神戸市議会 2008-09-29
開催日：2008-09-29 平成20年決算特別委員会第２分科会〔19年度決算〕（保健福祉局） 本文
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◯主査（北川道夫） おはようございます。ただいまから
決算特別委員会第２分科会を開会いたします。
最初に，去る９月26日の理事会において決定されました事項について，ご報告いたします。
まず，委員各位の席の配置につきましては，お手元の定席表のとおりに，また質疑に当たっては，発言席を設けて，その席で行っていただくことになりましたので，ご了承願います。
次に，発言順位につきましては，局別審査においてはお手元の発言順位表のとおりとし，総括質疑においては大会派順といたします。なお，公務等により予定の発言順位で不都合が生じる場合は，交渉会派については交渉会派の最後４番目に，非交渉会派については非交渉会派の最後３番目に，それぞれ発言順位を繰り下げることを原則といたしますので，お含みおき願います。
次に，発言時間につきましては，答弁を含めて，保健福祉局を除く局別審査，総括質疑ともに，自由民主党さんは75分，民主党さんは65分，公明党さんは50分，日本共産党さんは45分，住民投票☆市民力さん及び新政会さんはそれぞれ20分，新社会党さんは15分。
保健福祉局審査においては，本日審査いたします病院事業会計以外では，自由民主党さんは75分，民主党さんは50分，公明党さんは70分，日本共産党さんは60分，住民投票☆市民力さんは30分，新政会さん及び新社会党さんはそれぞれ20分。10月６日の病院事業会計では，自由民主党さんは70分，民主党さんは80分，公明党さんは35分，日本共産党さんは30分，住民投票☆市民力さん及び新政会さんはそれぞれ15分，新社会党さんは10分となっております。
なお，本日の実際の発言時間が，ただいま申し上げた時間を下回った場合でも，その余った時間を
保健福祉局審査の２日目──10月６日の発言時間に足すことはできない旨，理事会において確認されておりますので，お含みおき願います。また，発言者数については，自由民主党さん及び民主党さんはそれぞれ２名以内，その他の会派はそれぞれ１名となっておりますので，よろしくお願いいたします。
以上，報告を終わります。
（保健福祉局）
2 ◯主査（北川道夫） それでは，日程によりまして，
保健福祉局関係の審査を行います。
なお，本日は病院事業会計以外の審査を行いますが，議案に関する当局の説明については，本日すべての会計について行うことが理事会にて確認されておりますので，お含みおき願います。
また，当局におかれては，簡明な説明をお願いします。
それでは，当局の説明を求めます。局長，どうぞ着席されたままで結構でございます。
3
◯桜井保健福祉局長 それでは，着席したままで失礼いたします。
それでは，お手元にお配りしております平成19年度決算説明書及び平成19年度
病院事業会計決算書によりまして，ご説明申し上げます。
まず，平成19年度決算説明書の１ページをお開き願います。
平成19年度
保健福祉局事業概況につきまして，ご説明申し上げます。１．総括事項をごらんください。保健福祉局におきましては，少子・高齢化の進展により増大，多様化する
保健福祉ニーズに柔軟かつ的確に対応するため，こうべの
市民福祉総合計画2010後期実施計画に基づき，地域で支え合って暮らすことができる社会づくりを推進しています。
平成19年度は，依然として極めて厳しい財政状況のもと，将来世代を含めたすべての市民の暮らしを守り，豊かな神戸の創造に向けて，神戸2010ビジョンの実現に努めるとともに，行政経営方針のさらなる具体化と着実な実行に取り組みました。
２ページをお開き願います。
続きまして，２．事業の実績のうち，主な事業につきましてご説明申し上げます。
市民福祉の推進でございますが，１．ふれあいの
まちづくり協議会活動の推進といたしまして，地域の主体性と特性を生かした活動が実施できるよう，ふれあいの
まちづくり協議会の活性化を図ってまいりました。
２．では，地域見守り活動の充実といたしまして，身近な地域で安心して暮らせるよう，見守り推進員の配置や
高齢者自立支援拠点あんしんすこやかルームの全市拡大を行ってまいりました。
３．では，こうべ
ユニバーサルデザインの推進といたしまして，こうべ
ＵＤ大学連続講座，こうべ
ユニバーサルデザインフェア2007を開催したほか，市内交通事業者に対する鉄道駅舎へのエレベーターの設置補助やノン
ステップバス車両購入費の助成を行ってまいりました。
また４．市民との協働による人権教育・啓発の推進といたしまして，人権の尊重されたまちを目指し，人権教育・啓発を推進いたしました。
３ページに移りまして，(２)健康・生活環境の確保でございますが，１．健康こうべ21の推進といたしまして，市民の自主的な健康づくりを推進するとともに，地域特性を踏まえた健康増進計画，新・健康こうべ21を策定いたしました。
２．救急医療体制の確保では，病院群輪番制や小児科救急医療などの救急医療体制の確保に努めてまいりました。
３．では，肝炎対策の拡充といたしまして，これまで
肝炎ウイルス検査を受診していない40歳から70歳までの希望者に対して，
Ｂ型肝炎抗原検査，Ｃ型肝炎検査を無料実施し，感染者の早期発見を図ってまいりました。
４．では，うつ予防や自殺防止対策を目的に，市民への啓発を行うとともに，こころの
健康づくり委員会を開催いたしました。
また５．エイズ対策の推進といたしまして，夜間・即日検査の実施により，早期発見や感染の拡大防止に努めるとともに，啓発活動を行ってまいりました。
さらに６．食育の推進といたしまして，神戸市食育推進計画に基づき，子供を中心とした施策の展開と関係機関などとの連携，
ネットワークづくりを推進いたしました。
４ページをお開き願います。
７．食の安全対策の推進といたしまして，
食品衛生監視指導計画に基づき，食の安全・安心に努めてまいりました。
続きまして，(３)高齢者福祉でございますが，１．といたしまして，第３期神戸市
介護保険事業計画に基づき，介護保険制度の円滑な実施を図ってまいりました。
２．では，
介護保険サービス基盤整備の推進といたしまして，
特別養護老人ホーム，老人保健施設，ケアハウスの整備などを行ってまいりました。
３．といたしまして，介護予防や
あんしんすこやかセンターの運営などの地域支援事業を推進いたしました。
５ページに移りまして，４．では，
認知症高齢者総合相談窓口の運営や
認知症高齢者訪問支援員の派遣などを行ってまいりました。
続きまして，(４)障害者福祉でございますが，１．といたしまして，
障害者自立支援法について制度の円滑な実施を図ってまいりました。
２．では，障害者の地域移行支援といたしまして，地域生活支援員のモデル配置，グループホーム，ケアホームの拡充設置などを行ってまいりました。
３．でございますが，障害者が地域で安心して暮らすことができるよう，
地域活動支援センターの拡充設置や移動支援の対象者拡大などを行ってまいりました。
４．では，福祉就労の場の増加や工賃の増額を目指し，福祉起業を支援し，企業・
大学内授産活動支援制度を創設いたしました。
６ページをお開き願います。
５．
小規模通所訓練施設の運営支援といたしまして，自立支援給付への移行支援，運営支援研修，事業サポーターの派遣などを実施いたしました。
続きまして，(５)子育て支援でございますが，１．といたしまして，神戸市
次世代育成支援対策推進行動計画を全庁挙げて推進するとともに，協議会において実施状況の検証を行ってまいりました。
２．では，地域主体の子育て支援といたしまして，
児童館キッズクラブ，地域の子育て人材の育成などを実施いたしました。
３．でございますが，在宅で育児する親子を支援する拠点として，
地域子育て支援センターを新たに２カ所設置いたしました。
４．では，大学など乳幼児が自由に遊ぶことができるスペースを設け，子育て支援の場を提供いたしました。
７ページに移りまして，さらに５．保育所待機児童の解消といたしましては，保育所の新設などを行い，増大・多様化する保育ニーズに対応いたしました。
６．公立保育所の社会福祉法人への移管では，子育て支援施策を積極的に進めていくため，公立保育所の社会福祉法人への移管に取り組んでまいりました。
７．保育サービスの充実といたしまして，一時保育や病（後）時保育などを拡充いたしました。
８．では，保育所保育料の軽減の拡大として，多子軽減の算定対象を拡大することにより，保護者の負担軽減を図ってまいりました。
９．では，児童福祉施設の環境整備として，(３)民間保育園の老朽改築制度の創設などを行ってまいりました。
８ページをお開き願いまして，10．学童保育の充実でございますが，未整備小学校区への施設整備を進めるほか，小学校の余裕教室などを活用した
学童保育コーナー整備などにより，過密状態の解消を図ってまいりました。
12．では，発達障害支援の推進といたしまして，支援の中核となる
発達障害ネットワーク推進室を設置し，早期発見，相談体制，療育体制の充実を図ってまいりました。
13．
児童虐待防止対策の推進といたしまして，
こども家庭センター及び区子育て支援室において相談を行うなど，早期発見，早期対応に努めてまいりました。
14．
不妊治療費助成制度の拡充といたしましては，経済的な負担を軽減するため，助成額と所得制限を引き上げて実施していまいりました。
９ページに移りまして，15．児童手当の拡充では，３歳未満の第１子，第２子に対する支給額を増額し，16．
乳幼児等医療費助成制度の拡充といたしまして，外来について，小学校第３学年修了前まで助成対象を拡大いたしました。
(６)生活保護でございますが，平成19年度末の被保護人員は４万590人，全市人口に対する保護率は26.5パーミルとなっております。
(８)国民健康保険でございますが，加入者53万1,661人に対して保険給付を行ってまいりました。また，低所得者世帯等19万2,431世帯に対して，保険料の減免，減額を実施いたしました。さらに，公的年金等控除の縮小などに伴う保険料の負担の急激な増加を緩和するため，本市独自の減免措置を実施いたしました。
(９)魅力ある看護大学づくりでございますが，引き続き看護大学，同大学院及び助産学専攻科を運営いたしました。また，文部科学省の補助事業として，
がんプロフェッショナル養成プランを実施いたしました。
以上，19年度
保健福祉局事業概況につきまして，ご説明申し上げました。
続きまして，平成19年度歳入歳出予算につきましてご説明申し上げますので，10ページをお開き願います。
平成19年度
歳入歳出決算総括表につきまして，ご説明申し上げます。なお，説明に際しまして，100万円未満の数字は省略させていただきますので，ご了承願います。一般会計の歳入決算額は1,125億7,800万円，歳出決算額は1,988億2,000万円でございます。特別会計のうち
国民健康保険事業費は，歳入歳出ともに1,501億3,000万円，
老人保健医療事業費は歳入歳出ともに1,301億4,100万円，
母子寡婦福祉資金貸付事業費の歳入決算額は５億7,400万円，歳出決算額は１億7,400万円，
介護保険事業費の歳入決算額は894億4,900万円，歳出決算額は878億8,500万円でございます。以上，合計では歳入決算額は4,828億7,400万円，歳出決算額は5,671億5,300万円でございます。
次に，各会計の歳入歳出決算につきまして，ご説明申し上げます。
14ページをお開き願います。
まず，一般会計の歳入につきましてご説明申し上げます。第15
款使用料及手数料27億3,500万円は，
特別養護老人ホームなど民生施設及び墓地等の使用に係る使用料及び手数料でございます。第16款国庫支出金740億7,200万円は，生活保護費，各施設への措置費等に係る負担金，補助金及び委託金でございます。第17款県支出金156億8,400万円は，国民健康保険基盤安定，福祉医療等に係る負担金，補助金及び委託金でございます。第18款財産収入７億4,400万円は，貸地料等の財産運用収入及び基金収入でございます。第19款寄附金８億5,600万円は，
市民福祉振興基金等への寄附金，第20款繰入金7,000万円は，各種基金からの基金繰入金，15ページに移りまして，第22款諸収入178億円は，保育料等の納付金，措置費受入，
災害援護資金貸付金をはじめとする
各種貸付金元利収入，第23款市債６億1,300万円は，老人福祉施設の整備に係るものでございます。
16ページをお開き願います。
続きまして，一般会計の歳出につきまして，ご説明申し上げます。第４款民生費，第１項民生総務費166億4,200万円は，職員費及び福祉乗車証の交付に要した経費でございます。第２項生活保護費678億3,400万円は，生活保護法による扶助費等でございます。第３項児童福祉費471億3,900万円は，児童福祉施設に対する措置費，児童手当等に要した経費でございます。第４項保育所費106億5,000万円は，市立保育所に係る職員費及び運営費でございます。第５項障害者福祉費240億1,500万円は，
障害者自立支援法の実施など障害者施策に要した経費でございます。第６項老人福祉費112億1,400万円は，
ひとり暮らし老人対策，高齢者の生きがい対策，
敬老優待乗車制度の実施に要した経費でございます。第７項人権啓発費4,100万円は，市民啓発の推進に要した経費でございます。第８項国民年金費8,600万円は，国民年金事務に要した経費でございます。第９項民生施設整備費68億1,600万円は，
特別養護老人ホームや保育所など
民間社会福祉施設や各種公立施設の整備に要した経費でございます。第５款衛生費，第１項衛生総務費64億9,300万円は，職員費，
救急医療対策等に要した経費でございます。第２項公衆衛生費51億9,200万円は，各種予防接種，基本健診事業等に要した経費でございます。第３項環境衛生費10億4,800万円は，食品衛生対策，斎場及び墓園の管理運営などに要した経費でございます。第13款教育費，第９項看護大学費10億700万円は，看護大学の運営等に要した経費でございます。第15款諸支出金，第２項過年度支出６億3,700万円は，国庫支出金等の超過受け入れの返還等に要した経費でございます。
次に特別会計の説明に移りますので，92ページをお開き願います。
国民健康保険事業費でございますが，歳入についてご説明を申し上げます。決算額は1,501億3,000万円で，その主なものにつきましては，１国民健康保険料414億4,600万円，２国庫支出金383億4,400万円，４交付金470億2,000万円，５繰入金167億800万円などでございます。
93ページに移りまして，歳出決算額は1,501億3,000万円で，その主なものにつきましては，２保険給付費986億7,400万円，３拠出金407億2,200万円などでございます。
108ページをお開き願います。
老人保健医療事業費は老人保健法に基づく高齢者等の医療給付に要する経費で，歳入歳出とも決算額は1,301億4,100万円でございます。
116ページをお開き願います。
母子寡婦福祉資金貸付事業費につきましては，歳入決算額は５億7,400万円，歳出決算額は１億7,400万円で，差し引き４億円は翌年度へ繰り越ししております。
126ページをお開き願います。
介護保険事業費につきましては，歳入決算額は894億4,900万円で，その主なものにつきましては，１保険料177億1,600万円，２国庫支出金181億8,400万円，３県支出金120億2,200万円，４支払基金交付金244億4,200万円，５繰入金139億3,200万円などでございます。
127ページをごらんください。
歳出決算額は878億8,500万円で，その主なものにつきましては，２保険給付費790億3,800万円で，歳入と歳出の差し引き15億6,300万円につきましては翌年度へ繰り越ししております。
以上，一般会計及び特別会計につきましてご説明申し上げました。
続きまして病院事業会計につきまして，お手元にお配りしております平成19年度神戸市
病院事業会計決算書によりまして，ご説明申し上げます。
165ページをお開き願います。
まず，平成19年度神戸市病院事業報告書につきまして，ご説明申し上げます。(１)総括事項の第４段落をごらんください。平成19年度の病院事業は，患者サービスの一層の充実を図るとともに，良質な医療サービスを提供していくために，高度医療機器や施設の整備等を行い，入院，外来で延べ約109万人の患者を診察いたしました。一方，経営状況につきましては，診療単価のアップや材料費の削減など経営努力を行いましたが，医師の処遇改善や全国的な医師不足の影響などにより，単年度償却後収支は前年度に比べ若干悪化し，依然として累積欠損金を抱える厳しい状況にあります。今後とも平成16年度に策定しました経営計画を踏まえ，一層の経営改善に努めてまいります。
それでは，以下順次，施設等の整備，業務実績及び経理状況をご説明申し上げます。まず，施設・設備の整備につきましてご説明申し上げますので，170ページをお開き願います。
改良工事の概況でございますが，神戸市中央市民病院で
高層階非常照明用蓄電池更新工事，西市民病院で蓄電池取りかえ及び整備工事などの改良工事を行いました。
次に，171ページをお開き願います。
医療機器等の整備状況でございますが，中央市民病院において，171ページ上段にございます
磁気共鳴断層撮影装置など，また西市民病院において，172ページ下段にございます64列
マルチスライスエックス線ＣＴ撮影装置などの医療機器等を整備し，基幹病院としての機能の充実に努めてまいりました。
次に，業務実績につきましてご説明申し上げますので，174ページをお開き願います。
この表は，各病院の入院患者延べ数を診療科別にあらわしたものでございますが，右側下段の合計欄にございますように，２病院を合わせまして，一般病床で39万1,484人となっており，前年度に比べまして，一般病床で9,341人の減少，感染症病床で30人の減少となっております。
次に，175ページに移りまして，同じく外来患者延べ数を診療科別にあらわしたものでございますが，右側下段の合計欄にございますように，２病院合わせまして69万8,208人で，前年度に比べまして１万1,318人の減少となっております。
次に，経理状況につきましてご説明申し上げます。178ページ以下に損益計算書を掲げておりますが，別冊でお手元にお配りいたしております平成19年度
病院事業会計決算参考書によりご説明申し上げますので，決算参考書の10ページをお開き願います。
これは収益費用につきまして，決算額，対前年度比率及び構成比率を病院ごとにあらわしたものでございますが，合計欄をごらんください。まず，収益についてでございますが，病院事業収益の大部分を占めます医業収益につきましては，診療単価の増などにより，11ページ上段にございますように289億5,900万円となり，対前年度比103.8％となっております。また，医業外収益45億3,600万円のうち，一般会計との負担区分による他会計補助金は39億9,200万円となり，対前年度比93.6％となっております。これらに
西神戸医療センター収益と特別利益を計上した結果，収益の合計は343億6,100万円となり，対前年度比102.3％となっております。
次に，費用につきましてご説明申し上げますので，12ページをお開き願います。
同様に合計欄をごらんください。医業費用につきましては，医業費用全体では13ページ上段にございますように331億5,300万円となり，対前年度比102.6％となっております。これに医業外費用，
西神戸医療センター費，特別損失を合わせました費用の合計額は353億6,600万円となり，対前年度比102.3％となっております。
以上の決算収支等についてご説明申し上げますので，決算書にお戻りいただきまして，決算書の179ページをごらんください。
収益から費用を差し引きました当年度純損失は10億400万円を計上しております。これに前年度繰越欠損金347億9,400万円を加えました結果，当年度未処理欠損金は357億9,800万円となっております。なお180ページ以降には剰余金計算書，
欠損金処理計算書及び貸借対照表などの財務諸表を掲げておりますので，ご参照ください。
次に，平成19年度決算に基づく資金不足比率について，ご報告申し上げます。
恐れ入りますが，別冊の決算参考書の15ページをお開き願います。
地方公共団体の財政の健全化に関する法律における資金不足比率は，公営企業ごとの資金の不足額の事業規模に対する比率をあらわす指標であります。公営企業ごとに20％を超えると，経営健全化基準に抵触し，議会の議決を経て経営健全化計画の策定が義務づけられることとなります。平成19年度末の病院事業会計の資金不足比率は13.8％となっており，総務省が定める基準には抵触しない結果となっております。
以上，
保健福祉局関係の平成19年度決算につきましてご説明申し上げました。何とぞよろしくご審議のほどお願い申し上げます。
4 ◯主査（北川道夫） 当局の説明は終わりました。
引き続いて，順位により質疑を行います。なお，委員会運営の効率化のため，当局におかれては簡明な答弁に努めるとともに，適当なものについては担当部課長からも答弁されるよう，この際，特に申し上げておきます。また，質疑者が要望にとどめた項目についてはコメントを要しませんので，念のため申し添えておきます。また，委員各位におかれては，質疑の要点をおまとめの上，簡明にお願いいたします。
それでは，南原委員，発言席へどうぞ。
5 ◯分科員（南原富広） おはようございます。それでは，早速質問に入らせていただきます。
まず最初に，敬老パスの有料化は中止を求めたいと思います。
本会議で梶本副市長は，パスの交付について，16万8,000人の申請者数に対して10万1,000人が済んでいる。無料券は４万7,000人に対して２万5,000人となっているので，順調に進んでいると言われましたが，実施直前で３分の１近くの人がまだ手続を済ませておられないということは，順調にいっているどころか，多くの人がどうしたらよいか迷っておられるというのが現状です。しかも，低所得者が半分近くもまだ手続をしていない状況で，最も敬老パスを必要としておられる大勢の人たちが敬老パスを利用できなくなるのではないかと，私は懸念いたします。手続ができていなのは，本人の責任だとでもお考えなのでしょうか。まだ手続が済んでいない人たちはどうしているだろうと，気をかけてあげるのが行政の役割だと思います。
これまで敬老パスを発行するのに，みんなに説明しなければならないなどということがあったでしょうか。資格があり，申請した人には敬老優待乗車証を渡すだけで済んだはずです。ところが今回，ＩＣカードを受け取った大勢の人が，説明を聞いたけどわからない，ややこしい，どこでチャージしたらよいのかわからないなどなど，まさに混乱が起きています。制度を複雑にしたことで，これほど混乱が起きているのです。高齢者にとって，無料で利用できるとともに，シンプル・イズ・ベスト──簡単でわかりやすいことが一番なのです。利用実態を知ることが目的であるなら，ＩＣカードで全部無料にすれば，高齢者にとっても使いやすく，実態も把握できるではありませんか。混乱を招き，多くの人から優待乗車証を奪いかねない制度は即刻中止すべきですが，いかがでしょうか。
次に，国民健康保険料の引き下げと資格証発行の中止問題です。
国民健康保険法は，その第１条で，この法律は，国民健康保険事業の健全な運営を確保し，もって社会保障及び国民保健の向上に寄与することを目的とすると定めています。しかし，今，国民の命と健康を守るための制度が，手おくれによる多数の命を奪うことにつながっています。その背景には，個人の支払い能力を超えた高すぎる保険料があり，国保料を払えない人や無保険の人が多数生み出され，国民皆保険制度の理念が崩壊の危機に立たされています。
去る５月11日，ＮＨＫスペシャル，セーフティーネット，社会保障が危ないで全国調査が行われておりますが，475人が経済的理由から医療の保障から排除されて，命さえ奪われる事態が深刻な形で広がっていると報道していました。
神戸市における国保加入世帯は31万4,421世帯で，滞納世帯は４万1,920世帯にも上ります。このうち資格証明書の発行が3,562世帯，短期保険証は１万7,286世帯という状況です。この中には子供たちも含まれています。さきの本会議で，我が党の子供への資格証明書発行はやめるべきだとの質疑に対して，梶本副市長は，国の制度としてやっている，国で今調査をしている，調査結果を踏まえて方向性が出ると，国の指示を待つとの答弁でした。しかし，子供への資格証発行は，人道上も許されない人権問題です。しかも，保険料が払えないのは子供たちの責任ではありません。まず，自治体は子供たちの生存権の尊重を何よりも優先すべきだと思うのです。そういう立場から，神戸市として独自の判断と責任で，子供たちには正規の国保証を発行すべきだと思いますが，いかがでしょうか。
他都市では，資格証の発行そのものを中止した自治体もあります。さきに述べたように，皆保険制度を守るためには，生活実態に見合った保険料に変えることが先決であり，国保については国の責任，国の負担をもっとふやさせることが最大の課題ですが，国保料を引き下げるために，自治体としてのさらなる努力が求められると思いますが，いかがでしょうか。
次に，保育所の民営化と施設の老朽化問題についてであります。
神戸市立枝吉保育所民間移管反対と訴えた裁判を，この間ずっと一回も逃さず傍聴してきて，神戸市が進めてきた保育所の民営化が，いかに児童と保護者に大きな心の傷跡を残し，保護者たちの声を無視したものであったかが，改めて鮮明になりました。
私たち日本共産党は，公立保育所の民間移管には絶対反対であります。少子・高齢化の時代に，子育て支援にも逆行する民間移管は，直ちにやめるべきです。保育所入所希望は，一部の保護者の願いではなくて，多くの子育て世代の願いです。だからこそ，いまだに待機児童の解消もできていません。まずやらなければならないのは，待機児童の解消こそ優先すべきであります。民間移管でこの課題が解決できるものではありません。保育児童と保護者，保育士に犠牲を負わせる民間移管計画は，もうこれ以上進めるべきではありません。中止すべきですが，いかがでしょうか。
また，今回の民間移管が，単なる１保育所当たり5,000万円の削減が目的でなかったことも鮮明になってきています。民間移管した保育所が，いずれも建設年度がおおむね30年程度を経過し，建物そのものの建てかえが必要な施設も多いということであります。例えば，枝吉保育所は，建築年は昭和49年３月で，既に34年経過しています。民間移管時に620万円かけて細々とした補修が行われていますが，移管の後，排水用の配管が全部ずれていることや，保育所でありながら２方向避難の設置も行われていないことなどが明らかになり，どちらが費用負担をするかでもめてきましたが，最終的に神戸市の責任で，いずれも改修することで落ちついたようです。
枝吉保育所は，児童館との合築になっているため，本体を含めての全面改築は難しく，内部のみの全面改築を見積もると１億円近くかかることがわかり，これをどうするかと，今，悩んでいるとのことでした。
この話を聞き，他の施設はどうかと調べてみますと，神戸市の保育所全体が築後30年以上，もしくはその前後の施設が圧倒的であります。どの保育所も震災を受けたものばかりで，枝吉保育所と同様に，老朽化が進んでいるのは明らかです。しかも，耐震診断は現在進行中ですが，すべてが終わったわけではありません。保育所は，小さな子供たちが１日の大半をそこで過ごし，寝起きする場でもあります。安全が第一に守られなければならない施設です。その建築物の安全性が確保されているかどうかも明らかにされず，引き続き民間移管をこのまま進めることは，余りにも無責任と言わざるを得ないのです。まず，保育所全施設の老朽度合いをチェックし，計画的に改修を行うべきだと思いますが，いかがでしょうか。当然，今後の民間移管は中止すべきです。明確にお答えください。
次に，障害者自立支援の応益負担の中止を求める問題です。
障害者自立支援法が施行されて，わずか２カ月足らずで大幅な見直しを行わねばならないという，とんでもない悪法であったことが明らかになりながら２年が経過しました。この間，応益負担をなくしてほしい，小規模作業所を存続させてほしいという声は広がる一方です。この声に押されて，利用者負担は一部軽減されました。
神戸市では，国と県の制度に加え，独自の上乗せ制度によって，在宅サービスや通所・入所施設を利用する際の負担額上限を，最高４分の１まで引き下げています。しかし，制度の根幹である原則１割負担の応益負担を国は変えようとはしません。やむを得ず小規模作業所から法人化し，法内事業に移行したある施設では，補助金額は無認可時代と変わらないと嘆いています。その上に実務だけは煩雑になり，実務専門担当者をふやさざるを得ない状況で，経営は一層困難になったと訴えておられます。報酬単価の切り下げと，通所者数の日額払いによって，収入が減少すると同時に不安定になり，正規雇用では成り立たないというのが現状です。
この作業所では，予算を計上する段階から，完全に１名分の人件費の捻出ができないと嘆いておられました。
障害者自立支援法がこのまま存続するなら，障害者を支援する体制は取り返しのつかないことになってしまいかねないと，不安の声を上げておられました。
自立支援法の見直しに向けて，厚労省は社会保障審議会障害者部会において議論を進め，年内にも中身が固められると聞いています。この見直しを法の枠内での小手先の見直しに終わらせるわけにはいきません。神戸市として，きっぱりと自立支援法の廃止を国に求めるべきだと思うのですが，いかがでしょうか。
最後に，生活保護についてです。
2007年度の生活保護世帯が，月平均で前年度より2.7％増の110万5,000世帯となり，過去最多を更新したことが，厚労省の業務報告で明らかになりました。生活保護受給世帯は，バブル崩壊後の1992年度からふえ続け，2005年度には100万世帯を突破し，単身世帯や高齢者の増加が要因と見られています。新規の受給世帯の理由では，けがや病気が43.1％と最も多く，次いで労働収入の減少や失業が18.2％で，今日の世相が反映されています。
神戸市でも例外でなく，平成19年度の生活保護の現状は，月平均２万7,464世帯，26.4パーミルにも上ります。このうち，76.2％が高齢，障害，傷病等の援護を必要とする世帯です。一方，構造改革によってリストラなどによる社会的若年被保護世帯もふえているのも特徴です。しかし，生活保護相談件数と申請件数及び受給者件数を見る限り，その数字に余りにも乖離があり過ぎるのです。福祉事務所全体の実相談件数は9,088件にも上りますが，実際に保護が受けられた件数は，そのうち3,282件で，相談件数のわずか36.1％にすぎません。
国からの指導で生活保護世帯の受給制限が行われているのは，神戸だけではないと思いますが，必要な人への保護は当然排除するべきでないと思うのです。この数字の乖離の大きさには，相談のあり方に問題があるのではないかと疑問を抱かざるを得ません。特に若年層には，派遣労働が急速にふえ，日雇い派遣が常態化し，何日も仕事がなく，収入はその間，全くないにもかかわらず，生活保護の相談に行くと，若くて働けるからという理由だけで相談にも乗ってもらえない。そういう方からの苦情や相談を，私たちはたくさん伺っています。生活保護は，まさに頼みの綱。セーフティーネットとしての役割が果たされているのか疑問です。憲法25条の精神からいっても，まずは丁寧な相談を行い，その人の一時的な苦境を救済する立場で相談することが求められていると思うのですが，逆にこの数字を見る限り，水際での排除が行われているのではないかと思われますが，いかがでしょうか。簡明な答弁をお願いいたします。
6
◯桜井保健福祉局長 それでは，私からは敬老パスと，それから
障害者自立支援法の関係につきまして，ご答弁を申し上げたいと思います。
まず，敬老パスの問題でございますが，制度の見直しに当たりまして，非常に高齢者の方々に負担を強いるというような形で，それをまたそういう形のことをお認めいただいたということについて，非常に感謝を申し上げたいというふうに思います。
敬老優待乗車制度そのものにつきましては，高齢化の進展ということによりまして，敬老パスの交付枚数がもう大幅に伸びていると。そういうようなことから，将来的にこの制度を破綻させないということ，安定的に維持・継続していく必要があるという観点から，見直すということになったわけでございます。
その際に，新しい敬老パスにつきましては，ＩＣカードということになりまして，この来月の１日から利用者負担額につきましては，当初２年間はバス１乗車当たり50円，それから地下鉄，新交通につきましては小児料金の半額というような形になってございます。有料の敬老パスのほかに，低所得者の方々には，バス均一区間換算で年間150回程度，無料で乗車可能な敬老優待乗車券を現在交付いたしております。また，利用頻度の高い方には，通常の定期券を半額で購入できるというような制度も導入して，申請の受け付けを開始したところでございます。
こういった決定した内容，また制度につきましては，広報こうべで５月号なり，それから８月号というところでお知らせをいたしまして，あわせてコールセンターを設置いたしまして，市民の方々からのさまざまなご質問にお答えをしてきてございます。また出前トークなど，広くＰＲさせていただきました。９月16日からは，区役所などで新しい敬老パスの交付を行っているところでございます。現在，９月26日現在でございます──先週の金曜日でございますが，16万8,000に対しまして12万7,700というふうな形で，大体76％の方が取りに来られてございます。
そういった，取りに来られた場合に，交付をさせていただく際に，その利用方法などを説明いたしましたポケットガイド等お渡しをいたしまして，制度の使い方，利用者への説明を十分やろうということで，係員等配置いたしまして取り組んでいるところでございます。また，低所得者の方には，敬老無料乗車券の引きかえの際に，個別に利用方法の相談内容をお聞きをいたしまして，説明を行ってございます。また，地下鉄とか新交通の主要な駅には，係員を配置させていただきまして，ＩＣカードのチャージの方法というようなものも説明をさせていただいてございます。
10月１日からは，新制度が円滑に進みますように，引き続き事前チャージなど，利用上の注意というものを呼びかけていくほか，主要なバスターミナルや地下鉄に係員を配置いたしまして，利用方法の説明に努めていきたいというふうに考えてございます。さらに，コールセンターも引き続き継続して設置いたしますので，市民の方々からのさまざまな質問にお答えするなど，制度の円滑な実施ということに努めてまいりたいというふうに考えてございます。
それから，障害者の自立支援法でございますけれども，
障害者自立支援法につきましては，障害者が全国どこでも必要なサービスを平等に受けられるようにということで，国等の費用の義務化を定める一方，利用者にも原則として費用の定率１割を負担していただくというようなことによりまして，利用者も含めてみんなで制度を支えて，安定的に運営をする仕組みというふうにされてございます。
ただ，低所得者に配慮するために，所得に応じました月額負担上限に加えまして，個別減免でありますとか補足給付といったような，さまざまな負担軽減策が設けられてございまして，最終的な軽減として，利用者負担を０円まで減額する制度が設けられているところでございます。
利用者負担制度については，以前から在宅利用者の場合，家族に一定の収入があるといったときに軽減が受けられないなどの課題が指摘されておりました。そういったことから，国は19年４月と，それから20年７月に，利用者負担の軽減措置いうものを実施されました。20年７月の見直しにつきましては，通所それから在宅サービスの利用者，また障害児のいる世帯等につきまして，例えば市民税非課税世帯の場合ですと，通所サービスを利用する場合の負担上限額が1,500円になるなど，低所得者世帯を中心に上限額を８分の１に引き下げを行ってございます。
また，障害者の所得階層区分の認定というものでございますけども，これは住民票の世帯というものから個人単位に変更することによりまして，軽減対象世帯の拡大も図ってございます。
また，神戸市独自の負担軽減ということでは，自立支援医療につきまして，福祉医療並みの負担にまたしてございますし，障害児施設や補装具の20歳未満の利用者につきまして，市独自の負担軽減を実施してきてございます。
また，福祉サービスについても，資産等の要件──例えば預金が500万とか，また1,000万あるというような方ですけれども，そういったことによって国の軽減制度の対象外というふうになってる世帯がございます。そういったところにつきましても，本来の上限額を４分の１に引き下げるというようなことも，本市独自としていたしてございます。
サービスの利用状況につきましては，国におきまして，18年11月から19年６月の間で利用実態調査というものをしてございますし，利用者負担を理由としたサービスの中止とか抑制というものが，現在ではほとんど見られないというふうに聞いてございます。本市としても，大きな混乱というのは現在起こってございません。
ただ，これら国とか本市の独自軽減によりまして，一定の軽減がされておるんでございますけれども，今後，障害者が生活実態に合ったサービスを安心して受けられるというのが非常に重要でございますので，21年度に
障害者自立支援法の見直しということの作業を，国も今現在進められて，まさしく社会保障の障害者部会というところで議論されてございますので，そういった議論を見ながら，必要に応じて我々も国への要望はしてまいりたいというふうに思ってございます。
私からは以上でございます。
7 ◯広瀬保健福祉局総務部長 私の方からは，生活保護に関しましてお答えを申し上げたいというふうに思っています。
福祉事務所に寄せられますご相談の内容というのは，非常にさまざまでございまして，いわゆる生活にお困りということでございますけれども，福祉制度，あるいは医療制度の利用に関するもの，あるいは雇用でありますとか住宅に関するもの，あるいは借金に関してですけれども自己破産といった債務の解消に関するものというようなことで，生活保護以外の方法で速やかに解決が必要だと，そういう場合も少なくございません。
そういうことで，まず各区におきましては，まずきちっと面接相談をするということをもとに，非常に実務経験豊富な専任の面接員を配置をいたしまして，相談に来られた方々の個別の事情に即しまして，他の法律あるいは他の施策の活用ができないかどうか，そういったことにつきましてまず助言・指導を行っております。その上で，もちろん必要な世帯に対しましては，保護の申請の手続をしていただくというようなことでやってございます。
相談に来られます実件数に対します保護申請件数でございますけれども，これは国の報告ベースで申し上げますと，19年度，全市で42.6％ということで，これは政令市の平均が41.2％ということで，ほぼ一般的な率になってるというふうに思ってございます。
いずれにしても，このように生活保護の相談あるいは申請に際しましては，各区の福祉事務所で──委員もご指摘でございますけども，親切，丁寧な対応というのをモットーに，従来から申請する権利，それを侵すことのないようにということで，十分注意しながらですね，運営を行っているところでございます。
まずは保護制度をきちっと説明をして，よく理解をしてもらった上で，申請の意思のある方に対しましては，申請書も交付してございます。今後とも，法制度の趣旨にのっとりまして，適正な運営に努めてまいりたいと思います。
以上です。
8 ◯森田保健福祉局高齢福祉部長 私の方からは，国民健康保険の保険料の引き下げと，資格者証についてご答弁申し上げます。
国民健康保険事業といいますのは，医療保険の給付を保険料と国庫負担と，これで賄うというのが，一応，制度の原則でございます。本市では，これまでも保険料負担の軽減を図るために，多額の一般会計からの繰入金を行っているところでございます。
ご指摘のその国民健康保険料でございますが，所得に応じてご負担をいただくということになってございますので，例えば非課税世帯の方ですと所得割はかからない。また均等割，平等割の中でも，一定の所得以下の方につきましては，法定軽減ということで７割，５割，２割と，所得に応じた減額が適用されるルールになってございます。また，前年に比べて大幅に所得が減少した方，また低所得の世帯につきましては，本市独自の自主減免制度，こういうものを設けてございまして，例えば19年度の法定軽減あるいは自主減免──何らかの減額を適用された世帯というのは，全体の６割を超えてございまして，国保の加入世帯，約31万世帯でございますが，このうち19万世帯が何らかの保険料軽減を受けていらっしゃると，こういうのが実態でございます。
国保への一般会計への繰入金，これは例えば19年度ですと146億円，20年度でも131億円と，見かけ上は減少しておりますけども，これは被保険者数が後期高齢者に一部14万人ほど移行しましたので，全体のパイが縮小したことということでございますが，やはり全体の医療保険制度，後期高齢者医療に対する一般会計の負担，あるいは国保，そういった医療保険全体への繰入総額というのは，やはり増加をしてございます。平成19年度ですと247億円ですが，今年度──20年度は269億円ということで，22億円大幅に市の負担も増加しているというのが現状でございまして，やはりこうしたことについては保険料負担のあり方，また所得に応じて，そういう低所得者にも配慮した負担というものは，国の方にきっちり責任を持ってやっていただくようにということで，これまでも要望をしているところでございます。
それから，資格証についてのご指摘でございますが，国民健康保険のこの制度の中で，もちろん保険証をお渡しして医療にかかっていただくと，これがルールでございますが，一方で相互扶助に基づく保険という制度がございますので，やはり保険料をお支払いいただく，私どもからすれば保険料を収納していくということは，この国民健康保険財政の基本的な収入をきちんと確保していくと。また，まじめに支払っている方との関係で，やはり被保険者間の負担の公平というものも図ることが非常に重要でございます。法律上はそういうことで，１期分でも１年以上滞納している保険料がある場合には，この資格証明書を交付するというのが法律上の建前でございます。
神戸市ではどうしてるかということでございますが，まずは短期保険証といいますか，少し１年の期間よりは短いわけですが，そういった医療機関できちんと保険給付が受けられる，そういう短期保険証を交付いたしまして，できるだけ納付相談の機会を確保しながら納付に結びつけていただくと，こういう運用をしてございまして，納付相談に当たりましては世帯の状況をよく聞き取りまして，減額，減免ができないか，あるいは分割納付の相談なども，きめ細かい対応に努めているところでございます。
ただ，こういうことをいたしましても，例えばなかなか納付相談に応じていただけない，また，特別な事情の申し出もなく１年間ほとんど納付がないというような世帯も中にはございます。そういうふうな世帯につきまして，神戸市では資格証を限定的に交付すると，こういう運用をさせていただいておりまして，全世帯に対する資格証の交付割合というのが，大体１％ぐらいというのが神戸の状況でございます。政令市全体の平均で，少しばらつきありますが，２％ぐらいということからいうと，少し神戸の方は数的には少ないというのが状況でございます。
このご指摘のございました子供のいる世帯の対応でございますが，これは国の方から，子供のいる世帯についての実態調査の依頼が保険者の私どもの方に来てございまして，今現在，実態調査をしているところでございます。これは全国的な調査でございまして，国の方は10月ごろに取りまとめを行うということのようでございます。現在，少し数が──31万の中の資格証世帯の中で細かく調べていくということですので，電算処理が必要でございますが，そういうことをしながら，まだちょっと今，実態はつかめておりませんが，わかり次第，国へ報告をする予定でございます。
そういうことで，国も恐らく何らかの方向性を出すものと思われますが，神戸市といたしましても，調査した結果，子供さんがいらっしゃるという世帯であることが判明すれば，再度，区役所へお越しいただくという──来庁を促す，あるいはご来庁いただけない場合についても，職員や嘱託員が訪問いたしまして，保険料をご負担できないような特別の事情といったものがどうなのか，そういった生活実態の把握に努めて配慮していきたいと考えてございます。これまでも，資格証につきましては限定的な運営を行ってきてございますが，今後とも各世帯の状況に応じたきめ細かい対応を図っていきたいと考えております。
以上でございます。
9 ◯小島保健福祉局参事 私の方から，公立保育所の移管の関係と，それから公立保育所の老朽化の問題につきまして，ご答弁させていただきます。
神戸市では，平成17年２月に策定いたしました神戸っ子すこやかプラン21に基づきまして，あらゆる世代の子供たちに対して総合的に施策を実施していくということにしてございます。
施策の実施に当たりましては，厳しい財政状況の中，今まで以上に限られた人材あるいは財源を最大限活用していくという視点が欠かせないということでございまして，財源の捻出の１つの手法といたしまして，社会福祉法人への移管を進めているところでございます。
公立保育所を社会福祉法人に移管することによりまして，毎年１カ所当たり，おおむね5,000万円の超過負担が削減されることになりますが，これまで移管により生み出されました財源につきましては，すべて子育て支援のために活用させていただいております。具体的に申しますと，一時保育につきまして，平成17年度には19カ所の実施でございましたが，本年の９月には115カ所で実施できるようにしてございます。
また，病（後）時保育につきましても毎年拡充しておりまして，現在７カ所で実施しております。（「申しわけないけども，その内容はよくわかってんねん，質問に簡明に答えて。」の声あり）
はい──といったことで，そのほかにもございますが，すべて子育て支援のために活用させていただいております。
移管を中止すべきではないかとのご意見でございますけれども，これまで保護者の皆さんからいただきましたご意見あるいは保護者のお気持ちというものを踏まえまして，毎年，引き継ぎあるいは共同保育の充実していきますとか，移管後に公立保育所が数名残ってフォローをやっていく──フォローの充実と図るとか，毎年改善を図ってきております。保護者の方々にも，移管に対しまして，少しずつではございますが，ご理解，ご協力をいただけるようになってきておるというふうに考えてございます。今後とも，すこやかプラン21の着実な推進のために，保護者の皆さんの不安の解消に努めながら円滑な移管を進めていきたいというふうに考えてございます。
それから，移管に当たりましての補修の考え方でございますけれども，法人への移管に際しまして，まず事前に建物の耐震診断を行いまして，その診断結果に基づいて補修を実施しております。それと，建物なり設備についての定期点検結果を踏まえまして，補修をするものについてはそれを行った上で，法人に譲渡しております。
ただ，築年数が一定経過しておりますので，施設そのものは老朽化しておるところが多くなってございます。今後は特に水回りなど，隠れた部分も含めまして，これまで以上に重点的に点検あるいは調査をいたしまして，機能が維持できないというような場合には，市の方で必要な改修を行った上で法人の方に譲渡していきたいというふうに思ってございます。
なお，移管園に対しましては，既存の民間保育園に対する補助制度とは別に，施設の改修，遊具の整備など，移管当初の保育環境の維持あるいは向上を図っていただく，あるいは児童の処遇を改善していただくということで，補助制度を２種類設けておりますので，その活用も図って役立てていただきたいというふうに思っております。
それから，公立保育所の改修の問題でございます。公立保育所は多くが昭和40年代から50年代にかけて建設されたものが多うございますので，改修の必要性は高まってきております。年次計画的な補修計画につきましては，特に策定はしておりませんけれども，従来より保育所から適宜ヒアリングを行いまして，必要な設備の更新あるいは建物の改修を行ってきております。また，平成18年度からは，先ほど申し上げました，移管によりまして捻出された財源の一部を活用いたしまして，例えば保育室内の改修ですとか，空調機の改修ですとか，そういった保育所の保育環境の充実を図ってきております。年度ごとに優先順位をつけて改善を図ってきておるところでございます。さらに，
ユニバーサルデザインの観点ということで，スロープの設置ですとか，あるいは段差の解消等，整備を行っております。
それから，耐震についての取り組みでございますが，順次，現在，保育所の耐震補強についても取り組んできておりますけれども，保育所トータル──全体につきましては，神戸市の耐震改修促進計画の目標年次でございます平成27年度までにやっていきたいというふうに考えておりますけれども，できるだけ早期に図っていきたいと思っております。また，その耐震の補強に合わせまして，必要な──できる限り，その耐震の補強に合わせた室内の改修ですとか修繕等も行っていきたいと思っております。
引き続き厳しい財政状況ではございますが，入所されております子供さんの安全，あるいは快適な生活の確保ということで，必要となる補修についてはしっかり対応していきたいというふうに思っております。
以上でございます。
10 ◯分科員（南原富広） 敬老パスからいきたいと思うんです。局長は西区にお住まいですね。西区の現状，ご存じですか。西区における敬老パスの発行状況は，総数で約２万2,000。西区役所で通常発行しているのは4,800枚だけなんです，５分の１だけ。残り１万7,200枚は，西神中央出張所や６カ所の各連絡所で発行しとうわけですね。圧倒的多数が全く体験することもなく，チャージ機がどこにあるかもわからんと。
私が17日の日に西神中央行きました。ちょうど前にバスがあったんで，西神中央までバス置いてくれとうかと，練習するためにバス置いてくれとんねんなと思うたら，それ健診用のバスやったんです。ほいで何人もの人から，チャージはどこでするんですか，チャージはどこでするんですか──説明を聞いてきた人がですよ。ええ，上でやってなかったのと，４階の出張所で。いや，そんなんなしやったし，どこかもわからんと。ほいであわてて上がりまして，若い女の子が整理係みたいにしよったから，どないなっとんやと聞いたら，わかりませんと。ほいで，そこを仕切っとう割と年配のご婦人の方に──女性の方に尋ねたら，その人も，多分駅前にあるはずなんです。はずでは困ると，どないするつもりやと言うたら，中におる人に聞きに行ったんです。中におる人いうのは説明する人です。ほんだら，説明する人がわからん言うわけです。ほいで，私は今行って確認してこいと，そう言いまして，その女性の方，慌てて，約10分ほどかけて駅まで行って，えらそうな顔してありましたいうて言うんですよ。ほんまに説明会で，もう混乱した──そこでは100人ほどの人がもうわっさわっさとおられるんですよ。まともな説明なんかできるはずがないんです。そこでまともな──低所得者が選択なんかできるはずがないんです。局長，その現状は，もう至るところで聞いておられると思います。これ，こんな混乱を生んだのは，ほんまに制度を変えたからにほかならないじゃないですか。
それだけではないんです。ある高齢者の方が，どない言うたかいうたら，涙ながらにこう訴えられるんですわ。友達関係が壊れてしもた。何でやと尋ねたら，これまで５人仲間がおったと。おんなじ団地で──押部の団地で仲間がおったと。それで，毎日のように敬老パス使うて市内遊びに行っとったと。ところが，この敬老パスで私だけが有料やということがわかった。あと４人の人は，みんな敬老パス無料やということがわかった。ほんで，お互い気まずうなって，この人誘わんとこいうて，あの人有料やしかわいそうやからいうことで，ほんまに泣きながらそんなふうに訴えられたんです。ほんまに友達関係まで崩す，差別感や不信感まで生むような制度なんです。こんな制度，本当にこのまま継続できるというふうに思うんですか。こんな制度を継続してよろしいんですか。中止すべきやと思うんですが，もう１度お願いします。
敬老パスじゃなくて，ごめんなさい，国保料の引き下げです。特にいろいろと言いたいことがあるんですけれども，まず子供への資格証の発行がどんなことを引き起こしとんか。児童虐待の防止等に関する法律を，皆さんご存じのことやと思います。そこの第３条では，何人も，児童に対し虐待をしてはならない。あなた方が虐待しとるというふうには感じませんか。第４条では，国及び地方公共団体は，児童虐待の早期発見及び児童虐待等を受けた児童の迅速かつ適切な保護を行う，このことが書かれておるんですよ。さらに児童福祉法では，第２条で，国及び地方公共団体は，児童の保護者とともに，児童を心身ともに健やかに育成する責任を負う。第３条では，第２条に規定するところは，児童の福祉を保障するための原理であり，この原理は，すべて児童に関する法令の施行に当たって，常に尊重されなければならない，こんなふうに書いとんです。児童福祉法や虐待法にも違反する行為やというふうには思われんのですか。
聞いときたいんですが，保護者が病気の子供を放置して，重大な事態に至らしめるようなことになったら，あなたたちはどうせないけませんか。そのことについてお答えください。
保育所です。順次改修していく，耐震化を進めていく。築後28年以上経過した保育所は，76カ所中60カ所。約８割が老朽施設となっとうわけです。しかも，30年以上経過しているのは，そのうち54件。なぜ28年と言うたかといったら，局長わかるでしょう。まだ十分に使えると我々が言うとる病院，28年，老朽化しとうから建てかえないかんのやと言うとんと同じことなんですよ。病院とは違うとは言わせませんよ。児童福祉施設で，全く１人で動くことができない乳幼児も，たくさんその施設におられるわけです。当然，保育所の安全性が確保されて当たり前なんです。この多くの施設では，２方向避難も──あれは何年でしたかね，何年以前はまだせんでよかったんやいうことで，２方向避難すらできていないというのが現状なんですよ。震災を受けたところやからね，我々は。だからこそ，本当安全性には何よりも優先せないかんと思うんです。ほんまに何よりも優先的に計画を持って改修すべきやと思うんです。もう１度ご答弁お願いしたいと。
生活保護についてです──あるね，時間。生活保護については，実件数に対して申請件数が40.8％，申請件数よ，申請受理件数が。ほいで，開始されたのは3,282件で，実相談件数に対して36.1％。約４分の１しか受理してないんです。あなたたちは丁寧な相談をしてると言うけれども，実際には各福祉事務所には申請書すら置いてないじゃないですか。西区では，やっと申請書を置くようになりました。ところが，そこに見えるところに置いてないんです。職員の側から開いて初めて申請書が取れるようにしか置いてないです。だけども，本来，申請権というのは，どんな状況であろうと，私は生活保護が必要やという場合には，申請書ぐらいまず最初にもろて，書いて，受理するというのが普通なんですよ。その上で相談する。その上で相談して，いろんなケースもあるから，あなたの場合だめですよという場合もあるでしょう。
ところが，申請書も置いてなくて，できるだけ受理せんようにする。受理せんようにするというのも，本当に判を押ささないんですよ。判を押すのをできるだけ後に後に送っていく。これが相談の実態ですよ。大抵の人は，２度も３度も足運んだら，もう私だめやということで，あきらめとう人もたくさんいるんです。特に若い人らは，働けるやないか，ぴんぴんしとるやないかと，こう言われて，これで本当に丁寧な対応をしとると言えるのかどうか。申請書，だれにでも目に届くところ。それこそ，福祉事務所の入り口のところにでも，入ったところにでも置いとく必要があると思うんですけども，それについてはどうですか。
その４点です。
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◯桜井保健福祉局長 敬老パスの関係でございますけれども，先ほども申し上げましたように，敬老パスにつきましては，非常に高齢化が進展していくという中で，非常に民間バス事業者等への負担というものを神戸市として出すことができない。そういったような中から，この制度を安定的に維持していくためにご協力を願うという形でお願いをしているものでございます。
そういった趣旨からいきますと，やはり一部の負担をさせていただくと。その一部負担をしていただく中で，やはり低所得者の方には配慮をしていこうということで方針を決めたわけでございますので，一部無料化で──低所得者の方は無料で，一部有料となることが非常に混乱を招くということになると，全部有料にしなきゃいけないみたいな話になってくる可能性もあるわけでございますので，我々としてはそういうことのないように，ひとつの制度のご負担いただく中で，低所得者の方に配慮していこうということでございます。
また，そういった引き渡しに当たって，非常にチャージのことが難しいとか，混乱を招いているんではないかということでございますが，私も初日の日に，長田区役所の方に行かしていただきました。むしろ長田の方は，割と整然とやられていたなという印象がございます。恐らく，私と委員ご指摘の印象が違うというのも，そのあたりはその時々の対応の仕方がやはりまずかったという点もあったのかもしれません。そういった意味につきましては，私どもの対応が非常にまずいということのご指摘につきましては，真摯に反省をしていきたいというふうに思ってございます。
ただ，この制度そのものは，先ほど申し上げました趣旨のようなことで始めたものでございますので，今後とも市民の皆さん方，また老人の皆さん方がきちっとご理解いただいてチャージができるように，そういったことについては十分また現場対応をしてまいりたいというふうに思いますし，神戸の老人の方々というのは，非常に脳年齢も非常に若いというふうに思いますので，きっと柔軟に対応していただけるようになると私は信じております。
それから，保育所の老朽化の問題ですね。確かにこれ，非常に老朽化してきていて，私どももそのことについては十分認識してございます。改修をしていこうと思いますけれども，やはりなかなか国庫の財源でありますとか，さまざまな意味で財源不足。そういった意味の中で，保育所への民間移管も進めながら，財源を生み出しながらやってまいったという経緯がございます。これにつきましては，今後とも，適宜，予算要求のこともしながら，老朽改修の必要な部分についてはやってまいりたいというふうに思います。
それから，子育ての──いわゆる子供への資格証の問題ですが，これにつきましては先ほども申し上げましたように，国の方が今，調査をしてるわけなんですね。私どもも，資格証そのものについては，まさしく受診抑制のためにやってるのではなくて，相談に来ていただいて，そしてお話を聞いて，まさしく保険料をお支払いいただくということでやってございます。そういった意味でやってございますので，国の方もそういう趣旨のことも含めて，今，調査をしようとしてございますので，私どもの方も調査をした中で，もう一度，実際に子供さんの方の世帯に──おられる世帯に資格証が出ているということであれば，市の方に来ていただいて，そしてご相談をさせていただきますし，それからもしその実態がわかって，来られない方については，私どもの方から出向いて実態を把握した上で，保険料の納付，それから子供さんの件につきましてご相談をさせていただくというふうにさせていただきたいというふうに思ってございます。実態の方がまだつかめてございませんので，つかみ次第そういったことについては対応してまいりたいというふうに思います。
生活保護につきましては，部長の方からお答えします。
12 ◯広瀬保健福祉局総務部長 先ほども申し上げましたように，相談という内容は非常に多岐にわたってございます。申請書を見えるようにというようなことでございますけども，そういうことで機械的にそういった申請書を受理するということではなくて，やはりきちっとまず面接相談を受けていただくということです。やっぱり，必ずしも生活保護の制度をよく理解されていないというケースもございます。そういったことで，ほかの法律，あるいはほかの施策の活用というようなことでございます。そういうことで，申請権は今の対応で十分かと思います。
13 ◯分科員（南原富広） その敬老パスね，ただ単に今は受給する本人さんが混乱しとるだけのように見えます。ところが，始まったらもう全市で混乱しますよ。例えば，押部の人が神姫バスに乗って，地下鉄乗って，ポートライナーに乗っていくとしたら，低所得者やったら３つの違う紙と磁気と──ＩＣカードですか，を使わないかんのです。ほんだら，その人ほんまに混乱する。そんな人がたくさん出て，もう運転士さんは困るわ，もう電車が本当に動かんようになるような状況出てくるんじゃないかと。動かへんような，とまるようなね。ほんまに，その大変な制度をつくったということが，今回の大間違いを起こしとんですよ。そやから，まずはＩＣでぽんとやって無料にすれば，そんな混乱招かんで済むんですよ。これはもう言うときますね。
ほいで，局長，先ほど答えられなかったんやけど，保護者が病気の子供を──その人は滞納者よ，滞納者の保護者が子供をもう死に至らしめるような状況で，虐待しとったらどうするんですかいうて尋ねたんですよ。そのまま放置しときますか。それについてはちゃんと答えてください。
もうそれで結構です。
14
◯桜井保健福祉局長 委員ご指摘のように，虐待という場面は，我々の方は，いわゆる虐待についてのさまざまな形での通報というような制度をとらしていただいてますし，それで発見された場合は速やかに我々が対応するということでございまして，児童福祉法に基づきます対応をしっかりとやってまいりたいというふうに思ってございます。
15 ◯分科員（南原富広） その児童福祉法をちゃんとやるんやったら，子供には資格証は今１人１人になっとうわけですから。そうでしょう，私１枚ここに持ってますよ。１人１人になっとんですから，それこそ各区役所でわずか3,252世帯しかないんですから，数えても，この子ら子供たちやとわかるわけです。そこに年齢が書いてあるから。せめてその子らには国保証を発行すると。まさにあなたたちが子供たちを虐待しとるにふさわしいんですよ。違う資格証で病院へ行ったら，どんな気持ちになります，子供。人と違うカードで行ったら。ほんまに子供たちの立場に立ってるのかどうか。それはもう本当に今すぐに──他都市では，本当に資格証そのものを発行することをやめとんですよ。だから，国は何とかせないかんということで，今，調査を始めたわけでしょう。ほんだら，神戸市がまず先んじて子供たちの分だけは渡そうと，国保証。そうやってもペナルティーなんかあるはずがないんですよ，それぐらいのことやってほしいんです。
もう最後ですから，これ私どもの赤旗新聞です──しんぶん赤旗です。しんぶん赤旗にはこんなことが載るんです。局長，読んでおられんでしょう，ぜひ読んでほしいと思うんやけどね，新潟の聖籠町というところで，保育料は無料にしたと，この４月から。その聖籠町の渡邊廣吉町長，この人，共産党員でも何でもないんよ。どっちかというたら保守の町長さんです。その方がどない言うとうかいうたら，福祉や教育は金があるからやるのではなく，金がなくてもやる気があればできます。いかに優先づけてやるかです。聖籠町の子育て支援は，周りからうらやまれ，人口もふえています。安心して子供を産み育て，将来を担う子供の施策が優先です。いずれ花開くときが来るのではないかと期待しています。こんなふうに言われとんです。ほんまに神戸市の市長と局長と，この聖籠町の町長さんとは全く違うなと，そんな気がしてなりません。本当に福祉を担当される局長として，せめて子供たちの環境をよくする，子供たちに悲しい思いをさせん，子供たちが病気になったらいつでもいらっしゃいと言える，そういう神戸市になってほしいんです。
これだけお願いをして質問を終わります。
16 ◯主査（北川道夫） お疲れさまでした。
次に，橋本委員，発言席へどうぞ。
17 ◯分科員（橋本 健） それでは，早速質疑に入らせていただきたいと思います。
我が会派が以前より質問，提案し続けている救急医療について伺います。
昨今の救急医療問題は全国的な問題であり，利用者の意識，行政の対応ともに改善と工夫が求められております。神戸市では，初期救急対策として，医師会と連携してテレホンセンターの設置，急病診療所，小児科休日急病診療所が，二次救急対策として六甲アイランド病院，西神戸医療センター，そして24時間対応できる病院群輪番制，三次救急対策として中央市民病院が対応することとなっております。西市民病院が24時間の二次救急受け入れができない状況で，その多くを民間の病院にゆだねることになっているのが現状です。しかし，その民間病院による輪番も，診療科によっては医師不足，経営困難を理由に空白が生じているのが現状であります。
そこで，二次輪番を担う民間病院から，一体，行政にどのような声が届いているのか。これは，以前の議会でも我々が問うておりますが，それに対して行政はどのような受けとめをして今日まで対応されてきているのか，改めてお伺いしたいと考えます。また，初期救急対応の充実により，二次救急病院の負担を軽減する施策が必要だと考えており，また近隣の都市でもそのような取り組みが具体的に行われていると考えております。今後，本市ではどのように取り組む考えがあるのか，お聞かせ願いたいと思います。
次，２つ目に，これはまた私の専門分野で申しわけないんですが，歯科についてお伺いしたいと考えます。
通称メタボ健診と言われる特定健診も始まり，予防医療による健康増進，医療費削減が声高に叫ばれるようになりました。そのような中，口から始まる健康づくり，この重要性を忘れてはならないと思います。兵庫県歯科医師会が8020運動を呼びかけておりますが，残存歯数と全身疾患の相関関係は既に証明されており，歯周疾患予防は市民の健康増進には必要不可欠であると考えます。
本市では，40歳の節目に，指定医療機関で歯周疾患検診を受けることができ，また成人に対しては，各区保健福祉部において無料で歯周疾患検診を受診できることになっており，大変すばらしい取り組みだと考えております。
しかし一方で，その受診者の割合の低さが気になります。一体，その受診者の割合は何％なのか，特定健診の目標受診者と比較してどの程度の差が生じるのか，その見解を伺いたいと思います。
予防医療というものは，健診を受けていただいて，そして予防に取り組んで，初めて効果があることであり，制度だけを実施しても，その効果は期待することは一切できません。その上で，私は指定医療機関での受診に年齢枠を撤廃し，あるいは年齢枠を拡大する。そしてまた同様の取り組みを妊婦にも広げていくべきだと考えますが，いかがお考えかお伺いしたいと思います。
３つ目に，鉄道駅舎でのバリアフリーについて伺いたいと思います。
交通バリアフリー法施行以来，交通機関でのバリアフリーは目覚ましい進展を見せております。多くのお年寄りや利用困難な人たちにとって，本当に喜ばれる施策であると考えます。神戸市でも独自の補助事業を行い，積極的に取り組んできておりますが，残念なことに，物理的にバリアフリー化が困難な駅舎も存在します。
１つの目安として，１日5,000人以上の利用者がある鉄道駅舎で，バリアフリー化が終了している割合，あるいはバリアフリー化を実現したいが，困難な鉄道駅舎がどれくらい残っているのか，お伺いしたいと思います。そして今後，そのような駅舎に対してどのように取り組まれる考えがあるのかも，あわせてお伺いしたいと考えます。
最後に，地域における子育て支援について伺いたいと考えます。
昨今の核家族化により，１日じゅう１人で子供と向き合わなくてはならない状況で，子育てに悩む親は非常に多いのではないかと考えます。子育てサークルや
地域子育て支援センターなど存在を知っている人は，そういった場に参加し，悩みを相談したり，あるいはお友達をつくって解決をしていることが見られます。しかし，その存在を知らずに自宅で１人悩んでいる親もたくさんいるのではないかと考えております。知っていれば参加したのにという声は，そういった情報を知らない人もいるということであり，本市は周知徹底をもっと頑張っていかなければならないと思います。現在，本市で行われている
児童館キッズクラブの現状や，今後の見通しについて，その見解を伺えればと考えております。
以上，４点についてお答えいただきたいと思います。よろしくお願い申し上げます。
18
◯桜井保健福祉局長 それでは，私から救急医療と歯科医療につきまして，ご答弁申し上げたいと思います。
救急医療につきましては，委員ご指摘のとおり，非常に医療制度改革も含めて，また救急利用の増加──これは全国的な傾向，また長期の傾向でございますけども，そういった利用の増加なり，それから救急搬送の受け入れに時間を要するというような形で，医師不足の深刻化と相まって，全国的な問題になってきておるということでございます。
こういった中，神戸市につきましては，医師会，それから民間病院協会の中の二次救急の病院協議会，それから市民病院群，こういったそれぞれの機関が連携なり協力をいたしまして，救急医療というものに対応してきてございます。二次救急の輪番では，市内救急患者の大体６割を受けてございまして，非常に大きな役割を担っていただいてございます。
ここ二次救につきましては，こういう輪番制度そのものが発足してきた経緯というものがあるわけでございますけれども，いわゆる二次の中には，結果としてやはり初期の患者さん，それから入院につながるような患者さん。特に初期の患者さんというものが，やはり多くを占めてきているという現実がございます。
また，特定科目については，医師が本当に不足をしてきている。それから，最近では泥酔者等の迷惑患者さんというものが負担になってきてるというようなことでございまして，そういったことから二次救からの要望といたしましては，１つはまず泥酔患者の迷惑対策を何とかしてほしいと。これによって，対応している医師そのものがもう嫌気を差してるとか，そういうようなことで話を聞いてございますし，それから特に初期救急医療の中でも，小児について非常に問題が生じてきているので，それの構築について支援をお願いしたいというようなこと。それから，これはもう全般的な話でございますけれども，補助金を増額してほしいと。こういうような話がございました。
私たちの方は，まず迷惑患者対策，特に泥酔者の患者につきましては，救急搬送との関係もございますので，自治体で具体的な事例を検証しようということで，消防と，それから二次救と合わせまして検証会議というものをやってございます。そういった中で，対応としてそういった患者を運び込んだケースについては，消防の方もそのまま置いて帰るんではなくて，しばらくそこにいようということと同時に，警察とも連絡をとって警察にも来ていただこうと。そういうような対応をとるということで，実際そういう運用を始めてございます。そういったことから，二次救の方も，一定の評価といいますか，少し改善されたなというような認識を持っていただいているようでございます。
それから，小児輪番の問題で，非常に小児輪番そのものが，医師不足の中でうまくいかなくなってきてるということから，問題提起をされまして，特に医師会の初期の受け入れ体制を強化できないか，そういうようなことということで，今，議論をしてございます。
そういった意味で，小児救急の体制の検討会議というものを立ち上げをさせていただきまして，これ神戸大学の小児の部長さんの方で座長をしていただきながら，どういう体制をとっていくかというようなことの議論をしていっているわけでございますが，そういった会議を持ちながら，早期にこういった救急体制の確立を図っていこうというふうに考えてございます。
これにつきましては，阪神北の広域こども急病センターというものが，この４月に伊丹市内に開院したわけでございますが，こういったところのやり方というものも非常に参考にはなるんではないかなというふうに，我々も考えておりまして，そういったとこを参考にしながら，この医療の小児救急医療の体制検討会議の中で，そういった議論もしながら方向性を定めていきたいなというふうに思ってございます。
それから，補助金の関係でございますけれども，補助金につきましては，一応18年度に一たん増額をさしていただいたいう経緯がございまして，またこの20年度にも増額をさしていただいたいう経緯がございます。単純な増額というのは，なかなか私どもも財政当局に説明が難しい部分もございますので，やはり１つの理屈といいますか，どういうふうな根拠で補助金の増額ができるのか，また必要なのか。そのことが結果として，いわゆる輪番の維持といいますか，そういうことにどういうふうな形であらわれてくるのかという──効果ですね，そういったことも含めて二次救と相談をさしていただいておるということでございます。
ただ，昨今の財政状況の中でいきますと，２年連続でその補助金というのを上げるというのは，なかなか理屈なり厳しいもんがございますし，特に小児救急の方に非常に──まずは優先的に財源等を充てていって，そういう体制をとっていくというようなこともございますので，その辺については二次救の先生方とよく，私どもも話し合いをしていきたいというふうに思ってございます。
それから，歯科医療につきましてでございますが，歯周疾患の有病率といいますのは非常に高いということで，35歳の方が大体80％罹患をされて，非常にそれが年齢とともに重症化をしていくと。45歳以上になりますと，歯の喪失原因の第１位を占めるというようなこともよくわかってございます。
ただ，私がこう言うのは──先生に言うのはあれですけども，自覚症状が非常に乏しいというので，放置されがちだということで，なかなか受診をしていただけないというようなことがございます。
私どもの方といたしましては，35歳，40歳以上の方及び妊婦さんにつきましては，集団検診という形でやらしていただいてきてございます。18年度からは，40歳の総合健診という形で個別検診を開始いたしました。その開始さしていただいた当初は，非常になかなかＰＲもうまくいきませんでした関係で，受診していただける方が少なかったんですけども，19年度は一応40歳の方で1,275人という方が受けていただきまして，18年度の実績の約５倍に増加いたしました。そういった意味で，いわゆる集団検診のやつも合わせますと，受診率そのものは6.2％になってございます。
一方，確かに特定健診は，これは歯科ではありませんけども，そちらの方につきましては約３割近い実績というふうになってございます。これは，やはり特定健診が，前から住民健診という形で従来ずっとやってきてございますので，そういった周知されていることとの乖離が大きいんではないかなということが１つと，40歳の歯の検診された方の後のアンケートをとらしていただいたら，なぜ受けなかったのですかというと，現在治療中の方もたくさんおられます──１つはおられたり，それからもう１つは忙しいという方が非常に多いと。それと同時に，怖いというような，そういうことを回答されてきてる方々もおられます。
我々といたしましては，そういった方々にも，非常にこういった検診が大事であるということについて，さらにＰＲをさせていただきながら，市の医師会ともそういった情報を共有しながら，引き続きこういったことについて取り組んでまいりたいというように思ってございます。
また，妊産婦に対する歯周疾患の検診についても，これも非常に重要なことだというふうに認識してございます。そういった認識もしてございますので，それも含めて，歯科医師会とはよく相談をしていきたいというふうに思ってございます。
私からは以上でございます。
19 ◯広瀬保健福祉局総務部長 私の方からは，鉄道駅舎へのエレベーター等の設置──いわゆるバリアフリー化の問題でございますけれども，この問題はやはりお年寄りの方，あるいは障害をお持ちの方をはじめとしまして，皆さんが安全・快適に外出をして，いろんな社会活動に参加できるまちづくりということで，非常に重要だということでこれまで取り組んできてございます。
制度的には，国とか県，あるいは他都市に先駆けまして，補助制度等もつくりまして取り組んでまいってございます。ただ，実際にいつどのような設備をつくるかというのは，やはり各事業者さんのご判断と──経営判断だというようなこともございますので，それで毎年，各鉄道事業者を訪問いたしまして，市長名の要望書を手渡しもしまして，強く働きかけをしてきているということでございます。
目標でございますけれども，交通バリアフリー法ができましたのが12年11月ということでございますけれども，それに基づく基本方針の中で，平成22年──西暦でいいますと2010年でございますけれども，そこまでに，委員ご指摘もございましたが，5,000人以上の駅舎等の施設につきまして，原則としてバリアフリー化を進めていくという目標でございます。
そういったことで，神戸市におきましても，今，2010ビジョンの中でユニバーサル社会の実現プランというのを持ってございますけれども，そのチャレンジ目標といたしましては，先ほどのエレベーター整備率，これ90％というふうな目標を定めてございます。
現在の進捗状況でございますけれども，先月末までの状況で言いますと，市内には全部で81駅，今5,000人以上の駅ございますけれども，そのうち整備中あるいはスロープなんかで利用できる駅も含めますと69駅，パーセントでいたしますと85.2％の進捗状況と。逆に言いますと，残る駅は12駅──12の駅が未整備ということで，いわゆる難しいところが残ってきたというような状況ではございます。
鉄道事業者さんとの目標の置き方でございますけど，各鉄道事業者さんにお話しいたしましても，平成22年という目標というのは，神戸市の思いと共有化はしているというふうには思ってございますけれども，やはりエレベーターを設置いたしますスペースがないというか，構造上の問題。ということは，逆に言うと，もう少しやろうと思いますと，大規模な改良をしないといけないということでの財政上の問題，そういった課題があるというふうに思ってございます。
そういったことで，例えば構造上の問題でいいますと，１つ例で申し上げますと，通常のエレベーターではなくて，スルー型のエレベーターということで，出入り口が２カ所あるというようなことをしますと，いわゆる通常に比べますと，横幅は狭くて設置ができるということですので，いわゆる階段の有効な幅を少し確保しながら設置できると，そういった場合もございます。どうしてもエレベーターだめという場合には，やはりエスカレーターとか階段昇降機とか，そういった対応も考えていく必要がございます。あと，少し例として，今後の取り組みとしては難しいかもわかりませんけれども，やはり都市開発と一体となった取り組みというようなことも検討する必要があろうかと思います。
いずれにしても，今後とも粘り強く鉄道事業者さんには要望をし，また個別に協議をしながら，実現に取り組んでいきたいというように思っています。
以上です。
20 ◯三木保健福祉局子育て支援部長 私の方からは，地域における子育て支援につきまして，ご説明申し上げます。
委員ご指摘のとおり，現状，核家族化の進行でありますとか，育児の孤立化でありますとか，非常に保護者の育児不安というのが，対応の緊急の──告げとるというふうな状況になってございます。そういった中で，既存の施設でありますとか，地域の育児サークルリーダー──いわゆる子育て支援ボランティアさんですけど，そういった方々，あるいは主任児童員の方々の人材を最大限活用いたしまして，つどいの広場事業等の在宅支援を行っておるとこでございます。
具体的に申し上げますと，区役所の子育て支援室の方では，サークル支援いたしておりますし，それから今年度，全区配置になりましたけれども，子育て支援センターの方では体験保育等をやってるとこでございます。
それから，委員ご指摘になられました児童館の方，親子館事業をやっております──キッズクラブということでしておりますけれども，児童館全部で120館ございます中で，現状では68館。これ当初，17年度10館でありましたのが，現状68館ということで，何とか今年度中に81館まで広げてまいりたいというふうに考えておるとこでございます。それから，既存のということで，保育所なり幼稚園の方での地域への開放，あるいは大学連携ということをやっておるという状況でございます。
情報提供で推進すべきということのご指摘でありますけれども，ご存じかと思いますけれども，母子健康手帳交付のときに，すくすくハンドブックですね，こちらの方を配布させてもらっておりましたり，あるいは，いわゆる妊婦学級といいますか，母親教室，両親教室の際に，このパパ・ママハンドブック，お父さんも育児に参加してくださいという趣旨でしております。さらには，４カ月までに実施します全新生児の訪問指導時ですね，こちらの方には近隣のサークルの紹介をさせてもらっておったり，乳幼児健診の際に子育てマップとかいうのを紹介させてもらっておるというふうな状況でございます。
委員のご指摘されました，１人で自宅に，知らずに悩んでおるんではというふうな状況があるのも確かでございます。具体的なところで把握しておりますのが，４歳児の乳幼児健診審査時に，いわゆる受診率が98％の非常に高い受診率なわけなんであるんですけれども，逆にフォローした後も不明であったり返送されたりするものが50件近くあるという現状が続いておりまして，この辺は個別に保健師の方が訪問してきちっと対応する，粘り強くフォローしていくというふうなことをやっておるという状況でございます。
情報をきちんとお伝えして，それで受けていただくということをせないかんわけですけれども，それをさらに充実すべきということで，こういったご時世でありますので，ネット──ホームページ上ですね，そういったことであるとか，あるいは携帯でのメールを直接，子育ての情報のメールをお送りするとか，その辺，鋭意もっと充実してまいりたいと，かように考えております。
以上でございます。
21 ◯分科員（橋本 健） それでは，まず最後の子育て支援についてのお話から。
確かにそういった案内文であったりとか，あるいはサポート的な役割を果たす手帳であったりということをお配りされているということで，私も本年４月に子供が生まれまして，そういうものをもらってるはずですが，よくよく考えると見てないのかなと。もらったけど見てないのかなという，ちょっと今お話を聞きながら反省もしつつ，ただ，そういう家庭も多いのかなと思って。こういう機会は，ふえればふえるほどいいのかなと思いますんで，ぜひとも今後取り組んでいただきたいという要望が１つと。
あと，これはお答えいただかなくても結構なんですけども，いざ実際やっているクラブですね。例えば児童館のキッズクラブであったりとか，その運営の様子というものを一体どれぐらい把握されてる──実際の現場ですよね，どれぐらい把握されているのか，ちょっともし知っている方がいればお話を伺いたいんですが。例えば，私は，いわゆる──あれは何ていうのかな，子育てサークルというんでしょうか，いうとこへ私，何軒かちょっと見に行かせていただいたことがあるんですが，これというのは非常に現場に差があるというか，非常に１人リーダー的なお母様がいて，活発にされているところもあれば，ただ単にそういう場を設けてるから集まってるだけと。特にリーダーシップを持って誘導してあげるお母さん，あるいは指導者がいないような状況で集まってるだけで，何か何を話しているのかよくわからないけど，とりあえずその空間に来たというパターンもあると。一方で，内容の充実ということで，現場の把握とその対策，あるいは，例えば指導員を派遣するであるとかいう取り組みができないのか，あるいはされているのか。もしお話があれば聞かせていただきたいと思います。
次は，最初から順番に，救急のことからですね。
確かに二次病院協議会からそういうお話があって，本市でもその検討会議を考えていると，あるいはそこで出た答えを実行していきたいというお答えでしたので，これはひとつ今までよりは進んだのかなと思いつつ，それがいつ結果が出るのか。早期にというご答弁はありましたけど，これは本当に早期に求められているわけでありまして，いつお答えが出るのか，目標をちょっと定めてやっていただきたいなと思います。その見込みがあるならば，ぜひとも教えていただきたいなと，そのように考えております。
小児救急医療についても，先ほど言いました阪神北地域での子供の急病センターといいましょうか，私もホームページでその利用実績者数とか公表されているのを見ますと，本当に──2,000人単位であったりとか，１カ月，利用者がある中で，なかなかすばらしい取り組みだなと。
あのような規模のものを本市にも設けることは，財政上の問題もあるでしょうけども，できないのかなと。僕はできるんじゃないのかなと思いながら待っておるわけですけども。今から討議入られるということですが，その答えに期待したいなと，このように考えております。
それも含めたお金の話ですね──補助金，これは財務の方ともかけ合わないといけないと。もちろんそれはそうでしょうけども，例えば二次救急であると，その根拠が必要だということ──いかに増額した補助金に対する二次輪番の結果ですよね，どれだけ寄与できるのか──ふやした増額分が寄与できるのかというお話ですが，一方で考えないといけないのが，増額しないことによる二次輪番からの撤退による損失ですわね，それもあわせて考えていただきたいなと。このまま維持できれば私はいいかなと思いますが，これ現状維持でこれがどうも衰退していくようであれば，あるいは辞退していく病院がふえてくると，これはどうにもならないので，現状維持というのも１つ効果として私は主張すべきではないのかなと思いながら。これはもう要望でも構いませんので，胸にとどめていただきたいなと思います。とにかく早期に結果が出るように，検討会議でもお話を進めていただきたいなと思います。
次に，歯科に関するお話ですが，まさにそうなんですね。歯周病というのは自覚症状が非常に少ないけども，間違いなく，私も診療してると，ほぼ全員と言っても構わないと思います，歯周病に罹患されております。そして，間違いなく歯が抜ける原因というものは歯周病です。恐らく，確率では，40歳代になって初めて１位になるといいましょうか，ほとんど歯が抜ける原因というのは歯周病だと思っていただいていいかと思います。その中で，もう歯が抜けていった患者さん方の全身疾患の割合というものは本当に高い。この歯周病検診の話になると，どうしても歯科医師会からの要望であるというイメージが非常に強いんですが，実は逆で，歯科医師会の方に行政から，何とかやらないかと，やってくれないかという働きかけを私はしていただきたいなと考えております。
他都市の例を挙げると，これは切りがないんですけども。40歳限定でやっているところという方があれですけど，もちろん本市でも区役所でやっておりますが，それを入れると，年齢という意味ではほかの都市と並ぶのかなと思いますが，もっと節目をふやして，40歳，45歳，50歳，55歳，そして75歳まで指定医療機関で受けれるように実施している都市もあるように伺っております。もちろん，一部負担金として500円を徴収したりとか，あるいは1,500円を徴収したりとかいう，それは自治体によってさまざまですが，一方でそれをすべて無料でやっている自治体もあります。私は，それはぜひとも本市でも無料に近づけて，その年齢枠を撤廃し，あるいは拡大するということはやっていただきたいなと思います。
なぜならば，先ほども言いましたけども，予防医療ですから，これは受診していただかないと意味がないわけです。ましてや，この自覚症状がない病気となると，もうどうにもならなくなってから受診される方がほとんどという病気になってまいります。だから，ある程度，強制的にとは言いませんけども，もっともっと啓発して受けれるように私はしていただきたいと，こういうように考えておりますが。今までこの話をしていてなかなか──これはもうもちろん予算の問題もあるでしょうけども，実際に年齢枠を拡大したりとか，あるいは撤廃したりとかいう話までは一切進まないんですね。
もう１度お金の話になるかもしれませんが，その進まない理由といいましょうか，あるいは区でやっているからと言いますけども，区でやってるこの受診率，余りに低過ぎる，余りにも。これだったら，もうむしろやらないでもいいじゃないかと。あるいは個別受診を認めた段階から，いきなり1,000人単位ということまで受診率がふえてるわけだから，これはもっと評価して，こっちにシフトしていかなければならないのではないかと，このように考えておりますが，いかがお考えかお伺いしたいと思います。
交通バリアフリー法ですけども，これは実は物理的に困難な場所，必ずここでは答えが出ない駅舎のバリアフリーというのを，ちょっと私は今回議題に上げたくて，このお話をさせていただいて，先ほどご答弁の中にもありましたように，今後，都市計画というものをもう巻き込んで考えていかなければならない駅舎も出てくるだろうと。
例えば，例を挙げますと，私の地元の中央区の阪急春日野道駅。ここにも非常に陳情が多いわけです，バリアフリー化を早くしてくれないかと。もちろんこれは阪急という民間の事業者が考えることですので，私もお答えはできないわけですけども。ここは5,000人以上の利用客がいるけども，駅舎が本当に狭いんですね。現状だと，本当に素人の僕が見ても，どこにエレベーターつけれるやろかと，エスカレーターつけれる，きっと難しいやろなと思いながら阪急の方のお話を伺うと，駅自体をちょっと拡張しないと本当に無理だと。その場合，両サイド，これ道路で挟まれてるとこだから，私どもだけ，仮にお金があったとしてもできないと。これはあくまで仮にの話です，お金があってもできない。そのときに行政が動いてくれるのかどうかということも，１つ問題点として挙げられていた。
私はそこで，保健福祉局にきょうできればご答弁いただきたかったのが──もう半分ぐらいご答弁いただいてると思うんですけども，そういう問題が上がったときに，保健福祉局だけでなくて，他の局も巻き込んでバリアフリー化に力を入れていただけるのかということを，ちょっとご答弁いただきたいなと思います。もう１度，その思いのほどを伺いたいなと思います。
そして，この春日野道駅という駅が一体どういう駅かというと，おりてすぐにＵ病院という，市内屈指の産科の病院があるわけですね。そこはどういうことかというと，お子さんを抱えてベビーカーを利用されるお客様が非常に多い。また，バリアフリー化は済んでいるとはいえども，例えば元町駅の最寄りにもＰ病院という，これまた市内屈指の産科の病院があるわけですけども，そこを利用されるお母さん方は，皆さんその病院に近い西口からおりようとされるわけですね。ところが，西口には一切バリアフリー化が施されておらず，東口を回って，そこからエレベーターをおりて，また遠回りをして病院に行かなければならないと。
だから今後，行政には，一言にバリアフリー化というわけではなくて，１カ所バリアフリー化があっても，ほならもっと別のとこもバリアフリー化しないといけないという箇所があれば，それはまた事業者の方に依頼と言ったらおかしいですけども，もっと拡張していただきたいというお願いであったり，あるいはそこに補助を出せるのかどうか，ちょっと私は現状を把握しておりませんが，そういう制度を設けてみたりだとか，私はもっと鋭意取り組んでいただきたいと思いますが，先ほど申した決意とともにお聞かせいただければ──お考えをお聞かせ願えればと思います。よろしくお願いします。
22
◯桜井保健福祉局長 まず，救急医療の関係でございますが，先ほども申し上げましたように，まず二次救急の協議会とは，泥酔者の問題，それからいわゆる輪番──輪番いいますのは，例えば今は内科，外科，それからそのほかに特殊科目ですね，それ以外に小児というような形で，それぞれ病院が当たっておるわけでございますけれども，そういった中でも一番やはり問題が大きいというのが，まず小児ということで，小児輪番がなかなか埋まらなくなってきてるいう現状があります。内科，外科についても，ところどころ空白が出てきてるんですけれども，今，全市的に見ると，空白というのはそんなに出ていないという状況ですので，まずは小児の方のことをやろうということで，今，先ほど申し上げました小児救急医療体制の検討会議というのを立ち上げたということでございます。
小児の問題につきましては，もともと六甲アイランド病院の小児が縮小してきたということも相まって，そういう方向に来てるわけでございますが，この間，私ども本当に関係者とずっと協議をしてきました。
ただ，根本的なところが，やはりどうしても医師不足というところに行ってしまいますので，そうするとその医師をどういう形で確保できるのかというところで，どうしても問題を解決するところが行き詰まってくるというような状況でございます。そういった中で，神戸大学の方ともいろいろ議論しながら，先ほど委員もご指摘になったような阪神北ですね，そういうふうなところの形ができないのかというようなことを今，議論させていただいてるところでございます。
そういった趣旨から議論させていただいてございますけども，私どもも本当に早くやりたいという気持ちが随分ございます。副市長なりからも，その会議に出ていただいて，早期にということも申し上げさせていただいてるんですけれど，なかなか関係者が──もうそれぞれが医師不足というところで，どう出せるのかというところで悩みが深いものですから，なかなか進んでないというのが現状でございますが，ただ私どももそういうことで黙っておるわけにもいきませんので，引き続き一生懸命やってまいりたいというふうに思います。
それから，お金の問題ですけれども，お金につきましては，二次救ともいろいろお話をしながら，20年度に，本当に少ないやないかと，こういう議論あるんですけども，900万ほどふやさせていただきました。今，二次救とは，先ほど申し上げました，一番課題であった泥酔者の問題もある程度前進いたしましたし，補助金の問題についても引き続き議論はしていこうということで話ししてございます。
私も先日，二次救の幹部の方ともお話し合いをさせていただきまして，もう少し，現状を維持するために，どういったところのためにそのお金が必要かというようなこともお聞かせくださいというようなこともお願いをしておきました。そういったいろんな話し合いをしながら解決をしていきたいというふうに思ってございます。
それから，歯科診療でございますが，今，受診率6.2ということですので，これを同じような形で一切やりますと，大体500万ぐらいの数字が出てくるだろうと思います。ですから，１つはそういった財政問題もございますし，それからやはりやっていく上でのいろんなさまざまな課題整理というのを今やってございます。40歳をやった後にアンケートをとったりとか，そして事務的ないわゆる仕組みの問題とか含めて，今，歯科医師会と課題整理をしながら相談をさせていただいてございますので，重要性というのは私どもも認識はしてございます。歯科医師会からも話し合っていこうというふうに言われてございますので，来年度に向けてどういう形のことができるのかということも含めてご相談をさせていただきたいないうふうに思ってございます。
以上でございます。
23 ◯広瀬保健福祉局総務部長 私の方から，バリアフリー化の決意表明というようなお話もございましたが，ただ，例に出された駅が阪急の春日野道ということで，残る12駅の中で正直申し上げまして，5,000人以上の駅の中で最も困難な駅というようなこと。また，他の局の事業の予定というのも今ないというようなこともございまして，決意表明はちょっと鈍るわけでございますけれども。これまでの例で申し上げますと，やはり都市側の方で，いわゆるこういう必要な場合というのは出てきてまして，例で申し上げますと，やはりＪＲの灘駅，あるいは須磨海浜公園駅でございますけれども，ここにつきましては，いわゆる駅舎の改良あるいは新設と同時に，街路事業というようなことで，南北を往来できる道路──横断歩道橋の整備というようなことをやってきました。
また，今後でいいますと，今ですが，阪神の三宮駅ですけど，これも比較的最近できました都市鉄道の利便増進事業の適用ということで，22年には東の改札口をつくる予定になってございますし，24年度には西の改札口というような改良も予定をしてございます。あと，年度はまだその後になりますが，連続立体交差というようなことで，阪神深江とか阪神青木というようなこともございます。そういったことで，ちょっと決意表明が鈍る──春日野についてはちょっと鈍るわけでございますけれども，これまでも関係局との連携というのはやってきてございますので，今後ともやっていきたいというふうに思ってます。
ただ，それともう１つ，西口でというようなお話もございましたが，もちろん事業者の意向というのもございましたら，当然相談等も乗ってまいりたいというふうに思っておりますので，きょうお話ございました点についても申し上げていきたいというふうに思います。
以上です。
24 ◯三木保健福祉局子育て支援部長 児童館のキッズクラブにおいて，現場をごらんになられて，かなり差はまちまちではないかというふうなご指摘ございました。確かにそういった，68館実施しておりますわけで，そういった事象あるのではないかなと私自身も感じております。
ただ，私がたまたま見に行ったところなんですけれども，非常にお母さん，子供さん明るい表情で，生き生きとやっておられたというのが，私自身の感想でございまして，特にお母さん，基本的に初めて母親になられた方とか，お一人で在宅育児されとるという方々でありますから，１つにはお母さんの──保護者の方の社会性の向上といいますか，地域交流の足がかりとかきっかけとか社会参加とかですね，何かそこから広がっていくんではないかなと。子供同士の仲間づくりとか，地域のみんなで子供の成長を見守っていこうと，そういうふうな機運醸成といいますか，そういった価値というか，意義が非常にあるのではないかなというふうに感じたところでございます。
なかなかそういったところで，レベルアップであるとか，水準上げていかないかんというふうなところがあろうかと思いますけれども，ご紹介いたしますと，平成17年からサポートスタッフというふうな呼び方してます，実務経験のある指導員の方１名ちょっと配置させていただいて，より充実した形をとらさせていただておるというふうなことが１つありますし，それから各区の方に──これは区社協の方でございますけれども，子育てコーディネーターという形で，いわゆる児童館の館長経験者の方──ある意味，専門家というのか，プロというか，思いの強い方々に配置してもらいまして，各区の中での巡回であったり研修であったり，レベルアップというか，その辺を鋭意していただいてまして，非常にこの事業については引き続き協力してまいりたいと，かように考えております。
以上です。
25 ◯分科員（橋本 健） それでは，もう最後に局長に先ほども意気込みを聞かせていただきましたように救急ですね，本当に早期解決できるようにご要望して，あとは平野章三議員にかわりたいと思います。
どうもありがとうございました。
26 ◯主査（北川道夫） お疲れさまでした。
次に，平野章三委員，発言席へどうぞ。
残り時間は34分程度ですので，よろしくお願いいたします。
27 ◯分科員（平野章三） 済みません，前任者と全然打ち合わせしてないんで，ちょっとかぶるとこがありますが，よろしくお願いします。
本会議で質問した救急搬送に対する費用負担という問題で，副市長は答弁ありましたけど，保健福祉と，それから消防局との，いろいろさっきも連携してると言われたんですが，考え方ですね。保健福祉はどんなふうに費用負担について考えているか，それから消防はどういうふうに考えているか，その辺のところをちょっとお聞きをしたいなと。
それから，さっき小児救急ということで議論ちょっとあったんですが，検討会議を第１回やられた。あれオープンで──だれもが見れるようなオープンでやっておられた。あの辺の意味がちょっとよくわからないんですけど，何でオープンでやったのか──今後オープンでやっていくのかですね。もうちょっと小児の方は根本的にやっぱり問題があるんじゃないかなと思いますし，それから１つは小児の救急の魅力という面も必要な面があるん違うかなと思うんですよね。いわゆる，単に当番で当たるだけではなくて，例えば救急対応をするときの若い先生方が，それに対する魅力がどっかにあるのかなという，そんなものもあるし，１つの──先ほどおっしゃったように，神戸大学とかお話出ましたけど，そういう１つの核が要るんじゃないかなとは思うんですが，その辺のところをちょっと確認をしたいなと思って。
垂水区では，休日で開業医の先生方が，いわゆる休日の診療を輪番でやってるという話で，こないだも垂水区の医師会が，新聞にちょろっとしか載らんと。我々，一体評価してくれとんかなというような話がありまして，そういう，いわゆるトータルの連携が非常に問題があるんじゃないかなという感じがするんですが，その辺も含めてお聞きしたいのと。
それから，県・市の協調という関係で，医療財産という形で，私はこのいろんな施設やそういうなんを受けとめるんですが，非常にやっぱり神戸市内で，いわゆる患者がほとんど受けてるということに対して，県は市の患者やという感じがあるんですね。いわゆる，市外であれば県の方かなと。ただ，我々神戸市も県民税払ってるし，そういう意味からすると，非常に協調性が今現在ないと思うんですよ。１つは，県から，例えば２対１を１対１にするとか，そういう話が出ると，非常に当局も困惑してるというようなことで，本来──困惑してるということで，非常に待ちの対応でしてるような感じで，本気で県・市もうちょっと協調する必要があるんじゃないかなと。
ただ，バックにどちらも財務を抱えてますので，その辺もちょっと調整はしなければなりませんが，その辺の非常に協調性が欠けてるなと。だから，いわゆるこども病院も県ではあるが，神戸市民も使ってるし，歯科センターで市の中にありますけど，やっぱり市域外でとか，あるいは中央市民でも15％なら15％が市外と。そういうことをもうちょっと話し合いをして，医療関係の協調をすべきかなと。それが非常に欠けてるという感じがしますので，この財産を有効に使ったらどうかなというふうな感じがします。
それから１点，幼保連携とかいう問題で，あんまり私もよくわからないんですが，今，送迎の保育ステーションということで，１つの駅の近くに保育所を預けて，そこからちょっと遠いところへ運んでいって，そこで見て，また戻ってきたら駅の方へ戻すと。これ，１つの例しか今動いてないんですが，保育所は非常に，今，待機が多い。幼稚園はバスで集めまくってるという感じがあるんですよね。幼保連携の中で教育委員会との問題ありますが，できれば私は──これ簡単にはいかないとは思うんですが，まず保育所へ行ってる人の中で幼稚園へ行きたい人というのは，かなりあると思うんです。
ただ，幼稚園で，教育の方で面倒見てほしいと思う中で，たまたま時間的に迎えということで幼稚園は不可能やというような問題がある。この問題について，例えば幼稚園で時間的に，３時なのかようわからんのですが終わった，あるいは４時に終わって，そこから駅周辺の公立保育園に行っていただくと。いわゆる１～２時間を保育で預かるということになれば，保育で待機してる中のかなりの部分クリアできるケースがあるんじゃないかなと。だから，保育所から本来幼稚園へ行きたいと思ってる人が，時間的な面で行けなかったら，その方々が，幼稚園終わってから少し時間が──迎えに行く時間が厳しい。それが，例えば今，民間の幼稚園の場合は，非常にバスでも充実してますから，そのバスが駅前の保育所へ預かってもらうと。その辺の費用負担の問題とか，いろいろ出てきますけど，考え方として，そこへ預かっていただくことによって，それならば幼稚園へ行かしたいということになれば，非常に待機の形もさばけるケースもあるし，それからいわゆる幼稚園で非常に人が少ないという面も埋められると。
一番心配してんのは，保育所が待機が非常に多いということで，足らない足らないいうことで，必死で保育のいわゆる方に費用をかけると。これ，住宅でもそうですが，インナーシティ対策でもそうですけど，最初はすごく園児が多いけど，しかし20年たつといなくなるというような形で，保育所に今すごく力入れてますが，非常にその辺のバランス的に，ハード面で果たして相当力入れるのがいいのかどうかですね，そういう面では少し幼保で連携をして，今の財産をうまく活用できないのかなというようなことをちょっとお聞きしたいなということ。
以上です。
28
◯桜井保健福祉局長 それでは，私からは救急医療の関係と，それから県・市協調の問題についてご答弁申し上げたいと思います。
本会議で梶本副市長の方から，まさしく消防の救急車の有料化の問題ですね，研究課題というようなことでご答弁させていただいてる思います。
救急患者が本来の救急であるかどうかというのは，確かに私が救急だというふうに思って来られる方が多いということからいくと，結果として初期症状であったとか，結果として重症であったとか，こういうことになってこようかと思います。
それで，そういったようなことから，消防の方では，消防の救急車そのものを有料化するということについては，なかなかそれの区分けといいますか，区分というのは難しいだろうということで取り組めないんだろうというふうに考えております。
ただ，保健福祉サイドとしては，その抑止策といいますか，いわゆる本当にコンビニ的な医療をするのに，救急車をタクシーがわりに使うというようなケースの方が，いわゆるモラルハザードを起こしておれば，それは抑止力としてなるだろうというふうに思いますので，やっぱり１つの方策だろうというふうには思います。ただ，やはりそれはだれがじゃあどう判定するのかというようなところになってくると，非常に難しい隘路があるだろうと。そんなことから，やっぱり消防も含めて，研究課題という形でやっていかざるを得ないんだろうなというふうには思ってございます。
今起こってる救急問題につきましては，１つは利用される方が，あいておれば昼間行くよりも夜の方がすいてるんではないかというようなコンビニ的な医療財産の使い方ですね，そういうものと，それから一方では医師の不足。これは研修制度の問題に起因するわけでございますが，そういった意味で，医局制度がなくなりましたから，まさしくドクターの配置を大学なりがうまくコントロールできないというようなところでなってきてございます。そういう２つの側面があるわけでございますので，解決するというふうにいきますと，我々としてはまずはコンビニ医療というものはやはりなくしていきたいいうことで，市民への啓発とかＰＲをしていこうと。
その中で，先ほど委員ご指摘になった小児の方の検討の会議をやはりオープンにしていくというのは，そういう認識を皆さん方に持っていただきたい。我々もそういうことも含めて問題視をしてると。このままでいくと，利用される方が本当に利用できなくなる，本当に利用の必要な方が利用できなくなるということもＰＲをしたいという意味で，オープンの会議というふうにさせていただいてございます。
それから，委員ご指摘になったような，阪神北の小児救急の現場なんかに，大学から派遣をするといったときの１つの魅力は，やはりそういった初期のところでの救急というものを，小児の先生方，若い先生方が経験されることによって，非常に医師としての力がついてくるんだと，そういうふうなことを言われてございます。そういったところから，そういう点の魅力というものをやはり打ち出していくべきだろうと。これは，そういった神戸大学の先生からもそういう指摘がございますし，そういうふうな形で回っていけば非常にありがたいなというふうに思ってございます。
それから，垂水の医師会が，そういう輪番で，いわゆる空白の部分を埋めていこうというふうな取り組みをされているというのは，私どもは承知をいたしております。いわゆるテレホンセンターの初期で，電話相談だけではなくて，そういった形の取り組みというのが，やはり独自でそういう取り組みをされていってるというのは，非常に私どもとしてもありがたい話であるというふうに思ってございます。
ただ，それが全市的な体制にまでなるのかといいますと，医師会そのものとの全体の調整というのがあるようでございますので，私どもとしては今の市の医師会の方に初期の救急でお渡ししてるような経費をできるだけ有効に使っていただきたい。その中の一環としてそういうことをやっていただけるというのは，非常にありがたいなというふうに思ってございます。今後とも，市の医師会とも，そういった点で対応をしていただけないかみたいなことについては，ご要望を申し上げていきたいなというふうに思ってございます。
それから，県・市協調の問題ですけれども，委員のご指摘になりました例の歯科の検診の問題で，県とそごがあったというのは事実でございますし，これについては私どもも，やはり，なぜもう少し早く連絡するような関係にはなかったんだろうかなと，これは反省材料でございます。
県とは定例的に私どもも会議を持ってございますし，県の部長ともメールでやりとりもできるような関係でございますので，今後ともそういう問題が発生すれば，またしなくても，コミュニケーションをとるようには努めてまいりたいと思ってございますし，今回ちょっと事例は違いますけれども，鳥インフルエンザの関係の訓練なんかでも，県・市一緒になってやろうよというような形でお話をして，そういう方向に向かったケースもございますし，できるだけそごのないようにしたいと思います。
ただ，お金の話になりますと，委員もご指摘になった財政が絡んできますので。我々は単体で交渉の話になるんですけども，財政になりますと，ほかにいろんな案件の中で，どれを優先にしてどれを，いわゆる取引みたいなことが行われますので，それの余波を食らうということもございます。そういった意味で，私どもの財政ともよく連絡をとりながら，県・市との関係というものを，そごのないように努力してまいりたいというふうに思ってございます。
私からは以上です。
29 ◯三木保健福祉局子育て支援部長 私の方からは，幼保連携，認定こども園，それに絡みます送迎ステーションにつきまして，ご説明申し上げます。
認定こども園に関しましては，幼稚園と保育所の制度の枠組みを超えてということで，委員おっしゃいますように，就学前の子供に対して幼児教育，保育を一体的に提供するという，そもそもの発想で，平成18年度に制度化され，やってきておるというものでございます。
ただ，これが当初，国の方は，今年度──20年度2,000件を想定しておったわけなんですけども，この４月現在では229件ということで，非常に低調に終わっておるということで，実は国の方ではアンケート調査も行い，さらに制度の設計ですね，その辺の改定をし直しておるところというふうなことでございます。具体的には，この７月に出されました５つの安心プランというふうなのがございましたけれども，その中でも認定こども園，これ推進していくというのは大前提の１つに掲げておるわけなんですけれども，そのためにはこども交付金の創設というふうなところも出ておるんですけれども，その中身については来年度に向けてというふうな状況になっておるというのが１つでございます。
そうした中で，いわゆる投資効果といいますか，バランスを欠いてはならないというふうなところで，ハード面ばかりというふうなことであってはならんということで，ご指摘のありました送迎ステーション事業でございます。ご指摘のように，政令指定都市におきまして，送迎ステーション事業をやっておりますのは神戸市のみ，今年度この４月から始めたところでございます。駅前の保育園を送迎ステーションにして，離れた２カ所のところに運んで保育をするというふうなものでございます。待機児童解消のために，これは非常に活用していかないかんというふうに考えとるわけなんですけれども，具体的にはこういった形──商業地にありますところで，その中にあります，例えば商店街の空き店舗でありますとか，あるいは公有施設の空き床であるとか，そういったところをステーション──いわゆる基点といたしまして，バス等で送迎保育を実施するような，そういったところを我々，鋭意進めていく必要があろうかというふうに考えております。
いずれにしましても，複数の保育園の連携ということが大前提になりますし，その辺，我々，調整といいますか，積極的に検討，取り組んでまいりたいと，このように考えております。
以上です。
30 ◯分科員（平野章三） 今の幼保のお話は，考え方を聞いてるんで──そういう考え方としてどうなんか。空き店舗とかそんな話聞いてなくて，そういう考え方をもっと，例えばいろんな形で国への話もしていってもええとは思うんですが，その辺のとこちょっと聞いとんですが。
それと歯周疾患，さっき質問，橋本委員からありましたけど，妊産婦の個別検診は，私はそんなに人数多いわけじゃないし，それから，まず第１子は個別検診でという形をとってもいいんじゃないかと。特にやっぱりこれからの対応としては──妊産婦対応は非常に重要やと思うんで，その辺のスタートとして，物すごい人数が受けるとは思われないし，あくまでも妊娠した方ですから，その辺のところを第１子からでもやってみていただいたらどうかなというふうに思うんですが，どうかなと。
それから，救急搬送の話なんですが──費用負担。これは実はもうちょっと消防と保健福祉と相当話はしていただいてるとは思うんですね。消防は，ぜひこれはもう進めていけたらというぐらいの気持ちはあるようです。これは，もういずれこういう方向になるだろうというぐらい，全国相当，本当に調査，今して，研究してます。行き詰まるところは，ほとんど，先ほど局長おっしゃったように，消防車がお金を取るというようなイメージになるということで，非常に各都市，国の様子，それから他都市の様子を見ようという結論がほとんどなんですよね。
前も本会議で言いましたように，横浜なんかで調査すると，65％はもう有料化でええというような話が，現実にアンケート調査で出てるんですよね。この取り組みを消防だけで任すわけにいかんのですよ。保健福祉が真剣にどこまで取り組めるかどうか。病院で，私は徴収すべきやという話は──これは１つの案ですからね，そういうことを真剣にどこまで考えるかですね。検討するということは，他都市と一緒なんですよね。
それならば，先ほども話が出てましたように，二次救急の病院協議会の予算が，18年度やったですかね，20年度ちょっとずつ出したと。そない連続で出されへんと。要するに，全然政策的な判断がないと思うんですよね。皆さんの一番問題あんのは，前年度何ぼやったと，それに少し上乗せができるかでけへんかと。要するに，根本的に何が必要で，今どう対策せないかんということから，発想ではなくて，全く──先ほど言いましたように，局長も，20年度出したから，ちょっとだけ900万出した，そやからもう出されへんわと。そんな発想で今の救急対応をやってること自体が，私はもうちょっと考えられないんですよ。これはあくまでも政策ですわ。
だから，それだったら，副市長は搬送といわゆる予算と──二次の輪番の予算とまた違うというようなお話あったんですが，それならば局長ね，その対応策って何か考えてますか。酔った人を対応するとか何とか言うばっかりで，具体的に根本的な対応策，皆，庁内で考えましたか。私は，いわゆる搬送車の費用負担してもうたらどうやと，提案しとんですよ。それは検討する──あんまりどうか知らんですが，消防局はこれがうまくいってもうたらええと。本当に前向きに進んでもうたらええということで，相当，全国調査してます。これはかなり調査したり，コミュニケーション図ってます。
でも，私はこれはなぜ提案してるかというと，今，二次救非常に厳しいという現状をわかってる中で，対策として20年度予算をたまたま出したから，900万出したからもうちょっとという，そんな発想でええんですかと。それやったら提案出しなさいよと。そういう意味からして聞いてるんであって，ほんなら例えば，今，何かの答弁の中で，出す名目は検討せないかんとか，もう本当に情けない話で，ほな私も言いましたように，何でテレホンがあんな金額なんやと。それは名目は立っとんですか，局長。それ答えてください。あのテレホンが２人でやって６万何ぼ。それが輪番の１病院が１万7,000円ほどですか。これ名目立っとう言うんであれば，その説明してください。
私は，名目立てよう思うたら，何ぼでも立てれると思うんですよ。例えば，53病院が救急で受け入れすると。そんなら，救急で受け入れした３分の１が，未収金なんですよ。払ってもうてないんですよ。患者，食い逃げですわ。そういうお金，いわゆる補助金の３分の１ぐらいは飛んどんですわ，未収金だけで。
ほんなら，例えば未収金の分は，救急車で搬送したから，これは補助としてある程度の基本予算出しましょうと，名目つくろ思うたら何ぼでもできますやん。言うてもうたら，私つくりますよ，名目は，相談してもうたら。私に相談してもうたらつくりますがな，名目ぐらい。そういうこと，今聞いてたらそんなことでもできますやん。そんな問題ちゃうでしょう。根本的に二次救急をどうするかという──予算が倍になったってしれてますよ。政策がないんですよ，全然。そういうことを考えたら，そしたら救急搬送で費用負担，これについて真剣に考えるべき違うかなと。ましてや，消防の方は積極的です，はっきり言うて。大分，打ち合わせしましたから。どこが消極的かいうたら，保健福祉ですわ。検討，検討という，非常に神経使ってる。
他の動向を見ながら，いわゆる将来的な課題の１つということで，そんな考え方で政策を打ち出さずに，とにかく前年度を基本に，対象にやっていくというのは，僕はちょっと時代の変化に応じてもっと打ち出すべき違うかなと。財務とか市長とか，その辺は説得できるぐらいの対応は必要じゃないか。私は，二次救で予算が出せない言うから，例えば搬送の話ししとんですよ。それだったら，何か提案出してください，１遍それどうですか。
それから，小児救急──あんまり時間ないな。小児の検討委員会も，ちょっと非常に私は進め方悪いと思います。もっと，例えば真剣に，１大学とか，そういう何か形できちっと守ってもらえるぐらいの対応とか方法あると思うんですが。こんなオープンにして，いかにもやってるというアピールに私はすぎないと思うんですよ。こんなやり方で進むとは思いませんけどね。だから，根本的に１つは医師会。医師会といっても，後ろにはまた救急病院もある。これ違うみたいに見えとんですよ。これ医師会なんです，全体。予算の配分すら，局長むちゃくちゃですよ，やり方。名目も何や言うけど，予算の配分すらむちゃくちゃですよ。だから医師会の中で，もっと病院も含めてきっちり話し合いできるだれかおりますか，されてますか。
我々は，こないだ代表質問も，それからいろいろ与党の話で──いわゆる特区の話で，いろいろ医師会との誤解があったんじゃないかということで質問もさせてもらいました，答弁ももらいました。かなり医師会は，それについて評価してます。だから，十分，今後，医師会との話し合いは進めれると思うんですけど，そんなことも含めてご答弁お願いします。
31
◯桜井保健福祉局長 まず，歯科の妊婦健診が非常に重要だと思うけれども，それからスタートしてみてはということでございますが，妊婦の歯科検診の重要性というのは，私どもも十分認識してございます。
先ほども申し上げましたように，歯科医師会とも，いわゆる予防に当たってのこういった重要性というものを共有しながら，来年度に向けてどうやろかということを今，議論してる最中でございます。それに当たって，先ほど，妊婦の話とは別に，例の40歳の方についてアンケートをとったり，その結果を踏まえて，どういう隘路があるのかとか課題があるのかというのを整理をした中でやろうとしてございます。そういった中に，この妊婦健診の問題についても，一緒に入れて議論をしてまいりたいというふうに思います。私どもも，決してこの妊婦健診というもの──歯科の検診というものが必要ないということではなくて，非常に優先課題としても高い，重要であるというふうに認識はしてございます。
それから，救急医療を取り巻く非常に問題が大きくて，なかなかうまく対応できていないというご指摘だろうというふうに思います。
そういった中で，政策判断ということでございますが，まず私どもの補助金をどうやるかということもそうなんですけれども，今起こってる二次輪番の中でも，特に小児の問題が大きいということから，まずは小児の問題に取りかかろうということで，そして小児に対して投資をしていこうという方向性を定めてございます。
ですから，小児の方について，来年度についても，そういう費用がかかってくるということもございますし，それをまず優先的にやろうということでございますので，全体的な補助金の配分について，私どもが決しておざなりにしてるということではございません。
そういった非常に財政厳しい中でも，まずは小児の問題を片づけながら，一方に残されてますそういう二次輪番から言われてる内容について，もう少し突っ込んだお話をさしていただきながら，どういう方法があるのかということを議論さしていただいてる最中ということでございますので，ご理解をいただきたいというふうに思います。
それと，小児の検討会の体制の問題でございますけども，私どもとしたら，多くの市民の方に今の現状というのを知っていただきたいということから，できれば公開でやろうよという合意に立ってやっているものでございます。ただ，核となるところをしっかりと確保しながらやっていくということについては，おっしゃるとおりでございますので，私どももそういう方向で議論をし，また頑張ってまいりたいというふうに思ってございます。
以上でございます。
32 ◯三木保健福祉局子育て支援部長 幼保連携につきましての考え方ということでございます。
具体的に申しますと，国の方にしましても，新しい保育指針というものが，教育の要素を入れて来年４月から施行されると。あるいは幼稚園の方におきましても，これが幼稚園の教育要領というものでございますが，やはり保育の要素を入れて施行すべしということで，今年度から来年度に向けて非常に大きな転換点になっておろうかと思います。そういったところの１つの大きな動きとしまして，認定こども園という制度があろうかと思いまして，先ほど申しましたように，この制度自体が非常にちょっと今，揺れ動いてございますので，その辺，国の動き見ながら，我々といたしましては積極的に対応してまいりたいというふうに考えておりますし，それから具体的に幼稚園の方の余裕教室というふうなことがございます。これも，私どもとしてできるだけそういったところの活用をできないかということで，施設の共用化ということで，市内では４園ほどの幼稚園の空き教室をお貸しいただいて，保育所としてやっておると。そういった形で，今後とも連携を密に，積極的に進めてまいりたいと，かように考えております。
33 ◯分科員（平野章三） 小児優先と言うて，ばっかり強調してますが，これ本当に医療体制のことを，全体のシステムを見直すこと自体，考えた方がええん違いますか。もう何か小児ばっかり言うて，小児を言うと逃げれるような考え方みたいに見えて仕方ないんですわ。小児なんか当たり前の話でしょう。だけど全体的に見直して──第一，予算配分おかしいでしょういうて言うとうでしょう。答えられへんでしょう。予算配分，システム，医師会の内容の打ち合わせ，この辺が全然できてないんですよ。だから，そういうもんを根本的にやっぱり見直さなあかんの違いますか。もう，もっと本当に政策的にやってほしいなと思いますが。
以上です。
34 ◯主査（北川道夫） お疲れさまでした。
委員の皆様に申し上げます。午前中の審査はこの程度にとどめ，この際，暫時休憩いたします。
午後１時45分より再開いたします。
（午後０時43分休憩）
（午後１時47分再開）
35 ◯主査（北川道夫） では，ただいまから
決算特別委員会第２分科会を再開いたします。
午前中に引き続き，保健福祉局に対する質疑を続行いたします。
それでは，川内理事，どうぞ。
36 ◯副主査（川内清尚） こんにちは。それでは，質問をさせていただきます。私の持ち時間は50分でございますので，その辺のところよろしくお願いいたします。
数点質問させていただきます。まず，福祉乗車証の不正使用の防止について，質問をいたします。
福祉乗車証については，身体障害者，知的障害者，また精神障害者，生活保護世帯，母子世帯等の日常生活における移動支援と社会参加を促進するための制度として大きな意義があると考えております。しかしながら，残念なことに本人以外の不正使用が多いと聞きます。その実態について，当局はどれぐらい把握しておられるのかをお聞きしたいと思います。この福祉乗車証につきましては，家族に１人ということでお聞きいたしておりますので，そういった観点からも，どれぐらいの不正使用を把握されているのか，お聞きをしたいと思います。
また，不正使用を防ぐために，例えばコピーが行われないように顔写真にするとか，本人の名前を表面の複数箇所に印字するとかの対策が考えられると思うんですが，こういった対策も織りまぜて，今後どのような考え方でおられるのか。それから，大阪市なんかは写真で対応してるみたいなんですが，大阪市の現状も踏まえて，大体この写真だとどれぐらいの金額がかかるのか，そういったところもお伺いしたいと思います。それをお伺いしてから，また再質問をいたします。例えば，他都市ででのどんな対策かですね，そういったところもお願いしたいと思います。
それから次に，生活保護についてお伺いいたします。
先日の本会議において，生活保護の不正受給対策と自立支援に向けての取り組みについてお聞きをしたところでございますが，さらに突っ込んでお聞きをしたいと思います。
全国各地において，生活保護に関する不正受給のニュースをよく耳にいたします。これは，生活保護制度そのものに欠陥があるからではないかと思われます。保健福祉局も，平成21年度の国家予算要望において，制度創設から半世紀以上が経過し，制度疲労を起こしている生活保護制度を時代が即したものとするため，抜本改革に取り組む必要があるという認識を示されております。全国一律の制度であり，法にのっとったものであるので，神戸市単独では難しいと思いますが，神戸市として現行の生活保護制度の問題点をどういった形で認識し，それに対してどのように取り組んでいこうとされているのか，お聞きをしたいと思います。
特に，この生活保護への入り口対策──その審査とか，また出口対策──就労支援とかにつきましてはどのような取り組みをなされているのか，19年度にはどういったことを行ったのか。特にこの出口対策──就労支援は，実際仕事につけた人は何人ぐらいいるのか，そういったところもお伺いをしたいと思います。
それから３つ目に，
介護保険事業計画の策定についてお伺いいたします。
社会保障については，神戸市のみならず，全国的な関心事でございます。少子・高齢化の進展により，神戸市政における比重はかなり増すばかりであります。そのような中で，21年度からの新しい
介護保険事業計画の策定作業に取り組んでおられるとのことですが，そのことに関連してお聞きをしたいと思います。
介護従事者の人材の確保が大変難しくなっているということでございます。これは，やはり全体的に賃金が安い，それでなり手がいない，そういったところもあると思います。神戸市では現状どうなっているのか，またどのような対策をとっていこうとしているのかお伺いします。また，介護保険施設等の整備状況及び今後の整備方針についてはどのようにお考えか，お伺いしたいと思います。さらに，介護サービスの質の確保についてはどのように考えておられるのか。
以上の点につき，新しい計画にどう盛り込まれるのか，お聞きをしたいと思います。
それから，４点目は，新型インフルエンザについてお伺いいたします。
近年，鳥インフルエンザＨ５Ｎ１型が，鳥から人に感染する事例が数多く報道されております。この鳥インフルエンザウイルスが変異し，新型インフルエンザが発生する可能性が危惧されているとこでありますが，人類のほとんどが免疫を持っていないために，容易に人から人へ感染するものであり，世界的な大流行が引き起こされ，大きな健康被害と社会的影響が懸念されているところであります。新型インフルエンザ対策については，第一義的には当然国が責任を持って取り組むべき課題ではあると思いますが，諸外国に比べると我が国の取り組みはおくれているように思われます。例えば，ワクチンの確保や，またワクチンの接種や，また病床の確保などに対する国及び神戸市の取り組みの現状についてお伺いしたいと思います。
５点目は，障害者の就労支援についてでございます。
けさほども若干質問がございましたが，平成18年度から
障害者自立支援法が施行されまして，障害の種別──身体障害，知的障害，精神障害にかかわらず，障害のある人々が必要とするサービスを利用できるよう，サービスを利用するための仕組みが一元化され，施設事業が再編されました。さらに就労支援に抜本的に取り組むことが大きな柱となっております。
保健福祉局では，これまで障害者就労推進センターを中心に，積極的に障害者の就労支援に取り組んできているとのことでありますが，いまだにやはり就労を希望する障害者の多くが就労できない状況にあると思います。就労支援への取り組みの現状についてお伺いしたいと思いますし，また就労支援に向けて新しく取り組もうとしていることがございましたら，あわせてお伺いをしたいと思います。
以上，よろしくお願いいたします。
37
◯桜井保健福祉局長 それでは，私から介護保険の計画策定の関係と新型インフルエンザについて，ご答弁申し上げたいと思います。
介護保険の事業計画の策定に，現在──第４期が21年から23年ということでございますんで，策定に取り組んでいるところでございます。その中でも，特に介護人材については，次期計画の策定のために，いわゆる介護保険の３施設──特養と老健と介護療養型の施設でございますが，そういったところ対象に，職員の過不足の状況について調査をいたしました。
その結果を見てみますと，事業者間で過不足について結構ばらつきがございますし，また看護師でありますとか介護職員でありますが，そういった職種によっても少しばらつきがあるということでございます。充足しているという回答施設もありますけれども，半数以上が──大体それぐらいが不足してる，介護職員も看護師も不足してるという回答をしてございます。
こういったことについて，国では介護給付費の分科会のワーキングチームというのがございまして，介護報酬の水準だけでは，介護事業の経営とか介護労働者の処遇の問題の根本的な解決にはならないんではないかと。いわゆる報酬を上げただけでは，なかなか根本の解決にはならないだろうと。介護サービス事業のひとつの基準とか，それから規制のあり方，人事労務のあり方の検討が必要というような報告をまとめてございます。
また，介護労働者の確保とか定着等に関する研究会というのがございまして，そこは雇用管理改善とか社会的評価を向上させて，介護労働者の確保を図るというようなことを提言されてございます。そういったことも──提言というものも踏まえまして，引き続き私どもといたしましては，国に対して，１つはやはり実態に見合った適正な介護報酬の改定を求めるということは必要でございますので，そういったことを求めていきたいということ。
また，国それから県の事業者との役割分担ということでは，市の方は介護従事者に対します研修の充実とか，介護分野での社会的評価をどう上げていくか，そういったような施策というものもどうやっていくかということを，介護事業者等とも相談しながら支援を検討していきたいというふうに考えてございます。
それから，介護保険施設の整備状況の関係でございますが，特養など要介護者が利用できる施設につきましては，この９月１日現在で，開設中それから整備中のものを合わせますと１万5,743床の施設がございます。この数といいますのは，３期計画の目標値をおおむね達成をしている数字でございます。現在，４期計画の策定の中で，これからのやはり高齢者の人口，それから要介護者の数が増加することをいろいろ見込んでいかなければいけないということでございますが，今後そういうのをいろいろ計算しますと，数年間は，いわゆる少なくとも年間200から300の施設の整備が必要ではないかというふうに考えられます。
市民のさまざまなニーズというのは，多様化してきてるのではございますけれども，多様な施設整備ということを私たちも念頭に置きながら，当面やはり待機者が結構──特養の待機者が多いというところもございますので，そういった特養ができていない空白圏域を中心に，優先的に整備をするというような計画をつくっていきたいなというふうに思っています。
それから，介護サービスの質をどう確保していくかということでございますが，介護サービスの質の確保といいますのは，いわゆる今ある水準というものをさらに向上させるということと同時に，それをどう担保するかということが必要でございます。
質をさらに上げるということにつきましては，介護サービス事業者がみずからやはり取り組んでいただかなくてはいけませんので，事業者が共同で設立しています神戸市の介護サービス協会というのがございます。そこにおきまして，職種とか経験に応じていろんな研修をしていただきまして，そこに対して私たちの方で財政的な支援を行ってございます。
それから，適切な介護が，いわゆる提供されるということが必要でございますので，ことしの６月ですけれども，以前に問題があった事業者等を優先して，ケアプランのチェック等に着手をさせていただいたり，それから運営基準の違反等がありましたら，その都度，是正指導というものをやっていこうということでやってございます。そういうことをすることによりまして，より質の高いケアプランが提供されるようなチェックをしてまいりたいというふうに思ってございます。また，事業者へのそういう実施指導とか監査のほかに，いわゆる監査体制の強化にも取り組みまして，できるだけ質の高いサービスの提供に取り組んでいきたいというふうに考えてございます。
今後とも，施設サービスの質の向上なり，それから人材が定着するというようなことも含めて，今，介護保険の第４期のために専門分科会というのを開きまして，そこでいろいろ検討してございますので，この検討を踏まえまして，第４期の保険事業の計画を策定してまいりたいというふうに考えております。
それから，新型インフルエンザの関係でございますが，非常におくれているのではないかなというようなご指摘でございます。国の方ですけれども，新型インフルエンザの発生に備えまして，ことしの４月に感染症法と，それから検疫法の改正を行いました。そして，さらに厚生労働省の中に，新型インフルエンザ対策推進室というのを設置いたしまして，対策の強化を図ってございます。また，既に作成しています行動計画とか各種のガイドラインの見直しの作業を行っているところというふうに聞いてございます。
神戸市におきましては，ことしの２月に新型インフルエンザ対策の実施計画というものを策定いたしました。現在，この計画に基づきまして，より具体的な実施マニュアルというものを，作成を，全庁挙げて実施をしているところでございます。
ワクチンの確保とか接種というのにつきましては，最近よく新聞報道でもなされてきておるわけでございますが，鳥から人へ感染した事例から，分離されたウイルス──いわゆる新型そのもののワクチンではなくて，プレパンデミックワクチンという，いわゆる鳥インフルエンザからとったプレパンデミックワクチンというのが開発されてございます。
国は，これを2,000万人分備蓄するという予定でございまして，現在，感染症の指定医療機関の医療従事者など6,400人を対象に，免疫がつくかどうかとか，それから副作用がどうかという，そういう臨床研究を行っているところでございます。この辺が確認ができますと，医療従事者等の関係者へまず事前接種が行われるというふうになっているようでございます。
また，実際に発生をいたしますと，新型インフルエンザのウイルスをもとに，国民が接種対象となるワクチンというものをつくって供給していくことになるわけですが，一応半年ぐらいではつくれるだろうと。ただ，それを供給するということになりますと，全国民分をということになりますと，発生後やっぱり１年半ぐらいかかると。こんなような状況でございますので，当初はやはり医療従事者等関係者への先行接種ということになっていくというふうな見解が出てございます。
こういう接種順位等につきましては，パブリックコメント等の手続を経て，国から方針が示されてくるということでございますので，神戸市では保健医療審議会の中に感染症対策専門分科会というのがありますので，そこでの専門家会議の報告を経て，接種というものを取り組んでいきたいというふうに思ってございます。
それから，また一方で，タミフルとかリレンザというような種類の薬もあるわけですが，それについては国全体で2,400万人分の備蓄というのができているというふうに聞いてございます。
それから，病床の確保でございますけれども，新型インフルエンザの患者を入院させることになりますと，私どもでは，今現在，中央市民病院とか西神戸医療センターといった協力病院なり，それから公的病院の中で病床の確保を行うというふうになってございます。
ただ，国立感染症研究所のシミュレーションというのがございまして，それによりますと，１人が海外で感染して帰国したということになりますと，９日目までに首都圏で３万3,000人程度に感染が広がって，感染してから２週間で大体36万人ぐらい全国で感染するという試算がございます。こういったことになりますと，もう１つの自治体だけではもう非常に困難でございますので，国のガイドラインに基づきまして，危機管理の部門なり，それから民間事業者，さらに医師会等の協力を得ながら，具体的な対策計画をまとめていくということで考えてございます。
今後とも，社会的弱者の援護策も含めて，市民の安全・安心という確保の点からも，新型インフルエンザの対策については体制を整えてまいりたいというふうに考えてございます。
私からは以上でございます。
38 ◯広瀬保健福祉局総務部長 生活保護に関してでございます。
生活保護の制度は昭和25年に制定ということで，ご指摘のとおり社会経済情勢の構造の変化に十分対応できてないということで，これは各都市ですね，共通の認識というふうに思ってございます。課題を幾つか例を挙げて申し上げますと，やはり自立困難な高齢者の方が非常に増加してると。全国的にもそういったことを理由に世帯が増加してるというようなことがございます。
それから，いわゆる年齢的には働くことのできる年齢層の方ですけれども，受給期間が非常に長期化をしているという。それから，医療扶助の問題点かと思いますけれども，医療費の自己負担がないというようなこともございまして，費用負担の意識が希薄化していると。それと，ご指摘の不正受給でございますけれども，年々増加をしてるというようなことでございます。
そういったことで，指定都市の市長会といたしまして，制度の抜本改革というようなことを提案してございます。とりわけ不正受給に関しまして，預貯金とか資産とか，あるいは収入の状況を強制的に調査する権限はございませんので，調査権限の強化でありますとか，あるいは不正受給をした場合に，返していただくといいますか──徴収金と言ってますけども，これを保護費の方から直接徴収するような制度ができないのか，それとか，いわゆる不正があった場合の罰則の強化とか，そういったご提案もしてございます。
そういったことで，ご指摘のとおり市の単独要望で，国の国庫負担率の堅持というのは当然でございますけれども，制度の抜本改善というようなことで，国と地方の協議の場を早く開いてほしいというようなお話をしてございます。
入り口と出口のお話ございました。もちろん──まず入り口の問題でございます，申請段階でございます。午前中にも答弁申し上げましたけれども，やはり各区に実務経験豊富な専任の面接員を配置をいたしまして，個々の状況を十分把握をして，ほかの施策あるいはほかの法律の活用ができないか。そういった助言をまず適切に行うということが必要であると思います。
生活保護の仕組みを十分理解していただくということで，また収入があればきちっと申告をすると。そういった義務の周知ということもあわせまして，説明をしてございます。また，失業を理由として保護を受けられるという方に関しましては，申請後にいわゆる職安──ハローワークでの就職活動の報告をきちっとすると，そういった義務づけもしてございます。
次に出口といいますか，就労支援の関係でございますが，特に自立支援の中では，私ども就労支援に力を入れてございます。いわゆる働くことのできる層──若く，いえば15歳から64歳ということになろうかと思いますけれども，まず病気とかの状況，あるいは主治医から直接お話を聞きまして，傷病とか障害の有無を把握をしてございます。それと，また保育をされる方がいらっしゃるかとか，あるいは介護をする必要のある方がいらっしゃるか，そういった世帯の状況。そのほかに，社会的能力で，いわゆる働くことの阻害する要因があるのかないのか，そういったことを把握いたしまして判断をしてございます。対象になる方のこれまでの経歴といいますか，職歴とか背景とかさまざまでございますので，結局それぞれの状況に応じましたプログラムで自立支援を助けていくということが必要でございます。
そのためには，いわゆる私どもの区役所のケースワーカー，それと就労支援員といいまして，神戸市は国よりも早く15年から配置をしてございますが，今，全区で13名ということで，各区に配置をしてる状況でございます。その就労支援，それと，17年からハローワークの方にも専任の指導員を置いてございますので，連携をとって対応をするというようなことでございます。
実績でございますけれども，19年度に1,237人の方に，先ほど言いました就労支援員の方から支援を行いまして，そのうち52.9％に当たります654人の方が就労を開始してございます。そのうち54世帯が自立をして，ほかの世帯についても収入認定による保護費の減額につながってるということで当初15年では108人の就労をいざなったケースございますけども，19年度は654人ということで，年々実績を上げてきているという，そういう状況でございます。
以上でございます。
39 ◯森田保健福祉局高齢福祉部長 私の方からは，福祉パスの不正使用についてお答え申し上げます。
福祉乗車証でございますけども，現在，約７万枚発行してございます。障害者の方，生活保護，母子世帯等でございますが，不正使用ということで報告を受けておりますのが，平成19年度で81件ございます。また，今年度──20年度まだ半分ほどですが，約40件ほどの不正使用の報告を受けているとこでございます。
不正使用が発見されますと，その福祉パスについては回収させていただいて，無効ということで，次回の発行については停止をすると，こういうふうな措置をしているところでございます。
不正使用を防ぐためにということで，これは４月に毎年交付をするわけですが，交付時のチラシの中に，不正使用をすればそういうことになるということで，注意喚起を大きくわかるように書いてるとこでございますが，やはりそういう，依然として不正の報告というのがあるということでございます。
こういうことの対策としてどう考えるかということですが，主に報告があった事例といいますのが，やはり生活保護世帯あるいは母子世帯の不正使用というのが，内容的には多いということがございます。恐らく，運転手さんなりドライバーの方が券を見て，不正であるというふうに発見をされるんだと思いますが，その券に記載してある年齢や，あるいは性別がご本人と違うということがきっかけになっているんではないかと思ってございます。そういうことで，やはり見つかりやすいような，そういうふうなものにするというのは，一定の抑止効果があるのではないかということも考えてございまして，券面のカードのデザインを少し工夫をするということも，不正防止対策につながるものと考えてございます。
ただ，これは実際にカードを見てお仕事をされるのは，それぞれ各交通事業者のドライバーの方でございますので，券面のデザインの変更につきましては，各交通事業者と協議の上，了解を得て実施をすると，こういうことでございます。
ご指摘の顔写真をつけたらどうかということでございますが，大阪市がＩＣカードに切りかえてございますが，これがそれぞれ１人１人顔写真をつけてるということでございます。技術的には，どうもまだＩＣカードの方が少し顔写真は入れやすいようですが，現在のこの福祉パスは磁気カードになってございますので，この磁気カードに写真を入れる場合に，原版を１人ずつオーダーでつくるような面があるということで，業者さんに聞きますと，非常にお金がかかると。現在，約1,000万円ぐらいの費用がかかってございますが，これの何十倍という費用がかかるというふうなことを聞いてございますし，また非常に日数も，少なくとも半年以上かかるというふうなことを聞いてございますので，今のような形で写真を入れるというのはちょっと難しいのかなというふうに考えてございます。
どういう工夫があるかということで，ちょっと他都市の事例については十分承知をしてございませんけども，やはりまずはご利用される方に十分正しく使うという意識を持っていただきまして，そしてまた我々の方も，できるだけ未然にそういうことが起こらないような工夫をしていくということではないかと考えてございます。
以上です。
40 ◯山本保健福祉局障害福祉部長 それでは，川内理事のご質問の障害者の就労支援について，お答え申し上げます。
川内理事ご指摘のように，
障害者自立支援法の大きな柱として，障害者の就労支援というのがございます。本市でも，全市的な就労支援拠点として，神戸市障害者就労推進センターを設置をいたしまして，障害者の方に対しまして，就労相談，職業相談，あるいは職業紹介，職場定着支援を実施しているところでございます。また，この就労推進センターにおきまして，労働機関，あるいは教育機関，企業，福祉施設等の54機関で，就労支援のネットワークを構築いたしまして，一般就労を総合的に支援しているところでございます。さらには，ジョブコーチを増員配置をいたしまして，企業とのマッチング，あるいは職場でのアフターフォローの強化といったところをやってございます。さらには，地域に密着した支援強化のために，北部の方に地域障害者就労推進センターを設置し，地域ブランチとして設置するなど，機能強化に努めているところでございます。
ちなみに，その障害者の就労の方でございますが──就職者数でございますけれども，平成15年度15名であったのが，19年度では北部就労推進センターを加えて59名と増加をいたしているところでございます。さらに，その他の取り組みといたしまして，企業・大学との連携で，一般就労のための訓練の場の確保とか，あるいは福祉起業家経営塾の開催を19年度行いまして，さらに現在その受講生の皆さんが業を興す──起業ということで取り組んでいるところでございます。さらには，特例子会社の誘致の強化，あるいはハローワークと共催で，知的障害者の就職面接会の開催など，いろいろと実施しているところでございます。
今後といたしましては，西部地域──垂水西の方でございますが，こちらにも地域ブランチを開設──すなわち西部地域障害者就労推進センターを開設予定でございます。さらには，知的障害者のトライアル実習といたしまして，市役所内で事務補助として，短期ではございますが，職場実習の受け入れを検討しているところでございます。
以上でございます。
41 ◯副主査（川内清尚） それでは，ありがとうございました。ちょっと再質問させていただきます。
まず，福祉乗車証の不正使用についてなんですが，これはある民間バス事業者の方のお話を聞きますと，運転手さんはたくさんいるんですよね。運転手さんがたくさんいる中で，２人の運転手さんが１年間──勇気のある運転手さんですよ，これね。１年間ずっと指摘をし続けてきてるんですね，２人ですよ。それで，先ほどおっしゃいましたように，それに近い数字──80件ぐらいもう見つけてるんですね。その中の約６割が，この福祉乗車証と。ほとんどがコピーされてるんですね。これは，例えばそのうちの方で対象者がおられて，その家族がコピーをして，高校生にずっとそれが出回っとんですね，高校生に。これをスーパー定期と呼んどるらしいです，高校生の中でね。これは普通のあれと違って，僕も見本だけいただいたりしてきたんですけど，どういうんですか，コピーをしやすい。今，コピー機の中で物すごく，どういうんですか，発達してますから，物すごくコピーしよい，本物ともうほとんど変わらない状態なんですね。
バスの運転手さんも，やっぱり毎日毎日嫌や思いますわ，こんなもん見てね。不正おるかどうか，そういうなん見ながら注意せなあかんし。１点まずこれ見てもらったらわかりますように，この21年４月30日なんかいうね，こんな数字はもう福祉乗車証ですから，５月１日に配られるんでしょう。ほな，４月30日までしかないのわかってるんですから，こんなところはもう必要ないんですよ。もうちっちゃい字でええと思いますわ，それまでしか使えないんですから。大体，バスの運転手さんに聞きますと，この名前のところを親指で隠してすっとこう行くみたいですね。ですから親指で隠しても，もう１カ所見えるように，上にももう１つ名前を書くようにするとか，そういった対策とか，それからこれはバス事業者の方にもいろいろ聞いてみなわかりませんけど，それとか年齢ですね。年齢もいろいろ偽っとるみたいですから，年齢も大きく何歳とか，その対象者の方の年齢ね，何歳とか書いたら，やっぱり年齢が違ってたらやっぱり使いにくいと思います。それと，やはり男女の区別，こういったところも必要かなと思います。
それと，やっぱりカードを，今ちょっとこう白っぽいような，ちょっと薄い青みたいな感じですけど，これを何ぼか色分けすることによって，ある程度20代とか30代とか，そういった，どういうんですか，識別ができるというような，そういった対策も必要かなと。これ本来は保健福祉が考えてくれなあかんことなんですけどね。ヒントとしてこれ出しときますわ。
これね，あとやっぱりもう写真は高いというようなことなんで，それはそれでもう仕方がないんですが，ただ，不正使用をした場合，何か１年間，今，使用停止になってるんですね。やっぱり５年ぐらいにせないけませんわ。１回使ったら，もう絶対にこれ，こんなことやったらもう大変なんやと。やっぱりそういった認識を持ってもらわないとやはり──そらいろいろわからずに家族みんな使えるんや思うてわからずにやった人も，そういった方々もおられるかもわかりませんけど，そういった方は別として，やっぱりそれぐらいのペナルティーは私は必要だと思いますわ。
今までも，ずっと保健福祉局に対して，定期の不正使用というのはずっと言い続けてきてるんですよね。僕もこれ，委員会もずっとこれいろいろ出てますけど，やはり今までも何回かこれ聞きましたわ。バス事業者からも恐らく来てると思いますよ。でも，やっぱり思い切った改革というんですか，改善というんですか，やっぱり私はなされてなかったん違うかと思います。
ですから，注意を促すというより，現物を変えないとだめですわ，現物を変えていかないと。注意を促しても同じような現物であったら，何の変わりもないと思いますわ。ですから，その現物を変える。これ，１遍ちょっとまた部長，ご答弁いただきたいなと思います。
やはりこれは不正をただ見つけるだけじゃなくて，例えば若い高校生なんかだったら，やっぱり道徳上の問題もあると思うんですよね。そういったことも，健全な青少年育成とか，そういった意味からも，やはりこういうことができないように，させないようというよりも，できないようにやっぱりするひとつ手を打って，そういったことが大事かなと思いますので，ちょっとご答弁お願いします。
それから，生活保護については，大分出口対策ということで，入り口対策，出口対策難しいと思います，確かにね。でも，やはり出口対策はしっかりやっていただいて，本当に正しい受給というんですか，それをやはり心がけていただきたいなと思います。これはもう要望にしておきます。
それから，介護保険なんですけど，今までこの９月１日現在で１万5,743床確保してると，これからも，今，計画中のものもあるといった話なんですが，これ箱もんばっかりようけつくっても──箱もんもちろん大事なんですよ。箱もんようけつくっても，そこに従事する従業員の方──介護士の方ですね，こういった方がやっぱり今どんどん減ってきてるんです。それ何で少ないかいいますと，これやっぱり仕事の割には賃金が安いんですよね。ですから，皆さんがえらい目して──ここまでえらい目してこんだけやったらもうやめとこうという方が，もう入ってもやめられる方がいっぱいおられるんですわ。
こういった中で，恐らく民間の施設とかも多いと思いますから──介護事業者も多いと思いますので，行政がどこまで口出しできるかわかりませんけど，やっぱりそういったところも何らかの形で，国との関連とか，そういったところで意見反映していただきたいなと思いますね。これは要望しときます。
でね，私，こないだ，このチェックシートどんなんか思いましてね。私の知り合いで，こないだまで要介護２だったんが要支援２になったいうことで，いろいろ係の方とお尋ねいたしまして，１回そしたらチェックシートを──チェックいうか，いろいろ話を伺うとこ見せてくださいということで，私が行きました，一緒にね。いや，それは，私は全然口出ししてないんですよ。これはやっぱりどういうんですか，コンプライアンスの問題もありますので，私は傍聴だけしてたんですけど，そら確かに丁寧にずっと聞いておられましたわ。ただ１点，そのチェックシートをつくって，後，コンピューターいうか，機械に入れるんですね，最終的には国との整合性もありますから。市独自では，あんたは介護２だとか要支援２やと決められませんけど，ただその中で，例えば全体を見て，じゃあこれはもう支援に該当しませんとなるでしょう。なったら，もう介護施設からヘルパーさんも何も来ないわけですよね。ただ，おうちの中でいろんなことはできても買い物に行けないとか，そういう方もおられるんですよ，実際に。じゃあ買い物に行くには，民間からそういった介護士の方を，自分のお金で雇って，それで買い物してきてもらって，１週間分買い物してきてちょうだいいうことで，冷蔵庫入れてやってるんですね。それとか，もういろんな弁当会社から弁当とってやってるんですよ。
そういった中で，確かに認定基準はありますから，余りそう強くは言えませんけど，ただ，１つのその認定基準のシートの中にも，大きなくくりじゃなくて，その中でちょっと１つずつ小分けしたような分ね。例えば買い物。そうかこの人買い物に行けないんか。じゃあ介護からは──支援からは外れるけど，買い物の分だけ何かちょっとお手伝いしてもらおうかとか，そういった，どういうんですか，市独自では決められませんから，国とのそういう何か意見反映する場ありましたら，局長，ぜひこういった認識を持っとっていただきたいなと。これで苦しんでおられる方たくさんおられますから，これはちょっとまたコメントありましたらやけど，あんまり時間ないな。ほな，お願いします。
それと，鳥インフルエンザですね。私もこれ物すごくね，本当考えただけでぞっとするんですけど，先ほどおっしゃってましたように，１人にうつったら──１人がこれ感染したら，あと3,000何人に感染して，あと２週間で３万6,000人ですか，感染すると。
今，マニュアルをつくってるとかおっしゃってましたけど，局長ね，例えばきょうそしたら神戸市で市内に鳥インフルエンザかかった方，発見しましたいうか，出ましたとなったときに，どういった対策とられます。
私は，マニュアルの中に，やはりまずとにかく家から出るな，それでもうどこも外出るな，学校は全部休み，会社も全部休みいうことで，まず家の，絶対外へ出ない，ある程度落ちつくまでね。これがまず一番や思うんですよ。ですから，何かでそれが発見されたときに，じゃあ市役所で対策会議やろうって10人も20人も集まったら，そこでうつるんですわ，また。だれかが１人持ってたらね。ですから，やはりまず家から出ない。これマニュアルに入れとってください。家から出ないということと，その家から出ないためには，じゃあどんなことやいったら，ふだんから１週間分ぐらいの食料は備蓄しておきましょうとか，そういったことも大切じゃないかなと思うんですが，これはちょっとコメントがございましたら，またいただきたいと思います。
本当にこの，今，私ね──私の知り合いに，ある診療所の所長さんが，これに物すごく詳しい方がおられるんですわ。１度，今度，講演会でも聞きに来てもらったらいいですけどね。本当，詳しい方おられるんですわ。その方の話聞いてたら，もう話聞いただけで恐ろしいなという感じしますよ。ですから，その辺の本当にもうかっちりした，できないマニュアルじゃなくて，実際に本当にできることをマニュアルにするというんですか，そういったことをやはり心がけていただきたいなと思います。
先ほどの障害者の就労支援についてなんですが，これもやはり，どういうんですか，こういった支援費制度になってから，実際に働いた工賃ですね。実際に働いた工賃より，維持費とか，また食事代とか，そういったところで，特にワークホームなんかで働いておられる方が大変苦労されてるんですが，それもその中で，やはりおうちの方にしたら，家に閉じこもりじゃなくて，できるだけやっぱり外に出て，ちょっとでも就労して，社会参加して，社会貢献してというような思いが強いと思うんですよ。ですから，これからもうどんな対策立てていただいても，やはり本当に障害の方が──お持ちの方が，１人でもやっぱり社会に出て，社会貢献なり社会参加ですね，そういったことができるように。これは要望としておきますけど，またぜひよろしくお願いいたします。
そしたら，定期とインフルエンザの話をちょっとよろしくお願いいたします。
42
◯桜井保健福祉局長 それでは，鳥インフルエンザの関係でございますけれども，まさしく今，委員ご指摘になったように，きょう発生したらどうするかということでございますが，恐らく今の状況でいきますと，発生源そのものが，例えば鳥と非常に濃厚な接触をしている地域でまず発生をすると。それが，今はインドネシアとかそういうところで濃厚接触があって，鳥インフルエンザに直接的に感染した患者が発生していて，その感染された方の大体８割というのが，やはり死亡に至ってるということなんですね。それが新型に変異するという状況があるのかどうか。これ，ＷＨＯがそこをずっと監視をしてまして──ただその国の情報開示の問題もあるんですけれども，監視をしてまして，とりあえずそこがあって，何かが──新型が発見されたということになりますと，ＷＨＯに加盟します日本も情報が行き来するということでございますので，絶対あり得ないということはないとは思いますけれども，そういう体制をまず１つとってると。そのとってる次に，やはり水際作戦という形で，例えば神戸港においても検疫というような形でやろうとしてますし，空港に入ってきたときでも発熱してるかどうかというチェックがされるというような形で，国も水際での対策をとろうとしている。
その上に，まずそういうことを前提にした上で，じゃあ発生がどういう形で起こってくるかということになりまして，それをシミュレーションをすると，先ほど申し上げたように２週間で全国に広がって，36万人ぐらいの方が感染するんではないかと。その感染された方々の──いわゆる広がりを防ぐという意味では，まさしく理事がご指摘になりました，自宅から出ないというのがもう最善の策であると。そのシミュレーションもある程度されてまして，住宅から出ないという方々が何割になるかによって，急激にやはり感染者が減っていくというシミュレーションが出てございます。
ただ，そうなりますと，事業が継続できなくなる。例えば，電気の会社に勤めておられる方が全部自宅待機されますと，電気の供給ができない，水道の供給ができないということですので，今，国の方でも，事業継続計画というような形で──ＢＣＰというんですけども，その事業継続計画というものをそれぞれの企業が策定しなさいと，こういうような方向が出てきています。
神戸市の例えば水道局でも交通局でも，そういうＢＣＰをつくると。それで，そのときに職員を何割確保すればどれぐらいのことでやれるかというようなことを確保する。そういうプランをつくることを考えています。
まさしくその指摘のように，できることをマニュアルに書かないと，実際いざいうとき動けませんので，そのあたり私どもの方も訓練というものを実際にやりまして，その訓練の上の反省に立って，今のマニュアルを変えていこうというふうに考えてございますので，できるだけさまざまな実動訓練をしながら，今あるマニュアルの改定に努めてまいりたいというふうに思ってございます。また，市民の方にも，そういう新型インフルエンザに対する予防という，２週間ぐらい家出ないという場合は，災害と同じように備蓄というのも大事でございますので，そういう呼びかけもやってまいりたいというふうに思ってございます。
それから，不正使用につきましては部長の方から。
43 ◯森田保健福祉局高齢福祉部長 不正使用につきまして，お答え申し上げます。
先ほども申し上げましたが，やはりご利用になる方が，それぞれ意識を持ってご利用いただくというのが基本であるわけでございまして，そのための注意喚起というのは，これまでもやっていきたいと考えてございますが，理事ご指摘の，確かに券面そのもののデザインといいますか，そこを変えるということにつきまして，例えばどういうことができるかということで，年齢，性別──やはりドライバーの方が発見されてるのは，年齢なり性別がご本人と券が違うという，そういうところで発見できるんだろうということであれば，やっぱりそういう部分の表示を大きくするとか，あるいは指で簡単に隠せないように２カ所をするとか，そういったところがまずは取り組みやすい部分ではないかなというふうに考えてございます。
それから，券面の色そのものを変えるということもございますけども，これは毎年実は少しずつ色は変えてるんですけども──あんまり大きくわかるような色の変化ではございませんが。一方でコピーガードもしてございまして，これは数年前ですが，やはりそういうコンビニで簡単にカラーコピーができるということがありまして，カラーコピーしますとペケの字が出るような，そういうことは業者さんに頼んでやってございますが，これもコピー機の技術が発達して，なかなか限界があるというふうに聞いてございます。
そういうことからいろいろ考えますと，今最もやりやすい方法としては，そういう必要な部分の表示──年齢なり性別の表示を大きくしたり，あるいは複数箇所にするとか，そういうところからまず取り組む必要があるのかなというふうに，現在考えるところでございますが，さっきも申し上げましたが，これはやはりご使用になる──これでお仕事をされるのは各交通事業者さんなので，交通事業者さんのご意見もよく聞きながら，一緒に協力して対応していきたいと考えてございます。
44 ◯副主査（川内清尚） じゃあ，終わります。
45 ◯主査（北川道夫） お疲れさまでした。
次に，壬生委員，発言席へどうぞ。
46 ◯分科員（壬生 潤） それでは，早速質問をさせていただきます。
まず１点目は，介護保険事業における保険料の引き下げについてであります。
さきの代表質問で，保険料負担の軽減についてお尋ねしたところ，基金の活用によって保険料引き下げが可能との見解を示されたことを評価するものであります。ただし，その際に，サービスの低下を招かないことと，介護従事者の待遇を改善することを前提にすべきであると考えます。その上でどの程度，保険料を引き下げることができるのか，その見通しについてお伺いをいたします。
次に，発達障害支援についてお尋ねいたします。
代表質問では，いわゆる大人の発達障害に関する支援体制を強化する旨の答弁がありました。２次障害の抑止と就労支援の促進を図られることを評価したいと思います。しかしながら，人材の確保と早期発見から円滑な移行支援に関する質問には，ほとんど言及をされませんでした。そこで，改めてこれらの課題解決に向けてどう取り組まれるのか，お伺いしたいと思います。
次に，妊婦健診の無料化についてお伺いいたします。
平成20年からは，全妊婦に対し５回，低所得者には７回に公費負担を拡大するなど，充実に努めておられます。しかし，厚生労働省通知では，妊婦が受けるべき健康診査の回数は13回から14回程度であり，公費負担についても14回程度行われることが望ましいとしております。この際，妊婦健診の完全無料化を実施すべきと考えますが，いかがでしょうか。また，実施機関についても，県下全域に拡大するなど改善をされているものの，県外でのいわゆる里帰り出産などは，現状では対象外となっております。市民や医療機関等から意見を聴取し，さらなる改善を図るべきと考えます。これらの点に関してご見解をお伺いいたします。
４点目は，赤ちゃんホームの拡充による待機児童の解消についてであります。
神戸市における平成20年４月現在の保育所待機児童数は487人で，政令指定都市中５番目と多く，依然として待機児童の解消に至っておりません。国では，新待機児童ゼロ作戦において，特に３歳未満児の保育サービスの整備を推進することとし，その１つに家庭的保育──保育ママの充実が挙げられています。
神戸市でも赤ちゃんホームを実施しているものの，対象児が０歳児に限られ，施設数も年々減少しております。待機児童の多くは，１～２歳児であることから，待機児童解消策の１つとして，赤ちゃんホームの拡充を検討すべきと考えますが，いかがでしょうか。
次に，放課後子どもプランにおける学童保育についてお伺いいたします。
学童保育については，一部の学童保育では過密状態にあるなど，依然として課題が山積しております。これまで過密解消のため整備を進められてきたことは評価しますが，まだまだ不十分であります。会派として，以前から抜本的な対策のためには，小学校を活用した学童保育を推進すべきであると主張してきましたが，取り組みがなかなか進んでおりません。小学校を活用した放課後子ども教室との一体的な運営をモデル実施するなど，新しい発想で取り組むべきと考えますが，いかがでしょうか。
次に，ハート・プラスマークの普及についてお尋ねいたします。
内部障害は，外見上その障害が目に見えないため，抱える問題は具体的に伝わりにくい状態にあります。体に不自由があっても，外観からはわからないため，つらい，しんどい等声に出せず，我慢してる人がおられます。ハート・プラスマークは，そんな人々の存在を視覚的に示し，理解の第一歩とするため生まれたと聞いております。神戸市として，公共の場でのマーク普及と市民への啓発活動にぜひ取り組んでいただきたいと思います。ご見解をお伺いいたします。
最後に，ＪＲ塩屋駅のバリアフリー化についてお伺いいたします。
ユニバーサルデザインのまちづくりにとって，鉄道駅舎へのエレベーター設置は大変重要な課題であります。午前中の質疑にもありましたように，神戸2010ビジョンのチャレンジ指標では，平成22年までに乗降客5,000人以上の駅の整備率を90％以上にすると掲げておられますが，現在12駅が未整備とのことであります。
ＪＲ塩屋駅については，従来から地元住民の皆さんによる熱心な要望活動が行われており，特にバリアフリー化の必要性が高いと考えます。ＪＲとの負担割合や構造上の問題など，課題があることも承知しておりますが，地元の方にとって利便性の高いものにするため，一日も早く整備が進むよう取り組んでいただきたいと思います。ご見解をお伺いいたします。
以上です。
47
◯桜井保健福祉局長 それでは，私は介護保険の関係と，それから発達障害，妊婦健診について，ご答弁申し上げたいと思います。
まず，介護保険事業──保険料の引き下げの件でございますけれども，１つはサービス低下を招かないということを前提にして保険料を引き下げるべきだろうと，こういうことで，具体的にどの程度というお話でございます。
介護保険の保険料につきましては，一応，１号保険者の保険料ですけれども，基本的には介護保険の事業計画によって算定をされるということでございまして，その算定された額から，基金があれば基金をうまくどう活用するかによって保険料というのは出てくるんだろうと，こういうことになってございます。
サービスの給付総額ということになりますと，これは国の定める介護報酬がどういうふうになってくるかということが大きな影響を受けるわけでございまして，報酬改定の議論そのものにつきましては，今，国で議論が始まったばかりでございます。その中には，先ほど来ご指摘いただいてますように，介護従事者の待遇改善とか，それからサービスの質の確保，そういったような議論が行われてございます。そういう意味では，報酬が増額改定されるであろうということは，見通しとして私どもも見ております。
ただ，改定幅というのが──どれぐらい改定されるのかということになります。ただ，この報酬が増額されて改定幅が大きくいきますと，当然，保険料そのものが上がっていくわけですので，その上がった額を，いわゆる抑止効果として基金が使えるようになるのか，それとも引き下げるとこまでいくのか，これはやはり介護報酬の上がりぐあいということになりますので，ちょっとその見通しがなかなかつきにくいというのが現状でございます。
市長の方も申し上げましたように，その47億というのは，今年度末で一応，基金というのが見込まれてございます。そのお金を使うにしましても，全部使ってしまうと，保険料そのものの上がり下げが，ある程度，年度の幅で見ますと，このときは非常に上がったと，今度足らなくなったからまた保険料どんと上がると。上がり下がりが非常に激しいというのも問題があろうかということでございますので，そういう見通しが──国への介護報酬の見通し等を勘案しながら，どれぐらいを使っていけるかということを，今後──今現在，介護保険の専門分科会でいろいろ議論しようとしてございますので，そのあたりでご議論いただこうかなというふうに思ってございます。
今，ここで私が，例えば47億を単純に１号保険者の数とか月数で割れば，幾らというのは──１カ月当たり幾らになるか出てくるんですけども，私がそれを申し上げますと，それは何か規定路線みたい話になってしまいましても，非常に介護専門分科会でご議論いただく前提になっておりますので，誤解を与えてもいけませんので，具体的な金額についてはちょっとご勘弁願いたいなと。ただ単純に47億を１号保険者の数で割って12で割れば，１人当たりという，47億で何ぼいけるというのは計算は出るというふうに思いますので，そういう計算をしていただければというふうに思ってございます。
それから，発達障害の関係でございますけれども，発達障害につきましては，出現率というものが，文部科学省の方の調査で6.3％というふうに試算をされてございます。私どもの方におきましても，各区の子育て支援室やすこやか保育，それからこうべ学びの支援センター等で，多くの相談を受けてございまして，支援対象となる子供は非常に多くなってきてございます。
保護者の方が，地域の身近なところで相談をしたり，適切な対応を受けられることというのは非常に重要でございますので，子供に直接かかわる機会の多い区役所なり保育園の職員への研修を積極的に行って，多くの職員が発達の気になる子供への対応とか指導方法を習得するということによって，幅広い支援ができるように施策を進めていこうというふうにしてございます。
具体的には，保育士それから保健師，児童館の職員，幼稚園の教諭等を対象に，集合研修というようなものもやりましたり，それから少人数の専門的な研修をしたりとか，それからベテランの保育士を対象とした発達支援リーダーというような養成を行ったり，それから児童通所施設への職員の研修というふうなことを行いまして，市内施設全体での支援の底上げを図れる人材を育成していこうというふうに考えてございます。そのほか，20年度からは，発達障害の親の会の方と共同で，ペアレントメンターというような方の養成を行いまして，当事者同士の支えを推進いたしまして，親の会の相談の事業というものも充実して──を支援していこうというふうに考えてございます。
あと，専門の関係のドクターの数も非常に少ないということから，我々の市施設の職員に対して専門のドクターの方をお呼びして，研修をしていったりとか。発達障害の分野に携わる研究者の方とかドクター，非常に少のうございますので，まだまだ専門機関という意味では十分ではございません。やはりこの発達障害というのは新しい分野でございますので，なかなか専門家という人を育てるのに時間がかかるところです。それも，どちらかというと専門性を持った──いわゆる学識的な専門性ではなくて，むしろ現場で多くをかかわった実例とか実証の例を持ち寄って議論をして，そして対応策を深めていく。そういう，どちらかというと特別な知識と技量の要る児童と，それから保育という，そういう観点から知識と技量をみんなで共有をしていくと，こういう研修をしてやっていきたい。それとまた大学の専門家とつなげていこう。そういうことで，人材の確保を進めてまいりたいというふうに考えております。
それから，妊婦健診の関係でございますけれども，妊婦健診につきまして，いわゆる13回から14回程度の妊婦健診をトータルではやると。それすべて無料にしたらどうかというような考え方のご提案でございます。
ご承知のように，平成19年１月に，厚生労働省の方が通知が出まして，いわゆる地方財政措置をするので，妊婦健康診査を含めて少子化対策を拡充しなさいと，こういう指導が参りまして，妊婦健康診査の公費負担というのは，14回程度いうのは望ましいんだと。ただ，財政上困難な場合も多いので，少なくとも５回程度の公費負担を実施しなさいと，こんなことが出ました。そのことから，平成20年──ことしの４月ですけれども，回数を全妊婦の方に対しまして５回，それから低所得者に対しましては７回に拡大をさせていただいたところでございます。
ことしの８月に，厚生労働大臣が，この妊婦健康診査の公費負担拡充の方向を，また意向を示したことがございます。ただ，そのときには，14回増加するといたしますと，国全体で840億の財源が必要となると。これについては，予算編成の過程の中で具体的な検討を進めるというようなこととされておるようでございます。ただ，このあたりまだはっきりいたしておりません。
私どもの方といたしましては，国のこういった動向を見ながら検討しないと，財政面で非常にやっぱり負担が出てまいります。１回ふやすごとに，大体，今の人数でいきますと7,000万円ぐらいかかるというふうに申し上げたかと思います。ですから，あと14回と５回の差は９回ありますと６億3,000万ぐらいかかると。こんなことになろうかと思います。
あと，いわゆる県外の方が里帰り出産のときに対象外になってしまうんではないかなということなんですけども，一応，20年の──ことしの４月の回数の拡充とあわせまして，県内については，いわゆる県の医師会等とご相談させていただいて，委託事業という形で単価を決めてやれるようになりました。
ただ，県外になりますと，いわゆる医療機関によって金額が違ってまいりますので，どこにかかられるかということがはっきりしないということもありますし，なかなか全国統一的な契約というのは難しゅうございます。やり方としたら，一たんかかっていただいた分を償還払いみたいな形で──立てかえていただいたのを後で補助金のような形で出すということは考えれるんですけれども，そうしますと医療機関によって，自由診療ですので金額が違うということで，一定の補助制度みたいなことになってしまう。そのあたりが，どちらがよいのかというようなことの議論になろうかと思いますので，そのあたりは他の都市で委託契約方式と償還払い方式と，それぞれやってる方式が違うところもありますので，ちょっとそういうところの状況も勘案させていただいて，どういうやり方ならやれるのか。特に県外でそういう里帰り出産される方がどれぐらいおられるのかということもございますし，少しこの辺は勉強させていただきたいなというふうに思ってございます。
私からは以上でございます。
48 ◯広瀬保健福祉局総務部長 塩屋駅のバリアフリーの関係でございます。
ＪＲの塩屋駅は，委員のご指摘のとおり，非常に住民の皆様方からも要望の強い，熱心なところでございます。そういったことで，我々としてもバリアフリー化の必要の高い駅ということで，重点要望駅ということで位置づけまして，毎年ＪＲ西日本の方を訪問して協議をしているところでございます。
ＪＲ西日本のお考えとしては，交通バリアフリーで整備目標の対象となってます，いわゆる5,000人以上の駅につきましては，もう22年度までに全部，エレベーターあるいはエスカレーターを設置すると，そういう方針を既に出されてございます。そういったことで，ＪＲの塩屋駅につきましても，この方針に基づく整備対象だというふうに考えてまして，そういう意味では神戸市の考えと基本的なところでは一致をしてるというのが状況でございます。
ただ，今少しございましたように──それで今ＪＲがどのように検討されてるかということでございますけれども，駅の北側の方に設置を検討ということでございますけれども，敷地の状況としまして，すぐ北側といいますか，隣接しているところが山陽電鉄線と隣接をしてると。そういったことでの構造上の課題があるということでございます。
ただ，今年度に入りまして，夏でございますけど，私自身もＪＲに足も運びましたけれども，つい先月からではございますけれども，神戸市が調整役というような形ではございますけれども，ＪＲと山陽，市の３者で協議を始めたところでございますので，今，方向性については全く出てございませんけれども，今後とも一日も早く整備が進みますように，また利便性の高い駅になりますように，引き続き協議をしてまいりたいというふうに思っています。
以上です。
49 ◯三木保健福祉局子育て支援部長 私の方からは，赤ちゃんホームと学童保育につきまして，ご説明申し上げます。
赤ちゃんホームにつきましては，認可保育所の入所対象となっていない産休明け保育に対応するということで，神戸市の独自制度といたしまして，昭和36年からしておるものでございます。
今月現在で，赤ちゃんホーム，市内に45カ所97名，児童を受け入れておるという状況でございます。担っていただいております受託者の方につきましては，基本的に65歳定年制いうことで導入いたしておりまして，それから超えると基本的には廃止ということになってございます。ただし，地域のニーズもございますので，受け入れ体制の確保ということで新規募集も行っておるとこでございます。ちなみに，この４年間見ますと，箇所数が44カ所，46，45，45という形で今日に推移してきておるという状況でございます。
我が方の赤ちゃんホームでございますが，ご了知のとおり受け入れ対象，これは保育に欠ける生後７週目から１歳未満までの児童に限定してということでございます。この考え方は，生後間もない乳児の保育ということでありますので，保育所という大集団の中で保育をするというよりも，家庭的な中でやる方がよかろうというふうなことからしてきておるということでございます。
その絡みで，１～２歳の赤ちゃんを受け入れてはどうかというご提案でございますが，現状を見ますと，一般家庭の１部屋ですね，１室を保育室ということでしていただいておるというのが大部分といいますか，ほとんどでありまして，この生後間もない乳児とこの１～２歳児ですね，ひとり歩きする子供たちと一緒に保育するというのは，ちょっと現実的に非常に難しい部分があるんではないかなというふうに考えております。
もう１点，施設数をふやしてはどうかという部分でございますけれども，児童を受け入れました時点では，いわゆる待機児童数からの減少ということになるわけなんですけれども，仮に１歳なり２歳なりで卒園したときには，次に行くところが基本的には認可保育所ということになりまして，仮にそこで入所できなければ，また待機児童になってしまうということで，ちょっと結果的になかなか待機の解消に結びつく──問題あるなというふうにちょっととらまえております。
基本的に赤ちゃんホームにつきましては，認可保育所の補完的な受け皿ということで考えておりまして，これまでの制度を維持してまいりたいというふうに考えてございますし，それから保育所の整備につきましても，新設だけでなく，既存施設の有効活用等，いろんな多様な手法を駆使しながら，一方で国の動きにも留意しながら研究してまいりたいと，かように考えてるところでございます。
それから，放課後子どもプランでございますが，ご了知のとおり学童保育，これは留守家庭の子供たちの生活の場を確保すると。それから一方で，放課後子ども教室でありますけども，これは地域の方々の力をおかりしながら，子供たちの安全・安心の居場所づくりをしていくと。それぞれの趣旨を考慮しながら，連携を図りながらというところでございます。
私どもの現状での過密対象対策といたしましては，小学校の余裕教室，これを活用いたしました学童保育コーナーですね，こちらの方の設置。それから学童保育コーナーのあるところでは，小学校の運動場とか，そういったスペースを使っての設置であるとか，あるいは教室の共用化であるとか，そういったところをしておるわけでございます。
１点だけ，学童保育の実施というか，整備に当たって，国の方からの通知がございまして，それが何かと申しますと，学童保育用の専用スペースを設けなさいと──生活の場を確保しなさいというところがポイントとなってございまして，そういったところで小学校の施設活用という形で整備します場合も，余裕教室を改修いたすんですけれども，そこでもやはり学童保育用の専用室を設けないかんというふうな，ちょっと運用がございます。
実態としましては，結局，児童館が非常に過密になっておるというところでは，小学校も非常に児童数が多いと，結果としては余裕教室がないということで，その中に別途，学童保育施設を設置するのが困難というようなところが状況でございますけれども，そういったところにつきましては，民間施設の借り上げでありますとか，そういったことも新たな方策として検討実施しておるところでございます。
両事業の一体的な運営をということでございます。市の内部に放課後子どもプラン推進委員会というところを昨年度から設けまして，鋭意検討いたしておりましたり，あるいは学童保育コーナーであるとか，そちらの長と，それから放課後子ども教室の世話人の方々に，その辺の意識をお願いしたり，そういったこともやっておる状況でございます。
両事業の実施に当たりましては，週のうちの開催の日数であるとか，そういった運営主体でありますとか，そういったところが課題があるわけなんですけども，双方の関係者の情報交換，交流，この辺をしっかりやっていくようなこともしながら，それからモデル実施ということでお聞きしてるわけなんですけど，１つの突破口として，地域の団体が学童保育コーナー，あるいは児童館もされてるし，あるいは放課後子ども教室も受けていただいておるというふうなところでは，それぞれじゃなくて，１つのところがしていただいておるというふうなところを生かしながら，一体的，総合的な実施について，実施できないかというふうなところも，現在，教育委員会を含めて協議させていただいておるというふうな状況でございます。
以上でございます。
50 ◯山本保健福祉局障害福祉部長 それでは，私の方から，発達障害の方のスムーズな移行支援と，それからハート・プラスマークについて，ご答弁申し上げます。
スムーズな移行ということでございます。幼児期，学齢期，青年期以降の発達障害児（者）に対するそれぞれの場面での支援対策の整備に，現在努めているところでございます。各場面で支援機関が連携を密にいたしまして，幼児期から学齢期，青年期以降までのライフステージに応じた支援が途切れることなく，スムーズに行われることが重要であると考えてございます。そのためには，個々の発達障害児（者）の個別ニーズに対応した支援計画を作成いたしまして，これに基づき一貫した支援を実施していきたいと考えてございます。
この個別支援計画にどのような内容を記載するのか，あるいはだれがその管理を行うかなど，個人情報保護との関係で非常に難しい問題もございますが，幼児期から学齢期，青年期以降まで使えるような，統一した様式の作成を検討いたしまして活用していきたいと考えてございます。また，保育所，保育園，幼稚園への入所時，あるいは小学校入学時などの支援者，支援機関が切りかわる際には，発達障害児（者）の特徴やそれぞれ支援内容が変わると──十分引き継ぎができるようにということで，保護者や新旧の支援機関による情報交換の場を設けていきたいと考えてございます。
続きまして，ハート・プラスマークについてでございます。
委員ご指摘のように，内部障害は外見から見えない障害であることから，障害に対する理解が得られず，日常生活の中で困難に直面することが多々あると聞いてございます。本市におきましても，平成20年６月30日の時点で，身体障害者のうち１万7,200人を超える方が内部障害をお持ちだと──内部障害であるというふうになってございます。
本市では，平成19年２月に作成いたしました神戸市障害者保健福祉計画2010後期計画で，啓発の分野の目標施策といたしまして，基本的人権を尊重し，市民１人１人が心のバリアフリーを獲得し，障害のある人とない人が共生する社会を目指した啓発を実施すると定めてございます。こうした共生社会の実現に向けまして，広報印刷物やホームページなどを活用いたしまして，情報発信を行っているところでございます。
ハート・プラスマークにつきましても，保健福祉局の障害者福祉施策のホームページに，障害者に関するマークとして紹介をいたしておりまして，身体内部の障害のある方への配慮を呼びかけているところでございます。今後も，障害者週間での啓発をはじめといたしまして，さらに障害や障害のある人への理解を深める啓発を進めていきたい，かように考えてございます。
以上でございます。
51 ◯分科員（壬生 潤） それでは，まず介護保険事業における保険料の引き下げについて。
具体的な金額は，割れば単純には出てくるというお話でございました。ちょっと18年度と19年度の歳入・歳出を見てみました。18年度は基金の積み立てが10億7,000万あって，繰り越しが30億4,000万。その繰り越しが19年度の歳入として入りまして，その上で基金の積み立てが30億7,000万，そして20年度への繰り越しが15億6,000万，繰り越していくことによって積立金がふえて，この20年度に40数億の積立金になるという，こういう理解でいいのかどうか，まずちょっと確認をさせていただきたいと思います。
その上で，例えば19年度，この事業計画と実績の差異といいますか，ちょっと懸念しますのは，繰り越して余りが出てきて，基金として積み立てるということでありますけれども，当初の事業計画どおりに，いわば──よりも使う金額が少なかったということですね。これは，このことが当初申し上げましたように，いわゆるサービスの低下であってはならんというふうに思うわけですけれども，これはどういうことであったかということについて教えていただきたいなというふうに思います。
続いて発達障害の支援ですけれども，障害児全体として，本年７月に障害児支援の見直しに関する検討会の報告書，７月に出たようですけども，そのときに発達障害等については，健診だけでは発見が難しい場合があり，保育所等の日常生活の場での気づきにより発見されることが少なくない。子供の成育のおくれについての保育士との気づきをそのままにしておくことなく，適切な支援につなげていく取り組みを進めていく必要があると。
そういうことで，答弁にもありましたように，保育士さんの研修とか，そういう経験等も集めて人材の確保を図っていくとともに，いわゆる専門機関からの保育所への巡回。要するに相談を受けるだけではなくて，専門機関が──これ神戸でいくとネットワーク推進室になるのかもわかりませんけども，出向いていってどうですかということを聞いてあげる，そういう連携も必要だというようなことが載ってありました。もうそのとおりだなと思うんですけども，今の状況では圧倒的に人材，絶対数が不足してると。ネットワーク推進室も，わずかなメンバーでされてるいうことからすると，今後の課題かと思いますけれども，それぐらいの意気込みでちょっとお願いをしたいなというふうに思います。
それから移行支援，今申し上げた気づきをどうつなげていくかということなんですけれども，今年度の国の予算で，地域によってはモデル地域とかいうことで，先ほど答弁にもありました個別の支援計画をつくって連携をして，スムーズな移行支援という中で，相談支援ファイルというものを作成して配布しようと，そういう具体的な案もあるようでございます。どの程度まで神戸市では，こういうスムーズな移行支援について，先ほども一部触れられましたですけども，個別支援計画，個人情報保護法との関連，兼ね合い等もあるということで，確かにそうだと思うんですけども，どの程度まで打ち合わせが進んでるか。また，その現状，実際にはどうなってるのかということについて伺いたいと思います。
それから，妊婦健診の無料化につきましては，国で前向きな方向で，2009年４月いうことは，来年の４月から実施をしたいというような厚労相の発言があったいうことを伺いました。動向を見ながら，何せたくさんの予算が要るということでありますけれども，ことし２回から５回になるときも，私のイメージでは若干後追い，関東の方は先に進んでました。関西は，全般的に妊婦健診については後追いになってるような嫌いがあるように見受けられます。
山梨県の南アルプス市は，今５回だそうですけども，もう来年には14回まで拡充すると市長が言い切ってらっしゃいます。国の動向はともかくとして，流れとしては少子化対策で大変有効なことで，分娩，健診の無料化というのは，流れとしてはその方向に行くだろうと──早晩ですね，思いますので，国の動向を見ないでも拡充をするという方向で進めていただきたいと思いますけど，その辺いかがでしょうか。もう１度お伺いしたいと思います。
それから，赤ちゃんホームの拡充についてですけれども，場所的に１室でとか，何か難しい理由を言われてましたですけども，我が会派としましては，この夏に足立区へ保育ママを視察に行きました。私はメンバーに入ってなかったんですけども，その行かれた議員からは，もう本当に家庭的な雰囲気で，２歳児までの保育に十分に行っておられたということを視察をしてまいりました。
本来，０歳から２歳児までの保育は家庭的な保育が望まれて，それ以降は集団的な保育が望ましいと言われてます。ですから，その先の待機児童の心配をする前に，そういう本来望まれる保育を何とか地域で実現をしてあげる方向で，国もそない言うてるわけですから，何とかその辺工夫をして，余裕のあるところから始めるとか，そういうちょっともう少し前向きなご答弁をいただけたらなというふうにも。もう１度コメントをお願いしたいと思います。
それから，放課後子どもプランにおける学童保育についてですけれども，もう繰り返し，ここ２～３年同じ，学童保育が過密であれば学校もいっぱいだということで，繰り返しできない理由をおっしゃっておられますけれども，これはどう考えても，小学校を活用した学童保育をどんどん，保健福祉局から教育委員会にどんどん提案する形で，それも一体的に。といいますのは，今，放課後子ども教室もやってますけれども，教育委員会はもう本当にボランティア──ほとんどボランティア頼みみたいな形でやっておられます。できて，週に１回，２回とかいうような感じで，毎日やってるようなんでもごくわずかでございます。そしたら，なかなか放課後子どもプランとして，児童たちの放課後の居場所をつくるということが，もうなかなか難しい，いつになったらできるんだというような状況でございますんで，教育委員会と相対するのではなくて，やっぱり包み込んでいくというような雰囲気で，もう予算も圧倒的に違うわけですから，どうかその辺で教育委員会に投げかけていただきたいと思います。これもちょっとコメントお願いしたいと思います。
それから，ハート・プラスマークでございますけれども，マークはこういうマークでございまして，ご存じのとおりでありますけれども，ハートのマークというのは，身体の──体の内部を意味して，プラスというのは思いやりの心をプラスするということで，質問でも申し上げましたですけども，本当に優先座席に座ってても，外から見たら健常者と全然変わりませんので，どうも遠慮した気持ちになったりとかいうことがあるということでございます。全国的に見ても，障害者の方のうち４分の１が内部障害の方であるということであります。加えて，内臓疾患を持たれてる方にとっても，やっぱりなかなか外出をされて移動する際には，もう大変な思いをされると思いますので，この公共の場でのマーク普及と市民への啓発活動を，今後もぜひ取り組みを進めていただきたいと思います。もうこれは答弁結構です。
それから，ＪＲ塩屋駅のバリアフリー化についてですけれども，いろいろ経緯が今までございましたですけれども，ようやく先月から神戸市とＪＲ西日本，そして山陽電鉄さんとの協議を始められたということを伺いました。どのような協議の内容であったのか，ちょっとかいつまんで教えていただけたらと思います。
以上です。
52
◯桜井保健福祉局長 まず，介護保険の関係でございますけれども，一応，基金の関係では，１号被保険者の保険料が占める割合というのは大体19％あるわけですけれども，この計画と実績との乖離のうち，これに相当する部分を剰余金として基金に積み立てられるという仕組みになってございまして，じゃあどういう乖離が生じたのかということでございますけれども，計画上の給付費を見てみますと，19年度でございますけども855億円。ところが，給付費そのものは790億円というような数字になってございます。
この差といいますのは，１つは計画の中に小規模多機能型の居宅介護拠点を設置していこうというようなことでございましたが，１つは介護報酬が非常に低く抑えられたために，事業者が採算を考慮して参入がやっぱり進んでいないというのが１つございます。それからもう１点は，介護型の療養病床というのが医療制度の改革の影響によって減少してございますので，そういった減少の影響。それから，
特別養護老人ホームとか老人保健施設ですけれども，少し例の石油とかいろんな値上がりの関係で，建設資材が値上がりしたもんですから，事業者さんの方がそういう事業の調整をするのに時間がかかった。それから，あと介護予防サービス費の包括払いの導入というようなものがありましたので，そういう影響が非常に大きく出たんではないかなというふうに思ってございます。そんなことから基金が47億になってきたと，こういう状況でございます。
それから，発達障害の関係ですが，個別支援計画をどういうふうに進めていくかというのは，まさしく今そのことがもう本当に課題でございます。やはりだれが管理をするのかとか，それから個人情報というのをどういうふうな関係でやっていくのか。例えば，病院ですとカルテというのがあって，それがいわゆるよその診療科回っても１つのファイルにされたりとかあるんですけども，個別というのになりますと，行政の方で持っておっても，ご本人の方にはなかなか──行政の方で管理をするというのはなかなか難しゅうございますから，いわゆるご父兄の方に管理をいただくというようなことになろうかというように思うんですね。それがうまくいろいろ行かれるところにうまくつながっていくということが大事ですので，そういう意味ではひとつ様式というものをやはり定めていかなきゃいけないということで，今現在それをどういうふうなやり方をしていけばいいかということを，例えば国の方も社会保障の障害者の部会等でそういうことを考えていくべきだというのが，最近また出たところでございまして，まさに今後これをどうやって取り組んでいこうかなということで，モデルのやっぱり実施等含めて考えていこうとしているところでございます。
それから，妊婦健診ですけれども，非常に後追いになってるんではないかなということでございまして，まさしく財政問題がどうしてもネックになってございます。私どもの方も，神戸っ子すこやかプランというものをつくって，そして財源もある程度，いろんな保育所の民間移管等，皆さん方にご協力いただきながら，捻出をしながらやっていってるわけでございますが，どうしてもそこにたどり着いてしまうということで，この辺あたりについては，私どももできるだけふやしていくという方向が必要だという認識はしてございますので，国の動向もやはり見ないと，財政論というのはなかなか難しゅうございますので，その辺も踏まえた上で今後よく検討してまいりたいというふうに思ってございます。
以上でございます。
53 ◯広瀬保健福祉局総務部長 塩屋駅での協議の内容でございますけれども，先ほど申し上げましたように，駅の北側にエレベーターを設置しようと思いますと，敷地といいますか，北側が山陽電鉄さんということでございます。そういったことで，ＪＲの敷地の中だけでは通路を含めて整備ができないというようなことでございます。そういったことでございますので，机上の検討ではなかなか進まないというようなことで，具体的な現地の状況を踏まえまして，もう少し具体的に，どのような方策があるのかということについて協議を始めたところということでございます。まだ始めたところでございます。
以上です。
54 ◯三木保健福祉局子育て支援部長 まず，赤ちゃんホームについてでございます。
国の方が保育ママ制度，こちらの方を予定しておるというようなこと，この状況がございます。この中で，ご了知のとおり認可保育所と連携することということが設置条件の１つになってございまして，この認可保育所と申しますのは，技術的な支援だけでなくて，家庭的な保育者にかわって受け入れ児童を保育するというふうなことが求められとるというような状況もございます。
特に１～２歳児に限って見ますと，スペースがより多く求められると，あるいは保育士も通常より手厚くというふうなことでございまして，やはり１～２歳児の対応するというのは非常に余裕がないというか，そういうふうな状況がございます。ですから足立区の方，私どもの方も今後，研究してまいる所存ではあるんですけれども，１～２歳児だけでなく，就学前のすべての年齢での対応，これはやっぱり検討していく部分も必要ではないかなというふうに考えておるところでございます。
それから，学童保育についてでございますが，こちらの方も，先ほど申し上げたように，市の内部に放課後子どもプラン推進委員会というふうなとこで，何とかおっしゃるような形で過密解消に向けてできないかということで，鋭意検討してるわけでございます。この６月ぐらいだったかと思いますが，江戸川区の方に調査にも参りまして，何とか参考になるところ，有効に活用できないかというふうなところでありますけれども，引き続き教育委員会の方と協議しながら過密解消に取り組んでまいりたいと，かように考えております。
以上でございます。
55 ◯分科員（壬生 潤） 済みません，介護保険について，19年度の給付の実績と計画の差異についてお伺いをいたしました。伺ってますと，何か経常的に──突発的な要因で下がったというよりも，どちらかというと，今後もある程度考えられるような経常的なお話なのかなというふうに思って，基金を使わないと下げられないものかというようなことをちょっと思ったわけですけれども。お話に──当初のお話からすると，基金を使えば下げれる──どれぐらい使ってどれぐらい下げるかみたいなことのお話でしたですけれども，何か基金を使わずとも負担は軽くできるのではないかなというような感じはしたんですけども，実際のところちょっと教えていただけたらと思います。
それから，発達障害の件ですけれども，まさに今後の行政の課題というのは，世帯から個人へという流れが，これもうどこの局もそうだと思いますけれども，この情報技術の進展によって，今まではもうざっくり自治会とか世帯とかいうことで把握してたものが，もう個々に把握ができるようになって，圧倒的な情報量といいますか，それを持てるようになった。これをどう管理するのかということも非常に大きな課題ではあると思いますけれども，でもそのことによって個々にかかわっていくことができる，なおかつその連続性とか重層的にとかいうことも可能になってきたというのが，今，時代背景としてあると思うんですね。そこを何とか，その情報の管理を工夫することによって，この発達障害についてはスムーズな移行支援につなげていただけたらなというふうなことを感じるわけでございます。
この先ほど申し上げた報告書の中で，自立支援法とのかかわりということがちょっとあったんですけど，そこで障害児の支援については，施設や事業の根拠を児童福祉法に位置づけることが基本ではないかというような，そんなお話がありました。ちょっとここで局長のご見解伺いたいわけなんですけれども，施設の利用料とか，市長の英断で独自に使用料をそのままにしていただいたりとかいうことは，その法とのかかわりの中でやっていただいておりますけれども，こういう位置づけが児童福祉法に位置づけることが基本とすべきということと，それから児童福祉そのものが，今までは救済をしないといけない限定的な児童を対象に制度化されてきたのが，今や全児童の健全な育成ということをにらんでその事業を行われてるという，この流れというのもあると思うんですけども，その辺，この児童福祉法とのかかわり，障害児の支援についてどのようにこれから考えておられるか，ちょっとお伺いをしときたいと思います。
それから，妊婦健診の無料化につきましては同じ答弁でございますので，もう繰り返しませんですけれども，動向を見ないでぜひ積極的に進めていただきたいというふうに思います。
赤ちゃんホームの件ですが，認可保育所との連携が必要だというふうなお話もありました。認可保育所でおやりになってた経験者の方の，まさに知恵をおかりするとか，人材の確保も含めて，新しいことをするには困難やいろいろなことがあると思いますけれども，ぜひ，特に現状１～２歳の待機児童が多いわけですから，全体もありますけれども，特に１～２歳をどうするんだという観点からも，この赤ちゃんホームの拡充というのは必要な施策であるというふうに思いますので，ちょっともう１度，見解をお伺いしたいと思います。
子どもプランにおける学童保育なんですけど，モデル実施というふうな，これは昨年，私，前小川教育長に要望もしたときに，モデル実施をしてみたいなことをおっしゃってて，１年間たって同じことをおっしゃってるなという感じがしたわけですけれども，その地域が運営どちらもされてるようなところで，モデル実施できそうなところではどれぐらいあるのか，ちょっとお伺いをしたいと思います。
それから，ＪＲ塩屋駅のバリアフリー化についてですが，山陽電鉄の通路を使ってバリアフリー化をということで，３者で協議されてるということですけれども，もともとことし６月に，町おこしの会の方が山陽電鉄に行かれたときに，まだ申し入れがないですけれども，申し入れがあれば何らかの対応をしていきたいというふうなこともおっしゃってたということを伺いました。ＪＲが筋目を通して山陽電鉄さんにお願いをされたら，これは話は解決するのではないかというふうに思うんですけれども，ちょっとご見解を伺いたいと思います。
56
◯桜井保健福祉局長 まず，介護保険の方の基金の関係で，全体的に，いわゆる介護の事業量とかそういうものが下がるんであれば，基金使わなくても介護の保険料下がるんではないか。こういうことでございますが，これはまさしく国の方の改定の動向をみてみないとちょっとわからないところがあります。それで，例えば１期の計画いうのが12年から始まったわけですね。２期が15年，それから３期が18年なんですけども，その推移を見てみますと，やっぱり１期計画から２期計画にかけては，それほど保険料上がってないんですね。3,137円ぐらいが２期計画では3,445円ぐらいになる。ところがその２期計画のところで，非常に大きく，結果として事業量がふえたということから，第３期の計画で大きくもう１度計算し直されて，今度その4,600円ほどの金額になったと，こういう経緯がございます。今回まさしく３期の18年に，これは大変だということで，国の方も非常に少し抑制──介護報酬の基準を少し下げたりしましたので，乖離が出てきたということでございます。
そういうことで，非常に国の影響が多うございますので，私どもも国の影響をよく見きわめないとわからないところが随分ありますので，今後の国の介護報酬の改定等を見きわめながら，基金の活用というものをどういうふうにするかということを考えていきたい。ただ，基金というのは──ですからそういう意味でいくと，介護報酬がぐっと上がってしまいますと，保険料が上がるのを抑止する力も働きますし，介護保険がそこそこ──報酬がそこそこであれば，保険料を下げる効果も出てくると。だから，ここの間が今どれぐらいかということを少し計算していかなきゃいけないと。これを介護専門部会等で議論しようとしているとこでございますので，ご理解賜りたいというふうに思います。
それから，発達障害の関係で，児童福祉法と自立支援法の関係ということですけれども，一応，社会保障の障害者部会の方では，児童福祉法の──もともと子供なんで，児童福祉法の中でという議論もあるわけですけれども，いわゆる障害者の方の中で，例えば地域の協議会みたいなところに子供部会をつくって，そういう形でやっていってはどうかというような提案も出てきてますので，そういう国の方の社会保障審議会の方の動向も見ながら，今後これがどういう推移していくのかというのを見きわめたいなと思っています。
一方で，子供は子供なんですけども，やっぱり障害という特殊性を持ってますと，いわゆるやはり障害という専門性を持った人が対応する施設と，やはり一方で子供さんをずっと見てきたというところと，やはり専門の分野が少し違いますので，そして今までの給付の体系もちょっと違うということですので，このあたりはよりよい方向というのを，今，社会保障審議会の方でも議論してございますので，それを少し見ていきたいなというふうに思っております。
それから，赤ちゃんホームを１～２歳児の待機ということですが，先ほど来も申し上げてますように，やはり１～２歳児の部分だけをさっと──その子たちが今度３歳，４歳というふうになっていくときに，受け入れという問題もございますし，また赤ちゃんホームそのものを対象としてきた０歳という経緯もございますので，この辺は国の方で，いわゆる新待機児童のゼロ作戦の中で，まさしく保育所そのものも交付金をふやしてやっていこうというような姿勢出てきてございますので，少しそういう関係も見ながら対策は考えていきたいなというふうに思ってございます。
先ほど来出てますような，例えば駅前から少し離れたところに送迎する送迎ステーション方式などによって，１～２歳児対象の保育園そのものを新設していくとか，そういうことも可能かというふうに思ってございますので，少しそのあたりを私どもとしては進めていきたいなというふうに思ってございます。
それから，学童保育の関係なんですけれども，モデル事業という話が出てまいりました。その中で１件，私どもの方で今，具体的なことと──井吹東小学校区にあります放課後子ども教室を，いわゆる学校開放委員会ではなくて，児童館の指定管理者でありますふれまち協に委託をすると。そういうふうなことで，児童館とか地域福祉センター，小学校を活用して，放課後対策を一体的にできないかと，こういうことについて調整を今してる最中でございます。ちょっと地元と今，話を始めてるところでございますので，そういった事例を，うまくいけばそういうことも教育委員会の方には積極的に働きかけて，対応してまいりたいというふうに思ってございます。
以上でございます。
57 ◯広瀬保健福祉局総務部長 ＪＲ塩屋の件でございますけれども，もちろん委員ご指摘のように，ＪＲさんの方が山陽の土地をお借りしたいというようなお話があって，山陽さんの方がどうぞというようなお話になれば，当然前に進むということでございますので，協議の期待としては，そういったものも我々自身も期待しているというところでございます。
58 ◯分科員（壬生 潤） 塩屋駅のバリアフリー化につきましては，今ご答弁がありましたとおり，しかも早くに話し合いが合意をしまして，実現に向けて取り組みをお願いしたいと思います。
それで，最後に１点だけちょっとお伺いをしたいと思います。児童福祉法のお話をちょっと持ち出しましたのは，よく今，私自身がやっぱり課題やなと思ってる学童保育の過密解消と待機児童の解消につきましても，いっとき幼保一元化みたいなお話もありました。それからこの子どもプランの話もあります。何かと教育委員会との打ち合わせ，調整というのは，何かはかばかしくないみたいなところが足かせになってるのかなという気がするんですね。
その中で調べてみますと，４歳から18歳の，要するに児童数といいますか，生徒数を神戸市で，これ推計といいますか，おおよそですけど21万3,000人いらっしゃる。それで教育委員会でホームページ調べて，神戸市の教育委員会が所管してる児童は，要するに小・中とか12万7,000人ということは，全体の６割ぐらいなんですね，神戸市の教育委員会が所管してるのは。ですから，残る８万4,000人の子たちのことも考えますと，これは当然，保育所に行ってらっしゃる児童もいらっしゃるわけなんですけども，トータルでやっぱり──教育委員会の役割はわかります，学齢期の子供たちの，児童・生徒の教育というものが大きな使命としてあるのはわかりますけども，全体としてとらえた場合，やっぱり保健福祉が次世代の育成を，生まれる前──いわゆる妊娠から自立ができる就労までを一貫して，この障害があるなしにかかわらず，どのお子さんも個々に見ていきますよというような，そういうスタンスでできないものかなと。
そのためには，やっぱりあっちこっちで所管分かれてる，例えば青少年課とか，県の企画課とか，あちこちで子供たちの──そのときそのときの子供たちの場面といいますか，それによって担当が決まってるみたいな役所も，そうではなくて，１人の子供が，ずっと一貫して大人になるまで見守り育てていくような，やっぱり子育て支援部ではなくて，子供局みたいな，教育委員会を包み込むような，もう幼稚園もいらっしゃいとかそんな感じで，青少年課のニート対策も，これもう発達障害の就労支援と一緒に子供局で見ましょうとか，そういう形で。もう局長ご自身も３局分ぐらいの物すごいたくさんの特別会計も合わせたら予算を抱えておられて，もう私見る限り３局分ぐらいのお仕事されてるんじゃないかなというふうに思うんですけども，このトータルに次世代の育成を考える局をつくってはどうかなというふうに思うんですけれども。
昨年10月に前保健福祉局長の中村企画調整局長に，よく研究して議論をしたいというようなお話ではありましたですけども，最後に局長のご見解──現実にお仕事されててどのようなご見解か，お伺いして終わりたいと思います。
59
◯桜井保健福祉局長 ご指摘のような子供局的な部分については，政令市でもたくさんもう出てきてるいうのが現実でございます。ただ，その中身見てみますと，ほとんど教育委員会が入ってないという状況になっています。
先日も少し，大阪におられる保育所の代表の方とお話しする機会があったんですが，その方はいわゆる行政の方ではなくて，民間の保育所の代表の方だったんですけども，局長，局を分割するというのはだめですよと，こう言われたんですね。何でなんですかと言うたら，必ず分かれた方がお金が少なくなると。だから，やはり持参金をたくさん持ってくるんだったらいいけれども，そうじゃなかったら，結局ひとつも配分されたことになっていないという，こんなような議論が出てまいりまして，そういうことを考えますと，やはりもう少し他都市が本当にうまくいっているのか，それからやはりどういう状況があるのかということを調べてみたいなというふうに思っています。
ただ，政策といいますか，いわゆる市長等がどういう戦略でやろうとするのかというのは，これはまた市長の方針があろうかと思いますので，そのあたりにつきましては私の方からはちょっとコメントはできませんので，よろしくお願いしたいと思います。
以上でございます。
60 ◯主査（北川道夫） お疲れさまでした。
この際，約20分間休憩いたします。
（午後３時42分休憩）
（午後４時２分再開）
61 ◯主査（北川道夫） では，ただいまから
決算特別委員会第２分科会を再開いたします。
休憩前に引き続き，保健福祉局に対する質疑を続行いたします。
それでは，小林委員，どうぞ。
62 ◯分科員（小林るみ子） 20分間ですので，よろしくお願いいたします。
福祉・介護現場での人手不足についてお伺いしたいと思います。
まず，高齢者，障害者の介護士の場合，介護士資格取得者が200万人いるにもかかわらず，実労働者26.4万人。しかも離職率は全産業平均離職率に比べ５ないし６ポイントも高く，定着しないという人員不足の恒常化が問題となっています。
その背景には，介護士のおよそ８割が非正規であることに始まり，低賃金，不安定収入，過重労働，しかも一般的に社会的評価が低く抑えられているという実態があります。さらに，この間，介護士養成のための専門学校への入学者も減少し，46％以下という定員割れが出てきています。次代を担う人員，労働力不足もあり，このままだと介護士は消滅してしまうんではないかと思います。国は，その問題を外国人受け入れで解決しようとしていますが，まずは国内での介護士の労働条件，雇用環境の改善が先決であり，根本的な解決にはなりません。
解決策の１つとして，介護士が１つの職として成り立つための待遇改善，つまり十分に生活していくことができる賃金の水準の引き上げだと考えますが，その点についてお伺いしたいと思います。
次に，地域方式の学童保育所の指導員の場合，児童を取り巻く環境は昨今著しく悪化しています。とりわけ，放課後の児童の居場所としての学童保育所は，働く保護者の需要が高まるその一方で，それに十分に対応できていないのが実情です。神戸市の助成金のもとでの運営は，困難が伴い，そのしわ寄せは指導員の劣悪な待遇になってあらわれており，その結果，人手不足が恒常化し，常に指導員募集中という状況です。そして，それは児童にもさまざまな影響が出てきています。児童が放課後を安心して過ごす居場所をつくるためにも，働く保護者が安心して託せるためにも，正規職員２名以上の体制を維持できるための大幅な助成金の増額が必要だと考えます。それは，結果として人手不足の根本的な解決につながっていくんではないかと考えますが，その点についてお伺いしたいと思います。
以上です。
63 ◯森田保健福祉局高齢福祉部長 介護人材の人手不足の問題についてお答えをいたします。
昨今，この介護保険のサービスに従事する介護職の方の人手不足が著しいというふうに言われてございます。
神戸市でも，昨年12月に介護保険の３施設に対しまして実態調査をいたしました。結果としましては，不足不足といいながら，一部には充足してる施設もあるというようなことで，少し意外な結果があったわけでございますが，全体としてはやはり介護職員，看護職員の不足ぎみがあるということと，あと，なかなか職員が定着をしないというような問題があるという認識をしてございます。
退職理由につきましては，賃金に不満があるということもございますが，それ以外にも職場の人間関係ですとか，妊娠，出産，家庭の事情等いろいろな幅広い要因があるのではないかというふうに考えてございます。
国の方は，介護労働実態調査ということで，これはご本人に聞いた調査というのがあるようでございますが，これで見ますと，これはご指摘のとおり，やはり仕事の悩みとして，仕事の割に賃金が低い，また社会的評価が低い，精神的にきついと。こういうことで離職率ですね，特にホームヘルパーさんの離職率は16.9％，３年未満でやめていく方というのは67％余りということで高いと，こういう現状が出てございます。
国の方は，社会保障審議会の中でいろんなワーキングチームが議論をしてございますけども，介護報酬──いわゆる賃金ということで介護報酬の水準のみでは，問題の根本的な解決につながらないというふうなことを言ってございます。また，そのほかの雇用の管理の問題，あるいは労働環境の整備，こういったこともあわせて必要であるというふうなことを考えてございます。
福祉人材指針が平成19年度に改定されてございますが，国・県・事業者の役割の中で，市の役割といたしましては，広報による介護サービスの意義の啓発，あるいは経営者等のネットワークの構築，そういった側面的な支援ということになってございまして，神戸市もこれまでさまざまな研修ですとか質の向上のためのバックアップを実施をしてきてございます。
そういう意味で，この賃金の問題につきましては，やはりその原資となります介護報酬ですね，これがどうなってくるかということがやはり大きな問題かと思いますので，現在ちょうど介護報酬の改定が国でも議論されておりますので，その動向をしっかり見きわめていきたいというふうに考えてございます。
以上です。
64 ◯三木保健福祉局子育て支援部長 学童保育指導員についてでございます。
民設の学童保育所につきましては，基本的にはそれぞれの運営主体が自主的に行う事業，こちらに対して助成要綱に基づき市が運営費を助成してるということでございます。指導員の勤務条件等につきましては，本来的には運営主体で決定されるべきものという形で考えておるとこでございます。
それから，民設学童保育所についての助成につきまして，昭和47年制度創設いたしておりまして，徐々に増額しておるということでございます。震災以降も，財政厳しい中でも増額，あるいは必要に応じての助成項目の新設，こういったことをしてきてるとこでございます。施設の借り上げ費等，負担も大きく運営が厳しいという団体があるというところも認識しておるというところでございますが，市の財政状況が非常に厳しい中でございますので，なかなか助成金の引き上げというところは困難なところが多いというふうに考えてございます。
以上でございます。
65 ◯分科員（小林るみ子） まず，高齢者，障害者の介護士の場合なんですけども，人手不足というのはいろんな理由があると思います。ただ，根本的には，やはりそこで働く介護士の待遇の悪さ，それがあるんではないかというのは，現場を見てて本当に思うんですけれども，国の方は来年度から，フリーターとか高齢者を雇用した場合に，その事業所に対して助成金を出すという，そういう──わずかですけども，そういう提案が出されているわけなんですけども，やはり根本的な解決にはなっていかないと私は思っています。
これから国に対して，神戸市の方もいろんな要求をされていくわけですけど，以前，私はちょっと神戸市にしてほしいということで要求したことがあるんですが──やはり事業者に対して人件費の財源の助成というものを神戸市にしてほしいということも要求したことがあるんですが，なかなかそれは財源が困難な折に無理だということで，まあ私も今回思ったので，国に対して，やはり事業者に対して人件費枠ですね，財源を要求するという，そういうことも神戸市として次期介護保険改革に向けてやっていただきたいという，その必要があるというふうに思うんですけど，その点が１つ。
もう１つは，先ほどもありました介護報酬の改定が来年あるんですけれども，それに向けて介護報酬引き上げるべきだと。ただ，介護報酬を引き上げればいいというもんではなくて，引き上げると同時にいろんな問題が出てくるわけで，定額制あるいは包括性という枠の介護報酬の中で，どうしてもそのしわ寄せは人件費にかかってきます。そういう意味では，人件費枠というのを確保した上での待遇改善のための介護報酬の引き上げと，そんな形の中身の要求をしていくべきではないかと思うんですが──そういう必要があると思いますので，その２点，国に対して要求していただきたいと思うんですが，その点についてまたお伺いしたいと思います。
学童保育所の場合ですが，一番問題は，やはり助成金が包括性であることが一番大きな問題ではないかと，私は常々思っています。余り高くはない助成金の中で，包括性ですから，どうしてもやはり人件費にしわ寄せがかかってくるという現実の中で，やっぱりそこで働いてる指導員の待遇が非常に悪いという現状があるわけで，そういう意味では人件費枠と管理費枠という，それをやはり別個にしてやはり助成金を出すべきではないかと思っています。その点について，またお伺いしたいと思います。
さらに，助成金の１つに強化推進費というのがありまして，いわゆる障害者を受け入れる加算の費用があるわけなんですけども，障害を持った子供というのは，やはり人手不足の中で地域方式の学童保育所は受け入れたくても受け入れられない，こういう実情があるわけなんですけれども，神戸市の場合は強化推進費として，子供１人につき57万3,000円のお金が年間出ることになっています。ところが，57万3,000円というのは，人を１人雇うことができない。せめてその２倍ないと，１人の障害児について１人を雇うことができない。
そういう中で，私は要望というか，増額を要求してきたわけなんですけども，来年度から国が118万5,000円という年間の補助金を出すようになったと聞いています。ただ，この118万5,000円というのは，子供１人につきの金額ではなくって，その１学童保育所に対しての118万5,000円という，そういう金額の補助ですので，１つの学童保育所にこの金額で１人の人を雇えば，１人の障害児しか受け入れることができない，こういうふうになっていくわけですね。そういう意味では，この間，障害児を受け入れる学童保育所がどんどんふえてくる中で，やはりもうちょっと加算ができないのか。その点について，またお伺いしたいと思います。
66
◯桜井保健福祉局長 介護人材の確保のために，介護報酬を上げるという国への要望ということでございますが，今，これは従来から政令市等でも要望してきてまいってございます。
そういった中で，国の方でそれを示唆するような──上げるいうことを示唆するような内容の報告といいますか，答申も出てまいってきてございます。例えば，19年の12月には，社会保障審議会の介護給付分科会といったところで，やはり介護労働者に対する適正な処遇の確保を可能とする介護報酬の水準についての分析が必要ではないかとか，それから厚労省の方も，介護報酬については，人員基準等の充足，サービスの確保といったようなことから，21年の介護報酬改定に適切に設定するとか，それからこの７月に出ました介護労働者の確保・定着等に関する研究会の中間まとめというところでも，賃金等の労働条件にさまざまな課題がありますので，今後の介護報酬の改定に際しては検討がなされることを望みたい，こういうふうに。さらに９月５日でも，行政評価とか監視というようなところで，介護サービス業者が定着し得るような介護報酬を含む対策について検討するようなことというふうに，介護報酬の中で，いわゆる介護労働者に対する適正な水準を確保していくという方向性は，大分出てきてるのかなというように思ってございます。
そういう意味から，私どもの方といたしましても，国に対してそういった要望をしてまいりたいというふうには思ってございますし，またこれは政令市ともどもそういう方向であろうかというふうに思ってございます。
それから，民間の学童保育所への助成金ですが，これについては，今までも──ことしの20年４月から，まず障害児の受け入れについて，わずかではございますけども助成金をふやさせていただいたという経緯もございますので，今後，神戸市のさまざまな財政当局との問題もありますし，今ここで助成金をふやすというようなことについて，私どもの方で明確なお答えをするわけにはまいりません。非常に財政問題とも絡んでございます。
ただ，民間の地域方式の方々が一生懸命，学童保育について取り組んでいただいてるということは，私は認識してございますし，その代表者の方々とも私もお会いをして，ご要望も聞いてございます。そういった中で，今後，一体どういうことが本当にできていくのかということについては，内部でも検討し，対応できるものについては対応してまいりたいというふうに思ってございます。
私からは以上でございます。
67 ◯分科員（小林るみ子） 障害児受け入れ加算についてちょっとお聞きしたかったんですけれども，ご回答がなかったんですが。
68 ◯三木保健福祉局子育て支援部長 済みません，障害児受け入れ加算でございますが，先ほど委員がご指摘のように，平成18年に１施設当たり定額であったものを，受け入れ人数に応じた助成としたということでございます。ですから，基本的には１人当たりということですので，基本的に障害児を受け入れるというインセンティブとしては，現行の１人に対しての補助という方がすぐれているのではないかなというふうに，我々，考えてございます。
それから，今ご紹介ありましたように，18年度この改定に引き続き，今年度──20年度も改定を行ったところというふうな状況もありますので，これをさらにというふうなとこが非常に難しい部分ではないかなと，かように考えております。
69 ◯分科員（小林るみ子） 学童保育所の指導員の場合なんですけども，やはり人手不足というのを解消するには，助成金の増額しかないと思っています。徐々に上げていただいてるということは知ってはいるんですけれども，先ほども言いましたように，やはりこの人件費というのは，どうしても助成金の中で──運営費の中ではどうしてもしわ寄せを受ける部分になります。ということは，やはり人件費と管理費というのをきちんと分けた上での助成金というのを考えていただく方が，やはり実態に見合った状態になっていくんではないかと思いますので，その点の検討をぜひお願いしたいと思います。
強化推進費については，本当に障害を持った子の保護者の皆さんというのは，受け入れてほしくてもなかなか受けてくれるとこがない中で，非常に困っています。働きに出ることもできないというとこで悩んでいます。
そういう中で，先日，都賀川で亡くなった子供たちも，実はハンディのある障害児だったんですね。そういう意味では，そういう障害を持った子供たちも安心して受け入れる体制が，やはり学童保育所にないといけないと思いますので，助成金のこと，その辺のところをまた検討していただきたいと思います。
それから，介護現場の福祉・介護──違う，高齢者や障害者の方の場合なんですが，先ほど国に対しても要求を上げていくということは，全体的な流れの中であるということでおっしゃってたと思うんですけれども，やはりこの介護報酬の引き上げについても，それから人件費の助成の要求にしても，人件費ということをきちんと枠づけていかないと，それはどうしてもやっぱりしわ寄せになってまいります。そういう意味では，そこら辺のところをかなり重きを置いた上で，国に対してきちんと要求を上げていただきたいということを重ねてお願いしたいと思います。
１点，質問をさせていただきたいと思いますが，先ほど，３つの施設の介護士の実態をアンケートをとられたいうことでおっしゃって，そのアンケートの結果も私もいただきました。やはり３つの施設というよりも，むしろ在宅の介護士──要するにホームヘルパーですね。その方が，施設の介護士以上に厳しい状況にあるということだと思うんですね。年齢的にも，在宅のヘルパーの方が高いです。そういう意味では，後を継ぐ人ができていなければいけないわけなんですけども，それもまた希望が持てない，そういう状況もあります。
ぜひ──私は何度も言ってるんですけども，労働実態をそういう在宅のヘルパーに対してもしっかりと神戸市としてとっていただきたい。それをもとに，国に対してきちんと要求をしていただきたいということ。それについてもう１度お答えいただきたいと思います。
70 ◯森田保健福祉局高齢福祉部長 実態調査を，施設だけではなく在宅の分野，特にホームヘルプの部分で調べたらどうかということですが，実はこれはホームヘルプサービスというのは，今，介護保険の中では，おおむね民間の有限会社ですとか企業ですとか，いわゆるシルバーサービスと言われる事業者がほとんどでございます。
こういう民間企業で構成されます神戸市シルバーサービス事業者連絡会という会がございますが，そこがこの６月に独自で業界団体で調査をしてございます。それによりますと，会員の中で131の訪問介護事業者が──大体全体の３分の１でございますが，そこが回答してございまして，やはり先ほどのホームヘルプサービスの分野で，例えば職員の定着が悪いですとか，なかなか応募しても人が集まらないというような実情が出ておりますので，一定の把握はしているつもりでございます。
以上です。
71 ◯分科員（小林るみ子） 最後になりますけども，一定程度の把握をしてるというふうに今おっしゃいましたけど，やはり保険者としてきちんとサービスの中身を点検するという責任がやっぱりあると思います。３つの施設でできる以上，やはり在宅のヘルパーの実態もしっかりとつかんでいただきたい。施設以上になかなか厳しい状況がありますので，最後，そのホームヘルパーが消滅しないようにさせていくためにも，ぜひ実態調査をした上での国への要求をしていただきたいことをお願いして終わります。
72 ◯主査（北川道夫） どうもお疲れさまでした。
次に，井坂委員，発言席へどうぞ。
73 ◯分科員（井坂信彦） 住民投票☆市民力の井坂信彦です。本日は，30分時間をいただいておりますので，３問質問をさせていただきます。
まず，本会議の続きになりますが，学童保育の時間延長についてお伺いいたします。
議論のまず最初に，現状認識の基本的なすり合わせからさせていただきたいというふうに思います。局長は，幼児保育が現状19時までに対して，学童保育がほとんどのところが18時までということは，政策の連続性を著しく欠いていると思われないかどうか，まずお伺いいたします。
18時までの学童保育では，自宅から30分以内の勤務先ででもない限り，フルタイム労働は事実上不可能だと思わないかどうかをお伺いしたいと思います。副市長の答弁では，18時から19時までのつなぎにファミリー・サポート・センターを使えという答弁がありましたが，あれは緊急避難的に使うサービスであって，毎日使う基本サービスに据えてもらっては困るというふうに思います。
例えるならば，この３階建ての屋上に──高さ10メートルの屋上に上がろうと10メートルのはしごを買ってきたら，それが９メートルしかなかったというようなことではないでしょうか。それは，保健福祉局は，これまで17時までだったのを18時まで全保育所を延ばしたんだと，大変なご努力をされたことはわかりますけれども，これ８メーターのはしごを頑張って９メーターまで延ばしたんですというふうに言われても，その努力は認めますけれども，しかしそれもむなしく，やはり10メーターのとこまで上ろうと思ったときに９メーターでは役に立たないというふうに思うわけです。
児童館の過密の問題というのは，これは保育の質の問題です。延長保育が１時間足りないという問題は，保育のサービス量の問題だと考えます。はしごの質をよくすることももちろん大事ですが，しかしまずは９メーターのはしごをきちんと10メーターに延ばして，役に立つ長さにするということが大事ではないでしょうか。
そもそも局長は，この学童保育を19時まで延長すべきだと──そらいろいろ問題はあるけれども，私だってできることなら今すぐしたいというふうに思ってくださっているのかどうか，そこをお伺いしたいと思います。できない理由ですとか過去の経緯というのは，これは担当者との議論，あるいは昨日の本会議答弁で，私の方も理解しておりますので，本日は不要です。具体的に解決すべき課題は当然あると，それは私も認識しておりまして，それは再質問以降でまた議論したいと思いますので，まず19時までが必要だと思ってくださっているのかどうか，お伺いしたいと思います。
厚生労働省の調査では，全国１万6,685カ所の学童保育所のうち，37.2％に当たる6,212カ所が，18時を過ぎて保育を実施しているということです。神戸市の学童保育サービスは，やはり現状９メーターのはしごではないか。政策の連続性，そして何よりも政策本来の目的をもう１度考えて，そして利用者の生活実態に照らして，局長のお考えをお答えいただきたいと思います。
２点目に，高齢者と幼児の交流についてお伺いいたします。
高齢者と幼児，児童の交流というのは，これはもう枚挙にいとまがないほど市内各所で多種多様に行われています。子供が高齢者に触れるメリット，そして高齢者が子供に触れるメリット，これはもう私がここで申し上げる必要もないほどに，確かに存在するだろうというふうに思います。
保育や教育の現場では，大人の人手が不足している。一方の高齢者側では，生きがいあるいは地域での役割をどうつくるかということが課題になっている。そこで，現在は各施設・団体が自発的に行っているこれらの交流を，神戸市として組織的に推進してはどうかと考えますが，ご見解をお伺いいたします。
幼稚園，保育園，そして学童保育など，そういった保育施設と，それから高齢者施設や高齢者団体を，神戸市や保健福祉局がペアリングをしていくと，定期的な交流をきちんとプログラムに市として組み込んでいくということはどうか。あるいは，元気な高齢者を保育所や幼稚園のアシスタントとして能力を発揮していただいてはどうか。世代間交流の意義ですとか実例は，これはまたおっしゃっていただくと切りがない話ですから，組織的に推進することについての見解のみお伺いしたいと思います。
３点目に，予防政策の導入プロセスについてお伺いしたいと思います。
高齢者が肺炎になる最大の原因と言われております肺炎球菌。慢性肺疾患の高齢患者にインフルエンザと肺炎球菌の両ワクチンを打つと，入院を63％減らせると，死亡は81％減らせると言われています。治療に何十万もかかる肺炎に比べれば，わずか数千円のワクチン助成など安いものだと，全国で独自に公費助成を始める自治体がふえております。神戸市は，肺炎球菌ワクチンに公費助成をしないのかどうか，お伺いいたします。また同様に，子宮頸がんを予防，早期発見するために，ヒトパピローマウイルスの検査を定期健診に組み込むことが有効だと言われていますが，神戸市の取り組みはどうでしょうか。
さらに，今後の話となりましょうが，インフルエンザ菌ｂ型ワクチンによって，乳幼児の肺炎や髄膜炎など，重度の感染症を予防できると考えますが，神戸市独自の取り組みができないかどうか，お伺いいたします。
以上，３点です。
74
◯桜井保健福祉局長 学童保育の関係で，19時までの時間延長に対して，そういう政策として連続していないのではないか，こういうことでございます。
私の方としてはどういう認識をしているのかということでございますが，１つは，政策というものをやはりつくり，確立していくというのは，いろんなプロセスをたどるわけでございますね。そういった意味でいきますと，いろんな方からご意見をお聞きしたり，そして現場を見たり，そういった中から１つの政策って生まれるわけでございますので，今，例えば19時が必要かどうかということになりますと，例えば今回，学童保育の保育料を導入するに当たって，アンケートをさせていただきました。そのときに，私どもとしては，例えば学童保育の延長時間というのを，５時でありますとか６時でありますとかいう意見をお聞きいたしました。そのとき，大体６割の方が６時までで構わないと，こういうような意見が出されてございました。１つそういうようなデータというものもございますし，そういった趣旨からいきますと，今現時点で私の中に，この19時までということの確信を持った必要性というのは醸成されていないということを申し上げざるを得ないというふうに思ってございます。
政策というのは，歴史的なことはいいんだということでございますけども，それぞれ政策立案をした時期，それからそれを発展させてきた歴史的な背景というのは当然あるわけでございますので。そしてまたさまざまな各──どういいますか，よく縦割りと言われますけども，補助金の制度等も絡んでまいりますので，必ずしも政策が連続であるか非連続であるかということが問題ではなくて，今，現実にニーズに合ってきてるかということだろうというふうに思います。
ですから，今後19時までというニーズが，本当にどの程度のことであるのかということを，私どももいろんな形で，少しリサーチの方法も考えないけませんけども，調べてはみたいなというふうに思います。
ただ，こういった問題というのは，行政１つでやるんではなくて，むしろ国の方からも事業主行動計画といったような，例えば300人以上の会社にそういう行動計画を義務づけておられまして，時短の制度というものを導入して，子育ての支援していこうというような動きしています。また，その事業主行動計画も，100人まで下げようというような動きも出てきてますので，行政だけでやるんではなくて，そういった事業者の方も，ワーク・ライフ・バランスいう観点からも議論をしていただけたらなというふうに思ってございます。
私からは以上でございます。
75 ◯中野保健福祉局健康部長 私の方から，健康づくりのお答えをさせていただきます。
肺炎球菌ワクチンについて，神戸市独自で取り入れないかということでございます。神戸市としましては，現在，高齢者のインフルエンザワクチンの実施をしております。市内で徐々に高齢化が進む中でどんどん実施が進んでおりまして，50％を超える高齢者の方にご利用いただいております。現在はこれで対応してるという実態でございます。
それから，子宮頸がんにつきましては，ご承知だと思いますが，国の方でも検診等につきましては，頻度，正確等から死亡減少効果という点ではまだまだ疑問があると──立証されてないということで，神戸市としては現在取り組むということにはなってございません。
それから，ｂ型インフルエンザワクチン──Ｈｉｂワクチンでございますけれども，確かにこの件につきましては非常に効果があるということで，厚労省の中間報告を見ましても，小児科医や学会，あるいはお母様方の団体の方で非常に望まれているということは，私どもも注視をしております。現時点では，まだ国家検定中ということでございますけれども，ちょうどこの時期となりますと，三種混合とか，非常にワクチン等が錯綜する時期でございます。これにつきましては，やはり国等の方針決定を待って考えるべきかなというふうに考えております。
以上でございます。
76 ◯三木保健福祉局子育て支援部長 高齢者と幼児の交流促進についてでございます。
委員ご指摘のとおり，保育所におきましても，世代間の触れ合いであるとか高齢者の元気づけであるとか子供たちの情操の向上であるとかいうことで，鋭意取り組んでおるわけでございます。
そもそも保育所の基本計画であります神戸の保育計画という中にも，そういった地域相互交流をやっていかないかんということで規定していまして，その中であったわけなんですけれども，来年の４月に施行なります新しい保育指針，これ厚生労働省の方が告示として出しておるわけなんですけれども，その中では今まで以上に，高齢者をはじめ地域の人々など，自分の生活の関係の深いいろいろな人に親しみを持つと，そういった形で保育を進めていこうということで，より一層，地域でのあり方といいますか，そういったところを強化していくというふうな方向が出ておりまして，今後，より以上に，そういった高齢者と子供たちとの交流であるとか，そういったことが図られていくんではないかと考えております。
以上です。
77 ◯分科員（井坂信彦） まず，そしたら学童保育についてお伺いしたいと思います。
政策プロセスには，当然ヒアリングとか現場検証，そのデータが必要だということは，それは本当におっしゃるとおりだというふうに思います。
そのアンケートで，６割が18時までで構わないということで，これは１つのニーズの調査だろうというふうに思うんですけども，その残りの４割についてどうなっているのか，まずお聞きしたいというふうに思います。
あと，今後もほかにもいろいろな方法でニーズを調べていきたいということで，これはやはりぜひしていただかなければいけないというふうに思いますし，例えば現状，保健福祉局でデータをお持ちかどうかわからないのでお聞きしたいですけれども，幼児保育所の方で，18時を過ぎて預けてるような世帯が一体どれぐらいあるのかというようなこと。そういった方々は，やっぱりそれなりの理由があって，18時までに迎えに来られていないんではないかと──フルタイム労働ということも含めてですよ。それに対して学童保育は，小学校に上がった瞬間に18時までで何とかやれてるのかどうか。私はやれてないと，周りのいろいろな人の現状を見るにつけ思うわけですけれども──何とかやりくりはしてますよ，そら，やりくりしないとしようがないですから。
それはニーズがないというのではなくて，ニーズはあるんだけれども，サービスがないもんだから，そらもうあの手この手でやってるわけですよ。そこをもう少し本当に実態をよく見ていただきたいなと。ニーズがあるとは言い切れないと，何でそう現時点で言えるのかどうか，私はよくわからないので。何でそんな，さっきの残り４割がどうなのかと。それから，あるいは今19時近くまで幼児保育所に預けてる世帯はどうなのかとか，きのうの副市長の答弁で言えば，ファミサポですか──ファミリー・サポート・センターをじゃあ18時，19時で使ってる小学校低学年の世帯が一体どれぐらいいるのかとか，その辺のデータ──局長がデータとおっしゃったんで，その辺のデータをもう少し詳しく教えていただきたいと思います。
じゃあ，とりあえずそれでお願いします。
それから，世代間交流についてで，さらっとお答えいただいたわけですけれども──大丈夫ですかね。世代間交流なんですが，国でもそういう方向になってるので，おいおいそうなっていくと思いますという，ちょっと人ごとのようなお答えでいただいたんで，神戸市として私はそろそろそういうことをされてもいいのではないかなと。もちろん，保育計画にも地域相互交流ということは規定されてるということでありますが，それを各保育所あるいは各高齢者施設の独自性に任せるだけではなくて，もっと本当に組織的に推進していけるのではないかなというふうに，私は思うわけです。
現在，次期基本計画のあり方懇話会というのが，これは全庁的な大きな事業として進んでおりますけれども，その中でもやはり今後盛り込むのに欠かせない必要なことというリストの中に，やっぱり似たような議論がされてて，健康長寿とか高齢者の生きがい，あるいは地域力向上に高齢者を生かすという，従来から聞いたような内容からさらに踏み込んで，市民が人の役に立ち，自分の存在意義を感じる機会を神戸市が最大化していくんだというようなことまで踏み込んで，懇話会の中では外せないリストの中に入ってるんですね。
そういったことをかんがみても，今のは抽象的な話ですけど，まさにそれを具体的に実現する手段として，子供と高齢者の交流を，神戸市が，この保健福祉局が組織的に進めていくということが極めて有効ではないというふうに思うものですから，やはりそこは神戸市として，保健福祉局としてどうなのかということをお聞きしていきたいと思います。
この問題については，他局との調整もほとんど要らない，保健福祉局内でコストもかけずに実現可能なことだと考えますから，保健福祉局としてどうなのか，どこまで今後やるのか。国がどうこうはわかりましたんで，保健福祉局のことをお聞きしたいというふうに思います。
それから，予防政策についてで，最初３つ個別なことを申し上げて，これはこれで進めていただきたいと思うわけですけれども，私がさらにお聞きしたいのは，こういう新しい予防政策を導入する意思決定プロセスについてお伺いしたいというふうに思います。
つまり，だれがいつどのような要件に基づいてこれを導入する，しないという判断を下すのか。現状の答弁をお聞きしてると，結局，国がやったらやるし，国がやらなきゃやらないということになってるのかもしれませんが，私はやはりこういう予防の政策というのは，もちろん国がお墨つき与えるまでやらないというのは，市にとってリスクはないです。ただ，その間に，導入が１年，２年おくれる間にも，この病気にかかる人が本当に何十人，何百人と出てくる中で，神戸市が，要は自治体が独自でこういうことに踏み切るリスク，そこも当然注意深く見ながらも，１年，２年早く自治体が踏み込むことによって，救える命という方もよく見ていただいて，やはり果敢に挑戦してほしいなと思っているんです。
その際に，やはり導入のプロセスが必要だろうと。個人の意思とか個人の判断で勝手にそろそろこれやろうといってやって，それ何か副作用など問題があったら，そらもう本当に大変なことですから，やはり導入のしっかりしたルールは要るのではないか。エビデンスの情報を集めると。それで，一方でそのリスク，副作用の情報も集めると。当然，政策ですから，コスト的な収支見通しもやって，モデル実施して実際独自で検証して，それから本格実施，副作用を監視続けるというようなプロセスが，私は実際として必要だと。こういうプロセスをきちんと持った上で，私はいろいろやっぱり，私がざっと探しただけでもこれぐらいあるわけですから，やったらよさそうなことっていうのは皆さんもっとご存じだと思うんです。そういったことをより早く，自治体独自でも実現してほしいというふうに思ってお聞きしておりますから，こういう予防政策の導入の意思決定プロセス──ガイドラインあるいは条例といった形について，お考えをお聞きしたいというふうに思います。
以上です。
78
◯桜井保健福祉局長 学童保育の関係ですけれども，ご指摘なった保育所での時間延長の数とかファミリーサポーターの数等，ちょっとわかりましたら部長等が答えさせていただきますが。
それと，１点修正をちょっとさせていただきたいんですが，先ほど私，６時というふうに申し上げましたけども，午後５時で構わないというのが６割というふうになってございます。そういった意味で，６時まで延長さしていただいたという考え方でございます。
私，先ほども申し上げましたように，学童保育そのもののそういう延長が，こういう状況のデータが１つあるということと，それとやはり行政だけでこういう子育ての支援というのをやるということではなくて，やはり事業主の行動計画を義務づけるように，やはり勤めておられるところの処遇改善であるとか，時短の制度とか，そういう育児休業を含めて，そういうことの取り組みも必要だろうなというふうに思っています。
そうしないと，行政経費というのは税でありますので，やはり幾ら税があっても足らないということになってまいります。そういう趣旨からも，私はいろんなことを調べるということは大事だろうとは思いますけれども，やはり行政だけでやるもんではないという認識の上に立って，こういうことは考えていかなきゃいけないというふうに思ってございます。
それから，高齢者との交流でございますけれども，組織的にといいますと，神戸市の保育計画の中に，先ほど申し上げましたように，地域の相互交流の中で子供を育てていくということを定めてるということについては，神戸市として，方針としてそういう──高齢者もそうですけども，地域の中でいろんな交流をしていこうという方針を定めてるわけでございますので，これは１つやはり組織としての意思決定でありますし，またそれに対してどういうふうに，インセンティブいいますか，誘導していくかということになろうかと思います。その誘導につきましては，公立保育所等を通じて，地域のさまざまな団体なり，まさしくご老人のいる施設等とも連携しながら，そういう交流事業をやっていきなさいということを申し上げて，その交流事業を実施してきてるわけでございますので，組織的にやはりやっているというふうにご認識をしていただきたいなというふうに思います。
私からは以上でございます。
79 ◯中野保健福祉局健康部長 予防政策の策定プログラムというふうなご質問でございました。
個々のワクチン等についての答えは，実はなかなか難しい面がございます。神戸市は，ワクチン接種につきましては，神戸市方式ということでご承知だと思いますが，国の予防接種法に基づく補償に加えまして，それぞれまた機構法という──ちょっと省略しますが，補償もございますが，それに加えて神戸市独自できちんとした小さなものについても対応できるような形でしております。したがいまして，１つのワクチンをするにしても，少数であっても，その辺をじっくり考えて，大都市でございますので，経費も含めて慎重にする必要があると。そういった意味も含めまして，種々の効果と内容について，指定都市としては慎重に対応する必要があるという前提がございます。
それと，戦略的な予防という考え方につきましては，まさに神戸市としては，いわゆる健康づくりというのは，予防接種も含めて，個人で──それぞれ市民の意識でする分という面がやはり大きゅうございます。ただ，一方で，その方の社会的な状況あるいは環境，いろんな状況を踏まえて，市としてどこまでをするのかというふうなことを考えてする。そのときに私どもとして必要なのは，神戸市民の置かれている健康状況，その辺をニュートラルに，数値等でできるだけ見詰めて考えていく必要があるというふうに考えてございます。
私どもが今回つくりました健康こうべ21におきましても，その辺の神戸市民の健康状況が本当にどうなのか，がんの状況でありますとか，他都市との比べて悪い点はどこなのかということを客観的に見渡して，私たちが抜けてるとこがないのかというところを謙虚に反省して，その辺に心を砕いて策定をしたつもりでございます。ただ，具体的な件につきましては，１つ１つを検証いたしまして，予算の過程等で取り組んでいくという考え方でございます。
ちなみに，肺炎球菌ワクチン等につきましては，例えば高齢者インフルエンザが策定をした部分について，非常に冬場の肺炎にかかって高齢者の死亡が高いというふうなことも，国の方で言われました。私どもも，その間の全体の医療費というのは，市としてつかみにくうございますので，国保の分だけでつかんでみましたが，導入をした前後に明確な医療費削減に結びついた数値は見出しておりません。これはたらればでございますので，診療報酬とかそういうふうな関係もございますし，インフルエンザのはやり，そういうのもございますから，少なくともそれによって減ったというような数字がございます。さように効果が見出しにくい。一方で，接種化については補助の問題もございますので，そういったところよく見詰めて，１つ１つ検証しながら取り組んでいきたいというふうに考えてございます。
以上でございます。
80 ◯三木保健福祉局子育て支援部長 延長保育の人数でございます。30分延長，これは６時半まででございますけれども，延べ人数でございますが２万3,401人，それから19時までの１時間延長，これが１万6,321人，それから20時までの２時間延長，これが703人と。これらの足し算しますと，４万425人という延べ人数がございます。
それから，ファミリー・サポート・センターの方でございます。トータル１万2,886件，19年度でございますが，利用がありまして，その中で一番多いのが，保育所，幼稚園の送迎及び帰宅後の預かりというものが6,692件と，このような数字がございます。
以上でございます。
81 ◯分科員（井坂信彦） ちょっと学童についてだけ再質問したいんですけれども，確かに行政だけでこのワーク・ライフ・バランスの問題というの，そら私は中長期的にはそうだと思うんです。ただ，会社側が仕事の仕方を，じゃあことし，来年のうちにもう急に，共働きやったらもう４時で帰っていいとか，そういうふうになるとは，私はちょっと思えないような中で，別にすべての職場がそうなるかどうかも私はよくわかりませんし，そら中長期的には局長がおっしゃるビジョンもわかるんですが，やはり短期的には学童保育所がせめて幼児保育所並みの時間の預かりをすることは，私は必要ではないかなと。
部長の方からお答えのあったとおりで，やはり実際，幼児保育は遅くまで預けてると。これ別に面倒くさいからとかじゃなくて，本当に多くの親御さんは，実際に仕事をやっぱり６時までにはなかなか迎えに行けないというのが事実ですから，そら本当にそうだと思います。皆さんだって，多分共働きやったら，市役所そんな５時半に出て６時までに学童迎えに行けないわけでしょう。そのあたりをファミサポがそこを実はサポートできてるわけでもないし，実際どうやってるのかなということをもう少し，本当にその実態を見ていただきたいというふうに思います。そら，何とかやりくりしてますよ。何とかやりくりしてますけれども，やはり政策としてまさに連続性云々だけでなく，政策の目的を果たしてないと私は思いますから，その共働きの家庭，あるいは女性の社会進出といったようなことも含めて，政策の目的を私は果たし切ってないと思いますから，本当に19時までのニーズがないのかどうかを，まず次回に本当調べていただきたい。
17時まで６割やったから18時までやれば十分だろうという，そういうことではなくて，きのう本会議で申し上げましたように，18時か19時かというのは，私は非常に大きな違いだと。これを19時を20時，21時にしろというのは，これはまたいろいろ議論があると思うんですが，18時か19時かは，まさにいわゆる今は別にワーク・ライフ・バランスも何もない普通の会社が，定時，５時か５時15分か５時半に終わって，そらもう６時までに迎えに行くというのは不可能ですから，そこを本当に一遍考えていただきたいというふうに思いますが。再度お聞きしようと思ってましたけど，時間があれなんで，もう最後申し上げるだけにそれはしておきます。
ちょっと一遍，本当に19時までのニーズがないのかどうか，学童，そこをもう直球で調べていただければ，やはり一定必要だなというふうに感じていただけるのではないかと思いますから，そこだけお願いしておきたいというふうに思います。
やっぱり小学校１年生の壁というふうに，ちまたでは言われてるんですね。小学校１年生の壁だと。幼稚園までは──保育園まではフルタイムで働けるけど，小学校になった途端に無理だということが言われてるわけなんですよ。あきらめている人も多いでしょうし，やりくりしてる人も多いと。そういったところをやっぱりきちんとやっていただきたいというふうに思います。
あと，高齢者との交流の話とか予防の話もしましたけども，もうそろそろ保健福祉局にお願いしたいのが，やっぱり単に気軽に医療にかかれるとか，収入失ったら生活保護あるとか，そういった従来の福祉だけで幸福になれるわけではないわけですから，もっと本当に健康であること，そして市民それぞれに仕事や役割があること……
82 ◯主査（北川道夫） 井坂議員，時間が過ぎております。まとめてください。
83 ◯分科員（井坂信彦） というその２つが，私はやはり真の福祉ということに近づく話だと思っておりますので，ぜひきょう申し上げたようなことを一遍真剣に考えていただきたいと。
時間がないので，これで終わりにいたします。ありがとうございます。
84 ◯主査（北川道夫） お疲れさまでした。
次に，白國委員，発言席へどうぞ。
85 ◯分科員（白國高太郎） じゃあ，よろしくお願いします。
それでは，私の方から４点質問させていただたいと思います。重複もたくさんしますけれども，よろしくお願いします。
まず１点目，介護保険サービスの基盤整備につきまして，今後の方針なんですけれども，年に200～300床の整備が必要ではないかと。それから，また特養につきましは，空白地域を埋めていこうと，こういうことなんですけれども，現在第４次の
介護保険事業計画を策定中ということですけれども，この方針につきまして，将来に向けてどのように進めるおつもりなのかということを，まずお伺いしたいと思います。
２点目でございます。介護職員のこの人材確保の問題でございます。
私の方から，これ以前にも本会議でお伺いいたしましたけれども，現在国の方では潜在的に介護福祉士の実態調査を進めていると。本市では，この事業計画策定の調査の中で調べていくということで，３施設行われたと，こういうことでございます。
神戸市におきましては，もうよく知られたことですけれども，介護保険制度への取り組みは，矢田市長が保健福祉局長時代に精力的に取り組まれて，それが神戸方式とも呼ばれ，全国からもモデルとなり，その後，現在の梶本副市長に引き継がれて，介護先進都市としてさまざまな施策を展開されておるところでございます。
そこで，この福祉・介護人材確保につきましても，全国のモデルとなるような取り組みができないだろうかと考えておるところでございます。潜在的有資格者──介護福祉士さんやとかヘルパーさんということと，それと事業者の求人を何とかして引き合わせるような取り組みができないかと。
そこで私は，１つ提案なんですけれども，このヘルパーさんの養成学校とか，あるいは福祉関係の大学，あるいは高等学校に協力を依頼しまして，この卒業生に案内を出してもらって，そして求職者のニーズを，例えば介護サービス協会さんに登録をしてもらうような流れがつくられへんかなというふうに考えるんですけれども，ご見解をお伺いいたします。
３点目でございます。兵庫県における介護サービス情報の公表制度──いわゆる情報公開についてでございます。
これは平成18年度から，これ法律に基づきまして，介護サービス事業者が運営状況等の公表が義務づけられたと。これがインターネットで公表されているんですけれども，このことがどこまで利用者さんの事業者選びに役立っておるのかということにつきまして，私はこれ甚だ疑問に感じてるところです。しかも，事業所からしましても，１件について４万9,000円もすると。デイと訪問介護しとったら，それで大方10万円お金を払って調査してもらうということになっておる。高いなと思っておりましたら，ちょうどこのたびの９月の兵庫県の県議会で，この手数料の引き下げを上程されるということなんだそうですけれども，神戸市さんがこれ事業者として，この制度につきましてどのようにお考えなのか，ちょっとご見解をお伺いしたいと思います。
４点目，何度も質疑されているんですけれども，駅舎のバリアフリー化でございます。
市内12駅が未整備で，結局困難なところが残ってきたんではないかということです。さらなるこの制度の拡充も考えていかなければならいのではないかと思いますけれども，ご見解をお伺いいたします。
以上です。
86
◯桜井保健福祉局長 それでは，介護保険のサービスの整備基盤ですね，どこまで進んでいるのかと，今後の方針ということでございますが。ちょうど20年９月１日現在でございますけれども，特養が79カ所で4,918床，老健が49カ所で4,846床，介護型のケアハウス17カ所で989床，グループホームが73カ所1,412床，それから有料老人ホームの介護居室が2,550床ということで，１万5,743床というものが確保されてるということを申し上げました。
この数字といいますのは，特に政令市等で比較いたしますと，すべてをうまく比較するわけにいかないんですけれども，特養と老健の合計だけでの比較ということでいきますと，政令市では２番目ということでございますので，大都市では整備は進んでいるというふうに考えてございます。
今後の整備方針といたしましては，特に特養で空白地域ということを申し上げました。今，大体77の圏域を持っているんですけれども，そのうちの20が特養がないという状況になってますので，この20のところの空白圏域を優先をして整備をしていきたいなというふうに思っています。
そのためには，逆に第４期の計画の中で，先ほど試算いたしましたら200から300ということがございますので，その200から300を整備していく中では，まず空白圏域に進出していただけると──なかなか土地とかいろんな問題あろうかと思いますけども，そういったところ中心に整備が進むような考え方でやっていきたいというふうに思ってございます。
私からは以上でございます。
87 ◯広瀬保健福祉局総務部長 バリアフリーに関しまして，制度の拡充というようなお話でございます。
午前中から申し上げてます，国あるいは県等に先駆けまして補助制度をつくりまして，平成４年からということで，国の場合も県の場合も，平成11年からということでございます。それと，平成13年から，これは市の単独ではございませんけれども，エスカレーターでありますとかスロープですね，そういったものも対象施設にしていくというようなことで取り組んでございます。
今，国の方でも，制度的には，事業費は３分の１以上，事業主さんが負担すると。国が３分の１と，県・市は６分の１以内というようなことになってますが，国の方もなかなか予算枠の──そういう３分の１になってますけども，なかなか予算の枠確保ができないというような状態になってございます。
私ども，これそれぞれが別々の要綱を持ってございますので，実は，例えばうちの補助の要綱ですと，補助対象事業費の上限がないとか，ほかは──国・県はあるんですけども市はないとか，あるいは補助金の限度額も，神戸市としては特に定めてないというようなこともございます。ですから，現行制度以上の拡大というのは難しいかと思いますが，これからなお期限が迫ってきてございますので，事業者さんからどんどん，うまくいけば申請がふえてくる可能性もございますので，予算枠の確保に努めていきたいというふうに思っています。
88 ◯森田保健福祉局高齢福祉部長 私の方からは，人材不足と介護サービスの情報について，お答え申し上げます。
人材不足のことは，先ほど来から申し上げておりますが，ご提案のございます潜在的な介護人材をどう掘り起こしていくかということでございます。国の方も，例えば介護福祉士の資格を持った方というのは47万人，全国でおられるそうですが，そのうち実際に働いておられる方が27万人。残りの20万人ほどは，そういうお仕事にはついてらっしゃらないというようなことがあって，これの実態調査をやっていこうというようなことでございます。
現実に，例えばもしも養成校なりヘルパーのそういう専門の養成学校，卒業生の名簿というのは恐らく持ってると思うんですが，そういうところから卒業生にアクセスをして，例えばもう少し働いてみないでしょうかとか，あるいはそういう情報をご本人が同意できるなら，介護サービス協会というような団体がございますから，そういうとこに登録できないかというご提案でございます。
少し聞きますと，各事業者が──求人をする事業者が，みずからそういう登録するようなホームページを持ったり，受け付けをしてるようなところも若干あると聞いてございます。それから，まさに送り出す方と求人をする方のマッチングをするようなＮＰＯ法人で，民間のＮＰＯが介護者の求人サイトを運営してるというような例も若干あるようでございます。
いろいろ実際にこういうことを，マッチングシステムまで含めて考えた場合，どういうことが出てくるかということなんですが，１つは，例えば登録をするというところまでは可能なのかもしれませんが，いわゆるその先ですね，個々にあっせんをするということになりますと，これは実は職業安定法という非常にそういう法律がございまして，たくさんの制約があるようでございます。そういうことで，これはもしもやるとなればかなり研究をしないといけませんし，場合によっては本当にできるかどうかというようなこともあるやに考えてございます。そういうことで，引き続きやはりいろんな事業者さん，あるいは養成機関のご意見も含めてよく聞いていきたいというふうに考えてございます。
それから，介護サービス情報の公表ですが，これは国が定めた全国一律の制度でございまして，基本的には県が運営をしてございます。あらゆる介護サービス事業者にみずからの情報を公表することが義務づけられるということで，その情報については，場合によっては調査員が来て調査を受けるという，こういうシステムでございますが，ご指摘のように，必ずしも事業者から見て，まさに料金が高いとか，あるいは特養とショートステイとデイサービスと３つやってると，それは３回にばらばらに調査を受けて，それぞれに４万9,000円かかると，こういうようなことでございます。また，調査される項目が，どちらかというと制度とか手続的なこと──マニュアルがあるかないか，議事録がそろってるかどうかと，そういうような客観的なというとこではそうなんですが，そういう項目が多いために，利用者の立場に立って本当に役に立つ情報というか，項目になってるのかどうかと，その辺が疑問だという声も事業者から聞いてございます。
そういう意味で，この手数料につきましては，国の方が引き下げをして，施設は３万7,000円，在宅は３万2,000円ということで，来年４月から下げる予定であるというふうに聞いてございますし，この公表の項目も，もう少し利用者に役立つような項目を検討していきたいというふうに，もう国もそう感じて，今後検討していくように聞いてございます。
いずれにしましても，私どもも，事業者さんからいろんな声を聞いてございますので，それにつきましては兵庫県の方にもまた伝えていきたいと思ってございます。
89 ◯分科員（白國高太郎） ありがとうございます。それでは，ちょっと再質問をさせていただきたいと思います。
施設整備のことなんですけれども，空白地域でなかなか土地が見つからへんという場合があるかと思います。私自身が実感してますのは，この神戸市の垂水区の，特に西部地域。明石と隣接してます狩口台やとか南多聞台やとか神陵台──いわゆる明舞地域と呼ばれるところにつきまして，整備がなかなかこれは難しいんではないかなと。地域の人も望んでらっしゃる方もおられます。そういうときに──難しい場合に，その別の地域で整備量を調整していくというような，柔軟な整備というものが考えることができるのかどうかいうことに関して，１点質問させていただきたいと思います。
それから，ちょっと２点目なんですけど，その人材確保の話で，これは数値がございましたらちょっと教えてほしいんですけども。国の方では，厚労省のこのレポートの福祉・介護人材確保対策についてというレポートの中で，平成26年までに介護職が約40万から60万人必要だと上げられてるんですけども，神戸市内では将来のそういう推計値のようなものがあれば教えてください。お願いします。
それから，情報公開の問題について，項目が要するに疑問やいうことで，兵庫県にぜひ働きかけていっていただきたいというふうに思うところです。
それから，バリアフリーの問題ですけども。これ上限が定められてなかった，これは，考え方によってはむしろいいんじゃないかなと私なんかは思うんですけれども，特に塩屋駅なんですけれども，そういう敷地の賃借関係とか，あるいはまた土地を購入するというとこまでいかないと思いますけれども，神戸市が積極的に働きかけて，ＪＲさん，そして山陽電車さんに，この方針が固まれば，働きかけたら大きく推進するんではないかなというふうに考えるんですけれども，もう１度ご見解をお伺いしたいと思います。
以上です。
90
◯桜井保健福祉局長 土地の問題とか，そういったことから，いわゆる空白域でできない場合ということですけれども，介護保険施設の整備計画といいますのは，市町村ごとに意思決定されますので，一応，市町村を超えるというのはちょっと難しいんですけれども，日常生活圏ですね──おおむね小・中学校区ですけども，そこになくて，どうしても見つからなくてという場合，隣接する生活圏というのについては，整備は必要であろうというふうに考えてございます。
私からは以上でございます。
91 ◯広瀬保健福祉局総務部長 先ほど，上限がないというような，もちろんそれはいいかと思うんですけども，ただ項目というのがそれぞれ定められておりまして，ですから今言われた，いわゆる土地を借りるというようなもの，これはずっと未来永劫続きます。ランニングコストということでございますので，それ自身はやはり対象というのは難しいかと思います。まずは先ほど申し上げましたように，ＪＲさんなり山陽さんとのお話がうまくいくということでないと，なかなか前には行かないかというふうに思っております。
以上です。
92 ◯森田保健福祉局高齢福祉部長 介護従事者の神戸の将来の必要性はどれぐらいかということなんですが，これはなかなか全国の推計もいろんなケースを想定して，はっきりしたものは決まってございませんで，神戸市も将来どれぐらい必要かというような数字は，特に持ってございませんが，国も，例えば平成16年で，大体，介護従事者──介護職員が100万人だと，こう言ってございます。それが，10年後の平成26年には，ちょっと幅があるんですが，138万人から156万人ぐらい必要と，こういうことでございます。これは，いろんな施設のふえ方によって幅があるということでございますが，多い場合には1.5倍ぐらい，少ない場合でも1.3～1.4倍，今よりも必要であると。10年間でそれぐらいの伸びが要るということでございます。
これは，そういう意味で，神戸がどうかということははっきりわかりませんが，例えば神戸市内の介護サービス従事者というのが，国の調査から少し引っ張り出しますと，常勤換算で，いわゆる介護職員というのが，神戸市内で約１万1,000人ぐらいだろうと，こういうのがございます。100万人の約１％ですから，大体シェアはそんなもんで合ってるんだろうと。そうしますと，場合によってはそれの，将来的に1.4倍から1.5倍ぐらい必要になると，そういうことではないかなというふうに感じております。
以上です。
93 ◯分科員（白國高太郎） ありがとうございます。いずれにしましても，本当に先行きが難しいところであるし，国の施策と大きく関係してくるところでございますので，いずれにしましても神戸市にお住まいの皆様が安心してこの神戸に住んでいただけるように，施策を展開していただいて，議会の方もそうですけれども，みんなで協力して，安心・安全のまち神戸づくりに向けて頑張っていきたい。私自身もそう思っております。
時間が来たかと思いますので，以上で終わらせていただきたいと思います。ありがとうございました。
94 ◯主査（北川道夫） どうもお疲れさまでした。
以上で，病院事業会計を除く
保健福祉局関係の質疑は終了いたしました。
当局，どうもご苦労さまでした。
95 ◯主査（北川道夫） 以上で，本日の日程は全部終了いたしました。
長時間の審査，お疲れさまでした。
次回は，10月１日，午前10時より，28階第４委員会室において環境局関係の審査を行いますので，よろしくお願いいたします。
本日はこれをもって閉会いたします。
ご苦労さまでした。
（午後５時13分閉会）
神戸市会事務局
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