ツイート シェア
  1. 神戸市議会 2008-10-06
    開催日:2008-10-06 平成20年決算特別委員会第2分科会〔19年度決算〕(保健福祉局) 本文


    取得元: 神戸市議会公式サイト
    最終取得日: 2019-09-06
    本文へ移動 ↓ 最初のヒットへ(全 0 ヒット) 1   (午前10時2分開会) ◯主査(北川道夫) おはようございます。ただいまから決算特別委員会第2分科会を開会いたします。  なお,前島委員より,交通渋滞のためおくれる旨の連絡が入っておりますので,報告をしておきます。  この際,当局の皆さんに申し上げます。どうぞ,適宜上着を脱いでいただきますよう申し上げておきます。 (保健福祉局) 2 ◯主査(北川道夫) それでは,日程によりまして,病院事業会計に係る保健福祉局関係の審査を行います。当局からの説明は,既に去る9月29日に終えておりますので,直ちに順位により質疑を行います。なお,委員会運営の効率化のため,当局におかれては簡明な答弁に努めるとともに,適当なものについては担当部課長からも答弁されるよう,この際,特に申し上げておきます。また,質疑者が要望にとどめた項目についてはコメントを要しませんので,念のため申し添えておきます。また,委員各位におかれては,質疑の要点をおまとめの上,簡明にお願いいたします。  それでは,藤本委員,発言席へどうぞ。 3 ◯分科員(藤本浩二) おはようございます。  それでは,早速始めさせていただきます。  まず初めに,中央市民病院長としての今後の抱負についてということで,近年,少子・高齢化の進展や医師不足など,医療を取り巻く環境が厳しさを増している。また,本市の周辺地域においても,産科,小児科をはじめ診療科の休廃止が相次いでおります。このような状況において,中央市民病院は神戸市の基幹病院として,また,ひいては兵庫県の基幹病院として,今まで以上に重要な役割を担っています。さらに,来年4月には,西市民病院とともに地方独立行政法人に移行し,さらに平成23年春には移転も予定しているという,まさに変化激動のさなかにあります。このような時期にあるこの10月から,中央市民病院長に就任され,運営を担っていかれる北院長に,今後の抱負について伺いたいと思います。  次に,経営改善について。平成19年度決算は18年度に続き約10億円の赤字であり,不良債務は約40億円,累積欠損金は約358億円と厳しい状況が続いております。社会問題化している医師不足など,医療を取り巻く経営環境が厳しさを増しているが,しかしこのような状況においても,これまで同様に質の高い医療を提供し,市民の生命と健康を守ることが市民病院の責務であると思います。そのためには,経営改善により赤字体質から脱却し,経営基盤の安定を図らなければならない。病院の収入は,診療報酬という決まった枠組みがあるため,なかなか収入増を図りにくい面があるため,主に支出の削減を図ることが重要と考えますが,今後どのような改善策をもって赤字を解消しようとしてるのか伺いたいと思います。  次に,医師確保対策について。医師不足は全国各地で社会問題化してる中,現在,国において,医師の養成数をふやし,勤務医の過重労働を改善するといった医師不足対策の検討が進められておりますが,医師不足の状態は一朝一夕には解決できる類のものではないと考えております。  これまで会派として,幾度にわたり市民病院の医師不足問題を取り上げてきておりますが,依然として医師不足が続いており,特に西市民病院の麻酔科等の一部の診療科で不足していると聞いております。また,不足部分は中央市民病院からのローテーション派遣や他病院からの応援により補っているとのことでありますが,常勤を確保するために具体的にどのような取り組みをしているのか。また医師の負担軽減という観点で,これまでにも宿日直勤務の緩和と処遇改善,クラークの配置といった取り組みをされてきてるのは承知しておりますが,そういった間接的な医師確保対策についての取り組みもお聞きしたいと思います。  次に,市民病院における自殺防止対策についてであります。日本の自殺者数は,警察庁の統計によると,平成9年の2万4,391人から平成10年には3万2,863人へと急増し,以降3万人台で高どまりした状態が続いております。翻って,神戸市内の自殺者数も,同様に平成9年の260人から平成10年には376人と急増し,以降300人台で高どまりしております。  先日の本会議で,我が会派からの質問にもあったとおり,中央市民病院の女性専門外来を視察した際に,患者の中にうつ状態や精神的ストレスを抱えてる方が多いと聞いております。ただ,女性専門外来の患者の方々と直接結びつけて論じてるわけではありませんが,一般的に病院は自殺のおそれがある方々と接する機会が多くあると思われ,それゆえに自殺防止対策の最前線に立つべき機関の1つであると思います。また,そうした方の心のケアやいやしも重要であることは,論をまちません。病院という性質上,基本的には,来た患者に対して対応するという受け身の対策にはなると思いますが,そういった範囲内において,市民病院には患者の心のケア,あるいは自殺防止対策に積極的に取り組んでいただきたいと考えますが,現状の取り組みについて伺いたいと思います。  以上でございます。よろしくお願いします。 4 ◯桜井保健福祉局長 それでは,私からは経営改善についてご答弁申し上げたいと思います。  委員もご指摘のとおり,国の総医療費を抑制するといった観点からの保険医療の制度改革というものが非常に進んでございまして,診療報酬のマイナス改定,それから臨床研修医制度等に端を発しました医師の不足等,病院を取り巻く環境というのは非常に厳しさを増してございます。これは,やはり市民病院についても同じように影響を受けているわけでございます。そういった状況の中において,本市では運営形態というものを見直して,来年の4月から一般地方独立行政法人化というものを目指して準備を進めているところでございます。  経営改善につきましては,中央市民病院については,経営改善委員会というものを平成19年6月に立ち上げをさせていただきました。また西市民病院においても,中に幹部会というものがございますので,そういったところで検討をしてまいりました。そういった中で,病床運用の効率化ということと,それからそういった意味での収益を確保する,それから材料費等コストを削減する,そういったことで費用の削減に努めまして,改善に取り組んではまいりました。
     ただ,医師の処遇改善というようなこと,それからいわゆる医師不足によります減収等の影響によりまして,ご指摘のような決算状況になってございまして,10億400万円というような,18年度決算比では悪化をしてございます。  それから,今年度につきましては,診療報酬の改定が,全体ではマイナスの0.82ということでございます。収入の確保という点では,今年度,診療報酬の改定の中で新設をされました入院時の医学管理料といったことですとか,ハイリスクの分娩とかハイリスクの妊娠といった,そういったようなところでの診療報酬の改定がされました。そういうところのことで,収益が改善するというふうに,増収になるんではないかというふうに見込んでございます。  委員ご指摘のように,支出の削減ということでは,昨年度の末でございますけども,市民病院群の3病院で,診療材料の共同見積もり合わせというようなものを実施をいたしましたり,それから手術や処置に使用いたします縫合糸,そういったものの共通単価に対する材料費の削減に努めたりとか,またさらには委託料の削減とか,市民サービスの低下につながらないようにしながら経費の削減にも努力をしてまいったわけでございます。今後,独立行政法人になりますと,長期の契約でありますとか,それから薬品の契約方法というものも,見直しというものも取り入れてまいりたいというふうに思ってございますので,そういったことで支出の削減を行って,経営の改善に努めたいというように考えています。  今後とも,新たな診療報酬の中でのいわゆる点数の高いところ,そういったような確保に向けての取り組みですとか,在院日数の短縮によります病床利用率の向上,さらにそういった収入の確保についての継続的な取り組みを加えまして,独立行政法人になりますと柔軟な対応ができます。例えば,土曜日とか日曜日に検査件数をふやすために,いわゆる診療時間を設けたりとか,そういうようなことができると思ってございますので,今後とも支出の削減もあわせながら収益の上昇を図りまして,独立行政法人になった暁には,いわゆる中期目標の期間中に資金収支の均衡を目指した,安定した経営基盤を確立していきたいというふうに考えてございます。今後とも,市民の生命と健康を守るという視点から,全力を尽くしてまいりたいというふうに考えてございます。  私からは以上でございます。 5 ◯雪村保健福祉局参与 まず,医師不足の件について申し上げます。  市民病院の現状でございますけど,中央市民病院では,各診療科においては医師はおおむね確保はできております。西市民病院につきましては,免疫血液内科であるとか麻酔科等,一部の診療科では確保が難しい状況となっておりますが,市立医療センターとして一体的な採用実施いたしましたり,その上で中央市民病院からローテーション派遣や外来応援を行うなどで,市民病院間で連携を図りながら補ってるところでございます。  その方策でございますが,1点は後期研修医の確保ということで,中央市民病院で平成16年度より採用枠をかなり拡大しております。平成16年に40名であった後期研修医が,現在75名おります。後期研修医の確保というのは,やはりそのまま市民病院のスタッフ──正規の医師に残っていただくという可能性が非常に大きくなりますし,そうなりますと市民病院の生え抜きの医師を確保し,そして養成していくということにつながってまいりますので,今後とも努めてまいりたいと思います。  応募状況も,中央市民病院におきましては,20名の募集に対して50名の応募があったり,またことしは西市民病院も数名の募集に対して8名の募集があって,西にしたら非常に,近年に比べますと多くの応募があったところでございます。  あと,2つ目でございます。ご指摘のとおり,国も病院勤務医の事務負担の軽減を何とか解消すべきじゃないかという形で,20年度の診療報酬改定でそういったことを評価するという動きが出てきております。1つが,医師の事務作業を補助するクラークでございます。これは,医師の指示のもとに,少しでも医師が診療に専念できるように,医療以外の業務の負担を軽減して診療に専念できるように,診断書等の文書作成補助であるとか,診療記録への代行入力等も行う事務補助クラークの増員を行ったとこでございます。この増員を行うと,診療報酬で評価されるというシステムが,この20年度から導入されております。中央市民病院では,既に8月から,これはベッド数に対してですけど75対1の配置を,それから西市民病院におきましては7月から100対1の配置を行って,診療報酬を確保してるところでございます。  それから,女性医師の確保でございますが,院内保育所の提供を行っていたところでございますが,平成17年度から医師も利用しております。現在,院内保育所を利用している方は,看護師さん含めまして67名おるんですが,うち4名がドクターのご利用がございます。ことしは,その保育時間を,最大,去年まで19時までだったのを21時までに延長して,少しでも業務との関係で利用しやすいように拡大したところでございます。また,もうご承知のとおり,宿日直シフトの変更とか手当の支給方法の見直しで,医長以下の改善を昨年行ったとこでございますが,ことしは部長級医師の宿日直手当の改善を7月から行っております。  続きまして,自殺防止対策でございます。ご指摘のとおり自殺防止,市民病院として,来られる患者さんに対して,1つは入院患者さんに対して何をするのか,もう1つは外来患者さんに対して何をするのか,大きくこの2点に分かれようかと思います。入院患者さんの対応につきましては,比較的,接触の機会が多いですから,病院スタッフによる日ごろからの丁寧な観察,ケアがやっぱり重要だというふうに考えております。  このような趣旨から,中央市民病院,西市民病院両方でリエゾンナースという看護婦を専任配置しております。このリエゾンナースは,患者さんやご家族とじっくり話し合う機会を設定いたしまして,病気に対する不安,苦痛とか生活面の悩みの解消など,さまざまなサポートを行ってるとこでございます。あわせて,患者さんの心のケアや自殺防止にも大いに役立ってるというふうに考えております。また,このリエゾンナースが中心になりまして,一般の看護師に向けた講習会であるとか,また看護師各人が積極的に患者の心のケアを行えるような指導とか,そういった体制を整えてるとこでございます。また,病院職員でなく,ボランティアの方が随分活動していただいてるわけですが,院内のコンサートであるとか,またマジックショーをはじめとするさまざまなイベントなどで,話し相手として悩みを聞くために,病棟訪問を通じて,患者さんの入院生活のいやしにつながるような取り組みも行っております。  次に,外来患者さんに対する対応ですが,このような入院患者さんと異なりまして,外来患者さんは接触機会が十分でございません。あるいは1回に限られる外来患者さんに,とりわけ慎重な配慮が必要なところでございまして,精神・神経科医師を中心とした専門的な判断が重要であると考えております。  このような趣旨から,中央市民病院の精神・神経科におきましては,抑うつ専門外来を開設いたしておりまして,自殺に最もつながりやすいうつ病を治療することで,自殺を未然に防ぐ診療を行っております。また,うつ病に悩む方への専用パンフレットの配布とか,またビデオが鑑賞できるような取り組みも行っております。  また,実際に自殺を図った患者さんが救急部に搬送されるケースも少なくございません。幸いにも会話が可能な状況にある方につきましては,救急部との連携のもと,精神・神経科医による診断を行っております。また,時間外にそういった患者さんが来られた場合,必要と判断されれば,精神・神経科の医師が緊急連絡を受けて立ち会い,最も不安定な精神状態にある患者さんの精神面のケアを行ってるところでございます。  さらに,現場の医師の声を聞きますと,確かにうつ病で悩む女性が多いようでございまして,精神・神経科のカンファレンスに女性専門の外来医師が参加することで,患者の情報共有であるとか診療報酬の確認等も行ってるところでございます。  自殺防止対策につきましては,病院としても院内のさまざまな職員が密接な連携を図ることによりまして,できる限りの対応を行ってまいりたいと考えております。  以上でございます。 6 ◯北保健福祉局医療センター中央市民病院長 私,10月1日付で神戸市立医療センター中央市民病院の院長に就任させていただきました北 徹と申します。よろしくお願いいたします。  高校が神戸市の高校でございましたので,私としては大変親近感というか,愛着のある土地に来さしていただきまして,誠心誠意,神戸市の皆様のお役に立てるように努力をさせていただけたら大変ありがたいというふうに考えておりますんで,今後ともよろしくお願い申し上げます。  抱負ということでございますので,一言抱負を述べさしていただきます。  先ほど来,皆様がおっしゃっておられますように,議員の方々もよくご承知だと思いますけれども,医療を取り巻く環境というのは,もう非常に年々厳しい状況にございます。しかしながら,私たちは,この激動の時代に何とかそれに対応して,誠心誠意やっていく必要があるんじゃないかということを肝に銘じておるつもりでございます。  全国的に申し上げますと,ただいまご指摘ございました診療報酬のマイナス改定,神戸市は,中央市民病院はマイナス0.8%ということでございます。私の前任地は2.何%でございましたので,影響がかなり大きかったわけでございますけれども,それと医師不足ということがございまして,病院を取り巻く環境というのは,年々本当にひどい状況になりつつございまして,特に私どものような公立病院におきましては,診療科の廃止,あるいは休止といったことをせざるを得ないということがございまして,これの状況を踏まえまして,総務省は現在,公立病院の改革ガイドラインというのを策定しておりまして,今年度中に私ども地方自治体は,公立病院の改革プランというものを策定さしていただきまして,それをバックに改革を行うということで,鋭意努力をさしていただいてるというのが現状であるということをまず申し上げておきたいと思います。  このような非常に厳しい状況にございますけれども,神戸中央市民病院と申しますのは,神戸市の基幹病院でございますから,市民の,あるいは患者さんの命あるいは健康というものを守るということが,私どもの病院の基本理念でございますから,それにのっとりまして24時間・365日,救急・高度医療及び急性期の医療につきまして,引き続き我々の役目として担っていく必要がございますし,過去にもそのようにさしていただいたということをご理解いただければと思います。  その方法といたしましては,平成21年4月──来年の4月でございますけれども,地方独立法人化に移行いたしますし,24年の春ですね,現在──23年,ごめんなさい,23年の春,市民病院が現在のところから移転・新築いたしますので,それによりまして,21世紀の医療を賄う新病院といたしまして,私どもは新たな決意でやらしていただくということでございますので,この数年間は神戸市にとりましても非常に医療の状況が変わるということを肝に銘じておりまして,その間も鋭意専心努力さしていただきたいと考えております。  まず,地方独立行政法人化につきましてでございますが,これはこの制度というのは,非常に弾力的に病院の運営ができるということでございまして,そのキーワードは機動性と,それから柔軟性,それから透明性ですね,これが非常に重要でございまして,これによりまして市民・患者のサービスの向上と,それから病院運営の効率的な運用というものに努めていきたいというふうに考えております。  中央市民病院につきましては,市民のアンケートがございまして,その最も重要なところにランクされておりますのは,救急医療とそれから高度医療でございまして,今まで以上に力を注ぎたいと,かように考えております。  また,新病院におきましては,この地域医療機関との連携というのが非常に重要でございまして,それを軸に救急医療,高度医療,それから急性期医療を重点的に担いまして,24時間・365日の体制で,市民の生命・健康を守るというこの基本理念にのっとりまして,救急医療の充実,それから高度専門医療センターにおける,今までに増しまして,さらなるチーム医療の推進と,こういうことによりまして地域医療機関との連携を強化いたしまして,質の高い医療を市民に提供させていただき,かつ病院運営を効率的に行わしていただこうということでございます。  私,まだ就任いたしましたところでございますので,いろいろな山積する問題が,解決しなきゃいけない問題が数々ございますけれども,1つ1つ誠心誠意やらしていただきます。その場合に,医療もそうでございますが,このチーム医療というのが昨今非常に重要になってきておりますので,病院の職員一同と一丸となりまして,これに当たりたいと,かように考えております。  それで,いずれにいたしましても,この市民病院群の中で,我々中央市民病院の果たす役割というものを常に認識さしていたきながら,市民・患者さんの視点に立ちまして,病院職員の意見も聞きながら,誠心誠意努力をさしていただきたいと決意しております。このことを踏まえ,議員の先生方におかれましては,ぜひともご理解いただきましてご協力を賜れば,大変ありがたいということでございます。  よろしくお願い申し上げます。 7 ◯分科員(藤本浩二) どうもありがとうございました。  もうずっと以前から医師不足,もうこれ10月4日の神戸新聞でも,神戸大学医学部自体の医師不足が解消されていないとか,いろいろ載ってるわけです。  1つ提案になってしまうかもわかりませんが,1つは,今,北先生,昭和22年生まれということで61歳と──余り年齢言わない方がいいかもわかりませんが──いうことで,私,単純に考えますと,医師が少ないということであれば,じゃあ定年,今条例で決められてる65歳の定年を,例えば1年ないし3年延ばすとか,もしくは麻酔科とか,特にお医者さんの少ない科の方を再雇用していただくとか。もちろん何日間病院に詰めていただくとか,もちろん給与のこと,いろいろありますけども,1つはそういう検討もされたらいかがとか。でないと,大学自体に医師不足だと。これね,県立病院の丹波市のことも載ってましたけども,病院はあるけども医師が来ないという。だからそういった部分で,今,神戸市はまだよそに比べたら大丈夫やと言われてる間に,1つは手を打っておいていただけたらと思います。  それから次,自殺の件ですが。私,これ全国で3万人,10年前からずっと3万人亡くなっておられるわけですね。私,ふっと考えたら,この3万人いうたら,10年間ですから,これ30万人自殺で亡くなってるということなんですね。ということは,30万人いうことは,これ未遂者がそのまだ10倍いらっしゃると。だから,年間30万人ぐらいの方が自殺をされようとして,そのうち助かった方はもちろんありますけど,亡くなった方が3万人ですね。  私,これ考えたときに,これ例出して悪いですけど,例えば明石市なんか人口が29万人ですね。ということは,これ10年間で明石市みたいな市が1つなくなってしまってるわけですよね。もっと言いますと,この近辺5万人ぐらいの市がありますけども,5万人の市であれば6つ市がなくなってしまっているという。  私,これ1つは,国の対策も遅いと思うんですけど,神戸市もぼちぼちこういう対策にきちっと取り組まないといけないんじゃないかと。もちろんこれ病院会計ですから,病院会計だけにできることでありませんけどね。先ほど言うたみたいに,来られる患者さん来て,女性外来やったら,はっきりわかりませんけど,7割ぐらいの方が,ちょっとこう精神的にどうかなと,精神疾患じゃないかなという方が来られてるという,女性外来だけでも。うつ病の方はほとんど,もしか病院へ行かれる場合は内科に行かれるとおっしゃるんですね。だから,内科の方がそういった,ちょっとどうかなという場合に,その方をきちっとした形で,じゃあまた精神科とか精神・神経科へ行ってくださいと,こういうパターンでは行かれないと思うんですよ。  というのは,私これ議員になる前に,1回だけ──こないだちょっとお話ししたんですけども,精神のちょっとおかしくなった方を運転していって言われて,私,運転して行ったんですね。それで,その関係者の方を2人積んで,私,その方積んで行ったんやけど,病院の近くへ来たら,私,運転してましたけど,後ろからたたかれましてね。なぜかいうたら,これ精神病院違うの言うて,ここぱんぱんとたたいたんですよ。ほんで,私も病院が見えたから,もうしようがないから病院の前まで,玄関へ着けて,その中から白い服来た方が,5~6人男の方が前来て,連れて行かれましたけどもね。  ということは,これ先ほどうつ病のこの何か紙ですか,パンフレットもあるんですいう話やったけど,これ,そういう方がパンフレット持ってそういうとこへ行かれるんかという,1つは私そういう疑問あるんですね。なぜかいうたら,自分が──精神科というのは大体行きにくいし,家族も隠したい方が多いですよね。だから,そういった部分をちょっと考えていただけたらどうかなと思うんです。  自殺の関係もちょっと見ましたけど,2006年でしたか,この自殺対策基本法ができていまして──議員立法でですね。この中をちょっと読みますと──これなぜかいうと,今まででしたら,自殺というのは自己責任だと。そこまで国やそこらがかかわる必要がないという考えがあったと思うんです。ところが,これだけのたくさんの方が亡くなっていかれるいうことは,これもう市としてもほっとけないんじゃないかと思うんですね。今まではもう,そんなんそこまでかかわりできないと,個人のことですからなるんですけど,神戸市もこれ300人いうことは,これ今まで3,000人の方が亡くなってるいうことになるんですね,単純計算しますと。  だからそういった部分で,これ,この自殺対策基本法の中に,自殺対策に関し基本理念を定め,及び国,地方公共団体等の責務を明らかにするとともにと書いてあるんですね。ということは,これもう国としてもほっとけないと,かかわっていこうじゃないかということなんですね。だから,神戸市としても,もちろん病院事業会計だけではできませんので,やっぱり保健福祉としてもそうですけど,これ何か,先ほど院長おっしゃったように,ネットワーク組みながらやっていくのが私は大事じゃないかと思ってます。  これも,先日──これ7月30日ですか,日本医師会の座談会が載っておりました。私,どんな先生か知らないけど,多分5~6人ですから,日本医師会の有名な先生だと思うんですが,この中にも,我々医療従事者にとって無視できないのが,自殺の原因,動機のうちでもうつ病が目立つということですと。これも後ほど,数字あれですけど。だれでも精神科には行きづらいものと。うつ症状を訴える患者さんの6割以上が,まず内科を受診されてるという事実ありますと。必ずしも適切なケアを受けられていない点は留意すべきです。たとえ自殺未遂に及んだ人でも,ケアを受けると確実にその後のリスクは下がりますと。その次ですね,逆に適切なケアがないと,再び自殺を試みるケースが多くなるんですと。  だからこういう──はっきり言うて,もちろん日本医師会ですから,専門家ですから,こういった形でおっしゃるのは私ら素人が言うよりも確かなことですから,そういった部分で,そういった治療チームをつくるという形で,この病院関係の方からも──実際に病院を見ておられるわけですから,こういった方の手を打っていただきたいと1つは思います。  時間が少ないんであれなんですけど,ただ,こういった問題──ちょっともう数字は結構,もうやめておきます,時間がありません。  それからもう1つは,あと,先ほど私言いました,経営改善についてですけども,これもはっきり言いまして,どうしようかなと思ってたんです。というのは,もうこれ変な話,会社じゃありませんので,何ぼもうけるんやいう形じゃないですので,やっぱり市民の方に皆,病院へ来ていただけるような,こういう部門なんで,1つはこういった部分で,こういうはっきり言って,決算これ赤字なんで厳しいやろうなと思う点が1点と,もう1つは,ただもう乾いたタオルをまだ絞っても出ない状態やとは言えないと思うんですね。  だから簡単に言いますと,石油ショックのときでしたか,百貨店が水洗トイレの水をごっつい絞ってすごいもうかるやとか,経費が節減になるんやとありましたけど,例えばこの2つの病院で,例えば1日1万でも3万でも5万でも浮ければ,両方で10万──1日ですよ,経費節減できれば,これ10日で100万ですよね。100日で1,000万浮くわけですよね。だから,私たち,この何億,何十億,役所へ来られたら計算されるから,ぴんとこないか知りませんけど,家へ帰ったら急に庶民感覚出てきますよね。1万円や3万円やいうたら。電気消そかとか,もったいない,ありますよね。だからそういった形で,1つはこれからのことに当たっていただけたら。これ日々のことですから物すごいお金が浮いてくるんじゃないかと思いますので,ちょっともう時間ありませんので,ちょっともう簡単で結構です。済みません。 8 ◯桜井保健福祉局長 それでは,まず,うつ病関係の問題でございますけども,これは病院事業だけではなくて,広く精神科救急も含めて,精神科のドクターと,それから市の医師会,それから病院も含めた形で,特に精神科の先生だけではなくて,特に内科にかかられる方が多いということで,1つこれでそういう状況が出てきてますので,研修をしようじゃないかというようなことで,医師会とも一緒になってそういう研修を始めてございます。ネットワークづくりはちょっとこれからでございますので,今後は,今はちょっと医師会の先生方を対象に,精神科の先生に来ていただいて勉強会のようなことをやってるわけですが,今後は市民病院の先生方も入っていただきながら,そういう勉強会をやったり,それからネットワークづくりに努めていきたいなというふうに思ってございます。  一方で,私どもも,自殺についてはモデル事業を──いわゆるどういう傾向でそういう自殺につながるのか,防ぎようがあるのかいうモデル事業も一方でやってございますので,そういうことの検証も含めながらやってまいりたいなというように思っております。  それから,経営の問題ですけども,やはり非常に柔軟な対応というのがこれから求められてまいります。例えば,診療報酬の改定といいましても,やはり診療報酬が改定されたときについては,その中でインセンティブを与えて,どこに収益上がるようにするかというようなことを診療報酬の中で行われるわけですね。そういうものについて柔軟に対応できていけるような体制,それから委員ご指摘のような経費の削減の共同購入等の削減の方法,そういうことも工夫しながら今後とも努力してまいりたいと思います。  私からは以上でございます。 9 ◯雪村保健福祉局参与 医師の定年の延長によって医師確保対策をということでございます。  確かに現在の神戸市の定年の条例では,65歳が定年年齢となっております。独立行政法人になりまして,就業規則に変わることになりますが,定年の年齢については,ちょっと従来の年齢を現在のところ継承しようかなというふうに考えております。  ただ,一方で,確かにベテラン医師の有するこれまでの知識とか経験を,これはやっぱり法人にとって非常に貴重な財産でございまして,また医師不足という現状のもと,既に能力が実証されている65歳以上の医師の活用というのは,安定した医師確保につながるというふうに考えております。したがいまして,独立行政法人になることでございますので,柔軟な人事制度の中で,当該医師の再雇用ということに努めていきたいと思います。  どのようなポストに位置づけるか,また報酬基準をどういうふうに決定するかというようなことは,社会一般の情勢も勘案しながら柔軟に判断して,何とか当該職員が培ってきました知識,技術,経験を十分に発揮できる体制づくりに努めてまいりたいというふうに考えております。  以上でございます。 10 ◯分科員(藤本浩二) あと2分ということで,一応──特に自殺について,私も特に中学生とか高校生とかが飛びおりたとか,あの陰に何人泣いておられるかね。こないだテレビで,どういうんですか,50代でしたかね,のご主人が自殺したいう話をちょっとドキュメント風にやってましたけど,あれでももうすぐ経済的に大変になってしまうという。だから,そういった部分で,とにかくちょっと具体的に取り組んでいただけたら助かりますということだけお伝えしときます。  以上でございます。ありがとうございました。 11 ◯主査(北川道夫) お疲れさまでした。  次に,段野委員,発言席へどうぞ。 12 ◯分科員(段野太一) 初めに,決算の結果に関してお伺いしたいと思います。  病院事業会計は,本年度決算で,今もありましたように10億円余りの赤字決算になりました。この1年間の業務実績をもとに,私なりに検討をしてみたんですけれども,正直言いまして,何で赤字になったのかというのが不思議なほど,いわば絶好調であります。この上ない経営実績を上げているんではないかというふうに私は思っています。  中央市民病院の患者1人当たりの収益状況,これは非常に重要な指標になるわけですが,これを見ますと,入院で5万8,519円。昨年が5万4,750円でしたから,約4,000円近くふえていることになります。一昨年に比べますと約6,000円増加しています。外来収益もふえておりまして,入院,外来ともに目標値を大きく超える収益を上げています。また,平均在院日数,これも年々減少しておりまして,中央市民病院では14.6ですか,14.7ですか,ぐらいになっていると思います。病院側からいいますと,これ以上ない経営実績ではないかというふうに思っています。歳出の面から見ますと,給与比率あるいは材料費比率,これは昨年度と変わっておりません。病床利用率が93.1%と,これは向上してるわけですね。  こういうふうな業務実績を見てまいりますと,病院の職員の労働実態というものがいかに厳しいかと,厳しくなってきてるかというのは,大変よくわかります。また,患者・家族の負担も,毎年数%ずつふえてきております。これほどの実績を残しながら10億円の赤字を計上する結果になったのは,これは診療報酬の改定などに確かに起因しておりますけれども,市民病院の内部の事情から見ますと,この入院患者数が目標値とされた827人に対して753人,実に1日当たり74人も下回った。これが第1の原因ではないでしょうか。つまり,十分活用できるベッドを持ちながら,また多くの待機患者がありながら,許可病床数912床あるわけですが,それの活用はおろか,目標値として設定した稼働病床数827を,さらにこれを引き下げていますが,フル活用しなかったことが原因ではないかと思われます。なぜフル活動しなかったのか,あるいはできる状況ではなかったのか,この点についてひとつ明らかにしていただきたいと思います。  この3年間ずっと減り続けている稼働ベッド数,この現状を見ますと,新病院になってのベッド数というのは700床になるわけですから,これうがった見方かもわかりませんが,移転後のことを念頭に置きながら,実稼働ベッド数を計画的に減らしてるんではないかと,そういう疑念を持たざるを得ませんが,この点についていかがでしょうか。  次に,独立行政法人にかかわってお伺いしたいと思います。  1つは,健全化判断比率等審査意見書によりますと,病院事業会計の資金不足比率,これ13.8%になっています。この数字は,財政健全化対象の20%には届かないものの,極めて厳しい数字だと思います。  ところで,病院事業会計の不良債務額,これ40.2億円ありますが,来年の独立行政法人化までに解消されなければ,移行当初に策定される中期計画にその解消を盛り込むことが必要とされています。これだけの不良債務があるわけですから,一気に解消することなど到底できないと思います。ですから,独立行政法人としてスタートする当初から,単純計算して毎年8億円の収入を上乗せして計上しなければならないことになります。単年度黒字の計上すらままならない病院事業に,8億円さらに上乗せをして収益を上げるということが可能なんでしょうか。不良債務40億円の解消のために,どのような手だてを講じるつもりなのか。また,358億円に上る累積債務をどう処理して独立行政法人につなごうとしているのか,お聞きしたいと思います。  もう1つは,独立行政法人に係る中期目標案,この中でポイントが幾つか示されています。変わるものと変わらないものが挙げられておりますけれども,このうち変わるものとして挙げられているのは,公務員制度では柔軟に対応が困難な人事育成,あるいは契約等の会計制度にメリットがあるとか,努力が評価される,報われる人事給与制度などで,機動性,柔軟性が生かせる,こう書かれています。診療報酬制度という病院の制約の中で,今以上の増収を図っていこうということになりますと,費用を抑えるということが1つの目標になります。そのうち医業費用の44%を給与費が占めておりまして,この柔軟な対応で引き下げる,あるいはまた委託契約金額の引き下げ,こういう問題が不可欠の必要条件になってくるんではないかというふうに思われます。  これによって市民病院の中に,今,問題になっております非正規あるいは派遣,こうした不安定労働者が大量に雇用されることになるんではないかという心配をしています。また,公務員制度の制約に縛られない人事給与制度の導入というものは,医療従事者の中に,結局,差別と分断をもたらして,チーム医療,チームナーシング,これが必要だと言われている状況の中で,職員相互の連携に混乱をもたらすことになると私は考えるんですが,いかがでしょうか。  大きな3つ目ですが,新病院の病床数,これは今の912床から700床に削減されます。これによって許可病床数212床減ることになりまして,神戸市としてはこれまで保持していた病床数から200床の,こういう言い方していいかどうかわかりませんが,要は権利放棄をすることになるわけであります。ベッド総数が厳しく管理され,増床がなかなか認められないという状況の中で,200床の権利放棄をするというのは,将来に禍根を残すことになるんではありませんでしょうか。  それから,新病院の真向かいに100床規模の民間病院が建設予定というふうに報道されておりますが,事実上,市民病院の将来の増床というのは,これによって不可能になるんではないかと考えられますが,いかがでしょうか。  以上,余り時間がありませんので,簡潔にお答えいただきたいと思います。 13 ◯桜井保健福祉局長 では,私から病床の関係でございますが,病床につきましては,委員ご指摘のように,現在の912床を700床というふうにしたわけでございます。あとの200床というのはどういうふうになるんだということでございますが,今の現在の医療計画に基づきますと,神戸の二次医療圏というのはベッドオーバー地域でございますので,一応,新たな増床というのは認められない。これは基本原則でございます。そういった中で,この新中央市民病院が700床という形で整備をした,そしてそういう開設許可をとったということであれば,その残りを将来にキープをしておいてほしいと,こういう内容については,許可としては認められないというふうに考えてございます。  ただ,私どもといたしましては,今の医療計画の中にある病床規制といいますのは,いわゆる一般病床と療養型病床と一緒に入った数値でございますので,県の方にはやはり柔軟な考え方になってほしいと。従来は,国が病床規制というのを非常に厳しくしてございました。今は県の医療計画の中で考え方を整理していくというふうになってございますので,私どもといたしては,当面,開設許可については700でございますけれども,将来的にはその地域地域のバランスを見て柔軟な対応をしてほしいということは,県に申し上げておるという状況でございます。  私からは以上でございます。 14 ◯雪村保健福祉局参与 まず1点目ですが,現在のベッドをもう少し活用したらどうかというご指摘でございます。  現在の許可病床数は912床で,それから管轄の地方社会保険事務局長に提出しております届け出病床数は831床でございます。81床休止してるという形になっております。  これは,まず平成17年4月に,当時,小児病棟──7階北を31床休止しております。これは,当時,小児は救急の方なりは非常に患者数が多いんですが,入院患者がやはり少子化の影響等でかなり減ってございました。特に7階北では,小児科の稼働率が34%。同じ小児の7階西では50%ということで,そういったことございまして,小児病棟につきましては7西に集約して,7階北を休止するということに至ったものでございます。  また,平成19年4月に整形外科病棟の西市民病院への一部機能移転ということで,50床休止いたしております。これは,病院間──市民病院群の連携という形で,一方で西市民病院のベッド稼働率がこのことによって上がりまして,西市民病院の経営改善,これ19年度決算にもあらわれておりますが,効果が出ております。  一方,こういった休止によりまして,スタッフ,これ一方で病院事業会計が厳しい状況の中で,7対1のやはり看護基準等,手厚い看護体制を確保するということもございます。これが市民サービスの向上にもつながるだろうということで,そちらに振り向けております。これ,その時々で,よくご承知のとおり定数条例改正いたしまして,その病床の看護師さんを7対1の方に増員で振り向けたというようなことを行っております。  続きまして,独立行政法人のポイント,特に人事給与制度でございますが,診療報酬改定というのは,国が収入部分は限られてるんだから費用を削るしかないんじゃないかということでございますが,特に先行で独法に入りました那覇とかその他の法人も言ってるんですが,なぜ独法に入ったというのが,1つはやはり柔軟な人事制度ということで,特にやはり定数条例を挙げております。病院の場合,普通,人がふえたらコストがふえるだけということでございますが,病院の特性で,人がふえて7対1の診療報酬の確保につながる。また,理学療法士等,また作業療法士等配置することによって,リハビリテーションの診療加算が取れるとか,そういった単に人がふえることがコスト増だけじゃなくて,それを超える収入増につながるというシステムがございます。  那覇なんか,特に今の総枠で,公務員改革の中で定数を抑えられて,病院も一緒だ,聖域でないということで,全体の中でふやせないという枠をかぶせられたら,とても7対1の対応ができないということで,また他の全部適用,一部適用の病院なんかも,その対応がおくれたということを,この制度の──この制度と申しますか,地方独立行政法人制度以外のところは言ってるとこでございます。そういった意味で,やはり柔軟にそういった対応を行っていくということで,メリットがあるんじゃないかというふうに考えております。  あと,不安定労働者がふえるということ,ご指摘ありましたけど,やはり柔軟な人事制度といいますのは,例えば具体的には正規の短時間職員,今,公務員法の縛りは大体アバウトですが,週8時間──失礼しました,1日8時間で週40時間という,そういった枠組みの中,1日4時間とか,また逆に10時間とか,柔軟には変えれない──規定を一々決めていけば別ですけど,変えにくいシステムになっております。  そのような中で,例えば育児をしてる方が短い時間で働けるようにというのは,例えば日本看護協会が事例として紹介しておりますけど,勤務時間が通常よりも短くても,福利厚生云々などが充実できる,正職員になれる短時間正職員制とか,また1日8時間の労働時間を2人で4時間ずつ分担する分担・分割業務制であるとか,また1日12時間勤務するかわりに勤務日数を減らす圧縮労働時間制とか,そういった提案しております。もちろん,患者さんの安全と職員の健康ということにメリット,デメリットを検証しながらですけど,そういった検討が柔軟な人事制度で行いやすくなるんじゃないかというふうに考えております。  あと,いわゆる評価システムで差別的になるんじゃないかというご指摘でございますけど,これにつきましては,やはりやれば報われるシステムということで,例えば看護師さんなんか,専門看護師とか認定看護師とかの資格取得されてる方おられます。こういった資格取得の支援であるとか,また資格取得された場合の評価するシステムというのは,やっぱり必要じゃないかと思います。どうしても地方公務員法の中では,市全体の中では,そういった形に給与面で評価するということになりますと,横並びの関係で特殊勤務手当の拡大みたいな形にとらえられやすいわけでございますけど,やっぱり病院現場なんかでしたら,やはり資格を取得すれば給与的にも評価される仕組みというのがやっぱり望ましいんじゃないかというふうには,私は考えております。そういった検討,対応がやはり独法ではやりやすくなるんじゃないかというふうに考えております。  以上でございます。 15 ◯松添保健福祉局病院改革推進室長 不良債務と累積欠損金,これをどういうふうに解消していくのかというお尋ねでございます。  地方独立行政法人は,その業務を確実に実施するために必要な資本金,その他の財産的基礎を有しなければならないというふうに法律で定められてございまして,委員ご指摘ございましたように,法人開始時までに累積欠損金を解消,あるいは不良債務についても解消しなければならないとなってございます。ただ,おっしゃいましたように,不良債務については中期目標の期間中に解消する手だてをいうふうにも,これ総務省の方からの通知もございます。  まず,不良債務,いわゆる資金不足でございますが,これにつきましては,先ほど来,局長あるいは参与の方からもございましたように,診療報酬のマイナス改定でありますとか,あるいは医師不足の影響など,非常に今,厳しい状況の中で,少しずつふえていったというふうなことでございますが,今後,より一層の経営改善に努めまして解消を図りたいと考えてございますが,具体的には,ご指摘もございましたが,病床利用率,これらのさらなる向上でありますとか,あるいは新たな診療報酬加算,これの取得,こういうふうな取り組みに加えまして,法人が持ちます機動性あるいは柔軟性,こういったメリットをうまく生かしまして,土曜日,日曜日などの患者さんのニーズに即した診療日あるいは時間の設定によりまして,検査件数をふやす,あるいは医療機器の稼働率の向上,こういったことによって収入の増加を図ってまいりたいと考えてございます。  また,費用面でございますが,これもお話ございましたように複数年契約,こういったものの導入,あるいは一層の経費の削減,こういったものもやっていきたいと考えてございますが,1つは,現中央市民病院あるいは医師,看護師の宿舎,こういった資産,これらについても有効活用,これを検討しなければならないと考えてございます。こういったことによりまして,不良債務の解消に役立てていきたいことが1つと,それともう1つは,平成20年度に限ってでございますが,公立病院特例債というのが発行が認められてございまして,これは公立病院の改革ガイドライン,あるいはそのプラン,こういったものに関連するものでございますが,平成19年度末の不良債務,それから平成15年度末の不良債務,これの差額を最大限,アッパーといたしまして,この特例債が発行を認められるということでございますので,神戸市といたしましてもこの支援措置を活用をしたいというふうに考えてございます。  それから,累積欠損金の方ですが,ご指摘ございましたように,平成19年度末で358億円ということになってございます。ただ,これにつきましては,他の先行事例等においても,ほぼ同じような考え方をされたようでございますが,今現在,私どもの病院事業会計といたしまして持ってございます資本剰余金,これが19年度末で180億円ございます。それから,同じく資本金も352億円ございます。こういったことを充当することによりまして,解消を図りたいというふうに考えてございます。  ただ,一方で退職給付引当金,こういったものも計上が必要になってまいりますし,また法人への移行に当たりまして,土地等の資産の時価評価,こういったこともしていく必要がございます。こういったことも考慮し,またさらに財政当局とも引き続き議論をしながら,この解消については進めていきたいというふうに考えてございます。  神戸市民病院機構,独立行政法人でございますが,この中期目標の中でも中期目標期間中の資金収支の均衡を目指すというふうに記載してございまして,法人化後もこれまで以上の経営改善に努めまして,引き続き市民の皆さんの命と健康を守るという市民病院の役割を果たしていきたいというふうに考えてございます。  以上でございます。 16 ◯分科員(段野太一) 順番はまちまちになるかもわかりませんが,一番最後にお答えいただいた不良債務なり累積債務ですね。ちょっと具体的にお聞きしたんですけれども,不良債務が40億2,000万円あると。これを独立行政法人に移行する段階で,解消は不可能でしょうから,5カ年計画で積んでいくと,そういうことになるのかどうかですね。5カ年計画で積んでいくということであれば,単年度,私,指摘しましたように,大体8億円ぐらい積んでいかなあかんと。そうすると,新しくスタートしたこの独立行政法人のもとでの病院の運営そのものが,非常に苦しくなると。ですから,上乗せをするのか,あるいはスタート時点できれいにさっぱりと何らかの手だてで解消してスタートをするのか,この点はちょっともう少しはっきりとお答えいただきたいと思います。  それから,あと,柔軟な職員採用に関してなんですけども,非正規ではないけれども,正規の短時間ですか。現在,パートがおりますわね。パートは正規職員のたしか4分の3やったと思うですね,時間としてはね,4分の3でやると。なら,考え方としては,例えば今パート職員が,週でいくと30時間ぐらいで雇用契約結んでる人が正規雇用の看護師になると,あるいは看護師以外でも正規の職員になるという形での柔軟性なんですか。これはもしそうなると,チームで組む場合に,果たしてそういうことでうまくいくのかどうか。これ非常に不安なんですよ。  なぜかといいますと,私ちょっと資料でいただいたこの退職者とか採用者の状況を見ますと,この間に看護師さんが大体150から160人,毎年退職されてると思います。それで,この5年間を見ますと,退職者総数が665人なんですね。確かに同数,同じように採用はされておりますから,何とかそれでうまくいってるんだと思うんですが,そういうふうないわゆる柔軟という言葉でおっしゃいましたけれども,極めて1人1人の待遇の違う看護師なり,あるいはその他の職員,コメディカルも含めてそうなんでしょうが,そういう人を入れて対応できるんかなと。果たしてこれで今の病院が今と同じような形で対応できるんかなというのを,非常に不安に思います。  ちなみに言いますと,医師も,毎年2割のドクターが退職をされてますね。170人中30人から35人退職されますから,極めて不安定だと思うんです。こういうものが果たして柔軟な職員採用とか人事体制でうまくいくのかどうか。これが,いわばかけになってしまうと。これで失敗すると,病院これ一挙に信頼をなくすことになってしまいます。看護師さんにしてもドクターにしても,患者さんはいわばドクターについて回ると言われるぐらい,非常にドクター大事やと思うんですね。ですから,そこのきちんとした対応が,果たしてこういう体制でできるのかどうか。この点は──もう時間なくなりましたね,お答えいただきたいと思います。  もう1点だけ,ベッドのことについてお聞きしましたけれども,何でこんなこと聞いたかと言いますと,救急で拒否してる──拒否って言うたらきついですけれども,受け入れができないケースというのは年々ふえとんですよ。中央市民病院で言いますと,平成18年で,これが226件拒否してるんですね。これ確かに総数が多いですから──交渉件数6,600余り,そのうち拒否が226ですから,数字としては低いんですが,これが平成19年になりますと467件拒否になってきます。それで,その大半が多忙やからということになってるんですね。
     救命救急センターでこういう状態になるというのが,やっぱりベッドをうまく稼働すれば,あるいは人をきちんと配置をして体制をとれば,こういう事態にならないんではないかという思いがありまして,この質問をしました。  もう時間ありませんから,今申し上げた点についてコメントいただきたいと思います。 17 ◯桜井保健福祉局長 ベッドの縮小が救急問題と関連してるんではないかということでございますが,いわゆるベッドの稼働といいますのは,やはり今の診療報酬の体系,それからこれからの医療の方向を見ますと,やはりその病院だけで完結するのではなくて,地域完結型と言いまして,やはり中央市民病院とそれぞれの診療科と,いわゆる地域連携パスによって連携をしていく。そういうことによって在院日数を短縮する。そういうことでベッドの回転を上げていくと,こういう構図になってございますし,またそれでないとある面,収益も上がらないという構図がございます。  そういうふうにいきますと,いわゆるバックヤードとしての病床数というのは,そういう意味でいわゆる回転がうまくやっていくことによって確保できるのではないか。そういうことから,当初640ということでやってございましたが,昨今の状況をかんがみまして,60床をふやして,とりあえず最大運用できる状態にしておこうということで,640が700にさしていただいたわけでございます。  そういう状況の中,昨今見てみますと,多少,救急の患者数も,全体にやっぱりさまざまな角度から見ますと,やっぱり減りつつございます。この辺は,やはり適正な利用という呼びかけが進んできたんじゃないかというふうに思ってございますし,また新病院に至りましては,救急病床そのものが30床から50床にふやしますし,ベッド換算しない,いわゆる観察用のベッドも10床というふうに考えてございますので,私どもとしてはその中で対応ができていけるものというふうに考えてございます。  以上でございます。 18 ◯雪村保健福祉局参与 正規職員,非正規職員の関係でございますけど,柔軟な正規職員の活用ということは,非正規職員が正規職員になっていくことかと,例えば正規化していくことかということでございますが,そうではございません。非正規職員をなくすということではございません。  ただ,従来,正規職員はあくまで8時間働ける方が基本であったんが,少しは育児中の方とかが,4時間勤務とかそういった提案。看護師に限らず医師等も,そういった雇用が検討がしやすくなるんじゃないかなということでございます。そういった意味でございます。  それと,非常勤職員ですけど,確かに非常勤職員の賃金というのは,やはりこれが市の横並びじゃなくて,法人サイドで柔軟に決定できるようになりますので,現在,いわゆる市場の需要と供給に応じた職種によっては,きっちり報酬が払えていないというか,それではほかの病院との,民間病院との競争に負けてしまうパート職員等の賃金もございます。そういったことは,いわゆる社会情勢等見ながら,柔軟に,法人になれば対応していけるんじゃないかなというふうに考えております。  それから,最初の不良債務,累積債務の関係で,じゃあ8億円積んでいくのですかと,全部。収益的収支の改善で8億ノルマがふえるんですかということですが,先ほど松添室長の方からも申し上げましたように,できるだけ今持っている資産の有効活用であるとか,また特例債の発行等によりまして,この40億について,できるだけ身軽にした形で移行したいというふうに,また計画期間中に実施していきたいというふうに考えております。  以上でございます。 19 ◯主査(北川道夫) もし──1つだけ答弁漏れありますけど。債務の件ですね。(発言する者あり)  いいですか。 20 ◯分科員(段野太一) 時間なくなりましたから終わりますが,一言だけ言うときますけど,職員の柔軟な対応と言いますけれども,それは皆さんの経営上から出された意見でありまして,労働者側から,働く側からそういう要求が出て,それを受けた形でやるもんではないということだけははっきりしてますんで,あとまた機会があればいろいろ議論はさせていただきたいと思います。  以上です。 21 ◯主査(北川道夫) お疲れさまでした。  次に,平野委員,発言席へどうぞ。 22 ◯分科員(平野章三) 質問に入る前に,ちょっと委員長にお伺いをしたいと思うんですが。せんだって本会議で質問いたしました。病院の件で答弁もいただきました。答弁が非常に納得いかない答弁だったんですが,けさふとちょっとそれを見て,ここへ入る前に気がついたんですが,こういう質問したんですよね。西市民病院はだれが責任を持つかということで,全く見えてこないというような質問をしたときに,西市民病院の責任の問題であるがということで,副市長が答えてます。一体的に病院管理監が統括している。中央市民病院の院長,西市民病院の院長がそれぞれ責任を持つというふうな副市長の答弁なんです。  きょうは病院の質疑ということで,これからすると病院管理監がいないんですよね。なぜかなと。非常に責任という問題については大きいと思うんですが,組織図を見てみますと,局長からいわゆる病院経営管理部へは届いとんですが,病院経営管理部から病院管理監は直でつながってるんですね。ということは,病院管理監が病院経営管理部を統括してると──副市長の答弁です。こういう形で委員会のいわゆる体制をとられるというのは,これでいいんでしょうか。ちょっと委員長。(「それは委員長に聞いてるんですか。」の声あり)  こういう委員会の運営いいんかなということで,委員長に聞いてます。 23 ◯主査(北川道夫) 私がちょっと答えるのは適当でないと思いますので,当局の方から。 24 ◯雪村保健福祉局参与 本日につきましては,中央市民病院の院長,それから副院長──失礼しました,西市民病院の院長が出席しております。それと,局長と私が出席しておりますが,責任を持って答弁させていただきたいというふうに考えております。  以上でございます。 25 ◯分科員(平野章三) 副市長の答弁からすると,いわゆる病院管理監は統括してるということで,しかも局長のもとでないんですよね。別に単独で独立した形の組織図になってます。まあ一遍,見ていただいたらいいかと思いますが,局長が責任持って答弁いたしますということなんで,それで,参与が答弁いたしますということなんで,進めさせてもらいたいと思いますが。  一番最初に,今の責任問題ということで,この間の本会議の質疑に沿ってできるだけ質問させてもらいたいと思ってますが,西市民病院の院長にまずお伺いをしたいと思うんですが,非常に厳しい環境の中でお引き受けいただいてるということは承知の上,極端な話,どなたがやってもなかなか西市民病院をうまく対応できるとは思いにくいぐらい,なかなか名案がないというぐらい,非常に厳しい状態だと思います。私もちょっといろいろお聞きすると,西市民病院の院長の評判は非常によくて,かなり努力をいただいてるということはお聞きしてます。  そういう中で,西市民病院の現状についてお伺いしたいんですが,せんだっての本会議の質疑の答弁の内容については議事録が出てますから,十分もう私の考え方というのはご承知という前提で質問させていただきますが。いわゆる西市民病院の非常に厳しい現状,収支も含めて,それから医師不足とかいろんな問題含めて,私は今の状態では本当に改善は難しい。将来,独法になったからといっても,独法はあくまでも1つの手段で,根本的な解決の体制には入ってないと。その中で運営していくのは,非常に難しいと思うんですね。  1つ単純に比較すると,西神戸医療センターと,それから西市民病院が物すごく差があるんですね。その辺の差をちょっと頭に浮かべていただいて,いわゆる西市民病院が,原因は何なのかという,何が問題あるのかと。今後,例えば今,神戸市は独法でということで言ってますが,先ほど言いましたように,独法は手段であって,根本的な解決はないと思うんですよ。根本的な考え方,解決の方法とはあるのかどうか,その辺はちょっと院長にお聞きをしたいなと思います。  それから,先ほど言いましたような責任ということを,私,本会議でお聞きをしましたが,今までの院長様のお立場というのは,それぞれ努力をいただいてたですが,独法になると,国の公立病院のガイドラインに沿って独法の内容をつくっていきますから,責任ということが必ず出てきます。それで,逆に,実質的に予算や人事の権限を持ちながら責任もあるということになってくる。だから,来年の4月以降のいわゆる立場というのは,大変責任が重いというふうに思います。そういう意味での責任という,経営責任も含めて,一体責任という中身はどんな中身なのか,お伺いをしたいと思います。  それから,西市民病院のこないだの答弁をずっと見てまして,副市長のお話で,できるだけ地域のニーズに踏まえた特色づくりとか生活習慣など,これは3本柱というような形で,特色を生かしてやっていくというようなことでおっしゃってますが,今の地域のニーズに,あるいは特色というのは,独法の中でいわゆる少し組み入れたんですが,これ果たして──先ほど,院長にもかかわることですが,現実に非常に難しい状況──地域ニーズというのは難しい状況やったんで,今日なかなか収支改善ができない。そんなことなのに,それを特色生かしてということで,この特色生かした形をするということになると,経営的に,あるいは収支に改善ができても,逆に言うたら,税金を投入してまで市民病院として,いわゆる成り立つのか。それとも,逆に言うと,もう民間病院みたいに経営だけを追っていくと,やっていけるかもわかりませんが,市民病院でいく場合は,やっぱりこれは非常に──例えば高度総合医療あるいは救急医療,この辺をやっぱりガイドラインでも求めてますから,きちっとそういうところを踏まえた上での話だというふうに思うんで,答弁が逆行してるとは思うんですよね。  それからもう1つ,1法人に2病院という方向をとってますが,これは1つは1法人2病院がメリットはどこにあるのか。例えば,再編とかいうようなことで可能であったら,それが再編と認められて,国の財政上,支援がもらえるとかいうことであればいいんですが,その辺のメリットが見えてこない。逆に,例えばデメリットがどこにあるのか。例えば,今,先ほども話ありましたように,債務の問題が──赤字が非常にふえていったときに,西と中央と一体化で評価されますから,いろんな起債を起こすときにも必ず影響してくると。そういうことで,果たしてその辺のメリット,デメリットどこにあるのか。  それからもう1つは,中期目標ということを掲げておられるんですが,あれはほとんど中期目標は国のガイドラインに沿った内容で具体性がない。将来的に中期計画を出そうということですが,あのままでは我々全然理解できないですよね,中期目標というのは。一般的なガイドラインに沿った話で,問題は逆に,今の責任の問題も含めて非常に厳しい評価をされるわけですから,中期目標をあのままでおさめるということじゃなしに,せっかくですから委員会で聞きたいんですが,逆に言うたら数値目標を出してください,具体的に。どういう形で収支も考えてやっていくのか,経営改善どうやっていくのか。逆にきちっと数値目標を出していただきたい。数値目標を出すことによって,これが明確に経営責任にかかわってくるわけですね。だから独法は,確かに国の方向で独法を行いますが,独法を行うことが大変厳しい状況になるということ,それと,院長を含めての責任体制が大変重くなるということを私は感じますので,その辺のところ一遍ちょっとお聞きさせていただきたいなと思います。 26 ◯桜井保健福祉局長 それでは,私から,1つは,市長答弁等を踏まえて,西市民病院が非常に3つの特色というものをとらえておる,やろうとしてるけれども,その経営というところを独法で追求していけば,民間病院になり,公的な役割を果たせないか,こういうご質問でございます。  西市民病院につきましては,委員もよくご承知のとおり,平成7年の震災で非常にダメージを受けました。その後,12年に再開をしていくということになったわけでございますけども,それ以前から,これは神戸市全体の医療計画をどうしていくかという議論の中で,人口が急増していきました。そういうことで,市街地にいわゆる公的,準公的な病院がたくさんございましたので,それを再配置をしていこうと。こういう流れの中で,例えば北区でありますと社会保険中央病院,済生会,それから垂水ですと掖済会というふうに,いわゆる中心的になる,少し病床数の多い病院というものを配置をしていった経緯がございます。それで,その中で西市民病院はまさしく私どもの病院でございますので,兵庫,長田,それから須磨のいわゆる市街地の部分ですね,そういったところをカバーするというような形で,地域の中核的な病院ということでやっていこうということを定めたわけでございます。  地域の中核的な病院ということは,つまり地域のいろんな医療機関と連携しながら,そしてそこのある程度カバーをしていくと。そういった意味からは,救急医療についても,365日救急医療をやろうというような形で実践してございますし,それから地域医療機関との紹介でありますとか,逆紹介というものも積極的にやっていこう,こういうことで公的な役割を果たしていこうということでございます。まさしく,例えば民間病院ですと,合併症のときに対応できない場合でも,総合病院的な西市民病院であれば,それを受け入れて対応できる。そういうような趣旨からも,公的な役割というのも果たしていこうということで,西市民病院を位置づけてやってまいったわけでございます。その中で,総合病院というようなことの位置づけをしながら,その中でもやはり特色のある,その地域に合った特色のある内容にしていこうということで,3つの特色というものを打ち出してやっていこうとしているわけでございます。  そういった中で,そういう市民病院としてやってきたわけでございますが,一方でやはり今の医療の状況から,このままでは,いわゆる行政経営という視点からも効率的な運用ができないということで,独法化をして,今までやってきた市民病院以上に収益の改善を図り,そして効率化を図りながら存続をしていこうと,こういう考え方で独立行政法人化をしていったという考え方でございます。  そういったときに,また経営責任ということでございますが,やはり経営の責任というのは,それぞれの行為者ですね──それをやった者がやはり責任をとるということが原則でございますので,まず市民病院を設置したのは市でございます。ですから,最終的に市長が神戸市のトータルの行政として,いわゆる中核病院として必要だということでそれを設置したわけでございますが,それを存続しようと努力するのは,もう市長の責任でございますし,その市長のもとにおいて市民病院の院長が,病院の中のその方針に基づいて病院の中でそれを最大限努力していただく。そして,その病院の中で起こったことについては院長の責任になると,こういうような構図だというふうに私は考えてございます。  私からは以上でございます。 27 ◯雪村保健福祉局参与 西市民病院が公立病院として税金を投入してまで成り立つのか,また民間病院としてできないことを公立病院がやれとガイドラインは求められてるけど,果たしてそれが西市民病院が該当するのかということでございますが,私は西市民病院は公立病院としての役割を果たしているというふうに考えております。  ご指摘のとおり,公立病院の改革のガイドラインでは,具体的な公立病院の役割の例示といたしまして,救急や小児,周産期,災害などの不採算・特殊部門にかかわる医療の提供,また高度先進医療の提供など,地域に必要な医療のうち,採算性等の面から民間医療機関による提供が困難な医療を提供すること,これが公立病院の役割だというふうに位置づけております。  その中で,やはり1つは,西市民病院は,やっぱり救急をとらまえて申しますと,やはり19年1月から,0時から9時までの夜間診療をストップしておりましたが,しかし0時までは365日,救急医療を提供してきたところでございます。また,本年9月からは,二次輪番制度の夜間の少し曜日的に手薄な金曜日,土曜日につきまして,夜間救急を再開したところでございます。そういった意味でも救急の役割を市民に対して大きく果たしていると思いますし,また災害,これにつきましては,災害時の拠点として機能できるよう整備しておりまして,公立病院の役割を果たしているとこでございます。  また,周産期でございますが,周産期医療にも西市民病院は力を入れております。昨年度の分娩件数が501件と,近年500件を超える分娩が続いておりまして,昨年10月からは助産師外来も開設したところでございます。また,近隣の民間総合病院で,やはり産科をやってない病院というのがほとんどでございます。また,かつてやっていても,いろいろな医師不足等の状況から,産科を休止していったという病院がほとんどでございます。そのような中で,西市民病院はやはり大きな役割を果たしていると思います。また,高度医療につきましても,昨年度,64列のマルチスライスのCTを導入したり,さまざまな高度医療を提供しているところでございます。  そんな中で1法人2病院のメリット,デメリット──1法人でやるメリット,デメリットはあるのかということでございますが,やはり医師不足の状況というのは,これからも全国の医療状況の中では続くと思います。そのような中で,1法人2病院で,先ほども申し上げましたけど,やはりドクターの派遣であるとか連携であるとか,そういった人的資源の相互活用,また医療機器をはじめとする医療資源,これを有効活用するというような形で,1つの法人のもと,中でそういったことが──今までも市立医療センターということで,より柔軟に図るようなシステムはつくってきたわけでございますが,法人化することによって,1法人の中でより柔軟に図っていきたいというふうに考えております。  また,経営改善について数値目標等が明らかでないんじゃないかということでございますが,確かに中期目標の中では,資金収支の均衡ということで,中期目標の期間中の資金収支の均衡を目指すことということを明記しております。ただ,より具体的な収支計画等につきましては,この中期目標を受けた法人が策定する中期計画でお示しすることになると思います。これは,先行他法人の例でもそういった形をとってきております。  私からは以上でございます。 28 ◯織野保健福祉局医療センター西市民病院長 西市民の織野です。  まず,西市民病院の経営状況,それから現況をどの程度認識されてるかというご質問ですが,確かに西市民病院は,兵庫区,長田区,須磨区の3区──神戸市西部地域の中核病院として,特に長田区,兵庫区の患者さんが大変多いです。入院患者さんの63%ぐらいは,大変高齢者の方が多いですが,その点が西神戸医療センターが52%ぐらいですから,やはり10ポイント以上65歳以上の入院患者さんが多いという,そういう特色があります。  それを踏まえて,去年の4月に,私,赴任してきましたが,医師の確保,それから収入の増加ということを,いろいろ業務経営会議なり幹部会なりでいろいろ考えまして,医師の確保で言いますと,ホームページに載してますが,それだけでは当然ながらだめですし,学会とかいろんなとこでいろんな情報を仕入れますが,各部長にも仕入れさしてますが,やはり最近,いわゆる新研修制度によって,大学医局というものが大変崩壊してます。でも,我々がお願いするには,やはり個々の医者に頼んでもなかなか集まらないので,どうしても医局にお願いしに行ってる状況です。  地元の神戸大学には,循環器内科,腎臓内科,免疫内科,その他8科──産婦人科とか泌尿器科全部入れたら,8科の教授の方とか医局長の方にお会いしてますし,京都大学では消化器内科,呼吸器内科,前におられる北先生の循環器内科,整形外科,そういうところの教授の先生方とお会いしたり,岡山大学には小児科とか外科とか神経内科,そういうとこでいろんな教室の方々にお会いして,医師の確保,派遣をお願いしてる。そういう場合は前にいる病院経営管理部の方と一緒に行ったりもしております。直接会いに行って,お会いして,頭を下げてお願いするとき,西市民病院の現況,西市民病院は高齢者が大変多いところであると,そういうことを説明してお願いしてます。そういうことで,ことしの4月から,消化器内科と産婦人科と眼科と精神科と,あとどこですかな,腎臓内科と,5人医師を増加してます。  ただ,おととし以来ずっと定員が減ってます循環器内科と麻酔科,ここは努力しておりますが,残念ながら力が及ばなくてまだ欠員のままです。これも,ただ循環器内科とか麻酔科いうのは,全国的に医師不足が大変厳しいところですので,これからも努力していくつもりですが,そういう面に関しましては,ただいまは中央市民病院と連携を深めまして,ローテーションとか派遣とか,そういう形で補っているのが現実です。ただ,病院機能を落とさないように,産婦人科でも,先ほど参与が言いましたように,年間500例の出産がございますので,そういう方を──例えば緊急の帝王切開のときには麻酔科オンコールで,30分以内に病院に来れるような体制はとっております。  それから,あと医療機器とか,そういう経営関係で言いますと,先ほど参与も言いましたように,平成7年の地震以降,平成12年5月に再オープンしました。オープンする前後に,例えば患者監視装置とか,それから生体モニターとか,そういったもろもろの機器が前後に一斉に買いかえております。そういう機器が,去年ぐらいからやはり更新の時期に──もう8年,9年たってきましたので,更新の時期に一斉にかかっております。給食の搬送機とか,いろんなもろもろのものがございます。そういうものを昨年より5年間計画で順番に更新していくようにプランニングをつくって,ことしの予算からそれを通していただいてる状況です。  ただ,院長としていろいろ幹部会とか業務経営会議,各部長にいろいろアピールしてますが,こんなこと,ここで言うてええか知りませんが,はっきり言うて予算権は市役所にございますので,要望は出してプッシュはできますが,決定権がございませんので,いろいろ努力してそれをお願いしてる状況が僕の認識です。  あと,その他,病院経営改善に関しましては,確かに赤字は19年度ありますが,平成18年度に比べたら2億強の赤字解消になっております。それは服薬指導を40%アップするとか,ベッド稼働率が85%前後だったのを89%前後にアップしたとか,そういうことで委員もご承知のとおりと思いますが,医師1人ふえれば収入は年間で1億から1億5,000万円増加します。そういうことで,まず医師を確保するとともに,先ほど来いろいろ出てきます医学管理料,いろんな管理料,例えば妊娠ハイリスク管理料とか麻酔科管理料とか,そういうものでしっかり病院の職員が努力した結果が報われるように,管理料とかを取っていくようにしております。  最後に独法になった院長の責任ですが,当然ながら理事長が全責任を持たれると思いますが,理事長に委嘱された院長は,その病院の経営及び管理に関して責任をとるものだと僕は認識しております。  以上です。 29 ◯分科員(平野章三) 今の院長の丁寧なご答弁ですね,一生懸命頑張っていただいてるというのは,もう本当によくわかります。  ただ,現状を乗り切ろうという努力はされておられますが,根本的な解決という方向は,多分,当局も含めてなかなか見出しにくいんだろうと。これ,西という,いわゆる地域とか年齢とか,今お話ありましたが,こういう状況だからという,あるいはそれを特色としてとは言っておられるんですが,私は違うんじゃないかなと。西神戸を出してますが,まず何が原因かというと,良質な医療を提供する,非常に発言しにくいんですが良質な医療を提供する。お医者さんの非常にいい形でスタッフをそろえる,それから医療機器をそろえる。これによって,例えば研修医の先生方も魅力は持ってくる。いわゆる魅力のある病院に仕立て上げん限りは,根本的に独法にしても難しいんじゃないかなと。  先ほど院長がおっしゃってたように,院長が駆けずり回って,それぞれ岡山,神戸ということで,頼みまくって先生をお願いする。時には,中央から無理して西へ行く。何と抵抗のきつい異動だと。非常に──中央と西とは独法で一緒になるということですが,全然内容が違うと思うんですね。だから,中央に就職した人が西へ行くというのは,非常に厳しい。そういう状態ということは,多分やっぱり西に,お医者さんにとっても魅力的な──これはお金だけの問題じゃないと思うんですね,魅力的なものがないと。そういう意味では,まず西の根本的な考え方で,たまたま院長がくしくもおっしゃったんですが,いろいろ今は個々にお医者さんにお願いしても無理やと。いわゆる大学病院なんかにお願いをせないかんというようなことをおっしゃってます。  私は,考え方として,本会議の質問でしたように,少し院長1人で,まあ言うたらカバーしていろいろお願いしていくという体制は,西では難しいん違うかなと。今まさしくおっしゃったように,大学というお言葉出ましたけど,1つの組織体が運営をしていかないと責任が持てないんじゃないかなと。特に独法の場合,局長はちょっと何か納得いかん話ですが,設置したのは市長やと。病院は病院の中で行ったこと。経営──いわゆる権限は持ってて責任は持つということになると,これ非常にやっぱり全体を見ていかないかん。運営だけやなしに,経営全体を見ないかん,人事も予算も。今,院長はちょっと予算的には権限がないとおっしゃったけど,独法になるとやっぱりそれぐらい持ってもらわないかん。そういう状態の中でやっていこうと思えば,一院長が──どんなに有能な院長が来られても,私は運営は難しいんじゃないかなと。  今ご答弁があった,ずっと方向性で進めていくとしたならば,恐らく,参与は自信持って総合病院という市民病院であるという意識をおっしゃいましたが,私は非常に市民病院であり続けることが難しい。ただ,経営の効率化ということを考えて収支を考えていくと,確かにいろんな追いかけ方をしたら収支はいくかもわかりませんが,やっぱり特色のある,あるいはすべて,当初質問したように,診療科は保ちながら病院の入院の内容は変えていくとかいうようなことで,いろいろ,いわゆる総合的な病院とはちょっと違う体制を持たないと収支は難しいやろうと。そうすると,市民病院として果たして機能が果たせるかどうかということなんですね。  だから,例えば在院日数が減ったとかふえたとか,いろんな問題ありますが,こういうなんで少しでも収入を上げるということ。ただ,ベッドの稼働率,これは市民病院が90何%やったか,95%か,西は85%。例えば,西を稼働率をすごく90%に上がった,あるいは92%に上がったとしても,それが在院日数が逆に延びてたら収入単価が上がらないし。だから,基本的には,いわゆる在院日数は短く,しかもベッドの稼働率は高くとか,総合的にやっていかないかん。それと,例えば新しい──今度,中央市民の院長来られましたけど,循環器をやっておられて,そしたら循環器の内容が西で充実したらかなり収益が上がるというような,そういうような問題もあります。現実には,だけど医師が来てないということは,そこに魅力がない。  例えば,西にかかって,それで検査受けてください,検査はほかへ行ってくださいと。西市民病院行ったのに,検査ほかへ行ってくださいと。先ほど,病病連携というお話ありましたが,検査を例えば中央に行くことも可能でしょう,西神戸医療に可能でしょう,それから先端に行くことも可能でしょう。ところが,そこに行かずに民間に検査行ってる人もおる。それで西で診察受け,手術を受ける。これが今の現状じゃないですか。だから,例えば医療機器,そういう検査に行かないかん医療機器はどうなってるんでしょうか,今,西はね。何か完全にそろってますか。今,医療機器そろえたと言いますが,これちょっと西の院長にお聞きしたいんですが,今の検査でちょっと重要なもんが足らん機器もあるんじゃないかなと。  その辺のところと,それから先ほど予算が私の手にはないというお話やったんですが──院長がどうこう言うてませんからね。今の機器の足らん分と,私──非常に重要な機器がないと,そういうことの魅力,若い研修者が来ない。そういう問題と,今,院長が予算とかそういう問題も,私は独法になれば握るべきやと,人事も握るべき。全部の体制を一括で握れる──極端な話さっきは大学にお世話にならないかんというようなお話ありましたけど,そういう総合的な力を与えてもらわないと,私は難しいんじゃないかなというふうに思うんで,その辺をもう1遍,大変申しわけないけどちょっとお聞きをしたいなと。特に,最初にちょっと,それは院長にお願いします。  それで,局長なり参与にお伺いしたいんですが,西市民は兵庫,長田,中核で連携をとってるということで,絶対,私はこれは大事なことやと思うんですよ,歴史もありますから。だから,これは何も維持してもらったらいいと思うんですね。ただ,最低限,全体の医療水準,これはお医者さんが悪いとか言うとんじゃなくて,地域にかかられる医療の内容が,非常に,まあ言うたら診療単価が低い。入院にしても外来にしても診療単価が低い。それは,医療をかかられる水準が低いんですよね。  これは何かと言うと,先ほどくしくも言われたように,病病連携をもってともにやっていくということと逆なんですよ。病病・病診連携をできるようにせないかんですよ。だから,例えばあの先生のところへ紹介状書くから行ってくれというのが病病・病診連携なんですよ,市民病院であったら。民間病院じゃないんですよ。ということは,西神戸医療センターへ,あそこへ紹介状書くから行っておいで。あそこの病病連携,病診連携すごいですよ。もう全然違います。そういう意味の戦い。中央市民もそうです。脳外,中央のだれ,こういう形で,あっちこっちから紹介ある。これは地域性とは関係ないです。この紹介がずっと上がってくることによって,当然,入院稼働率も,それから医療の診療点数も上がってくるんですよ。それに地域の人も来てもらったらいいですよ。だからそういう意味ですると,医師の非常に優秀な形をきちっとした体制を持てるかどうか。今の状態でこれ5年やったって,ほとんど難しい。だからその体制を持てるかどうか。それと,今後やっぱり考え方として,トータルのいわゆる責任体制のもとでやるという考え方はないんかどうか。そういうことも含めて,ちょっといろいろお聞きをしたいなと,考え方を。 30 ◯桜井保健福祉局長 今,委員からいろいろご指摘を承ったんでございますが,まず,やはり市民病院として病院そのものが成り立っていくということについて,やはり経営改善の努力が必要だと,そういうことから独立行政法人化を目指してるわけでございます。そういう意味では,この独立行政法人化を進めることによって,やはり公立病院の改革プランに沿った形で,成り立っていくような対策をとってまいりたいというふうに考えてございます。  また,西市民病院の地域の中核病院ということについては,もう異論はないというふうにおっしゃっていただきました。まさしく地域の中核というのは,委員もご指摘のように,病病連携というのは非常に大事でございます。ただ,ちょっとあの地域のいわゆる民間病院を想像していただいたらわかるんですけども,例えば脳外については,民間病院でやっぱり特徴的な病院があるわけなんですね。それを逆に西市民病院が脳外をつくるということになりますと,逆にそこの民間の特色を殺してしまうというような結果にもなりかねません。そういう意味で,病病連携というのは,いわゆる中央がマグネットのように全部吸収していくということじゃなしに,まさしくチームとしての連携をするということだというふうに思います。  そういう意味で,たまたま西神戸医療センターにつきましては,いわゆる人口急増地域でございましたし,もともと人がおりませんでしたから,そういった病院というのは非常に少のうございます。そういう意味で,西神戸医療センターというのはいろんな診療科をそろえたと。また,財団法人というような形でやることによって,今の独立行政法人を先取りしたような形で運営形態をやってきたと,そういうような特色がございます。西の場合は,もともと市街地にいろんな病院があり,企業の病院もあり,その中で市民病院としての役割を果たしていく。そんなことから,もともとある病院との,特徴等も考慮いたしまして,連携をしていくということでやってございますし,またそういう方向でやっていきたいというふうに思ってございます。  あとにつきましては,参与の方からお答えさせていただきます。 31 ◯雪村保健福祉局参与 西市民病院がもっと地域からというか,他病院から紹介される病院であれという話でございます。  西市民病院の紹介率というのが,平成19年度で37%ございます。これは,平成19年度では中央とそう遜色がございません。そういう意味では,非常に西市民病院というのは,やっぱり地域からは頼りにされてるんじゃないかと思います。  ただ,中央の紹介率というのは,実は先ほども申し上げましたが,この4月から入院時医学管理加算という新たな診療報酬改定がございまして,脳外をはじめさまざまなほとんどの診療科を持ってる病院で,急性期病院であって,かつ地域と連携してる病院については高い評価をしましょうということで,それで紹介率をちょっと院内一丸となって──紹介率が1つの条件になっております──上げておりますので,中央の紹介率はことしはかなり上がっております。ただ,昨年の比較で言いますと,西市民病院の紹介率というのは,中央と遜色ないぐらい地域から紹介を受けているという点では,やはり一定の信頼を受けてるんじゃないかと思います。  続きまして,何が医療機器足りないか。これは率直に院長から答えてもらったらいいんですが,その前提といたしまして,例えば西にはリニアックがございません。そういう意味で,これは市民病院群間の連携とか,場合によっては地域の民間病院に患者さん行っていただいてる場合もございます。そして,検査が終わったらまた西市民病院へ戻ってこられるという,特に市民病院群間ではそういったシステムをつくっております。これは,評価といたしまして,やはり先ほども申しましたように,やっぱり医療資源の有効活用という点では,そういった応援・融通体制があってもいいんじゃないかと思います。現在,PETの検査におきまして,中央市民病院でも先端医療センターに患者を紹介して,PET検査をお願いしてるという例はございますので,すべての医療機器をそれぞれの市民病院がフルセットそろえなくても,それぞれ有効活用していくということはあるんじゃないかというふうに考えております。  私からは以上でございます。 32 ◯織野保健福祉局医療センター西市民病院長 今,雪村参与が答弁しました。委員及び雪村参与,少し訂正させていただきたいんですが,西市民病院に診断機器で足りないものはございません。治療です。リニアックというのは放射線治療です。それは確かに西市民病院はございません。そういうことで,中央市民病院,先端医療センター及び,民間病院の名前言うていいんやったら百年記念病院,西神戸医療センター。だから市民病院群3院に対してことしの1月から9月までで16例,民間の方に15例,治療には行っていただいてます。そういう方は,放射線治療を終わられたら我々の病院で化学療法を継続してやっております。そういう病病連携はしっかりやっております。  それから,職員のモチベーション,先ほどちょっと答弁言うの忘れましたが,ことしの研修医,定員7名に対して17名,初期研修を受けて──マッチングですので結果待ちですが,1番同士のマッチングが,今のとこ2人は病院機能評価機構のホームページには出ております。  それから後期研修医,俗に言う専攻医ですが,ことしは8名応募がありまして,今週の土曜日に試験をやりますが,そのうち8名中5名は西市民病院の初期研修医,今現在2年目研修してる者が後期研修を受けてくれます。ということは,今おる各科の部長が,それぞれの仕事ぶりを彼らが見て,西市民病院の医師のモチベーションが上がってきている,チーム医療の体制が上がってきてるいうことを,若い医師が認めてくれたものだと僕は認識しております。  以上です。 33 ◯分科員(平野章三) 今の院長のお話,確かにすごい努力いただいていると思いますので,ある一定の範囲の中でそういう形出てきてるとは思うんです。私が言ってるのは,それはもう十分評価さしてもらいますが,根本的な持っていき方というのがやっぱり大事かなと。  今お話ありましたように,病院との病病連携,これが十分果たしていくと。しかも,脳外やったら脳外がほかにあるからやめとこうと,それで連携すると。それは,私は確かに答弁の仕方やと思うんです。だから,それでああそうですかと,それやったらもう民間の病院が近くにあったらもう要りませんなということになるんですが,しかし,本当に市民病院を維持していこうとしていくのかどうか,それの心構え,方針というのが,今のところ僕はなかなか出てないんじゃないかなと。  だから,本来,今ちょっと言われたんですが,紹介率いう話がありました。紹介率はほぼ37%とか何かおっしゃったんですが,紹介率がいいから,そしたらいわゆるモチベーションも上がり,それから保険点数も上がるかいうたら,そうじゃないと思うんですね。私,その中身やろと思うんですよ。だから,紹介率じゃなしに紹介内容が充実してくるかどうかなんですよ。  だから,局長にはお聞きはしたいんですが,本音の話,病病連携ということは,私は市民病院である限り,総合病院に救急,高度──高度ですよ,国の公立ガイドラインに沿った方針でいけば。そういう体制を例えば持ったら,病病連携は本来は民間から受けて,そして民間へ返してやるというのが,ある程度,私は市民病院の役割かなと。だから今おっしゃってんのは,地域として,二次救としてやっていこうという,いわゆる民間病院と同じ状況でいいんだということでやっていくのかどうかなんですよ。  私は,これもう1遍聞きますが,民間病院並みにもしやっていくということであれば,中央市民という,まあ言うたら高度な医療体制──体制ですよ,体制と,西市民病院も同じように高度という内容の医療体制。医師も看護師も通常じゃない,民間ではできない医療体制を保ってる中で民間的な病院の内容の動きをすると,非常に費用的にはもったいない感じします。逆に言うたら,風邪引いた人が中央市民で入院せんといてということですよね。熱があるから入院せんといてという。そういう意味で,医療体制いうのが全然違うんですね,看護師さんにしても医師にしても。  だから,今,再度ちょっとお聞きしたいのは,病病・病診連携と言われてる,それが正しいんでしょうかと。それと,中央市民病院は中央市民病院で明確に方針──高度医療を打ち出して,現実にこれ赤字が出ても,それだけ市民を守ろうということで投入してもいいと思うんですね,税金をね。西は,今言われたように,どっちの方向へ向こうとしておられるのか。  これは本当は,実は最初に言いました管理監にお聞きをしたいなと思とったんです。病院管理監とは,私,中央市民で直接,もう本当1対1で実はお話をさしてもらったことがあります。非常に全体の病院の運営のことを考えてるし,僕は魅力あったのは,経営のことをきちっと考えておられます。だから,トータル──まあ言うたら中央市民だけではなくて,もちろん西も入りますが,やっぱり全体の神戸の将来の医療の,先端とかいろいろ含めたことも考えて経営を考えてるという,これはもう非常にすばらしい先生だなと思っております。だから,そういう意味で,逆にきょうもしおられたら,本音の話,本当に今の状態でいいのかどうか,事務的にお答えしてもらうんじゃなくて,お聞きしたいなと思ったんですが,ちょっと局長の今の病病連携とか,それが正しいんだというようなことでお話があったんですが,私は市民病院として生かす形じゃないと思います。  私は,決して市民病院は民間病院にしたらええということは言ってないですよ。民間病院的になるんであれば,税金の投入は非常にしんどい。だけどもっと,今言いましたように,織野院長にもお話ししましたように,一院長が走り回って体制を維持することの努力より,組織として体制を維持するぐらいの形でないと非常に難しい。そういう体制で思い切ってレベルアップをして,いわゆるほっとっても長田の人が,あるいは兵庫の人がいっぱい来ても,そらいいじゃない。もっと違う紹介があって体制ができるという方が,非常に重要やないかと。そのどっちの方向へ行くのか,私はちょっとお聞きしたい。 34 ◯桜井保健福祉局長 今後の──今の診療報酬の体系とか医療の方向性というのを見ますと,やっぱり1つは地域クリニカルパスというふうに,例えば中央市民病院に入った脳外の患者さんが,ある一定の期間来ると次の亜急性の病院に行くと。こういうふうに,地域の連携パスという形で診療報酬も制度化されていってるわけですね。それとセットで,いわゆるDPCという包括診断の医療いうところにお金が落ちていくという,こういう方向になってます。そうすると,民間病院は,恐らく採算性重視していきますと,いわゆる特定の診療科目に特化をしてくる。そういった形で生き残りをしてくるだろうと思う。  そうすると,先ほど申し上げましたように,例えば合併症持っておられて,例えば精神科的な症状もあると,そういったケース。例えば周産期の問題,そういったときにはやはり公的病院で,いわゆる診療科目をかなりそろえた病院というものがやはり必要だろうと。そうするとそこのところは,恐らくこれからの民間病院というのは特化していきますから,そういうところは抜けてくるだろうと。そういう意味では,地域の中核病院というふうに,公的病院の役割としては総合病院というような形を持って,そして民間の病院と連携をする,また診療所と連携していくというような流れになっていくんではないかなというふうに思ってございます。  そういうことで,公立病院の役割といたしましては,先ほども救急1つとってみても,確かに24時間というのは──今は金曜日と土曜日だけですけれども,365日救急やってございますし,先ほど申し上げましたような,総合病院として合併症等の対応もしてございますし,それから地域の医療機関,病院とも,いわゆる紹介という格好で連携をしていくと。こういうことが,今後,地域の中核を担う病院のやはり役割だろうと,それはやはり公的な役割だろうというふうに考えてございます。そういったことで,神戸の市街地の西地域の中核病院としての役割を果たすべく努力をしてまいりたいと思ってございますんで,ご理解のほどよろしくお願いいたします。 35 ◯分科員(平野章三) ちょっとご理解しにくい,残念ながら。言ってることがほとんど理解しにくい。  総合病院でやっていくかどうかということになると,周りの病院が,やっぱり協力関係は,足腰のきちっとした病院でないと私はいかんと思うんですね。多分,今の話を聞くと,どっちへ向いていっていいかわからないんじゃないかなというぐらいの,今,考え方やと思うんですよ。たまたま中央の先生もおられるんで,今後,僕は,医師の交流とか言われてますが,その辺のところは非常に重要なことで,一診療科が少し西へ応援に行ったから,中央から行ったから,立て直すかという問題で済まないと。その先生方が,果たしてそこでじっくりスクラム組んでやっていただけるかどうかも非常に疑問。そういう非常に,まあ言うたら状況の中ですから,これは私はある程度方向性はどうするか判断せないかんと。その判断するのに,独法が入って中期目標が上がってきたと。この中身がほとんど見えてこない。  もう1遍聞きたいんですが,中期目標ができて,今度,数値目標というのが中期計画に出すと。一体,数値目標いうのはどういう項目に対して,あるいは内容に対して数値目標を出そうとしてるのか。これね,独法だけ,我々,賛成せえと言われたんですよね。ところが,中身のないものを一応賛成したというのが事実なんですよ。だから,逆に言うたら,数値目標はこういう形でやります。そして経営体制,運営体制こういう形でやるというものが,本来は出していなかったらいけないはずなんですよね。そういうものが,今ちょっと出てない。私は,そういう意味からすると,明確にあり方についての今の中身を,今,数字は別として言っていただきたいなと。いわゆる中身,どんな内容やねんと,数値目標。どんな項目なんだと,それを言うていただきたい。  それと,リニアックが,例えば今ないとおっしゃった。これは別になくていいんでしょうか。どのぐらいの費用がかかるんでしょうか。ちょっとその辺もお答えいただきたい。  これは逆に言うたら,ほかの病院があるから,まあ言うたら資源の有効活用やと言われますが,患者さんにとって資源の有効活用やからリニアックありませんというのがいいのかどうかね。私は,独法で中央と西が,いわゆる1本な,1独法2病院という形で,起債制限のいろんな問題も出てくると。こういう問題からして,例えば医療機器の体制をとるということが何かひっかかるんでしょうかと。財務といろいろあれしとったんですが,先ほどもお話ありましたように,不良債務比率というのが現在10%ぐらいだと。だからまだ余裕があると,財務から見ると,ということになると,いわゆる体制と医療機器の備え方に,いわゆる西を重きにこれから置いていくんかどうかも1つの試金石やと思うんですよ。だから,いやいやもうリニアックはちょっと高いからやめときますよというのか。どこまで西市民病院を考えてるかということもあるんで,リニアックのことも含めて医療機器,あるいは僕は──西は本当は350床ぐらいやったですかね。だから入院稼働率が85%ぐらいですから,1割ぐらい本当は減らしてもいいかなというふうな感じ。  その中で,いわゆる,例えば再編という形で,西神戸医療センターの非常に厳しい状況──いわゆる患者待ちが,入院以外に診療を受ける人が1,900人とか,入院がもうフル回転,手術室はもう間に合わない,6つあるけどどないもならん,こんな状態。こんな状態を,いわゆる救うためには,少し再編の形で協力──一般病棟してもええかなと思うんですね。その中で,そしたら西は少し医師,あるいは中の職員の,いわゆる少し優遇できるような場所が要るんじゃないかなと。今,私ちょっと環境が──織野先生おってやけど,環境がよくない。よくないって,もうひとつ,もうひとつですよ。やっぱり研修生にしても何にしても,やっぱり勉強する,研修することも必要でしょうし,少しやっぱりいろんな先生方の環境をよくする,こういうことも要るんじゃないかなと。そんなことも思うんで,どの程度,今おっしゃったように考えていくか。  というのは,5年目標で多分このままいくと,もし今の状態で難しい現状が続くと──私は続くと思いますよ,間違いなしに。だけど続くと,完全なやっぱり経営責任ということと,国からの評価,いろんなこと,独法にしたことにより方向がまず見通しがなくなるというふうに思うので,ちょっとその辺のところ,再度。 36 ◯雪村保健福祉局参与 どのような目標を数値目標として設定するのかということでございますが,これやはりそれぞれの各病院が公表しておりますいろいろな指標がございます。紹介率であるとか逆紹介率であるとか,またベッド稼働率であるとか,また先ほどちょっと申しましたけど,資金収支の均衡という目標を受けた収支計画であるとか,そういったことを盛り込んでいきたいというふうに考えております。  その中で,少しお話ずれるかもしれませんけど,ベッド数のことを言われました。その中で,今,公立病院改革ガイドラインでは,病床利用率というのは1つの必須の数値目標としております。その中で,今の国の指導の方針ですけど,おおむね過去3年間連続して70%未満の場合には,抜本的な見直しというのを求めております。  ただ,西市民病院では,過去3年の平均では85.6%ということで,先ほど院長も申し上げましたように,特に19年度は18年度の84.9から88.3というふうに,職員一丸となった努力の中で伸びているようなところでございます。そのような中で,やはり今後ともできるだけさらなる医師確保等に努めまして,稼働率の増であるとか診療単価のアップなんかを図っていきたいというふうに考えております。  そのような中で,先ほどちょっと局長が申し上げたこととダブりますけど,民間病院的になるならと言われましたけど,民間病院,確かに診療報酬改定に非常に柔軟に対応していくと思います。それについて評価の高いものに資源を投入する,また人を採用するというようなことが可能かと思いますが,やはり公立病院におきましては,それ以外の行政的医療,不採算的医療というのを守っていくということが大きな使命だというふうに考えております。これは採算面ではとれないというか,非常に苦しいものがございます。それにつきましては,従来どおり市の繰出金にかわる運営負担金という形を,独立行政法人に,これは法律でも負担するようにというふうに決めておりますので,それを受けながら,それ以外の部分につきましてはできるだけ独法の特性を生かして,経営改善に我々としては努めていきたいというふうに考えております。  次に,具体的にリニアックの件を言われました。実は,リニアックにつきましては,機器もさることながらなんですが,リニアックを置くためのその工事──非常に分厚い壁とか,そういった放射線に対する対応という形で,その辺の工事が非常にかかります。同額ぐらい機器とかかりまして,実はかつて予算要求してるときの資料といたしましては,約8億円をはじいてたところでございます。そのような中で,それと費用もさることながら,そのときに検討しましたときに,導入までの工期に約3年近く要するというふうに,なかなかすぐには稼働できないというような,そういう問題点もありました。それならば,市民病院群間の中で有効活用を図ろうと,医療資源の融通を図って市民サービスを落とさないように,さっきの3本柱の1つの西の高齢者のがん治療という特色を深めていこうということで,この道を選んだものでございます。
     以上でございます。 37 ◯分科員(平野章三) 最後にちょっとお聞きをもう1遍,再度しますが,数値目標は,いわゆる数値計画──ごめんなさい,数値については中期計画の時期に入れるようにお話聞いているんですが,数値目標は具体的に,内容も含めていつ出していただけるんでしょうかと。数値目標を出した限りは,それに従って動くということで,いわゆる経営責任もあるのですかと,院長にね。その辺もちょっと最後にお聞きをしたい。  なぜかというと,今たまたま,一般会計から繰出金も独法になってももらえるということをおっしゃいました。逆に,一般会計から繰り出しをしてもうて,きちっとしたら,民間はできない,いわゆる高度医療とか救急とか体制をとるということで認められるわけですよね。いわゆる繰入金という形でもらえる。それが1つのベースになるはずなんですよね,これから運営していく中で。それからやっていけるかどうかですよ。だから確実に,いわゆる民間でできない分は繰入金できちっとフォローする,それが1つのベースなんです。それより赤字になるということには,やっぱり認めては,本来はないわけです。だからそういう意味で,そういうことも含めた数値目標とか,それから内容,これいつ出すか。本来は,やっぱりこういうものを出して審議していただかないと,これが出ずに独法だけ認めということ自体が,ちょっと本当は違うんかなというふうに思うんで,一応その辺のところをお聞きしたい。 38 ◯雪村保健福祉局参与 いわゆる採算面で申しました数値目標とか,その辺は1つちょっと申し上げておきたいのは,これは法人としての収支でございます。中央,西,合わせた収支でございます。それを中期目標で申しておりますのは,法人としての資金収支の均衡ということを言うてるわけでございます。  いつ出すのかということでございますが,これ実は非常にテクニカルな話になるんですが,中期計画というのは議会に審議いただくものでございますが──変更等につきましては──ただ,これの策定につきましては,実は他法人もそうなんですが,法人ができるのが4月1日という形になっております。実は3月の時点で法人ができてないと。そういうことで,中期計画は今までの先行の事例を調べますと,市長の専決処分という形でいって,後日それを報告するという形をとっていたりしておりますが,これちょっとどういう形にするのか,3月時点で概要骨子について報告をさせていただくという形をとるのか,その辺についてはちょっといまだ検討中でございます。  以上でございます。 39 ◯分科員(平野章三) 今まで,大体,質疑,答弁やらしてもうて,本会議でも納得いかない状況の中で,大体いろいろお聞きして,ほとんど答えが見えなかったというふうな感じはするんです。  私は,もう今の現状いたし方ないことだと思うんですね。中央の立場って,やっぱり西市民病院の立場違うと思うんですよ。西市民病院は,恐らく今のところどういう形で持っていくというのは,逆に言うたら中期目標,中期計画の中で模索していかな仕方がないとは思うんですが,やっぱり思い切った形で,スタンスでもうやるか,あるいは少し見通しのないのも1つの見通しやというふうにも思います。これは,例えば2年,3年によってなかなか経営改善が例えば見込めない状況の中でどう判断するかというのは,いずれ決断せないかんとこ出てくるだろうと思います。  それともう1つは,神戸は医療産業都市ということで,非常にやっぱり将来的に医療にいろんな影響が出てくると思いますので,見通しがない今の時期が,非常に将来にとってプラスかもわかりません。これは,しばらくずっと走ることによって,2年,3年経過することによって,いわゆる医療産業都市という,中央市民を中心としたいわゆる医療の発展の中で,そういう1つの違う形の動かし方もあるかもわかりません。ある意味では,そういう意味では,非常に将来的に微妙なところもあると思いますので,私自身もどっちの方向が正しいか,実は今のとこわからないですよ。だから,見通しがないことも,ひょっとしたら将来すごくプラスかもわからない。  しかし1つは,いいますのは,やっぱり現場としては,私は見てて,やっぱりちょっと方針的にきちっと立ってんのかなという感じもします。だから,やっぱり医療機器にしても何にしても,体制にしても,そういう面が私は非常に微妙な状況なので,これから本当に北先生も含めて全体を見ていただきたいなと。いわゆる個々ということとか,1診療科とか,そういう形じゃなしに,全体の体制をどう考えるかということを管理監と一緒に見ていただきたいなと思っておりますので。  以上で終わります。ありがとうございます。 40 ◯主査(北川道夫) お疲れさまでした。  委員の皆様に申し上げます。午前中の審査はこの程度にとどめ,この際,暫時休憩いたします。  午後1時20分より再開いたします。   (午後0時16分休憩)   (午後1時22分再開) 41 ◯主査(北川道夫) ただいまから決算特別委員会第2分科会を再開いたします。  午前中に引き続き,保健福祉局に対する質疑を続行いたします。  それでは,平木委員,どうぞ。 42 ◯分科員(平木博美) それでは,ちょっとごらんになっておわかりのとおり,80分と持ち時間が少々長うございますが,どうぞよろしくお願いいたします。  まず,地方独立行政法人のあり方についてお伺いしたいと思います。  まず,この独立行政法人化ということは,神戸市の100%出資で設立され,まず単年度黒字を目指すということは根本にあるかと思いますが,この法人移管後に決算が赤字になった場合にはどのように補てんをされていくのか。午前中にも少しお話が出ておりましたが,神戸市と独立行政法人との関係はどのようになるのか,明らかにしていただきたいと思います。また,独立行政法人化後は,経営責任はより明確化されるべきであると思いますけれども,経営責任をどのような形で問うのか。神戸市あるいは評価委員会は,経営に関してどのような役割を担っていくのか,お伺いいたします。  次に,現職員の身分保障と職員の雇用計画についてお伺いいたします。  独立行政法人化後,現職員の勤務条件や身分証明──ごめんなさい,身分保障はどのようになっているのか,確認をさせていただきたいと思います。また,10年間は公益法人等派遣法による派遣も可能ということで伺っておりますが,10年後に法の適用が切れた後,どのようになっていくのでしょうか。現在,市民病院で勤務する看護師や職員が,全員,新病院で派遣職員として継続勤務をしていくとしても,固有職員の新規採用による補充をうまく考えていくとか,工夫をしない限り,派遣職員とともに固有職員の雇用確保ということが全体的に考えられない場合,将来的に人材確保の点で支障を来すことになると思います。職員の雇用計画についてお伺いいたします。  次に,中央市民病院に関する広報についてお伺いいたします。  中央市民病院が移転することについては,私の在住しております中央区の中でも,まだ知らないという方があります。神戸市の施策を市民に広くわかりやすく広報することは,非常に重要だと思います。現在,ホームページ,広報紙などを利用し,移転についてはそれ以外にもチラシも作成しているというふうに伺っておりますが,そのチラシは病院の中で置いているだけというご説明をいただきました。病院以外の場所にもチラシを置くなど,移転についての広報は徹底するべきだと思いますが,いかがでしょうか。また,同時に,中央市民病院の持っている機能,市民向けのサービスなどを紹介するとともに,新中央市民病院の今後果たしていくべき役割や移転の戦略的意義などについても,わかりやすく市民の理解を得るべく広報していくべきだと考えますが,いかがでしょうか。  次に,がん治療の充実についてお伺いいたします。  まず1つ目ですが,中央市民病院は平成19年1月に,神戸市内では2カ所,神戸大学附属病院とともに,がん診療連携拠点病院に指定されました。神戸市内でのがん診療の中心となるべき責務を担うことになる新中央市民病院では,手術,化学療法,放射線治療など,さまざまながん治療に関して最先端の治療を市民が受けられることを目指すべきだと考えますが,方針を確認させていただきたいと思います。  2番目に,がん診療連携拠点病院には,がん相談センターを設けるということが定められています。既に中央市民病院でも,がん相談センターは設置されておりますが,さらに充実を図り,さまざまな治療方法の提案を行うとともに,患者が治療方法を選択していく際にも,患者の立場に立って相談に乗り,選択を親身に手伝っていくことができるような体制づくりを病院全体でしていかなくてはいけないと思いますが,今後の計画をお聞かせください。  次に,特に緩和ケアについてです。  既に治療の中にさまざまな形で緩和ケアは組み込まれていることと思いますが,さらなる充実を図っていくべきだと考えています。これは,緩和ケア専門病床を新中央市民病院に置こうということではなく,スタッフの人材育成という観点からお伺いいたします。緩和ケアは,患者やその家族に対する心身ともの痛みのケアというふうにもとらえることができると思います。がんの終末期で大変な痛みに襲われたとしても,緩和ケアを受けることができ,心豊かに最期のときを迎えられればというのは,だれでもが持つ願いではないかと思います。家族や患者に専門知識を持って向き合ってくれる質の高いスタッフがいないとできないことですから,そのためには人材育成が必要だと考えます。緩和ケアの専門知識を持った質の高い人材育成について,今後の方針をお伺いいたします。  次に,病院の質の向上についてお伺いしたいと思います。  病院の質というのは,医療の技術の高さと患者サービスの質で図られると私は思います。多少,医療費が高くても,質の高い病院にかかりたいと思う人も多いのではないかと思います。患者サービスの充実が病院の質の向上につながり,よい評判を生み,ひいては収益の改善にもつながることは確かです。もちろん市民病院でありますから,市民のための病院であることを忘れず,これまで以上に患者の立場を重視し,患者サービスの充実を図ることで,神戸の市民病院にかかれば安心だという評判をつくり,国際的な競争力をも持てる病院を目指したいものです。そのような観点から,数点質問させていただきます。  まず,午前中にも少し話がありましたが,地域医療機関との連携について,ちょっと違った角度からご質問をさせていただきます。本来,三次救急病院──急性期の救急病院と地域医療機関は果たすべき役割が違います。それぞれの役割を踏まえた上で,自分の住んでいる地域のかかりつけの医療機関と,手術もできるような,あるいは特別な治療ができるような病院との緊密な連携がとれているかどうかというのは,患者にとっての安心感に大いに影響があります。かかりつけの医療機関では手に負えない病気,手術などの場合には,紹介状を持って大きな病院にかかり,病院ならではの治療を終えたら,かかりつけの医療機関に戻ってくるというのが,あるべき姿だろうと思います。  紹介状をもらって大病院にかかるときは,割合に問題がないのではないかと,午前中も紹介率の問題などが出ておりましたが,そちらの方は推進されていると思うんですが,地域医療に戻ってくるいわゆる逆紹介の場合,ともすれば病院をほうり出されたと感じてしまう患者が多いと聞いています。そういう印象を患者が持たないように,患者への十分な説明と,退院後のフォローを含めた,そういったきめ細かな対応が必要だと思いますが,現状の取り組みと今後の方針をお伺いいたします。  次に,病院ボランティアスタッフについてお伺いいたします。  病院の中では,多くのボランティアスタッフが活躍してくださっています。しかしながら,日本の社会では,ボランティアという地位がまだ確立されていないがために,職員との兼ね合いが難しかったり,患者やその家族からも認知されにくい場合があったりするようです。よりよい病院にするためには,患者やその家族に対し,心のこもった対応ができるボランティアスタッフの存在は,大変重要です。  私たちがアメリカで入院した際にも,大変温かい心で接してくれるボランティアに出会って,うれしかったという経験があります。患者がそのように感じることができるためには,ボランティアスタッフが病院内で果たす役割について認知度を上げるような工夫をされているのかどうか,お伺いいたします。また,ボランティアスタッフのレベルアップ,意識啓発も大変重要です。研修のさらなる充実が必要だと思いますが,いかがでしょうか。  また,神戸市は在住外国人も多い上に,観光客も多い国際都市です。日本語で治療を受けることが不自由な患者に対する配慮も必要であり,通訳のボランティアなどの体制もとることが必要ではないかと思います。私たちも,クイーンエリザベス2世号が港に入ったときに,緊急手術が必要だということで通訳を派遣した経験があります。ボランティアの通訳であっても役に立つということで,SOSをいただいたものではございましたが,通訳に関しても体制を整えておく安心のできる病院という体制づくりは,大事ではないかと思います。通訳に関する現状の取り組みと今後の方針についてお伺いいたします。  次に,プライバシーに対する配慮についてお伺いいたします。  現在の市民病院では,隣の診察室のやりとりが聞こえました。こちらが聞こえるということは,お隣にも自分の診察内容が聞こえてしまうのだということなので,私としては不愉快な思いをいたしました。こういった状況は,市民病院に限ったことではありませんが,プライバシーに関する配慮が十分とは言えないように思います。現状認識についてお伺いいたします。  また,新中央市民病院では,今まで以上に患者の視点に立ち,プライバシーを配慮した運営にしていただきたいと思いますが,計画について改めてお伺いいたします。  質問としては最後の項目になりますが,依存症治療に関する社会教育についてお伺いしたいと思います。  日本では,WHOのたばこ規制枠組み条約の──ごめんなさい,日本は,たばこ規制枠組み条約の締約国の1つであり,健康増進法においても受動喫煙の防止対策を進めることも定められています。しかし日本では,例えば喫煙は嗜好,習慣だという意識がまだまだ強いと思います。しかし,喫煙の習慣をやめようと思ってもやめられないという場合には,ニコチン依存症であり治療が必要な病気であることは,先進国での認識が高まっているところです。アルコール依存症も同様の病気で,本人と家族を含めての治療が必要だとされ,いろいろなサポート体制が世界では整えられてきています。  ニコチンやアルコールは依存症になりやすいことから,世界の潮流としては麻薬の一種であるととらえて,その害についての社会教育を幼少期から行い,学校でも教えているようですが,日本ではその認識を持って治療をするという人はまだまだ少ないように思います。  市民病院では,禁煙外来ですとか禁煙教室,アルコール症教室などを既に実施しておりますが,さらに取り組みを強化し,市民病院として,市民に対して依存症治療に関する社会教育の一端を担っていく責務があるのではないかと考えますが,いかがでしょうか。お考えをお聞かせいただきたいと思います。  以上,よろしくお願いいたします。 43 ◯桜井保健福祉局長 それでは,私から経営問題についてご答弁申し上げたいと思います。  独立行政法人に移行になった場合に,赤字になった場合にどのように補てんされるかということ,また経営責任がより明確になるということで,経営がうまくいかなかった場合どんな形になるのか,また評価委員会というのはどういう役割を担うのかということでございますが,病院のいろんな運営形態というのは,今現在やっておりますように,公営企業の一部適用というもの,それから全部適用,そして今回新しく地方独立行政法人という仕組みができました。従来は,この地方独立行政法人という仕組みがありませんでしたので,西神戸医療センターのように,財団でもってそういう医療の関係をやってると,こういう仕組みがございます。  それはどう違うかというと,より民間病院に近いといいますか,自立性が非常に強いというふうになってまいります。逆に言いますと,設立した長の関与がより薄くなって,逆にその団体の自立性が強く,責任も重くなると,こういう構図になってまいります。  そういうことからいきますと,基本的には中期目標にも定めてございますように,赤字,黒字ということじゃなくて,目標としては中期目標期間中の収支の均衡を目指すということが1つ,我々,いわゆる設立団体側からの目標ということで提示をさせていただいてるということでございます。  それ以外に,やはり地方独立行政法人といいましても,市民病院の役割を果たすということで,救急医療でありますとか高度医療といったような行政的経費については,従来どおり負担をするということでございますので,そういった関係ではその負担をお渡しをすると。その結果として,運営をしていただいて,黒字になったり赤字になったりと。そうすると,例えば黒字になりますと,もし前年度に損失が生じていた場合,それはその黒字で穴埋めをするという形になりますし,赤字でありますと,まず前年度が黒字で積み立てがあれば,それを充当すると。そして,それでも不足するときは,繰り越しの欠損金という形で繰り越しをされていくという格好になります。  あと,そういった意味で,非常に自立性,独立性が強くなりますので,それの経営の責任者としての独立行政法人の理事長の責任というのは,非常に重くなります。いうことで,運営形態の責任──ただし,団体を設置した長の責任というものも当然ございますので,その出資者としての責任,こういうようなところで経営状態の状況に応じてその責任が問われていくという格好になろうかというように思います。  また,評価委員会との関係では,中期目標期間中の収支をはじめといたしました,毎年度の業務実績について評価委員会の評価を受けるということになってございますので,そしてその評価に基づいて,必要があれば業務運営の改善の勧告等ができるというふうな仕組みになっています。長の方は,そういう評価委員会のいろんな評価をいただいて,そしてそのことに基づいて経営の努力なり目標なりを,再度そういう設定していくと。そういう関係になっていこうというような仕組みになってございます。  非常に公立病院の改革プランというような中で,やはりこの独立行政法人というのは非常にやっていくべきだというふうに言われてございまして,それはやはり従来のあった公立病院のいわゆる契約が,単年度契約でありますとか,そういう柔軟性という部分で,より柔軟に自立的に運営することによって経営を改善していこうという趣旨のものでございますので,今後ともそういった趣旨を踏まえて,独立行政法人になった暁には,柔軟な運営と,そして責任を明確にした中でやってまいりたいというふうに思ってございます。  私からは以上でございます。 44 ◯雪村保健福祉局参与 私からは3点,職員の身分保障と,それからがんの治療について,また地域医療機関との連携についてお答えさせていただきます。  まず,独法に移行した際の職員の身分保障の件ですが,21年4月より一般地方独立行政法人の移行を予定してるわけですが,法人の構成職員につきましては,公務員の身分を有しない法人固有職員というのが原則になります。  その一方で,ご指摘されましたように,法人へのスムーズな移行と円滑な運営を図るために,公益法人等派遣法の中で,最長10年間の職員派遣が特例として認められております。法人化に当たりましては,市民病院の職員については,原則として医師,歯科医師は法人発足時から固有職員として,また医師,歯科医師以外の職種につきましては,公益法人等派遣法に基づく派遣職員として勤務していただくことを予定しております。  独法後の職員の勤務条件につきましては,法人の就業規則の中で定められるわけでございますが,詳細な内容については現在検討を進めている段階でございます。ただ,基本的な考え方でございますが,これは現在,市職員として市民病院で勤務をしている職員につきましては,その処遇等につきましては,現状よりも下回ることがないように対応していきたいというふうに考えております。  また,10年超えたらどうするのかということでございます。引き続き10年超えても市民病院で勤務を希望する職員につきましては,法人固有職員として勤務していただくことになります。その際も,処遇面につきましては,市の職員の保障内容を下回らないよう,法人と協議していきたいというふうに考えております。  続きまして,固有職員と混在していった場合,看護師の確保等について大丈夫かということでございます。確かに看護師につきましては,7対1看護が診療報酬で優遇されました関係で,全国的に不足状態というふうになっております。市民病院の看護師確保につきましては,既に21年4月──来年4月の採用予定の職員から,法人固有職員としての募集を行っております。ただ,試験日を早めましたこと──早期実施とか,また修学資金貸付制度の再開などの対策を行いました結果,全国的に看護師不足が問題となっている中,現在のところ募集人数を上回る内定者数を確保をいたしております。  確かに,私どもも看護大学の学生に対して,実は就職先を決めるに当たって重視するものというアンケート調査を行ったわけですが,その13位ぐらいにやっぱり公務員であることということがあったわけなんです。それで,市職員でなく法人職員として募集することによりまして,応募者数が激減しないかなという心配はしてたんですが,幸いにも,現在,募集人数につきましては,大体昨年並みの応募がございました。また,今のアンケートの中で,比較的関心が高かった,例えば2交代制勤務とかにつきましても,中央市民病院では昨年10月から,西市民病院でもことしの10月から試行実施を始めたり,いろいろと工夫をしているとこでございます。  また,今後,内定者の辞退とか,また現在勤務している職員が予想より多目に退職したりとかいうようなことがございましたら,必要であれば追加募集を検討するなど,看護師確保には今後とも努めていきたいというふうに考えております。  続きまして,がんの関係でございます。新中央市民病院の前に,まず現病院の取り組みを申し上げますと,現病院ではがん治療の専門スタッフといたしまして,外科,それから画像診断・放射線治療科,呼吸器内科,産婦人科,麻酔科等におきまして,各専門分野に係る指導医,専門医,認定医が在籍いたしておりまして,専門的な知識,技術を生かしたがん診療を行ってるとこでございます。また,コメディカルにつきましても,がん性疼痛看護の認定看護師であるとか,放射線治療の専門技師等の専門的な医療スタッフが治療やケアに当たっております。  また,ご指摘の相談支援センターでございますが,これにつきましても18年9月に開設をいたしておりまして,主に院内6階に設置をいたしてるとこでございますが,患者・家族,地域の医療機関からの相談に応じる体制を整備しているとこでございます。  続きまして,新中央市民病院においてでございますが,現在,高度専門医療センターの1つとして,がんセンターを設置する予定でございます。やはり高齢社会において増大が見込まれる3大疾病の1つであるがん治療につきましては,重点的に取り組んでいきたいというふうに考えておりまして,がんセンターでは現病院と同様に,チーム医療を推進しまして,病態に応じて手術などの外科治療,それから放射線治療,抗がん剤治療,この3つを有効に組み合わせることで,診療科や職種の壁を超えたチーム医療を推進していきたいというふうに考えております。それが患者さんにとって最善の医療を行っていけるようにというふうに考えております。また,PET─CTやリニアックなどにつきましても,充実を図ることで,がんの早期発見とか,患者の体に優しい,負担の少ない治療の提供に努めてまいりたいというふうに考えております。  また,もう1点,緩和ケアのご指摘でございます。確かに私どもの中央市民病院の緩和ケアのチームでございますが,呼吸器内科をはじめとする医師やがん性疼痛看護認定資格を持つ看護師,臨床心理士,薬剤師などのコメディカルスタッフらで構成しているところでございます。この専門スタッフが,主治医,患者からの相談に対して,きめ細やかなアドバイスを行っております。特に人材育成の件,ご指摘されました。人材育成──緩和ケアに携わる医療スタッフの資質向上のためですが,今年度は国立がんセンター主催の緩和ケアチーム研修会に,当院の緩和ケアチームより医師2名,それから薬剤師1名,看護師1名の計4名を参加させる予定でございます。  また,資格取得でございますが,がん看護専門看護師の資格を取得させるために,2名の看護師を,現在,大学院等の教育機関で学んでいるところでございます。既に,がん性疼痛認定看護師は2名在籍をいたしております。今後とも,やはり人材の育成と養成というのが大事だと考えておりますので,そういった資格取得支援であるとか,研修の充実に努めてまいりたいというふうに考えております。  次に,地域連携の関係でございます。確かに,医療従事者とか医療機器等の限られた医療資源を有効活用し,個々の市民に対し適切に提供するためには,個別の医療機関それぞれですべての医療ニーズに対応するという医療機関完結型医療ではなくて,地域全体での機能分化と明確な役割分担による地域完結型医療を目指す必要があるというような,これはこの6月にも厚生労働省が,安心と希望の医療確保ビジョンの中でも,改めて示されてるところでございます。  現在,中央市民病院では地域医療推進課,西市民病院では地域医療連携室に専任の看護師や医療ソーシャルワーカーを配置いたしまして,そのメンバーが中心となって,転院や在宅介護,療養に対する退院支援,在宅療養支援に対する訪問看護ステーションとの連携,患者の逆紹介及びかかりつけ医の紹介などを行っております。  その際,ご指摘のように,追い出されたような形にならないような丁寧な説明をということでございます。患者への十分な説明ということでは,入院時に入院治療計画を医師が説明をいたしまして,また症状に応じた転院,退院など,今後の方向性について説明するとともに,転院に際しても患者の希望を踏まえて転院先を選定するとともに,在宅に移行される患者さんについては,退院時カンファレンスのときにかかりつけ医,また訪問看護ステーション,ケアマネジャーなど,必要に応じ同席して,患者及び家族の不安軽減に努めているとこでございます。  また,退院した後,転院した後のフォローでございますが,転院先病院へ患者等の情報を必要に応じて提供するなど,情報交換を行いまして,また在宅療養の場合は,患者の状態にもよりますが,訪問看護ステーションへの指示書を医師が作成したり,地域のかかりつけ医からのお話も踏まえながら,転院また在宅に移られた後に状態が急変した場合は,再度入院受け入れ等を行うようにしております。また,訪問看護ステーションとの意見交換会等も開催いたしまして,患者の状態についての情報交換も行っております。  確かに,患者が安心して継続的に医療が受けられるような取り組みに,今後も努めてまいりたいというように考えております。  以上でございます。 45 ◯大下保健福祉局病院経営管理部長 私から,2点お答えさせていただきます。  まず,ボランティアの活用というか,協働の問題でございます。病院の質の向上という点で,非常に大きな課題であると認識してございます。現状ですけれども,現在,中央市民病院では約130名,それから西市民病院では約40名のボランティアの方々に活躍いただいております。  活動内容ですけれども,主なものといたしまして,外来での案内ですとか介助,それから図書の貸し出し,それから小児病棟でのお話会とか院内コンサート,少し変わった例では,例えば鉄道模型のイベントとか,そのようなことも実施をしていただいてまして,さまざまな活動を行っていただいております。年々充実をしてきております。  多数のボランティアの方々が活躍いただいてるわけですけれども,患者さんに対して心のこもった──そういう方が来られているわけですけれども,十分なサービスが提供できるように研修も実施をしてございます。例えば,中央市民病院では,昨年度ですけれども車いすの研修を行いましたし,今年度は院外講習会の参加ですけれども,ホスピスでのボランティア活動と,こういうことで予定をしております。それから西市民病院でも,これは加入されるときに活動内容や実際の活動体験等についての研修を実施してございます。  ボランティアの方々の活動というのは,実際,患者さんの不安な気持ちの解消,それから楽しみの提供という点で,精神面でのケアに多大に貢献してると認識してございます。今後も,直接,患者さんの意見を聞くとかしまして,研修内容も充実させていきたいと思っておりますし,それから活動内容の紹介,これも例えばホームページなどでやるとか,工夫しながら認知度を上げていく,こういうことを考えていきたいと思ってございます。  それからもう1点,通訳ボランティアの件でございます。委員,先ほどおっしゃってました,病院で通訳ボランティアの例を挙げておられましたけれども,医療に関する専門用語が多くて,通常の通訳よりもやはり困難ということで,しかも責任も伴いますので,通訳ボランティアという形で登録は行ってございません。ただ,一般のボランティアの方々の中で,たまたま例えばポルトガル語ができるとか,そういう方がおられて,外来窓口に来られたときに少し活躍いただいてる,そういうケースはございます。ある程度難しいというか,通訳が必要な場合には,現在ですけれども,NPO法人の多言語センターFACILというところの通訳ボランティアのサービスを活用いただけるよう,患者さんに周知してございます。  手続としては,直接,患者さんのご要望に合うボランティアを派遣してもらいまして,大事な場面でドクターが患者さんやご家族に説明する際に通訳をしていただいておる,こういう形になってございます。今後も,一般のボランティアの方々にもご協力を得ながら,それから医療の専門的な通訳が必要なケースでは,FACILの通訳ボランティアによる対応を行っていきたいと考えておりますし,活動内容についても広く紹介していきたい,かように思ってございます。  それからもう1点,たばことアルコールの依存の問題でございます。今,病院でどういう取り組みをしているかというご紹介を少しさせていただきたいと思いますけれども,まずたばこ──禁煙外来の話ですけれども,ご指摘のように,ニコチンというのは中毒性の薬物でありまして,自分の意思だけではなかなかやめにくいと,こういうことがございます。今現在ですけれども,中央市民病院では平成12年から,それから西市民病院では平成19年から,禁煙外来を開設してございます。ニコチン依存症と診断される方で一定の要件を満たす方に対して,呼吸器内科の医師が初診から,計5回ですけども診察を行うという形になってございます。  平成18年4月から禁煙治療が保険適用となったわけでございますけれども,中央市民病院の患者の動向を見ておりますと,その18年以前ですね──17年度は月平均6.5件ございました。18年度は,保険適用となったことも影響してると思いますけども48件と。それ以降,19年度以降は,これも月平均ですけども26.3件と,少し減ってはございますが。それから,ちなみに西市民病院では,月10件程度の禁煙外来の患者さんが来られます。  それから,禁煙教室でございますけれども,中央市民病院では月に2回,西市民病院では月に1回開催してございます。自分で禁煙をしたいという方を対象に,ドクターや看護師がたばこと健康などのお話をして,まずは禁煙外来に来ていただくという,そういうきっかけづくり,そういうことを行います。  それから,もう1つの依存症であるアルコール問題です。これについても中毒性を有し,治療が必要という意味では禁煙対策と同様に,教育,啓発ということが非常に重要と思ってございます。今のところですけれども,中央市民病院においてアルコール症教室ということを行ってございます。月2回でございますが,希望者によって自由参加の形式をとってございますが,外来とか入院で相談がある方にも,これにご案内をさせていただいてございます。精神・神経科とか救急部のドクターがアルコール依存の問題をわかりやすく解説すると,こういう形をとってございます。  それから,病院以外でも,全市で,健康こうべ21の取り組みの中で,例えばたばこ対策等の取り組みでありますとか啓発が行われてございますし,小・中学校でたばことお酒の害に関する教育,こういうものが行われていると聞いてございます。  それから,少し,今後の取り組みということでございますけれども,禁煙の対策でございます。ことし9月から──失礼しました,8月からですけれども,中央,西それぞれの禁煙外来で,従来はニコチンパッチということでそれを使ってたわけですけども,ニコチンを使わない経口補助薬──飲み薬でございます──保険適用になってございますけれども,それを使用することによる治療を開始してございます。受診者の人数も,今後増加する見込みではないかと思ってございます。今後,このような新しい治療法等についても積極的に導入を図っていきまして,引き続きあわせまして禁煙教室,アルコール依存症教室いうことで,啓発を続けてまいりたいと思ってございます。  私からは以上でございます。 46 ◯松添保健福祉局病院改革推進室長 中央市民病院の移転に関して,病院以外も含めて広報を強化するべきではないかというご指摘。それからもう1点,現在の市民病院で患者さん等のプライバシーに対する配慮,これについて現状の認識はどうかということ,あるいは新病院の計画はどうかというお尋ねでございます。  まず,中央市民病院の移転でございます。委員ご指摘ございましたように,新中央市民病院整備事業につきましては,市民の方々の関心も高いということで,市民の皆様にわかりやすく広報する,あるいはご意見を伺うと,こういうことについては非常に重要であると認識してございます。これまで私どもの方では,この新中央市民病院の整備に当たって,基本構想でありますとか,あるいは基本計画,こういったものの策定に合わせまして,1つは新中央市民病院の目指している機能,あるいはその実現のための取り組み,こういったものをわかりやすくまとめましたパンフレットを作成いたしまして,病院はもとより,例えば各区役所等にも置かせていただいたりをしております。  それからもう1つは,出前トークを活用いたしまして,それぞれの地域に出向きましてご説明をさせていただき,また意見交換も含めて細やかな説明もさせていただいております。ちなみに,これまで出前トークは全部で44回実施をさせていただいてございます。その中で,中央区におきましては4回──ごめんなさい,6回実施をさせていただいたところでございます。  それから,基本構想あるいは基本計画,これらの策定等に当たりましては,市民意見の募集をさせていただいたわけでございますが,この際にも広報こうべに掲載をすると,あるいは概要をまとめたパンフレットを作成するというふうなことで,これも病院あるいは区役所,出張所等にも置かせていただいたところでございます。さらに,この意見募集に当たっては,ご意見を提出していただくに当たって,ホームページあるいは電子メールでの提出が可能というふうなことでの工夫も,あわせてさせていただきました。  ただ,非常に医療環境といいますか,医療そのものが非常にわかりにくくなっているような点もあろうかと思います。また,本市の新中央市民病院の整備事業では,PFIという方式をとってございまして,その中で非常に専門的な内容が多いということから,市民の皆様への情報提供が必ずしも十分に行き届いていないという面もあろうかと思われます。  ただ,このたびこの新病院の施設の基本的な設計がまとまってまいりましたので,その施設概要,それからあわせてPFI事業の特徴──特に一般的なお話とあわせて,神戸市における特徴でございますが,こういったものもわかりやすくまとめまして,ホームページの方に掲載させていただいておるところでございます。  今後も引き続き,事業の進捗に合わせまして,ホームページの更新でありますとか,あるいはさらに出前トークを実施をしていくというふうなこととともに,パンフレットについても区役所,あるいは駅──例えばポートライナーであったりとか,あるいは地下鉄,こういったものの駅にも置くことによりまして,市民の皆さんが手にとりやすい形でごらんいただけるように設置をするというようなことで,積極的に情報提供を行いまして,市民の皆様に安心をしていただいて,あわせて新中央市民病院に対するさらなる期待にこたえていけるように,全力を挙げてよりよい病院づくりを進めてまいりたいと考えてございます。  それから,2点目の患者さんのプライバシーに対する配慮でございます。委員ご指摘ございましたように,病院におけるプライバシー──特に患者さんにとってご自分の病名であるとか,あるいは病状等,こういった情報を他の人に聞かれたくない,あるいは知られたくないというのは,そういう思いは持たれるかとも思います。特に病院におきましても,プライバシーへの配慮というのは,とりわけ強く要請されるという認識はしてございます。確かに,委員もおっしゃいましたけども,名前,病状を聞かれることで不快に感じられる患者さんも少なくないと考えてございまして,特に診断室におきましては特段な配慮が必要かと思っております。  現在の中央市民病院では,外来診察の待合スペースにおきましては,患者さんの順番を番号で表示することによりまして,ご承知かもしれませんが,特に眼科なんかでは音声案内もあわせてさせていただいてございます。患者さんの名前を呼ばないという形で,中待合に入っていただくように対応してございます。また,その中待合のスペースでも,看護師あるいは事務補助職員──クラークと申しますが,これらの職員がご本人と対面をして,1対1ではお名前を呼ぶような形で行っているところでもございます。  ただ,現状の課題といいますか,1つは多くの診療科におきまして,その診察室の中で壁といいますか仕切り,これが天井まで達していないというのがございまして,完全な個室ではないというふうな点もございます。ですから,患者さん同士がお互いに見えないといいますか,というふうな形で認識できないような格好で,間仕切りでありますとかカーテン,こういったものを順次,既にあるものもございますけれども,現在ないものについては設置をしていきたいというふうに考えてございます。
     それから,西市民病院におきましても,やはり中央市民病院と同様に,やはり天井まで達していない壁,こういったことで完全な間仕切りができていないというふうな診療科は多くございます。予算との兼ね合いもございますけども,可能な範囲でこれの改善も行っていきたいと考えてございます。  それから,新中央市民病院における計画で,プライバシーの配慮はどうかという点でございますが,まず新病院での患者さんの呼び出しについてでございます。これは,新病院全体で電子カルテシステムというのを計画してございます。これと連動させまして,携帯端末,これを用いまして,患者さんの呼び出しも行っていこうというふうに考えてございます。おいでになったときに手続をしていただきますと,その携帯端末をお持ちいただくことになるんですが,患者さんはこれでもってご自分がいつどこへ行くのか,あるいはどういうふうな時期になるのかというふうなことを,その携帯端末でご案内をさせていただきますので,お知りになることができるというふうなことでございます。こういうことで,実際にお名前で呼び出しをするというふうなことがないように配慮させていただきたいと考えてございます。  それから,施設の面でございます。新中央市民病院の整備計画におきまして,特に外来部門の診察室につきましては,患者さんのプライバシーの保護に配慮をいたしまして,診察時の会話,これが外に漏れないようにするためということで,診察室については原則として全室個室化をしようという計画でございます。その診察室の構造については,当然,天井まで達した壁で仕切る。あわせて診察室の出入り口については,カーテンで仕切るというだけではなくて,遮音性のある扉で仕切るということを考えてございます。それから,診察室によって患者さん側と職員側の2カ所出入り口がある場合もございますが,当然これも遮音性のあるものを考えてございます。  このほか,患者さんのプライバシーの確保に対する配慮といたしましては,例えばでございますけども,エコーの検査室,これ実は現在はカーテンでございますけど,これについても扉にするとか,あるいは採血台でございますが,これも患者さんごとに個別のブース化をすると。今現在,仕切りがないわけでございますが,これもブース化をするというふうなこと。あるいは予約──初診の受け付けでありますとか検査の予約,こういったものについても,やはり同じように個別のブース化をする。こういったこと,さまざまなことを考えてございまして,手術室の近くにおきましても,例えば家族の方々の待合スペース,これについてもパーティションを設置いたしましてプライバシーに配慮するというようなことで,できるだけ患者さん,あるいはご家族の視点,目線に立った施設の整備を計画をしているところでございます。ソフト・ハードの両面から,市民あるいは患者さんのプライバシーに配慮した病院づくりを目指してまいりたいと考えてございます。  以上でございます。 47 ◯分科員(平木博美) ありがとうございました。  それでは,幾つかちょっと確認の意味での再質問等させていただきたいと思います。  まず,独立行政法人のあり方ということで,先ほどもご説明をいただきましたし,午前中にも説明がありましたので,いわゆる中期計画の中で黒字化を目指していくんだということのお話わかりましたが,赤字になった場合は,一般会計から繰り出しといったら変な言い方ですけども,一般会計のお金を使って神戸市の方から補てんをするということが実際にあるという──補てんという言い方が正しいかどうかはわかりませんが,不採算医療などの部分は市の方のお金で賄われるということがあるということは,つまり市の税金は今後もそういうふうに投入されていく部分があるというふうに認識をいたします。  その市のお金を使っていくということで考えますと,もちろん独立行政法人というのは,独立した法人で独自に予算を組んで事業を展開していって,当然いい事業を展開していかなきゃいけないことになると思いますけれども,市の方の一般会計の方から,いわゆる救急などの不採算部門になったりのところへの資金の投入があるという意味では,市のお金を投入するということですから,議会の方としても,やはりそういう意味でのチェック機能を持っていかなくちゃいけないのではないかなと思います。なかなか法人が独自にいろいろ進めていくんだということになりますと,議会が関与しにくくなるのではないかなというか,かかわりにくくなるのではないかなという懸念があるのではないかと思いますけれども,議会はどういうふうなチェックができるのか。また,実際の法人の経営状況について,どのように議会に対してご報告をされる予定でいらっしゃるのかについてお聞かせをいただきたいと思います。  それで,経営責任の話で,大変──理事長さん,今からお決めになるんだと思いますが,理事長の経営責任は重くなるんだということは認識しているというお話がありましたので,法人の理事長の選任について,もちろん医療も,あるいは経営についても,詳しい方をお選びになるということで人選を進められるのだと思いますけれども,理事長の人選についてのご計画など,ちょっとお聞かせいただけるんであればと思います。  それと,理事は理事長がご選任になるというふうに計画の中にありましたけれども,あわせてどのような人材を,経営をお任せになるような形で考えていらっしゃるのか。理事長がお決めになるので,今ここでお伺いしてもだめなのかもしれませんが,どのような人選を考えていらっしゃるのか。いわゆる経営責任を担っていく総責任者のところですから,どのような人をというふうにお考えなのか,おわかりの範囲で結構でございます,方針の方をお聞かせいただければと思います。  それから,職員の身分保障と雇用計画の点ですが,固有職員の看護師さんなどの方は,新採用の方も,既に固有職員の採用として一応予定人数以上に確保をしたというふうなお話を聞いておりますけれども,先ほどのご説明でちょっとよくわからないので確認させていただきたいのは,今現在の市民病院で働いている職員は,公益法人等派遣法などによって,派遣職員として10年間は働くこともできる。あるいはもしもご希望があれば──固有職員になりたいという方があれば固有職員にもなれるよという意味で,そういうことをおっしゃってると思うんですが,待遇については今の現在の市民病院での待遇を,その水準を,処遇を下回らないようにというお話でしたけれども,固有職員採用というのは,また若干条件が違っているのでしょうか。例えば,今は派遣職員で派遣される人が,10年後,今度はご希望の方があれば固有職員として再雇用といいますか,固有職員として仕事は継続できる。けれども,今度は派遣職員の立場ではなくて,固有職員の立場になるということですよね,10年を超えたら。そのときに,処遇については同じレベルであるように検討しますというようなお話でしたけれども,現時点での計画の中で,派遣職員と固有の採用の条件が少し違うのかどうかだけ,ちょっとお聞かせをいただきたいと思います。  次の広報については,もうやっていきますということでしたし,いろいろパンフレットも出前トークもやっていただいてるということですが,実は中央区で今よく聞かれる,特にポートアイランドで聞かれるのは,市民病院は遠くなるのよねと,まず言われて。じゃあ今の病院はどうするの。現病院ですね,跡地利用の話だと思います。市民病院前と言うと,名前も駅もそうなっておりますし,そこに住んでいらっしゃる方たちからすると,あの箱はもぬけの殻で,後はどうするの,あそこにもそのまま病院はあるの,それとも別のものになるのっていうことをよく聞かれるということは,やっぱり市民病院というものが移転するんだとか,あの後の建物が残るものはどうなるのかについては,非常に疑問があってよくわかってないんだなというところが,市民のご質問で多いところです。  質問される方は,ご想像どおり年配の方が多いです。というと,ホームページも──どっかでひょっとしたらちゃんとできてるかもしれない。パンフレットもお手にとられることが少なくて──ホームページや広報こうべなどにも載せていただいてることだとは思います,各戸配布されてるものでも入れていただいてることだとは思いますけれども,ご説明の中でももう認識していらっしゃったんであれなんですが,PFI方式とか独立行政法人とか言われると,何のことかわからないんだけど,私たちはこのまま診てもらえるのとか,今かかってるお医者さんはどうなるのとかいうことについてのご質問が多いということです。広報をしっかりしておいた方がいいんじゃないかというふうに質問させていただいたのは,もちろん移転するということもそうですが,市民病院の持つべき役割,それからポートアイランドの住民にとっては,市民病院,むしろ,救急病院なんですが,かかりつけ医でもあったという,ちょっとある意味,病院としては普通の風邪でかかってくる人が多いというところの悩みの種を提供していたかもしれませんが,かかりつけ医が市民病院だったという方もたくさんあって,じゃあ普通の内科さんが,市民病院じゃなくてもいいんだけど,ここの病院に,この建物にまた来てくれるんならそれもまた安心みたいなことをおっしゃる方があるということは,認知度が低いんではないかと思います。  跡地利用について,まだ決まっていっていないものを発表できないという,今,現状もあるかもしれませんけれども,そういう意味での広報──市民の方たちへの認知度を上げるということについて,一生懸命やっていただいてるのはわかりましたけれども,その点において,例えばそういう不安についてどのようにしようとされてるのか。ホームページ,私たちは見るんですけど,私たちよりも10歳,20歳上の方はほとんど見ないと思っていただいたらいいと思います。私たちの親の世代など,もっと見ません。プリントアウトして見せるか,パンフレットをもらってきて渡してあげない限り,60代,70代になると全く見ないと思った方がいいと思います。その方たちの人数が多いんだということも,ちょっと考えに入れた方向性をお伺いしたいと思います。この中では,市民の中で大変質問の多い跡地利用について,何て答えといたげたらいいのか。今,答えといていいことがあれば教えていただきたいと思います。  次のがん治療についてですが,がん治療については,最先端の治療の方もいろいろ準備をしていただいてるということ,先端医療センターなどともタイアップしていただいてるということも伺いましたので,充実していっていただきたいというお願いをしたいと思います。  正直,うちの父も,実は老人健診という市の制度の中で──老人健診で見つかって,早期発見だったんで早期治療ができましたが,膀胱がんが見つかって,何度か手術を繰り返しています。1度見つかって手術をした,早目に見つかったために──老人医療の健診で見つかったというのは大変ありがたいことだと思いますが,がん対策基本法などでも,地方自治体の役割は健診率を上げることというふうに言われていますので,健診率を上げていっていただければ,市民も自分たちのがんと向き合いながら治療していけると思いますけれども。やはりうちの父なんかがすごくよかったなと言われたのは,地域連携ともちょっと関係ありますが,かかりつけのお医者さんのところで老人健診を受けました。ちょっとおかしいなというので,すぐ大きな病院の方にこの紹介状を持って行きなさいと言われて行きました。精密検査をして,すぐに手術をして,その後,定期検診はやはり手術をした病院で受ける。でも,3カ月に1遍,定期検診はその手術をした病院で受けるんですが,1カ月に1遍の尿の検査だとか血液の検査などはかかりつけ医で受けるというその連携について,両方の先生から詳しいその連携についてのご説明があったので,安心して,今がんを抱えながらでも,もうがんがわかってから5年近くになりますが,今も定期検診を受けながら2年に1度ぐらいの手術は受けざるを得なくて,やっぱりがんは出てきますので受けておりますけれども,そのように対応していくことが可能です。がんだからと言われて,死ななきゃいけないような昔のイメージとは変わってきたなと実感をしていますので,この相談センターですとか,対応については充実をしていただきたいということで,これは単に要望にしておきます。  それと,緩和ケアについても,いろいろ人材育成の面も──人材育成というと本当に一日でできないことですので,長い時間をかけて,あるいは研修なども複数の人たちに受けていただいて,その方たちからまたそういう意識が広がっていくように検討されているんだと思いますので,育成を図っていただきたいという要望だけにしておきます。  以前に,会派でちょっと視察に,緩和ケア──ホスピスを見せていただきましたときに,そこにいらっしゃった方たち──入院してらっしゃる方は,後で伺いましたところによると,どんなに長くても2週間しかそのホスピスにはご滞在にならないという,本当に終末期の方たちばかりでしたけれども,皆様,大変穏やかな笑顔でゆったりと過ごしていらっしゃるのは──実はどういった顔をして見学をさせていただいたらいいんだろうと思って行ったんですが,とても和やかで,ご家族と,それからスタッフと一緒に過ごしてらっしゃるのを見て,これはスタッフの力が大きいなということを実感させていただきました。本当にスタッフの方たちの細やかな対応,そして家族と患者に対する対応がすばらしいなと思ったものですから,これはやはりいいなと思ったんですが,現実的には物すごい赤字で,病院本体の方からこのホスピスにお金をつぎ込んでもつぎ込んでも,お金の採算の面では全く採算はとれませんとおっしゃっていました。  新中央市民病院,これからやっていくのに,採算のとれないというような話をぜひにということではありませんが,やっぱり心身のケアというのは人にかかっていると思うので,力を入れてやっていただきたいという,これはもう要望だけにしておきます。  それで,あと質の向上についての何点かのご質問をさせていただいた中では,いろいろお答えをいただいておりましたので,地域連携についてもそのようにしていただければと思います。  ただ,1つボランティアスタッフについては,もう1つ確認をさせていただきたいので,再質問とさせていただきますが,ボランティアという立場で動かれる方と職員の方との現場でのあつれきは,今のところ病院の中ではないのかどうか。いろいろな現場の中で,ちょっと職員の方が,ボランティアとの関係がうまくとれなくてというようなトラブルを聞いたことがあります。  ただ,今あるかどうかということではなくて──ごめんなさい,市民病院で認知されてるかどうかなんですけれども,職員の方が,ボランティアが熱心に動くことでちょっと不愉快な思いをされて,ボランティアがその後,動きにくくなったというような話を聞いたことがあります。市民病院のボランティアの方ではなかったんですけれども,そういったことがないように,市民との──ごめんなさい,患者さんに向き合うボランティアと職員の方が,うまく患者さんたちに対して,それぞれ心のある方たちがやっていただいてると思いますので,職員とボランティアのあつれきがないように,お互いに認知がちゃんとあって,ともに働いている土壌ができてるのかどうかということについてのご認識はお伺いしたいと思います。ボランティアで行ってる側の人の方から,ちょっと不満を──手伝っているつもりでというようなことがありました。ひょっとすると,ボランティアの資質の問題,あるいは研修の足りなさの問題があるかもしれませんが,職員の側の方の意識づけも含めて努力をしていらっしゃることがあれば教えていただきたいと思います。  それから,通訳の方の態勢については,とにかく,とりあえず今は登録がないということでしたので,必要なときにNPOなどにお願いになってるということでしたから,それで仕方のないことかとは思いますけれども,なかなか医療専門の通訳というのはいないのが現状です。通訳をしていた経験からしても,なかなか医療専門のことというのは本当に特殊な技能が要りますので,なかなか医療専門の通訳を常時確保するというのは難しいです。逆にそれは必要ないことかもしれませんが,地域のNPOなどともそうやってタイアップしていただいて,必要なときにはすぐにSOSが出せるような体制を──複数ネットワークをお持ちになっていただいておくといいのではないかなと思います。  ボランティアで通訳をしている仲間の1人として思うのは,言われたときに言われた言語が出せないということがあるということです。英語は割合に先生もできるんでいいんですが,例えば緊急にポルトガル語が欲しいんです,緊急にスペイン語が欲しいんです,緊急に今,中国語をくださいと言われたときに,うちのスタッフ,うちのメンバーたちでも,私なんかでもそうですが,仕事をしていて,今来てくださいと言われて,気持ちがあっても連絡がとれない,あるいは仕事中では行けない,夕方になります,夜になりますというようなことがあったりもします。NPOとか,地域のいろんな通訳のグループなどとは複数ネットワークをお持ちになることが大事ではないかと思いますので,これはもうあくまでも要望としておきますが。私たちでも,今,一番多いのは,中国語の方たちの定期的な妊婦さんの健診とか,定期的に毎月一緒に来てほしいとか,それからこちらの病院からこちらの病院に移るんだけれども,何々語で,例えば特別な英語じゃない言葉ですね。スペイン語でこうしてほしいとかいうようなことの対応が,特殊な言語──英語以外の言語での要望があって,もう手配ができなくて走り回ることがあります。病院の側からも,ネットワークを複数持っといていただければ,皆様の安心のためにはいいのではないかなと思います。  プライバシーについては,いい前向きのお返事をいただいておりますので,それで結構でございます。  それでもう1つは,ここの病院の質という意味で,もう1つだけ質問させていただきたいのは,職員の接遇向上ということで,ボランティアも職員もですが,お互いの活動の仕事の認識ということに加えて,医師,看護師,それから職員,受付などから含めてみんなですけれども,そういう全員,職員の──何ていうの,接遇態度がいいかどうかで,結構患者の評判というのは決まります。本当にいい先生,腕がいいということのほかに,あの先生は親切に説明してくれるとか,受付に行ったときから態度が悪いとか,あそこは本当につっけんどんだから嫌だというような話も伝わりやすいのは,そういう職員の勤務態度というか,対患者さんへの応対などで出ることが大変多いと思います。いろいろ満足度調査なども行っていらっしゃるということでしたので,医師,看護師を含めた職員の接遇向上についての,今どのような──何ていうんですか,確認をされて,研修というか,指導されてるのかについてだけ確認をさせていただきたいと思います。  あと,最後,依存症治療については,ご説明いただいたとおりだと思います。ただ,先ほど,午前中にもちょっとお話のありました自殺が多くなったという話のときに,うつ病のお話が出ておりましたけれども,うつ病だけではありませんが,精神的な疾患からくる場合に,私たちが今までに出会ってきた方たちの中で,転勤になって,今まで住んでいた場所と変わったとか,勤務地が変わった,仕事の内容が変わった,あるいは職が変わったなどというときに,そのときに精神的なストレスから,普通にお酒やたばこをたしなんでいたはずが,だんだんそれが度を超えてしまって,いわゆる依存症というようなふうになってしまった,救急車で運ばれてしまったというような友達とか友達のだんなさんたちを見てきたことから言いますと,精神的にうつ病などでストレスを抱えても,それが自殺になってしまったり,逆に言うとアルコール依存症で本当に急性アルコール中毒のようなことを起こして,死ぬ寸前まで行ったというような人も実際に見ています。  精神的なフォローということは,午前中も取り上げられましたので,いろいろ皆様も考えていただいてることだと思いますけれども,私が申し上げたかったのは,市民病院なので,いろんなところで市民への啓発活動をして──何も,たばこを吸う方,アルコールを飲まれる方が全員が依存症なわけではないです。でも,依存症に大変なりやすくて,自分たちの精神的などっかの歯車が狂ったときに,あるいは生活習慣が狂ったときに依存症になってしまうようなこともあるものなんだよというのは──外国は大変極端で,極端に言うと,たばこは麻薬だ,酒は麻薬だみたいに教えています,学校で。あの教え方も極端だとは思うんですけれども,そういう意味では,そういう危険性もあるんだよという社会教育の視点というのは,市民病院は持っていていただきたいなという要望だけで終わらせていただきます。  済みません,幾つか。 48 ◯桜井保健福祉局長 それでは,私から,独法化したときの議会のチェックということでございます。  その前に,お話の中で,いわゆる黒字,赤字という話なんですけど,私どもの中期目標というのは,いわゆる資金収支を中期目標の中で合わせるというふうでございますので,基本的には黒字,赤字というのに,即,一般財源等は投入するとか,そういう仕組みではございません。いわゆる税が投入されるのは,行政的な経費──高度医療であるとかそういうようなものでございますので,基本的には地方独立行政法人というのは独立した団体という前提で,行政的な部分について一般財源が投入されると,そういう仕組みになってございます。そしてその目標としては,資金収支はいわゆる流動負債と流動資産との差を合わせていこうと,こういうようなことでございますので。  それから,議会の関与でございますけれども,そういった独立性はあるんですけれども,やはり重要な事項について議会への議決なり,それから報告というのが必要というふうにされてございます。例えば,定款を定めるときについて,また変更するときについては,議会の議決ということが必要でございますし,それから中期目標を定めるときなり,また変更するときも必要でございます。それから,財産で重要なものを譲渡したり,それから担保にしようといったことを長が認可をするときには議会の議決が必要でございますし,中期計画というものを認可しようとするときも必要でございます。また,独立行政法人を解散するといったときも,議会の議決が必要でございます。  あと,議会の報告ということでいきますと,いわゆる評価委員会によります業務実績が出てまいりまして,それの年度評価の通知結果を市長が議会に報告しなければならないというようなことで,報告案件がございますし,それから中期目標に係ります事業報告を市長が議会に報告するといったこと,それからいわゆる評価委員会によります中期目標期間の業務実績についても,議会に報告するというふうに法律上も定められてございます。そういう形で行われていくということでございます。  あと,それ以外には,やはり先ほど申し上げました一般財源というのは,一般会計の中のまさしく予算・決算でございますので,それは審議されるということと,それとあと具体的にじゃあどういう場で審議していくか。議会の議決を得るといった側面と,それからどういったところで議会に関与していくかということでいきますと,例えば外国語大学が独立行政法人にしましたけども,あれは外郭団体の特別委員会等でやってございます。今後そういうことにつきましては,私どもだけで決定するわけにいきませんので,今後よくご相談をしながらやってまいりたいというふうに思ってございます。  それから,法人の理事長につきましてご質問でございますが,いわゆる法律では,高度な知識と経験を有する人,それから事務事業を適正かつ効率的に運用できる人を市長が選ぶということになってございます。医療に関することでございますので,かつ病院経営ができるということでございます。比較的よその例では,ドクターが理事長になっておられる例が多いということがございます。そういったケースには,理事には,例えばいわゆる経営に精通した方でありますとか,そういうような方が理事の中に入ってこられてるというような,割とバランスをとろうというような形で構成がなされているということでございます。いずれにしましても,今後,市長等が決定していくことでございますので,しばらくお時間をいただきたいというふうに思います。  私からは以上でございます。 49 ◯雪村保健福祉局参与 職員の処遇の関係でございます。独立行政法人への移行に伴いまして,派遣法による派遣が認められてるというのは,独立行政法人へのスムーズな移行を促すための法が定めた措置だというふうに考えております。  そういった観点から,派遣職員につきましては,やっぱり市職員としての採用試験を受けたという経緯もございますので,従来どおり市の処遇に基づいてという形で,また,新たに採用試験を受けられて,独立行政法人の固有職員となられた職員につきましては,先行している地方独立行政法人であります大阪府立病院機構とか,また山形県や酒田市の病院機構で導入されております国立病院機構の処遇に準拠いたしたいというふうに考えております。  それから,ボランティアの関係でございます。私ども,認識としましては,市民病院においてのボランティア活動というのは,ますます活発になっていってるというふうに,特に中央におきましては,近隣に大学ができたということでございますので,大学の学生さんとかも多数学生ボランティアとして活動されてる方がふえてきております。そういう中で,内容とかも豊富に,また活動状況とかも活発にということで,うまくいってるんじゃないかというふうに考えておりますが,ご指摘のように何か職員とうまくいってない,各論みたいなものがあるんじゃないかという,またお話がございましたら,お聞かせいただいて,私どもそれまた参考にさせていただいて,できるだけいい方向に,非常に患者さんにとってもボランティア活動,いやしという形にとっては貴重だと思っておりますので,また参考にさせていただきたいというふうに考えております。  私からは以上でございます。 50 ◯大下保健福祉局病院経営管理部長 私の方から,職員の接遇というか,応対の話でございます。  先ほどご指摘ありました患者満足度調査というのがありまして,その中では,病院全体の満足度,これも聞いておりますけれども,特に職員の態度とか言葉遣いにつきまして,医師とか看護師とか,職種ごとにきめ細かくお聞きをいたしております。満足や不満足合わせて,おおむね90数%の回答をいただいておりますけども,それから個別に意見箱にご意見を寄せられることもございます。実際に改善が必要なケースにつきましては,速やかに実施すると。それから,お名前が明らかになってるものについては,ご本人に直接回答したり,匿名のものについても,すべてについて処理カードに記入してございます。代表的なものについては,院内掲示という形で知らせておるということです。  それから研修,それは個別の対応ですけれども,研修につきましても,例えばホテルから講師を招いてするとか,少し変わったことでは,弁護士の方から,これは接遇というよりも応対ということだと思いますけれども,そういう形で講師に呼んで,職員の研修をするとかいう形を行っております。  独法の中期目標の中で,技術だけではなくて,患者への応対も含めた人材の成長を促す,そういう研修制度をきちんとやりなさいと,こうされてございます。そういう意味では,引き続き研修等も充実させまして,いわゆる接遇能力,応対能力の向上を図って,当然それが病院のイメージアップということにつながりますので,やっていきたいと思ってございます。  以上でございます。 51 ◯松添保健福祉局病院改革推進室長 広報につきまして,高齢者にわかりにくいんじゃないかというふうなこと,それと現病院の跡がどうなるかというふうな点についてのご心配ということでございます。  委員ご指摘ございましたように,私どもも確かにホームページ等多用してございまして,ご高齢の方からするとなかなかなじみにくいというふうなところはあろうかと思いますが,そのホームページの中でのご説明についても,できるだけ平易といいますか,わかりやすい表現に努めておるところでございますが,そのホームページをごらんいただけない方々にはどうするかということで,先ほどもちょっと申しましたが,パンフレットであるとかチラシであるとか,できるだけお手にとりやすい場所に今後も,内容も含めまして,できるだけそういうふうなことに努めていきたいというふうに考えてございます。  ご指摘ございましたように,地元の方からしますと,中央市民病院がいわゆるかかりつけ医といいますか,かかりつけ病院,こういった意味合いを持ついうこと,これも私ども十分認識してございますし,素朴な診てもらえるのかとか,あるいは先生どうなるのかと,これについてのご心配もおっしゃるとおりかと思います。今後,作成いたします広報物については,そういうふうな部分についても,できるだけご説明ができるような形でというふうに努めてまいりたいと思います。  それから,現病院がどうなるかということで,現時点での考え方ということでございますが,少し古くなるかもしれません。新中央市民病院の基本計画の中で,現病院の資産活用についてということで,少し何点か書いてございまして,1つは新中央市民病院との連携を含め,全体として市民の健康・福祉・医療の向上につながるような活用策,これについて検討を行うということが1つ。それと,地域のまちづくりの貢献ということで,まちの活性化に寄与できるような活用策。それと,方法といたしましては,民間活力をできるだけ導入するというふうなことで十分に──方法は公募になるのか,あるいはどういった形になるのかあれですが,いずれにしても民間のノウハウが発揮できるような手法というふうなことで考えてございます。  ただ,こういうふうな考え方にあわせまして,ご承知のとおり現在の中央市民病院の周辺,例えば大きな大学が幾つか開校したりとか,あるいはもうご承知の神戸空港が開港したというふうなことで,非常に環境の面,あるいは人の流れが大きく変化してきたというふうなこともございますので,こういったことも十分に留意して,活用策については検討していきたいというふうに考えてございます。  先ほど申しましたように,いろいろな状況の変化を踏まえながら,市民の健康・福祉・医療の向上,あるいは地域まちづくりの貢献,こういったことを基軸にいたしまして,新病院の移転開院後,速やかに資産活用ができる,そういうふうに手続,あるいはスケジュール等についても,できるだけ早期にお示しできるように検討をしていきたいというふうに考えてございます。  以上でございます。 52 ◯分科員(平木博美) ありがとうございました。  幾つか質問させていただいたことについてのお答えいただきましたので,これでまとめたいと思います。  今,最後にお話のありました現在の病院の跡地の活用について,大変皆さん気になるところでもあると思います。おっしゃるように,その計画の本で出ていたときの何年か前と,大学ができて,去年は1年生だけで,今は2学年各大学来るようになって,随分若い人の流れがふえましたが,全然違うところの面からいいますと,ほかの局の担当だと言われるかもしれませんが,ポートアイランド自体の活性化についても考えなきゃいけないんではないかなというのは,大いに関係──あの市民病院前が非常に元気だった,活気のあった時代からちょっと変わって,周りが老齢化し,それでお店が撤退しというようなことになってきているのは,皆さんご存じのとこだと思いますので,人の流れが変わってきた新しいまちづくりの中心に,やはり今の現病院は,今おっしゃったような健康や福祉の中心ということはとても大事なことだと思いますし,新中央市民病院との連携をとれるようなということも含んでいただいて,大きな意味での再開発といいますか,有効活用をしていただきたいなというのが切なる願いです。  その際には,市民病院前という駅の名前は,多分まずくなると思います。なので,ちょっと新交通ともよく相談していただいて,市民病院前という名前を今の先端医療センターのとこへ持っていくのかどうかわかりませんが,ある意味で新しい先端医療センターのところを中心に,1つの産業都市構想と,それから今まで培ってきた市民病院中心のそういったまちづくりの違う第2ステージへのいい切りかえになるんではないかと思いますので,有効な方法を考えていっていただきたいなと思います。  それを最後のまとめにいたしますが,その新中央市民病院の中には,こないだちょっと環境局の中でもいろいろ議論させていただきましたが,災害時の対応も含めた自然エネルギーの活用だとか,こんなふうに新しい考え方で電力供給,水の確保,いろんなことを含めて,新中央市民病院は画期的な新しい考え方でできた病院だなということが内外にわかるような,いい病院をつくっていっていただきたいなということを要望して終わらせていただきます。ありがとうございました。 53 ◯主査(北川道夫) お疲れさまでした。  次に,小林委員,発言席へどうぞ。 54 ◯分科員(小林るみ子) 10分ですので,よろしくお願いいたします。  助産師の活用について質問をさせていただきたいと思います。  妊婦の飛び込み出産が多いことは知られています。しかしその場合,保険証がない人,母子手帳がない人,初診の人,かかりつけ医のない人などで,たらい回しになるようなことがたびたび起きているやに聞いています。  その背景には,産科の医師が絶対的に少ないという問題もあると考えます。社会問題化されている産科医不足をすぐさま解決することは容易ではありませんが,例えば緊急時の対応ができる病院内で,助産師が妊婦のお産やケアをする,いわゆる院内助産所,あるいは医師の診察と一緒に助産師が健診や保健指導を行う助産師外来,そういうものが現在,産科医不足を補う,産科医の負担軽減と,訴訟問題にもなりがちな安全なお産を両立させる仕組みとして,今,注目されていると考えています。  市民病院においても,西市民病院では昨年10月から,中央市民病院でもことし6月から,助産師外来を開設していますが,この間の利用状況,助産師や妊婦の声,医師の負担軽減の効果などの現状を,さらに将来性についてお伺いしたいと思います。  お願いいたします。 55 ◯雪村保健福祉局参与 助産師外来の利用状況はじめでございますが,利用状況につきましてですが,西市民病院は昨年の10月2日から,中央市民病院はことしの6月23日から,週2回それぞれ開設いたしたところでございます。  中央市民病院ですが,この6月からですので,それから申し上げますと,6月が2人,7月が10人,8月が14人,9月が21人と,順調に外来患者数が伸びてるところでございます。西市民病院は,昨年の10月開始でございましたが,昨年度──19年度は一月当たりの平均患者数が19.8人でございましたが,20年度に入りまして32.7人という形で,大幅に増加しております。両病院とも,助産師外来が浸透されて,また妊婦の方に受け入れられてる結果だというふうに考えております。  どれぐらい産科医師の負担軽減に結びついてるかということでございますが,中央も西も20年度の分娩件数は,前年度に比べると増加傾向にありますため,どれぐらい産科医師の負担軽減に結びついてるかという正確な分析はしにくいところでございますが,こうやって外来診療の一部を助産師が担当することによりまして,やはり少しずつではありますが,産科医師の負担軽減につながっているのではないかというふうに考えております。  また,妊婦さんの声,また助産師さんの声ですが,患者さんからは,やはり医師の診察に比べて診療時間が長いため,話をじっくり聞いてもらえるとか,完全予約制のため待ち時間がなく,精神的にも身体的にも楽であるということ,それと同性であるため,女性特有の悩みをより相談しやすいといったご意見はいただいております。  また,助産師の声でございますが,実際に外来を担当している助産師からは,やはり妊婦とのかかわりを通じまして,専門的知識,経験の取得となることはもちろんですが,十分なコミュニケーションを通じて,助産師自身のモチベーションの向上にもつながってるというふうに聞いております。  以上のように,順調な滑り出しをしているというふうに認識をいたしております。 56 ◯分科員(小林るみ子) この助産師外来の将来性についても,ちょっとお伺いしたかったんですけれど,お願いできますか。 57 ◯雪村保健福祉局参与 やはり,ほかの病院の状況とか見ましても,またこの産科医師の非常に不足といいますか,時間的制約,マンパワーの不足ということを考えますと,こういった方向というのが,今後,社会的にも拡充すべきだと思いますし,中央市民病院,西市民病院におきましても,助産師の一層の採用等による確保,また研修等によります人材の充実に努めて,拡充していくような方向でいきたいというふうに考えております。 58 ◯分科員(小林るみ子) 院内助産所にしても助産師外来にしても,やはり今後重要な役割を担うようになると私も思っています。ぜひ拡充をしていただきたいということを,あえてお願いをさせていただきたいと思います。  その上で,2点ちょっと質問させていただきますが,地域の中にも助産所あります。神戸市の場合は,ほぼ1つの区に1カ所という程度で,全部で9カ所あります。私もその助産所の助産師さんにもちょっとお話も聞かせていただいたんですけども,今後,市民病院との連携ですね,その辺はどのようにお考えになるのか,その辺のことがまず1点お聞きしたいと思います。  それから,当然そういうものを拡充していく場合,助産師の養成といいますか,そういうこと。それから資格を持っていながら,今,現場から離れてる助産師の職場復帰の問題ですね。そういう支援について取り組む必要性があると思いますけども,その点についてもお聞きしたいと思います。 59 ◯雪村保健福祉局参与 地域の助産所との連携でございます。よく最近,新聞等で見るんですけど,地域の助産所とある民間病院とかが,嘱託医療機関みたいな形で届け出を行ったとかいうふうにも聞いております。  ただ,中央市民病院の場合,やはり市外も含めて,救急の受け入れというものに全力を注いでおります。特に産科につきましては,全国各地でたらい回しとか,そういった案件が起こっておりますので,そのような中で,やっぱり救急対応という形にまずは全力を尽くしていきたいというふうに考えております。  ただ,1点目のお話と最初の連携と絡むんですけど,現在も助産院からの救急搬送の形で受け入れを行うことも少なくございません。そういった意味では,やはり連携が既に図れている部分もあるんじゃないかというふうに考えております。  あと,助産師の支援でございますが,これは先ほど来の看護師とかスタッフの働きやすい職場づくりとも共通するとこが出てるんじゃないかと思いますが,確かに助産師さん自身が育児を終えられた後,速やかに職場復帰できるように,柔軟な勤務時間であるとか,また育児休業制度とか,そういった形で,またこれも独立行政法人になりましたら,機動性,柔軟性等も生かしながら,そういった人材の確保と,それから一度家庭に戻った助産師さんの再雇用といいますか,再登板といいますか,そういったことに努めていきたいというふうに考えております。 60 ◯分科員(小林るみ子) 地域の助産所との連携,これは本当に大切なんではないかなと思っています。民間との病院との連携もありますけど,ぜひ市民病院との連携もぜひつくっていただければ,幅広い救済というか,対応ができるんではないかなとも思っていますので,その辺のところもぜひ配慮していただきたいなと思います。  それと助産師の養成,将来性があると,そういうふうにおっしゃっておられましたので,やはり看護師さん,医師の不足もありますが,助産師さんの養成というのも本当に必要なんではないかなと。看護師さんは,大概,助産師の資格を持ってる方が結構多いんですけれど,地域の中で本当に安全な自然分娩を行いたいというふうに思ってる方たちは,地域の中で助産師として,助産所として働きたいという,そういう思いを持っておられます。  ただ,助産所をつくるには,本当に経済的な財政面のフォローがない中で,そういう財政的なフォローがあれば,地域の中に助産所もつくりたい,そういうふうに思ってる方も結構おられます。そういうところでも,ぜひ神戸市としてもフォローができないかと,そういうことも思いながらお話も聞かせていただきました。ぜひ連携を強めることと,やはりこの助産師というものを活用することで産科医の負担軽減,この辺のことも考えていっていただきたいなと思っていますので,今後の活用についてもう1度お聞きして終わりたいと思います。 61 ◯雪村保健福祉局参与 私どもの方で看護大学に助産師の専攻科等もございます。そうやって市としてもそういう助産師の育成に努めておりますし,また市民病院からも,在職したままで留学という形で,既に看護師免許を持ってるが助産師資格を取りたいという方の支援等も行っていきたいというふうに考えております。  以上でございます。 62 ◯主査(北川道夫) お疲れさまでした。  次に,井坂委員,発言席へどうぞ。 63 ◯分科員(井坂信彦) 住民投票☆市民力の井坂信彦です。  本日は1点,医師の確保についてお伺いいたします。  午前中からも各会派出ておりますけれども,医師の確保,どう確保するかというのは,全国的な課題です。報酬面での改善は,予算上も制度上も大変難しい現状があると。そこで次善の策として,医師の殺人的な忙しさをどう解消するのか,リフレッシュや研究のための時間をどう確保するかということになるかと思います。  市民病院でも,当直明けは原則休みというルールに変えたと言いますが,しかし,今でも実際は97から98%の医師が当直明けも残って仕事を続けていると聞きます。また,2年前の委員会で質疑をしたところ,中堅のお医者さんの研究時間を確保する必要があると参与は答弁されていますが,現在まで新たな仕組みは導入されていないようです。  きょう時間がないので,ちょっと過去の経緯や現状の制度についてはあらかじめお聞きしておりますから,今の2点について,今後の改善が見込める場合のみ,どうするのかお答えをいただきたいと思います。もし現時点で今後の改善が具体的に見込めていない場合は,この2点は答弁は不要です。  兵庫県内において,周辺の三次救急病院が崩壊し始めており,今後は神戸に救急患者がさらに流入する可能性があるのではないかと危惧をしております。19年度は,市外からの救急受け入れ率が13.4%。しかし,救急医療は不採算部門ですから,他都市の救急患者が幾らふえても,その収入で医師をふやすことはできません。人手不足から物理的に受け入れ不能に陥り,救急患者を断ると,マスコミから受け入れ拒否,たらい回しと筋違いの攻撃をされる。現場の医師が1人燃え尽きると,残りの医師にさらに負荷がかかって,結局,全員が燃え尽きてしまうような病院が既に現実に全国で出始めています。市民のためによかれと思って,救急は絶対に断りませんとトップが意思決定をすると,医師の業界では逆に,あの病院はもう終わったと敬遠される風潮もあるというふうに聞きます。  神戸市外から搬送された救急患者をはじめ,一般的に不採算医療と呼ばれる診療については,近隣都市とこの際,協定でも結んで,一部事務組合の広域救急のような発想で,お互い負担金を払い合うような仕組みはできないものかどうか,お伺いいたします。もちろん神戸市民が他都市の病院にお世話になることもあるわけで,そこを従前の持ちつ持たれつということであいまいに済ますのではなく,きちんと税金から自治体を越えて病院に負担金が支払われるべきだと考えますが,いかがでしょうか。他都市の患者を受け入れた負担金収入で,神戸市民のために医師を1人でもふやすというのが,市民病院の本来のあり方ではないでしょうか。  次に,半年前の予算議会で,ERについての簡単な議論がされました。北米型ERと呼ばれるものですが,救急患者を一次から三次で分けずに,まずすべて受け入れると。そして,診療と初期治療,あとトリアージ,これは選別とか優先順位づけということですが,それを行ういわゆるワンストップ窓口的な救急の部署です。  このメリットとして,隠れた三次の患者を見逃さない,専門医には専門分野だけを取り組んでもらえるというメリットがあります。現状,患者はもちろん,救急隊も忙しい中で,その患者が一次なのか三次なのか,そして何科の病気なのかを正確に見きわめることは難しいと思います。また,バイタルと呼ばれる体全体の生命兆候を診られるER専門医とトリアージナースというのが,今後の日本では必要とされてくると聞いております。  こういったERの仕組みと,それから今から申し上げる病病連携。沖縄の県内の7つの管理型臨床研修病院と,それから20カ所の協力病院により,2003年から沖縄では群星沖縄プロジェクトということが始まっています。群星というのは,群れに星と書いて,沖縄の言葉で「むりぶし」と読むそうですが,このプロジェクトというのは,その7プラス20の病院が協力,協働によって臨床研修プログラムを実施すると。それによって研修医を集めて,高いマッチング率を維持していくという仕組みです。研修医にとっては,短期間でさまざまなタイプの現場,多様な症例を経験できるということで,人気が集まっていると聞きました。また,臨床研究と臨床教育の中枢として,群星プロジェクトのセンターの方は,これからもその中枢として今後も運用を強化していくというふうに聞きました。  そこで,先ほどのERの話とあわせてなんですが,ER及び体全体を診られる医師,ナースを育てる研修機関として,市民病院の救急部門を位置づけ直し,研修医やナース,それから専門医,開業医,あるいは先ほどご紹介申し上げた群星沖縄プロジェクト的に,市内の他病院の研修医や指導医も含め,市民病院の救急部門にマンパワーを集中させることはできないかどうか,お伺いいたします。予算をそれほどふやさずに,医師のマンパワーをふやすということを真剣に考えると,こういう方向しかないのではないかと考えます。島根県議会でも,この3月に群星沖縄プロジェクトを手本に,総合病院を中心に,民間病院が一体となってシステム的に研修医の受け入れを行うよう,議会から政策提言がなされています。地域全体で神戸市民病院のERを運営する,病病連携からさらに一歩進んだ病病協働とも言える仕組みについて,お伺いいたします。  あわせて,海外医療との交流も,医師の成長という意味で必要かと思います。海外ボランティア等で活躍してる医師の日本滞在中におけるアルバイトも積極的に受け入れてはどうか。また,医師の海外の医師国家試験の挑戦や,海外留学を支援するような仕組みは考えられないかどうか,あわせてお伺いいたします。
     以上です。 64 ◯雪村保健福祉局参与 当直明け医師が帰れるようにということと,それから研究活動のもっと活発化ということの取り組みが何かできないのかということでございます。確かに,なかなか当直につきまして勤務状況の改善を行ったとこでございますが,帰れてないというのが現状でございます。  これは,やはりどうしても,今,日本では主治医制といいますか,その患者さんに対して責任を持ったドクターがついてるというシステムでございますので,やっぱり翌日も主治医としては患者さんのことが気になるということで,なかなか帰れていないという現状もございます。  ただ,国もやっぱり,先ほども申しましたように,このままではということで,何とか病院勤務医の事務負担を軽減させる取り組みをということで,診療報酬改定でも,クラークにつきましてその人件費を見るというような形で,何とか医師の手をあけたいということで我々も配置してるとこでございますし,また,これもパソコン等進化した中で,何とかカルテとか診断書,手書きでなくて,もう少し便利に入力することによって時間をあけれないのかということで,診断書作成支援システムなるものが現在できております。それも,中央でも西でも導入いたしまして,パピルスと呼ばれているんですが,こういったことで医師が診療以外に時間をとられてる事務ですね,こういったことを何とか軽減していこうということで,何とか休みといいますか,当直明け帰れるようなことがとれないかということを少しでもやってるところでございます。  また,研究活動をもう少し活発にということでございますが,これはやはり時間ももちろんなんですが,やはり1つは今やっぱり制度的にもいろんな制約を受けております。現在の地方公務員法では,いろいろとやっぱり兼業禁止とかそういった形で,なかなか,特に企業等もかんだ共同研究等はできないような制約もございます。そのような中で,法人独自の兼業規定を策定する中で,ほかの医療機関とか民間の研究機関とかの共同研究,できるだけ幅広く実践できるような形で,医師が少しでもそういった研究なり自己実現みたいな形ができていければというのが,今後の考えてるところでございます。  また,救急で,不採算医療とかで他都市から──特に救急患者につきましては,市外等,近隣の医療機関が救急をストップしてるのがふえてるということで,かなり市民病院に対する負担がふえてきております。そのような中で,確かに私どもも,ご指摘のあったそういう自治体間で協定を結んでというところには至ってないわけなんですが,従来から二次医療圏を越えるということで,県に対して何とかこれ拡充ができないのかと。このまま市民病院の,近隣の都市から受け入れる負担がふえたらドクターが疲弊するということで,幾つか非常に限られた,例えばがん拠点病院とか災害拠点病院とか感染症指定医療機関であるとか,そういった部分についてのみ県が補助を打ってるというのは残ってるんですが,例えば救命救急センターについては,もう三位一体改革で一般財源化されたからもうなくなってるとか,こういったことは,でも,再度,こういった医療状況の変化の中,もう一度県に何とか広域的な役割を果たしてる市民病院の役割にかんがみて,拡充をお願いしたいということは言ってるところでございます。  確かに近隣市との,そうやって患者さんが行ったり来たりしてるその辺の差し引きと申しますか,たくさん受けてる自治体は多く受け入れてもらってる自治体から負担金をもらうというのは,確かに1つのご提案だと思います。ただ,すべてが不採算医療と割り切りにくい──ある程度診療報酬をもって,病院の窓口で料金を払っていただいてる市外の患者さんもおられるでしょうし,その部分をどこで切り分けて幾らいただいたらいいかというのは,非常に複雑な制度設計になるのかなというような気がいたします。その辺が問題点。  それから,ER型でございますが,確かに中央市民病院は三次の救急だけを受けてるのじゃなくて,いわゆるER型の救急を行ってると思います。これは,後期研修医の採用試験の面接等していたらよくわかるんですが,中央市民病院を選んだ理由として,やっぱりER型救急をやってるから勉強したいという方がかなりおられます。そういう意味では,後期研修医の方,それを目的に中央市民病院を受けてくれる方は多いのかなというふうに考えております。また,先ほど申しましたように,後期研修医の枠を大幅にここ数年ふやしてるというのは,1つの目的は実はそうやって救急に対する非常に大きな戦力──若いですし──なっていただいてるというのが1つの目的でもあります。  そのような中で,沖縄でしたか,沖縄のように集中してということは考えられないかということでございますが,私ども専門研修医という制度で,希望者があれば病院の方で研修を受けてるという方が何名かおられるんですけど,ちょっと趣旨は違うのかなという気はします。  ただ,そうやって救急のドクターを集約するということになりますと──私どもも非常に救急医につきましての確保は苦労してるところでございますし,やっぱり私どもの病院だけで救急を今後行っていくということは無理でしょうから,他病院も救急医の確保というのは苦労してるとこでしょうから,なかなか集約していくということが合意を得られるのかなというのがちょっと気になるとこでございます。  以上でございます。 65 ◯分科員(井坂信彦) きょうお聞きしたかったのは,逆説的ではありますけれども,一医師の成長を重視する病院だというふうに,むしろ打ち出した方が,結果的には患者・市民のために役立つ病院に長期的になる得るのではないかという例を幾つか見せていただきましたので,そういった方にかじを切ることはできないかということがお聞きしたかったのと,それからあともう1つは,全部を市民病院に集約ということではなくて,まさに市内の民間も含めての病院と連携して研修,あるいはそのお医者さんの研修をまた市民病院でやるとか,そういったことも含めて,ER型の神戸市民病院の救急が受け入れられないかと。その2点を主にお聞きしたかったので,ちょっとそのコンセプトについてのご見解だけお聞きして終わりにしようと思います。 66 ◯雪村保健福祉局参与 今回の独立行政法人の中期目標を示させていただいたわけですが,その中にも,教育病院としての指導力の向上というのを掲げております。今後もそういった教育・研修体制の充実という形で,何とかフォローを。そういった意味でのやっぱり地域に対する貢献というのも,独立行政法人として中央市民病院,西市民病院両方で果たしていきたいというふうに考えております。  以上です。 67 ◯主査(北川道夫) お疲れさまでした。  次に,白國委員,発言席へどうぞ。 68 ◯分科員(白國高太郎) よろしくお願いします。本日は,2点お願いしたいと思います。  まず1点目は,西市民病院の在宅医療支援センターについてでございます。  西市民病院は,市街地西部の中核病院として,市民の生命と健康を守る役割がございます。西市民病院の19年度の外来患者数は,長田,兵庫,須磨の3区で83.2%となっており,入院患者で見ると,65歳以上の高齢者の割合が63.1%となってございます。このように,比較的高齢化率の高い地域を主な診療圏とする西市民病院では,在宅医療の支援に力を入れており,11階に在宅医療支援センターが設置されています。このことは,高齢者が多い地域特性,さらには本格的な高齢社会を迎える中で,大変ふさわしい取り組みだと評価されるべき機関であると思っております。ご本人の希望,あるいはやむを得ない理由で在宅医療を希望する患者さんは,今後もふえるのではないかと思う一方で,ご家族の負担も大変多いことと思います。本センターの現状と今後の方針についてお伺いいたします。  2点目です。未収金対策についてでございます。  本市におきましても,本年7月に債権管理対策推進本部が設置され,今後,債権管理の取り組みをより一層強化していくこととなっております。平成19年度末における全市の未収金合計額は約450億円にも達しており,財政状況が厳しい中,債権管理は喫緊の課題であります。債権管理については,公平性やモラルハザード,受益と負担の観点から,強い姿勢で取り組むことが重要でございます。病院におきましても,公立,民間を問わず,未収金に頭を悩ましてると聞いておりますが,市民病院では未収金はどれぐらいあるのか,そして今後どのように取り組んでいかれるのかお伺いをいたします。  以上です。 69 ◯雪村保健福祉局参与 西市民病院につきましては,午前中も局長から申し上げた中で,西市民病院復興検討委員会報告書,これが阪神・淡路大震災後に──平成7年11月に立てられまして,もうその中で在宅医療の支援というのは,ご指摘のとおり打ち出されたとこでございます。そして,在宅療養が可能な入院患者の在宅医療への移行を推進するということで,在宅医療支援センターが平成12年5月に設置されました。  現状ということでございますが,これ11階にございます。11階の在宅医療支援センターでは,例えば在宅で酸素機器を設置してる呼吸不全の患者の容体が悪化した場合などの受け皿となる在宅急性期の病床,これが4床ございます。また,骨折等の症状が安定した患者が在宅に移行する準備,お帰りになる準備を行うための受け皿となる亜急性期病床が14床ございます。この2種類で患者さんを受け入れてるところでございます。昨年度の状況といたしましては306名の患者さんが退院いたしまして,そのうち91.5%に当たる280人が在宅医療へ移行したところでございます。  そして,在宅医療に移行するに際しましては,患者さんごとに在宅支援調整会というのを西市民病院では開催いたしておりまして,これはセンターのスタッフ,それから患者・家族のみならず,地域医療機関のドクターや訪問看護師さんなどにも入っていただいて,調整を行うとともに,患者や家族の不安軽減に努めております。  このたび策定いたしました市民病院の中期目標におきましても,地域医療機関,保健機関,福祉機関との連携推進として,役割に応じた患者の紹介や情報交換の実施,研修や研究会の開催を始めまして,患者にとってのケアの連続性を重視して,質の高い医療の提供ができるような仕組みづくりを行いまして,地域医療に貢献することといたしております。その中でも,西市民病院はやっぱり地域の医療ニーズを踏まえた特色づくりを進めることとしておりまして,ご指摘がありました高齢化率の高いこの地域におきまして,地域医療機関との連携がやっぱり重要であると考えております。センターの取り組みは,今後,そういった意味では今後とも効果的に発揮していきたいというふうに考えております。  私からは以上でございます。 70 ◯大下保健福祉局病院経営管理部長 市民病院の未収金対策でございます。  医療費の未収金につきましては,全国的な問題となってございます。不景気とか,それからモラルの低下とかが原因だと思われますけども,近年増加しておると,こういうことになってございます。  未収金の原因というのは,さまざまありますけれども,例えば救急外来の患者さんで来られて,保険の確認ができないでありますとか,それから医療費が高くなっておりますので,支払えないとか,それから飛び込みでの出産とか等々ございまして,決定的な対応策がございませんし,患者さんを断りにくい公立病院特有の難しさというのもございまして,どの自治体も対応に苦慮してございます。  未収金どれぐらいあるのかということでございますけれども,中央,西,両市民病院合わせまして,19年度末時点で約3億1,000万ございます。これまで対策としまして,発生の未然防止ということと,それから発生したものについての徴収という,両面から取り組んでまいりました。  防止策としましては,入院時に支払い誓約をとる,それから連帯保証人を立ててもらうとか,それから保険がないことが判明したときには,例えば国保に加入していただくとか,それから生活保護の申請を行っていただくとか,そういうことについてメディカルソーシャルワーカー──MSWと言っておりますけれども──等による指導を行ってございます。それから,国保,健保,公費負担制度ございますから,そのようなものも内容をご説明するなどを行ってございます。  それから,一方,徴収対策でございますけれども,それぞれ病院でマニュアルを持っておりまして,当然のことながら患者さん,連帯保証人に対して督促状の送付,それから電話での督促を行ってございますし,未納者が外来等で受診された場合には,払ってくださいということで相談を行って,いろんなことをやってございます。  先ほど委員ご指摘がありました,7月から全市で債権管理対策本部ということで,取り組みを強化しようと,こういうことでございます。具体的には,この9月からですけれども,両病院で民間の派遣会社から来ていただきまして,滞納者に対する電話催告を始めたところでございます。先月25日時点でございますけれども,中央市民病院で317件,電話をかけてございます。西市民では390件,電話をかけまして,今のところ中央で約380万円,それから西で344万円の支払い約束を取りつけてございます。具体的にこの額がまだ入ったわけではございませんけれども,今後,督促による収納状況を確認していきたいと思ってございます。  委員ご指摘ありましたように,いずれにしても未収金問題というのは,払ってる方と,それから払わない方と負担の公平性の問題,それから額も大きくなりますと,病院経営の圧迫するという,この観点からも非常に重要な課題であると認識してございます。昨年11月に,クレジットカード決済ということで導入いたしましたけども,そのようなことも対策を講じておりますけれども,今,電話催告ということでやってございます。そういうことを継続実施などを検討していきたい,かように考えてございます。  以上でございます。 71 ◯分科員(白國高太郎) ありがとうございます。  西の在宅医療支援センターにつきましては,患者さん,それからご家族の負担軽減に,より一層努めていただきたい。強く要望するものでございます。  それから,未収金の対策でございますけれども,滞納状態が長いこと続きますと,なかなか集めにくくなるというのは事実やと思います。私自身,以前,施設勤めしてますときに,その未収金の確保をしよったんですけれど,時間がたちますと立場が逆転するんですね。ほっとった方が悪いと,こういうことになってきたりしますもんですから。最後の最後は,今,電話でずっとされてるいうことなんですけれども,ええかげんにせんかいと言わなあかんときも来るのが,これがつらいところでございます。その未収金の確保なんですけれども,そういうことが,職員さん自身がよっぽど自分が経営者だというぐらいの強い認識を持っておかないと,なかなかそれはできるもんではないやろうと私は思っています。  先ほど,9月から債権管理本部から来られて,民間の方がというお話があったんですけれども,私としましては,もう病院さん自体が民間のノウハウとかを活用して,それから債権管理業務自体をもう完全にお任せしてしまうというようなこともひとつご検討されたらいかがかなと思いますけれども,1点再質問させていただきたいと思います。 72 ◯大下保健福祉局病院経営管理部長 今,委員おっしゃられたとおり,要は時間がたつにつれて非常に徴収が難しくなるというのは事実でございます。  先ほど申し上げました19年度末の未収金のうち,半分以上がいわゆる滞納繰越分ですね,1年以上。逆に言えば,半分は1年以内のものと,こういうことでございまして,発生時の初動対策,これはまた重要なことだと考えてございます。  それから,焦げついた──時間の経過により回収が困難になった未収金ですね,民間の活力も使ったらということでございます。職員が,もちろん病院の債権なんで,意識を持っておくのは重要なことだと思いますけれども,確かにいろんなノウハウをお持ちな民間の方がいらっしゃると思いますので,他病院でそういう事例もあるようでございますし,悪質な滞納者,それからなかなか回収が難しい未収金につきましては,そういう形で法的措置も視野に入れて,専門家への外部委託というか,民間のノウハウを活用をしていきたいと思ってございます。  いずれにいたしましても,そのまま放置しておきますとモラルハザードということになりまして,また未収金発生を助長するとか,そういうことになっては困りますので,今後そういう手段も含めまして,未収金の回収に努めてまいりたいと考えております。  以上でございます。 73 ◯分科員(白國高太郎) ぜひ未収金の回収に全力を挙げて取り組んでいただきたいと思っております。  最後に,1点だけ要望させていただきたいと思います。先ほどもお話がございましたけれども,現中央市民病院の資産活用ということでございます。市民福祉の向上につなげていくという観点から,私は現建物をそのまま生かして,特養や老健施設,そして保育所とか幼稚園の複合施設なんかをぜひ検討をしていただきますことを強く要望いたしまして,質問を終わりたいと思います。ありがとうございました。 74 ◯主査(北川道夫) お疲れさまでした。  以上で,病院事業会計に係る保健福祉局関係の質疑は終了いたしました。  当局,どうもご苦労さまでした。 75 ◯主査(北川道夫) 以上で,本日の日程は全部終了いたしました。長時間の審査,お疲れさまでした。  次回は,明日10月7日,午前10時より,本日と同じく27階第2委員会室において水道局関係の審査を行いますので,よろしくお願いいたします。  本日はこれをもって閉会いたします。   (午後3時16分閉会) 神戸市会事務局 Copyright (c) Kobe City Assembly, All Rights Reserved. No reproduction or republication without written permission. ↑ ページの先頭へ...