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1. 神戸市議会 2009-03-19
   開催日：2009-03-19 平成21年港湾交通委員会　本文

   
   取得元: 神戸市議会公式サイト
   最終取得日: 2023-04-24
   本文へ移動 ↓ 最初のヒットへ（全 0 ヒット） 1 　　（午前10時３分開会） ◯委員長（芦田賀津美）　ただいまから港湾交通委員会を開会いたします。 　本日は，昨日の本会議で本委員会に付託されました請願の審査等のため，お集まりいただいた次第であります。 　まず，本日，交通局の審査の予定はありませんので，所管事項に関して質疑がなければ待機を解除いたしたいと存じますが，いかがでしょうか。 　（「あります。」の声あり） 2 ◯委員長（芦田賀津美）　それでは，交通局の質疑は，みなと総局の審査の後に行いますので，ご了承願います。 　次に，本日審査いたします請願２件につきましては，みなと総局の審査の冒頭に紹介議員である松本のり子議員にご出席いただき，請願の趣旨説明を受けたいと存じますが，ご異議ございませんか。 　（「異議なし」の声あり） 3 ◯委員長（芦田賀津美）　それでは，さよう決定いたしました。 　また，各請願につきましては，請願者から口頭陳述申出書が提出されておりますので，紹介議員の趣旨説明の後，口頭陳述を聴取いたしたいと存じますが，ご異議ございませんか。 　（「異議なし」の声あり） 4 ◯委員長（芦田賀津美）　それでは，さように決定いたしました。 （みなと総局） 5 ◯委員長（芦田賀津美）　これより，みなと総局関係の審査を行います。 　最初に，請願第64号及び請願第65号の紹介議員である松本のり子議員より，請願の趣旨説明を願いたいと存じます。 　それでは，松本のり子議員，発言席へどうぞ。 6 ◯委員外議員（松本のり子）　おはようございます。それでは，請願の趣旨説明をさせていただきます。 　請願第64号海上アクセスの即時運航中止を求める請願，請願第65号海上アクセスの即時撤退，空港造成地売却管理収支の実態を明らかにすること等を求める請願の紹介議員として，趣旨説明いたします。 　1994年，平成６年９月にポートアイランド２期から関西国際空港に行く海上アクセス──Ｋ－ＪＥＴが運航されました。利用状況は１日1,600人から1,700人でした。現在の海上アクセス──ベイ・シャトルよりも２倍近い利用者の数でした。しかし，2002年，平成14年２月14日に運航休止をいたしました。そのときの累積赤字は158億円にも及んでいました。にもかかわらず，2006年，平成18年７月13日に神戸空港と関空とを結ぶ海上アクセス──ベイ・シャトルを再開いたしました。
   　多くの市民は，なぜ再開なのかと疑問の声を出し，海上アクセスの再開はストップとの請願・陳情が毎回の議会にも出されました。しかし，市は与党３党の附帯決議も受け，市民の声に耳を傾けないで強引に再開いたしました。その結果，その年の2006年，平成18年は３億8,000万円の単年度赤字，翌年2007年には２億7,000万円の単年度赤字という状況で，再開わずか２年半で６億円もの赤字をふやし，再開時の累積赤字159億円だったのが，現在165億円にも膨れ上がっています。 　矢田市長は，今後の趨勢として，関空との連携ということによる収支そのものに明るい材料が並んでいる，採算はクリアできる，このようにおっしゃっていますが，しかし実態は赤字を続け，再開時の2006年は４億円，2007年には２億2,000万，2008年は約２億円の補助金を市は出し続け，来年も１億4,500万円繰り出す予定です。 　請願に書かれているように，神戸市外郭団体経営評価委員活動報告書では，黒字化が難しい場合は事業のあり方を見直すべきと指摘しているのを受けとめ，アクセスの運航中止を検討すべきです。 　次に，空港の土地売却についてです。 　市長はポートアイランド２期の中で残っている土地はそんなに多くないので，空港島を用途変更して，医療産業関係が進出ができるようにしたいと本会議で発言をされました。しかし，ポーアイ２期は，平成23年度から692億円という莫大な返済が始まりますが，売却が進んでいないため返済のめどは立っていません。また，空港島の土地利用は，国に神戸空港が成り立つには，これだけの土地が必要だとして許可申請をとっておきながら，空港関連では売却できないから用途変更するんだというのは，市民が到底納得できるものではありません。副市長も流れが変わったことをお認めになっているのですから，市民に実態を正直に説明すべきではないでしょうか。 　管理収支についても，市長は発着枠や利用時間のせいにしていますが，需要予測をはじき出すときには，１日30便と現行どおりで，飛行機の最終便も管制との関係で決まっていました。さらに不況でも大丈夫だと神戸市が太鼓判を押して，開港時，319万人の──来るんだということを市民に空港ニュースで示したわけです。それが新年度は赤字予算となったわけですから，まずこの現実を直視して，このまま推移したらどうなるのかを市民にきちんと説明する責任は神戸市にあると思います。 　以上，２つの請願について，議員の皆さんの賛同をお願いし，趣旨説明を終わります。 7 ◯委員長（芦田賀津美）　請願の趣旨説明は終わりました。どうもご苦労さまでした。 　次に，請願第64号について，口頭陳述を聴取いたします。 　それでは，北岡さん，発言席へどうぞ。 　陳述人におかれては，住所，氏名を明らかにしていただき，内容をご要約の上，５分以内に陳述を終えるようお願いいたします。 　それでは，北岡さん，どうぞ。 8 ◯請願者　「ストップ！神戸空港」の会の事務局長をしております北岡と申します。 　請願第64号海上アクセス──ベイ・シャトルの即時運航中止を求める請願について，陳述させていただきます。 　海上アクセス株式会社は，2002年２月にポートアイランド２期と関西国際空港の航路を巨額の債務を抱えたために廃止していましたが，2006年２月の神戸空港の開港を機に，同年７月に運航を再開しました。私たち「ストップ！神戸空港」の会をはじめ，多くの市民は，採算のとれる見通しがないため，再開すべきでないと再三再四指摘してきました。その結果はどうでしょうか。先ほどもお話がありましたけれども，神戸市は'06年度に約４億円，'07年度には約２億円，合わせて約６億円投入したにもかかわらず，'06年度決算では３億8,000万円，'07年度で約２億7,000万円，合わせて約６億5,000万円もの赤字となり，累積債務は約166億円にも膨らんでいます。もし神戸市が１円も投入していなければ，この２年度の赤字は12億5,000万円となり，累積債務は172億円にも膨らんでいるのです。それにもかかわらず，'08年度には補助金として２億円を投入，その上，船舶の購入費として，約４億円を事もあろうに30年間無利子で融資しているのです。報道によれば，乗客数は前年度に比較し，増加しているものの，１月末現在の乗客数は約28万8,000人で，採算ラインである41万人には及ばないとのことであります。'08年度も赤字になるであろうことは容易に想像できるところであります。 　昨年６月２日の神戸市外郭団体経営評価委員活動報告書は，2008年度から黒字化するとの見込みが会社から出されているが，実際に黒字化するのかどうかを見きわめた上で，黒字化が難しい場合にも事業を続けるのであれば，抜本的に事業のあり方を見直すことが必要であると指摘しています。燃料費の高騰もあって，昨年の10月からことしの３月までの閑散期には，20便から16便に減便するなど黒字化の見通しは全くありません。走らせれば走らせるほど赤字を垂れ流し，傷を大きくするベイ・シャトルの運航は，直ちに中止すべきであります。 　以上の理由から，海上アクセス──ベイ・シャトルの運航を即時中止することを求めるものであります。 　委員の皆さん方の採択を要望して，陳述を終わります。ありがとうございました。 9 ◯委員長（芦田賀津美）　口頭陳述は終わりました。どうもご苦労さまでした。 　次に，請願第65号について，口頭陳述を聴取いたします。 　それでは，小谷さん，発言席へどうぞ。 　陳述人におかれては，住所，氏名を明らかにしていただき，内容をご要約の上，５分以内に陳述を終えるようお願いいたします。 　それでは，小谷さん，どうぞ。 10 ◯請願者　東灘区田中町３－11－１「ストップ神戸空港」東灘の会，小谷正男です。 　本日は，海上アクセスの即時撤退をすることほか２点を求める請願の陳述をさせていただきます。 　今も出てますように，空港を取り巻く情勢は，ますます厳しくなっています。副市長は経済の中でもがいているが，苦戦しているのは神戸空港だけではないと言われました。確かに，最近の新聞報道によると，各空港が減収に恐々，また空港に厳しい視線など，各航空会社が施設利用料の値下げなどを要求していることも報じられています。このような厳しい経済環境の中で，当然ながら，神戸空港も影響を受けざるを得ないと思います。神戸空港でも，スカイマークが事務所スペースの４割を返上すると通告してきたことの報道もされています。局長は不況の影響を予算特別委員会で空港造成地売却に関しても問い合わせが減少していると表されました。 　しかしながら，空港計画そのものも，管理運営についても破綻していることを認めず，長い目で見てほしいと繰り返すだけです。私たちは，空港の管理収支の予算も見直すべきであると思いますが，少なくとも神戸市財政に重荷を背負わせ，かつ昨年の神戸市外郭団体評価委員会でも経営難を指摘されている海上アクセスの即時撤退を行うべきであると思います。 　海上アクセス──ベイ・シャトルは，'08年度において団体客の増加などで，多少利用客がふえているようですが，しかし，採算ラインの41万人にはほど遠いのが実情です。そして，引き続き来年度も１億5,000万の補助金を投入すると言われています。神戸市は，常に神戸空港と関西国際空港を結ぶ非常に利便性の高い公共交通機関であるとともに，国際都市神戸の発展に不可欠な装置であるからこそ，その公共性にかんがみた支援を行うと言われています。しかし，赤字が続こうと，神戸の発展に不可欠だから，際限なく補助金を投入すると言われています。そのような決断が下せるなら，今敬老パスの有料化によって大切な社会参加の足を奪われた高齢者の方に，またこれまで神戸市の発展を支えてこられたお年寄りの方にこそ，なぜその決断が下せないのでしょうか。神戸市がどのように不可欠だと言おうと，これまでの現実が違うと答えているのではないでしょうか。 　そこで，以下，次のことを請願いたします。 　１つ，海上アクセスの即時撤退をすること。 　１つ，空港造成地売却に関して，今減少していると言われていますが，面積にして引き合い量がどの程度減ったのか。幾ら減少して，現在幾らあるのかを明らかにすること。 　１つ，管理収支が単年度決算で，来年度は赤字になることが予測されています。長い目でと言われましたが，単年度黒字になると約束される年を明らかにしてください。 　以上，委員の方の真摯な審議で採択いただけますよう，よろしくお願いいたしまして，終わらせていただきます。 11 ◯委員長（芦田賀津美）　口頭陳述は終わりました。どうもご苦労さまでした。 　以上で，請願の口頭陳述は終わりました。 　それでは，議案３件及び請願２件について，一括して当局の説明及び報告を求めます。 　それでは局長，着席されたままで結構です。 12 ◯山本みなと総局長　それでは，着席して説明させていただきます。失礼します。 　それでは，予算議案３件，請願２件，以上５件につきまして一括してご説明申し上げます。 　なお，予算議案の説明に際しましては，100万円未満の数字は省略させていただきますので，よろしくお願いいたします。 　お手元の委員会資料の１ページをお開きください。 　初めに，予算第39号議案平成20年度神戸市一般会計補正予算のうち，みなと総局所管分につきましてご説明申し上げます。 　繰越明許費につきましては，高潮対策事業で１億400万円，津波危機管理対策事業で6,700万円をそれぞれ工程調整のため，翌年度に繰り越そうとするものでございます。 　続きまして，３ページをお開きください。 　予算第44号議案平成20年度神戸市空港整備事業費補正予算につきまして，ご説明申し上げます。 　第１条の歳入・歳出予算の補正は，歳入・歳出それぞれ1,400万円を増額しようとするものでございます。 　補正予算の内訳につきましては，歳入歳出予算事項別明細書でご説明いたしますので，７ページをお開きください。 　まず，歳入につきましては，国庫補助事業の認証事業費の増に伴い，その財源として，国庫支出金を700万円，繰入金を100万円，市債を600万円，それぞれ増額しようとするものでございます。 　８ページに参りまして，歳出でございますが，国庫補助事業の認証事業費の増に伴い，建設費を1,400万円増額しようとするものでございます。 　なお，９ページには，地方債の平成18年度末及び平成19年度末における現在高並びに平成20年度末における現在高の見込みに関する調書を掲げておりますので，ご参照ください。 　続きまして，11ページをお開きください。 　予算第45号議案平成20年度神戸市新都市整備事業会計補正予算につきましてご説明申し上げます。 　第２条収益的収入及び支出では，新都市整備事業収益及び新都市整備事業費をそれぞれ1,300万円増額しようとするものでございます。 　第３条資本的収入及び支出では，収入及び支出をそれぞれ100万円増額しようとするものでございます。 　13ページをお開きください。 　平成20年度神戸市新都市整備事業会計補正予算実施計画でございます。 　まず，収益的収入及び収益的支出でございますが，空港整備事業費の増に伴い，新都市整備事業収益で土地売却収益を，新都市整備事業費で土地売却原価をそれぞれ1,300万円増額する予定でございます。 　14ページに参りまして，資本的収入では，空港整備事業費の増に伴い，雑入を100万円増額する予定でございます。資本的支出では，空港整備事業への貸付金の増に伴い，他会計貸付金を100万円増額する予定でございます。 　なお，15ページから17ページには，平成20年度神戸市新都市整備事業会計資金計画及び平成20年度末神戸市新都市整備事業会計予定貸借対照表を掲げておりますので，ご参照ください。 　続きまして，請願第64号海上アクセスの即時運航中止を求める請願につきましてご説明申し上げます。 　神戸─関空ベイ・シャトルは，関西国際空港と神戸空港を最短で結ぶ非常に利便性の高い公共交通機関であるとともに，関西３空港懇談会や関西国際空港利用促進本部におきましても，両空港の連携の観点からその必要性が認識されており，国際都市神戸の発展のためにも必要不可欠な都市装置であると考えております。 　このようなベイ・シャトルの公共性にかんがみ，平成19年度から補助を行っており，また平成20年度におきましては，海上アクセス株式会社の船舶に係る負担の軽減を図るため，３億4,000万円の船舶購入資金の貸し付けを行っております。 　なお，補助金の枠につきましては，平成19年度が約２億1,900万円，平成20年度が約１億9,600万円であったところ，平成21年度は約１億4,600万円とし，平成20年度と比較して，5,000万円削減する予定でございます。 　平成20年度の乗船客数は，海上アクセス株式会社におきまして，旅行会社との連携強化，播磨地域等への重点的なＰＲ・プロモーション活動の展開，神戸港上海事務所の活用等による外国人旅行者の誘致促進などの取り組みにより，２月末現在で31万5,211人，対前年同月比で３万395人，約11％の増となっております。 　このペースで推移しますと，年間乗船客数は34万人程度に達し，年間目標の41万人の83％水準となる見込みでございます。 　平成20年度の収支見込みにつきましては，上半期における原油価格の高騰が著しかったこともあり，依然厳しい状況ではありますが，運航委託料の削減をはじめとして，全体で１億円を超える経費削減を実施しており，大幅に改善される見通しでございます。 　また，平成21年度の乗船客数につきましては，これまで精力的に取り組んでまいりました利用促進策が一定の成果を上げていることから，引き続き対象会社，商品，エリアを拡大して，重点的に取り組むほか，新たに大学等との連携によって日帰り観光の利用促進等に努め，平成20年度の約10％増となる，年間37万人を見込んでおります。 　平成21年度の収支見込みにつきましては，平成20年度と比較して，燃料費の下落が見込まれるほか，さらに全体で5,000～6,000万円の経費削減を行うなど，さらなる経営改善に努め，収支均衡を図ってまいります。 　一方，昨年10月から導入しております季節ダイヤ──これは20往復を16往復にしておりますが──につきましては，多客時には柔軟に予備船を運航させることにより，スムーズな顧客対応が可能であったこと，正時運航については，お客様よりわかりやすいと好評を得ていること，10月から２月の乗船客数は13万6,767人で，対前年同月比で１万7,256人，約14％増加しており，乗船客数への影響も，今のところ出ていないことなどから，４月以降も現行ダイヤで運航したいと考えております。 　神戸市外郭団体経営評価委員会の報告を踏まえ，現段階では，現行スキームを前提として，最大限の取り組みを行い，結果を出していくことが重要であると考えており，収支均衡を達成するという強い信念のもと，今後とも海上アクセス会社と一丸となって利用促進や経営改善に最大限の努力を行い，引き続きベイ・シャトル事業を着実に進め，累積債務の解消を図ってまいりたいと考えております。 　したがいまして，ベイ・シャトルの運航の中止は考えておりません。 　続きまして，請願第65号海上アクセスの即時撤退をすること等を求める請願につきましてご説明申し上げます。 　まず，請願項目の１点目，海上アクセスの件につきましては，先ほど請願第64号でご説明申し上げたとおりでございます。 　次に，請願項目の２点目，空港島の引き合いの件についてでございますが，空港島の土地処分につきましては，分譲価格の引き下げなどのインセンティブ策を活用し，これまでに約4.9ヘクタールを処分しており，現在，さらなる処分に向け精力的に誘致活動を展開しております。ただ，世界的な不況の中で，景気の先行きが不透明なことなどから，企業の設備投資意欲は低下してきていると感じております。 　面積を明らかにということでございますが，交渉の過程にあって必要面積が流動的になる場合も多く，具体的な数字をお示しすることは難しいと考えております。 　空港島を含めた埋立地の処分については，景気の動向に大きく影響を受けるものであり，特に，今回のような世界的な不況のもとでは，土地売却に弾みがつくためには，一定の期間を要すると思われますが，神戸エンタープライズプロモーションビューローを中心に，全庁一丸となって企業の情報収集，特に数年間の投資計画などを把握し，景気が上向くときをとらまえスタートダッシュができるようにし，どこよりも早く土地処分ができるよう，あらゆる取り組みを進めたいと考えております。 　空港島の造成に係る起債償還に当たっては，土地処分促進による資金の確保に努めるとともに，新都市整備事業会計の資金の活用や起債の借りかえも考えておりますが，最終的には空港島の土地を処分して返済することとしております。 　続きまして，請願項目の３点目，管理収支の件についてでございますが，航空会社は世界的な景気後退を受け，国際線・国内線とも厳しいかじ取りを迫られており，路線の見直しや経費の削減を行っているところでございます。こうした中で，航空各社が全国の空港会社に施設使用料の減免要請をしていることは仄聞しております。これら空港施設使用料は，ターミナル会社に係る事項であり，今後同社が航空各社との間で協議を進めていくことになります。平成21年度の管理収支につきましては，着陸料収入が前年度より減少することが見込まれますが，一方，歳出面で市債償還費が増額するため，一層の経費削減に取り組むとともに，これまで空港整備事業費会計で積み立ててきた財政調整基金の一部を取り崩して対応したいと考えております。 　今後，着陸料を伸ばしていくためには，スカイマーク社の中期経営計画の実現や羽田枠の拡大での増便はもちろんのこと，さらなる路線・便数の充実を航空会社に働きかけてまいりたいと考えております。 　また，できるだけ経費の見直しを行うとともに，これまで空港整備事業費会計で積み立てた基金も活用し，安定的な空港経営に努めてまいりたいと考えております。 　管理収支につきましては，毎年度予算・決算について，その状況を明らかにしてきており，経済情勢が激しく変動する中において，収支の見通しは予算でお示しするのが最も適切であると考えております。 　以上，ご説明いたしました海上アクセス及び神戸空港の請願の内容につきましては，予算特別委員会でもご議論いただいたところでございますが，改めてご説明申し上げました。 　以上で当局の説明を終わらせていただきます。 　何とぞよろしくご審議のほど，お願い申し上げます。 13 ◯委員長（芦田賀津美）　当局の説明及び報告は終わりました。 　これより順次質疑を行います。 　まず，予算第39号議案平成20年度神戸市一般会計補正予算のうち，みなと総局の関係分についてご質疑はございませんか。 　（「なし」の声あり） 14 ◯委員長（芦田賀津美）　次に，予算第44号議案平成20年度神戸市空港整備事業費補正予算についてご質疑はございませんか。 　（「なし」の声あり） 15 ◯委員長（芦田賀津美）　次に，予算第45号議案平成20年度神戸市新都市整備事業会計補正予算についてご質疑はございませんか。 　（「なし」の声あり） 16 ◯委員長（芦田賀津美）　次に，請願第64号及び請願第65号については，さきの予算特別委員会における議論と同趣旨の内容かと存じますが，特にこの際，ご質疑がございましたら，どうぞ。 17 ◯委員（大かわら鈴子）　海上アクセスなんですけども，これまでと同じご答弁で，必要なんやということを言われてますけども，これ例えば，この局の所管で言えば，かるもプールですね，この前廃止ということで予算も計上されてましたけども，廃止の理由，４つの視点で評価されてましたよね。１点目が利用者が減少していること，２点目が再開のために経費がかさむこと，３点目が収支が大変厳しいこと，４点目が近隣に同様の設備があることということで，これで言われて──これで評価をされて，廃止ということを決められてた。これ，海上アクセスも全くそのまま入るんですよね──当てはまると。これ，利用者が減少しているということ，１点目で言えばね，かるもプールであれば，10年間で１割減少したんです。これが海上アクセスは，10年間で，ピーク時から考えたらもう50％減少してると。２つ目の，再開のために経費がかさむことっていう，ここで見ても，かるもプールで言えば，改修とか補修で６億円かかるいうことを言われてましたけども，海上アクセスは船舶購入で４億円助成をしていると。３点目の収支が大変厳しいということでも，かるもは6,600万円赤字，海上アクセスは，毎年２億円の補助ついてるんですけども，それでも３億7,700万円の赤字出ていると。それから近隣に同様の施設があるという４点目についても，かるももいろいろと言われてましたけど，周りにあるんやということを言われてましたけども，海上アクセスも同じように，三宮から関空リムジンバスが走ってるという，同じ状況なんですね。これ，こういうところで評価をして，一方は廃止を決めると，片方はそのまま続けるいうことになってるんですけども，同じこの評価，海上アクセスもするべきじゃないでしょうか。そういう評価をされてないということで，今回，こういう請願出されてると思うんですが，その必要性について，そういうチェックをするべきやと思うんですけども，いかがでしょうか。 18 ◯山本みなと総局長　海上アクセスとかるもプールをちょっと比べるのは，いかがなものかという気はいたしますけれども，かるもプールはもともと，耐震化の問題があったという形で，そういうチェックをしたときに，非常にさびてるいうんですか，そういう部分が見つかり，我々としては，やっぱり再開のためにいろいろと検討したということでございます。廃止のために検討したという感じではとらえないでいただきたいと思います。その観点で，検討した結果，１つは，やはり利用者が，要するに増が見込めるのであれば，ある程度続けるということも考えられますけども，周辺に，かなりプールの施設が整備されてきておると。そういった観点から，やっぱり利用者増はそんなに望めないだろうという観点がございます。それと，収支につきましても，利用者増が望めない限り，やはり一定した赤字は続いていくという形の結果がございました。そういった形で，また近隣で，もう１つ，須磨海浜公園のそばにもプールができるというような観点から，地元への説明も行い，ご理解いただき，廃止という形の結論を導き出したわけでございます。 　神戸－関空ベイ・シャトルにつきましては，ちょっと私は違うのかなと思っております。これは，非常に利便性の高い公共交通機関であると。バスと違って，やはり定時性とか，そういったものにもすぐれておるというような形で，国際都市神戸の空の玄関口という形の思いも持っておりますし，これまで努力してきた結果，一定の利用者増も図られておりますし，また来年も頑張って利用者をふやしていくという形の中で，収支改善もしていくんだという気持ちで，収支改善の見込みも，ある程度できるんではないかと思っておりますので，ちょっとかるもプールと一緒にするのはいかがなものかという思いを持っております。 19 ◯委員（大かわら鈴子）　プールのことでということではなくて，評価の視点ということでお聞きをしてるんです。だから言ったわけですけども，この４点，ほんまにそのままアクセスにも当てはまるではないですか。片方はしないと，アクセスはそのままやっていけるということ──これかるもプールのことでも，財政の問題を言われてましたけども，もし海上アクセスが開発管理事業団に34億円返してたら何とかなったかもしれない。先ほど，敬老パスのことも言われてましたけども，やっぱり市民の願うところで，そういうふうにお金が使われていると。どんなに努力しても赤字の海上アクセスは，そのまま続けていく，これでは納得できないんじゃないかと思うんですけども，いかがでしょうか。 20 ◯山本みなと総局長　いや，先生がおっしゃった利用者の減少とか，再開のための経費とか収支とか，これは非常に委員──先生の厳しいご指摘が毎年ございますんで，我々としてはそのたびにチェックをずっと行っておるつもりでございますけれども。したがって，何らチェックをしてないということはないと思いますけども。 　以上でございます。 21 ◯委員（大かわら鈴子）　チェックをしてないということですけど，それでどない，続けようかいうチェックをされてるんかもしれませんけども，これ，早目に，やっぱり見切りつけるところは見切りつけなしょうがないと思うんですね。海上アクセスのピーク時，１便当たり57人，これが19年で平均で21.7人，毎年２億円の補助入れてるわけですよ。３年間で６億の赤字が出てるんですわ。累積では，先ほどもありましたけども，165億円近く，もう赤字が積もり積もってると。これ減らす，減らす言いながら，どんどん赤字ふやし続けてると，そういう状況じゃないですか。これただ，とんとんにするのにも，なかなかいかへんと。難しい状況いうのは，今，先ほどのお話でもわかりますけども，それ本当に収支均衡に持っていっただけではだめなんですよね。これ借金返しということで考えていったら，例えば１億浮かしていったとしても，返していくんやったら165年かかると。この１億や２億いう話やったら，もう全然話にならへんのですよね。やっぱりその返済のめどというのがきっちりと示すべきやと思うんですけども，いかがでしょうか。
   22 ◯山本みなと総局長　返済のめどというご指摘でございますけれども，私どもとしましては，収支均衡をまず当面図っていくという形で取り組んでおると。したがいまして，20年度につきましては，かなり収支も改善されたという思い持っておりますので，次年度も頑張って収支均衡を目指していきたい。その後，やはり返済に充てる収支の増いうんですか，そういったものを取り組んで返していきたいと。 　今，目標として41年で返すという形の目標持っておりますので，それに向かって頑張ってまいりたいと思っております。 　以上です。 23 ◯委員（大かわら鈴子）　めど持ってるということを言われてますけども，また，今回も赤字が出て，補助をするということになってるじゃないですか。よくＰＤＣＡサイクルいうことを言われてますけどね，海上アクセスこそ，その辺のところをちゃんとチェックをするべきではないかと思います。もう補助金つぎ込んで赤字という状況──もうはっきりしてるんですから，もうせめてこれ以上累積赤字をもうふやさないよう，中止をやっぱり含めて検討すべきやと思います。もう平行線になるので，これで終わります。 24 ◯委員長（芦田賀津美）　他に質疑はありませんか。 25 ◯委員（段野太一）　今，大かわら委員の方から話があったんですけど，165億とか166億という金額が，やっぱり市民の目から見ると非常に大きいんですよ。例えば，これは港湾交通委員会ですから，交通と比較しますとね，バス事業の累積赤字に匹敵すると，以前あったね。バスの場合は，レボリューションとか何とか言って，これ，かなり大がかりな合理化をやりまして，悪戦苦闘したと。その結果でも，なおかつ赤字になってると。ですから，先ほど来の話を聞いてますと，とんとんにするのに，はて何年かかるかなという感じなんですね。しかも，これがとんとんのまま150億台で，前のＫ－ＪＥＴの時代のものが，ずっと続いておれば，見通しとして，少し上向きになれば，景気がよくなれば見通しが出てくるかなと，それもまあ，おっしゃったように40年ですか，それぐらいになったら何とかなるかなということも，そら考えられたかもしれない。 　しかし，今の見通しからいきますと，ちょっと，この40年でどうのこうのっていうような状況やないと。やっぱり市民が心配してるのは，今，百年に一度の金融危機やとかって言われてるわけでしょう。こういう時期のとき，こういう段階で今何をすべきなんかということをやっぱり考えなあかん時期が来とうと思うんですよ。これまでと時期が違ってきてますよ，今。危機的な状況の中で，今何をすべきなのかということを考えたときに，何ができるか。ほんなら，神戸空港を──飛行機，即とめられるかって，なかなかそうはいかへんと思うんです。一番できる可能性を持ってるのは，ベイ・シャトルの場合は，ストップをしても，皆さんからすれば，非常に，まあ思いとしてはつらいとは思いますよ。だけど，それをストップした方が，赤字を積み重ねんでええんと違うかというふうに市民は思ってるわけですよ。そうしないと，今，それ以上，これ今，空港自体が大変なときに，しかも景気の先行き──見通しが立たないときに，ベイ・シャトルをそのままやるということが，果たしていいことなのかどうかね。ＰＤＣＡとかって，今，大かわらさん言いましたけど，事務系とかその他のところは，徹底的にこれやられてるんですよ。それで，ほんの少しの赤字見通しでも，これ軒並み切ってきますよ。そういうことを考えると，これだけ大きな金額のところが，そのままずっとやってええのかなと。明るい見通し──展望があれば，それは市民も，そら将来展望としてどうかということは言えるかもわからない。直ちになくなったところで，市民は正直言って困らない。ほかにバス便もあれば──ほかに行くルートあるんですよ。だから，市民から苦情は来ない。この間，予算委員会でたしか議論しましたけれども，ほかの会派からもやっぱり出てますやん。神戸空港との関係でいうても，神戸空港とのかかわりでも，一体どんな役割果たしとんやという意見も出るんですよ。関空のためにやってると。さっき，懇談会とか，促進協ですか，そういうところとの話し合いでとおっしゃいましたけど，関空の側から見れば，それなりのメリットはあると思いますよ。しかし，その負担を神戸市が負うことはないと思うんですよ。しかも，この時期にね，これ以上やるというのがいかがなものかという思いを持ってますから，そこら辺の検討，これかなり深刻な検討要ると思います。それはそれなりに，時間かけた十分な議論が要ると思うんですよ。これから先の見通しも含めて。ですから，そういう検討が内部で今やられてるんかどうか。その点をひとつお聞きしたいと思うんです。 26 ◯山本みなと総局長　165億円の長期債務ということで，これは私どもも軽々しい数字ではないという形の気持ちを持っておるところでございます。 　ただ，この事業につきましては，ご承知のとおり，３空港の連携の中で，神戸空港と関西国際空港の連携の１つのシンボルであると。また，非常に利便性の高い公共交通機関であると。国際都市神戸の発展のためには不可欠な都市装置であるという，その公共性にかんがみた支援を行っていく必要があるというふうに思っております。 　ご指摘のとおり，ＰＤＣＡサイクルもございますけれども，常に，私どもはＰＤＣＡサイクルでもってこの事業をとらまえており，少なくとも，それをやってきたからこそ対前年度比の利用者数もふえておりますし，またそれにあわせて，申しわけございませんけれども，補助金も減額してきておるという状況でございます。 　以上でございます。 27 ◯委員（段野太一）　非常に悪戦苦闘されてることは，私も見てよう知ってるんです。私も旅行好きですから，よく，割と利用してる方やと思うんです。ベイ・シャトルも含めて，利用してる方なんですが，それでもこれ以上，要するに，例えばどういうか，職員を減らすのはもう限界に来てますよね。あれ以上どうしようもない。それから，船を減らすわけにいかないと，もう船はそのものどうしようもないと。そうすると，結局何かで収益をふやす手だてしか残されてないんですよね。ですから，本当に可能性としては少ない──狭い枠の可能性しかないと。だから，悪戦苦闘を皆さんされると思うんです。だから，今の時期，検討する１つのタイミングやと思うんですよ，これは。今やらないと，これ以上積み重なっていくと，私はとんでもないことになると思いますので，あえて言わせていただいてるんです。 　もうこれ以上，これ平行線になりますから，１つだけ質問しますが，さっきおっしゃった施設利用料，これ空港の関係なんですけど，ついせんだって，３月12日付の新聞に一斉に出ましたけれども，各空港に対して航空会社から値下げ要求が出てると。神戸空港については，スカイマークが事務所スペース，約373平方の４割を返上すると告げたとだけあるんですが，ここらの影響とか，これ結果どうなってるんですか，話し合いの結果は。わかれば教えていただきたい。 28 ◯後藤みなと総局空港事業室長　ターミナルの空港施設使用料の件でございますが，ターミナル会社の方から聞いておりますのは，スカイマークの方からお申し出があったのは，カウンターとか，事務室とか，いろいろお借りいただいとんですが，そのうちのバックオフィスのうちの一部を返還させていただきたいというような申し出があって，それを受けて今，協議を最終進めているところだと聞いております。 　その他のエアライン──全国的にいろんな，大阪──伊丹の空ビルさんであるとか，鹿児島さんであるとか，いろんな要請が──何か動かれてるということは仄聞しておりますが，まだ，例えば日本航空さん，全日空さんから私どもの空ビルの会社の方には，正式な要請というのは，まだいただいておりませんが，今後そういう要請が出てくれば会社の経営の見通しとか，そういうことを踏まえ，また他の空港ビルさんの状況も見ながら，会社として対応していきたいというふうに会社の方から聞いているところでございます。 　以上です。 29 ◯委員（段野太一）　それじゃあ，具体的に今どうこう──影響が直接及んでるとか，金額的にどうのこうのというのは，来年というか，今度の決算に出てくるということになりますかね。影響が具体的に出てくればどのあたりに。 30 ◯後藤みなと総局空港事業室長　恐らく出てくるとすれば，ターミナル会社の21年度の事業計画というか，予算・決算の中で少し影響は出てくるのかもわかりません。 　以上です。 31 ◯委員長（芦田賀津美）　他に質疑はございませんか。 32 ◯委員（あわはら富夫）　そしたら，予算の議論と余りかかわらないということですので，空港の土地売却の関係で，現在幾ら引き合いがあるのかというふうな請願項目でしたけれども，具体的には示せないというふうなことでしたが，ちょっとその，神戸市の関係するところが神戸空港に求める土地売却と，具体的に言うと，新交通の駅舎──これは本当やったら既に売却されていないといけないんですけれども，この新交通の駅舎の関係というものはどうなってるのか。それから，ヘリポートの関係なんですけれども，現在，ヘリポートありますよね，ポーアイの。あれは，空港の方に移設せないかんというふうになってるんですけれども，あのヘリポート自体の現在の収支はどうなってるんでしょう。これ何でそういうことを聞くかというと，ヘリポートが土地を買う──あれ振興協会かな，何かやってたと思うんですけれども，土地を買うだけの能力あるのかというのを聞きたいもんですから。その神戸ヘリポートの方は，今どんな現状になってるのか。ヒラタ学園か何かが，観光用のを飛ばしてると思うんですけど。大体──しかしその前に，かなり撤退してるというふうに思うんですけれども，これがどうなっているのか。これちょっとお聞かせいただきたいのと，それとあと，用途の変更というのを市長の方も働きかけてるんだというふうなことが──これから働きかけるかな──というふうな話あるんですけれども，具体的に言うと，どの辺の，どの部分，どの用途のところを中心的に用途変更を求めようとしているのかと。例えば，今言うた新交通の駅舎の問題とか，ヘリポートの用地だとか──このヘリポートの用地なんか，かなり今のヘリポートに比べたら，たしか12ヘクタールぐらいだったと思うんですけども，むちゃくちゃ広いスペースとってると思うんですけれども，その辺のところなんかはどういうふうな考え方なのか。これをお聞かせいただきたい。 　それと今，段野さんの方からちょっと質問ありましたけど，空港ターミナルの関係なんですが，新聞の記事によると，以前はかなり黒字があったらしいんですけども，最近では大体１億円ぐらいの黒字になってるというふうなことが新聞記事の方で，ちょっと書かれてるんですけども，スカイマークが先ほど言うたように，若干賃料減らされるというふうなことは，１億円の収益の部分で言うと，どういうふうな影響が出てくるのか，ちょっとお聞かせをいただきたい。 　それとあと，管理収支の関係なんですけれども，市会の本会議か委員会かちょっと忘れましたけれども，平成20年度の決算については，まあ何とか黒字になるんじゃないかというような話あったんですけれども，この平成20年度の決算，まだ３月いっぱいもうちょっとありますけれども，黒字を確保できる可能性が高いのかどうか，ちょっとこれだけお聞かせください。 33 ◯山本みなと総局長　それでは，私の方から新交通とヘリポートについてお答えさせていただきます。 　新交通につきましては，先生ご承知のとおり，これからポートアイランド１期とか，２期が事業化いうんですか，進んでまいれば８両化するという計画がございまして，その時点で新交通の方も用地が要るということで，用地処分を私どもも予定しておるところでございます。ポートアイランド１期で大学等，また商業施設等も出てまいってますので，医療産業都市構想やスパコンの関係とか，企業誘致もちょっと今厳しいかもわかりませんけれども，進んでまいれば，どうですかというふうな話を具体的にすることになると思います。今はみなと総局としては，新交通やら企画調整局にできるだけ早く計画が具体化するよう取り組んでいただきたいという形でお願いをしているところでございます。 　それとヘリポート──ちょっとヘリポートの収支はまた後ほど説明しますけれども，ヘリポートは，もともと湾岸の関係で，湾岸が具体化すれば，あの土地を処分して空港島まで移るという形のものでございまして，まだ空港島でも，しゅんせつ土砂を入れる段階でございますので，湾岸も都市計画決定を進めておるという段階でございますので，それが具体化すれば，そういったことを考えていくことになると思います。 34 ◯後藤みなと総局空港事業室長　先ほどのターミナルの経営状況から見て，スカイマークのこの分がどれぐらいの影響なのかということですが，新聞報道では2,000万程度というような報道があったようでございますが，全体のうち，大体２％程度かなということで，ターミナル会社が想定をしておりまして，2,000万円ちょうどかどうかというのは，ちょっとわかりませんが，その程度でございますと，先ほどの指摘がございました１億ということで見ますと，そのうちの2,000万程度の減収になる可能性があるということでございます。 　その他の大手エアラインの方の要望内容については，まだ定かではございませんので，今後誠意を持って協議をしていくということでございます。 　管理収支につきまして，今年度の見通しはどうなのかということで，まだ若干残ってございまして，現在，決算調製の作業等にかかっておるところでございますが，何とか収支均衡を確保できないかということで取り組んでおるところでございます。 　以上です。 35 ◯美濃みなと総局みなと振興部長　ヘリポートの現状でございますが，今，指定管理者はヒラタ学園が指定管理をしてございます。 　利用状況といいますか，その収支の関係でございますが，平成19年度のヘリポートの収入でございます。まだ，20年度は途中でございますので，19年度でございますが，着陸・停留料あるいは土地使用料等含めまして，およそ2,550万の収入でございます。 　20年度の指定管理の委託料，これは現在2,650万ほどの指定管理者の委託料という形になってございます。 36 ◯山本みなと総局長　答弁漏れございまして，土地利用の関係で──済みません。土地利用でございますけれども，どういったところが変わるのかというご質問だと思いますけれども，医療産業都市構想の中で，製造工場用地につきまして，もうかなり売却が進みまして，非常に少なくなってきておるのが現状でございます。あと，業務施設用地につきましては，ムサシがちょっと撤退というようなことでございますので，土地はまだちょっと，製造工場用地に比べてあるのかなという思いは持っております。空港島の場合，これは経済変動に合わせて，やはり土地利用も変更できないというものではございませんので，公有水面埋立法ではできるということになっておりますので，そういった形の医療産業系のものが出てくれば，土地利用変更もできるというような形で相談を持ちかけておる状況でございます。 　具体的にどこかということでございますけども，全体をにらむ必要があると思いますけども，物流であれば，総合物流用地で土地利用の変更はなくてもいいのかなという思い持ってますし，製造工場となりますと，あそこは輸送用機器の製造工場用地ですので，まあちょっとご相談申し上げる必要があるのかなというふうに思ってます。 　それ以外の土地利用については，今のところちょっと案を持ち合わせてないという現状でございます。 37 ◯委員（あわはら富夫）　新交通の関係なんですけれども，前から８両化したらという話だったと思うんですけれども，先ほど言ったように，民間との土地の──売れる，売れないという問題については，いろんな内容あると思うんですけど，例えば新交通であれば，企画調整局なり，新交通の会社，それから神戸市の出資してる大きな──一番出資している会社ということになったら例えば，そこの土地の処分について，例えば新交通とどういう話をしていくのか。あれ２～３年前に１回聞いたから，もう何ら全く動きがないと。かなりあれ大きな土地で，大方250から260億ぐらいでしたかね──もうちょっと大きかったかもしれませんが，その辺の話が全然煮詰まってないというのはどうなのかなというのが１つと，それとヘリポートの関係なんですけれども，今聞いたところによると，委託料とそれから収入ということになれば，実質的には赤字ですわな。まあまあ言うたら。ヘリポートについても，湾岸道路ができたらというような，きょう，あっそうなんかと思って聞いたんですけど，ただ，あのヘリポートについては，昔住民との取り決めがあって，海から海へというのを確保するというのが基本的にあって，海から海がなくなれば，基本的にまた海から海の方に行ってもらわないかんと。別に，ポーアイ２期に住宅地があるわけじゃありませんけれども，ただ，基本的にはそういう確認がなされてると思うんですね。そうなると，湾岸道路どうのこうのという，これから40年，50年の話じゃなくて，具体的に言うと，そのヘリポートの移設問題というのは絶対出てくると思うんですけれども，ただ，今あるヘリポートはたしか２ヘクタールから３ヘクタールの間ぐらいだったと思うんですけれども，予定されてる用地は12ヘクタールぐらい，たしかあったと思うんですが──今僕図面見てるわけじゃないんで，記憶力で今質問してますけど──そうすると，確かに今言われたような機械がどうのこうのとか，医療産業とかいうことありますけれども，用途変更を実質上，一番しないといけないのは，その辺のところの用途変更をしないと，なかなか土地を売却をするというのは難しいんじゃないかなというふうに思うんですけど，今の話であれば，むしろ出てくるような会社があって，それにあわせて空港島で用途変更して，まだ用途変更しなくてもやれるというふうなところの話であって，空港全体の方の用途変更をしながら売却を進めていくんやというのとは，ちょっと大分話が違うんじゃないかなというふうに思うんですけれども，その辺の，今，実際上ですよ，普通常識的に考えたって，ケータリングの関係の土地もあると思うんですけれども，あれだって，ケータリングは今さら，今の飛行機というか，航空の状況から見て，ケータリングの会社が神戸空港にかわってくるなんていうことはもうあり得ないと思うんですけども，そういう実質上あり得ないところの用途変更みたいのを統一的に，例えばやるとかというふうな考え方じゃなくて，今みたいに，来ればちょっと変更できるところは変更しようかなというふうな話なのかね，市長があれだけ大見え切って話をしたわけですから，それは全体的な用途変更みたいなものをやっぱり考えて，そうするとすりゃあ我々もそれを見させていただかないといけないし，議論させていただかないといけないと思うんですけれども，その辺どうなん──市長が言ってる用途変更というのと，今局長が言われた用途変更というのは，かなり，新聞記事に出た大きさからいうと，少し何か中身が違うような感じがするんですけども，その辺はどういうふうに調整されてるのか。全体的な用途変更を考えてるのかね，それとも今言うように，進出企業があったときに用途変更をその都度考えていくというふうな考え方なのか，ちょっとその辺はもう１回明らかにしていただきたいなというふうに思います。 　以上です。 38 ◯山本みなと総局長　先生の記憶力のよさには驚いているわけでございますけれども，回転翼用地12.8ヘクタールということですが，鉄軌道車庫用地が7.8ですから，もうばっちり合ってますんで──非常に長いおつき合いをして，恐縮でございますけれども。新交通もほうってるわけではございませんので，常々話しておるわけでございますけれども，まだ８両化の意思決定もできてないし，それと土地を買うということに関しては，現状の土地も，いろいろとどうやっていくのかという考えもあるというような形で，折に触れ話はしておるわけでございます。新交通もそれほど裕福な会社ではございませんので，長い目で話をしていく必要があるかなと思っております。 　あと，ヘリポートは，確かに海から海へという地元との約束もございますので，その辺はそれを考えて対応していきたいというふうに思っております。 　あと，市長が言ったのはどういうことなのかということでございますけども，医療産業都市構想の中で非常に医療関連分野の土地が少なくなるのではないかということでございますので，そのあたり，大きな動きが出てくれば，当然空港島全体の土地利用の変更みたいな話も出てくるかもわかりません。先生おっしゃった，ニーズが先か土地利用が先かと──土地利用の変更が先かと，それは同じものだと──同じときにやるんだと思います。やっぱりニーズがない限り，そんな簡単に土地利用の変更もできないし，一定のニーズを把握した上で土地利用の変更はしていただけるもんだというふうに思っております。国土交通省へ話しましても，やっぱりニーズ，どんなニーズがあるんだという話は当然出てきますので，そのあたりはどちらが先か後かではなしに同じもんだというふうに考えておりますので，そのあたりはご理解賜りたいと思います。 39 ◯委員（あわはら富夫）　もう質問しませんけど，空港島の今言われたニーズ，多分国土交通省に行ったら，せっかく用途を決めて決定したわけですから，それをこちらの都合でどんどん変えていくというふうなことは，国土交通省もそう簡単には認めないいうのはようわかります。多分，そのニーズみたいなものをちゃんと明らかにして，それによって用途を変えるんやというふうなことだろうと思うんですけれども，ただ，今の空港島の用途の問題で，前──過去にかなり議論しましたよね，ケータリングの問題だとか，小型航空機の用地の問題だとか，先ほど言ったヘリポート──小型回転翼のところの用地の問題だとか，だれが見てもあの用地のくくりの中で，あの部分が──今の情勢でですよ，売却できるかと，あの用地，指定されてる内容でね，ということを考えた場合に，私はもう客観的に見ても，製造機械がどうのこうのというところは，今言うたように，ひょっとしたらポーアイ２期の方では扱い切れずに空港島で扱えるという部分というのは出てくるのかもしれませんけれども，その他，今私が言ったような用地については，現状からいって，そういうところに来て売却できるような部分が，あの用途であるのかということを考えると，かなりというか，まあ絶望的だと思います。そうなると，その辺に対する方針みたいなものが，今僕あるのかなと。あって，市長も言ってるのかなというふうに思ったんですけど，今の話では，どうもそのニーズということになれば，今でも少し変えれば変えれるところの話であって，根本的な変更ではないのかなと。そうなるとやっぱり82.何ヘクタールというものを売却をするというのは，これはかなり厳しいんじゃないかなというふうな思いを持ちました。 　以上です。 40 ◯委員（岡島亮介）　この種の陳情は，もう前から何回も何回も耳にタコができるほど聞いてるわけですけども，その都度，出てくるのは管理収支がどうなんだとか，毎年毎年赤字の垂れ流しやないかと，こういうふうな話が出てくるわけです。もともと，この神戸空港であれ，ベイ・シャトルであれ，海上アクセスであれ，これ政策的に僕はつくってきたもんやと。都市空港として──都市空港じゃないわ，必要不可欠な都市装置やというふうな，そういう中で政策論争をやりながら，これをつくってきたと。政策論争をやりながらつくるということはどういうことかというと，今まで，先ほど来話があって，プールと一緒にひっかけられたり，空港とプールと，アクセスとプールとというような話じゃなくて，そういう赤字だとか，あるいは垂れ流しやとかいうのは，経済界が，会社の社長がやったらいいわけで，政策でこの問題をつくってきたということは，この空港をつくることによって神戸の経済がどうなったのか，波及効果がどうあったのか，ホテルはどうなったのか，デパートはどうなったのか，神戸の経済がどれほど活性化されたのか，あるいは医療産業がどのようになっていったのか，そういうふうな大きなことで，この空港をもともとつくるというふうな政策だったと思うんですね。ところが，したがって，確かに管理収支が赤字が少しずつあるということはわかるけれども，ベイ・シャトルにしましても，これかなりの努力で少しずつ乗客がふえてきとるわけですよ。空港にしても，スカイマークがそういう話を持ってきてくれてありがたいことですが，やはり発着枠の拡大を見込むように，あるいは時間の延長も見込むような活動もしていかないかんと，それはあるんですが，もとはやっぱり政策論争でできてきた，政治的に決着してきた問題というのは，神戸経済がどうなったのかということが最終の目的なんですよ。多少，その間の赤字もあるかもしらんけれども，それ以上に，どんだけの，この２つをやることによって波及効果があったのかということが１つ。それから，このベイ・シャトルについても，これは明らかに政策──政治的決着ですよ。関西の３空港，あるいは国際利用促進本部から50項目なる中から出てきた問題，いろんなことを構えて，しかも附帯決議をつけてですよ，我々はこれを認めたわけです，議会として。その附帯決議も一部は関空サイドによって利用促進ができるように，利便性の高いものになるように手を加えてくれた。行く行く２期のターミナルができたら，ターミナルへ直結できるように船をつけるというふうな思いもあって，その動きもしてるというふうな中で，僕はこれは将来的に３空港一体運用がもしあったとしても，その中でこれはとらまえていく問題やし，今，赤字やからやめてしまえとか，何とかいうのは，余りにもまだまだ早いというふうな，私は意見を持っとんですが，そういった私の意見に対して何かコメントくださいな。 41 ◯山本みなと総局長　確かに，私の思いも同じでございますけれども，空港というのは，ベイ・シャトルもそうでございまして，私どもとしましては，経済活動の発展，ひいては市民の福祉の充実のための神戸市が持つ大きな都市装置であるというふうに思っております。これを殺すのではなく，できるだけ生かして神戸経済の発展につなげていくべきであろうというふうに思います。 　そのためには，これは将来ずっとある装置ですので，当然，好不況の波にはさらされると，これはもう当然のことでございます。その中で，この空港をどう，ベイ・シャトルをどうはぐくんでいくのかということは，これは先生方はじめ，私どもの大きな使命の１つであるというふうに認識しておりますので，これを生かすという形で将来にわたって取り組んでいくことが私の仕事ととらえて，これからも邁進してまいりたいと思っております。 　以上です。 42 ◯委員（岡島亮介）　もう空港については３年間ですか──３年か，運航してから。それで多少やっぱり神戸の経済に与える影響というのは，例えばホテルも少しずつ宿泊客がふえてるとか，あるいはデパートなり，神戸の商店街なりがそれによって，多少どのぐらい経済もあったとか，総体的にどのぐらいの波及効果──金額的にしてですよ，どんなもんであったのかというデータは今ありますか。 43 ◯後藤みなと総局空港事業室長　委員ご指摘のように，さまざまな観点から波及効果があったと我々も考えております。当然，観光の入り込み客数は開港前から比べまして７％──18年度では７％伸びておるとか，19年度は同じように，開港前と比べても引き続き４％伸びておる，あるいは特にご指摘がございましたホテルの稼働率なんかも，対前年に比べて，開港前と比べて18年度は6.1％の増，あるいは19年度も引き続き伸びておると，そういう状況の中で，例えばホテルの増設の動きもあった。ただ最近はまた景気の後退ということで，少し変化も出てきておるのは確かでございますが，間違いなく空港の開港効果は，そういったところ等に出てきておると。 　また，申すまでもなく，ポートアイランド２期に立地していただいた企業の中には，ベーリンガーインゲルハイムさんをはじめ，有数の企業は，空港の立地ということが非常に大きな進出のきっかけになったというような声もいただいておりますし，本当にポーアイ２期に立地していただいた企業は，空港をどんどんご利用いただいているというような観点からもですね，神戸経済に波及する都市装置としての大きな効果は出てきておると認識しております。トータル的なちょっと数字としては，すぐできておりませんが，以上でございます。 44 ◯委員（岡島亮介）　それが政策なんですよ。神戸経済がどうなっていくのか，そのためにこれが必要なのかどうなのかという判断を我々がしたわけです。だから，例えば，もう言いませんけれども，バス事業で言うたら，政策路線の赤字のやつは切ってまえというのと全く同じような論議をしたらだめなんですよ，これは。だから，まだまだ言いたいことはあるんですが，きょうはその程度で。言われっ放しでは困りますから，そういうふうにしときましょう。終わります。 45 ◯委員長（芦田賀津美）　次に，この際，みなと総局の所管事項についてご質疑はございませんか。 46 ◯委員（大かわら鈴子）　済みません。ちょっと，何かこの前報道もされたようなんですけども，ハーバーランドのれんが倉庫のことなんですが，何か，ちょっとその報道は私見てないんですけども，実際私も行ってみたら，ハーバーランドのれんが倉庫の周りがフェンスで全部囲われていると，ちょっと見てびっくりしたんですが，これどういう，いつまでに何か，どういう計画になっているのか，わかれば教えていただきたいと思います。 47 ◯佐々木みなと総局参事　報道というのは，せんだっての毎日テレビの報道かと思います。ＶＯＩＣＥという放送。確かに，私もあれ見ただけで詳しいこと存じないんですが，何か，都市公社──ＵＲですか，ＵＲのお持ちの土地と一体コンペができなくなって，そういうことをフェンスで囲ったという，管理上の問題で囲ったというふうな報道がなされてました。いずれにしても，ちょっとこれは都市計画総局の所管ということになりますので，私，それ以上のことは存じ上げておりません。 　以上でございます。 48 ◯委員（大かわら鈴子）　都市計画──ああ，そうか。所管が違うんですね，じゃあ。わかりました，結構です。 49 ◯委員（松本しゅうじ）　１つだけね，腹立ったことがあるんですが，今のとは全く違うことをお聞きするんですが，このコンパクト空港というか，非常に利便性が高いことで売っとるんですが，このパンフレット，配られとるんですが，これ北海道いうか，千歳ですな，これは約２時間いうて書いとんですわ，ひとっ飛びというやつがね。これ沖縄の方見ると2.5時間いうて書いとんねんね。これ，何ぼかかっても２時間５分以内なんですよね。これ2.5時間いうのは印刷ミスですか。２時間半かかることはないんですが，やっぱりスピード，コストでやってて，非常に──こういう基本的なとこでミスしてるように僕は思うんやが，一遍どないなっとんですかということだけで，ちょっとお尋ねします。 50 ◯後藤みなと総局空港事業室長　済みません。このリーフレット，ターミナル会社の方で作成をさせていただいとんですが，私も実は，先日，この表現はおかしいということで約２時間に修正するように指示したところでございます。確かに，２時間を超えるブロックタイムの分もあるので，少し長目に表現をしたというのはあったようなんですが，余りにおかしいので変更の指示をいたしました。 51 ◯委員（松本しゅうじ）　セールスとしては損ですよ。千歳──札幌でも２時間５分でも，約２時間て書いとんのに，何で，こっちは2.5時間にいきまんねん。これ何ぼ考えても異常としか思えんのよね。修学旅行とか何かもいっぱい我々宣伝して，早く行けますよ，こうですよというて宣伝している方から見ると，これ見るとがっくりするんで，指摘されたいうんで，すぐ直してくださいね。次からね。それだけです。 52 ◯委員長（芦田賀津美）　他にご質疑がなければ，みなと総局関係の審査はこの程度にとどめたいと存じます。当局，どうもご苦労さまでした。 　なお，委員各位におかれては，交通局が入室するまで，この場においてしばらくお待ち願います。 （交通局） 53 ◯委員長（芦田賀津美）　これより交通局関係の審査を行います。 　交通局の所管事項についてご質疑をどうぞ。 54 ◯委員（段野太一）　わざわざ来ていただいて申しわけないですが，少しお聞きしたい点がありましたのでお願いしました。 　１つは，交通局の共助組合，それと共助組合従業員労働組合との間で，この間，いろんな話し合いがされて，一定の結論が出たということはお聞きをしております。ただ，詳しい経過については私も知りませんし，どうなったのかというのが少し気がかりでしたので，お聞かせいただきたいと思うんです。 　それで，ほとんど余り知られていない問題でしたけれども，私も最初から知っておれば，もっと早い段階で質疑をする機会をつくったんですが，つい最近知ったもんですから，非常にこれ問題やなというふうに思いました。というのは，最近の労働者の解雇とか雇用にかかわる問題というのは，社会問題になってるんですけれども，交通局に長年努めておられた方々，しかも正規労働者と言やあ正規労働者ですが，非常に立場の弱い──営業所でいわば賄いを中心にして仕事をされていた人たち，全体で，ちょっと私も確認できないんですが，20人前後かなというふうに思うんですが，その人たちが営業所の移管とか，あるいはその他の関係で全員この３月末で解雇ということになった。そうすると，これ今，雇用問題──企業そのものができるだけ解雇するなということを世間で一生懸命やってるときに役所の方が公的な職場で，営業所そのものはたしか民間委託なんかはこれされるにしても，仕事そのものがなくなるわけやないと思うんですよ。そのときに，何で解雇をせなあかんのかなという思いがありました。ただ，労使間で話はついたんなら，それはそれで仕方がありませんけれども，その間のいきさつとか，それからその後，この解雇した人たちに対する処遇──どういう扱いをしたのかということについて，若干の経過も含めてお聞かせいただきたいと思うんです。 55 ◯澤木交通局長　ご指摘の食堂ですけども，最大15カ所食堂があったんですけど，今現在９カ所になってます。これも，これまでもずっと廃止という形で取り組んできたわけでございまして，19年度に立てましたステップ・アッププランでも，食堂につきましては，全面廃止を計画の中に上げて，今言われた従業員組合と鋭意交渉を続けてきました。それが１月20日に交渉が成立いたしまして，今年度末で食堂を廃止したいと。実質，交通局が食堂の方の人件費90％，局が負担をして，食堂を運営してきたという経過がございまして，言われましたように，20人の方が，それぞれ希望をお聞かせ願いまして，局の方では一応３年，嘱託をしていただく形──60歳になるか，どちらか選択していただきますけども，11名の方が局の嘱託を希望されておりますので，今あっせんをさせていただいております。 　やはり，局が９割人件費を持ってましたので，食堂で１食460円で今運営してるんですけども，全額，食事をされる方が出すんであれば，別に食堂を続けることができたんですけども，そうすれば，1,320円ぐらいの１食当たりになりますので，そういうこともありまして，これまでずっと交渉を続けて，今回３月末で廃止をするということになったわけでございます。 　以上でございます。 56 ◯委員（段野太一）　今の話では，20人中11人が嘱託と。この，私ども気になって，いろいろ調べてみたんですが，この人たちは給料表があったわけですよね。給料表に基づいて，それぞれ格付をされて，年齢とか経験年数によって給料が支給されてきたと。この11人の方々が嘱託ということになりますと，１つは，年齢の若い方もあるんではないかと思うんですね，この中には。よく中身はわからないんですが，若い方もあると。そうすると，基本的にはかなり若年嘱託が生まれてくると。同時に，基本的には60歳以上やと思うんですよ，嘱託というのはね──多く嘱託として存在するのは。最近，若い人がいるんかもわかりませんけど，基本的には若年嘱託というのは，余り採用しないということで来てたと思うんです。それが，若いけれども嘱託やと。そうすると，これまで既得権として持ってた給料から，相当大きく減額されるんやないかと。そうすると，生活そのものが大きく変更せざるを得なくなると。食堂があった方がよかったのかどうなのかという議論は，もう入りませんけれども，ただ，どういうのかな，やっぱりこれまで必要やから置いてきたと思うんです。どこにでもあるっていうんではなくて，こういう特殊な職場，朝は早い，夜は遅いと。そういう中で必要やから食堂という形で運営されてきたと思うんですが，それがもう必要なくなったということなのかどうか。それと，今11人の方がそうなったと。残りの９名の方も含めてどうなったのかということについて聞かせていただきたいと思います。 57 ◯澤木交通局長　年齢構成，いろんな方がおられるんですけど，一番若い方は35歳の方がおられたんですけど，この方はもう民間に就職が──探されて，調理師としてまた行かれると聞いております。ですから，50歳未満の方がお二人なんですけども，このお二人ともは，局の嘱託には行かれないという形で聞いております。給料につきましても，私ども市の職員の給料表とは全然違う給料表を採用して，今まで仕事をしていただいておりましたので，３年か，60歳になるまでという形の嘱託で採用いたしますけど，これも局の方でアルバイトとかで短期のアルバイトも入れておりますので，それにかえて採用していきたいと。長くて３年になるんですけども，条件的には，ですからアルバイトの方だったら賞与とかないんですけども，この方については賞与もお渡しして続けていただこうと思っております。ですから，今，局に嘱託の希望をされている方につきましては，大体今の嘱託──提示をしてます額で，そんなに差ができてるような額ではないという形で今提示をしております。 　以上でございます。 58 ◯委員（段野太一）　今，35歳の方がお一人と，これ民間やということなんですが，それから50歳未満の方２人ですか，だから，嘱託11名以外の９人ですね，残りの９人，この人たちは全部仕事が見つかったというか，あっせんされたんですかね。 　それと，給料のことについては，あんまり詳しい──立ち入ったことは聞きませんけれども，経験年数でどれぐらいの方が，一番古い人でどれぐらいやったのか，それから平均でどれぐらいの賃金やったのか。あるいはそれが，どういうのか，どれぐらい格差ができたのか。そんなに差がないとおっしゃいますけど，差がないんやったら置いとったらええと思いますからね。これ一定の差ができてるんやないかというふうに思うんですが，どうなんですか。 59 ◯澤木交通局長　再就職された方がお二人，これは保育所と老健施設。求職活動中の方７名については，これ今失業保険もらわれておるんですけども，この方については調理の仕事を希望されておりますので，それであと，局の嘱託，当然事務の嘱託をしていただきますので，そういう形でお聞きをしたら，もう失業保険もらって，求職活動をするということで，ご本人が言われたので，局への嘱託希望は11人。平均の月額給与ですけれども，差はそれぞれあるんですけども，逆に，一番低い方については，今提示してます月額給与については高くなる方もおられるし，今もらってる給与から下がる方もおられると。平均しますと20万未満。18万から19万ぐらいになると思いますけれども。 　以上でございます。 60 ◯委員（段野太一）　あんまりしつこく聞くつもりはないんですけど，やっぱりどういうのかな，営業所──最初に言いましたけど，営業所そのものが，やっぱりバス事業が続く限りは続いていくわけですよ。同時に，そこで一定の賄い的な仕事も私は必要やと思うんですね。こういういわば特殊なケースですから，どこでも食堂が必要やというんでなくて，やっぱり朝早い，夜遅いということになりますと，外に出て食べるわけにいかないという状況もあったと思うんでね。同時に，そこで働いてきた人たちに対して，その人たちが本来，長年そこで培ってきたことというのは，私もっと生かされてしかるべきやと思うんですよ。こういう形でどんどん，どういうのか，経営上の観点からということで解雇したんでしょうけれど，やっぱりいわば一番弱いとこですよ。どういう議論が──どういう交渉の過程であったんかわかりませんけれども，やっぱりここはじっとこらえて，景気が回復するまで待つとか，バス事業が好転するまで頑張るとか，そういうことを本来すべきやったというふうに思います。これはもうこういう話し合いがついたんですから，もうこれ以上言いませんけれども，やっぱりそこのところを，一番弱いところをやっぱり，公的なところが，役所がこういう形でリストラをすると──事実上ね。給料も恐らく平均してかなり下がると思いますし，この人たちの身分上も非常に不安定です。恐らく，嘱託ということになりますと待遇も変わるでしょうし，ですから相当やっぱり我慢して，のまざるを得なかったのかなというふうには思うんですが，やっぱりその点は，今後の問題として，弱い立場の人たちが同じ職場の中にいるわけですから，これは，支えていくという方向をぜひとっていただきたい。やっぱりそれだけはもう要望しときます。これ以上，もう質疑したって結論が出てることですから，もう言いませんが，よろしく。 61 ◯委員長（芦田賀津美）　他に質疑はございませんか。 62 ◯副委員長（大井としひろ）　せっかく来ていただいたんで，ちょっと１点だけお聞きしたいんですけれども，神戸市バスの乗客の減少というのは言われて久しいわけですけれども，交通局の営業努力というものについて，ちょっとお尋ねしたいんですけれども，営業所ということで８つの営業所があられるわけですけれども，営業という意味では，人がいないということもあるんではないかと思いますけれども，昨年末のクリスマスの前夜だったと思いますけれども，私どもの地元の自治会長と，私も同席させていただいて，2,500名ほどの署名をお持ちさせていただきまして，そちらの局長じゃなくて，担当の課長さんが出てこられましたけれども，地元のバス──朝晩もっとふやしてほしいとか，いろいろな要望をおつけさせていただいて出させていただいたんですけれども，もう３カ月たっておりますけれども，どんな対応されておられるのか，例えば地元に行ってご説明されたのか，ちょっとその辺，お尋ねしたいと思います。 63 ◯澤木交通局長　先生ご同席いただきまして，昨年12月に多井畑南の周辺自治会からその要望書を確かにいただいておりまして，そのときもいろんな課題はあるということで述べさせていただいております。それで，地元の方にはまだ入っておりませんけれども，便数とかＯＤ調査をもとに，どんな形であるかということの調査を今させていただいておりまして，近々地元の方にも行かせていただこうと思っております。 　以上でございます。 64 ◯副委員長（大井としひろ）　もう少し申しますと，私の地元はお若い方々がたくさん，自治会できてまだ４年目ぐらいの，そういう町でして，小さなお子さんや学生の方々もたくさんおられる。お若い方々で一戸建てのおうちがたくさんあるっていうような関係もありまして，ニーズはあるんですよ。バスに乗りたい，乗って通わなあかんというような形で，たくさんの方々がバスに乗るニーズはあるんですけれども，皆さん方の努力が足らんとは言いたくないですけれども，ややもすると，マイカーとかで，あるいはそういう形で夜帰ってくるの，晩が──この88系統は少ないんですけども，75系統という高倉台の方から通ってるバスがありまして，そちらは頻繁に走ってるんで，そちらは夜遅くまで走っていただいとるんですけど，子供たち，その間で痴漢とか何とかということで，お母さん方が朝晩送り迎えされておられるというようなこともあります。 　それから，地域の地元に大きなマンションがありまして，そこではバスで送り迎えされておられる。このバスがもうそろそろ更新時期に来ておるということで，できるんであれば，地元の皆さんと一緒になってバス走らせたいというような，そんな話もあるんですよ。そういうことがどんどん広がっていくと，結局市バスに乗らずに，マイカーなり，こういう自分たちで走らせるバスに乗られると，これは，結局ニーズはあるのに，みすみすそのニーズを逃がしておられるんじゃないかなと思っておるんですよ。 　この前──昨年，環境局で指定袋制のごみの話とか大型ごみの話ありましたよね。あのとき，環境局がどういう動きされたか聞いておられると思いますけれども，環境局の収集の皆さん方も含めて，地域にどっと入ってこられまして，私の地元でも何遍もごみのステーションで説明会とか，自治会で説明会とか，いろんな努力をされて何とかおさまった。皆さんもごみきちっと出していただいておる。まだまだ足りませんけど，そういうことをされておられるんですよ。そういう意味でいくと，交通局，もっと今そういう乗客の減少が言われてずっとしておりますけど，見ておるとなぜか待ちの──待ちというか，市民から言うてきたことに対して，待っておるというような，そんな対応されておるんじゃないかなと思っておるんで，できればもっと地域に入って重点的にそういうお客さんを獲得するような，そんな営業努力はされておられるんだと思いますけど，ちょっとその辺お聞かせいただいて。 65 ◯澤木交通局長　これまでも市会の先生方とか婦人会とか，いろんな形で地元要望がありましたときに，ニーズの調査をいたしまして，ただ先生がおっしゃられました高倉──多井畑ですけども，これ民間にしても今，営業係数──やはり74，88についても，2,500万円以上の赤字になっておりまして，ただ言われました高倉台を通っております75系統，これも民間に委託してるところですけれども，これがやっと600万ぐらいの黒字になっておりますので，やはりどちらのバスに乗っていただくか，全体のパイの数を調べなければ，75系統から多井畑に入ってる88にかわるだけですので，逆にまた75系統が赤字になってしまうというような形になりますので，いろんな要望は出していただいておりますし，私どももできるだけおこたえしようということで，今，地域密着の路線も８路線ほど──今まででしたら大型しか入らなかったところに，小型とか中型を入れております。できるだけおこたえしたいとは思っておりますけど，やはり全体的な経営の──収入と支出のやっぱり差についても見ていく必要がありますので，地元の方とのいろいろ協議をしながら進めていきたいと思っております。 　以上でございます。 66 ◯委員長（芦田賀津美）　他にご質疑がなければ，交通局関係の審査はこの程度にとどめたいと存じます。当局，どうもご苦労さまでした。 　なお，委員各位におかれては，交通局が退室するまでしばらくお待ち願います。 67 ◯委員長（芦田賀津美）　それでは，これより意見決定を行います。 　まず，予算第39号議案平成20年度神戸市一般会計補正予算のうち，本委員会所管分については，いかがいたしましょうか。 　（「異議なし」の声あり） 68 ◯委員長（芦田賀津美）　それでは，本件は原案を承認することに決定いたしました。 　次に，予算第44号議案平成20年度神戸市空港整備事業費補正予算について，いかがいたしましょうか。 　（「異議なし」「異議あり」の声あり） 69 ◯委員長（芦田賀津美）　原案を承認するという意見と，原案を承認しないという意見がありますので，これよりお諮りいたします。 　原案を承認することに，賛成の方の挙手を求めます。 　（賛成者挙手）
   70 ◯委員長（芦田賀津美）　挙手多数でありますので，本件は原案を承認することに決定いたしました。 　次に，予算第45号議案平成20年度神戸市新都市整備事業会計補正予算について，いかがいたしましょうか。 　（「異議なし」「異議あり」の声あり） 71 ◯委員長（芦田賀津美）　原案を承認するという意見と，原案を承認しないという意見がありますので，これよりお諮りいたします。 　原案を承認することに，賛成の方の挙手を求めます。 　（賛成者挙手） 72 ◯委員長（芦田賀津美）　挙手多数でありますので，本件は原案を承認することに決定いたしました。 　次に，請願第64号及び請願第65号について，一括して各会派のご意見をお聞かせ願います。 　自由民主党さん。 73 ◯委員（松本しゅうじ）　一括ということですから，あわせて申し上げたいと思います。 　まず，この請願第64号，アクセスの即時運航中止という部分は，もう何回も何回も出てくるわけでありますが，まず，今回のような，このケースでも，本当に予特委というのはちゃんと設置されて，そこでも議論をされて，そこで一たん終了し，それで予算化もされて，これもう一たん終わってるものを，もう１度またこのことで出してこられるという，議会センスというか，政治センスというか，少し疑いたくなることの繰り返しだなと，そんなふうにまず思います。もう少し形を変えるなり，何かいろんなことがあるんだろうと思うんですが。 　それと，そやからいうて別に何でもええというわけじゃありませんで，この経営評価委員会の報告踏まえて，それと41万人という数字が採算ラインということを前提にして，いろいろ議論をやるんですが，先ほどうちの会派の方から申し上げましたとおり，これはやっぱり政治的に，いろんな都市装置としてこの神戸の──国際都市神戸という，その価値観を上げて，経済波及効果を，そして医療産業都市構想，それからもう１つ今新しく神戸デザイン都市と，こういうようなものが次々と出してこられて，都市間競争に勝つことを，それからグローバルスタンダードと言われて，大変厳しい時代を乗り越えなきゃいけない，イコール神戸市民の安心・安全というところにつなげようということの取り組みの中での，このベイ・シャトルということを考えますと，やっぱり３空港の問題，そしてまたこれから，Ｋ－ＣＡＴのこともそうでしたけど，国際便の誘致なり，また羽田枠の話もされた。それから──含めて，スカイマークの計画の話なり等々いっぱいお話があった中であわせて申し上げますと，請願第64号と65号，一括，ともに不採択ということで申し上げておきたいと思います。 74 ◯委員長（芦田賀津美）　民主党さん。 75 ◯委員（田路裕規）　請願第64号，請願第65号については不採択というふうに決定したいと思います。 　といいますのは，さきの予算委員会でいろいろ経緯がありました。そしてさらに，きょう，みなと総局長のいろいろお話もございました。やはり国際港都神戸市の本当に基幹装置であるということは大事です。さらに，スターマークですか──スカイマークの努力も評価をしたいということで，ともに不採択ということにしたいと思います。 76 ◯委員長（芦田賀津美）　公明党さん。 77 ◯委員（松本　修）　まず，両請願とも，さきの予算特別委員会で同趣旨の請願・陳情が提出されておられ，もう既に議論をされておられる内容でもあるのかなと，こう思います。 　予算特別委員会では，21年度の予算案及び関連議案，採択もされております。今回の請願については，屋上屋を課すものになっているのではないかと思われます。当然，請願・陳情等は出されることについては，否定はいたしませんが，やっぱしそういったこともしっかりと考えていただくことも大事なことかなと，こう思います。 　それから，請願第64号については，海上アクセスについて，本年上半期の状況を見ますと，燃油サーチャージ高騰などで海外旅行を控える傾向の中，乗船客数，前年同期と比べて増となっていると思われます。現在の世界的経済危機の中で関空の利用者も減っている中にもかかわらず，徐々にではありますが利用者が増加しているというのは，海外──外国人旅行者の誘致促進など，危機感を持って努力をされている結果が出てきていると思います。 　また，国際都市神戸の発展のために必要不可欠な都市装置であります。その利便性が認識され始めたものと考えられます。ただ，財政状況については決して楽観できる状態でないということも事実であります。これについては，しっかりとこれからも見ていかなければならないことであると，我々は思っております。さらなる利用促進，あるいはまた経営改善に取り組んで収益確保に期待をしたいと，このように思っております。よって，請願第64号は不採択といたします。 　それから，第65号については，海上アクセスについては，先ほど述べたとおり。それから，空港の造成地に関しては，当然，しっかりと土地処分に頑張ってもらわなければならないと思っております。しかし，現在の世界的な不況の中では，企業の設備投資意欲も当然低下をしております。売り急ぎをするというのも考えものである部分もあると，こう思います。 　引き合いについては，交渉の過程については，相手のあることでもあります。また，引き合いがあるからといって，それが売れるという保証もないわけです。そういう意味では，局長の答弁は了としたいと，こう思います。 　収支管理については，当然，予算・決算で，その状況については明らかになっております。世界的な景気後退で航空各社も厳しい状況であるというのは現実にあります。神戸空港だけの問題では，これは当然ないわけですね。まだ開港して３年しかたっておりません。社会状況によって浮き沈みはあったとしても，神戸空港というのは神戸市民にとって非常に大事なインフラであると，こう思います。これはしっかりと長い目で守り育てていくというのが大事かなと，こういうふうに思います。そういうことで，請願第65号は不採択といたします。 78 ◯委員長（芦田賀津美）　日本共産党さん。 79 ◯委員（段野太一）　結論から言いまして，64，65，両方とも採択を主張します。 　議論の中でもいろいろと申し上げましたけれども，まさにこの予算上の問題でなくて，神戸市が進めている，この２つの政策そのものが私たちは市民にとってデメリットやと，マイナス効果しか生んでないという思いを強くしておりますから，その点は立場が全く異なります。ですから，その議論も，そういう意味で議論をしたつもりです。 　それで，海上アクセス問題については，もうこれ以上赤字を積み重ねてもらうと，これはえらいことになると。もう積み重ねてほしくないということがあります。ですから，もうそろそろ，やっぱり見切る１つの時期が来てるというふうに思います。市民にとって，どんな政策的な効果をもたらしているのか，これは市民の目から見て極めて疑問やという思いを持っておりますから，そういう点で，もう即時，これは撤退する方が望ましいという意見に賛成であります。 　それから，空港造成地の問題についても，これどういう状況になってるかということについても，これ本会議以降ずっと議論はしてきましたけれども，もがいてるというふうに，いみじくも副市長，発言をしましたが，確かに売れる状況ではないと。見通しもほとんどないということですから，ただ，それについても，どういう状況なのかということをきちんと市民に明らかにする，それぐらいのことはできるやないかというふうに思いますから，採択をしていただきたい。 　それから，管理収支の問題についても，これも今の不況の状況，その他いろんな要素から赤字になることが予測をされます。来年度黒字になるという見通しはまずありませんし，黒字の見通し，ほとんどないんではないかと思うんですが，ただ，どれくらいの見通しを持ってるかということを尋ねてるわけですから，これはぜひ検討に値するものとして，採択をして議論をしていただきたいというふうに思いますので，両方とも採択です。 80 ◯委員長（芦田賀津美）　新社会党さん。 81 ◯委員（あわはら富夫）　請願第64号，それから請願第65号とも，結論から先に言いますけれども，採択です。 　その理由は海上アクセスの場合に，もう前からずっと言ってますけれども，乗客は若干ふえてきているということでありますけれども，何とかこの会社を黒字にしようということで，附帯事業だけでも半分，全体の半分占めてると。しかも，その附帯事業は駐車場事業ということで，別にこの会社がやらなくてもやれるような仕事を持ち込んでまで黒字に見せてという努力が行われてますけれども，本当にそれでいいんだろうか。むしろ，この海上アクセスというのは，市民にとって必要不可欠というふうに言ってますけれども，実際は，国土交通省との話し合いの中での３空港調整の一環として出てきたもんであって，それをやっぱり市民の──そうだったら，そう言うたらいいわけね。それを市民の必要不可欠だということで議論するから，これ話がずっとややこしくなってるわけで，そういうことも含めて，無理に無理を重ねる必要はもうないんじゃないか，政治で決まったものは政治でやめると。ただ，この166億円については，当然，なぜここまで膨れ上がって，ここまで何もしなかったのかという，やっぱり責任を問うというふうなことをあわせて損切りという考え方もあるんじゃないかという立場で，この請願第64号については採択を求めます。 　それから，請願第65号については，空港の造成地の問題で言うと，きょう，なぜ新交通の問題と，それからヘリポートの問題を挙げたかというと，これは実は造成中に売れとかないといけない，今から売るという話じゃなくて，これは実は５年ぐらい前にもう売れとかないといけないものが結果的に売れなかったというところに，どこに原因があるのかということの話を，きょうはもう少し聞きたかったんですけれども，それはなかなか出てこない。しかも，その交渉もほとんど行われてない。しかもこれ，新交通８両化すると駅舎も全部変えないかん。単にあの土地を買うお金があるかという問題だけじゃなくて，三宮の駅は６両でしか入れませんから，まず三宮の駅を改築せないかんというふうなことになると莫大なお金が要るということになると。今，新交通の財政状況，客はふえてるけれども，そう簡単に何とかなるっていう状態ではないとなったら，用途も含めて大変更というのを本当は考えないといけない段階に実はあるんじゃないかなというふうに思いますし，そうであるならば，やっぱりもう少し市民に対する説明責任というものを果たすべきだろうと思うし，それを考えてないとするならば，これもまた空港をつくった人たちの責任としてどうなのかということもやっぱり問いかけたいなというふうに思います。 　それから，管理収支の関係なんですけれども，これも単年度でとにかく明らかにしていくからいいんだというふうなことですけれども，この管理収支の見通しを見ると，平成26年なんかは，市債の償還だけで20億という莫大な金額になるわけですよ。今のまだ２倍近く起債の償還を返さないといけないというふうになると，もう黒字を維持していくのは非常に難しい。だから，単年度でというのは，そういう意味で単年度なのかなというような気もしますが，ただこれも市民に対して，管理収支の見通しというのは過去に出してるわけですから。それが大きく変わってる以上，それに対する変更というものも市民に対する説明責任ということで，やっぱり出す必要があるんじゃないかなという立場で，請願第65号については採択を主張します。 　以上。 82 ◯委員長（芦田賀津美）　以上のように，各会派のご意見は，採択，不採択の２つに分かれておりますが，本日結論を出すことについては，意見が一致しておりますので，これよりお諮りいたします。 　これらの請願を採択することに賛成の方は挙手願います。 　（賛成者挙手） 83 ◯委員長（芦田賀津美）　挙手少数であります。 　よって，これらの請願は，それぞれ不採択とすべきものと決定いたしました。 84 ◯委員長（芦田賀津美）　本日，ご協議いただく事項は以上であります。 　本日の委員会は，これをもって閉会いたします。 　お疲れさまでした。 　　（午前11時57分閉会） 神戸市会事務局 Copyright (c) Kobe City Assembly, All Rights Reserved. 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