営の推進でございますが，神戸市行政評価条例に基づき設置しております
事務事業外部評価委員会において，やや不適格等の指摘を受けた458事業を中心に，改めて内部で再検討を実施いたしました。
公の施設に関しましては，指定管理者制度の導入を進め，民間ノウハウの活用と競争原理の導入により，市民サービスの向上及びコスト削減を図るとともに，既に制度を導入した施設の指定管理者の管理運営に対する評価を実施いたしました。
また，行政経営品質の向上やホスピタリティーの向上などにも取り組んでまいりました。
２ページに参りまして，(２)職員に関する事務では，職員の定数管理や常勤職員に対する給与の支給，研修，福利厚生事業などを行いました。
(３)公正な職務執行の推進では，職員の適切な職務執行及び倫理意識の啓発を図るとともに，市政の透明性の向上などに努めました。
(４)内部管理業務では，本庁舎及び庁用車の管理などを行いました。
(５)秘書事務では，市長・副市長の秘書，叙勲，褒章及び表彰などを行いました。
(６)財政の企画及び調整では，市財政全般の企画，調整，財政広報，市会提出議案の調製，適正な市債の発行，管理などを行いました。
(７)財産管理及び不動産の取得・処分では，公有財産，財産区有財産の管理，保全，処分及び不動産取得などを行いました。
(８)契約事務では，工事請負契約，物品購入，その他請負契約などの事務を行いました。
(９)市税の賦課徴収では，賦課徴収に関する事務を行うとともに，市税総額の確保を図るため，滞納整理を推進いたしました。
また，税務組織の強化と簡素化・効率化を実現するため，個人市民税の当初課税事務を集約いたしました。
３ページに参りまして，(10)
公立大学法人神戸市外国語大学に関する事務では，
地方独立行政法人法に基づく中期目標や評価委員会などに関する事務を適切に行い，自律的・効率的な運営による大学の魅力化に向けた取り組みを支援いたしました。
次に，７ページをお開きください。
平成20年度
一般会計歳入歳出決算額一覧表でございます。以下，計数につきましては，100万円未満を省略して申し上げますので，ご了承願います。
左のページには市税以下歳入を，右のページには議会費以下の歳出を掲げております。
13ページをお開きください。
一番下にございますように，
歳入決算額合計で4,849億100万円，14ページの一番下，
歳出決算額合計で2,590億1,600万円となっております。
詳細についてご説明申し上げますので，17ページをお開きください。
平成20年度
一般会計歳入歳出決算事項別明細書でございます。
歳入から順を追ってご説明申し上げますが，主要な事項のみご説明いたしますので，ご了承願います。
右側のページの収入済額欄にございますとおり，第１款市税は総額2,779億1,100万円で収入率は95.2％となっております。第１項市民税は1,255億5,400万円で，その内訳は個人分が948億4,500万円，法人分が307億900万円となっております。第２項固定資産税は1,114億8,700万円，第３項軽自動車税は10億3,100万円，第４項市たばこ税は92億5,300万円となっております。
19ページに参りまして，第５項特別土地保有税は３億300万円を，第６項入湯税は１億7,800万円を，第７項事業所税は80億9,700万円を，第８項都市計画税は220億500万円をそれぞれ収入しております。
第２款地方譲与税は，いずれも国が徴収しました税を地方に配分・譲与するもので，合わせて55億8,600万円を収入しております。
21ページに参りまして，第３款利子割交付金は12億4,800万円を，第４款配当割交付金は６億5,900万円を，第５
款株式等譲渡所得割交付金は２億2,700万円を，第６
款地方消費税交付金は142億2,800万円を，23ページに参りまして，第７
款ゴルフ場利用税交付金は５億2,000万円を，第８款は
特別地方消費税交付金を，第９
款自動車取得税交付金は31億9,300万円，第10
款軽油引取税交付金は61億3,700万円を，第11
款地方特例交付金は39億2,500万円を，第12款地方交付税は825億2,100万円を収入しておりまして，内訳は説明欄にございますように，普通交付税で807億2,100万円，26ページに参りまして，特別交付税で18億円となっております。
第13
款交通安全対策特別交付金は６億500万円を収入しております。
第15
款使用料及手数料は本庁舎レストランの目的外使用などで4,300万円を，第16款国庫支出金は給与実態調査，
財政調査等委託金を収入しております。
第17款県支出金は県税徴収に係る委託金などで33億7,100万円を，27ページに参りまして，第18款財産収入は75億2,200万円で，その内訳は，第１項財産運用収入は，貸地料・貸家料で３億6,000万円，第２項財産売払収入は土地・建物売却代，物品売却代などで28億6,000万円，第３項基金収入は公債基金など４基金の預金利子などで43億円となっております。
29ページに参りまして，第19款寄附金は700万円を，第20款繰入金は206億2,100万円で，その内訳は，第１項
特別会計繰入金は50億2,700万円で，
母子寡婦福祉資金貸付事業費以下８会計からの庁舎管理費，共通事務費，退職給与金などの繰入金でございます。
31ページに参りまして，第２項基金繰入金は財政調整基金以下２基金からの繰入金で155億9,400万円となっております。
第21款繰越金は平成19年度の
一般会計歳入歳出決算の差引額61億3,600万円でございます。
第22款諸収入は100億8,500万円で，その内訳は，第３項事業収入は庁内文書の複写等，集中管理に伴う各局からの振替収入などで６億8,400万円，33ページに参りまして，第６項過年度収入は過年度分の諸給与金等の戻入で4,700万円，第７項雑入は93億5,400万円で，その主な内訳は市税などの延滞金加算金及び過料，宝くじ収入などとなっております。
第23款市債は403億4,500万円で，民生債以下37ページの退職手当債までの市債収入でございます。
以上で歳入の説明を終わらせていただきます。
次に，39ページをお開きください。
歳出についてご説明申し上げます。
右側のページの支出済額欄にございますとおり，第１款議会費は，議員費，事務局の職員費，運営費で19億9,700万円を支出しております。
41ページに参りまして，第２款総務費は403億6,200万円を支出しております。内訳を申し上げますと，第１項総務費は市長・副市長及び一般職員の給料などの職員費，庁舎の維持管理経費や各課の事務費などの総務管理費などで359億9,700万円，45ページに参りまして，第３項徴税費は
納税通知書等印刷製本費など市税の賦課徴収に要する経費及び
固定資産評価審査委員会の運営費で19億1,700万円，47ページに参りまして，第４項財産管理費は市有財産の管理，保全及び処分，損害保険料，不動産取得などに要した経費で24億4,600万円を支出しております。
49ページに参りまして，第13款教育費では，
公立大学法人神戸市外国語大学への運営費交付金などで13億6,600万円，第15款諸支出金では2,152億9,000万円を支出しております。
内訳を申し上げますと，第１項繰出金は2,064億9,000万円で，市場事業費以下，55ページの
工業用水道事業会計までの24会計に対する歳入不足額及び負担区分などに基づく繰り出しでございまして，4,300万円を翌年度に繰り越しております。
同じく55ページで，第２項過年度支出は市税などの過年度返還金で23億9,100万円を，第３項雑出は財政調整基金以下３基金の造成などで64億800万円を支出しております。第16款予備費は，56ページの説明欄にございますように，各費目に充当いたしました結果，３億6,200万円の不用となっております。
以上で一般会計歳出についての説明を終わらせていただきます。
次に，公債費についてご説明申し上げます。
61ページをお開きください。
平成20年度
公債費歳入歳出決算額一覧表でございます。
一番下の欄にございますとおり，歳入・歳出とも決算額は同額で，3,806億8,200万円となっております。
詳細についてご説明申し上げますので，65ページをお開きください。
まず，歳入でございますが，右側のページの収入済額欄にございますとおり，第１款繰入金は2,736億3,800万円を収入しております。
内訳を申し上げますと，第１項他会計繰入金は2,396億8,900万円を収入しておりまして，その内訳は公債の元金，利子及び手数料などで，一般会計以下，73ページの
工業用水道事業会計までの20会計からの繰入金でございます。
同じく73ページで，第２項基金繰入金は公債基金で償還すべき市債の元利償還金等の所要額を繰り入れるもので，339億4,900万円を収入しております。
第２款市債は公募債等の借りかえ分で1,070億4,400万円を収入しております。
75ページをお開きください。
歳出ですが，右側のページの支出済額欄にございますとおり，第１款公債費は公債の元金，利子，手数料並びに減債積立金に係る経費で3,806億8,200万円を支出しております。
次に，80ページをお開きください。
平成20年度決算に基づく
健全化判断比率の報告についてにつきましてご説明申し上げます。
これは地方公共団体の財政の健全化に関する法律第３条第１項の規定により，平成20年度決算に基づく
健全化判断比率を報告するものでございます。表にございますように，実質赤字比率及び
連結実質赤字比率につきましては，ともに黒字のため算定されておりません。また，実質公債費比率につきましては15.1％，将来負担比率につきましては176.6％となっております。
以上，秘書室及び行財政局の平成20年度決算についてご説明申し上げました。何とぞよろしくご審議のほどお願い申し上げます。
7 ◯主査（崎元祐治） 当局の説明は終わりました。
引き続いて，順位により質疑を行います。なお，委員会運営の効率化のため，当局におかれては簡明な答弁に努めるとともに，適当なものについては担当部課長からも答弁されるようこの際特に申し上げておきます。
また，質疑者が要望にとどめた項目についてはコメントを要しませんので，念のため申し添えておきます。
また，委員各位におかれては，質疑の要点をおまとめの上，簡明にお願いいたします。
それでは，川原田委員，発言席へどうぞ。
8 ◯分科員（川原田弘子） それでは，おはようございます。始めさせていただきます。
質問事項６点，細かく７点質問させていただきます。
まず，行政経営方針についてお伺いします。
行財政改革の広報についてお伺いします。
神戸市ではこれまで震災のときの厳しい財政の状況とか，それからその後の景気の変動とかに伴って歳入不足が起きまして，それらに対応して震災の年には神戸市行財政改善緊急３カ年計画，平成12年には新たな行財政改善の取り組みを発表しまして，随時改革に取り組んでこられました。特に，矢田市長１期目の平成14年２月に出された
財政再生緊急宣言には，職員給与の削減も盛り込まれて，実際に15年から３年間，市長をはじめ幹部クラスの給与は20％削減，一般職員の４％削減に至るまでの給与削減も行われました。その翌年に発表された行政経営方針では，さらに具体化され，市債残高の5,000億円削減や職員3,000人削減などが盛り込まれて，平成20年度の実績でも市債の残高は目標を早期達成して5,372億円の削減となって，職員数の削減でも2,837人と達成の見込みとなりました。こうして矢田市長のもと，行政経営方針に沿って着実な行財政改革が行われておりますが，残念なことに市民への広報が十分とは言えずに，財政状況が厳しいと言いながらも，毎年，そして財源対策は行ってはいるものの，黒字収支の決算となっている点とか，職員が給与削減や人員削減に協力をしてきたこと，それから民間活力を導入したり，さまざまな経営努力が行われているということが市民には知れ渡っているとは言えない状況じゃないかなと思います。ということで，この行政経営方針の経過とか途中実績など，市民の広報についてどのようにされてきて，効果はどうなのか，お伺いいたします。
それから，行財政改革は着実に行われているとはいえども，私たち民間事業で働いた経験のある者からすると，まだまだ見直せる点があるのではないかという意見をほかからもよく聞きます。どの事業を見ても，コストを削減するのにはまず物件費を削減することがコスト削減ということで，人件費に幾らかかるという点が欠けているように思います。例えば大変な努力をして古い事務機器で通信速度の遅いもので作業をするよりも，新しいものに変えて時間を浮かせるという方が結局得だということがよくあると思います。例えば，これはとても私たちがよく言うことなんですが，管内視察に行くと，どこから人を呼んできたんだろうなと思えるくらいたくさんの人が迎えてくれて，私が思うには説明者は１～２名で，見学の際の質問のアテンドする方も２～３名いらっしゃったら十分なんじゃないかなと思います。それから，委員会の，これは議会改革と一緒にやらないといけないのかもわからないんですけど，委員会の局の皆さんの全員で待たれている待機の時間とかも，たくさんの職員の人の時間を奪っているんじゃないかなと思います。こうしたことも一度人件費という観点で見て，効率化をもう１度見直してみてはいかがかなと思いますので，ご見解をお伺いします。
それから，職員の再就職について伺います。
外郭団体への派遣職員とか組織体制の見直しが行政経営方針にも含まれていまして，これまで64団体あった外郭団体は45団体に縮小されています。さらに，市長は数団体縮小するという方針も出されています。公務員の定年は60歳ですが，少なくとも年金を受給できる年齢までは働く必要のある人が多いと思います。平成20年度の特に課長級以上の退職者数は，団塊の世代ということもあって，前年度より18％増加して142人となっています。これから行財政改革をさらに実行していくには，公務員の定年後の働き先，誇りを持って働き続けられるという，そういう働き先の確保も同時に進めていかなければならない課題だと思います。現在の外郭団体の嘱託社員，民間企業再雇用などはあると聞いていますけれども，定年後の職員の就職先の状況など確保ができているか，お伺いいたします。
それから３点目に，民間人材の起用についてお伺いします。
行財政改革の一環として指定管理者制度の導入など，民間委託や民間活力の推進も行われてきていまして，コスト削減とサービス向上などの効果が上がってきています。また，民間からの職員採用の状況も平成16年度，２人，平成17年度，１人であったものが，平成20年度には43人に増加するという傾向にもあります。民間への委託推進には，特にコスト面での効果が見込まれますが，このあたりで視点を変えて，行政内部に民間の知恵や活力，発想を生かせないものかと考えます。先日は豊岡市で副市長の公募が行われて，全国から1,371人もの応募がありました。職員の採用についても，民間人材を今の多分，採用の仕方は，職務経験が近いとかということで採用されているのが多いと思うんですけれども，そういう採用の仕方だけではなくて，思い切って課長とか部長のマネジャークラスに採用して，そういう民間人材の活力とか発想を行政の中に取り込んでいくということを積極的にやっていけないものなのか，お伺いいたします。
それから，指定管理者制度についてお伺いします。
指定管理者制度は，導入後，管理の区切りとなる４年を迎えようとしています。これまで542の施設で指定管理者を選定して，５年間で16.5億円の財政効果があったと伺っています。ほかにも開園や開館の時間が延長・拡大されたりするなど，弾力的で柔軟な運営につながって，市民サービスが向上したという声も多くなってきています。現在，最初の導入から４年が経過しようとしております。そして，再選定の時期に来ていますが，この４年が経過した今こそ，指定管理者の制度が本当にその施設の業務に適しているのかどうか，それから導入する場合には４年という期間が問題ないのかということを検証していくべき時期に入っているんじゃないかなと思います。そういう中で，ある社会福祉法人からは，４年で先が見えないという状況で，正規の職員を採用することに踏み切れないために，人材確保が非常に難しいという相談を受けたこともあります。障害者福祉施設や介護施設といった社会福祉施設などにおいては，行政の経費削減のみにとらわれるのではなくて，よりよい福祉人材の確保やサービスの提供など，指定管理者制度が必ずしも最適とは言えない分野もあるのではないかと考えられます。適用する場合には，期間を延ばして安定した職員採用につながる方向で検討できないものか，お伺いいたします。
次に，ＩＲ活動についてお伺いします。
これは本会議でも質問しておりますが，神戸市債の格付がＡＡでありながら，市場関係者からは大阪府や大阪市などと並んで人気が低いというふうに伺っています。市長がみずからＩＲ活動に積極的に出向かれたり，資料を作成されたりと，その努力されていることはよく理解しております。今のＩＲ活動の対象は，まず機関投資家を対象にされていると思いますけれども，このＩＲ活動の矛先というか，目先をこの投資家だけではなくて，市民に一度向けてキャンペーンをやってはどうかと思います。市民には個人でもちょっとしたお金を運用したいと思っている人も結構いらっしゃって，市債を買ってみたいけど，どこで買えるのかも知らないというような人もよく聞きます。不況とは言いますが，一方で退職金を受け取ったり，お金を安全に運用したいというふうに考えている人もたくさんいるはずです。思い切った市民向けのＩＲ活動をいろいろな手段を使って展開してはどうかと思います。そういう活動をすることで，今１番目に質問しました行財政経営改革について，広報が今消極的ですけども，これの積極的なＰＲにもつながっていくし，また金利は高くはないんですけれども，絶対に安全ですということをＰＲをすることで，詐欺まがいのいろんな金融商品に高齢者の方が手を出すことの少しは防止にでもなるんじゃないかなと思います。これについてお伺いします。
それから最後に，人材育成についてお伺いします。
勤勉手当への勤務成績の反映，目標チャレンジ制度，庁内公募制度など，さまざまな人材育成につながっていく施策が行われています。その一方で，係長試験の応募者が減っているために，これの対策として，昇任選考試験のあり方を工夫したりするという努力も行われています。勤務成績を手当に反映したり，目標を決めさせて仕事をさせるという仕組みは，いわゆる世間で一時はやった能力主義，成果主義だと思います。市役所などの公務員の職場が民間と大きく違っている点は，何か事が起これば最優先で市民を守るために働く覚悟を持っていることだと思います。ことし５月，新型インフルエンザの襲来時には，市長をはじめ職員の皆さん，本当によく働かれたと思います。24時間体制の取り組みが続いて，事務職の職員の人も発熱相談の対応に当たるなど，総出で危機を乗り越えようという気概を感じました。事務職の人が発熱相談していいかどうかという疑問はちょっと残るんですけども，あのときは仕方がなかったなと思います。
それから，最近公務員には厳しい目ばかりが向けられがちな状況です。世間の職場というのが──民間の職場が本当に今厳しくて，そういう職場というのがあるということをいつも念頭に置いて，さらなる効率化とかスリム化を今後も実行していくべきだとは思いますが，そればっかりでは気概を持って働いてもらえないんじゃないかなと思います。能力主義とか成果主義が行き過ぎると，職場がすさんだものになってしまうんじゃないかなと思います。
そこで，１つ提案ですけども，現在の若い職員の皆さんは震災を経験していない人も多くて，震災当時の話というのは，テレビで見たり，あと何か資料で読んだりすることしかないんじゃないかなと思います。今の幹部になっていらっしゃる皆さんの大半の方が震災当時には担当者としてこの危機を乗り越えてこられた貴重な経験を持っていらっしゃると思います。これから係長になって市のために働こうというふうに思ってもらうためにも，そういう震災当時にいろいろと苦労をされて，いろんな危険もあって，困難もあって，それに対処をされてきたと思うんですけど，それを若い職員に言葉として伝えていくような，そういう試みをできないものなのか，お伺いいたします。
以上です。
9
◯小柴行財政局長 私の方から４点ほどお答えさせていただきますけども，行政経営方針につきましての広報への取り組みがちょっと弱いんじゃないかという点があります。それから，さらなる事務事業の効率化について，それから民間人材の登用，それから指定管理者制度，この４点につきましてお答えさせていただきます。
まず，行政経営方針でございますけども，これは本市は震災以降，膨大な復興財源を捻出しながら，市民の暮らしと安全・安心を守るという行政の使命を果たすために，いち早く行財政改革に取り組んできたところでございます。委員も言われましたように，震災後３カ年計画，あるいは
財政再生緊急宣言等を出しておりますけども，矢田市長も市長就任後，市政の最重要課題として行財政改革に全力で取り組んでおりまして，平成14年２月には
財政再生緊急宣言を行いまして，財政の危機的状況を市民に強く訴えかけるとともに，平成15年12月には実質市債残高の5,000億円の削減，あるいは職員総定数3,000人の削減などを目標に掲げました行政経営方針を発表いたしまして，現在に至るまで切れ目のない取り組みを行っているところでございます。
行政経営方針で掲げました目標のうち，実質市債残高につきましては，委員もご指摘のとおり，平成20年度までに5,372億円を削減，既に目標を達成したということで，さらなる削減に努めまして，累計で6,000億円の削減を目指しているところでございます。また，職員総定数につきましても，平成21年度までに2,837人の削減をしておりまして，3,000人の削減目標は確実に達成をしてまいりたいというふうに考えております。実行計画が残り１年半ということですけども，その完遂に向けて頑張っていきたいというふうに思っております。
行政経営方針をはじめまして，これまでの本市の行財政改革の取り組みについては，他都市と比べても決して劣ることはないと考えておりますけども，こういった取り組みを進めることができたのは，市民の理解があったということで，我々も感じております。一連の行財政改革の中で，事務事業のゼロベースからの見直し，民間活力の導入，そして職員数や市債残高，職員給与の削減などの厳しい取り組みを行ってまいったわけですが，これは市民の暮らしと安全・安心を守るために必要な財源を何としても確保しなければならないという決意のもとで，今なすべきことは何かを常に考えながら取り組んできた結果でございます。予算編成におきましても，毎年度シーリングを行い続け，それでも必要な施策や事業を実行するための財源不足が生じるために，可能な限りの財源対策を行うことで，毎年度の黒字決算を打つことができておりますが，市長が常々言われるように，乾いたタオルを絞るという必死の思いで，職員一丸となって取り組んできた結果と考えております。こうした取り組みにつきましては，ご指摘のとおり，市民に伝えて，理解いただくことが必要であるということで，これによりましてこれまで頑張ってきた職員も報われるというふうに我々も考えております。このため，市長はこれまでも機会あるごとに行財政改革の必要性や達成状況につきまして説明し，市民の理解が得られるよう努めてまいりました。また，広報ＫＯＢＥや予算・決算のパンフレットなど，広報印刷物を活用しまして市民へのきめ細かい情報提供にも努めておりますし，できるだけわかりやすい表現で努力してきたつもりでございますけども，委員ご指摘のように，まだちょっと足らんということでいろいろ指摘を受けてるのも確かに事実でございまして，今回は特に広報ＫＯＢＥの本年４月号で，震災後の行財政改革の取り組みを市民にわかりやすく伝えるために，市長と市民の春子さんということで，対話形式でイラストとかグラフも活用しながら紹介させていただいたわけですけども，我々といたしましては，できるだけ市民の皆さんにわかりやすく見ていただくようなことで努力はしているつもりでございますけど，まだ足りない分につきましては，今後ともいろんな工夫を行いながらやっていきたいというふうに思っております。今後一層厳しさは増すことが予想される社会経済情勢の中において，行財政改革をさらに進めていくことが必要でございます。そのためには市民のより一層の理解が必要となりますので，広報紙など市がみずから行うことができる広報はもちろんのことでございますが，記者発表等を通じてマスコミに取り上げられる機会をふやすための工夫も行いながら，市民の理解と協力が得られるよう今後とも努力をしてまいりたいというふうに思っております。
２点目に，さらなる事務事業の効率化でございますけども，これにつきましては平成15年から17年度に全事務事業を対象に外部評価を実施したわけですけども，その中では事業別コストということで，物件費とか公債利子，減価償却費などとともに，ご指摘の人件費も含めましたトータルコストを算出して，また事業実績が端的にあらわせるような指標，例えば施設であれば来場者数とか，事業であれば取扱件数などを用いまして，事業の活動単位当たりコストも示しながら，費用対効果が明確となるように心がけたところでございまして，事務事業の見直しや財政負担の改善，職員の意識改革，市民への説明責任などの点で多くの成果があったと我々は考えております。
さらなる行財政改革の必要性については，我々も当然のことと思っておりますけども，さきの行財政改善懇談会におきましても，その際の視点といたしまして，市民・事業者・行政の役割分担等の一層の徹底が必要であるとご指摘をいただいているところでございます。そのような観点から，市民・事業者と行政の役割分担につきまして，より一層の取り組みが求められると思われる事業を対象にして，近々改めて外部評価を実施したいというふうに考えております。その際には，コスト情報を適切に把握することが重要であると認識をしております。委員ご指摘の管内の視察の件とか，待機の問題とかありますけども，これにつきましては，実際には現状でも当該施設や事業に関する簡単な要約版の資料作成とか，各職場においていろいろ工夫をしながら効率的な対応に努めているということで考えておりますけども，個々の具体的な対応方法につきましては，訪問者とか，あるいは訪問目的等，それぞれの状況に応じたものとなるということで，数が多いんじゃないかという話はありますけども，我々といたしましては，できるだけ丁寧な説明をするということで，関係の方が皆集まってやるということになっております。待機につきましても，それぞれやはりいろいろできるだけ丁寧な対応ができるようにということで，事前にいろいろあれ──したりとかというようなこともございますので，それにつきましては指摘のように，今後はできるだけ効率的にやっていきたいというふうに考えております。
それから，民間人の登用でございますけども，これにつきましては，これまでも外郭団体の役員の登用をはじめまして，例えば神戸エンタープライズプロモーションビューロー，いわゆる企業誘致推進本部ですけども，ここのアドバイザリーボードとか，あるいは神戸港ポートセールスチームのチーム長代理ということで，３名ほど民間から来ていただいておりますし，それから企業誘致，客船・貨物等の誘致の分野において，今申し上げました３人に来ていただいております。またあるいは，小磯記念美術館の館長，あるいは工業高等専門学校の校長への起用等，我々といたしましては，いろんな分野において登用を行ってきたというふうに思っております。また，市民の目線から区役所の窓口サービスの向上を図るという観点から，接客・接遇に係るマネジメント能力を持つ人材を広く公募いたしまして，区民サービスディレクターとして平成20年６月からモデル的に兵庫区に配置をしております。平成21年８月からは，灘区と北須磨支所にも配置したということで，これは職員全員がフロアマネジャーという意識を持たせるということを目指しまして，精力的に取り組んでいただいているところでございます。また，デザイン都市・神戸の推進に当たりましても，民間の専門知識とかノウハウ等を生かしていくということで，平成19年６月にデザインアドバイザリーボードを設置して，いろんな意見を求めているというところでございます。
ご提案のありました課長や部長など，いわゆる管理職，マネジャーへの民間人材の登用につきましては，公共性，公平性といった観点から，幅広い視野を持って対応する能力が必要とされる分野もある一方で，より高度で専門的な知識やノウハウを求められる分野もありますので，それぞれに応じた人材の登用が必要であるというふうに考えております。いずれにしましても，そのような観点を踏まえまして，民間のノウハウを効果的に発揮していただくことが期待できるポストや人材，また登用方法等につきましても，他都市の先進の事例も参考にしながら，引き続き研究していく必要があると認識しておりまして，今後とも民間の知恵や経験，人脈等をさらに市政に生かしていくことという観点で，民間人材の登用を積極的に図ってまいりたいというふうに思っております。
それから，指定管理者制度でございますけども，これはご案内のとおりでございますけども，民間ノウハウの活用と競争原理の導入を図るということで導入しておりまして，現時点で542施設に導入しておりまして，委員のご指摘の改善額が16.5億円ということになっております。平成21年度からは新たに移行した図書館など，多くの施設で開館日の増加，あるいは開館時間の延長，料金設定の見直しなど，新たなサービス提供が行われておりまして，これまで以上の利便性，利用者の利便性の向上が図られているところでございます。
ご指摘の指定管理者制度がその業務に適しているかという点につきましては，適正な管理運営を確保するという観点で，利用者の満足度調査の結果などを通じまして，すべての施設についてその実態を把握した上で，毎年度，選定委員会による評価を実施しておりますが，利用者満足度調査の結果につきましても，おおむね良好ということで，これまでも適正な管理運営がなされたという評価結果となっているところでございます。
期間につきましては，今原則４年ということで運用を行っております。これにつきましては平成16年１月に行財政改善懇談会ワーキンググループの方から，民間企業等の経営を参考にすると，民間企業等が策定する中期経営計画の期間の目安とされております３年から５年といった期間が妥当というような報告がなされたことを受けまして設定したものでございまして，これにつきましては他都市もほぼ同様の扱いになっているというふうに聞いております。今年度は指定期間満了等に伴うものに加えまして新たに三宮・須磨図書館，あるいは市営住宅に公募による指定管理者制度を導入して，現時点で120施設で公募を実施する予定となっております。公募を実施する場合，当然指定管理者が変更となる可能性もあるわけでございますが，施設の管理運営業務に支障が出ないように，例えば応募要領にこれまでのサービス内容や運営状況を記載する，あるいは円滑な業務の引き継ぎを義務づける，あるいは引き継ぎ期間を可能な限り確保するため，選定手続を早期に行うなどのサービスの維持・向上を図るため，それぞれの施設所管局も特に注意を払って取り組んでいるところでございます。
一方，労働者の雇用の点につきましては，事業者は指定管理者の指定を受けた当該施設だけで運営を行っているわけではなく，さまざまな事業活動を行っているということでございまして，そうした活動全般を通じて人材の配置がなされていくのが一般的であるというふうに考えております。
なお，指定管理者が次回以降の公募に応募する場合，管理運営に関する評価結果に基づいて一定の加点あるいは減点を行うなど，評価結果を選定にも反映させることができるよう，昨年12月に運用マニュアルを改訂したというところでございまして，指定管理者にとって一定のインセンティブとなるのではないかというふうに思っております。ご指摘の社会福祉施設につきましては，コスト削減のみならず，利用者の方に安心して継続的にサービスを受けていただくという点が重要であると認識をしております。例えば現在，指定管理者の公募を行っております高齢者福祉施設につきまして，募集要項において，業務を引き継ぐ場合には指定管理者の責任において，利用者に対しサービス利用に係る契約の必要性について説明を行いながら同意を得るとともに，同意を得られない場合には，利用者の意向に沿うサービス提供について調整を行うということも明記をするなど，市民サービスの維持・向上に努めているところでございます。今後とも，指定管理者制度の趣旨が生きるような格好で適正な運営を心がけてまいりたいというふうに思っております。
私の方から以上です。
10 ◯長田行財政局職員部長 私の方から，職員の再就職と人材育成，この２点についてお答えを申し上げます。
ご指摘のとおり，定年退職後の雇用の確保につきましては，近年の公的年金の支給開始年齢の引き上げによりまして，公務員，民間労働者を問わず大きな課題となっております。そのような中で，平成16年に高齢者雇用安定法が改正をされまして，平成18年４月からは65歳までの高年齢者雇用確保措置を講ずるということが民間事業者には義務づけられたところでございます。一方，国家公務員におきましても，ことしの人事院勧告及び報告の中で，高齢期の雇用問題の基本的な考え方といたしまして，公務能率を確保しながら，65歳まで職員の能力を十分活用していくためには，年金支給開始年齢の引き上げに合わせて，平成25年度から定年年齢を段階的に65歳まで延長することが適当であるという見解も示されているところでございます。
このような状況の中で，定年退職後の本市の職員の雇用の場といたしましては，まず本市の嘱託，それから外郭団体への再就職，あと知識・経験等を買われまして大学でありますとか社会福祉施設等への再就職というような状況となっております。本市の嘱託につきましては，行財政改善を進める中で，退職者がこれまで培ってきた知識や経験の活用，また技術の継承という観点から，効率的な執行体制を確立し，多種多様な行政ニーズにこたえるための創意工夫の一つの手法ということで，これまで業務の嘱託化を行ってきたところでございます。また，外郭団体の関係につきましては，本市が出資等を行っております本市の行政と密接な関係を有する外郭団体等におきまして，このような今の厳しい経営状況の中で，経営効率化の観点からも本市のＯＢの能力や経験を活用するために，市のＯＢの要請があった場合には，その業務の特性や本人の経歴等を総合的に勘案した上で，退職者の推薦を行っているところでございます。再就職先の確保ができているかということでございますが，今申し上げたような雇用の場ということで，現在のところ再就職を希望している者につきましては，ほぼおおむね確保できているという状況にございます。今後も引き続き行財政改善を進めていくに当たりまして，市民・事業者・行政の役割分担のもと，行政が担うべき分野の業務につきましては，市民サービスの維持・向上の観点からも，高齢者の知識や経験を有効に活用をしていく必要があると考えてございます。いずれにいたしましても，年金の支給開始年齢の引き上げ等に伴いまして，今高齢期の雇用を取り巻く社会状況というものはまさに大きく変化をしているところでございまして，国等の動向も見ながら，定年後の雇用のあり方につきましては，市民の理解が得られる適切な雇用が図られるように，今後十分に検討をしてまいりたいと考えております。
それから，人材育成の点でございます。本市では，職員が職務を通じて自己実現をし，みずから仕事に対して情熱ややりがいを感じて生き生きと仕事に臨むことのできる職員の育成を図るということを目的といたしまして，平成15年に長期的視点での人材育成の方向性を明示いたしましたいわゆる人材育成の基本計画であります職員いきいきプランというものを策定をしております。これまでこの計画に基づきまして具体的な取り組みを順次進めてきたところでございますが，今後の地方公共団体の運営は，職員１人１人の能力・やる気・行動・成長にかかっているというふうにも言われてございます。そういう意味で，まず１つは職務の意義や状況を正確に的確に把握することができる判断力，２つ目には不測の困難な事態に遭遇しても，憶することなく職務を推し進めることのできる行動力，３つ目に災害及び事故に備えての危機管理能力，この３つを主にこういったことを兼ね備えた人材の育成が非常に重要な課題であるというふうに考えております。
震災を経験した幹部が若い世代の職員に当時の危機や困難にどのように対処をしてきたかというようなことを言葉で伝えてはどうかというご指摘でございますが，私どもといたしましても，当時の経験や教訓を継承していくということは非常に重要なことであると考えておりまして，ことし５月の新型インフルエンザ対策の際にも，迅速かつ的確に対応することができたというのも，この震災当時の経験が生かされたものではないかというふうに考えております。震災当時の経験を伝えていく場といたしまして，今新規採用職員の研修がございますが，この中で「伝承 阪神・淡路大震災～我々が学んだこと～」と題しまして，震災バンクというのがございます。これは震災復興とか復旧業務ごとに当時経験した職員を登録したバンクがございます。でありますとか，あと技術職のＯＢを中心に組織をしております神戸防災技術者の会というものもございまして，こういったバンクとか技術者の会の市の職員やＯＢから，将来の神戸市を担う新規採用職員に対しまして，当時の経験を語ってもらって，その教訓を伝えていくというふうなカリキュラムも設けております。また，平成16年の台風によります豊岡市等への災害支援でありますとか，ことしの８月の台風９号によります佐用町等への災害支援の際には，震災当時経験をいたしました先輩の職員にまじって，若手職員も被災地に赴きまして，家屋の罹災判定業務でありますとか，土砂の排出作業といったような実際の支援活動に従事をしております。こういった中でも，震災での経験や教訓が受け継がれているというふうに考えてございます。いずれにいたしましても，この震災の経験に限らず，幹部職員も含めた先輩職員の長年の知識や経験を若手職員に継承していくということは，多種多様化する行政ニーズに対応していく上で非常に重要なことであるというふうに考えておりまして，先輩職員の体験を伝える機会を今後ますます充実していくとともに，若手職員へ長年の知識・経験がスムーズに継承できるような職場風土の醸成にも努めてまいりたいというふうに考えてございます。
以上でございます。
11 ◯宮本行財政局財政部長 私の方から，市民向けＩＲについてお答え申し上げます。
本市におきましては，全国で住民参加型公募債というものの発行が始まりました平成14年から，他都市に先駆けまして，住民参加型のミニ市場公募債──こうべ市民債というものを発行してまいりました。平成14年10月の第１回こうべ市民債におきましては，個人を通じた市債の安定消化，それから市民の市政への参加の観点というところから，市内にお住まいの方，お勤めの方を対象として発行しておったところでございます。その後，平成15年の第２回のこうべ市民債を経まして，平成16年からは５年，10年，それぞれの神戸市債を個人向けにも販売するという形で個人投資家のニーズにこたえてきたところでございます。平成20年３月に４年ぶりにこうべ市民債を復活させまして，神戸市外でも購入したいという神戸市出身の方の声などがございましたので，それらを受けまして，在住・在勤者限定という制限をなくして販売いたしました。その後は個人が購入しやすい６月及び12月に約20億円ずつ発行いたしまして，小・中学校の耐震化など身近な公共施設の整備に充当しているところでございます。昨今の売れ行きにつきましては，低金利の影響で全国的に個人向けの国債が低調と伝えられておりますけれども，こうべ市民債につきましては，販売期間中に完売になるなど，ご好評をいただいているところでございます。ただ，販売期間が６月及び12月であるということが広く認知されているとは言い切れませんで，販売終了後に問い合わせをいただくというケースも多いことから，一層の周知を図るということを目指して広報に力を入れているところでございます。
具体的に申し上げますと，まず市民債の発行月，６月，12月でございますが，その前の月でございます５月末及び11月末に配布されます広報ＫＯＢＥに詳細な販売日程を掲載しております。それから，市民向けのリーフレットを1,000部作成いたしまして，金融機関において配布をしております。さらに，金融機関において市民向けのＩＲを開催するということもしておりまして，これにつきましては，過去１年間で４回開催しております。あわせて，こうべ市民債は，銀行のほかに，証券会社でもご購入いただけるということをＰＲしております。こうべ市民債の特徴といたしましては，資金が市民生活に身近な施設の整備に充当されるという点で，単なる資金調達の手段にとどまりませんで，市民の皆様に市政への関心を深めていただく有効な手段にもなると考えております。そこで，これまで金融機関のみで開催しておりましたこうべ市民債のＩＲにつきまして，今年度はこうべ市民債の資金で耐震化されました小学校で，工事が完了するのに合わせまして11月に開催する予定でございます。そこで，参加者に耐震化されました校舎を実際に見学していただきまして，こうべ市民債が市民生活に役立っているということを実際に感じていただくとともに，本市の財政状況が著しく改善しているという点，それから学校や住まいの耐震化についての施策をＰＲするということによりまして，市政への理解を深めていただけるようにしたいと考えておるところでございます。
また，こうべ市民債の購入層につきましては，60代以上の方が中心となっていることから，よりよい金融商品としてご選択いただけますように，主婦や60代以上の方が多く参加されます消費生活講座，これは平成20年８月26日に開催されましたけれども，そこの「くらしに役立つ金融経済講演会 知っておきたい金融商品の選び方とそのリスク」というテーマにおきまして，こうべ市民債のリーフレットを配布いたしまして，今後も機会があれば引き続き配布してまいりたいと考えております。今後も市民生活に身近な事業の財源として継続的にこうべ市民債を発行していくとともに，市民向けＩＲの開催等，市の財政状況や施策をＰＲすることによりまして，市民に市政への関心を深めていただくよう取り組みを検討してまいりたいと考えております。
以上でございます。
12 ◯分科員（川原田弘子） 少し時間がありますので，再質問をさせていただきます。
行政経営方針ですが，いろいろ行政改革をされてきた経緯とかをお伺いしましたが，広報については，広報ＫＯＢＥということと，あとパンフレットをつくっていらっしゃるということで，これは神戸市政かなんか，区役所に置かれているもののことだと思うんですが，そこにたどり着くまで，一般の人はそこまでたどり着かないですから，もっと広く薄くだれもが神戸市の職員は３年間給与カットをやってきたんやということを知ってもらうということは大事だと思うんです。人員削減を毎年やっているとか，市債は毎年減らしているということを，たくさんの市民が知らないと意味がないと思いますので，その広報がどこまで市民にできているかどうかという評価はどのようにされているのかを，広報しているというのはいつも広報ＫＯＢＥに書いているという答えが多いんですけども，まず評価をどうされているのか，お伺いします。
それから，それに関連しますけれども，先ほどのお話で，資料などをつくってということ──視察なんかでは資料などつくってと言われましたが，例えば視察の人数を減らして──対応する人数を減らすかわりに，若い職員にここの説明をする資料を端的にわかりやすくまとめなさいということを課題を与えれば，若い人は勉強にもなるし，つくるためには勉強してそこの職場の人に聞いたりもしないといけないし，でき上がった資料は後々ずっと市民が来たときでも，それを見たらすぐわかるというような，そういうような観点でやっていっていただきたいと思います。
それと，この行政経営改革とかに関連しまして，もう１つ新しい指標で財政健全化法に基づくいろんな比率が出てるんですけども，これを見ると，神戸市は全然オーケーですという感じの数字になっているんですが，今までの起債制限比率だけで比べてたころに比べて，かなり会計の事務とかもいろんな手間もかかっているとは思うんですが，実際にでき上がってみて，数字が今楽にクリアしているから大丈夫なのか，これから将来的には，例えば将来負担比率が今170何％で，その基準が400％だから問題ないということなのか，それか他都市とか出てきた時点で，その基準は他都市の平均を見てだんだん下がっていくものなのか，神戸市としては今出てる比率があと数年どういう状況なのか，その辺をちょっとお伺いしたいなと思います。
それから，職員の再就職につきましては，今希望者は全員が何らかの形で就職をされているということなんですけども，やっぱりその人のモチベーションとかお給料だけじゃなくて，働きやすいということを確保できるということを念頭に入れて，ちょっとこれはずっと努力していっていただきたいと思います。
それから，民間人材については，マネジャークラスには幅広い知識とかが要るのと，それがなかなか難しいというような，将来的には検討していくような答えだったかと思うんですけれども，私が言いたいのは，民間がやってるんだったら，そこに投げてしまえというんじゃなくて，その人に言ってもらう，教えてもらうというか，そこのノウハウを取り込んで変えていくようなことをできないかということで，マネジャークラスにということをお伺いしたんですけども，今まあ急に違う異文化の人が入ってくると，なかなか組織というのはぎくしゃくしたりすることもあるかと思うんですが，その辺はちょっと広い度量を持って受け入れて，自分たちの能力の一部に変えていくぐらいのことができないのかなと思います。もしコメントおありでしたらお願いします。
それから，指定管理者制度は何か難しいような感じですけれども，それで１カ所だけじゃなくて，何カ所も持っているから雇用も大丈夫なんじゃないかというようなお答えだったんですけども，そうすると指定管理者とかを使って雇用も広げていくとか，小さい地域でもできるようなＮＰＯを広げていくとかというときに，大きい組織じゃないと対応できなくなるということもあると思うので，その点も考えていただいて，この原則４年というのをなるべく長くできないかということをこれは要望をしたいと思います。
それから，市民向けのＩＲということで，先ほど小学校で11月にそういうＩＲの会をされるということで，大変いい試みじゃないかなと思います。そういうことをどんどんやっていただければ，金額的にはそんなに大きい金額ではなくても，市民の中に参加するという意識が芽生えるし，自分が市債を買ったら神戸市の状況がどうなのかというのが多分気になって，神戸市政に関心を持ってもらえる人がふえると思いますので，そういうことに取り組んでいっていただきたいと思うんですが，ただじゃ例えばことし11月に小学校でやりますよということが伝わってないことが多いと思うんです。今の広報の手段というのが，いつもどの局でも広報ＫＯＢＥでというのが多いんですけども，例えばデイリースポーツとか見ていただいたらわかると思うんですけど，１面に字がもう15センチぐらいの字で見出しが書いてることが多いんですね。そしたら，読まなくてもその見出しだけで大体わかったりするから，みんな新聞を買って中を読んだりすることが多いんですが，広報ＫＯＢＥは余りそのテーマに関係のない大きな写真があったりとか，すごく広報としてどうかな，ここの局じゃないかもわからないですけど，そういう広報のあり方とか，たくさん薄く人に伝達するということで，例えば海岸線とか乗ると，モニターがあるんですけど，例えばあのモニターに，11月に市民向けの神戸市債の販売の説明会をこの小学校でやりますとかということが出てれば，みんな電車待ってる間時間があるのでぼっと見るわけですから，そういうことももっと活用していただきたいなというふうに思います。コメントがもしおありでしたらお願いします。
13
◯小柴行財政局長 私の方からちょっと数点お答えさせていただきますけども，行政経営の広報のあり方，確かに言われるようになかなか非常に──行政の情報をいろいろ伝えるのはなかなか市民には非常にわかりにくい面がたくさんありますので，我々できるだけそういうわかりやすくと，グラフ使うたり，イラスト入れたりしてるわけですけども，なかなか内容的にまた財政のこととかということは非常に難しいということでございまして，評価の話がちょっと今あったわけでございますけども，例えばテレビとかラジオであれば視聴率とか，そういう一定の評価の基準があるわけでございます。また，民間企業であれば，例えば売り上げの動向をもって本当に皆が使ったかどうかという１つの基準ができてくるんじゃないかと思いますけども，行政の場合，非常に何をもってそしたら広報がちゃんと皆に伝わったかということについてはなかなか非常に難しいというんがありまして，ちょっと考えるとしましたら，例えば今2010ビジョンとかで，検証を毎年しておりますけども，それにつきましては指標をそれぞれごとにつくって，評価いただいて，前年に比べてどないなったかということについては現にやってますし，しとうわけですけども，その財政面でどうかということであれば，今いろんな取り組みをやっていくことについて，どのように伝えていくかということについては，いろんな方法でやってるわけですけども，それがどない反映されてるかということについては，例えばアンケートとか，そういう面で市民の方にどれだけ浸透されてるかという１つの指標みたいになるわけですけども，アンケートとった中でも，行政経営がまだなかなかやれてないん違うかなということで，市長もなかなか非常に難しいなということで，これだけ乾いたぞうきん絞りながらということをしているわけですけども，それがなかなか伝わらないということですので，これはちょっと広報のあり方，先ほど委員も言われたような広く薄くということで，どういう方法がいいのか，ちょっと本当に何か根本的に考えていく必要があるなということで，これにつきましては担当のとこでよく──そういう広報の専門家みたいのもおりますので，そこら辺とも相談しながら，どんなやり方がいいのかということも含めて少しちょっと今後検討していきたいなというふうに思っております。
それから，管内の視察の件で人が多いとかという話がございましたけども，先ほどちょっと申し上げましたけども，できるだけ我々といたしましては，視察に来られた方にできるだけ丁寧にということで，どうしてもかなり重装備みたいな格好になってくるわけでございますけども，それにつきましては委員ご指摘のように，やっぱり効率化と，職員もどんどん減っていってるという中で，我々もある程度やっぱり何か工夫しながらやっていくということについては，確かに委員指摘されるとおりでございますので，それについては視察来られた方に失礼のないような格好でできるだけやっていくということで，そこら辺もちょっと十分勘案しながら，どんなことができるのか工夫をちょっとしていきたいというふうに考えております。
財政健全化の問題でございますけども，これにつきましてはご存じのように４指標ございまして，あと資金不足比率については企業ごとに判断されるということで，指標５つあって，今回それについては基準に達しないということで，問題ないということでございますけども，実際の実質公債費比率ですけども，これについては15％ぐらいで，基準からいくと低いということですけども，政令指定都市の中でいきますと，やっぱり平均より少し高いという状況になっておりますので，決して油断できるような数字ではないと我々思っておりますので，そういう面で行政経営方針の中で5,000億円言うとったやつを6,000億円にふやしたということもございますし，それにつきましては今後ともさらなる行政経営の中で着実に減らしていくというような方策をやっぱり考えていく必要があると。ただ，やはり経済の活性化ということもありますので，そこら辺も両方にらみながら，できるだけ着実に減らしながら，それでいながらやはり実際の地元の経済とか，そこら辺のことも頭に入れながら，両面にらみながらやはりやっていくということになると思います。
それから，将来負担比率につきましては，企業会計とか，それから三セクとか，そこら辺もすべて含むということになりますので，これはまた非常に計算式が複雑で細かいわけでございますけども，膨大な資料をつくってやっていたということでございますけども，その中でやはり宅地造成事業における例えば地価の動向とか，そこら辺によって計算いろいろ変わってきますので，それから販売用資産の処分の状況とかということも考慮していく必要もございます。それから，外郭団体等の経営状況等もまだたくさんありますので，その中でもやはり非常に経営が厳しい外郭団体もありますので，そこら辺の経営状況によってはやはり指標にも悪影響が出てくるような可能性もあるということでございますので，決して176ぐらいで，400に比べますとかなり低い数字になるということでございますけども，今申し上げました少しの外郭団体の問題，あるいは宅地造成事業とか，そこら辺の地価の動向等によりましてはいろいろ影響が出てくる可能性があるので，我々といたしましては，そこは十分注意しながらやっていきたいということで考えております。
それから，民間人材の登用でございますけども，我々公務員はやはりいろんな仕事が──今我々一般行政職として入ってくる限り，いろんな仕事をしてまいります。大体２年とか３年とかで普通かわりながら，いろんな仕事をやっていくと，それが我々一般行政職の責務ということでございますけども，今言われました民間の人材を活用する分につきましては，役所の中でやはりかなりまだ少ないと。例えば営業とか，企業誘致とか，そういう面ではかなり力発揮していただけるということですけども，そういう面から，先ほどもちょっと申し上げましたように，エンタープライズプロモーションビューローとか，それからデザインの関係で言いますと，デザインアドバイザリーボードを設けたということで，これにつきましては定期的にやはり会合を開きまして，できるだけそのノウハウを伝授していただいたり，いろんな情報をいただいたりということで，これについてはかなり最大限十分利用させていただけるということでございますので，そういう面では非常に効果が大きいということでございますが，ただ採用してずっとそのポストにおるのがいいのか，そこら辺は我々，採用の問題とかそこら辺もありますので，一般行政職としてもその職務の内容もございますので，そこら辺についてどうしていくかということについては，我々今の段階では，そういう民間の人材のノウハウとか情報とか，そこら辺を生かしながらということで，今現状はそういう格好での活動をさせていただけるということでございますので，どんな格好で活用させていただくかについては，方法論については今後ともいろいろ委員指摘のようなものもございますので，そういう仕事が本当にずっと同じところへ行けるような仕事があるのかどうか，そこら辺も含めてちょっと十分検討させていただきたいというふうに思っております。
私の方からは以上です。
14 ◯宮本行財政局財政部長 私の方からは，市民向けＩＲということでちょっとお答え申し上げます。
ご指摘のとおり，11月の小学校での市民向けＩＲにつきましては，やはり10月の広報紙でご案内申し上げようというふうに考えていたところで，そういう意味ではご指摘いただいたことは確かにそうなのかなという思いもあります。ただ一方で，先ほど申し上げましたように，市民債の購入層ということで申し上げますと，パーセンテージでいくと，60代以上が70％ということで，かなり購入層が限られているというところがございます。そういう意味では，債券の販売という観点からどういうターゲットを絞ってＰＲしていくのかということはもう少し考える余地があるのかなというふうに考えております。
あと，販売額という意味でも20億円，１回販売しておりますが，完売しているという実情もありまして，その販売とＰＲコストという面からいうと，なかなかこれ以上ＰＲのためにコストをかけるということは難しいのかなという思いがあります。ただ一方で，委員ご指摘のとおり，広報をすることによって市政へのご理解を深めていただくということも確かにございますので，そういう意味ではもう少し何かできないかというふうに考えておりまして，例えば広報ＫＯＢＥの掲載におきましても，直前に出すだけではなくて，年間のスケジュール的なものを出すとかということもできないかと内部では議論しておるんですが，一方で広報ＫＯＢＥの掲載依頼というのはなかなか市の中でも人気があるということで，どれだけ１面でぼんと出すかということができるのかと，そこは十分研究してまいりたいと思います。
また，コストをかけずにどういう効果的なＰＲがあるのかと，先ほどおっしゃっていただいた地下鉄でできないかとか，そういうあり方もこれから研究してまいらなければならないかなというふうに考えております。
以上です。
15 ◯分科員（川原田弘子） 時間も余りありませんので，とめたいと思いますが，民間の人材を適用するなら，ぜひとも広報のトップに民間の人を持ってきてほしいなと思います。神戸市の職員の皆さん，本当によくやってるのに，余り市民から理解されてないのは，ひとえに広報だと私は思います。広報ＫＯＢＥもいいんですけど，あれを全部隅から隅まで読む市民が一体何人いるのかとか，最初のぱっと１面ぐらいは読むんじゃないかなと思いますから，その１面のつくり方で，あれ月１回ですかね，だから年12回チャンスがあるわけですよね。そういうふうに何かとらえてお願いをしたいなというふうに思います。
それから，震災の体験ですけども，時間がないからということで多分ＯＢの方を活用されたりとかしていると思うんですけども，これから一緒に働くうちの部のトップの人はこんな経験をしてるんだというようなことが大事なんじゃないかなと思いますので，できたらそのセクションごとにその体験をした人がそういう時間を年に１回ぐらい，１時間とったって大きな影響はないと思いますから，そういうことをやっていっていただければなと思います。
以上で終わります。
16 ◯主査（崎元祐治） ご苦労さまでした。
次に，壬生委員，発言席へどうぞ。
17 ◯分科員（壬生 潤） それでは，早速質疑をさせていただきます。
初めに，地方分権型社会の確立と税源移譲についてお伺いいたします。
平成20年度決算において，地方公共団体の主たる財源である市税収入は４年連続の増収で，2,779億円となりました。これは世界的な景気後退などに伴う企業収益の悪化による法人市民税が減収となったものの，市税収入の４分の３を占める個人市民税と固定資産税が安定的に確保されたことによるもので，対前年度20億円の増収確保につながりました。しかし，今後も市税収入が増加し続けることを期待するものの，残念ながら平成21年度の本市予算では，法人市民税を20年度予算比30％の減収として計上しており，また現在の景気の状況をかんがみれば，実際にはそれ以上の減収になる可能性もあるのではないかと危惧するところであります。
このような景気動向に大きく影響を受ける税目が市税収入に占める割合をより小さくすることで，地方財政の安定的な財源確保につながると思います。また，国の関与や義務づけを払拭し，弾力的な地方財政運営を行うためには，国庫補助金や交付金に頼るのではなく，地方税として地方が直接確保できる税源割合を高めていくべきではないでしょうか。そのためには，市民・国民の負担をふやさないという前提で，国税として徴収している消費税・所得税などの税源を市町村の基幹税目である個人市民税などに振りかえていくことなど，制度設計を早急に確立していくべきであると思います。つまり，平成16年度から18年度にかけて実行された３兆円の税源移譲を上回る税制改正に取り組んでいくことが，地方分権型社会の確立と地方財政の安定化並びに弾力的運営につながるものと思います。平成20年度決算を含めた地方税収決算額の推移を踏まえ，地方税収の安定的な確保を図るために，今後展開される税制改正の場においてどのように地方の声を反映させようと考えておられるのか，局長のご見解をお伺いいたします。
次に，行財政改革についてお尋ねいたします。
神戸市においては，本会議でも質問させていただいたとおり，他都市に例を見ない市債の圧縮と職員定数の削減をなし遂げようとされています。震災によってこうむった痛手を乗り越えて，市民の生活を守るために，行政経営方針が着実に進捗していることを評価するものです。
昨年６月には，神戸市行財政改善懇談会によって行政経営方針の中間検証が行われ，現状分析とともに，今後の方向性が示されました。そこでは目標に対する取り組みに高い評価をしつつも，市民１人当たりの行政費が他の政令市と比較して高い水準にある，財政力指数は政令市の中で低位である等の財政指標からさらなる行財政改善が必要であるとしています。今後の行財政改革の方向性について，局としてどのような認識を持たれているのか，お伺いいたします。
３点目は，専門職員の人材確保についてであります。
専門職員の確保については，これまで我が会派は幾度となく当局に質疑をしてまいりました。本年５月に神戸を襲った新型インフルエンザの感染に際しては，各区の医師・保健師の対応が不十分であったとの判断から，インフルエンザウイルスが活発化する冬に備えて，今月１日付で専任保健師11人を各区役所などに配置されたことを評価するものであります。しかし，ここでお尋ねしたいことは，中長期的な観点で行政運営に必要となる職員，特に専門職員の確保について検証すべきではないかということです。つまり，行政がやるべき業務の範囲がどこにあるのか，民間に任す分野との役割分担を明確にした上で，必要となる人員数を定め，退職者数を見ながら採用計画を立てることが肝要であると思います。行財政改革を進める中で，どのように専門職の人材を確保していかれるのか，局長のご見解をお伺いいたします。
次に，職員のモチベーション向上についてお伺いいたします。
本市においては，平成15年に，先ほどもご答弁がありました神戸市人材育成基本計画を策定されました。この神戸市職員いきいきプランでは，勤勉手当への勤務成績の反映や庁内公募制度等の取り組みによって職員の努力が報われ，意欲と能力を高め，かつ発揮できるよう人材育成を行っておられることを評価したいと思います。
しかし一方で，神戸市の将来を担う係長の昇任選考においては，筆記考査の負担軽減等を講じているにもかかわらず，平成20年度における係長選考試験の受験率は13.6％と低下傾向にあります。また，区役所等におけるいわゆる窓口業務での対応についても，苦情を寄せられるケースが見受けられます。職員の皆さんは神戸市の発展と市民の幸福を支える礎とも言うべき存在であります。その使命は専門的な知見と現場感覚を備え，公共的な価値を具体化するとともに，市民の幸せのために働くことに生きがいを感じて，日々努力と研さんを惜しまないことであると言えます。そのためには，いきいきプランにおける研修機能の強化をさらに充実させる必要があると考えます。平成20年度には延べで6,741名が研修を受けておられるものの，同じ人が何度も受けて，受けない人は何年も受けていないといったことがないかどうか，検証をすべきではないでしょうか。もちろん自己研さんやＯＪＴはモチベーションの維持・向上に欠かせないものではありますが，それらとともに今まで以上に個人に光を当てた研修制度の充実を図るべきであると思います。局長のご見解をお伺いいたします。
最後に，公益通報制度についてお伺いいたします。
公益通報者保護法が平成16年５月に成立し，５年が経過いたしました。地方公共団体における公益通報制度は２つの機能を有しており，１つは事業者として内部の職員から受ける通報，もう１つは民間労働者からの通報を行政機関として受けるものです。本市における制度の活用状況については，内部通報は平成17年度，年間12件が，平成20年度は17件に，民間労働者通報は平成18年度４件が20年度には１件と聞いています。もちろん通報件数は少ない方が好ましいのですが，庁内や民間労働者に事業の趣旨や活用の仕方が十分に周知された上での件数なのか，その存在を知らないために件数が一定なのかで大きな違いがあります。この公益通報制度の運用状況をどのようにとらえておられるのか，お伺いいたします。
また，公益通報を行った職員や労働者がその後，不利益な取り扱いを実際に受けていないのかどうか，確認行為にどれほどの力を注がれているのか，あわせてご答弁をいただきたいと思います。
以上です。
18
◯小柴行財政局長 私の方から３点お答えさせていただきます。地方分権型社会の確立と税源移譲の問題，それから今後の行財政改革の方向性，それから専門職員の人材確保について，この３点をお答えさせていただきます。
まず，地方分権型社会と税源移譲でございますけども，これは委員もご指摘のとおり，指定都市におきましては，これまで地方公共団体が事務及び事業を自主的かつ自立的に執行できるような真の地方分権実現のためということで，国・地方間の税源配分の是正を毎年要望してきてまいっております。具体的には，消費税・所得税・法人税など，複数の基幹税からの税源移譲を行い，国・地方間の税の配分を当面５対５とするような要望をしております。これに加えまして，指定都市では，いわゆる都市税源と言われます法人住民税と地方消費税，この配分割合の拡充強化を要望しております。これにつきましては，指定都市におきまして，法人は産業経済の集積に伴う社会資本整備などの行政サービスの利益を受けておるということで，それに対しまして指定都市は，人口の集中，産業の集積などに伴う大都市特有の財政需要に対応していく必要があるにもかかわらず，法人所得課税や，あるいは消費・流通課税において，国税とか県税に比べますと，市税に占める割合は非常に小さくなっているということで，これらの要望を行っております。
一方で，法人市民税につきましては，ご指摘のように，占める割合を小さくすることが地方財政の安定的な財源確保につながるのではないかという視点からの議論があるところでございます。そのような議論も踏まえまして，指定都市では，さきに申し上げたとおり，１つの税目だけでなく，安定性があるとされている消費税・所得税も合わせた複数の基幹税からの税源移譲を組み合わせることで，都市税源の配分割合の拡充強化だけでなく，税収の安定性も確保しようというものでございます。
いずれにしましても，地方分権の推進に当たりましては，ご指摘のとおり，地方税として地方が直接確保できる税源の割合を高めるために，国・地方間の税源配分の是正は不可欠でございます。今後，税制改正の議論や地方分権の議論がどのように進められていくか注視しながら，必要な場面で引き続き先生方のご理解とご協力をいただき，安定性も備えた地方税財政制度の確立に向けて，指定都市で一丸となって取り組んでまいりたいというふうに思っております。
今後の行財政改革の方向性でございますけども，実質市債残高の削減とか職員数の削減，あるいは事務事業の再構築，民間活力の導入等々につきましてはもう既にご案内のとおりでございます。行政経営方針をはじめ，震災以降，継続して取り組んでまいりました本市の行財政改革は大きな成果を上げていると，他都市と比べても決して劣ることのない厳しいものとなっております。ただ，ご指摘のとおり，行政財政改善懇談会から報告をいただきました行政経営方針の中間検証がございますけども，その中におきましても，行政経営方針に基づく取り組みはおおむね順調に進捗し，期待された財政効果も得ている，あるいは神戸は震災後，ほかに類を見ないほどの行財政改革に取り組んでいるという評価はいただいているわけでございますが，その一方で本市の現在の姿を他の政令市と比較いたしますと，財政指標あるいは行政費・民間委託・職員数，このような面で依然としてやはり改善の余地があるということも指摘されているところでございます。このうち市民１人当たりの行政費を平成18年度普通会計決算で比較しますと，政令市の中で４番目に高くなっているという状況でございます。その内訳を見てみますと，人件費が３番目，扶助費は６番目，公債費は一番高いということで，これらを合計いたしました義務的経費については２番目に高くなっているという状況でございます。また，財政力指数は政令市の中で最も悪く，経常収支比率も２番目に悪い数値ということで，地方交付税等に依存するとともに，やはり硬直的な財政状況であることが各種の財政指標の中で読み取れるということでございます。
行政経営方針の中間検証では，このような分析を行った上で，行政経営方針の完遂はもちろんのこと，さらなる行財政改革の必要性は論をまたないということで指摘を受けているところでございます。本市は現在，行政経営方針の完遂に全力で取り組んでおるわけでございますが，このような指摘も踏まえまして，行政経営方針に続く新たな計画を策定し，さらなる行財政改革に取り組んでまいりたいと思っております。新たな計画につきましては，行政経営方針の中間検証において示されました今後の行財政改革の方向性などの指摘を踏まえるとともに，同懇談会においてさらにご意見をいただいた上で計画の具体化を図ってまいりたいというふうに思っております。
今年度の第１回の懇談会が８月12日に開催されております。その中で，やはり今後一層の行財政改革を進めるためには，特に市民・事業者・行政の役割分担やさらなる民間活力の導入，受益と負担の最適化，公共施設の最適化を進めることが重要との観点から，さまざまなご意見をいただいているところでございます。第２回目の懇談会につきましては，年内に開催する予定でございますが，さらに踏み込んだご意見をいただきながら，今後の行財政改革の具体的な取り組みについて検討をしてまいりたいというふうに思っております。
現在，本市では次期の総合基本計画づくりにも着手をしておるわけでございますが，これからの行財政改革は次期総合基本計画で示されるこれからの神戸のまちづくりを下支えするものであるというふうに思っております。市民の暮らしと安全・安心を守り，将来の活力ある神戸を創造していくためには，時代の変化に適切に対応できる柔軟で機動的な行政経営を行っていかなければならないと思っております。これを実現するための行財政基盤の確立に向けまして，さらなる行財政改革に取り組んでまいりたいというふうに思っております。
それから，専門職員の人材確保でございますけども，委員ご指摘のように，以前から言われておる問題でございますけども，本市におきましては，非常に厳しい財政状況のもとで，市民ニーズに対応した責任ある行政サービスを安定的・継続的に提供できるよう，真に必要なサービスの選択と集中を行い，スクラップ・アンド・ビルドによる要員の配置に努めているところでございます。このような状況のもと，行政経営方針に基づく3,000人削減という非常に厳しい取り組みを進めている中におきましても，市民・事業者・行政の役割分担を明確にして，市政の重要課題である市民の安心・安全を守るための分野につきましては，必要な専門職の配置に努めてまいったところでございます。特に，今年度は５月の新型インフルエンザ患者の発生を受けまして，その感染拡大の防止のために，９月１日付で保健師の採用を行いまして，各区に感染症対策の専任保健師の配置を行ったところでございます。これまでも障害児の相談・判定業務や，あるいは発達障害者支援の体制強化のために福祉専門職──これは福祉とか心理判定員でございますけども，これらの増員を行うとともに，介護保険制度への対応のため保健師の配置を行ってまいりました。さらに，消防職につきましても，救急体制や消防力の強化のために増員を行うなど，市民の安心・安全を守るために専門職の確保に努めてまいったところでございます。市民の安心・安全を守るため，専門職については，行政経営方針に基づき人員削減を進めている中にあっても，多様化・複雑化する市民ニーズや退職者数の動向を踏まえ採用を行ってきているところでございます。今後も，ご指摘にもありましたように，市民・事業者・行政の役割分担のもとで，行政が担うべき業務につきましては，市民サービスの向上のために中長期的な観点から，計画的に必要な専門職の人材の確保を図ってまいりたいというふうに思っております。
私の方から以上です。
19 ◯小島行財政局行政監察部長 私の方から，公益通報制度につきましてご答弁申し上げます。
公益通報制度には，事業者内部の法令違反行為につきまして，そこで働く労働者が事業者内部に対して行います内部通報制度と言われておりますものと，権限のある行政機関に対して行う民間労働者通報制度，この２種類がございまして，本市におきましては，この保護法の体系に合わせまして，取扱要綱というものを別に定めまして，現在対応しておるというところでございます。委員からご指摘がございましたように，内部通報につきましては，平成17年度から19年度におきましては，それぞれ年間12件ずつでございましたけれども，20年度におきましては年間17件ということで，件数は若干増加しているというところでございます。一方，民間労働者通報につきましては，平成18年度で４件，19年度は３件，20年度は１件と，件数はわずかではございますけれども，減少しておるというところでございます。
まず，１点目の内部通報でございますけれども，制度の開始以降，全職員へリーフレットを配布いたしましたり，あるいはイントラネットでの通知，それから職員向けの冊子「あじさい通信」というものを発行しておりますけれども，そういったもので毎年のように制度の周知をしてございます。また，通報窓口につきましても，内部窓口は行財政局の監察室というところが所管をしておりますけれども，相談しやすいようにということで，外部窓口となります法律事務所にも直接通報あるいは相談できるような体制を整備してございまして，そういったことが数字にも結果としてあらわれておるのかなというふうに思っております。
また，通報内容でございますけれども，主に市の内部につきましては，事務改善やあるいは制度・仕組みに関するもの，それから職員の服務に関するものが多うございまして，中には懲戒処分につながったというケースもございまして，制度としては一定の機能を果たしておるのではないかというふうに考えてございます。
一方，民間労働者通報の方でございますけれども，全国的にちょっと調べてみますと，平成20年度において5,000件を超える通報が全国的にはございました。ただ，その95％余りが労働基準法等を対象といたしました労働基準監督署に対する通報ですとか，あるいは健康保険法など通報者自身の就業条件に関するもの，そういったものが非常に多うございます。政令市が通報の窓口となっておるものといたしまして，例えば食品衛生法ですとか，あるいは介護保険法，あるいは消防法など，法律の数でいきますと71の法律がございますが，全国的に見ましても，通報件数全体に占める割合は，そういったものについては３％弱ということで，少のうございます。
この通報制度に関しまして，十分広報できているのかということがお話でございましたんですが，国におきましても，リーフレットをつくったり，あるいはホームページ，新聞広告の掲載等により周知をされておられるところでございます。本市におきましても，広報ＫＯＢＥやホームページにより周知を図っておるところでございますけれども，引き続き国なり，あるいはほかの都市の状況等も参考にしながら検討していきたいというふうに思っております。
それから，通報者自身が不利益を受けないようにというようなお話がございましたんですが，公益通報制度の運用に当たりまして，いわゆる立入調査などの市の方から調査を実施するわけでございますけれども，その調査に当たりましては，通報者の秘密を守るということが大事でございますので，通報者が特定されないように調査の方法に十分，当然のことながら配慮いたしますとともに，通報者に対して通報したことを理由に不利益な取り扱い，あるいは職場での嫌がらせなどが決して行われないように，これは事業者の方に十分周知を，調査に当たりましてしております。万が一，通報者が解雇あるいは不利益な取り扱いを受けたというような場合には，制度的には労働審判手続を申し立ていただくと，そこで調停なり審判をされるということになるわけですけれども，そこでそれが成立しなければ最終的には訴えを提起するといいますか，司法の場で解決，最終的には図っていただくということになってございます。
なお，この保護法でございますが，施行は18年４月にされまして，３年余りが今経過しておりますけれども，施行後５年をめどにいたしまして，施行の状況について検討の上，必要な措置を講ずるということが国の方でも，法律上も予定されておりますので，そのあたりの動向等も今後十分注意して見守りながら対応していきたいと，適正な運用に努めていきたいというふうに考えてございます。
以上でございます。
20 ◯長田行財政局職員部長 私の方から，職員のモチベーションの向上につきましてお答えを申し上げます。
委員ご指摘のとおり，今のこの行政経営方針に基づく人員削減や厳しい財政状況の中で，職員の能力，あるいは資質の向上とともに，高い使命感や仕事に向かうモチベーション，こういうものを維持・向上させるということがますます重要になっているというふうに認識をしてございます。現在，本市におきましては，１つは年齢や階層に応じた階層別研修というものを横軸といたしまして，あと個別具体のテーマ，テーマに応じた専門研修，こういったものを縦軸というような位置づけで，横断的に体系立った研修を実施をしているところでございます。
まず，具体的に申し上げますと，経験や階層に応じて必要とされる知識，能力を身につけさせるために，一般職員については，45歳までにおおむね10年ごとに４回程度の階層別研修を，これは必須で実施をしております。また，管理職につきましても，係長昇任時，あるいは課長昇任時に階層別研修をこれも必須で実施をしているところでございます。一方で，これらの階層別研修とは別に，先ほど申し上げました専門研修でございますが，例えば法令あるいは基礎実務でありますとか，プレゼンテーション能力の向上の研修でありますとか，こういった選択的に受講することができるさまざまな専門研修を設けておりまして，幅広い研修機会の確保に努めているところでございます。20年度の実績で申し上げますと，必須の方で1,903人，それから選択研修の方で4,833人ということで，合わせて，委員おっしゃいましたように，6,741人が受講しているという状況でございます。
また，職員のいきいきプランにおきましても，多様化する市民ニーズと地方分権に対応する能力開発の研修でありますとか，あるいは中高年の能力活用を図る研修，また女性職員に対するキャリア形成支援の研修，こういったものがプランの中でも上げられておりまして，現在これに基づいて，例えば若手職員や管理職を対象とした政策形成能力あるいは企画立案能力の向上研修といったもの，また業務改善研修をはじめといたしまして，中高年職員も対象としたＩＴ研修，また女性職員を対象としたステップアップセミナーなどなど，さまざまな取り組みを行って今充実を図っているところでございます。さらに，それぞれの職場におきましても，当然それぞれの施策あるいは事業遂行上の課題がございますので，それらに応じて必要とされる能力や専門的知識の向上を図っていく必要がございます。そのために，例えば区役所の出前研修というようなことで，市民サービスの最前線の全職員が受講する市民応対能力向上研修でありますとか，実際の職場での課題等をテーマに職場単位で行う応対や交渉力の研修など，幅広く実践的な職場研修の実施をしてございます。同じ人が何度も受けて，受けてない人は何年も受けていないといったことがないかどうか検証すべきではないかという点につきましては，実はだれがいつ受講したかといういわゆる研修履歴の管理，システム管理でございますが，これがシステムにつきましては，必須としております階層別研修，これについてはきちっと把握できてるわけですが──履歴管理ができておりますが，それ以外の専門研修については，そういったシステムになってございませんので，正確なデータを今持ち合わせておりませんでして，直ちに検証をすることはできませんが，必要な職員が必要な研修を受講できるように，こういった点についてもさらなる充実を図っていきたいと考えてございます。
いずれにいたしましても，今後も引き続き，例えばモチベーションアップやキャリア支援といったような職員自身の気づきを促して，意欲を喚起する研修でありますとか，あるいは政策課題や職員個々のやはりニーズに対応した研修，こういったものをより一層展開をしていく必要があると考えてございます。また，これにあわせまして，やはり職場での人材育成，いわゆるＯＪＴが大変重要であるというふうにも考えてございまして，そのかなめでもございます管理職の意識やマネジメント能力の向上を図り，職場での人材育成をさらに推進することで，職員の職務に対する使命感とモチベーションの維持・向上を図ってまいりたい，このように考えてございます。
以上です。
21 ◯分科員（壬生 潤） まず，公益通報制度なんですけれども，制度の仕組みはよくわかりました。私が一番思いますのは，公益通報を行った方がその後不利益な取り扱いを受けてないかどうか，それは十分注意をしてというお話なんですけども，外部に対する，民間労働者通報に対することはわかるんですけども，この内部の，たくさんおられる職員の神戸市役所の中でそういったことがないかどうかということが一番心配でありまして，件数からいってもですね。といいますのは，私は，知人で，たくさんの従業員がいらっしゃる企業で思い切って公益通報の制度ができたからということで，公益通報をされた方がいらっしゃいました。解雇には及びませんでしたけれども，転籍，それから窓際にというようなこととか，それから同じ職場の方から白い目で見られるとか，さまざまなそういう圧迫みたいなものを受けられて，今おっしゃいましたように，労働審判にかけられたときは，もう訴訟にというふうなお話が現実にそれを見聞きしまして，それはいわゆる制度，仕組みみたいなところで不正があったのではないかということを再々内部で上申したにもかかわらず，それができてなかったことで公益通報を行われたということなんですけど，かえってその方の人権とか，働く権利とか，そういうものが阻害されているのではないかというですね。実際に私，目の当たりにいたしまして，勇気を持って公益通報をされた方が本当に不利益な取り扱いを受けないように，この件数から申しましても，特に内部の職場，神戸市役所の中の職場でそういうことがないかどうかということについて，これはプライバシーの問題がありますから，それこそ公にできるような話じゃないかもわかりませんけれども，ぜひこの点については十分な注意を今後も払っていただいて，そういうことが実際に，そういうことだからきちんと情報が伝わるみたいなことになっていくような仕組みとして活用すべきではないかなというふうに思いますので，ぜひそれはお願いをしておきたいと思います。
それから，職員のモチベーション向上についてなんですけれども，階層別の研修については把握をしておられてというお話でしたけれども，私はそれ以外の研修こそ把握をしていくべきではないかな。というのは，年々，係長試験を受ける方が減っていってるということは，やっぱり職場での──先ほども申し上げましたＯＪＴとか自己研さんとかありますけど，やはり外部からの刺激といいますか，研修を繰り返し受けていく中でモチベーションの向上を図っていくことが本当に大事ではないかなというふうに思うわけですね。出前研修もされてるというようなお話でしたですけれども，じゃどれぐらい区役所の方で受けたい方というよりも，皆さんが受けていただけるようなことになっているのかどうかとか，そういったことを本当に検証すべきではないかなというふうに思うんですね。
それで，平成20年度の１万人アンケートの調査結果でも，行政サービスの向上に関する施策の中で，今後優先して取り組むべきであると思うことの１位に，職員の応対能力の向上を図るというふうに出てました。51.3％の人が，そういう市民の方がそうおっしゃってます。そういうことからも，応対研修とかマナー研修というのは，選択専門研修ではなくて，ちょっと義務づけをしていく必要があるのではないかなというふうに感じました。全員が難しいのであれば，入社10年までとか，要するに係長，一般論で言いますと係長さんになる資格を受ける年限ぐらいまでとか定めて，対象者を絞ってでも必須のこの応対研修を，必須の研修として定めてはいかがかなと思うんですけども，この辺もう１度お聞きをしたいと思います。
それから，地方分権と税源移譲のことですけども，５対５に当面は，やっと６対４になって，実際は７対３だけど，今は６対４になって，５対５にしていかなければならないというお話なんですけども，これは具体的に青本なんかでも書いてありますけども，いろんな種類が書いてあるんですけども，現実的にどういうふうにして──私たちも要望を毎年毎年いろいろレクチャーを受けながらさせていただいておりますけれども，現実的にこうすれば５対５になるんだというような，そういうことがあれば教えていただきたいと思います。
それから，ちょっと気になりますのは，これはごく最近の話であれですけど，法人市民税の減収ですか，30％減の予想されてますけども，報道を見ますと，次々と足らないということで，各地域で補正を組むんだみたいなことがありますけれども，そういうところは神戸市はどうなってるんだろうかということをわかる範囲で教えていただけたらと思います。
それから，行財政改革ですけれども，今後の方向性のお話が，基本計画等をかんがみてというふうな役割分担をはっきりさせてというふうなお話でございました。私は違う観点からといいますか，これまで指定管理者制度とか民間活力の導入によって，いわゆる機会の均等というものについては一定の成果が得られたと思うんですけれども，今後は受益と負担の見直しや事務事業の再構築等によって，結果の平等あるいは世代間格差の解消にも意を用いて──要するにセーフティーネットをどう張っていくかということに，やっぱり意を用いながら行財政改革をやっていただけたらうれしいなというふうに思うんですけれども，その辺ご見解，コメントがあれば教えていただきたいと思います。
専門職の人材確保ですけれども，中長期的にというふうないいご答弁がありました。じゃそのためにはどうするのかということでありまして，各局で専門職の方のそういう中長期計画を出していただいて，それを判断をしていかれるというふうな形になるのか，今まではそういう計画が出されてたのか，これからそういうことになるのか，その辺のことをちょっと教えていただきたいと思います。
以上です。
22
◯小柴行財政局長 税源移譲の問題ですけども，当面５対５ということで，青本なんかでもいろいろ要望，先生にもお願いしているわけですけれども，これにつきましては，例えば例として３つ掲げておりますけれども，青本の中でも。ただ，例１でいきますと，消費税から地方消費税へということで，今現在，消費税４％と地方が１％ということになっています。それを2.5対2.5にと，それから所得税から個人住民税へということで，個人住民税は今10％になっておりますけど，それを11％に。それから，法人税から法人住民税へということで，法人住民税の配分割合を12.2％から18.3％ということで，この３つを組み合わせまして，合わせまして全体６兆円，５対５にするために６兆円の税源の移譲が必要やということで，６兆円組んでます。それから，２つ目のパターンといたしまして，消費税から地方消費税へというのは2.5ずつと，これは変わりませんが，もう１つ，所得税から個人住民税へということで，10％からこれ12％にということで，この２つを組み合わせて６兆円の税源移譲。もう１つ，３つ目が，これは消費税については一緒です，半々ということと。それからあと，法人税から法人住民税へということで，法人住民税の配分割合を12.2％から倍の24.4％に配分してくれということで，この２つで６兆円ということ，３つのパターンがありまして，これにつきましては５対５にするためのパターン例ということで，特にどれをということは言うておりませんけども，こういう３つのパターンがあるので，こういう格好で具体的にお願いしたいということでずっと要望をしているということでございます。これにつきましては，地方分権という観点からいろいろ国の方でも議論されるんじゃないかと思いますので，我々といたしましては，具体的に今これに沿った格好でいろいろ検討を加えていただきたいということでお願いしているという状況でございます。
それから，法人税の問題でございますけども，法人市民税についてはかなりやはり各都市とも大きく予算の減を組んでいると，補正で減を組んだとこもあるということでございますけども，神戸市におきましても，大体全体で300億円余りやったわけですけども，最近の状況等をかんがみて３割ほど落とし，予算でも既に落としておりまして，約100億円足らず落としておりますけども，それにつきまして今現在，状況をずっと見ておるわけですけども，上半期のあれだけで見ますと，大体ほぼ予定どおり，30％減で組んでますけども，このとおりにいく。ただ，下半期がこれからが，以前のやつが下半期に出てくるということがございますので，そこら辺がちょっとまだ出てないということで，これについては十分見ながら，補正が必要になるのかどうかということなんですけど，今のとこは我々としては補正で減とするということは考えておりませんけども，そこら辺の状況はずっと見ながら，注視しながら検討する必要があれば検討するということですけども，今のとこは大丈夫じゃないかなという感じでおります。
それから，行財政改革につきまして，セーフティーネットの話がちょっと出ておりますけど，セーフティーネットについては，当然我々が考えるべきことでございますので，セーフティーネットを十分考えながら，事務事業の関係を具体的に１つ１つ考えながらやっていくということは当然のことでございますので，そういう方向でやっていきたいと思っております。
それから，専門職の人材確保につきましては，これは各局からいろいろ計画が上がって，今までもそうですけども，先ほど今までも消防の問題も言いました。今度はインフルエンザの問題も言いましたですけど，これは当然それぞれの局の方からそういう職員をお願いしたいということで要求が上がってくるわけでございますので，我々といたしましては，局の意見を十分聞きながら今までもやってきておりますし，今後もそれについては同様の格好でやっていきたいというふうに思っております。
以上です。
23 ◯小島行財政局行政監察部長 公益通報制度についてでございますが，委員ご指摘のように，もともとこの法律そのものが通報者が不利益にならないように保護するというのがこの法律の目的そのものでございますので，それが崩れるということになりますと，制度の根幹に確かにかかわることになろうかと思いますので，もちろん市内部で毎年10数件ございますが，我々制度を運用をしておる立場の者として，当然のことながらそういう情報が漏れたりとか，不利益といったことが決してないように，もちろん今までも心がけてやっておりますし，今後ともそういう立場でやらせていただきたいと思います。
それから，外部の事業者に対しましても，そういったことが決してないように，これは毅然とした態度でもって行政対応してまいりたいというふうに思っております。
以上でございます。
24 ◯長田行財政局職員部長 研修といいますか，モチベーションの関係でございますが，非常に１万人アンケートのお話もございましたですけども，我々としてもやはり職員の応対能力，これにつきましては，まだまだもっともっと力を入れていく必要があるというふうに考えてございます。先ほど申し上げました区役所の関係につきましても，応対研修，実はこれは義務づけをしておりまして，３年間で一通り区役所の担当者が受講をするというふうなことで今やっているところでございますし，またあと，先ほど申し上げた階層別研修の中で，新規採用あるいは入庁３年目，それから３級職員になった段階，そして係長に昇任した段階，こんなその節目節目でこの応対の研修というものも実施をしております。また，係長級につきましては，職場でのリーダーということで，そういったリーダー研修を受けて，実際に職場で部下職員に応対関係を指導するという立場でやってもらっておるところでございます。
階層別研修以外の研修こそ把握をすべきだというようなご指摘がございました。もちろん私どももこの専門研修，当然その段階ではだれが受講したというのは当然チェックをしているわけでございますが，いわゆるシステム的に管理ができてないというのが現状でございますので，そのあたりについても今後充実に努めていきたいというふうにも思っておりますし，いずれにしてもやはり研修を受講するに当たりましては，当然所属長が承認をして受講していくということでございますので，やはり当該職員にこういう研修が必要ではないかというようなことにつきましては，所属長からもさらに声がけをするとか，そういったことで今後より一層徹底を図っていきたいと思っております。そういうことで，できるだけこういった研修の機会を多くすることで，委員おっしゃいました外部の刺激を受けてモチベーションを向上させるということにつなげていきたいと考えてございます。
以上でございます。
25 ◯分科員（壬生 潤） いろいろ前向きなご答弁をいただきました。一定きょうの議論の中で私が一番感じましたのは，地方分権といっても，国と地方の役割をしっかりはっきりやっぱり定めていく中で，きちんと権限と税源を移譲してもらうような話を具体的に議論を深めていかないけないなというのと同時に，私たち神戸市と──行政の立場と，それから市民の皆さん，協力を仰ぎながらですけど，個々の役割分担もしっかり見ながら，同じように役割分担をして，それでそのお金の使い方についても，よく市民の皆さんとお話をしながらこれから進めていかないといけないなということを感じました。その観点でまたどうぞよろしくお願いいたします。
以上です。
26 ◯主査（崎元祐治） ご苦労さまでした。
委員の皆様に申し上げます。
午前中の審査はこの程度にとどめ，この際暫時休憩いたします。
午後１時20分より再開いたします。
（午後０時18分休憩）
（午後１時23分再開）
27 ◯主査（崎元祐治） ただいまから
決算特別委員会第１分科会を再開いたします。
午前中に引き続き，秘書室・行財政局に対する質疑を続行します。
それでは，守屋委員どうぞ。
28 ◯分科員（守屋隆司） それでは，自民党神戸市会議員団を代表して質問させていただきます。
まず最初に，行財政改革についてご質問をさせていただきます。
行政経営方針に基づき，市債残高の圧縮，事業の見直し，業務の民間委託，独立行政法人化，外郭団体の統廃合，職員数削減等を着実に進められたこと，まず評価をさせていただきたいというふうに思います。しかし，一部事業については，改善・検討の余地があると思われます。行財政局として，原局及び事業主体に改善の方向性を示し，いつまでに実現するかの計画策定を求めていくべきではないかと考えます。そこまで踏み込んでこそ行財政改革と言えるのではないでしょうか。
例として３点ほど少し挙げさせていただきたいというふうに思います。
まず，一般家庭廃棄物収集業務における３人乗車体制の見直しです。職場環境とか労働環境の悪化を招くという危惧もあるようですが，３人乗車体制から２人乗車体制への見直しを実施してない自治体の方がまれである現状の中で，乗車体制見直しの実現のために，当行財政局が指導力を発揮すべきではないでしょうか。例の２番目といたしまして，自動車事業において，単年度黒字は計上され，赤字体質からの脱却については評価をする次第です。しかし，その中身を見てみますと，本来交通事業者がその事業の収益をもって充てるべき項目についても，市よりの繰出金で賄う仕組みになっています。すなわち，本来事業者が経営の中で負担し，事業採算をとるべき費用まで市が繰り出していると言えます。行財政局として今後繰り出し基準の見直しを進めるべきではないでしょうか。例の３つ目といたしましては，保育所の民間移管については，同規模の民間園と比較して，年間経費が約5,000万円の差があります。移管された園は改善されたとしても，既存の公民格差はいまだそのままであります。さらに，当該局を審査する委員会では，これ以上公立保育園は民間移管しないとの組合との合意ができたとのことを確認を求める質問までありました。民間で既に十分に保育を公立と同水準以上に提供できる状況を踏まえて，一層の民間移管の促進を担当局に指導すべきじゃないでしょうか。
上記３項目は例として挙げさせていただきました。行政経営方針の目標年次まであとわずか，各局に対して指導的立場にある行財政局が計画策定内容に取り組むことで行政経営方針を加速させてはと思いますが，いかがでしょうか。
次に，実質市債残高，投資的経費についてお聞きをいたしたいというふうに思います。
先ほど来，数字は出ておりますけども，繰り返しになりますが，そのまま質問させていただきたいと思います。行財政改革により平成15年度に１兆4,466億円であった実質市債残高は，平成20年度で9,094億円，削減額の累計は5,372億円となり，当初目標であった約5,000億円の削減を２年前倒しで達成されました。さらに，削減目標を1,000億円以上上積みし，平成22年度までに約6,000億円の削減に取り組んでいることについては，将来世代の負担軽減や弾力的な財政基盤の確立につながるものであり，評価するところであります。
その反面，投資的経費は平成５年度，2,734億円，平成７年度，5,222億円であったものが，平成21年度予算では581億円，平成５年度比21％まで落ち込んでおります。財政の健全化の過程で投資的経費を削減したことは理解いたしますが，今後必要な事業は当初予算はもとより，年度途中であっても財源を集めて補正を組むことも視野に入れて進めていく姿勢に転換すべきときが来ているのではないでしょうか，この点についてお伺いをいたします。
次に，指定管理者制度についてお伺いをいたします。
指定管理者制度が本市において導入され，既に施設によっては２度目の指定管理者の募集・決定が進んでおります。経費の削減効果，サービスの向上等，導入効果もあらわれているようですが，今までの問題点，制度導入効果も踏まえ，今後制度の見直し等どのように検討されようとしているのか，お伺いをいたします。
また，指定管理者の管理運営に対する評価結果，2008年度分，545施設中，公募施設である180施設の評価として，５段階に分けていらっしゃいますけども，その中で提案内容を上回った１施設，やや下回った１施設が，お互いに施設の利用形態は全く違うものでありますけども，指定管理者制度を統括する行財政局としては大変参考になる両極端の資料だというふうに思います。それらは教訓となると思います。この評価についても今後の運営にどのように生かそうとしているのか，お伺いをいたしたいと思います。
次に，４番目ですけども，朝鮮総連の関連施設に係る固定資産税の減免についてもお伺いをいたしたいというふうに思います。
固定資産税の減免は，本市においても一定の条件に該当すれば減免制度が適用されるとのことです。その中で，朝鮮総連の関連施設を対象としたものについては，総務省からも厳正な運用を行う旨の通知が神戸市にも届いているとお聞きをいたしております。総務省の調査によれば，朝鮮総連の関連施設に対する固定資産税減免の見直しが各地で進んでおり，平成20年度は43の自治体が減免を実施していたのに対し，平成21年度は11団体が減免を廃止し，総数は32団体に減少しています。このような中，神戸市の現状はどうなっているんでしょうか，また今後の対応方針は決まっているのか，これについてもご見解をお伺いいたします。
以上です。
29
◯小柴行財政局長 私の方から３点お答えさせていただきます。行財政改善の件と，それから投資的経費，それから指定管理者制度，この３点お答えさせていただきます。
まず，行財政改善でございますけども，本市は現在，平成15年12月に策定いたしました行政経営方針に基づきまして，市債残高あるいは職員数の削減，事務事業の再構築，民間活力の導入，大学・公営企業の経営改革など，このような取り組みを進めているところでございます。ご案内のとおり，行政経営の目標年次につきましては，平成22年度ということが，残すところ１年半ということになっております。市債残高の削減につきましては，既に目標を達成しており，さらなる削減ということで6,000億円目指してまいりたい。また，職員総定数の削減につきましても，確実に目標を達成して，市政の最重要課題である行政経営方針の完遂を行財政改革を所管する行財政局として責任を持って果たしていきたいというふうに思っております。
行財政改革を進めているにもかかわらず，一部事業で改善等の余地があるというご指摘でございますけども，これまで進めてきた行財政改革により，市の業務に改善の余地がなくなったというふうには我々も思っておりません。時代が大きく変化するという中で，これに対応した適切な見直しを常に図っていかなければならないというふうに考えておるところでございます。昨年，行財政改善懇談会から報告をいただきました行政経営方針の中間検証におきましても，これまでの取り組みを評価いただく一方で，財政指標や行政コスト，民間委託，職員数などの面で見直しの余地があるということで指摘も受けております。例示としてお示しのごみ収集業務につきましても，これに従事する職員数が政令市の中で２番目に多いというふうなことも指摘をされているところでございます。また，例示でございました自動車事業会計の繰り出しにつきましては，国の基準による繰り出しに加えまして，資本費負担等の基準外の繰り出しも行っているというところでございますし，保育所の民間移管につきましては，現時点で12カ所が移管済みと，２カ所が平成22年４月に移管予定ということになっているところでございます。例示としてお示しいただいた点とか，あるいは行政経営方針の中間検証で指摘された点も踏まえまして，どの業務に改善の余地があるのか，そして改善の余地がある場合は今後どのような取り組みを行っていくのかを検討して，見直しを進めていく必要があると思っております。今後，平成23年度以降の新たな行財政改革の計画を策定してまいるわけでございますが，行政経営方針とそれに続く新たな計画により，早期に改善すべき点については直ちに見直しを実行し，中長期的に対応すべき点については，新たな計画の中で道筋を示すなど，切れ目なく行財政改革の取り組みを行うことで，必要な見直しを行ってまいりたいというふうに思っております。その際，行財政局としては，市長のリーダーシップのもとで，市長の方針に基づく取り組みを全庁的に実行していくということで，各局に対しまして行政経営方針の完遂に向けた意識を改めて徹底するとともに，さらなる行財政改革の必要性や方向性を示しながら，各局のさらなる取り組みについても徹底をしてまいりたいというふうに思っております。
本市では，震災後から継続して行財政改革に取り組んでおります。今後もさらなる改革に取り組む必要があるわけでございますが，これはやはり時代の大きな変化の中にあって，市民の暮らしと安全・安心を守り，市民サービスを確実かつ安定的に提供するという行政の責務を果たしていくためでございます。これまでもその時代に応じた見直しを行っていくために計画を策定して，これに基づいた取り組みを進めてまいったわけでございますが，時代の要請は常に変化しますし，行政経営のあり方も変化に対応するものでなければならないというふうに思っておりますので，今なすべきことは何かを常に考えながら，必要な見直しを進めてまいりたいというふうに思っております。
それから，投資的経費でございますけども，これにつきましては委員ご指摘のように，震災前からこれは20％ちょっとということでかなり落ち込んでいるということでございます。投資的経費につきましては，開発から環境と福祉へという市長の基本姿勢のもとで，震災関連事業の早期完了に最優先で取り組むとともに，特に市民生活に身近な生活環境や市民福祉，市民の安全・安心，21世紀の神戸づくりに関連する事業を優先しまして，必要性や緊急性などを総合的に勘案しながら，総額として抑制を行っておるところでございます。平成20年度決算の一般会計の投資的経費につきましては，震災前の平成５年度の約23％の水準ということになっております。一方，投資的経費の確保を通じました地元中小企業の受注機会確保は，我々は極めて重要であるというふうには認識しております。事業の選定に当たりましては，特に意を用いるところでございまして，具体的に申し上げますと，学校施設の耐震化あるいは学校増改築，橋梁の長寿命化・耐震化，歩道の段差や波打ち解消，市営住宅の計画修繕など，市民生活に密着し，地元中小企業の受注増にもつながると考えられる投資的経費につきましては，極めて厳しい財政状況の中にあっても，事業費の確保に努めてきたところでございます。さらに，昨年来の世界的な景気後退に伴いまして，神戸経済を支える中小企業の経営や市内の雇用情勢に大きな影響を及ぼすことが懸念されたということで，平成20年度11月の補正，平成20年度２月補正で生活密着型投資の大幅な前倒しを図りまして，平成21年度当初予算と合わせました15カ月予算として，切れ目ない事業執行を図ることとしております。さらに，先般の市会におきまして，経済の下支えのための公共事業の追加など，６月補正としては過去最大となる補正予算を編成したところでございます。
投資的経費に対する姿勢を転換すべき時期に来ているのではとのご指摘でございますが，投資的経費につきましては，当年度の一定の一般財源負担のみならず，将来の市債償還に伴う公債費負担が必要となってまいります。平成21年度予算におきましては，極めて厳しい経済状況の中で，緊急的に財源対策を増額してでも福祉の充実と生活密着型投資の確保等による経済の下支えを行うため，経済・雇用緊急対策を講じた結果，収支不足額につきましては120億円まで拡大することになっております。また，平成20年度末の実質市債残高につきましては9,094億円ということで，当初目標である約5,000億円削減を２年前倒しで達成したということでございますが，震災前の水準と比べますと，やはり依然高水準であるということでございます。また，財政健全化法に基づく実質公債費比率につきましては，15.1％に改善したわけでございますが，政令指定都市平均より約２ポイント高い水準にあるということで，我々といたしましては，いましばらく財政健全化に向けた取り組みを着実に実行していかなければならないというふうに考えております。今後とも，投資的経費につきましては，投資効果を厳しく見きわめ，事業の優先順位を明確にして，総額として抑制していかざるを得ないわけでございますが，中小企業が受注しやすい生活密着型投資を確保することにより，何とか工夫をしながら本市の経済を支える地元中小企業の活性化が図れるように取り組んでまいりたいというふうに思っております。
それから，指定管理者制度でございますが，これにつきましては，現時点542施設に導入しておりまして，開館日の増加あるいは開館時間の延長，料金設定の見直し等，サービスの向上も図られているということで，改善額については16.5億円になっているということはご案内のとおりでございます。ご指摘の制度の見直しにつきましては，これまでも制度を運用する中で改善すべき点が明らかになった場合には，運用指針等を適宜改正しまして，見直しに取り組んでまいったところでございます。具体的に申しますと，指定管理者の管理運営に関する評価の実施や，選定委員会委員について全委員過半数は外部委員とし，所管局職員の参画は原則１名とする委員構成の見直し，それから選定に当たりましては，地域経済の活性化に関する項目を必ず評価項目とすること，チェックシートなどによる施設・設備の維持管理のチェック体制の構築，このようなことを行ってきております。さらに，昨年の12月にも21年度から指定期間満了に伴う公募が本格化することを踏まえまして，より一層制度の趣旨が生きるよう運用指針等を改定しまして，ＰＦＩ事業による施設との一体的運用が必要な施設の場合には，指定期間をＰＦＩ事業の事業期間に合わせることができるようにするなど，指定期間の柔軟化を図ったほか，選定に当たって，障害者雇用への配慮に関する項目を必ず評価項目とすることなどの改善を行ったところでございます。引き続き，指定管理者制度を運用する中で明らかとなった改善につきましては，適切に対応してまいりたいと思っております。また，制度を導入いたしました全施設につきまして，利用者満足度調査の結果などをもとにしまして，毎年度管理運営に対する評価を実施しており，特に公募施設につきましては，提案内容の達成度や過去の運営実績との比較などを踏まえまして５段階評価を行っております。平成19年度の管理運営に対する評価結果につきましては，ご指摘のとおり，公募180施設のうち，提案内容を上回った１施設，提案内容をやや上回った84の施設，提案内容どおりが94施設，提案内容をやや下回った施設が１施設ということになっております。また，平成18年度以前の評価結果もおおむね提案内容どおり以上の評価ということになっております。
なお，平成20年度の評価結果につきましては，現在取りまとめを行っている最中でございまして，近々ご案内する予定としておるわけでございますが，これまで同様におおむね提案内容どおり以上の評価結果となる見込みでございます。公募施設におきましては，応募団体の提案のうち，最もすぐれた提案の団体が選定されておりまして，その提案内容は指定管理移行前の管理運営状況と比較いたしますと，サービス面やコスト面で高い目標が設定されていることから，提案内容どおり以上の評価であれば，制度導入の目的はおおむね達成されたということになると我々は考えております。さらに，評価結果につきましては，これまでもその後の管理運営に反映させてまいりましたが，次回以降の指定管理者の選定にも生かすことができるように，昨年12月に運用指針を改定しております。具体的に申し上げますと，各局の選定委員会で決定するわけでございますが，評価結果に基づき一定の加点・減点をすることなど考えられ，指定管理者にとってもインセンティブとなるんではないかなというふうに考えております。このように制度の見直しにも適宜取り組み，また管理運営に対する評価結果もおおむね良好であることから，指定管理者制度は適正に運用され，市民サービスの向上とコスト削減に寄与しているものと我々は考えております。今後とも運用の中で明らかになった課題には適切に対応するとともに，評価結果をその後の管理運営や指定管理者の選定にも生かすＰＤＣＡサイクルを着実に実行するなど，制度の趣旨が生きる運用に今後も努めてまいりたいというふうに思っております。
私の方から以上です。
30 ◯谷口行財政局主税部長 総連関連施設に係る固定資産税の減免につきましての現状と今後の対応方針ということでお答えをさせていただきます。
本市では，従来から自治会集会所の用に供されている固定資産に対しましては，固定資産税を免除しているところでございます。在日外国人が地域の自治会的集会などに利用しているものにつきましても，国籍・人種・民族を問わず神戸市民は等しく扱うとの考えから，その利用状況等を確認して減免をしているものでございます。固定資産税は資産に対する税金であることから，その減免も当該資産の利用状況を客観的に見て判断するものでございます。したがいまして，だれが当該資産を所有しているかという属人的な理由で判断するものではないと考えておるところでございます。
朝鮮総連関連施設の市長特別減免を考慮するに際しましては，総務省からの通知に従い，減免対象資産の使用実態について，利用状況を確認し得る書面の提出を受け，減免対象資産について各階・各室ごとに内部に立入調査を行うとともに，関係者から利用状況を聴取するなど，実地に調査を行いまして，具体的かつ厳正に当該施設の使用状況を確認しているところでございます。
今後の方針でございますけれども，なお減免の適用につきましては，従来から現地の利用状況等を実地に確認して適用の可否を決定しているところでございますが，今後とも朝鮮総連関連施設の利用状況を厳格に確認し，集会所的な使用実態に適合していないものについては減免を見直すなど，総務省の通知，あるいは最近の裁判事例及び他都市の動向等も踏まえながら，より一層厳格に対応していきたいと考えているところでございます。
以上でございます。
31 ◯分科員（守屋隆司） それでは，再質問をさせていただきたいと思います。
まず，行財政改革，非常に細部にわたって見直し等をされてるということはよく事前にもお聞きをさせていただいております。その中で，先ほど３つだけ例示を挙げましたけども，これをすれば何かが大きく変わるというもんではもちろんないんですけれども，やはり今までの中でやっぱり基準外の繰り出し，これ私も今４期目をさせていただきますけども，ずっとそれ以外の局においても，こういう基準に合ってない繰り出しは切っていくと，見直していくというのが大きな神戸市の姿勢であったというふうに思うんですね。特に，自動車事業においては，こういう議論をできないほど悪化したという部分がありますので，なかなか言い出しづらい部分もあったと思うんですけども，やっぱり大幅にああいう経営形態を見直して，やっぱり次のステップを踏んでいただかないけないと，しかし原局にとっては，一息ついたとこですから，そこまで言うなと恐らく思いがあると思うんですね。ですから，それはやはり指導的立場にある行財政局さんの方がやはり次の目標を設定してあげると，いつまでも基準外の繰り出しは無理だよということをやっぱり言ってあげることは親切だというふうに思いますので，そういう点，これ原局は原局で審査してますので，それ以上は答えられないと思うのであれですけども，やはりそういう姿勢をしっかりと示していただきたいというふうに思います。
それと，一般廃棄物の家庭系のごみの収集体制についても，これずっと長年議論をしていることでありまして，やはり最も問題意識を持っているのは恐らくこの行財政局じゃないかなというふうに思うんですね。そういう点でやはり，これもいつまでも待てないという形で，しっかりと後ろを切ってあげるということが原局の方の背中を押すことになりますので，そういう点もぜひ──嫌な役回りというのはよくわかってるんですよ，ですけどもやはりそれはここしかできないということはあるというふうに思いますので，そういう点はぜひ厳しいご判断というふうになると思うんですけども，お願いをしたいというふうに思います。
それと，投資的経費についてなんですけども，先ほどのいろいろとお話を聞く中で，いましばらく財政健全化路線を堅持すると，もちろん財政健全化路線というのは，これは景気がよかろうと悪かろうと，ある程度堅持されていくべきものだと思いますけども，余りにも抑え方が激しいというふうに思います。やはり不必要なものを，要らない穴掘ったり埋めたりする必要はもちろんないんですけれども，やっぱり今までそれだけの水準が地震前にあったということは，それだけのニーズがあったと，市民からの要求もあったというふうに思うんですね。それが２割に減ったとは私はちょっと考えづらいと，また２割しかこのまちをいろいろと変えていく仕事がないというふうにも思いませんので，ぜひその点は健全化路線を維持しながらも，やはり極端にこの部分だけを抑え込み過ぎているというふうに思うんですが，その点もう１度お聞きしたいというふうに思います。
それと，各局の決算を見ると，相当不用額も出ているんですね。しかし，これをそのまま使うというわけにいかないでしょうし，また歳出欠陥ということもあるわけですからね──歳入欠陥ですか，それでもともと当てにしていた税額なり収入がなかったとこがあるので，不用をすべて使えるというものでもないんでしょうけども，現時点においてはどちらかというと，これを公債費基金の方に回して借金の額を減らそうというふうな趣旨だというふうに思うんですけども，それだけじゃやっぱり問題があると。やっぱりこれをその中の何割かでも重点的に何かをするというようなことはできないのか，それもちょっとお聞きしたいと思います。
それと次に，指定管理者制度について，この評価の内容を見させていただきますと，評価２というのが１施設と，具体的にはシーパル須磨で，その部分は指定管理者からも辞退の申し出があって，もう指定管理者自体が変わっているようでありますけども，非常に内容的にもどの指定管理者も努力をされているというふうに報告がされてます。しかし，今まで──これ何をされてたのかというのはちょっと心配になるんですけども，特に経費という面では，どうしても人件費を相当抑えてますので，そういう面ではこの16億円が削減できたということは，人件費部分が多いんでしょうけども，それ以上にやっぱり利用者の満足度が非常に上がってるという部分，これが非常に重要だというふうに思います。それとかまた，新しい提案をその指定管理者の方がしたとか，そういう点から見ますと，先ほど運用指針等を見直されたと，そしてもともとは運用指針では，全体の流れというのを随意見させていただくと，選定委員会は局ごとに置いてると，しかし局の担当者は１名にされたというふうにはちょっと先ほどお聞きをさせていただいたんですけども，１名も要らないん違いますか。やっぱり今までの長い間ずっとこの局の方が各施設の指導に当たってたわけでしょう。その責任はどこ行っちゃったのかと。だから，その人たちはしっかりとした資料とあれを委員に提示をして，事務局的な立場のみでやっぱり対応されても僕は構わないんじゃないかなというふうに思うんですけども，その点ちょっとお聞きしたいのと，あとやはり評価５というところがありまして，先ほど次回の指定管理者の選考のときに，いいとこには加点すると，ちょっと問題が──問題というんじゃないですね，少し加点したり減点したりして，そこでインセンティブをつけていくというのをまた運用指針として見直されてるようなんですけども，やっぱり一番いいところ，一番努力したとこはやっぱりボーナスというのは絶対必要だというふうに思うんですね。お金では払えないと，ですからそういう本当にすばらしい運営されて，評価もあったと，また経費の削減もあったということは，ごく少数であったら，次はもう随意的に認めていいんじゃないかと，随意契約的に，そのぐらいのことをしてあげれば，やっぱりよりお金がかからずに，やる気がどんどん増すというふうに思うんですが，そこまで踏み込めるものかどうか，お聞きをいたしたいというふうに思います。
それと，朝鮮総連の関連施設に係る固定資産税，これは行財政局のこの一般の委員会のときも，特に自民党の会派の方から何回もお聞きをさせていただいてるんですけども，一緒のお返事と。だから，これは国の姿勢として，今特にその後ろにいらっしゃる国に対して厳しい姿勢をとろうというのが大きなこれは主眼ですよね。だから，毎回全部ちゃんと入って，全部確認してるんだと，そういうレベルの話になってないんですよね。だから，余りにも──何で今総務省からそういう通達が出て，なおかつ国民がこうやって怒ってるのか，市民が怒ってるのかという部分があるので，そういう判断には立てないのか，再度お聞きをいたしたいと思います。
32
◯小柴行財政局長 私の方から数点お答えさせていただきます。
行財政改善でございますけども，例示として繰り出しの話とか，それから３人乗車の問題出ておりましたですけども，交通への繰り出しにつきましては，これは基準外ということで，これについては我々もずっと見直しを言っていってるということで，ことしの予算のときもきっちりお話をさせていただいたということですけども，交通の中でもかなりいろいろ経営努力されまして，単年度黒字出たということですけども，我々といたしましても，その基準外については，できるだけ早く出さなくていいようにということでずっと言うておりまして，来年度予算ではまた大いなる議論が出てくると思いますので，できるだけ早くしていただくように検討をしていただくということで考えております。
それから，３人乗車につきましては，これは以前からご指摘受けておりまして，一部昨年から実施しておりますけども，まだなかなか全部までいかないということでございますので，これなかなか一挙にいけたらいいんですけども，何かやはりいろいろそれぞれ収集するとこの場所，地域とか，そこら辺によってどうしてもやっぱり３人要るところとかということでもありますので，それにつきましては再度，局ともよく調整しながら，できるだけ前向きに検討していただくように進めていきたいというふうに思っております。我々は嫌な役回りをいつもやるわけですけども，当然我々仕事の中身としては当然各局に対してそういう指導をしていかなあかんということで，私も常に悪役になってもええからということでしておりますので，それは行財政局の立場としては当然のことでございますので，そういう悪者になるところはどっかなければなかなかうまいこといかないということでございますので，これについては当然我々の職務ですので，そういう方向でやっていきたいというふうに思っております。
それから，投資的経費でございますが，これは確かに20％ちょっとということで，震災前に比べるとがたっと落ちているということでございますけども，今後の少子・高齢化社会へ向かいまして，やはり社会保障費とか，そこら辺が増大してくるというのはこれは目に見えてる話でございます。その中で，やはり国の制度で決まった分がありますので，そこら辺については自然にやっぱりふえていくということで，社会保障費を国全体でやはり抑えるということでもなかなか非常に難しいというような状況でございますので，そんな中で制度としてきっちり決まったものをやっぱり出していくということであれば当然ふえてくるわけでございます。そういう面でやっぱり事業の選択と集中というのがやはり今後ともしていかざるを得ないということで考えております。
それから，投資的経費が落ちたということでございますけども，これにつきましては，神戸の場合はかなりいわゆるハード面の整備をやはり従来から積極的にやってきているということで，まちの基盤整備がかなり整ってきているということでございます。空港につきましてもオープンしましたし，そういう面では大きなプロジェクトがほぼなくなってきたということでございますので，やはり時代の変化に合わせまして，我々は生活密着型を中心にやっていこうということで，それにつきましても，やはり毎年波はあるということはやっぱり困りますので，ある程度計画を立てまして，先ほども申し上げましたけども，耐震化とか，それから橋梁とか，道路とか，そういうものについてはやはり年次計画を立てまして，やはり大きな波が出ないような格好で事業費を確保していくということで考えております。今回，ことしの補正につきましては，ああいう経済情勢を踏まえて，どうしてもやっぱり地元経済の全体の経済の活性化ということで補正を組んだということで，我々もせっかく組んだあれですので，逆に執行をきっちりできるんかどうか心配しているところですけども，きっちりとやっぱり執行して経済の活性化につながるような格好で持っていきたいということで考えております。
それから，指定管理者制度でございますけども，これにつきましては選定委員会に職員１名の話がちょっと出ておりましたですけども，以前は半分ぐらいだったわけですけども，やはり職員じゃなしに，やはり外からの人にきっちりと評価していただくということで，最低の１名としたわけですけども，１名も要らんの違うかという話でございますけども，やはりその施設の状況とか，そこら辺熟知している職員もやはり１人ぐらい入って，そこら辺でもしアドバイスみたいな格好でできるとこがあれば，そういう面での職員の活用もできるんじゃないかなということで最低限の１名ということにさせていただいております。
それから，インセンティブの話も加点・減点の話出ましたけども，我々といたしましては，できるだけ次，うまくいけば次回，随意契約みたいな話ありましたですけども，これにつきましては，そのインセンティブをどのような点数でどう配分するかということにもかかってきますので，きっちりとやっぱりやっていただいたとこについては，点数によって引き続いてやってもらうということも必要ですが，ただできるだけ広く門戸を開放するという趣旨でもございますので，そこら辺の兼ね合いを上手に考えながら検討していきたいなというふうに思っております。
それから，ボーナスのようなものにつきましては，例えば利用料金制とか，そういうものを今一生懸命やっておりますので，その中である程度当初目標を決めまして，それ以上超えたら，その指定管理者の方に還元されるというふうな利用料金制みたいなものを導入しておりますので，そういうものを使って今後ともやっていければなというふうに思っております。
以上です。
33 ◯谷口行財政局主税部長 総連関連施設の件でございますが，委員ご指摘のように，この４月に総務省の事務次官通知というものが参っておりまして，その中では，最後のとこにありますけど，減免対象資産の使用実態等について具体的かつ厳正に把握した上で，さらに適正化に努めなさいということで，私どもといたしましては，この総務省の通知というものが減免措置そのものをやめろと言っているというふうにはとらえてございません。それと，冒頭ちょっとお話し申し上げましたけれども，非常に在日外国人が多い神戸といたしましては，国籍・人種・民族を問わず，神戸市民を等しく扱っていきたいといったようなことを考えてございますし，ただ総務省の通知にもございますように，使用実態ということについてより具体的に，より何か客観性を持たせるような，そういうことを言われているというふうに私どもも考えてございまして，例えば従来提出を求めておりました資料に加えて，各部屋の利用目的であるとか，利用の人員であるとか，そういった使用簿というふうなものも確認させていただくとか，そんなことでより客観性を上げていくと，そういうことでの判断を今後していきたいなというふうに思っているところでございます。
34 ◯主査（崎元祐治） 各局から出た不用額を使うことは──公債費に回すことはできないかというのは，いいんですか，答弁いただかなくて，よろしいですか。
35
◯小柴行財政局長 不用額につきましては，例えば工事関係でしたら，かなり落札率が落ちてきてるというふうなことで，不用額が出ているケースがあるわけですけども，基本的な不用額出たら，我々は返していただくということで，予算のときには当然見積もりということですので，実績が出れば当然不用で返していただくということですけども，実際には工事によりましては，やはり設計変更とかということが出てくるケースがありますので，そういう必要なものについては我々もよく話を聞いて，それに充てさせていただいておくということですけど，基本的にはやはり不用額は残していくということでございまして，平成20年度決算でも，当初70億円収支不足あったわけですけど，15億円で済んだということで，50億円については市税の税がふえたとかいろいろありますけども，その中で不用額も出てきて，そういうものに貢献しているということで，退職手当債については発行せずに済んだということでございますので，我々は局の意見も十分聞きながらやっていきたいというふうに思っております。
36 ◯分科員（守屋隆司） どうも丁寧なご答弁ありがとうございました。
一応，行財政改革，非常に地道な中でも着実に進められておりますし，また特に事業をする局との毎年度の取り組みの中でしっかりと──何年も言い続けていることが多いというふうに思いますので，１個でも多く実現していただくように頑張っていただきたいというふうに思います。
それと，補正予算で相当過去最大のものができたということでありますけども，今の報道されてる中では，返さなきゃいけないというのにはこれ該当しないんですよね，まさかね。それは別にいいんですけども，ぜひせっかく国からいただいて，それで議会の方でも議決されたものですから，返せと言われる前に早く執行しながら頑張ってもらいたいと思います。
以上です。
37 ◯主査（崎元祐治） ご苦労さまでした。
次に，山本委員，発言席へどうぞ。
38 ◯分科員（山本じゅんじ） 日本共産党の山本です。
神戸市平成20年度決算について，行財政局へ数点お聞きします。
初めに，市税の徴収問題について２点お聞きします。
これまで日本共産党議員団は，余りにも情け容赦のない取り立てはやめるよう繰り返し求めてまいりました。しかし，市民に対する厳しい取り立ては一向に改まっていません。例えば以前から固定資産税を滞納されている方の話ですが，その方は以前に区役所で相談をし，商売を廃業したら土地や建物など物件を売却して一括で払うという約束をし，少額分納を続けてこられたとのことです。ところが，土地や建物，生命保険まで次々と差し押さえが始まり，銀行の担保に入っていた土地まで差し押さえられたことにより，銀行が返済の一括請求を要請してきたとのことです。そこで，収税課に話に行くと，月10万円の返済か，物件を公売で売却するか，１カ月で返事をするよう迫られたと言います。超過差し押さえだと抗議をすると，応対した担当者は，そうだと開き直っていたとのことです。結局強く抗議をする中で，銀行の担保に入っていた土地・建物と生命保険の差し押さえを解除し，換価の猶予も約束をしてもらったとのことですが，このような実例だけでなく，取り立てが厳し過ぎる，あんまりだという声は後を絶ちません。市税の滞納がふえている背景には，不況の影響で市民生活や中小企業の経営が厳しさを増してる中，たとえ税金といえども支払いが大変困難になっているということが挙げられます。毎日の暮らしに，事業の継続にと市民は必死になっています。そんなときに，さきに挙げたような取り立てを行えば，市民の生活も中小業者の経営も成り立たなくなります。神戸市の市税の徴収のあり方を改めるべきだと思いますが，いかがでしょうか。
いま１つは，市税の徴収体制についてお聞きします。
平成19年度，神戸市は税務体制の再編を行いました。この再編によってそれまで各区ごとに課税から納税・徴収・滞納整理と一元的に管理され執行されてきた体系から，再編後には課税は各区ごと，納税や徴収は本庁へと集約されました。この再編が提案された当時，我が会派の段野議員が議案質疑で，この組織再編は市民の利便性やサービス向上の観点から提案されたものでなく，市税事務の執行体制の効率化として新たな体制によって徹底的な徴収強化を図ることが目的であることは明白と問題点を指摘しました。私たちがこれまで機会あるごとに指摘し，是正を求めてきた幾つもの事例は，今まさにこの指摘が現実のものとなっていることを示しているものだと言えます。結局区役所から本庁へ徴収部門を集約したことにより，市民との距離が遠くなり，市民生活の生活実態を無視し，およそ優しさやぬくもりとはかけ離れた徴収強化のみの組織になっていると言わざるを得ません。以前の体制のように，区役所に配置された徴収の担当者が滞納に至った経過を１人１人把握し，なぜそういう状態になったのか，当事者と話し合いながら解決を図るという体制に改めるべきと考えますが，いかがでしょうか。
次に，経理契約についてお聞きします。
入札工事の落札率が年々低下をしています。05年度には大部分が90％以上の落札率だった１億円以上の入札は，08年度には半数が80％にまで低下しています。さらに，09年度には２億円以上の入札で大部分が80％未満となっています。工事によっては落札率が60％程度のものも相当数に上り，垂水処理場自家発電設備工事では予定価格の31.2％という極端に低いものもあります。当然落札率が下がれば下請にしわ寄せが行きます。事業者には労働法制や最低賃金法など法令遵守を求めたり，最低制限価格など設定して対応しているとは言いますが，元請と下請との間で適正に契約が交わされているかどうか，きちんと担保する仕組みが必要と考えますが，いかがでしょうか。
３つ目に，小規模工事登録制度について伺います。
経済状況の急変に対して，資本力や財政力の弱い中小企業は，自治体のしっかりとした支援がなければ総崩れになると危惧されます。日本共産党議員団は，以前から神戸市の官公需の発注額や発注率を引き上げることや，公共事業の分離・分割発注など強めるよう求めてまいりました。今日の深刻な経済状況の中で，中小企業の仕事確保に真剣に取り組むことが必要です。中小業者の活性化のためには，小規模な公共事業予算をふやし，仕事づくりを進めることが必要です。学校や福祉施設の建設，生活道路の補修など，中小企業の仕事を確保するためにも，緊急以外の小修繕等の発注は地域の事業者が受注できるよう，小規模事業所登録制度を市の制度としてつくるべきと考えます。この制度は，小規模工事等希望者登録制度と言われるもので，競争入札参加資格のない地元の業者で，小規模や簡易な工事など施工を希望する業者を登録し，自治体が発注する小規模な建設工事や修繕の受注機会を拡大し，地域経済の活性化を図ることを目的としたものです。現在４月時点で全国411の自治体で導入され，政令指定都市では京都市など５都市で導入されています。県内でも明石市や西宮市で導入をされています。厳しい経済状況下で困難な経営を中小企業は強いられています。ぜひこの神戸市でも小規模工事等希望者登録制度を積極的に導入し，中小業者を応援していただきたいのですが，いかがでしょうか。
最後に，雇用の問題についてお聞きします。
この問題は予算議会でもお聞きしましたが，改めてお聞きします。
神戸市は，行政経営方針のもとで，職員・組織体制の見直しを進め，約3,000人の削減を目標に，平成20年度末累計で2,223人を削減しています。一方で，指定管理者制度の導入や人材派遣をはじめとした非正規雇用を採用しています。予算議会で指摘しましたが，１つはどの程度本庁舎において人材派遣が採用されているのか，きちんと把握されていないということです。予算議会では把握できないというような答弁がありましたが，そもそも神戸市の施策から採用の必要性が生じたものであります。よって，神戸市の責任において雇用の実態をきちんと把握すべきと考えますが，いかがでしょうか。
以上，答弁をお願いいたします。
39
◯小柴行財政局長 私の方から，税務体制の見直しにつきまして答弁させていただきます。
本格的な税源移譲が平成19年度から実施されまして，市税の賦課徴収に対する重要性が増し，これまで以上に市税収入の安定的確保と適正・公平な事務遂行の推進が要請され，また税務組織につきましても，行政経営方針に基づく効率的な執行体制に改めていくことが求められ，平成19年９月に税務組織の集約化を実施したところでございます。ご指摘の納税相談につきましては，徴収事務自体は本庁へ集約化をしておりますが，本庁のみならず，各市税事務所に設置しております市税の窓口においても対応しているところでございます。納税相談等の多い固定資産税と市県民税の納税通知書発送後には，業務に支障を来さぬよう，本庁から各市税事務所へ職員を派遣して，課税内容の相談を含めまして，主税部全体で対応しているところでございます。
納税相談の中身につきましては，大半が滞納初期の分納相談や納付書の再発行等で，古くからの滞納がない方や一定額以下の納税相談につきましては，市税事務所で対応しておりますし，それ以外の方につきましても，本庁担当者や電話で取り次ぐことにより対応ができており，集約化前と比べて市民サービスについては低下していないというふうに考えております。
税務組織につきましては，税源移譲に対応するため，税務事務の効率化，組織の強化を図り，さらにますます専門性が求められる税務行政におきまして，より統一的な対応が要請されることから，集約化を行っておるところでございます。市政運営の根幹である市税収入の確保と，適正・公平な税務事務の推進が必要であるという観点から集約化を行ったものでございますので，ご理解をいただきたいというふうに思います。
私の方から以上です。
40 ◯小島行財政局行政監察部長 私の方から，小規模工事の登録制度につきましてお答えさせていただきます。
従来から地元企業への受注機会を増大するということにつきましては，重要なことと認識しておりまして，工事の発注に当たりましては，地元企業で施工可能なものにつきましては，できる限り地元に発注するということで，優先発注に努めているところでございます。また，専決契約──経理契約に至らない小規模なものでございますが，専決契約につきましても，毎年各局室区に対しまして，地元中小企業への優先発注の徹底ということで通知をしておりまして，地元中小企業の受注確保について特別な配慮を促しているところでございます。
なお，専決契約によります建物等の小修繕につきましては，業者等の癒着などの事故防止を図るという観点から，小修繕随意契約事務の執行に関する指針といった指針を策定いたしまして対応しておるところでございます。この指針に基づきまして，まず緊急対応の場合でございますが──その緊急対応とそれ以外の場合とで分けておるわけでございますけれども，この緊急対応の場合につきましては，各局室区で事前に選定した業者に対して順番に，癒着が起こることのないよう順番に発注するという方式を採用してございますけれども，その業者の事前選定に当たりましては，各局室区においてそれぞれの工事内容の特質に応じて選定しております。ただ，この場合にも，地元業者を育成するという視点から，対応業者の選定に当たりましては，地元企業に対する優先選定に配慮するように促しております。これまでの実績でも緊急対応についての小修繕の契約状況を見てみますと，契約件数，それから契約金額ともおおむね９割が地元業者に発注されておるという状況でございます。また，緊急対応以外の小修繕の随意契約に関しましては，２社以上の見積もり合わせによるということを原則としておりまして，業者の選定に当たりましては，技術水準あるいは実績なども勘案しながら，発注を行います担当課が総合的に判断して決定しておるわけでございますけれども，その際にはまず修繕いたします施設の置かれております地域の実情ですとか，あるいはその施設なり設備の内容に精通しているかどうかといった観点，あるいは迅速な対応が図られるのかどうかといった観点から業者を選定するということにしておりまして，こういった点からも地元企業が受注しやすいように配慮を行っておるところでございます。
今申し上げたような対応を行っておるところでございまして，現時点で小規模修繕工事につきまして，希望者に対する登録制度をつくるというような必要はないのではないかと考えておりますが，引き続き地元企業の受注機会の拡大には努力していきたいというふうに考えてございます。
以上でございます。
41 ◯長田行財政局職員部長 私の方から，派遣労働者の関係につきましてお答え申し上げます。
行政経営方針に基づく職員・組織体制の見直しに当たりましては，時代の変化に即した事務事業への再構築と真に必要な行政サービスへの選択と集中を行う中で，必要な行政サービスを提供する担い手についても，だれがふさわしいのかという視点が重要であると考えております。そこで，平成15年度以降，すべての事務事業につきまして，内部評価及び外部評価を実施したところでございまして，その評価結果も参考にしながら，現在事務事業の再構築に取り組んでいるところでございます。これまで地域人材や民間活用の推進及び執行体制の効率化という観点から，それぞれの事務事業ごとに民営化あるいは民間委託，あるいは嘱託化等々，さまざまな手法で見直しに取り組んできたところでございます。
このような事務事業の見直しとともに，一方で新規事業でありますとか，あるいは臨時的な事業，こういったものに弾力的に対応していく必要がある中で，それぞれ個々の業務の性質や業務量などに応じまして，効率的な執行体制を構築するために，非常勤嘱託や臨時的任用職員といった活用に加えまして，派遣労働者，いわゆる人材派遣の活用も行っているところでございます。予算特別委員会の中でもございましたように，人材派遣につきましては，例えば定額給付金の支給事務など，主に臨時的な事業や繁忙期における業務など，一時的にマンパワーを必要とするような業務でありますとか，あるいは例えば統計データの解析などのような専門的な特殊技能を必要とするような業務など，こういった事務事業を円滑かつ効率的に処理することを目的といたしまして，所管局が責任を持って予算執行の中で必要に応じて活用しているものでございます。今後とも引き続き，適正な人材派遣の活用を図るとともに，所管局におきましても，人材派遣契約が適正に履行できますよう引き続き努めてまいりたいと考えてございます。
以上でございます。
42 ◯宮本行財政局財政部長 私の方から，下請業者の適正価格での受注に関しましてお答えを申し上げます。
本市におきましては，かねてより元請，それから下請の契約関係，そこにトラブルが生じないということが工事の円滑な進捗，完工のためには重要なことと考えております。そのため，建設業法など関係法令の遵守の状況に留意しているところでございます。具体的な対応といたしましては，従来から契約に際しまして，個々の請負人に対して口頭あるいはパンフレットによりまして，下請代金の適正な支払いなど，元請・下請取引の適正化についての要請を行っているほか，建設業界の諸団体に対しまして，同趣旨の依頼を文書で行っております。また，元請・下請間の契約におきまして，最低賃金法の定めに反していたり，元請企業が取引上の地位を不当に利用し，原価に満たない額での下請負契約を行うなど，建設業法に違反した場合につきましては，指名停止措置を行うことなどによりまして厳格に対処することにしております。さらに，本年７月からは，国によりまして下請企業が元請企業から得た手形などの債権を債権買取会社に買い取ってもらえる下請資金繰り支援事業，いわゆるファクタリング事業というものが始まっております。この制度におきましては，通常の割引手形とは異なりまして，元請企業など振出人が仮に倒産したとしても，買い戻す必要がないということで，下請企業にとっては有利な制度となっております。本市におきましても，この制度の積極的な活用を検討するよう案内しておるところでございます。万が一，元請，下請間で紛争が生じた場合につきましては，当事者間の円満な解決を促したり，あるいは法律相談機関，これには国土交通省が設置しております建設業法令遵守推進本部というところが実施しております駆け込みホットラインというものがございます。そういったものを紹介する，あるいは建設業法に基づきます下請負関係紛争のあっせん，調停機関であります建設工事紛争審査会の案内などを行っているところでございます。
しかしながら，元請と下請の関係につきましては，民間対民間の契約関係であることから，両者間の問題につきましては，基本的には当事者間で解決していただくことが原則とされているところでございます。本市といたしましては，これに直接介入して紛争解決，問題処理するという立場にはございませんで，その権限，能力を有していないというのが現状でございます。今後とも，発注者として元請，下請の円滑，適正な関係のために，可能な限りの配慮を続けてまいる所存でございます。
以上でございます。
43 ◯柳谷行財政局参事 それでは，私の方から，市税の徴収のあり方を改めるべきではないかという点につきまして回答させていただきたいと思います。
まず，本市におきましては，平成20年度末で市税の全市の未収金約438億円ございます。このうちの約３割に当たる128億円が市税の未収金という状況でございます。昨年７月に債権管理対策推進本部を立ち上げまして，全市を挙げてこの未収金の解消に取り組んでおりまして，その中でも市税の徴収部門の果たす役割非常に大きく，これまで以上に適正で公平な税務行政の推進と滞納繰越になった市税を確保することが最重要課題というふうに認識してございます。
委員の方からご指摘のございました強権的な市税の徴収を改めるべきではないかということでございますけれども，市税につきましては，納期内納付が基本というふうに考えてございまして，通常納期限を過ぎまして納付がない場合，納期限から約１カ月後に督促状をお送りさせていただいております。それでも納付がない場合は，電話催告あるいはさらに文書催告をするという手順を繰り返しまして，その中で納税相談に電話をいただく，またはご来庁いただいた方からお話を聞かせていただいて，早期納付に向けた話し合いをさせていただいているという状況でございます。しかしながら一方で，文書・電話による催告にも反応がない，あるいは分納誓約をしていただいても履行されないといった方につきましては，差し押さえ予告をした上で財産調査をして，差し押さえすべき財産がある場合につきましては，差し押さえの処分を行ってございまして，一律に強権的な徴収を行っているという状況にはございません。また，私どもの考えといたしまして，早期にそういう滞納整理に着手することで納税される方にとっても，滞納する税が累積せずに支払いやすくなりますし，私ども行政といたしましても，徴収コストが削減できるというふうなメリットもあるというふうに考えてございます。いずれにいたしましても，市税収入の確保，あるいは納期内納付をしていただいております納税者との公平性の観点から，法律に基づき，納付能力があるにもかかわらず税を滞納されている方に対しては毅然とした対応を行っていく方針で臨んでおりますことをご理解いただきたいというふうに思ってございます。
以上でございます。
44 ◯分科員（山本じゅんじ） じゃ最後にご答弁いただいた市税の徴収についてからお聞きしますが，いろいろと手続の件は説明していただいたんですが，債権管理対策方針についてのところで，いろいろと方向性書かれてるんですね。新たな未収金の発生抑制というのは先ほどおっしゃいましたし，それから既存未収金の解消と，この２つのこともおっしゃいました。ただ，この方向は示されてるんですけれども，これはあくまで神戸市としての立場であって，この滞納した税金を支払う，それから税金を支払うという市民の立場では全然書かれてないわけですよね，この基本方針を見ると。つまり取り立てそのものが主体になってないかという気がするんですが，先ほども言いましたように，なぜ滞納という状態になったのか，それから今どんな状態にあるのかというのをもう少しきちんと見きわめるような対応が必要ではないかなというふうに思うんですね。特に，それがこの基本方針の中では──ちょっと簡単に書かれてるものしか見てないんですけども，書かれていないと。やはりこれでは不十分だと私は思ってるんです。確かに未収金をなくしていくとか，滞納をなくしていくのは大事なことですし，目標を持って取り組んでいくのも必要なことだとは思うんですが，ただやはりこれをなくしていくためには，当事者の一方のやっぱり市民の協力というのが本当に必要になってくるんじゃないかと思うんです。やはりそのためには十分なコミュニケーション，それから信頼関係というのがないとそれが成り立たないと私思うんですね。やはり先ほどの体制の問題でもありましたけども，税金をきちんと納めている人との公平性ですかね，そういうような表現がありましたけども，だれも滞納したいと，滞納すると最初からそんな確信犯的に納めてない人はいないと思うんですよね。やはり何かその経過の中で事業がちょっと傾いてきたとか，それから病気があったりとか，そういうちょっとした変化があって滞納に至っているわけですから，もっとその辺の実情をきちんと踏まえた対応が必要だと思うんですね。すべてがこの強権的な対応をしていると私言いません。一部にこういう対応が非常に見られて，特にそれが顕著にあらわれてきてるということに問題があるんです。これは先ほども答弁していただいた体制の問題にもあるんですけど，以前区役所にあったときには，本会議でも指摘してましたけども，きちんと先ほど言いましたように，なぜそういう状態に至ったのか，そこできちんと１人１人状態を把握して，どうやったら滞納分を解消できるかということ，１人１人が把握されてたというふうに私は聞いておりますが，やはりそういう対応が必要になってくるんじゃないかというふうに思うんですね。そういう意味では，先ほど言いましたように，市民との距離が遠くなっていると，そのことがやはりこういう強権的な対応になってるのではないかということと，もう１つは，取り立てそのものが第１の目標になってるからこそこうなってるんじゃないかというふうに私は感じて仕方がないんですが，もう１度この債権回収といいますかね，滞納に対しての対応の問題について答弁をお願いしたいと思います。
それから２つ目に，徴収体制ですけども，先ほど市民サービスの低下にはなってないという答弁がありました。しかし，この間いろんな話がこちらの方にも入ってきてます。先ほど取り上げませんでしたが，既に幾つかちょっと事例を紹介したいと思うんですが，これまで固定資産税を滞納されたというような方の紹介もしたことがあるんですけど，特に以前から区役所で約束をして払っていた人，そういう人が急に差し押さえを食らうという人がふえてるということなんですが，たった24万円，３年間で延滞税を含めて24万円の滞納だったんですが，これが急に差押書が届いたと。20数万円の滞納で自宅の差し押さえをするのかということで，非常にこの方は腹を立てていらっしゃる。それから，まだあります。滞納額に見合う金額を毎月払ってほしいということで，家賃が振り込まれているその口座から毎月その分を押さえるということで催告書が送られてきたということなんですが，その家賃収入のもととなっている物件というのは収益物件ということで銀行ローンの担保になっていると，その上に神戸市が参加差し押さえを入れてきたということで，大変なことになっていると。つまり差し押さえをするということで，これまでずっとうまくというか，曲がりにも続けていた事業そのものが続けられなくなっていると，特に銀行が資金を引き揚げるということになるので，業者の営業もできなくなってしまうという状態に追い込むということもきちんと踏まえて対応していただきたいんですね。これまでいろんな相談がありましたけども，やはり国税の方では最後の手段ということで，差し押さえというのは極力控えてきたという問題があるんですが，ところが神戸市，一たんそれが神戸市になると急に差し押さえをぐっとやってくると，非常にこれは問題だと思うんですけども，やはり特にそれは体制が，収税課というか，本庁に収税部門が一気に集まってきたということで，市民との距離がやはり区役所時代と比べて遠くなっているからじゃないかと思うんですけど，その辺もう１度答弁をお願いいたします。
それから，小規模工事の件ですが，いろいろなさっているというのはお聞きしております。ただ，もっとそれを深めていただけないかということなんですが，先ほども言いましたように，県内では西宮なんかをはじめとして幾つかありますけども，結構それが好評で，額もふやしてほしいという要望もあるようです。きょう私が紹介させていただいたのは，入札資格がなくてもできるようにということでこの対応を求めているものなんですが，特に入札資格がない零細業者にとっては，仕事が１つあるかないか，これが非常に大きな問題だというふうに思うんです。これまでにも，他局にかかわることですけど，国民健康保険が高いとか，それからここでは税の滞納ということを大きな問題にしてきましたけども，市民を取り巻く環境というのは非常に厳しくなってきてます。ですから，仕事があって収入さえあれば多くの部分というのは解決できると思うんですね。ところが，なかなかそうはならないと，やはり今の規模で十分なのかということをもっと細かく精査をしていただきたいと。本当に１つ１つ神戸市の仕事の中で洗い出してみたら，もっと範囲は広がっていくんじゃないかと思うんですけど，その辺で踏み込んだ対応できないのかということを改めてお聞きしたいと思います。
それから，雇用の問題もちょっとこれ以上言いませんので，要望だけしときますけども，やはり派遣労働という問題がこのさきの衆議院選挙でも大きな争点の１つにもなりましたし，これから見直していこうかということにもなってますし，こういう非正規の問題というのは本当に社会的，国内の問題で大きな問題でもあると思うんですが，やはりそもそも，先ほども言いましたように，神戸市の施策の中で必要性があるからこそ採用されてるものであって，やはり行財としてきちんとそこはつかんでいただきたいと，もっとシビアに対応していただきたいと思うので，ぜひこの問題は今後対応をお願いしたいというふうに思います。
経理契約の問題で少し簡単にしますけども，この経理契約の問題，やはり仕組みの中では入り口と出口のところではされてるんですが，その間の取引がどうなっているかということが非常にわかりにくいんです。これまでにもやはり下請代金がちゃんと払われないと，先ほどトラブルの話がありましたけども，実際に神戸市はそれに直接介入する能力，それから権限もないということもおっしゃいましたけども，ただそもそもの契約の中にそういうことも含めた配慮した契約を結んでいただきたいということがあるんですね。そうしなかったら，当事者間での解決ということになると，今度から仕事やらないよと言われたら仕事来なくなってしまうわけですから，なかなかそういうことに踏み込めない問題があると思うんです。ぜひそういう対応をしていただきたいと思うんですが，いかがでしょうか。
それから，ちょっと先ほど１つお聞きするのを忘れていた問題があります。公共工事そのものが減ってるんですけども，１つの入札に市外の業者が非常にたくさんの希望者が殺到するということで，中には60数社が応募してきたという話は代表質疑の中でもありましたが，そういうような状態であるから，今廃業に追い込まれる業者が相次いでいるという話を幾つも聞いてるんですね。20年度の決算で経理契約の状況が示されてますけど，地域別の工事契約状況では，18年度件数では地元発注率が84.2％だったのが，20年度には81.6％まで減ってると。それで，発注件数，金額の総数が減少しているということから見ても，仕事自体が少なくなっているということだと思うんですね。やはり地元の受注機会の確保を図るためとか，地元優先発注，できる限りの分離・分割発注など積極的に行っているとしてますけど，保育所の改修や耐震化をはじめとした生活に密着した公共事業予算をふやすと，そうすれば地元の業者も受注する機会がふえると思うんですけども，こういう対策をとる必要があるんじゃないかと思いますけども，いかがでしょうか。
以上，お願いいたします。
45 ◯主査（崎元祐治） 当局に申し上げます。あと残り時間７分弱ですので，簡潔にお願いしたいと思います。
46
◯小柴行財政局長 私の方から，今のご質問にお答えいたします。
分離・分割発注をできるだけして，地元がとるようにという話でございますけども，公共工事につきましては，国・地方を通じた近年の公共事業の見直しに伴いまして，構造的な減少傾向にあります。一方，神戸市におきましては，市内経済の活性化と市内中小企業の受注機会の確保のために，生活密着型投資を中心にしまして，国の経済危機対策に係る補正予算を積極的に活用したということで，平成20年度の２月補正，それから21年度の当初予算及び６月補正によりまして，約613億円の事業費を確保しているということでございます。地元企業の受注機会の拡大でございますけども，これについては我々もできるだけ地元がとるようにということで配慮いたしております。地元企業で施工可能で，最低限の競争性が確保できる工事はすべて地元企業に発注するとともに，できる限りの分離・分割発注に努めてきたということでございます。さらに分離・分割発注をしてということでございますけども，分離・分割発注とか，あるいは地元要件等の入札状況の設定につきましては，過度の分割発注とか，あるいは行き過ぎた地元要件の設定につきましては，入札の競争性確保の観点から支障があるということで，公正取引委員会の見解もございますので，合理的な範囲で，可能な限り分離・分割発注等を行うことになるということでございまして，いずれにしましても今後とも可能な限りの地元発注，優先発注に取り組んで，少しでも地元発注率を高められるように引き続き努力はしてまいりたいというふうに思います。
それから，税の徴収の問題ですが，税務体制の見直しとも絡んで言われましたですけども，先ほども言いましたですけども，市税事務所での納税相談も行っておりまして，これにつきましては分納５原則というようなことで，現年課税分のみの滞納とか，あるいは年の税額が30万円以下とか，滞納処分がされていないとか，年度内に完納となる分納計画，あるいは延滞金の完全徴収ということで，これら分納５原則にのっとるものにつきましては，従来どおり市税事務所で対応しております。それ以外のものについては，電話取り次ぎして本庁に来ていただくとかということをしておりますので，特に大きな変化はないということですけども，先ほどもちょっと申し上げましたように，文書や電話による催告にも反応のない方とか，あるいは分納の不履行者，納付に誠意のない滞納者につきましては，当然手続を踏んだ上で財産調査を行った上で差し押さえ処分を行っているということでございまして，差し押さえ処分が多い，多いとか言われますけども，差し押さえ処分をするということは財産調査で財産があるということですので，そこら辺については……（「生命保険も差し押さえられてます。」の声あり）
それについてはほんならちょっと言わせていただきますけども，生命保険とかという話もありましたね，確かに。ところがね，納税者の最低生活の保障等の理由で法律上差し押さえが禁止されてる財産としては，給与，年金生活者の最低生活の維持等に充てられるべき金額に相当する給与，年金や生活保護費等があるが，これはちゃんと確保されるということでございます。生命保険については，特にそれは指定されておりません。生命保険につきましては，老後や本人死亡後における被扶養者の生活保障を目的としていることも多いということで，本市におきましては，貯蓄性の高い生命保険を除き，できる限り預貯金等の他の財産がない場合に限り差し押さえを行っていくということでございまして，また差し押さえを行っても解約する際には，生活状況等を調査，お聞きした上で慎重に行っているということで，かなりの配慮をしているということで，ただ現象だけを一方的に見るんじゃなくて，やはりそれまでに至る手続とかそこら辺についても我々は十分ちゃんとした上でやってるということですので，ご理解をいただきたい。
47 ◯主査（崎元祐治） 金沢委員に申し上げます。質問者は山本委員でございますので，慎んでいただきたいと思いますので，よろしくお願いします。
48 ◯小島行財政局行政監察部長 それでは，小規模修繕工事の関係でございますが，もう少し深められないかというご指摘でございます。小修繕につきましては，地元企業に発注をする場合にも，できる限り幅広い企業選定に努めるようというような通知もこれ各局の方にさせていただいておるところでございます。入札資格がなくてもというようなお話が先ほどございましたですが，先ほどご答弁いたしました指針の中で，緊急修繕につきましては──緊急対応につきましては，入札資格があるかないかを１つの参考にしてくださいということで，特に義務づけはしておりません。必ずしも入札参加資格がなくても，緊急対応業者に指定されるということは制度上は可能な制度になっておりますし，緊急対応以外の見積もり合わせをして業者を選定する場合には特にそういう入札参加資格云々という制限は何も設けておりませんので，特に資格がなくても修繕していただくことは可能な運用を我々やっておりますので，ご理解いただきたいと思います。
以上でございます。
49 ◯主査（崎元祐治） 委員，２分。
50 ◯分科員（山本じゅんじ） 小規模修繕の件ですが，いろいろと指針で要件もされてるということで，大分踏み込んではいただいているようなんですけど，１つはやっぱり各局ばらばらになってるので，あるいは行財としてきちっと音頭をとって，もう少し踏み込んで丁寧に仕事づくりということにもっと積極的に足を踏み出していただきたいということを要望しておきたいと思います。
それから，先ほどいろんな，徴収の件ですが──徴税の件ですが，先ほどいろんな手続を踏んでるということで，現象だけをやってるんじゃないんだという答弁でしたけれども，それを踏まえて私どものところにいろんな訴えがあるんですよ。先ほどちょっと私以外のところでやりとりもありましたけど，やはりこれまででしたら，通知が来てからきちんと支払い計画を立てる余裕があったけれども，とてもそんな立てる余裕すらないんだと，本当に差し押さえはこれまで最後の手段という考え方があったのに，最後の手段にもならないと，もう余りにもひど過ぎるというのがいっぱいあるんですよ。だから，本当にもっと顔と顔をきちんと突き合わせて，本当になぜこんな状況になっているのか，こういう経済状況の中ですからね，国税でもやらないことをやってるわけですから，もっときちんと対応していただきたいと思うんですよ。だから，改めて何度もこの場で申し上げてるんですけど，最後そのことだけ答弁をお願いいたします。
51
◯小柴行財政局長 先ほども申し上げましたとおり，我々といたしましては，現場の方でそれで従来と同じような格好で相談も聞きながらやってるということで，今委員の言われたケース，いろいろ言われましたですけども，それについては我々は今のとこ，そこらの方の実態につきましては承知しておりませんけども，そこら辺は十分聞いた上で今後とも検討してまいりたいというふうに思っております。
以上です。
52 ◯主査（崎元祐治） 時間が参りました。
次に，福浪委員，発言席へどうぞ。
53 ◯分科員（福浪睦夫） それでは，質問させていただきます。
まず，行政経営方針と職員の処遇，この観点から申し上げます。
震災以後の不断の行財政改革，市債残高の圧縮，そして職員の総定数の削減，民間活力の導入，事務の効率化など，着実に実現されてきたことはすばらしいの一語に尽きると思います。その努力に対しては敬意を表するものであります。
平成７年度の職員定数は２万1,728人，平成21年度は１万6,706人，15年で約4,000人も削減されております。パーセントで言いましたら23％でございます。職員１人当たり平均年収を約1,000万円といたしますと約500億円，これは15年間でしますと簡単にちょっと暗算しますと3,750億円，これだけ削減できたと。市債残高は5,000億円削減できたと言いますが，そのほとんどをこの職員の給料削減，職員定数の削減でなし得たと，こういう感じがいたします。非常に大きな成果となっております。そればかりか，平成15年度からの３年間にわたる全職員の給料削減，それから11年度から始まった市長等のボーナスカット，管理職手当の削減は今なお継続中と聞いております。行政経営方針の進捗に伴い，職員の労働環境にも大きな影響が生じているのではないかと実は思います。そこで，このことに関連して以下２点質疑いたします。
１つは，係長昇任選考試験受験率についてでございます。
この係長昇任試験の受験率が年々低下しておりますね。15年度は17.3％であったのが，20年度には13.6％にまで下がっていると聞いています。管理職になって神戸市政を引っ張っていくというファイトのある職員が必要な時期であり，早急に現状分析を行い，受験率向上に努めるべきではないか，こう思っております。ここまで受験率が低迷している要因は一体どこにあるのか，また受験率向上に向けた方策をどう考えていくのか，局長のご見解を伺います。
次，職員採用についてですが，平成14年度より民間企業等の職務経験者の採用を実施しておりますけれども，この５年間の申込者数と採用者数を比較しますと，平成16年度は661人の申し込みで採用はわずか２人，競争率は330倍，平成20年度には375人に対し採用者は43人，競争率8.7倍となっています。団塊の世代の退職もあっての採用者数の拡大はあると思いますが，問題は公務員を受験したいという人材が半減していることにあると思います。このままでは優秀な人材がなかなか市役所に集まってこない，神戸市職員となることに対して魅力を高める方策を持つべきと思いますが，ご見解をお伺いいたします。
次，２番目は資金管理についてでございます。
三位一体改革，資産債務改革，地方分権の推進などにより，地方公共団体を取り巻く環境はこの数年で大きく変わっております。国との深い関係から地方がみずからの権限・責任・財源で賄うということを基本とした財政運営への移行が求められています。その意味で資金管理は非常に重要な仕事となってくるわけで，従来の国との協議や許可に向けた労力を金融市場の動向を調査分析に費やし，民間資金を効果的に活用した本市資金マネジメントの強化が求められます。実際に本市も含め，自治体の資金調達における政府調達資金の占める割合はこの数年低下し，民間からの資金調達にシフトしてきており，まさに自治体の手腕が問われるところであります。現在，金融危機に端を発する世界的な経済不況により，足元の金融市場は低金利状態にありますが，将来景気回復の際には金利も大きく上昇することが予想されます。景気変動と市場金利の動向を確実に読み込むことは難しいとは思われますが，金利変動リスクを踏まえつつ，いかに低金利で資金を調達し，また持てる資金の安全で効果的な運用をするために，どのように取り組まれようとしているのか，見解をお伺いいたします。
次，これもうやめようかと思っとったんですが，ちょっと言います。債権管理対策でございますが，20年度は，問題は112億円の滞納繰越分のうち，実際に資金回収されたのは60億円，残りの52億円は不納欠損として処理された，こういうことですね。52億円，あきらめたんですね。これで欠損処理されたと，こういうことですね。こういうことをしますと，公平性の観点から，いかに資金を回収するか。例えば徴収期限に弾力性を持たせるか，それからまたはプロの徴収に任すとか，徴収方法，徴収体制のさらなる改善計画を示すべきだと考えますが，局長の見解をお伺いします。
公共投資の進捗状況です。
百年に一度という経済危機に直面し，景気浮揚を目指した公共投資を確保するため，平成20年度は補正予算を２度編成，ことしも15兆円という大型補正予算が措置されております。地域活性化に向けた公共投資の拡大に今後の景気回復を期待するところでございます。しかし，平成20年度決算での繰越額が非常に大きいこと，さらに今年度の補正予算でも，多額の公共投資予算が措置されたことに対して，実際に工事の発注が順調に進んでいるのか心配するところでもあります。また，工事発注件数がふえたとしても，地元企業が受注をしなければ，神戸経済，また市税収入にとっては何のメリットもないわけで，落札業者の状況も気になるところであります。平成20年度の地元企業の受注件数が全体に占める割合は81.6％でありますが，18年度が84.2，19年度は82.6と徐々に低下しております。地元中小企業の受注機会を高める努力をどのようにされているのか，局長の見解をお伺いします。
また，このたびの数度にわたる補正予算において，入札件数は前年同時期と比較してふえているのかどうか，さらには地元企業の受注者割合は高まっているのかどうか，あわせてお答えいただきたいと思います。
以上です。
54
◯小柴行財政局長 私の方から，債権管理対策と，それから公共工事の地元企業受注率向上につきまして説明させていただきます。
まず，債権管理対策でございますけども，神戸市におきましては，歳入確保と市民負担の公平性を確保するという観点から，昨年の７月，全庁的組織として，市長をトップとします債権管理対策を立ち上げ，10月には債権管理対策基本方針を定めまして，22年度までの３カ年の圧縮目標69億円を掲げております。昨年度の１年間の取り組みによりまして，平成19年度末の未収金総額451億円については，ご指摘のとおり不納欠損も含めて112億円減少したわけでございますが，一方で平成20年度の現年度の未収金が新たに99億円発生したということで，平成20年度末の総額では438億円，平成19年度に対しまして13億円の圧縮となったところでございます。昨年７月の本部設置以来，各局においては債権管理の取り組みを強化しており，具体的に申し上げますと，各局の主な債権について回収マニュアルを整備し，催告や分納等の取り組みを組織として一定の基準を持って統一的に行うよう改善を図るとともに，支払い能力があるにもかかわらず催告に応じない長期・悪質滞納者に対しましては，財産差し押さえをはじめ，強制徴収の取り組みなどを実施してきたところでございます。民間活用という点では，病院診療費につきまして，昨年度から人材派遣による電話催告を導入したところでございますが，今年度からは債権回収の実績のある弁護士法人に業務委託をし，回収困難な債権の対策の強化を図るとともに，水道料金につきましては，来年度からのクレジット支払いということで準備を今進めているというところでございます。また，本年７月に，平成21年度最初の本部会議を開催いたしまして，各債権につきまして，昨年度の取り組み結果についての検証を行い，補強すべき点については補強をして，今年度の取り組み方針を定めたところでございます。行財政局といたしましては，本部会議を通じまして，各局の取り組みの進行管理を図るとともに，債権管理の専任体制のない債権につきましては，各債権の特性に応じまして，徴収方法等の改善が図られるよう指導・アドバイスを継続していくこととしており，厳しい財政状況の中で，実収入の確保につながるよう，今後とも各局との連携強化に努めてまいりたいというふうに思っております。
それからもう１点，公共工事の地元企業受注率の向上ということでございますが，神戸市ではこれまでも地元企業への受注機会の拡大を図るため，公正性の確保を前提にしまして，地元企業で施工可能な案件につきましては，できる限り地元に発注するとともに，できる限りの分離・分割発注に努めてまいりました。具体的に申し上げますと，地元要件をつけることのできない政府特定調達，いわゆるＷＴＯ案件でございますが──これは26億3,000万円以上の工事でございますが，これに当たらないものにつきましては，制限つき一般競争入札で，神戸市に本店を置くものという条件をつけるなど，地元優先の発注を行い，また地元企業のみでは施工困難と思われる大規模な工事につきましても，特定ジョイントベンチャーを活用しまして，構成員のうち１社以上は地元企業とするよう条件づけております。このような対応をとってきているところでございます。また，分離・分割発注の例としましては，建築物の案件の場合には，基盤となる建物自体とは別に，電気設備，機械設備を別途発注するようにしております。さらに，元請業者が選択・契約する下請業者につきましても，入札説明書の中でできる限り地元の業者を使用するようにと記載して，契約時には口頭・文書で神戸市内の業者を選んでもらうよう要請しておりますし，同様の趣旨の要請を業界団体に対しても毎年４月文書で依頼しているところでございます。また，下請の業者との契約状況につきましては，下請人届の提出を義務づけて，実態の把握に努めているところでございます。このような取り組みの結果，今年度の実績でございますが，工事の発注件数は平成21年８月末現在で385件ありまして，前年同期比の313件と比較いたしますと約23％の伸びになっております。また，発注金額につきましても，37億円，17％増という状況でございます。一方，地元発注率でございますが，６月末現在で件数ベースで88.3％となっておりまして，平成20年度の81.6％と比較しまして6.7ポイント上昇していると。また，地元発注率を金額ベースで見ましても，82.8％ということで，平成20年度の65.5％から大きく改善をされてきているという状況でございます。今後とも可能な限りの地元優先発注に取り組みまして，少しでも地元発注率を高められるように，引き続き努力をしてまいりたいと思っております。
また，経理契約・入札の制度につきましては，時代の変遷の中で見直していくべきものでございますので，公正性の確保を前提にしまして，今後とも地元企業の育成に配慮しながら，望ましい制度のあり方について考えてまいりたいというふうに思っております。
以上です。
55 ◯長田行財政局職員部長 私の方から，係長昇任選考試験の関係と職員の採用の関係，２点についてお答えを申し上げます。
まず，係長昇任選考試験の受験率でございますが，ご指摘のように残念ながら年々低下してきているという状況にございます。おおむね30歳で受験ができますＡ選考と，40歳で受験できますＢ選考，これを合わせた受験率で申し上げますと，平成15年度，24.7％であったものが，平成20年度は21.4％となってございます。また，50歳で受験できますＣ選考も含めた係長昇任選考試験全体で見ますと，平成15年度，17.3％であったものが，平成20年度には13.6％というふうな状況となってございます。震災後，採用を抑制していたことによりまして，係長試験を受験できる資格を有する者が減少していくということが見込まれたということもございまして，平成15年度に係長昇任試験制度や係長昇任に対する職員の意識調査を人事委員会が初めて実施をしてございます。また，平成20年度にも受験率が低迷している状況を受けまして，今後の制度のあり方について検証するために，再度意識調査が実施されてございます。その中で，受験しない理由ということにつきましては，私生活と係長職との両立が困難である，あるいは担当職員の方が向いている，また係長の仕事に魅力を感じないといった理由も多く見られております。また一方で，制度の改善点に関しましては，筆記考査の負担が軽減されれば受験しやすくなるという声が圧倒的に多かったところでございます。この調査結果を受けまして，平成18年度により多くの職員にこの試験に積極的に挑戦してもらうために，係長昇任選考試験制度の見直しが行われたところではございます。具体的には，試験勉強がやはり大きな負担になるということもありまして，その負担を軽減する目的で，筆記考査を２回に分けて実施することとしまして，その段階ごとに合格者を出すという資格試験的な方法に変更を行っております。また，人物重視という観点から，従来の勤務評定，個別面接に加えまして，集団討論というものを追加をしております。さらに，出産・育児といったライフサイクルに配慮をするために，合格後すぐの昇任を望まない者もおりますので，そういった者のために第３次考査の受験の延期制度というものも設けたところでございます。先ほどもございましたように，係長職のやりがいや魅力，やはりこういうものをより多くの職員に広く伝えていく必要があるということで，毎年昇任選考の説明会も開催をしておりますし，その中では係長職員がみずから受験の体験とか仕事，職務の体験についての講演も行っております。ほかにも女性職員を対象に，女性管理職との座談会を開催をいたしまして，仕事のやりがいやワーク・ライフ・バランスについて話をするなど，これから受験しようと考えている職員に直接じかにその係長なり管理職の魅力を伝えていくような機会を設けるように努めているところでございます。今後もこういった係長職の魅力を伝える情報発信に一層努めていくとともに，やはり試験制度のさらなる改善，これは試験を実施しておりますのが人事委員会でございますので，人事委員会に私どもとしてもお願いをし，また連携もしながら，さらなる改善を進めていきたいと考えてございます。
また一方で，管理職に昇任した場合のやはり仕事のやりがいでありますとか広がり，また部下を育成して成長していくことの喜びなど，管理職の魅力というものがやはり職場において管理職の側から部下に伝わっていくような職場風土といったことも重要であると考えておりまして，より一層管理職への登竜門でございますこの係長試験を受験したいと思えるような職場環境づくりを目指して，他部局とも連携をして受験率向上に努めてまいりたいと考えてございます。
それからもう１点の職員の採用の関係でございます。民間経験者採用の受験者数につきましては，ご指摘のように，平成16年度まで600人台であった受験者が，平成17年度には300人台まで落ちております。それ以降は横ばい状況が続いておりましたが，今年度の試験の申込者数につきましては457人ということで，再度増加傾向となってございます。この平成17年度の受験者が落ち込んだという背景としましては，行政経営方針に基づきまして，平成16年度の試験の募集，すなわち17年４月の採用になるわけでございますが，これが極めて少なかったということ，それからそれに続きます平成17年度試験の募集人数も同じように少なかったというようなことから，本市への受験を敬遠したと思われることや，民間の景気等々にもよるのではないかと思ってございます。このような中で，私どもといたしましては，さらに広く民間経験のある優秀な人材を募るために，平成19年度実施の採用選考より，それまでは事務職のみの募集でございましたが，それに加えて土木や建築などの技術職についても採用枠を設けるなど，門戸を拡大してきたところでございまして，平成20年度は技術職11名，平成21年度は18名の技術職を採用してきてございます。今後引き続き行財政改革を進めていく中で，やはり限られた人材で市民ニーズに対応した行政サービスを安定的・継続的に提供していくためには，優秀な人材の確保ということが極めて重要でございまして，神戸市の求める人物像や神戸市の魅力を伝える広報活動の充実，こういったものをより一層図っていく必要があると考えております。そのために，民間経験者以外の例えば大学卒などの採用区分におきましても，本市主催の就職説明会を実施したり，学校や予備校での説明会を開催したりしておりますし，また近年では民間企業との合同説明会への参加回数もふやすというような取り組みもやっているところでございます。特に，本市主催の説明会におきましては，現職の係長級職員から直接受験者に仕事の内容ややりがいなどをブース形式で直接説明するというような場も設けるなど，じかに伝える取り組みも行ってございます。また，20年度からは求人求職情報サービス会社が運営をしております就職・転職サイトに本市の採用情報などを掲載するなど，広く神戸市に興味を抱いていただけるように，さまざまな広報の充実にも努めているところでございます。このような取り組みも相まりまして，大学卒区分におきましては，今年度試験の申込者は約1,800人と，近年募集人数の増加とともに着実に申込者数が増加をしてきておりまして，今後とも神戸市の魅力や市職員の仕事のやりがいなどの情報発信に積極的に取り組むことで，神戸市が求める優秀な人材の確保により一層努めてまいりたいと考えてございます。
以上でございます。
56 ◯宮本行財政局財政部長 資金管理についてお答え申し上げます。
まず，資金調達につきましては，ご指摘のとおり，地方分権の推進，財政投融資制度の改革によりまして，地方公共団体の資金調達におけます民間資金の重要性が高まっております。本市におきましては，特に次の３点に配慮して調達を行っているところでございます。まず第１に，低金利・低コストであること，第２に借りかえ時の金利上昇リスクにかんがみた適正な借入年限であること，第３に長期安定的で継続可能な手法であることでございます。本市におきましては，昭和43年から平成７年まで続きました外債発行に始まりまして，多様な資金調達に取り組んできているところでございます。平成16年度には初めて提案募集によりまして，期間15年の定時償還債──これは銀行等の引受債でございましたけれども──を発行いたしまして，平成18年度からは超長期公募債──これは20年でございますけれども──を発行するとともに，平成19年度には超長期公募債──30年でございますが──を発行するなど，低金利時代のメリットを生かした超長期債の発行によりまして，金利変動リスクの分散化に取り組んでいるところでございます。さらに，今年度におきましても，20年債，30年債の発行を予定しているところでございます。このほか，日々刻々と変化いたします景気動向，市場金利の動向を見きわめ，少しでも有利な条件で発行するために，平成20年度よりすべての市場公募債について主幹事方式を採用いたしまして，あらかじめ発行時期を定めない機動的な起債運営を行うこととしております。これは上半期，下半期それぞれで主幹事証券会社を選定いたしまして，その主幹事による市場環境の調査を踏まえた上で，債券需要の旺盛な時期を選択いたしまして，本市にとって有利な条件で機動的に発行できるようにしたものでございます。さらに，長期安定的に，継続してしかも低コストで資金調達を行うためには，神戸市債の市場での評価，その向上が欠かせないと考えられます。そのため市長によるＩＲ説明会の開催でありますとか，主要な投資家を個別に訪問するなど，ＩＲ活動に積極的に取り組んでいるところでございます。ＩＲの場におきましては，本市が震災以降，市長の強力なリーダーシップのもとで継続的に行財政改革に取り組んでおり，中でも行政経営方針に基づきます実質市債残高の圧縮におきまして，平成20年度末で5,372億円の削減を達成し，２年前倒しで目標を達成していることなど，全国でも際立った行財政改善を果たしていることや，神戸空港の開港や医療産業都市構想の推進などによりまして，企業誘致活動が着実に進んでいること，格付──これはＲ＆Ｉ社によるものでございますけれども，格付におきましてもＡＡの評価を得ていますことなど，本市の取り組みを投資家に丁寧に説明し，理解を深めていただいているところでございます。こうした積極的な活動によりまして，新たに神戸市債の購入をご検討いただける投資家層が拡大するなど，市場での神戸市債の評価も着実に向上しておりまして，今年度の４月に発行した20年債や６月に発行いたしました10年債におきましては，金利面で以前より有利な条件で発行することができたという成果を生んでおります。
現在，債券市場におきましては，年度当初より良好な需給環境が続いておりますけれども，国の補正予算に伴います国債及び地方債発行額の増加，さらには将来的な景気回復の影響など，今後の状況については不透明な部分もございます。このような状況を踏まえまして，ＩＲ活動により本市の取り組みを投資家に積極的に発信するとともに，証券会社の専門家による意見も踏まえながら，市場環境を見据え，適切な時期に適切な年限を選択することによりまして，より有利かつ安定的に資金調達を行ってまいりたいと考えております。
一方，資金運用につきましては，本市の資金には，まず日々の支払いに充てております各会計に属する現金，歳入歳出外の現金及び公債基金をはじめといたします34の基金がございますが，これらの資金のうち，水道局，交通局の資金を除きました残りの資金を大口定期預金等の定期性預金と，国債・地方債などの債券によって運用しているところでございます。平成21年７月末の資金残高といたしましては4,376億円ございまして，内訳は現預金が2,176億円，債券が2,058億円，株式が142億円となっております。運用に当たりましては，安全，確実を大原則といたしますが，低金利の時代に少しでも有利な条件となりますよう，各金融機関から金融商品等の情報収集を行った上で，引き合い等により最も有利な条件の商品を採用しております。特に，預金運用におきましては，万一，金融機関が破綻した場合におきましても，本市の借入債務と相殺することで預金を保全できるよう，相殺枠の範囲内での運用を原則としておりますけれども，健全性が極めて高い金融機関につきましては，相殺枠の範囲を超えた運用を行うことによりまして，より有利かつ積極的な運用に努めているところでございます。
平成20年度の預金・債券・株式によります運用収入は合わせて48億6,300万円となっておりまして，平成19年度に比較いたしますと，１億9,000万円増加しております。平成21年度は金利が低下いたしまして，運用環境としては厳しいものがございますけれども，安全確実の大原則のもとで，今後の資金需要を正確に把握しながら，運用額の最大化を図るとともに，預金・債券の利率の動向を見据えながら，適切な商品を選択することによりまして運用収入を確保していきたいと考えております。
以上でございます。
57 ◯分科員（福浪睦夫） 適切なご答弁ありがとうございました。
まず，１番目の非常に行財政改革をやられた，その中において，この間ちょっと聞いたんですが，係長さんはもう管理職じゃなくて，管理職手当がなくなって，そのかわり残業代がつくねんというてちょっと聞きましたけど，ほんまでっか。いや，大体間違いないと思うねんやけど。それでね，その全体的な収入がそれによって多分上がるんやと思うんですけど，私議員になる前，もう30年も40年も前か，30年ぐらい前にちょっと親戚の子が市役所入ったというて，それで係長試験受けへんの言うたら，うん受けへんねん，何でと聞きましたら，受けん方が楽や，年々給料上がるしな，残業手当がっぽり入るしな，そんなもんほんなん係長試験受けん方が楽やというて，そない言いましてね，へえと思って，役所いうてのんびりしてええんやなと思うて，私そのとき中小企業の経営者してましたからね，本当にびっくりしました。それで，議員になってここへ出てきましたら，確かにそういう雰囲気ありました。えらい人ほど遅く来て，早う帰るね。銀行なんかと全然違いますで，中小企業も，偉い人ほど，早う来て遅う帰るんですわ。それが上，トップのあれやったんですけど，役所来たらね，もう６時ごろ，ああ気がついた，あっと思って本庁へぴゃん電話したら，もう課長おりませんへんで，帰りましたというて，まだ平が一生懸命仕事してまんねんな。へえというて，管理職いうたらね，みんなが仕事するのをきちっと管理しておって，いろいろ指導もしながらおって，最後までおんのが管理職やいうて。それ先帰って，むちゃくちゃや，何を管理しとんやというて，よく言うとけというて，わし電話で怒ったら，次の日ごっつい謝りに来はったけどね，そういうことを聞いてますから，そういう風潮をね，やっぱりなくさないかんと思いますね。そのためには，こんだけ合理化もして，少数精鋭主義でいくということでいいんじゃないかと思いますが，そのかわりやっぱり給料上げたらないかんな。そのためには，この管理職手当をもう今削減しとるんやけども，もとへ戻すというのを一発やったらどないですか。ほな，よし，やったろうというてね，係長試験受けて課長になるやつもふえるやろうし，ちょっとファイトもわくやろうしな，ちょっと平の人にやな，おお，きょうはちょっと一杯飲みに行こうかというて，ええ格好できまっしゃろう，そや，もう課長な，役手当上がったからな，そら課長におごってもうたら一番ええねんというて，その方が格好よろしいで。ほんなら，課長なんかも，よっしゃいうてまた気合い入りまんねんや。だからね，もうぼちぼち戻して，役手当──管理職手当戻してあげたらね，ちょっと気合いが乗ってくるん違うかなと。いつまででも絞るばっかりではあかんなと，こう思いますな，その辺どうですか，何か──もしよっしゃ，ありがとうございます言うねんやったら言うてもええし，それをまた答えてください。
資金管理の面については，非常に的確なご答弁いただきました。いや確かにね，神戸市は全国の中でも初めて外債を発行しまして，たしか私聞いてるのは，50何億円為替差益で利益があったと，あのポーアイつくるときにね，外債発行して，それはすばらしいなと，その当時から思ってました。そういう非常に先見の明があって，先進行ってた神戸市ですから，ぜひその辺をこれから取り入れていただいてやっていただけたらなと思います。
ただ，僕はちょっと心配してますのは，地方分権と最近非常に言われておりますけれども，これ実は怖いんですよね。地域と地域，地方と地方でやっぱり格差が出てくるんですわ。自主財源と言うけど，ないとこどないします。今だったら，国が交付金である程度してくれるけれども，その交付金絶対減りますから，そうすると，いいとこと悪いとこががんと格差が生まれてきますから，非常に大変だと，一方では恐ろしいことが起きるん違うかと僕は思ってますが，神戸市はそういうときに勝ち組に行かなあかんわけですわな。そういう意味で，優秀な職員の皆さん方に非常に期待するわけでございます。これは期待すると，こういうことでね。
それから，公共投資，これは実はこういう内需拡大をしなければならないときに公共投資をするというのは当然のことで，公共投資が何か最近悪のような風潮がございますけれども，投資というのは，100億円例えば地元企業で道路をつくるように発注したと，そしたらその100億円がぐるぐると神戸市内で回って，結局神戸市の市税でもう１遍リターンがあるね。それで，道路つくって，その道路が完成したときの通る経済効果，この２つあるんですね。だから，投資と言うんですよね。そういうことをわからずに，何でもかんでも公共投資が悪いような風潮が，今国の方でもやかましい言われておりますが，あれは物事を知らんやつやと，私はちょっと軽蔑しますけどね，その辺があります。ただし，公共投資は本当に必要なもの，これに限ってやってください。例えば私は北区ですから，北区でも県道神戸三田線でも，大池から五社まで，まだ全然広げてませんので，しょっちゅう接触事故が起きてますね，車同士ね。例えば西区やったら175号線もまだ中途半端です。とまってますね。結局道路なんかは言うたら人間の体で言うたら動脈と一緒ですね。栄養分を運びよるわけです。ここで細なって，まだ工事済んでなくて，もう詰まっとったら，まあ言うたら動脈瘤が起きとんと一緒です。効果はないんです。危ないです。だから，同じやると決めた以上は，道路なんかは最後まですかっとやってしまわなあかん。それは思い切ってぱんとやると，ほんなら後，効果が物すごくあらわれる。だから，動脈瘤を起こすようなあれをやったらいかんと，だからやるべきことやと思ったら最後まですぱっとやる，それが公共投資のやり方やと僕は思いますんで，ぜひ頑張ってやっていただきたいと思います。
もう何か言うたかな。答弁ある。
58
◯小柴行財政局長 管理職手当の問題ですけども，係長ですね，特に，これにつきまして，私はちょうど平成18年に行財政局長で来たわけですけども，そのときにちょうど給与構造の見直しがありまして，これにつきましては，国の方からもかなり指導がございまして，従来管理職手当で月，係長で５万円ちょっとあったということでございまして，私としてはやはり管理職手当を係長になったときにふっとやっぱり差をつけるというのが基本的な考え方でございまして，個人的なですけども，ということで考えてて，できたらやはり係長になったら，あの難しい試験を通ってやっぱりなるわけですから，そこで１遍差をつけるということを我々は考えとったわけですけども，これは国の方の指導で，政令指定都市はほとんどいわゆる超勤で扱ってまして，残ってたんが神戸と北九州と大阪ぐらいやったんです。大阪もそういう指導を受けまして，もう翌年から，その年でしたかね，18年に既に超勤に振りかわっておりまして，私もちょっといろいろ悩んだんですけども，これは政令指定都市も大体皆そないなってるということで，それだったら超勤に振りかわるということですので，仕事が忙しいとこについてはちょっと振りかわって，超勤すれば入るということでございます。ただ，超勤のないとこは，従来持ってた分がやはり下がるということで，これについては非常に残念やねんなと思いながら思い切ってしたわけでございます。
それと，係長試験の関係で言いますと，担当で従来，ある程度年いけば給料上がっとったわけですね。それをある程度，年，何歳かなればもうストップするというような──いわゆるわたりと言いましたけども，それについても一応給与構造の中でとめましたので，そういう面では差は出てくることは出てくると思うんですけども，ただ係長になることによって，給料表につきましては，担当者と明確に区別することになりましたので，係長級に昇格することによって給料がより増加することになっておりますし，それから期末勤勉手当，いわゆるボーナスでございますけども，これについては係長級のメリットをふやしたということもございまして，年間70～80万円ぐらいはふえております。そういうことで，あと退職手当につきましても，職責が反映されるようなことになっておりますので，退職手当にも反映されるということでございまして，そういう面ではやっておりますけども，管理職，定額の分がなくなったということで，やっぱり影響はあったんじゃないかなと思っておりますけども，係長級の給与面での処遇のさらなる改善につきましては，本市の財政状況とか，あるいは公務員を取り巻く厳しい状況を考えますと，大幅な増額はなかなか難しいということでございますけども，今後とも勤務成績や職務・職責を反映できる給与構造となるように我々も取り組みを進めながら，今以上魅力あるものにしていって，できるだけ係長試験を受けるような，それだけが原因じゃないとは思いますけども，いろんな面で工夫を凝らしながら，試験を受けるような格好で我々も努力してまいりたいというふうに思っております。
以上です。
59 ◯分科員（福浪睦夫） いやいや，僕が議員になりましたときに，神戸市は係長さんが大分実権握ってはるなとぴんときたんですね。だから，権限移譲は非常にされていると。ここの係長さんのとこで通ればもう上もすっすっと行くような，これはなかなかすばらしいなと思いました。だから，そういう意味で，国の指導やなんやかんや言うか知りませんけど，そういう権限をできるだけ下に移譲されてるというのはすばらしいと思いますので，ぜひ係長さんの待遇改善をやって，ぜひ能力をどんどん伸ばしていただきたいと要望して，終わります。どうもありがとうございました。
60 ◯主査（崎元祐治） この際，約20分間休憩いたします。
（午後３時25分休憩）
（午後３時47分再開）
61 ◯主査（崎元祐治） ただいまから
決算特別委員会第１分科会を再開いたします。
休憩前に引き続き，秘書室・行財政局に対する質疑を続行いたします。
それでは，林委員，どうぞ。
62 ◯分科員（林 英夫） それでは，第３部のトップバッターということでよろしくお願いしたいと思います。
きのうは歴史的な政権交代ということで，国の仕組みが変わる，あるいは地方の仕組みが変わると，生きててよかったというふうなことを本会議で申し上げました。といいますのも，私は小さいころから，右を見ますと父親が大阪府で国会議員，自民党の先生を応援したりとか，あるいは府会議員，市会議員の後援会に入ったりとか，左を見ますと，おじきが香川県で元大平総理の後援会の会長をしたりとかということで，右も左も自民党，自民党という中で育ってきました。野球で言いますと，去年もジャイアンツが勝った，ことしもジャイアンツ，来年もジャイアンツだろうなというふうなＶ９の時代で，ちょうど万年Ｂクラスのタイガースが万年野党の社会党とダブった時代を生きてきたものでございますから，一時を除きまして本当に政権が変わったんだなということで，特に民主党のマニフェストを見ますと，国の仕組みが変わっていくと，それに伴ってもちろん地域主権ということで，地方の仕組みも変わっていくんだろうと。国のガバナー，そういう形でどんどん入れかわり立ちかわり，考え方の違う人が入ってくるだろうし，一方でそれに伴って地方のガバナンスも変わっていくだろうというふうに私は予感してなりません。
そういう中で，特に大都市税制のその財源の拡充について，午前中もお話がありました。これまでも指定都市ということで，この青本の話が出たですよね。税源配分を５対５に当面していこうと，あるいは大都市の特例的なやっぱり税制が必要だろうということで，私はこれには賛成ですし，指定都市が共同で国に要望していくということは，これまでの仕組みの中ではしょうがなかったと思うんですが，政令指定都市って本当に，本会議でも言いましたけども，人口で言いますと横浜の350万人から岡山の70万人まで５倍ぐらい人口規模が違う中で，一体政令指定都市って何なんだろうということをやっぱりもう１度考える必要があるんだと。そういう中で，ずっと歴史を振り返りますと，やはり私は，関東を中心にした東京・横浜であったりとか，あるいは中京の名古屋，そして近畿の京阪神というのが旧５大都市を中心にした都市の発展，これがやっぱり日本の繁栄を支えてきたんだろうと思うんです。ですから，この政令指定都市の話をするときに，いつも局長ともよくお話ししましたけども，やっぱりもっともっと近畿の政令指定都市が連携しながら，関西の浮上を考えなければならないんじゃないかと。そういう点で言いますと，ちょっと横浜は今名古屋とか大阪と手をつなぎつつあって，大都市州みたいなことを考えてますけど，市長がかわりましたらどうなるかわかりませんが，東京と横浜というのは一つの大きなメガロポリスというものをつくっていくでしょうし，名古屋は今はトヨタがあんな状態ですけども，一定の発展をするだろうし，さて近畿はどうなっていくのかということで，私たちはもっと基礎自治体の部分での福祉ということを考えながら，広域自治体というものを考えていく必要があるだろうと，そういう点で今後のその大都市税制というのを局長はどういうふうにお考えなのかということを１つ聞きたいと思います。
それからもう１点は，先ほど福浪委員からも出ておりました職員定数の問題。私もこの行財政改善の中では，よくここまで減らしていらっしゃったなというふうな気がします。平成20年度決算関連資料で見ますと，９ページ，ずっとこれ職員が下がってきていると，これずっとマイナストレンドで行くんですかということを聞きたいんですよ。このままずっと下がっていくのかどうなのか。例えばポスト2010ビジョンで，今新しい中期計画をつくっていらっしゃいますけども，その中でどういうふうに位置づけるんだろうかというのをちょっと調べましたけども，余りその辺は触れられてなくて，やはりこれまでの行政のあり方というのをもう１度見直しながら，公権力を発揮していく公務員の仕事というのは一体どこまでの範囲なんだと。それを取り巻いていく公務員の仕事に準ずる仕事というのはどんなことなんだろうか。さらに，民間に委託してもいい仕事というのはどんなもんだろうか。完全に民営化してもいい仕事というのはどうなのかということをもっともっとやっぱりわかりやすく市民に説明していく必要があるだろうと。そういう中で，やっぱり職員の定数というのもおのずから決まってくるんじゃないかと。地域主権というふうなことになってきますと，県のあり方であったりとか，国のあり方が変わってきて，やはり基礎自治体に職員的な派遣が行われたりということも予想される中で，やっぱり今のうちに基礎自治体として，そしてまた広域自治体として適正な職員規模というものを青写真をかいていく必要があるんじゃなかろうかと思いますので，その辺のお考えについてもお伺いしたいと思います。
以上です。
63
◯小柴行財政局長 今の大都市税制の問題ですね，それから地方へ税源移譲という問題については，その青本でも書いておりますので，当面５対５と，それから大都市にふさわしい税源をということでしておりますが，それについてはもうご案内のとおりでございますけども，委員おっしゃるように，５大市でという話でございますけども，これにつきましては，歴史的な，以前５大都市から始まりまして，どんどんふえてきたということでございますけども，その間にやはり関東は関東で，今おっしゃったように，東京・横浜・名古屋も１つの大きな，圏域になっております。それから，あと関西ということで，関西の地盤沈下とかいろいろ言われておりますけども，やはり地盤沈下言いながらでも，かなり大きな人口圏持っておりますので，そういう面ではやはり関西でそういう１つのあれをつくるということについては，きのうも市長も申し上げたとおりでございますけども，京都・大阪・神戸・堺ということで，４都市で今の連携をしてるわけですけども，そういういろんな格好の連携ですかね，ということは，それはそれで必要なんじゃないかなと思っておりますが，ただ今現在の制度といたしましては，指定都市という，そういう組織があるわけですから，その中でも特に会長市ということになっておりますので，そういう面でさまざまな場面でやっぱり指定都市を束ねて，意見をまとめて対外的な発信しながら，先頭に立って要望活動も行ってきたわけでございますので，指定都市の会長としてやはりそういう役目を今担っているわけですから，数は確かに大きくなって，それぞれの都市でいろんな意見確かにありますね。そのまちの成り立ちとかいろいろ違いますので，そういう面ではいろいろ利害が対立する部分ありますけども，やはり共通する部分もございますので，我々はその共通する部分をつかまえまして，指定都市の共通要望という格好でしているわけでございますので，それはそれで今後もそういう，会長都市ということでございますので，やはり皆と連携をとりながらやっていくということが，これはこれでやっぱり必要ではないかなと思います。それと別に，今やったら関西圏でやっぱりいろいろ連携を深めていくということも必要でございますので，そういう面では，市長，きのう申し上げましたように，４都市でもいろいろ連携深めているということでございますので，そういう面では両方という格好になりますけども，それはいろんな形があって，それが連携結びながら，自然にどういう格好に集約しているのか，今後のことはちょっとまだわかりませんけども，いろいろ連携を深めながら，その中で共通的なもんも出てくるんじゃないかなと思いますので，指定都市の会長市としての役目と，それと関西で幾つか集まって，今申し上げました京都・大阪・神戸・堺ということで集まるんで，それはそれで１つの共通点をまた見出せるんじゃないかなと思いますので，いろんな輪をしながら，その中で共通の部分を見出しながら，ともに連携を深めていくということがやはり大事じゃないかなと思っておりますので，今地方分権いろいろ言われておりますけども，税の問題，これについては非常に大事な問題でございますので，いろんな格好をつくりながら，それの連携を深めながらやっていくということが今後とも必要でないかなというふうに思っております。
それから，職員総定数でございますけども，あるべき姿ということですけども，これはなかなか非常に難しい問題でございまして，時代の変化に伴いまして仕事の中身も変わってきますし，それに応じた格好で職員数も弾力的に考えていく必要があるということで，公共的な部分が主導になるということであれば，当然そこに職員を導入するということがございますし，それは決まった固定的なというんはなかなかいろいろ難しいと思いますので，あくまで事務の効率を図ることによって，これだけの人が削減できると。それで逆に，こういう新たな仕事ができてくるということ，そちらの方に逆にふやさなあかん分，いろいろありますので，それをある程度目標数とかという格好でするのは非常になかなか難しいんじゃないかなと思っております。
今回うちは3,000人削減ということで，2,800ほどいってますけども，その前にもう2,000人目標を掲げまして2,200人足らずいったということですので，合わせてもう5,000ほど実際いってるわけですね。そういう面では，25％ぐらいになるんじゃないかと思うんですけどね。22年で3,000人達成するということであれば，大体約４分の１ぐらいの削減になるということでございます。その削減も我々はあくまで役割分担とか，そこら辺もいろいろ考慮しながらしてきたということで，ただ単に減らしたということじゃなくて，具体的に申し上げますと，地域人材あるいは民間活力の推進ということで，例えば公の施設への指定管理者制度の導入とか，あるいは保育所，社会事業，授産施設の民間移管，あるいは幹線道路維持補修業務への民間活用の推進，下水処理場運転管理業務の一部民間委託，あるいは市バス営業所の一部管理委託，路線移譲ということで1,000人，それからまた執行体制の効率化という観点からでは，ごみ収集体制の効率化とか，区役所戸籍事務の効率化，あるいは再開発事業，区画整理事業の執行体制の縮小ということで約1,800人ということで，2,800人してきてるということでございまして，事務をいろいろ見直す中で役割分担とか，あるいは執行体制の効率化によってそういう削減をしてきたということでございまして，そういう観点からずっとやってきたわけですけども，やはり今後とも時代のその変化に合わせまして，仕事の中身によってそういう変化が出てくるということは今後もあり得るということで，今現在，平成23年以降の新たな行政経営計画についても，検討を進めておるところでございますけども，これは次期基本計画との絡みで連携しながらやっていこうということで，ただもう人を削減するということだけじゃなしに，やっぱり必要なところにはつけていく，それで要らんとこには削減するということで，することによって，これもずっと申し上げておりますが，市民の安全・安心を守るとか，福祉を守るとか，そういう観点からやっていくということでございますので，そういう面ではとどまることのないような行政経営ということでございますので，ある程度，何年間か区切って目標を立ててということは出てくると思いますけども，最終ほんなら何人が適正かということについては，なかなか非常に難しいんじゃないかなと思っておりますので，その都度，その都度，ある程度，長期で余り立ててもあれですので，今回は次５年ということでしておりますので，５年ぐらいのタームで，ある程度少しちょっと見える範囲内でそういう目標を決めまして，着実に進めていくということで，５年が終われば，終わる前の段階で次の５年を見ていくということで，やむことのないいわゆる行政経営ということで，今後ともそういう観点から，効率化の面とか，役割分担とか，そういうことを中心に考えながらやっていくということで今考えております。
以上です。
64 ◯分科員（林 英夫） 答弁ありがとうございます。大都市の税制を中心にしてどういうふうなあり方を考えていくのかということで，特に市長もおっしゃいましたように，今も局長もおっしゃいまして，堺を含めた京阪神の政令指定都市が手を携えていくと，神戸まつりに来ていただくのも結構なんですけども，そういったところから私はやっぱり近畿圏としての戦略というものをきちっとつくっていくべきだろうと思っておるんです。民主党も国家戦略局というものをつくるわけですから，今の政令指定都市が幾ら手をつないで走り合っても，これが関西の浮上になるのかどうか，そこに戦略がなければ戦術だけに終わってしまうので，そういう点での連携は結構なんですが，起爆的に先頭に立つやっぱり都市というのが必要になってくると思うんですね。それはもうもちろん大阪になってくるんでしょうけども，そこにやはりうまく神戸がリンクしながら，空港もあるわけですから，もっともっと，アジアをにらみながら都市戦略というものをつくっていただきたい。前回もメガリージョンというふうな発想が出たんですけども，そういった広域的な自治体。もちろん都市ですから，貧困問題というのは今抱えてるわけです。派遣労働者も派遣切りされて，本当にホームレスもふえてますし，一方で生活保護がどんどん負担が大きくなっているというところは，基礎自治体として手当てをする以上に，これはやっぱり国の責任としてどうなるんだろうということをもっともっと国に言っていく必要があると思うんです。かなり基礎自治体としての財政を圧迫しているわけですから，これ都市というのはどこへ行っても，これ古今東西ずっと光と影があるわけで，やはり貧困層というのは必ずついて回るわけですから，いかにセーフティーネットを国家レベルでつくっていくのかということも１つの戦略として国に対して物を申していくというぐらいにしないと，地域としての全体の発展はないんじゃなかろうかなというふうに考えております。
それから，職員定数の問題ですけども，これも以前取り上げました。ずっと数字を見ている限りでは，やはり旧５大都市というのが職員が多くて，人口1,000人，１万人当たりでもいいですけども，多いんですね。大阪が多いですし，名古屋も京都も神戸も多いと。その中で１カ所だけ，横浜が比較的人口当たりの職員数が少ないんです。なぜ少ないのかということを分析されたことがあるかどうかだけ最後お伺いしたいと思います。
65
◯小柴行財政局長 確かに行財政懇談会の中間検証でも，これは人口当たりということでございますけども──人口10万人当たりですかね──の職員数とか，そういうもんが出ておりまして，やはりそういう比較でいきますと，神戸がまだ職員数が多いとかということはあります。ただ，これは事業の中身を同じベースで置きながら比較しておくということが必要ですので，ただ人口当たりということであれば，神戸の場合はかなり行政でいろんな行政をやっておりますので，ただ単に人口当たりで比較するということについては，１つのあれですけど，ベンチマークということではございますけども，そこら辺を中身をよく詳しく分析しながらやっていく必要があるということで，中間報告もいただいておるわけですけども，それに基づいた格好で，それが実際どの事業でどれだけ多いのかということを１つ１つやはり検証していく必要があるということで，その作業を我々は今後やっていくということで今考えておりまして，その中で確かに神戸の場合かなりフルセットでいろんな事業をやってきておりますので，他都市と単純に人口比較というのはちょっと，１つのそれも参考にはさせていただきますけども，やはり１つ１つ事業をとらまえながら比較をしていって，それで多い部分については指定都市の平均にするとか，モデルを設定しましてモデルの都市のとこまで持っていくとかというふうなことを１つ１つ検証が必要であると思っておりますので，これは非常に大きな細かい作業になろうと思いますけども，23年以降に向けて，そういう作業を進めていきたいというふうに思っております。
66 ◯分科員（林 英夫） それをお伺いしたかったんです。本当にそういった細かいところまで具体的に仕事の仕分けをしながら，職員のあり方について考えていくというのがやっぱり今後の戦略に結びついていくんだろうと思います。その中には市民の協力というものもあるでしょうし，有償でのボランティアなども含まれてくるんだろうと思うんです。その協働と参画ということを含めた中で，大きな枠の中で神戸市が果たしていくその仕事にどれだけの人数が要るんだろうかということをやっぱり，これは本当に時間がかかるし，ずっと考えなきゃいけないことで，そういった作業が必要なんだろうと，仕事の仕分けが必要だろうというふうに思います。
それから，メガリージョンについては，今回の次期基本計画の中でもこんな絵が出てるわけですね。私が気に食わないのは，連携・交流しか書いてないんですよ，政令指定間で，他都市というふうに書いてるだけで，連携・交流のもう時代じゃないです，今。どっかのやっぱり都市が進出，先に出ていって，それにわっとついていく，後は，先ほど地方分権怖いとおっしゃいましたけども，いかに水平分配をしていくのかということを考えたらいいわけであって，これまでの高度成長型のいわゆるガバナンスモデルというのは崩れてるわけですから，一たんまたそこから成熟期の中でどういう戦略を組んで走っていくのかと，その先頭に立つのはどの自治体なんだと，そこにやはり照準を当てながら戦略組んでいかないと，本当に関西沈没というのがどんどん進んでいくんじゃなかろうかと思います。
それから，お隣の明石，きょうも新聞出てたんですけども，民主党の政権交代によってどういうふうにマニフェストが市政に与えていくのかという影響のプロジェクトチームをつくってるんですよ。本当は僕きのう市長に聞きたかったんです。当然来年度の，新年度の予算編成の仕組み変わっていきますし，例えば後期高齢者医療制度とか，障害者自立支援法の見直しによって，その本市の財政の構造というのはどういうふうにもう一度また変わっていくのかということをきちっとやっぱり点検して，我々にも事前にもっともっと情報が欲しい，市民が共有していくということによって，やはり新政権の国を変える，地方を変えるということが本当にマニフェストだけじゃなくて，実がなっていくもんじゃなかろうかということでお伺いをいたしました。
私の質問は以上でございます。
67 ◯主査（崎元祐治） ご苦労さまでした。
次に，北山委員，発言席へどうぞ。
68 ◯分科員（北山順一） それでは，私の方から２点お伺いしたいと思います。
平成20年度という年は，百年に一回の経済危機だと言われておりますように，大変厳しい経済環境の中で神戸市は安定的ないい経営を続けてきたということで，皆さんも胸を張っていらっしゃいますし，私も胸張って，神戸はこういうふうにやってるぞということをいろんなところで発表をして回っております。しかし，今回の民主党が大勝したということにつきましては，先ほどのお話にありましたように，私は明治維新ぐらいに当たるなと，こういうぐらいに評価をしておるんでありますが，それに伴って私たちの自治体は，国との関係について，地方分権の推進ということが一番大きなテーマとしてとらえていかなければなりませんし，こういう新たな時代に向けた準備にいち早く取り組んでいく必要があると，このことをまず申し上げておきたいと思いますし，そもそもこの地方分権の推進ということになってまいりましたら，地方の自主性，独自性，自治体ごとの固有の取り組みが可能となってくるわけです。それには非常にすばらしいことなんですけれども，それには１つ大きな責任というものが伴ってまいります。非常に期待はするけれども，裏を返せばみずからの自治体の判断に責任を持っていかなければならない，重い責任だろうと，こう思っております。そのために行政への期待は一段とこう高まってまいります。公務員の資質向上ということについてはもう午前中から皆さんが言っておりますし，私から見れば，資質向上の中に新たな発想ができる人材，そしてまた自主財源の確保というのは神戸市にとっても大きなテーマになってくると，こういうふうに私は思っております。
そこで，きょうは人材の育成という観点，それからよりよいまちづくりと財源の確保というこの２点についてお伺いをしていきたいと思います。
１点目は，職員の派遣ということでお伺いをしておきます。
これまでも本市は職員の派遣をいろんなところで随時行っております。現在のこの厳しいグローバルの社会の中でも，都市間競争に勝ち抜いていかなければならない。そのためには，いろんな文化に触れていく必要があると，こう思っております。海外の異文化における社会の中で，新たな知識や考え方を培っていく，神戸の魅力あるまちづくりを生かすような人材を育てていく，そういう取り組みをしていかなければならない。そういうことを考えていきますと，原都市としての一定の醸成──神戸というまちが醸成が図られている原点に立ち返るという意味で，国内の地方都市でのまちづくり，あるいは経営努力を勉強するのも１つの考え方でありますし，また行財政局長，小柴局長もかつては天津事務所長として海外へ赴任された経験があって，職員派遣の大切さということについてはだれよりも一番よく痛感をしていらっしゃる立場にいらっしゃると，こう思っております。国際都市神戸に期待する私の考え方から一言申し上げたいと思いますが，国際化とは官民挙げての人的交流の活性化だと，そして自治体職員の派遣，そして受け入れはもとより，民間レベルでもっと活発に相互交流が展開していくことにあると，こういうふうにも思っております。特に，留学生の受け入れについても，裕福な学生だけを神戸に受け入れていくということではなくて，現在ある奨学金制度の拡充，そういうものを図って，発展途上国と言われる国からも多く神戸に来ていただく，そういうふうにやっていって，それによって一層実質的な国際都市が形成される，そして神戸のステータスも高まってくる，さらにそれに励んだ留学生の中には，神戸で就職する，あるいは神戸で就職したいという人もいっぱい出てくると思うんです。神戸にとどまらなくても，それぞれの母国に帰れば国のリーダーとなって，いろんな立場で神戸とのかかわりも生まれてくると，こういうふうにも私は思っております。そういうことから，行政経営方針で3,000人の職員定数が削減されれば，これからは少数精鋭で効率的な業務運営をやっていかなければなりません。新たな発想を持った職員が必然的に求められてまいります。団塊の世代の退職ということに伴って，20年度の新規採用職員は600人近くになっておると。そこで，このような若い職員を中心に，国内の地方都市あるいは海外の天津，シアトルなどの姉妹都市，もっと言えば外国の，200万人以下ぐらいの，神戸と余り変わらない人口構成の国との交流，こういうことを今図っていくときではないかなと，こういうふうに思っておりますので，局長の今後のこういう人材の育成ということについての見解をお伺いしたいと思います。
次に，ネーミングライツということについてお伺いいたします。
きのう，我が会派から市長にネーミングライツについての考え方をお伺いいたしました。市長も一定の評価をできる答弁をしていただきました。私はこれは，これほどすばらしい財源対策はないと，こういうふうに思っておるわけでありまして，このネーミングライツへの取り組みを一層強化していただいて，今後の，これからの日本の社会が地方分権社会に進んでいくことに大きくかかわってくる地方自治体の運営への国からの関与は小さくなってまいりますし，各都市固有の行政運営が拡大していくわけでありますから，これからは地方の責任，いろんなものが神戸市に対して求められてくるわけでありますけれども，このネーミングライツというのは，実に有効で，実益のある取り組みだと，こういうふうに私どもは考えております。しかし，本市におけるネーミングライツの実績は，ホームズスタジアム，スカイマークスタジアム，神戸市の市バスの停留所，ああいうところでありまして，各局が個別にばらばらに取り組んでおるんではないかと，こういうふうに私は思っております。他都市においては，文化施設，公衆トイレなど，いろんな公の施設に対して既にネーミングライツが取り入れられております。円滑な導入を進めるために，行政と企業をつなぐ部署を設けるなど，住民と企業とが一体となって，住民と企業と行政が一体となって市政運営の取り組みが始まっております。私はこの命名権が普及する前に，開通をいたしております神戸市営地下鉄海岸線の旧居留地大丸前というあの駅名は市民にとっても非常にわかりやすいいい名前だと，幾ら命名権もらっとるんですかと，こう聞いたら，実はあれは１円ももらっておりませんと，公募したもんですと，公募した中でこれが一番よかったからこれにしただけで，１円ももらっていないということですが，あれなんかは僕は，金額にして幾らか知りませんが，少なくとも100万円ぐらいもらえたなと，そういうふうに私は思っておるんです。神戸には文化ホールがあり，王子体育館があり，あるいは博物館があり，私は局長が前任の港，神戸の港，あの第１突堤，第２突堤，第３，第４と言うとる突堤ね，あんなんナンバーで言うんじゃなくて，あれ全部１つ１つネーミングライツの対象として募集すればいっぱい来ると思います。ああいう，神戸にはそういうふうに活用すればいっぱい財源を考えることができるんです。そこらあたりについて，ぜひともネーミングライツというものについて，今後こう取り組んでいくぞという指針，方針を示していただきたいと思うんですが，いかがでしょうか。
以上です。
69 ◯主査（崎元祐治） 再質問してあと７分しかありませんので，簡潔にお願いします。
70
◯小柴行財政局長 私の方からちょっとネーミングライツについてお答えさせていただきます。
財源の問題については非常に重要なものであるということは，我々も新たな財源の確保については，ご指摘のネーミングライツを始めまして，さまざまな取り組みを進めております。進め方がちょっと緩いんじゃないかということでございますけども，ネーミングライツにつきましては，きのうもちょっと市長の方から話ありましたですけども，グリーンスタジアム，それからウイングスタジアム，それからバス停のということで３件ございますけども，３件しかないという考え方もありますけども，自治体の中で３事業のネーミングライツを行っているのは全国的にも進んだ取り組みであると。いろいろありますが，横浜で４つとかありますけども，一応そういうことで，旧居留地大丸前の話は，これはわかりやすいということでこの駅名を採用したということのようでございますけども，これら３事業のネーミングライツで出た収入につきまして，平成20年度までで約４億3,000万円ということになっております。これ以外の取り組みといたしまして，きのうもいろいろ話が出ました，ホームページにおけるバナー広告とか，広告つきバス停留所，動物サポーター制度等々ございますけども，いろんな形で工夫を凝らしながら取り組んでまいったということでございます。今後も引き続き検討を行ってまいりますが，その中でネーミングライツについても新たな可能性についても探ってまいりたいというふうに思っております。
ちょっと文化ホールに類似して，施設の話がちょっとございましたですけども，これにつきましては兵庫県立芸術文化ホールとか，名古屋市民会館でネーミングライツが行われるということで，王子動物園に類似する施設といたしましては，横浜市の野毛山動物園で公募が行われたわけですが，応募がなかったということで断念したと。神戸でも，きのうも話がございました，王子動物園でも，以前あったけど，結局導入に至らなかったということもございます。それで，施設自体とか，あるいは道路等の案内表示でかなりの経費がかかるということをきのうもそれも話がございましたですけども，このような経費も民間事業者の負担いただくということを考えると，相当な魅力が必要ではないかなというふうには思っております。新たな投資を伴わない無形財産の有効活用ということでございますので，公共施設の性格を損なわないことを前提にして，経済情勢も踏まえながら引き続き導入の可能性を探っていきたいというふうに思っております。また，横浜では民間からの提案の受け付けをしたというふうなこともございますので，こういうことについても工夫ができないかなということで検討したいと考えております。
これまでも本市では，各局がそういう工夫をしながら成果を上げてきたところでございますが，今後取り組みを進めていくに当たりましては，行財政局が中心となって，ネーミングライツをはじめとする財源確保の意識の全庁的な徹底を改めて図りたいというふうに考えております。今後とも厳しい財政状況でございますので，市民サービスの維持向上をしていくという観点から，新たな財源確保にネーミングライツを含めまして，いろいろ取り組んでまいりたいというふうに思っております。
71 ◯長田行財政局職員部長 私の方から，職員派遣につきましてお答え申し上げます。
委員ご指摘のとおり，諸外国のまちづくりや文化などに直接触れることによりまして，そこでのさまざまな体験を市政やまちづくりに生かしていくということは大変有意義なことと認識をしております。できるだけ若手職員を海外へ派遣するように取り組んでいるところでございます。厳しい財政状況の中におきましても，特に神戸の魅力や活力の向上を図るために必要でございます企業誘致あるいはポートセール，観光ＰＲ，姉妹都市との交流，あるいはデザイン都市・神戸の推進に当たっての交流，こういった海外出張を積極的に行っておりまして，16年度行政経営方針の取り組み初年度でございますが，このときは35件，50人でございましたが，昨年の20年度につきましては51件，83人，そのうち課長級以下で半分以上の53人を出張させているところでございます。また，海外事務所の赴任者につきましても，従来から基本的に若手の昇任者を配置をしてきたところでございます。今年度からは新たに中国の上海に課長級昇任者を上海事務所長として派遣をしておるほか，海外における地方公共団体の活動支援業務等を行うために，係長級を自治体国際化協会のロンドン事務所にも派遣をしております。さらに，技術支援という形ではございますが，ＪＩＣＡ──国際協力機構を通じまして，課長級の職員をインドネシアの方にも派遣をいたしております。厳しい財政状況の中ではございますが，職員の資質向上の観点からも，市政の推進に必要と考えられる海外や国内の先進都市への出張や派遣は，引き続き積極的に行っていきたいと考えておりまして，おっしゃいますように魅力あるまちづくりを行える新たな発想を持った人材，特に豊かな感性や創造性を持った人材の育成を図るという観点から，海外派遣研修だけでなく，出張や海外派遣，こういったことも含めまして，より効果的な手法，どういう内容で行くかとかということも含めて引き続き検討していきたいと思っております。
以上でございます。
72
◯小柴行財政局長 先ほどちょっと，応募なかったのは神戸で，動物園と言いましたけど，すいません，王子スタジアムでございます。訂正させていただきます。
73 ◯分科員（北山順一） 時間がないのはよくわかってますが，そういうことで今局長が取り組むということですから，それで私は答弁としては満足しております。精いっぱい頑張って，いっぱい神戸には考えてもらったらいっぱいありますよ。森林植物園だってそうですし，須磨の海岸だってどういう名前がええのかとか，いろんな神戸の大きな公園いっぱい考えていただきたいと思います，いっぱい売れますから。もうこれから金ないと言わずに，そこからつくってもらうと，そういうことでお願いします。
それから，海外の職員の派遣も一層頑張ってくださいね。いろんな職員派遣するんですけれども，国内でも先進都市なんか言わずに，あとゆっくりついてきておる都市にも派遣してもらって，神戸の原点を見てこいと，こういうふうなことで頑張っていただきますように要望して，終わります。
74 ◯主査（崎元祐治） どうもありがとうございました。
次に，あわはら委員，発言席へどうぞ。
75 ◯分科員（あわはら富夫） そしたら，15分ですので，２点質問をさせていただきます。
１つは，きのうの本会議で財産処分のあり方についてということで質問させていただいて，市長の方からは，若干問題あったかなというふうな雰囲気を醸し出しながら，いや周辺住民の声も聞きながらやっていきたいと，財政を優先させてるんやというふうなことでの答弁がありました。ただ，やっぱり学校用地だとか，幼稚園用地だとか，市営住宅用地，また消防署なんかもあるんですけれども，市街地でも非常に便利な場所にあると。震災のときに避難所としても活用されたものも多かったと思います。過去のことをとやかく，きょうの段階ですから言うつもりはないんですけれども，行政財産として機能を終えた場合の処分方針についてはまだ策定されてないというふうに聞いてますが，現時点での活用策が決まっていなくても，将来のまちづくりの貴重な用地については，やっぱり一定の処分基準というのを行財政局として持つ必要があるんじゃないかと。特に，今後兵庫区の４小学校の統廃合と，それから友生養護学校の移転，それから住宅マネジメントでの市営住宅用地というふうな非常に重要な財産も出てくると思います。監査委員会報告でも，将来のまちのあり方などを考えながら，安易な土地処分を行うべきでないと考えるというような決算審査意見書も出ておりますし，行財政局としてどのような基準を考えていくつもりなのかということをまずお聞きをしたいと思います。
それから２番目は，入札制度のあり方の問題です。
きのう共産党さんの方からも若干出てたんですが，平成17年以来，談合排除で入札制度も大きく見直しをされました。予定価格の事前公表が行われると。制限つき一般競争入札，当初は２億円以上であったものが，平成19年４月から１億円以上となり，平成20年４月から6,000万円以上と，そして平成21年１月からは2,000万円以上が対象と。入札対象が低額対象工事費まで拡大されたことから，町場の小さな業者がやれそうな仕事も対象になってきたと。どういう傾向が出てるかというと，皆さんの方がよくご存じだと思うんですけれども，こういうふうに予定価格が公表されて，そして最低制限価格の算出方法というのが明示されてますから，予定価格が出ると，その後にこの算出基準を使って計算をして入札をすると。昔やっぱり業者の皆さんの話を聞くと，単価を順番に積算して，積算して，積算して，で入札にかけると，当たったか，当たってないか，ああそうか，ちょっと高過ぎたな，低過ぎたなと，これはどこが問題があったのかなと，役所との見合いを見ると，やっぱりこの辺かなとかということがひとつ業者として，まじめな業者はやっぱりそういうことを積み重ねてきたというわけですね。ところが，今はもう大阪の業者も含めて，みんな予定価格に対して一定のパーセンテージを掛けて，そしてそこの周辺にみんなが入札してくるというふうな状態の中で，まじめに積算をして頑張って仕事をやってきた人たちの方がむしろ排除される傾向にあるというふうな現状があるということで，非常に泣いてる業者がたくさんおられます。その辺のところで，確かに談合排除というのがあって，１つの制度をつくったんですけれども，その弊害が非常に低い金額のところで，町場の業者の皆さんのところにその弊害が出てきてるんじゃないかなというふうに思うんですけれども，今やってる計算方式の明示は，予定価格の公表，それから例えば対象価格など見直す必要があるというふうに思うんですけれども，その辺どうでしょうか。
以上です。
76
◯小柴行財政局長 私の方から，財産処分の件でちょっとお答えさせていただきます。
本市ではこれまでさまざまな行政ニーズに対応するために，学校あるいは市営住宅など，多くの施設を行政財産として整備してきたわけでございますが，社会情勢の変化に伴いまして，行政ニーズが大きく変化する中で，施設の再編あるいは統廃合なども必要となり，行政財産としての用途を廃止して普通財産としていく例がたくさん出てきております。行政財産として用途廃止した場合の処分方針でございますが，これは平成16年度あるいは平成20年度に行財政局長通知を出しまして，普通財産及び用途廃止予定の行政財産について，市内部で利用の見込みのないものについては積極的に売却し，財源化を図ることとしております。また，毎年度当初の副市長通知におきましても，財源確保を目的として，歳入予算に計上した土地等の市有財産の売却については確実に行うこと，その他の市有財産についても可能なものは積極的に売却を進めることという方針が出ております。これらの方針に基づきまして，行政財産の用途廃止によって生じた跡地のうち，市内部で利用見込みのない土地につきましては，未利用地の社会的活用と財源確保のために積極的に売却を進めているところでございます。これは利用見込みの有無の判断でございますけども，これは各局にそれぞれ問い合わせておりまして，いずれかの部局において新たな行政需要に対応するために，現にその土地を使用するニーズがあるかどうか，いわゆる転活用の可能性でございますけども。それから，中長期的な展望として何らかの行政ニーズが発生する可能性があるかどうか，これは将来的な利用可能性でございます。それから３点目には，その他物件固有の特殊な事情，固有の事情というこの３点を総合的に勘案して行っているということでございます。その結果，過去の例で，きのうもちょっと話出ておりましたが，旧北野小学校跡とか，旧吾妻小学校跡のような転活用の事例もあるということでございます。確かに決算審査意見書の中では，今後の施策展開も踏まえた中長期的な展望のもとでの有効活用を検討する必要があるとされているところでございますが，今述べましたような諸要素を勘案して，利用見込みのない土地については積極的に売却するという方針でございますので，これは必ずしも審査意見書の趣旨に反しているものではないというふうに考えております。今後，審査意見書の趣旨も踏まえ，売却の判断をするに当たりましては，より一層慎重に検討していきたいと考えておるわけでございますが，やはり個々の土地の置かれている状況がさまざまであると，また財政状況や行政ニーズが変動するものであるということで，一律の基準策定については非常に難しいんじゃないかなと考えておりまして，ケース・バイ・ケースで，さきに述べた諸要素を総合的に勘案しながら判断をしてまいりたいというふうに思っております。
以上です。
77 ◯宮本行財政局財政部長 経理入札制度についてお答え申し上げます。
本市におきましては，これまでも地元企業への受注機会の拡大を図るため，公正性の確保を前提といたしまして，地元企業で施工可能な案件につきましては，できる限り地元に発注するとともに，できる限りの分離・分割発注に努めてまいりました。具体的に申しますと，制限つき一般競争入札におきまして，神戸市に本店を置くものという条件をつけるなど，地元優先の発注に積極的に取り組んでいるところでございます。その一方で，経理契約において要請されます競争性の確保，これを一層促進するために，委員ご指摘いただきましたように，本年１月より制限つき一般競争入札の対象を従来の予定価格6,000万円以上26億3,000万円未満までというところから，2,000万円以上26億3,000万円未満までに改定いたしまして，範囲を拡大いたしました。また，ダンピング防止の観点から，最低制限価格など基準となる価格を引き上げる形で算定方法の改定を行ったところでございます。その結果といたしまして，今年度の制限つき一般競争入札の実施件数といたしまして，６月末時点で前年同期比42件，59.3％増加しておりまして，落札率につきましても，20年度の77％から4.2ポイント上昇いたしまして81.2％となっております。このことから今回の改定に関しましては，ダンピングを防止するという意味で一定の効果があったものと考えております。さらに，本市におきましては，予定価格5,000万円以上の入札案件に関しましては，入札参加業者に対しまして，積算内訳書の提出を義務づけておりまして，その意味では業者の積算に対する努力というものについて把握するよう努めていると言うことができます。また，予定価格の事後公表につきましては，現在ほぼすべての政令市が最低制限価格等を探ろうとする不正な行為を防止するということを目的にいたしまして，事前公表を原則としているところでございます。他方で，予定価格の事前漏えいに係る贈収賄事件というものが国土交通省をはじめといたしまして後を絶たない状況でございます。したがいまして，本市におきましても，予定価格は事前公表を原則としたいというふうに考えてはおりますけれども，業者の見積もり能力をより的確に把握する方法を検討するという観点から，本年８月以降に公告を行います工事請負契約の一部につきまして，入札予定価格の事後公表を試行いたしまして，その長所・短所を検証することとしたところでございます。経理契約・入札制度につきましては，社会や経済の情勢，さらには時代の変遷等を考慮いたしまして，絶えず見直していくべきものであると認識しております。制限つき一般競争入札の対象範囲や予定価格の公表のタイミング等につきましても，そういった見直しの重要な項目であると考えておりまして，今後ともより適切な入札・契約制度となりますよう検討してまいりたいと考えております。
以上でございます。
78 ◯分科員（あわはら富夫） そしたら，ちょっと再質問したいと思うんですけれども，最初の財産処分のあり方なんですが，審査意見書の中で，市街地の土地など１度手放すと再取得が困難となること，活用法によって新たな継続的な財源とできることなども考えるとという表現があるんですね。今局長言われたように，利用見込みというものがないというものについては積極的に売却していくんやということで，別にこの審査意見書は矛盾しないんやというふうな言い方をされたけども，利用見込みが現時点ではなくとも，実際上その活用が有効になる場合も，これは時期が変化をしてくればあるわけですね。だから，ここで言ってるのは積極的に何でもかんでも売却していくという，今現時点で利用見込みがなくとも，やっぱりある程度持っておった方がいいんじゃないかというふうなことをこれ審査意見書は言っていると思うんです。だから，審査意見書矛盾しないんじゃなくて，あなたの答弁の方が矛盾してたと思いますよ。それは後でちょっと答弁いただきたい。
それとともに，土地だけでなくて，例えば吾妻小学校の場合，非常に私は成功した事例だと思いますよ。むしろああいうことをもうちょっと考えてほしいなというのが本当の趣旨なんですけれども，吾妻小学校の場合は土地だけでなくて，校舎が非常にしっかりしてたというのがあると思うんですけど，校舎を残して，その校舎を活用して，例えば重度心身障害者の例えば授産的な施設だとかというのを例えば北棟のところへそのまま，今の現校舎を活用してそういう転活用をやっていると。例えば土地だけでなくて，学校なんかの場合だったら，耐震化の問題等，それは当然あるんですけれども，建物の再活用と，建物自体の再活用というようなことも一方考えていくべきじゃないのかなというふうに思うんですが，その辺はどうでしょうか。これも監査意見書の方に，建物のやっぱり再活用も今後は考えていくべきでないかというふうな指摘がされてるんですが，それも含めてちょっとお答えいただきたい。
それと，入札制度のあり方の問題なんですけれども，確かに入札件数とか，落札している件数はふえてると思うんです。こういう経済情勢ですから，一生懸命とにかく仕事が欲しいですから，業者はどんどん申し込みをしてくると思うんです。ただ，予定価格と計算方式が明示されてますから，最低価格を探ると言われてますけど，これ探り切ってるわけで，ある程度最低価格を探ってきて，その周辺のところにばんと入札してくるというふうな傾向が続いて，実際落札する平均価格というのは，これ資料いただきましたけど，77％にまで落ち込んできているというふうな状況があると思うんですね。だから，赤字覚悟で仕事を受けざるを得ないみたいな実態が，特に小さな業者の中で出てきてるというふうなところをどう是正するかということもやっぱり考えていただきたいなというふうに思いますので，その辺についてはもう答弁要りませんので，一応そういうことをもう少し考えていただきたいなと。ただ，８月に，今お聞きしたところ，事後公表というふうなこともちょっと試してみてというふうなことを言われてますので，その結果を聞きながら，見ながらまた再質問を，今回じゃなくて，また質問させていただきたいと思います。
79
◯小柴行財政局長 先ほどもちょっと答弁させていただきましたですけども，利用見込みの主な判断でございます。３点申し上げたと思うんですけど，そのうちの１点の中に，中長期的な展望として何らかの行政ニーズが発生する可能性があるかどうか，これは将来的な利用可能性です。これは市街地の部分であれ，市街地外の部分であれ，これは３点の中に含まれておるわけですから，そういうことで将来，今は利用ないけれども将来的に利用可能性があるということであれば，各局から上げていただければ，我々も慎重に対応していくと，本当に必要があれば当然検討するということでございますので，その上で利用がなければ売却するということでございます。震災後非常に厳しい財政状況の中で，毎年土地売却で財源を生み出しているということで，もう本当に土地も，大きな土地がだんだん少なくってきたということで，非常に貴重な財産でございます土地につきましては，もちろん利用があれば当然そういうことに使わせていただきますけども，利用がない場合に限ってそういう格好で売却していくという方針でございますので，具体的なケースに応じまして我々も慎重に検討していきたいというふうには思っておりますけども。
以上です。
80 ◯主査（崎元祐治） １点だけですね，あわはら委員，もうあと１分。
81 ◯分科員（あわはら富夫） いやいやもう１つ聞いてたんですよ，建物の転活用。
82
◯小柴行財政局長 建物の活用についても同様でございまして，例えば今回の二葉小学校につきましては，地元からのいろいろ要望等もございまして，これはその他物件，固有の特殊な事情ということで，地元の意見も踏まえて，残して活用していくということでございますので，ケース・バイ・ケースに応じまして，本当に必要性を十分判断しながらやっぱりやっていくということでございます。
83 ◯分科員（あわはら富夫） 今答弁いただいて，これ以上質問，時間ないので質問しませんけれども，そう言うたら今までと同じじゃないかみたいな話になるんですけれども，監査委員の意見書としてやっぱり出されてるのは，例えば各局から，これ利用価値あるかというたら，いや今のところはないですわと，こう全部上がってくると，上がってきても，例えば市街地のこういう場所であると，例えば学校だとか幼稚園だとかというたらこれは本当にいい場所ですよ，消防署もそうです。葺合消防署なんかぱんと売られてしまったんで，個別的なことを言うたらあれなんですけれども，例えばそういう場所なんかは少しやっぱり持っておいて，例えば換地，言い方は悪いんですけど，交換でも利用できるかもしれないですね，いい場所との交換，もっといい場所との交換とかでも利用できるかもしれないですね。そういうふうな可能性もあるから，これは一たんちょっと，旧市街地なんかにある土地についてはもうちょっと時間を置いた方がいいんじゃないかという指摘だと思いますよ，この指摘は。その指摘の枠の中にはちょっとさっきの３条件では入らないんじゃないかなということだけ指摘をして，終わっておきます。
84 ◯主査（崎元祐治） どうもご苦労さまでした。
以上で秘書室・行財政局関係の質疑は終了いたしました。
当局どうもご苦労さまでした。
85 ◯主査（崎元祐治） 以上で本日の日程は全部終了いたしました。
長時間の審査お疲れさまでした。
次回はあした９月11日午前10時より，当委員会室において企画調整局関係の審査を行いますので，よろしくお願いいたします。
本日はこれをもって閉会いたします。
どうもご苦労さまでした。
（午後４時38分閉会）
神戸市会事務局
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