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開催日:2008-09-01 平成20年外郭団体に関する特別委員会 協議事項・名簿
開催日:2008-09-01 平成20年外郭団体に関する特別委員会 本文

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  1. 神戸市議会 2008-09-01
    開催日:2008-09-01 平成20年外郭団体に関する特別委員会 本文


    取得元: 神戸市議会公式サイト
    最終取得日: 2019-09-06
    本文へ移動 ↓ 最初のヒットへ(全 0 ヒット) 1   (午前10時3分開会) ◯委員長(田路裕規) それでは,皆さん,おはようございます。ただいまから外郭団体に関する特別委員会を開会いたします。  本日は,行財政局関係1団体及び産業振興局関係4団体の審査を行うため,お集まりいただいた次第であります。  なお,向井委員より,体調不良のため本日の委員会を欠席する旨の連絡がありましたので,ご報告申し上げておきます。  まず最初に,写真撮影の許可についてお諮りいたします。民主党さんから,本日の委員会の模様を写真撮影したい旨の申し出がありましたので,許可いたしたいと存じますが,ご異議ございませんか。  (「異議なし」の声あり) 2 ◯委員長(田路裕規) はい。それでは,許可することに決定いたしました。 (行財政局) 3 ◯委員長(田路裕規) それでは,これより行財政局関係団体の審査を行います。  公立大学法人神戸市外国語大学について,ほか報告事項1件について,一括して当局の報告を求めます。局長,どうぞ。 4 ◯小柴行財政局長 よろしくお願いします。  それでは,平成20年度公立大学法人神戸市外国語大学の事業概要及び平成19年度公立大学法人神戸市外国語大学の業務実績に関する評価結果につきまして,一括してご説明申し上げます。  お手元の事業概要の冊子の1ページをお開きください。  法人設立の趣旨でございますが,外国語大学は市における外国語及び国際文化に関する実践教育及び理論研究の中心として,市民の大学教育に対する要請にこたえ,もって文化及び教育の面で地域の社会及び産業の発展に貢献するとともに,我が国その他世界の高等教育及び学術研究の向上に寄与することを目的としております。  1946年に,前身である神戸市立外事専門学校として設立され,60余年にわたり各界に多くの優秀な人材を輩出してきました。一方で,近年大学を取り巻く環境は大きく変化してきており,社会情勢の変化等に的確に対応し,より一層の地域貢献に努め,国際社会に通用する人材の育成を目指すとともに,自律的,効率的な大学運営を推進するため,平成19年4月に地方独立行政法人に移行し,中期目標で掲げた5つの基本目標に沿った大学改革を推進してまいります。  2ページをお開きください。法人の概要でございます。当法人は平成19年4月に設立され,基本財産は88億1,390万円で,全額を神戸市が出資しております。  3ページには法人の機構,4ページから5ページには教職員数,役員,6ページから12ページには定款をそれぞれ掲げておりますので,ご参照ください。  13ページをごらんください。  平成19年度事業報告につきましてご説明申し上げます。
     1国際的に通用する人材の育成では,カリキュラムの見直しとして外国語の運用能力向上を目指し,科目再編の基本的枠組みを確定するとともに各学科における教育方針等を策定し,その徹底を図りました。  (1)複数外国語が使える高い語学力の育成では,専攻・兼修語学の少人数化の実施計画を策定し,一部前倒し実施するとともに,専攻語学以外の言語の充実にも取り組みました。  (2)国際コミュニケーション能力の強化では,21年度から国際コミュニケーションコース科目を提供するため,提供科目の決定等を行いました。  また,(3)情報化社会への対応では,学生が同一環境でパソコンを利用できるような環境改善を,(4)学生アメニティの拡充では,学生会館食堂の増築や図書館増築の設計を,(5)学生への生活支援と進路・就職支援では,キャリアデザイン講座の実施や学生相談の充実などの取り組みをそれぞれ行いました。  次に,2高度な研究・教育の推進でございます。  (1)外国学の研究拠点と研究成果の発信では,20年度科学研究費補助金の新規申請件数を増加させるとともに,大学独自の研究プロジェクトについて,チベット・ビルマ系言語等2つを実施していくこととし,研究期間との協議に着手いたしました。  (2)研究と教育をリンクさせた大学院教育では,より魅力ある大学院づくりを行うため,国内外の大学院との交流やセメスター制の採用について検討を開始する等の取り組みを行いました。  14ページをお開きください。  3地域貢献でございます。  (1)社会人を対象にした教育の充実では,今年度後期から新たに社会人を対象とした講座を実施するため,その枠組みの検討を行うほか,大学図書館の市民開放を昨年12月から拡充いたしました。  (2)本市の教育拠点としての役割の充実では,試験的な出前研修等を行うほか,小学校での外国語活動の必修化に伴う教育委員会による小学校教員への研修を当大学で開催するよう調整し,具体的な計画を立てる等の取り組みを進めました。  (3)推薦入学制度の拡充では,21年度入学生から各高校市内在住・在学の高校生対象当たりの推薦者数を3名から4名にふやすことを決定いたしました。  (4)教育委員会との連携では,連携協議会を開催し,包括的な協定の締結等について協議を開始いたしました。また,在学中に小学校教員免許が取得できるよう,神戸親和女子大学と協定締結について合意し,本年5月に締結いたしました。  (5)ボランティア活動の支援体制の充実では,コーディネーターによる支援を充実いたしました。  4国際交流でございます。  (1)国際交流部門の組織的基盤の確立では,国際交流センター長の選任やスタッフの充実を行いました。  (2)留学支援体制の充実では,今年度後期から外国人留学生に対し日本語教育プログラムを提供するため,インストラクターの採用決定等をいたしました。また,学生の留学を支援するため,派遣留学制度改善に向けたアンケートを実施する等の取り組みを行いました。  (3)海外の研究教育機関との連携の拡充では,研究者の学術提携や,大学院生の留学に向けた交渉等を行いました。  (4)本市及び地元企業の国際交流の支援では,世界陸上への通訳ボランティア派遣,神戸・シアトル姉妹都市提携50周年記念訪問団への学生等派遣など,さまざまな国際交流を行いました。  15ページをごらんください。  損益計算書につきまして,ご説明申し上げます。なお,説明に当たりましては1,000円以下は省略いたします。  費用の部は,最下段の合計欄にありますように23億7,606万円を,また収益の部は合計24億8,727万円をそれぞれ計上しており,当期純利益は1億1,121万円となっております。  16ページから18ページには貸借対照表,損益明細書,行政サービス実施コスト計算書をそれぞれ掲載しておりますので,ご参照ください。  19ページをごらんください。  平成20年度事業計画につきまして,ご説明申し上げます。  1国際的に通用する人材の育成でございますが,(1)複数外国語を使える高い語学力の育成では,引き続き少人数化を実施するとともに,平成21年度からの定員変更に伴うクラス分け等を検討いたします。  (2)国際コミュニケーション能力の強化では,平成21年度の国際コミュニケーションコース授業の開始に向け,教材の準備などを行います。  (3)情報化社会への対応では,学内ネットワークの更新やカリキュラム充実に向けた検討,(4)学生アメニティーの拡充では,図書館の増築や学生会館空調設備の更新を,(5)学生への生活支援と進路・就職支援では,キャリアデザイン講座の拡充や学生相談の充実等の取り組みをそれぞれ進めます。  2高度な研究・教育の推進でございます。  (1)外国学の研究拠点と研究成果の発信では,外部研究資金の導入促進やアジア言語分野の研究プロジェクト立ち上げに向けた準備を,(2)研究と教育をリンクさせた大学院教育では,カリキュラムの見直しや在籍留学制度についての検討をそれぞれ行います。  3地域貢献でございます。  (1)社会人を対象にした教育の充実では,今年度後期から新しい社会人向け講座を開始等いたします。  (2)本市の教育拠点としての役割の充実では,小学校英語教育支援として教育委員会への講師派遣等を実施することとしており,去る8月18日から5日間にわたり,市内169名の小学校教員を対象に本学において研修を実施したところでございます。  次に,(3)推薦入学制度の拡充では,対象校の拡大などを検討いたします。  20ページをお開きください。  (4)教育委員会との連携では,相互の人的・知的資源の交流活用を図り,両者間における教育研究の充実及び発展を目的とした包括的な協定を8月27日に締結したところでございます。今後,その具体化を図るためのアクションプランの策定に取り組みます。  (5)ボランティア活動の支援体制の充実では,支援体制を強化いたします。  4国際交流でございます。  (1)留学支援体制の充実では,留学生の受け入れ体制充実のため,今年度後期から日本語教育プログラムを開始いたします。  (2)海外の研究教育機関との連携の拡充では,有機的・継続的な国際交流へとつながる方策の検討,(3)本市及び地元企業との国際交流支援では,ボランティアグループの組織化による支援活動をそれぞれ行います。  21ページをごらんください。  経営改善の取り組み状況でございますが,理事長兼学長の適切な運営のもとに時代と社会の変化に迅速に対応し,自律的で効率的な大学運営を行ってまいります。  (1)平成19年度の取り組みでございますが,運営体制の改善では,教授会・理事会の権限整理や理事への執行権限の付与など,人事の適正化では,有期契約職員等の配置による雇用形態の多様化や教員の業務実績に応じた手当制度の導入など,事務などの効率化・合理化では,専門職員等の導入など,外部研究資金その他の自己収入の確保では,適正な学生納付金の検討や科学研究費補助金の間接費確保,寄附制度の構築,施設の有償利用など,経費の抑制では,有期契約職員採用等による総人件費の抑制や施設管理業務等のアウトソーシングなど,資産の運用管理の改善では,施設改修時の省エネルギー化などさまざまな経営改善に取り組みました。  (2)平成20年度の取り組みでございますが,専門知識を有する人材を契約職員として配置するほか,契約方法の見直し等による経費の抑制や施設有償利用の推進等自己財源の拡充に努めるなど,業務運営の改善・効率化,財務内容の改善を進めてまいります。  22ページをお開きください。  予定損益計算書を掲載しておりますが,費用の部,収益の部ともに最下段の合計欄にありますように25億4,127万円を計上し,収支同額となっております。  23ページには予定損益明細書を,24ページには資金計画を,25ページには主要事業の推移をそれぞれ掲げておりますので,ご参照ください。  次に,平成19年度公立大学法人神戸市外国語大学の業務実績に関する評価結果についてでございます。  地方独立行政法人法第28条では,地方独立行政法人は各事業年度における業務の実績について評価委員会の評価を受けなければならないと規定されております。この規定に基づき,公立大学法人評価委員会において,外国語大学の平成19年度業務実績に関して評価を実施いただきましたので,その結果をご報告いたします。  お手元の評価結果の冊子の1ページをお開きください。  評価委員会では,外国語大学の平成19年度業務実績について,中期目標・中期計画の実施状況等を踏まえた多面的な観点から総合的に評価を実施していただきました。  次に,評価の方法でございますが,国立大学法人評価委員会の評価方法に準じ,法人の自己評価に基づいて行うことを基本としております。また,教育研究に関してはその特性に配慮し,事業の外形的・客観的な実施状況の評価を行うこととし,専門的観点からの評価は行わないこととしております。評価は項目別評価と全体評価により行い,法人は項目別評価のみを行うこととしております。また,それぞれの項目別評価は,SからCの4段階評価を行っております。  委員名簿を掲載しておりますが,庄垣内委員長をはじめ5名の委員の皆さんにより評価を実施いただきました。  それでは,評価結果につきましてご説明いたします。  2ページをお開きください。  まず,評価結果の構成ですが,2ページの全体評価と3ページ以降の項目別評価から構成されております。全体評価は項目別評価を踏まえた総合評価でございます。  次に,項目別評価は3ページから7ページの中期目標項目評価と,8ページから40ページの中期計画項目評価から構成されております。  まず,3ページからの中期目標ですが,平成19年4月から6年間の目標期間中に法人が達成すべき業務運営に関する目標として,3ページ左上の(1)に記載しておりますように,国際的に通用する人材の育成など5つの基本目標を,議会の議決の上,設立団体である市が定めたものでございます。この基本目標ごとに業務の実施状況を踏まえ,法人が自己評価を行うとともに,評価委員会が評価を行うものであります。  また,8ページをお開きください。  項目別評価(中期計画項目評価)ですが,中期計画は前述の中期目標を達成するための計画として法人が定めたものであり,57項目ございます。この57項目ごとに外国語大学が平成19年度の実施状況を自己評価するとともに,評価委員会も評価を行うものであり,この結果が以下40ページまでにわたって記載されております。なお,特記事項欄は評価委員会が大学の自己評価と異なる評価を行った場合に理由等を記載する欄でございます。  それでは,評価結果につきまして中期目標項目評価を中心にご説明いたしますので,3ページにお戻りください。  まず,(1)国際的に通用する人材の育成の項目でございます。  中ほどの基本目標の欄に中期目標の内容を記載しておりますが,この項目では,少人数による密度の高い語学教育と幅広い教養教育を充実し,国際社会においてみずから行動できる人材の育成を目標としております。実施状況には平成19年度の実績を記載しておりますが,内容につきましては先ほど事業概要としてご説明いたしましたので,割愛させていただきます。  実績を踏まえた法人自己評価はAとなっております。  また,評価委員会評価としましてもAであり,評価理由としては専攻語学の少人数化の前倒し実施など,おおむね計画どおりに進捗していると認められるとなっております。  4ページをお開きください。  (2)高度な研究・教育の推進の項目でございます。  この項目では,中ほどの基本目標として海外の最新情報の収集,新たな知見の開拓を行い,その研究成果を広く発信する研究拠点へ変革すること。また,国際的に通用する研究者として育成していくことを掲げております。  法人自己評価はAとなっております。  また,評価委員会評価としましてもAであり,評価理由としては,大学院教育の分野での取り組みにややおくれが見られるものの,科学研究費補助金の新規申請件数の増加など,おおむね計画どおりに進捗していると認められるとなっております。  5ページをごらんください。  (3)地域貢献の項目でございます。  この項目では,中ほどの基本目標として,市や地元企業などとの連携により大学の知的資源を地域社会に提供するとともに,市の教育拠点としての役割を担っていくことを掲げております。  法人自己評価はAとなっております。  また,評価委員会評価としましてもAであり,評価理由としては,小学校英語教育支援の実施など,おおむね計画どおりに進捗していると認められるとなっております。  6ページをお開きください。  (4)国際交流の項目でございます。  この項目では,中ほどの基本目標として,留学生・教員等の受け入れ,派遣により国際交流を推進するとともに,大学の特色と知的資源を活用し,市などが行う国際交流を支援することを掲げております。  法人自己評価はAとなっております。  また,評価委員会評価としましてもAであり,その評価理由としては,国際交流センター長の選任等体制の充実など,おおむね計画どおりに進捗していると認められるとなっております。  7ページをごらんください。  (5)柔軟で機動的な大学運営の項目でございます。  この項目では,中ほどの基本目標として,理事長の適切な運営のもとに自律的で効率的な大学運営を行うため,業務運営の改善及び効率化等の観点を踏まえた大学運営を行うことを掲げております。  法人自己評価はAとなっております。  また,評価委員会評価としましてもAであり,評価理由としては,学内LAN等ネットワーク環境の分野など一部の事業におくれが見られるものの,運営体制の改善などおおむね計画どおりに進捗していると認められるとなっております。  8ページから40ページは中期計画項目評価の結果でございますが,このたびの評価では法人の自己評価と異なる評価結果となった項目はなく,全57項目中,S評価が5項目,A評価が38項目,B評価が14項目となっております。こちらにつきましては,後ほどごらんいただければと存じます。  恐れ入りますが,2ページにお戻りください。  先ほどの中期目標及び中期計画の項目別評価を踏まえた全体評価でございます。  法人化初年度に当たる平成19年度は,理事長のリーダーシップのもとに役員・教職員が一丸となって,法人化のメリットを最大限に引き出すためのさまざまな大学改革に取り組み,成果が認められると評価いただいた上で,2段落目で,先ほどご説明いたしました3ページからの項目別評価の中期目標項目評価の概要を記述いただいております。そして,最下段にありますように,中期目標,中期計画の達成に向けた取り組み状況を踏まえ総合的に評価した結果,ほぼ順調に進捗していると認められるとの評価をいただいております。  以上が評価結果でございますが,法人及び私ども設立団体としましては,このたびの評価結果を今後の目指すべき大学運営に着実に反映していくよう努力してまいりたいと考えております。  以上で,平成20年度公立大学法人神戸市外国語大学の事業概要及び平成19年度公立大学法人神戸市外国語大学の業務実績に関する評価結果につきましての説明を終わります。何とぞよろしくご審議のほどお願い申し上げます。 5 ◯委員長(田路裕規) 当局の報告は終わりました。  これより質疑を行いますが,この際,当局に申し上げます。委員会運営の効率化のため,答弁は適当なものについては当該団体の幹部職員からも答弁されるよう特に申し上げておきます。  また,委員各位におかれましては,質疑の要点をおまとめの上,簡明にお願いをいたします。  それでは,公立大学法人神戸市外国語大学について及び報告事項平成19年度公立大学法人神戸市外国語大学の業務実績についてに関する評価結果について,一括して質疑を行います。この2件についてご質疑はございませんか。 6 ◯委員(平木博美) 3点お伺いしたいと思います。  ほとんど全部地域貢献のところに関するものでございますが,神戸市教育委員会との連携について推進していらっしゃるということで,協議も進められて,その協定の締結も進まれたということですけれども,この教育委員会との連携の中で,やはりここに項目にも上がっておりますように,小学校英語教育支援なども含まれているかと思いますけれども,この神戸市の教育委員会との連携の具体的な──細かいところということではありませんけれども,どういうことについて特に力を入れて提携をされていくのかということと,特に小学校英語教育必修化に向けてのサポート体制については評価されるところであると,この評価の方もいい評価が出ているようですので,具体的にどのようにご協力の体制をとられて,出前研修などを実施されているということですし,この夏にも希望者といいますか,ひょっとしたら指名制かもしれませんけれども,各小学校の方の169名を先ほど研修したところであるということでございましたけれども,なかなか今までになかった分野ですので,教育委員会の方も,それからこういう特にノウハウを持っていらっしゃるであろう外国語大学の方としても力を入れていらっしゃる分野ではないかと思いますので,特にその小学校へのことも含めましての教育委員会とのタイアップについてお伺いしたいのが1つ。  もう1つは,社会人教育の充実ということですけれども,社会人教育──社会人向けの講座を新しく実施するということで今年度後半から実施するということですから,そろそろかなと思いますけれども,それとあわせて2部の方については,ちょっといろいろな大学での2部の閉鎖などもありますし,2部のことについては1行,第2部の定員削減に必要な手続を行うということが18ページの下の方には載っているだけで,ちょっとそれ以上のコメントがありませんので,方向性についてどのようにご検討されているのかお教えいただければと。社会人講座の充実の件と2部のことについては,ちょっとつながっているところがあるのではないかなととらえているところがありますので,お教えいただきたいと思います。  最後,3点目ですけれども,ボランティア活動です。学生さんたちのボランティア活動,国際交流のボランティアの場面で,学生さんたちが出ていらっしゃるという話を聞きながら現実的には手配ができないということを,ボランティアの現場の方で何度か実は耳にしたことがあります。ボランティア活動の支援体制をつくり,あるいはチームリーダーのような──コーディネーターですか,コーディネーターを配置して推進するように進められるということですし,マッチングもやってらっしゃるということですけれども,国際交流のボランティアの支援のところでなかなかご一緒できることがないものですから,どのような支援体制で──若い学生さんたちが国際交流の場でボランティアに出てこられるというのはいい経験を積んでいただいて,国際人の養成には大変いいことではないかと思いますので,現段階の現状を教えていただければと思います。  以上です。
    7 ◯岩畔行財政局参与(公立大学法人神戸市外国語大学事務局長) 盛りだくさんのご質問,順番に。  まず,地域貢献のお話でございますけども,地域貢献といいますと,大学がやる場合には3つあろうかと思います。先生と学生の知的資源をいかに社会に役立てていくかという観点。それと,やっぱりどう言いますか,大学が持ってる施設であるとか,そういった資産を大いに活用していくというようなところにあろうかと思いますけれども,まず特に平木委員のご質問は教育委員会との関係がございましたんで,今教育委員会と私どもの大学の教員がどういった形で連係プレーをやろうとしてるかについて,ちょっと詳しくご説明させていただきます。  教育委員会とは従来から,学校現場にスクールサポーターとして私どもの学生をもう数十名ほど入り込みまして,教育実習で学生が学習する以上のことをかなり長期間入ってまいりますので,実際学生にも役に立つという形で配置をさせていただきまして,学生の学習にもなる。なおかつ,学校現場のいわゆる教育にも役立っている。私の方にもその学生からのレポートと,それから校長先生のレポートが全部上がってまいりまして,ずっと読ませていただいています。それで,おかげさまで,私どもの学生が小学校なり,中学校なり,高校なりで非常に生き生きと活動しているレポートがほぼ上がってまいって安心しておるんですが,それをコーディネートしているのが実際に私どもの教員でございます。そういった形で運営をしています。  そういったスクールサポーター制度というのが従来からあったのですが,実はご承知のように,小学校英語教育が必須になるという教育委員会側の新たな課題が生まれまして,ぜひとも外大の方でも応援をしていただきたいということで,ことし初めて実施したのですが,先週8月の夏休み,先生方が動けます──集中的に勉強できますのは夏休みしかないと思いますので,私どもの校舎を1週間そのためにやりまして,その他の行事も合わせて外大のイングリッシュウイークという形で名づけまして,1週間やりました。ATLさんと一緒になったプログラムもありますし,ほんとに小学校現場の主要な教員の先生方169名を対象に,1週間ぶっ続けの研修をやる。それに直接私どもの教員がタッチをさせていただいた。これも今のとこ,非常に役に立ったのではないかなということで,先生方から報告を受けております。  それから,ほかにもいっぱい教育委員会とはこれから──やってきましたし,これからもやらないといけないんですが,実は将来的には免許更新の課題がありまして,これはもうルールは市会の先生方ご存じかと思いますが,教員がそれを開講しているところへ勝手に出かけまして,自分で35歳,45歳,55歳に当たりまして再教育を受けるという制度なんです。  各大学,あるいはそういった教育をやれる法人が受け皿となっていくわけですが,正直申し上げまして,神戸市外大ではまだその受け皿づくりをできておりません。実は,教育委員会との8月27日の協定の場でもお話をさせていただいたんですが,実際それぞれの大学が持ってる知的資源をやっぱりどういった形で,どういう内容の講座をやれば先生方に役に立つのかというのは,1度現場の先生方のヒアリングをやりまして,プログラムづくりをこれから進めていこうかな,そういうことで現状はおります。  それから,2番目の社会人教育です。これは,実は2部定員の話とも絡んでおりまして,正直申し上げまして,2部英米の方は実は120名定員でありましたが,これ,もう正直申し上げますが,年々いわゆる社会人の入学生って減ってきてる。もう今現在ですと30名前後になっております。120のうち30名前後だったかな,それぐらいだと思います。だったら全部つぶしていいのかということがすぐ結論出てくるんですが,私どもはそうは考えておりませんで,やはり夜間で開講して,その受け皿というのはニーズがあるんだろうと思います。社会人だけじゃないニーズも,現役の学生もありますので,高校生もありますので開講しようと。  ただ,それにしても120名の中で余りにも定員枠をそのまま持っておりますと,正直言いまして学力の問題がありますので,目いっぱい採ってその定員を充足しようと思いますと,もう徐々に,やっぱり学力が下がってくる,全体として。そういったことも防止をしないといけないということで,80名ということで来年から募集をしようということで決定をいたしました。40名の定員削減をやります。  その40名の定員削減をする力を,だったらどこで発揮しようかということを現在大学の中で考えておりまして,それは,やはり現実の社会人の講座を──ディプロマ制なんですけども,そういったところへ結びつけていくことを準備をしようかなということで,これも先生方と一緒になって作業を進めていかないといけないんですが,ことしはちなみに試みに,従来やっておりました市民講座以外の特別市民講座を,いつだったっけ──10月にやってみようかなと,そういう受講生のニーズも探りながら,実際社会人のディプロマコースというのはどういったものが外大として用意できるのかというのをこれから考えてまいりたいなと思ってございます。それは,これからの市民講座プラス社会人対象向けの講座を新たに考えようということになろうかと思います。失礼しました,10月じゃなくて11月に試みの講座をやります。  それから,ボランティアのお話が出ました。法人になる以前に,実は私どもでは学生のボランティア活動というのはある種,5団体ほど学生が自主的に集まって,グループでやっておられました。その代表的なのが中国からの帰国子女に対する日本語教育を一生懸命先生と一緒にやってる──中国語の先生と一緒になって学生が動いているグループがあります。そういった形で自主的にやっておったんですが,それの拠点となります場所がなかったもんですから,2年前に大学がちょうど60年を迎えるに際しまして記念にしようということで,その拠点を学生会館の中にボランティアコーナーという形でつくりました。  現在,そこでコーディネーターの女性を1人配置しまして,そういうグループ活動以外の,いわゆる学生ボランティアの派遣調整活動をやっていただいております。その壁,いわゆる部屋には,いろんな社会からのニーズ──要請の張り紙がもう壁一面に張ってまして,それと学生のニーズを合わせていく,活動と合わせていく活動をそのコーナーでやっております。これから──実はそのコーディネーターの勤務時間というのは週2回だったんですが,ことしはもう毎日出勤していただくような格好で,もうそれだけニーズが多いもんですから,やらせていただいております。  その代表的な例が,シアトルとの姉妹都市交流のときに,うちの学生が弓道とアーチェリーとの違いみたいなことで向こうへ行きまして,デモンストレーションをやりましたり,ことしの夏は,実はしあわせの村で障害者のキャンプツアーというのが開かれておりましたけど,そこへロシア語ボランティアが欲しいというお話がありまして,そういったことを調整しましたり,もう毎日外国語絡みのニーズが来ますので,そういうことを拠点をつくった上でやらせていただいております。  いわゆる地域貢献といっても,本当に──これはもう正直申し上げます,4~5年前はほとんど考えていなかった世界で,法人化になりまして,中期計画を掲げてやろうということで,1つの項目としてセットして,教員と事務局と一緒になって進めておりますので,今後もご意見を賜れば非常に幸いかと思います。長々としゃべりまして,申しわけありません。どうぞよろしくお願いします。 8 ◯委員(平木博美) はい,ありがとうございました。 9 ◯委員長(田路裕規) ちょっと待ってください。当局,申しわけないけども,その懇切丁寧なのは結構でございますけども,できるだけ簡明によろしくお願いいたします。 10 ◯委員(平木博美) 今,懇切丁寧にご説明いただきましたので,改めての再質問ということは結構でございますので,ありがとうございました。ほかの方もご質問があるかと思いますので。また,今後ともいろいろ市民の意見も聞いていただきながら,いい大学にしていっていただけたらなと思います。ありがとうございました。 11 ◯委員(山下昌毅) 神戸で外国語大学──日本でも有数の外国語大学と呼び声も高い学校でございますけれども,国の制度の改正によって法人化に移る国公立の大学の中で,会派としても,法人に移ることによって自律的,あるいは効率的な運営をすべきだと,今後少子化の中にあっても対応できる学校づくりということで何度も発言をさせていただきました。昨年は途上ということで審査はなかったわけですけれども,今年度評価を見させていただいて,また業務実績に関する内容についても非常に高い結果が出ておるということで喜んでおるんですけれども,大学が法人化になったということで,保護者並びに学生にとってどのような反応があったのかということと,それから学内において教職員と役員とのコミュニケーションというか,そういった問題についてはどのような形で進展をしておるのか。若干この中に書いてありますけれども,その点。  それから,経営における効率化という面については,経営の改善等々述べられておりますけれども,実質的にどのような効果が認められたのか。  この3点を質問したいと思います。 12 ◯岩畔行財政局参与(公立大学法人神戸市外国語大学事務局長) 端的にお答えします。  保護者及び学生ですけれども,保護者の方につきましては,いわゆる学生のためにさまざまな──法人化を契機にしまして学生会館の増築であるとか,図書館の建てかえであるとか,設備改善を今急速に取り組んでおります。老朽化の改修も含めて。それに対して,寄附を寄せてきていただいております。今までにはない活動だったのではないかなと。大学としても寄附口座を新たに開設しまして,決算にもあらわれておりますけれども,寄附金をいただきながら施設設備改修に今取り組んでおるところでございます。  それから,教員と役員との関係でございますが,実は役員と申しましても,私は総務担当理事という役なんですが,それ以外の3人の役員,それから非常勤の役員も含めて5人ですが,これ全部教員でございまして,実は運営体制としては,理事会体制と,それから教授会体制が並行して動いている状況です。ですから,そのつなぎの学内委員会で──実際さまざまな学内委員会あるんですが,それもかなり半減しまして,統合しまして,権限の集約化と効率化を図りまして,意思疎通がもうそこで実際図られると。教授会についてはみんなで意思確認をしていく場という格好で,法人については役員会でもんで出していくというスタイルで,今のとこ順調にそういうシステムが動いているかなと思っております。  それから,経営改善の取り組みですが,もうこれ端的に申しまして,私どもの経費の80%が実は人件費になってございます。ですから,首は切れませんので,例えば職員の場合になりますと,大学職員というのは一般事務職員と違いまして,かなり専門性を要求される職場であります。そこをねらいまして,いわゆる従来ですと市からの派遣職員,セクション──場所であったものを有期契約の職員にしまして,そのことによりまして公募をかけましたら,割と若い方が応募されますんで,そういった形で給与面でも自然に減。そういった有期の契約職員につきましては,将来課題としてプロパー化も検討していくということが必要になってまいりますが,その専門性と,それから業務の継続性が非常に要求されるセクションがあります。  特に学生課というとこがあるんですが,そこの業務係なんていうのは,入試とか,あるいはカリキュラムに取り組んでおります。カリキュラム改革に取り組んでおるわけですけど,これは非常になれと,それからキャリアと経験がすごい必要な職場でございます。大学入試になりますと,入試センターと一緒になってやっていく仕事になります。そういったところについて,これからやっぱり専門化していくというようなことも含めて考えていかないといけない。  それから,設備改善なんかにつきましては法人化に伴いまして,複数年契約であるとか,あるいは,アウトソーシングできる分野が学内の学校管理の分野では大いに出てまいりますので,そういったものを法人として独自に契約をさせていただいて,経営の改善に努めていくと。  それから,先ほど申し上げましたプラスの部分ですけども,やっぱり学外からの外部資金を得ていくということがはっきりと計画に位置づけられておりますんで,科研金あるいは関係者からの寄附を募っていくというようなことで経営改善を図っていっておる現状でございます。 13 ◯委員(山下昌毅) おおむね順調に推移をしているように感じております。職員の方に聞いても,以前とは中身は変わってないんだけれども,上にまとうものが違ってきたなというふうな感じで高い評価をされております。  今後,やっぱり法人になったメリットを生かしていただいて,教育の上でも,経営改善の上についても推進をしていっていただきたいというふうに要望したいと思います。  ただ,これまでの少子化の中で,これまでの希望者と比較をして,法人に変化をしてから今年度入試があったわけですけれども,数字の上ではどのような推移があったんか。それだけ聞かせていただきたいと思います。 14 ◯岩畔行財政局参与(公立大学法人神戸市外国語大学事務局長) 大枠ではほとんど受験生に変化ございません。ただ,全体の受験者が減っておりますので,漏れなく外大も若干減らしましたけど,どう言いますか,いわゆる心配する数字ではないというふうに考えております。  それから,学力面ではほとんど変化はございません。合格の倍率は逆に4.3から4.5に上がってないかな──4.2から4.5に上がってますので,ほとんど変化は起きていないということだと思います。失礼しました。逆の数字を申し上げました。4.5が若干下がりまして,4.2の倍率になってるということで,受験生は若干減ってきておるということでございます。 15 ◯委員(山下昌毅) 安心をしましたので,今後も頑張っていただきたいということで終わらさせていただきます。 16 ◯委員(梅田幸広) 1点だけお願いします。  独法になる場合には,非常に今までの学校の経営形態方式と言うんですかね。今までやったらどっちか甘えておったんが,学校独自で経営をやっていかなあかんと。19年4月にこの,何見ましたら,11億6,300万ほど神戸市からの寄附金ですね。これ,今後は20年になると,約1億円ふえとんですよ。今度はこの予定で見ましたら12億。これ,経営改善されたり,いろんなことで頑張られとるのはわかるんやけど,約1億円ふえてるのは,例えば人件費の増なのか,その辺はどうなのか。ちょっとその辺だけ,1点だけお願いしたいと思います。 17 ◯小柴行財政局長 運営費交付金の関係だと思いますけども,これにつきましては地方独立行政法人法第42条の中で,設立団体は,地方独立行政法人に対し,その業務の財源に充てるために必要な金額の全部又は一部に相当する金額を交付することができるという規定がございまして,これに基づきまして,予算の段階でいろいろ交付しているということでございますけども,基本的には先ほど事務局長が申し上げた人件費がほとんどということでございますけども。  この運営交付金の考え方でございますけども,これにつきましては法人化の時点での人件費,あるいは物件費等の管理運営に要する必要経費から,いわゆる授業料等の自己収入を引いた額を当初の運営費交付金として算定しております。ただ,本来,やはり市が負担すべきと考えられるような施設の老朽改修に係る経費等につきましては,毎年度個別協議の上に別途措置をして,毎年度の神戸市予算として審議いただくということでございまして,今回施設の改修とかいうものが一部出てきておりますので,そういうものについては一応別途措置するということになっておりますので,その関係の経費がふえたということでございます。  以上です。 18 ◯委員(梅田幸広) 今,局長の説明では,要するにあんまり外大,特別きれいということないですからね。そこらの施設を直したんやという理解をしとってよろしいわけですかね。 19 ◯岩畔行財政局参与(公立大学法人神戸市外国語大学事務局長) そういったこととあわせて,実は法人化前から私どもに勤めていていただいている教員の退職金は運営交付金で持たせていくと,お願いしているという体制で局長とお約束をしておりますんで,その分が若干変動があってふえております。そういったこともあわせてふえておるということです。 20 ◯委員(梅田幸広) 退職金も含まれるということでしたら,逆に言うたら金額が少ないなという心配するんですけどね。ただこれだけぱっといただいたら,11億から12億になって,独法法人になると,極端に言うたら皆さんが改善されて,今までよりも神戸市から持ち出しが少なくなるというのが我々の頭にありましたもんで,同時に学校の改修なんかにはもっとやってほしいなという相反する考えもあって,今説明聞かせていただいてよくわかったんですけど,となると,これ,将来と言ったらおかしいですけど,来年度はもう1億ぐらいふえる可能性があるわけですね。このままでいったら退職されていく人が出てきたら。それは何とも言えんけど,あくまでそういうことも含めてということで理解しとってよろしいですね。 21 ◯小柴行財政局長 先ほど申し上げたことは施設等について言いましたけど,退職金も一部含まれているということは,この退職金につきましては,実際にやめられる方,定年になってやめられる方等については当然計上できますので,その分と。それから,ある程度普通退職でやめられるようなことも見込みまして計上しているということでございますので,21年度どうなるかについてある程度,定年でやめる方についてはある程度把握できますので,もうそれ以外どない見込むか。あるいは,施設改修につきましてもかなりまだいろいろ出てきますので,そういう面ではふえていく可能性はあるということでございます。 22 ◯委員(井坂信彦) 今,年間11億なり12億ということについてのお話があったわけですけれども。  最初に申し上げますが,私は別に神戸市が外大を持つことを否定しない──持つことはいいことやと思っておりますし,そこに一定の市税の投入が生じることも,これは当然あるというふうに思っておりますが,やはり根本からそろそろ考えた方がいいのではないかと思うことについて,議論をさせていただきたいと思います。  それは年間──ことしで言うと11億6,000万円の補助金──市税投入に見合う意義というものをどうとらえておられるのか。あるいは納税者への還元ということについて,先ほど社会貢献という枠で4~5年前に新しく目標を立てて,現在いろいろときめ細かくやっておられる説明がありましたけれども,私はそれでは,見せていただいた限り,あるいは評価報告を見せていただいた限りではまだまだ大変不十分ではないかと,還元という意味で感じたものですから,11億6,000万円に見合う意義,あるいは納税者への還元ということについて,設立の趣旨から説き起こして,もう1度ご説明いただきたいというふうに思います。  あわせて,外大を神戸市が持つということで,恐らく地域貢献ということが余り目標に明確に掲げられてなかったころは,とりあえず国際都市神戸,政令市神戸として,やはり市立大学持っておいていいんじゃないかというある種のステータス的な意味も大いにあったというふうに思うんですね。そういった面も私は重要な側面だと思っておりますし,その面から考えますと現状の外大は,例えば教授陣あるいは教育プログラムの差別化といったことで全国レベルの情報発信ができているのかなというふうに思いますので,そういった差別化による全国レベルの情報発信について,現状と今後のお考えをお聞きしたいというふうに思います。  3点目に,教授陣の人事評価あるいは給与システムについての改革,どのようにお考えかをお聞かせいただきたいと思います。  以上です。 23 ◯小柴行財政局長 私の方から,当初の設立の趣旨というんですか,ちょっと触れられたと思いますけども,これはもともと神戸市立,神戸市が外国語大を運営したということでございます。まず,そこが出発点にありますので。今回,一応独立行政法人にしたということにつきましては,これは独立行政法人法の中でも述べられておりますけども,いわゆる公共上の見地から,その地域において確実に実施されることが必要な事務及び事業であって,地方公共団体がみずから主体となって直接に実施する必要のないもののうち,民間の主体にゆだねた場合には必ずしも実施されない恐れがあるものと地方公共団体が認めるものを効率的かつ効果的に行わせることを目的としてということで設立されたものでございますので,従来確かにステータス的なもの,おっしゃってましたけれども,そういうようなことであったわけですけども,今回独立行政法人化によりまして,公共的な見地は当然あると。それで,やっぱり必要なものであるという前提に立った上で,やはり独立行政法人化することによりまして,効率的・効果的にやっていこうということで,今回独立行政法人化になったということでございますので。  それから,今までもずっと神戸市が持ってるときも,外国語大学につきましては,日本の中でもほんと有数のそういう人材──先ほど申し上げました人材も輩出してるということでございますので,非常に有意義なものであると思っておりますけども,さらに経営上の観点から,やはり地方,市で行うより,そういう独立行政法人化によりまして,ある程度責任を明確化して自由な大学経営が可能となるということで,先ほど申し上げました中期目標とか中期計画の策定によりまして目標が明確化されたということで,それで,外部の評価委員さんからも評価を受けたということでございますので,公共的な観点を持ちながら,その上で,さらに経営的にそういう効率的にやっていこうということで独立行政法人ができましたので,その趣旨に沿いまして今後ともやっていきたいということで,外大につきましては,もうご存じのように全国でも非常に少なくなっておりますし,関東では東京外大,西ではもう神戸外大ということでございますので,そのメリットを十分生かしながら,経営を十分効率的にやっていただきながら地域貢献も含めて貢献していきたいということでございます。 24 ◯岩畔行財政局参与(公立大学法人神戸市外国語大学事務局長) 全国にどういう形で情報発信するかというんですけども,これはなかなか難しいわけでして,ただいわゆる先生方の研究の中身をどうやるかというのは,実は研究の電子化というのがこのごろ最近話題になっておりまして,それに今,準備段階ですけど,どういった格好で取り組めるのかなということで,課題として認識をしております。  それから,いわゆるホームページを3年ぐらい前にちょっと内容を見直しまして,非常にそれなりに見やすい──各受験生にとっても見やすい,保護者にとっても見やすいというような格好,あるいは先生,教員にとっても見やすいというような格好で,かなり見やすく再整理をしていただきまして,ホームページというのは高校生の場合,かなりやっぱり大学にアクセスする手段としては多いです。大概オープンキャンパスはどこで知りましたかと言ったら,ホームページがほとんどなんですね。ですから,これから全国への情報発信ということで言えば,ホームページをさらに充実させていくことかなと考えております。  ちなみに,私どもの学生は近畿圏でほぼ半分ぐらいです。北は北海道──北海道は2名ぐらいだったと思いますけど,それから沖縄。要するにほとんど全国から来ていただいております。西が多いんですけども,関東方面からも来ていただいてますので,これに対してどういう情報発信をしていくかというのもホームページかなというようなことを考えております。  それから,一番難しいことをお伺いしていただいて,先生方の評価についてですが,先生方の仕事は実は研究と教育と,それから学務に実際に事務方と一緒に携わっていただくという仕事と,それから残念ながら一番最後に地域貢献していただくという4つぐらいの仕事があろうかと思います。  従来ですと市の職員の位置づけでしたので,いわゆる労働時間,時間労働制という形で,大学の先生の働き方としてはちょっとおかしげな制度であったんですが,法人化を契機にしまして裁量労働制ということで変えてまいりまして,だったら,それぞれの4つの分野の活動について,いわゆるユニット制という物の考え方を導入しまして,それぞれの基準ユニットを考えまして,それから超えた部分についてどうするか,それから減った部分についてどうするかという格好のいわゆる給与の考え方をとりまして,今運営しておりますが。ただ,そしたら学生に向けて教授内容が,それはどう評価するのかとか,あるいは,個々の先生の論文の内容だとか,研究成果をどう評価するのか。それを,その中身そのものを本給に評価を反映していくというスタイルまでは今のとこは考えておりません。ですから,基準で大体学生に対して週何こまを基準として,それから上下しますよという物の考え方をとらざるを得ないかなと,そういうふうな地域貢献について,こういった活動をしたらどれぐらいのユニットで換算するか。1.0ユニットから0.5ユニットとか,そういう小刻みのことを考えて,実際の先生の業務を評価していくということを現在やっております。  以上でございます。 25 ◯委員(井坂信彦) まず,1点目の11億,12億の市税投入に見合う意義あるいは納税者への還元はということをお聞きしたんですが,お答えはそもそも公共性があるし,日本に数少ない公立の外語大なので独立行政法人となったんだと,公共性はあるんだというお答えだったんですが,やはりもう少し私は踏み込んでお聞きしたいというふうに思います。  それは,例えば2,200人生徒さんが今在籍しておられるということで,単純に割ってしまうと年間1人50万円ずつ,市からお金が出てる計算になるわけです。あるいは,別の考え方しますと,収入の半分が市の補助金となってますから,先生のお給料の半分は市の補助金から出てるというふうに考えることもできるわけです。そういったことをまず,その学生さんあるいは先生方がきちんと認識して,それにこたえようという気持ちを持ってくださっているかというのは,やはりそろそろ考えなければいけないのではないかと。  会派でこの議論をしましたら,それは了見が狭いんじゃないかという議論にもなったんです。ただ,私が思いますのは──私ごとで恐縮なんですけど,私はずっと小・中・高と公立で,ほんで大学は国立に行かせていただいて,会社に就職したときに,3日目ぐらいに経理で働いているベテランの女性の社員さんに,あんた,小・中・高・大と私たちの税金で勉強してきたんやから,しっかり国民に還元してよねということを言われて,当時はぴんと来なくてむっとしたんです。ただ,今はやはり納税する側の気持ちになったら,やはりそういう気持ちもよくわかる。  国立大学でしたら,それはアカデミックな方を重点でやっても,広い意味で日本の国に回り回ってちゃんと還元されるということがある程度イメージできます。私立でしたら,基本的にはもう授業料の範囲内で何とかやりくりしていくということでいいんですけども,公立──神戸市立というのはやはり非常に特殊なその辺のお金の出どころだというふうに思うわけです。やはり市税が入ってると。神戸市の税金で例えば育った生徒さんがその後本当にどうなっていくのか。建学の精神に書かれているように,その神戸の社会・経済に貢献する,発展に寄与するということになっていくのかどうか。そこが現状なってないとは言わないですけれども,大変見えにくいし,自覚されてるのかどうかも大変心もとないというふうに思うわけです。その点についてもう少し,神戸の社会・経済にどう貢献しようとされているのか。  ここに書かれてる社会貢献の項目のは,私は非常にスパンの短い社会貢献──きめ細かいですけれども,これはこれでやっていただきたいですが──スパンの短い社会貢献だというふうに思います。本筋は,1つはやはりここの大学に,おっしゃったように半分は関西以外から来てくださる,それはそれで大変大事なこと。来ていただいた方が神戸で学んで,神戸のことを本当に好きになっていただいて,神戸に育ててもらったと。何かのご縁があれば神戸のために頑張ってくださる。あるいは就職を神戸あるいは神戸に寄与するような仕事を選んでくださるといったところまで,私は本当はねらっていかなければいけないのではないかなと1つは思いますし,教員さん──先生方の面で言えば,やはり先生方の研究内容も本当に短期に神戸に貢献するべきとは思わないですけれども,やはり半分ぐらいはそういう気持ちを持ってやっていただきたいなと。神戸の国際経済・文化,そういったところに自分の研究が何らかの形で後々,多少遅くはなっても役に立つといいなという思いでやっていただけたらいいなと思うわけですけれども,先生と,それから生徒さんの神戸に対する貢献ということについて,もう少し長いスパンでご答弁いただけたらというふうに思います。  それから,全国レベルの情報発信とお聞きしたところ,情報発信という側面からインターネットのこと等々をお答えいただいたんですが,私がお聞きしたいのは,端的に申し上げたら,もう本当に全国的に有名な何か目玉教授がおられるとか,あるいは全国的にもユニークな,かつ実効性の高い教育プログラムに取り組んでおられるとか,そういった目玉としてのアピール,情報発信はないのかということでお聞きしておりますので,先ほどのきめ細やかな情報発信とは別に目玉的なPRという面で,もう1度お答えいただきたいと思います。  教授の人事評価給与システムについては,基準ユニット──それこそ学生さんの単位みたいな感じやと思いますけども,何をどれぐらいやったら1単位,0.5単位,3単位ということだと思いますが,それはそれで1歩前進だと思いますし,次に取り組んでいただきたいのが──今のユニットというのは,恐らくお聞きした範囲ではアウトプットレベルだと思うんです。何をどれだけやりましたということに対してユニットが認定されると思うんですが,もう1歩踏み込んで,その成果の部分──ユニットがいいのか何なのか,成果の部分をなるべく工夫して測定していただきたい。そして,やはり最終的には本給に反映するのか,どこに反映するのかは別にして,成果をきちんとその先生の待遇に反映していくというところにつなげていただきたいと思いますから,そのことについてのお考えをお聞かせいただきたいと思います。  以上です。 26 ◯小柴行財政局長 先ほど,2,200人おって1人50万という話がありましたですけども,これは1人何ぼであれば適正であるかという基準なんかなかなか難しいと思いますので,これを金額でどう評価するかというのは非常になかなか難しい面があるんじゃないかなと思っております。  だから,先ほど申し上げましたように外大につきましては,神戸市立外大として長い間ずっと貢献してきて,それは評価もいただいていたということでございますけども,確かに税金をかなりつぎ込んでいるというようなこともございますので,今回そういう経営効率化を図るということで独立行政法人化をしたということでございまして。  運営交付金につきましても,5年後,6年後につきましても,ある程度経常的な経費ということで削減する予定がございますので,基本的には運営交付金も削減していきながら,あくまで独立行政法人の外国語大学の中でそういう系列化を図っていくことによって,その経営をきっちりやっていこうということでございますので,運営交付金も将来的には減っていくということで,そういうような観点から外国語大学の中でも非常に──中でいろんな工夫もされまして,経費の削減をしたりとか,先ほども話ありましたけども,もう専門職とかについては有期制の者にしたりとか,できるだけアウトソーシングしたりとかいうようなことで,そういうかなり意識を持っていただいてるんじゃないかなというふうに思っております。  また,先生・学生の話がありましたですけども,今回一応先生も独立行政法人化に向けていろんな議論があったようでございまして,その中でもやはり先生も,今まで持っていなかったようなそういう意識というんですか,持っていただいておるということでございまして,評価委員会の評価の中でもやはり,先生はかなりやっぱりそういう意識を持っていただいたということで評価していただいておりますので,まだ独立行政法人化になったとこでございますので,それこそ長期的な観点から見ていただければ非常にありがたいなと思っております。  神戸社会への貢献につきましても,これは外国語大学ですので,国際貢献とかいうような面もかなり広いと思いますので,神戸という狭い地域だけじゃなくて,やはり世界的に,あるいは日本の中でももっと大きくとらえて,神戸外大を出た方がそういう国際貢献とかいう面でいろいろ活躍しているということによりまして,その神戸の──1つでも上がるんじゃないかなというふうに思っておりますので,その長期的な観点からごらんいただければというふうに思っております。 27 ◯岩畔行財政局参与(公立大学法人神戸市外国語大学事務局長) 簡単にお答えしますが,全国から注目を引くというと,今現在専任教員以外に特任教授とか,あるいは客員教授の制度を学内で検討しております。その際に,井坂先生ご指摘の中身の検討も含めて,いろいろ考えてみたいとは思います。  それから,成果をどう実際アウトプット的に測定していくのかというのがあるんですけども,授業面では学生による授業評価をやってまして,それを学生に返しまして──学生からの意見を教授に返しまして,教授がもう1遍返すという,そういうやり方をしておりまして,授業評価は実際学内では生かされております。  1番難しいのが実は研究の評価なんです。これは,個々の先生全部違いますので,その内容を測定していくというのはほとんど私自身はなかなか不可能に近いかなと考えておりまして,これも実は先生方の中でいろいろ議論はされておりますけども,ただ,そのアウトプットをどう評価して給与に反映しているかというと,それをやると,ちょっと研究ストップするかなというような,そんな答えでよろしいか──と考えております。  以上です。 28 ◯委員(井坂信彦) 最初の市税投入に見合う意義,あるいは納税者の還元ということで,やはり私は局長のお答えはわからないではないんです。一定の説明にはなってると思うんですけれども,その程度のぼんやりしたことでいいのかなというふうにそろそろ思って,この機会にさせていただいているんです。それは回り回って神戸外大出た人がどこで活躍しようが,回り回って神戸に広い意味で還元されてくると言えばそうなんですけれども,やはり国立でもないし,私立でもない神戸市立大学で,本当に少なからぬ市税が投入されて。  私は年間1人50万円を多いとも少ないとも思わないですよ。別にそれぐらい出したっていいと思いますし。ただ,本当にそれに見合うものということを,やはりもう少し明確に少なくとも運営側は定めていくべきではないかと思いますし,生徒さん,あるいは先生側も認識はしていただいていいのではないかと。4年で自分には,200万円の市税をいただいているんだということ。別にそれで萎縮していただいたり,そんなことは必要ないですけれども,そういう学校なんだということを別に表に出してもいいのではないかなというふうに思うんです。  結局,費用対効果ですから,税金投入に対する。そういう見方で見ると,局長がおっしゃったように,何も独法化でその経営の面を強めて,職員さんにもコスト意識が芽生えてきましたというお答えで,それはやはり片一方の面であって,コスト意識だけでなくて,私は貢献意識を持ってほしい,明確に。そっちの方が今全然見えてこないものですから,一体市税投入に対する効果は何かと私が納税者に問われても,やはりほんとに今局長がおっしゃったようなあいまいとしたお答えしかできない。これこれこういう道筋で,皆さんが納めていただいた税金が外大に毎年11億,12億投入されてますけれども,そのかわり,生徒さんにはこういうことを将来やってもらうように働きかけて,実際そういう成果が出てますとか,あるいは,先生方には研究分野の中からこういうことも一生懸命やっていただいて,実際神戸にこういういいことが起きてますという,私はそこの貢献,成果の部分をもう少し明確に掘り下げていくべきではないかな,測定すべきではないかな。そして,現場の方々にはきちんと認識していただくべきではないかなというふうに思いますので,費用対効果の効果の部分,貢献意識というところについてだけ,最後お聞きして終わりにしたいと思います。 29 ◯小柴行財政局長 先ほど申し上げましたのは,かなりちょっとばくっとした話でしたですけども,先ほどからずっと述べておりますように,地域貢献の問題あるいは国際貢献の問題も含めて,神戸の地域社会ということが当然神戸を中心ということになるので,そういう面でも今回の独法化によりまして評価委員会の先生方もかなり評価されているということで──Aをつけていただいたということでございますので,今回の独法化を契機にいたしまして,そういう面での地域貢献をさらに進めていくというのは当然我々も考えていくべきだと思っておりますので,それについては今後とも促進をしていきたい。  ただ,計量的にそれをどう数字であらわせるのかということについてはなかなかちょっと非常に難しい面があると思いますので,それは今後どういう格好でそういう表現ができるのかについては検討を要するということになるんじゃないかなと思っております。  以上です。 30 ◯委員(西下 勝) 議論を聞いておると,金目の話やいろいろと出てくるんで,ちょっと私は全面的に今までの議論とは違いますが,8割その人件費にかかるというのは別に改めて明らかになったわけではなくて,初めからわかっておることでありますから,その上に立って計画を立てられたと。また,1人50万円云々で,金目で教育の学問の自由を図るようなことは私はすべきでないというふうに基本的には思っておりますから,この間は独法化に反対してきたのはそういうことで明らかなんです。  そこで,ちょっと具体的にお聞きしたいんですが,1つは今回の独法で,25条で自治体が中期目標を定めると。ここで5つ定められてますわね。それはそれでいいと思うんですが,25条で中期目標を自治体が定めると。25条はそうだし,それから26条は独立行政法人が中期計画を定めるというふうになっとるわけですが,この点で,この今の事業概要の報告では行財政局が中期目標を定めとると,これ1ページにも掲げておるこの5つですよね。中期目標は今の議論にもありましたが,こっちの評価委員会ではいろいろ出てきとんですが,その中身ですね。事業計画で,これでこれを中期計画目標ということで,これ一体になっとん違うかなというふうに思うんで,この点。つまり,25条の自治体が定める目標は5つ明らかにされたと。これは3年から5年のスパンでいろいろ見直し等もやられるというのはあるんですが,法人としての中期計画というのは具体的にどこでどういうふうになっとるのかということが,まず第1点ですね。  それから,2つ目は,この5つの目標が掲げられとんですけど,この事業報告では,19年の事業報告でも20年の事業計画でも,5番目の柔軟で機動的な大学運営の項が全くないんですよね。これはなぜなのかと。  つまり,この条項を受けてやるなら,5つの目標を掲げたんですから,5つ目の目標はどうやったのかと,今後どうするんかというのは,これ,はっきり項目として5項目めを打ち出すべきだと思いますが,経営改善の取り組みとか評価委員会の全体評価では,これ触れられとんですよ。それはわかるんですが,当初の計画に触れて,当然ながら20年度の事業計画にも触れるべきでないのかと。わずか5つの大きな目標の1つが入ってないというのはいかがなものかと思いますから,その点をちょっとお伺いします。  それから,もう1つは,交付金で今11億6,000万というふうに言われておるんですけども,これ,ちょっとこれを見ると,多分全額市単なのかなというふうには思うんですが,国から入る部分というのは交付税等でどうなのか。ちょっと費目,ここだけではわかりませんので教えてほしいのと,それから補助金など収益で1,580万円。これは国からなのかどうかですね。その点を1つお伺いします。  最後ですけども,今神戸市としては,19年度決算と20年度の予算見たら,約1億ふえとるという議論は今ありました。それで減らされてないなというのはわかるんですが,今までの議論の中で将来的には減らされるという話も今ありましたが,つまり,将来的にはこの交付金を減らす方向だろうというふうに思うんですね。これが本来の独法のねらいでもあろうと私は思ってますから。例えば,国の方は独法の大学運営で,運営交付金を毎年1%効率化計数を掛けて減らしとるということがありますよね。これはどうなのか。本大学においては,当局としてはこれ,そういう方向で多分僕はやられると思うんで,ただ19年度と20年だけ見たらふえとるというのはあるんですが,将来的にどうされるのかと。  以上,お伺いします。 31 ◯小柴行財政局長 独法化の中期目標と中期計画の関係でございますけども,中期目標につきましては自治体が定めるということになっておりまして,5項目大きくございますけども,これにつきましては自治体が設置者として定めるということでございますけど,こちらの方ですべてやるということじゃなしに,当然外国語大学とも十分連携しながら積み上げた上で,大きな目標を掲げたということでございます。  それで,法人としての中期計画につきましては,この中でもちょっと載っておりますけども──8ページ以降にずっと細かく載っておりますけども,かなり項目は細かいわけですけども,大きな中期目標に沿った格好での細かい中期計画ということでございますので,まさに一体的になったということでございますけれども,ただ目標については自治体が設置するということが法律になっておりますので,相談しながらやったということでございます。  当然,法人としてのやっぱり考え方というのがやはり中心になりますので,細かい項目については,法人としての中期計画を立てた上で,その上で整合性をとりながら目標を決めたということでございますので,これも一体的に整合性のとれたものということになっております。  それから,交付金でございますけども,交付税がどれだけ入ってくるのかということでございますけども,これにつきましても計算上の問題ということになりますけども,一応財政需要ですね,交付金での需要額について,平成19年度でいきますと,基準財政需要額といいますのは5億9,700万ほど入っております。平成20年度につきましては5億7,300万ほどということでございまして,ただ,これはあくまで基準財政需要額ということでございますので,それがトータル的に交付税でこの額がきっちりと算定されてるのかということについてはちょっとわかりませんけども,補正係数とか,いろいろ最終の段階でいろいろ係数掛けたりしますので,この額が満額入ってるかどうかわかりませんが,大体今のとこ40%ぐらいが交付税として算入はされてるという状況でございます。  それから,運営交付金につきまして将来どうなるのかということでございますけども,それにつきましてはさっきもちょっと述べましたように,経常的な経費がほとんどでございまして,市の予算でも,経常的な経費については毎年それぞれカットしていっておりますので,そういう義務的な経費につきましては当然カットできないわけですけども,それを除いた,いわゆる物件費関係につきましては毎年カットしていくというようなことでございまして,平成24年度につきましては,19年度に比べますと約8,000万ほどの減になるということでございますけども,これについてはあくまで経常的な物件費の分ということでございます。  先ほども申し上げましたように,施設の改修とかにつきましては当然別途措置すると。毎年予算の中で別途措置します。それから,ちょっと一部退職金の問題も先ほどありましたが,退職金については当然,定年である程度具体化されますので,それについても別途措置するということでございますので,その中でやはり,独立行政法人の外国語大学の中でそういう経営効率化を進めていただいて,自分とこで努力して,そういう生み出せば,ある程度自分らの品質向上のためにお金が使えるということでございますので,そういう面ではいわゆる経営責任が明確化されて,独立行政法人の中できっちりやっていくと。その上で出てくれば,当然自分たちの分に使えるということでございますので,そういう面でのメリットは非常にあるんじゃないかなというふうに思っております。  それから,中期目標の中で柔軟で機動的な大学運営ということが掲げられておりますけども,その中で,平成19年度ですか,経営改善の取り組み状況の中でそれが出てないんじゃないかということでございますけども,いろいろ取り組み,運営体制の改善とか人事の適正化とかいうことでいろいろ出ておりますけども,まさにこれが,いわゆる柔軟で機動的な大学運営する中でいろいろ出てきたものであるということでございますので,それぞれ大きくは6年間で大きな5項目の中の1つとして柔軟で機動的な大学運営になってますけども,それぞれの年度の中で,そういう機動的な運営を行うことによってこういう効果が出てきたということで説明させていただいておりますので,十分ご理解いただきたいなと思っております。 32 ◯山本行財政局参事(公立大学法人神戸市外国語大学事務局経営企画室長) 事業概要の17ページの損益計算明細書補助金等収入の内訳1,580万円強につきましての内容でございますが,1つは特色GPプログラムの実施ということで,文科省からの補助金が1,550万。それ以外にUNITY──大学連携の組織がございますが,そこから30万円というふうな内訳になってございます。  以上です。 33 ◯委員(西下 勝) その中期計画ですけども,私,最初言うたように評価委員会に載っとるというのはわかるんですよ。そうじゃなくて,要するにこの事業計画の中で,つまり,目標は1ページにあるように,中期目標は自治体が掲げたと。それはわかるんですが,中期計画の個々についてはこの評価委員会に載せる前に,本来ならこの事業概要に載せるべきではないのかと,こう言っとるわけですよ。今の説明では評価委員会に載っとると,それはわかっとるわけですから,それはあくまでも評価委員会ですやん。当局及び独法がやるべきこととして掲げるべきではないのかと言っとるわけですから,それをちょっと明確にお答えいただきたいんですね。  それから,もう1つ,それに関連してですが,柔軟で機動的な大学運営,5項目の中の大きな柱の1つですよ,これ。それを長いスパンで見てくれと,そんなあほな話ありますかいな。あとの1,2,3,4は全部事業計画と事業報告に出しとるじゃないですか。ある意味,ここの5項目めが独法化によって一番私どもはやってほしくない面がありますが,経営改善から言えば,ここ大事なとこなんですよ。だから,それも評価委員会で報告,全体評価も個別の評価もしとるのはわかります。評価しとるのに,こっちの事業計画,報告にも計画にもその5項目めを入れてないと。そんなもん,局長言われるように大きい目で見てくれと,大きい目で見られませんやん,何で抜かしとんかというて聞いとるわけですから,それ,ちょっとはっきりお答えをいただきたいと。経営改善の具体的な項目を出すのは当然ですから。5つの項目のうち4つしか出してないのはなぜなのかということなんですよ。それは今の答弁では全然納得いかないので,明確にお答えをいただきたいと。  それから,もう1つは交付金でありますが,交付税の算定,それはようわかりますから別にいいんですけども,それから補助金等はほとんどが──1,550万円というのは今言われましたから,それはいいんですけど,国の方はそもそもこういう独法化をするに当たって,さまざまな目標を掲げて,例えば国立大学の独法化もやってきたと。地方についても同様のやり方をやろうというのはあると思うんですが,国の方は2期の中期目標をいろいろ立てられとって,例えば交付金も一般管理費と業務管理費に分けるということをやろうとしとるようですが,その一般管理費については毎年3%の効率化係数を掛けると,こう言われてます。業務管理費についてはマイナス1%の効率化係数を掛けるというふうに言われてます。行政改革推進法では,人件費の総額については平成18年以降5年間で5%削減やということを決めとるようですが,この点は,つまり当局はどうされるのか。独法としてはどう対応されるのか,ちょっとこの国が目指しとる方向と,いや,うち違いまっせと,恐らくそうならんと思いますから,どうされようとするのか,具体的にお聞かせをいただきたい。  あわせて,先ほどありましたように削減の方向は,当面は退職金がありとか,長いことたってますから施設のいわゆるランニングコストは要ると。これまでも学生からいろいろ改善要望出されてきた。今までだったら当局が出しておったわけですが,これ例えば,すべてを含めて独法ですから,施設も含めてということになるわけでありますので,これ今言ったように,国は全体として削減する方向へぐっと行きよると。ことしと来年は退職金とか施設整備関係はちょっといろいろあったから,その分は1億ほどプラスしましたよということなのかもしれませんけど,今後当然ながらそういうランニングコストはかかるわけですね,当然のことながらね。それに対して削減せんといきますよと言い切れるんでしょうか。  以上,お伺いをいたします。 34 ◯小柴行財政局長 先ほど5項目のうち,何か1項目ちょっと抜けとるという話でございますけど,これにつきましては,外特への報告の体裁といたしまして,この21ページに掲げておりますような,いわゆる2の経営改善の取り組み状況につきまして報告することとなっておりますので,重複することになりますので,事業概要ではなくて,こちらの21ページの方に掲載させていただいたということでございますので,ご理解いただきたいと思います。
     それから,運営交付金でございますけども,先ほどちょっと申し上げましたように,神戸市といたしましては,全体の経費の中からいわゆる義務的経費あるいは職員費ですね,そういうものを除きまして,いわゆる物件的なものでございますので,それを対象にいたしまして,一般会計でも同様の削減をずっとしてきておりますので,それにつきまして,物件費部分を対象にいたしましてシーリングをかけまして,交付金を削減していくということでございます。平成24年度で今考えておりますのは大体8,000万ぐらいということでございますので,全体の率からいくと,それほど高い比率じゃないと我々思っておりますし,一般会計でも同様に毎年経常的な経費につきましては,削減可能なものについては削減しているということでございますので,その分を外国語大学の中で,その経営効率化を図ることによって生み出すと。それによって生み出したものにつきましては,先ほど申し上げましたような改善の中で,ある程度自分らで自由に使えるということでございますので,それを改善に使っていただくということでございます。  また,施設の改修とか退職金につきましては,先ほど申し上げましたように別途計上しておるということでございますので,特に支障は出てこないということだと思います。  24年度以降につきましては,当然その段階でまたいろいろ予算で議論するということになるんじゃないかなと思っております。  以上です。 35 ◯委員(西下 勝) いやいや,そのさっきの国側の目指しとる方向についてはどうなのかという。 36 ◯小柴行財政局長 国が目指す方向につきましては,先ほど出た削減の方向がありましたですけども,これはあくまで国の考え方でございますけども,我々といたしましては先ほど申し上げましたように,市としてはそういう可能なものについて,一般会計,市全体と同じような格好で削減可能なものについては削減していくということで,予算の段階で議論しているということでございますので,十分ご理解いただきたい。 37 ◯委員(西下 勝) うまいこと答弁されるからあれなんですが,1つはこの21ページで書いとるいうて,経営改善の取り組みですよ。これ初めからわかっとんですよ。これは全般にわたって1から4,5まで含めた,いわゆる目標に対する経営改善の取り組み状況ですやん。私が言っとるのは5番目の項目を何で入れてないんかと。柔軟で機動的な大学運営,ここ一番大事なとこですやん。これを4つまで書いて,5つ何で入れてないんかと言うとるんですから,経営改善でごまかしたらだめなんですわ,それは。評価委員会の方は,それちゃんと入れ込んで評価してますやん。事業概要も書かんと,それはちょっと局長の今の答弁では全然理解できませんわ。経営改善やってますと,そんなんわかった上で言うとんだから。大事なとこ抜かしとん違うんかということに対して答えないんですよ。それちょっと明確にそれはしてください。  それから,国の方は明らかに減らすと。それがねらいなんですから,独法化の。当局としたら,いや,一般会計カットしとうから,そういう方向でと。それでいいのかと。私は削れ言うとん違いますよ。独法化のねらいというのはもっと具体的な,明確に目標を掲げて,今言ったように一般管理費やとか業務管理費に分けて,これは1%,これ3%,人件費5%やというところまで掲げてやろうとしてますやん。今24年には8,000万ほどいうて,それだけで済むんかと。私はそれ──やれ言うとん違います。やるべきでないという立場ですから。しかし,国は明確な方針を持って,国立大学その他の独法化やってきた。それにあわせて地方もやってきたということは明らかなんですよね。そうすると,今出されとる金額については当然ながら,それは交付金を減らす方向に行くでしょう。8,000万だけ違うん違いますの。そういう明確な方針があって長いスパンで見たら,こうしてずっと減らしていくということ違うかというふうに思いますから,これはちょっと,いや市はこうしてやりますいうておんなじ答えやったら困るから,その点はやめときますけど。  経営改善で言えば,今,先ほども議論がありましたように,この中を見ても有期契約職員というのがあり,人材派遣職員の配置やということですよね。それは経営努力ということではわかるんですが,あとは要するに,自己収入確保では学生納付金──要するに入学金,授業料上げようかと。枠決めておいて,その中でということもあるんかもしれませんが,やろうと。寄附金も施設の有料化もどんどんやられてきておると。つまり,公の公立の学校として今までやってきとったことは,全部私学並みにずっとやられていこうと。これでいいんでしょうか。つまり,私立の大学やったらいいですよ,いろんなことやられても,それは。ところが独法化とはいえ,公立でしょう。こんな方向でどんどん行っていいのかというふうに思うんです。  そこで具体的に聞きますが,この人材派遣や有期職員,契約職員ふやしてきて,その人たちが継続して教育に熱心に取り組んで,学校こういうふうにしようかとか考えますか,これ。私は──まあ言うたらアルバイトですやん。教えるのは教えるでしょうけど,その学校のためにこうしてやるんだということになるんでしょうか。経営改善やということで,どんどんそういう職員をふやしていくということで,つまり,私は教育の質を落とすことになる,これをどんどんやれば。これに対してはどうお考えなのか,お伺いをいたします。  以上。 38 ◯小柴行財政局長 先ほど申し上げましたように,経営改善の取り組み状況,ここだけちょっと,5項目めの1つ外してないかということですが,先ほども申し上げましたように,これは外特へのいわゆる報告の体裁としてこういう格好で上げたということでございますので,内容的には柔軟で機動的な体制によってこういう中身がされたということでございますので,どちらにしても,経営改善の取り組み状況につきましても当然上げなあかんということでございましたので,重複するので,こういう格好で上げさせていただいたということでございます。  それから,運営交付金ですけども,国のねらいとかいろいろおっしゃいましたですけども,あくまで我々としては市として,先ほど申し上げましたような格好でルールをつくってやったということでございますので,国が何ぼ削減するから市も何ぼ削減するということではございません。これは,市が独自として24年度に8,000万ほど下げるということでございます。これについてはもう変わりはございません。もうきっちりと決めたことですので。ただ,それ以降については,また先ほど申し上げましたように,予算でいろいろ議論していくということでございます。  以上です。 39 ◯岩畔行財政局参与(公立大学法人神戸市外国語大学事務局長) まだ1年と数カ月ですんで,まだそういった体制が学内に構築されてると私自身も思っておりませんが,スキルあるいは専門知識に期待して,有期雇用の職員だとか,あるいは派遣の職員に大学内で働いていただいております。それは,大学の事務が一般事務と違いまして,かなり特殊な部分がありますので,そういった形にしております。  それで,先ほども申し上げましたように,退職するチャンスであるとか,あるいは市からの派遣の職員が職場を変わる時期に,この職場はこういった形でという格好でやってきておるんですけども,いわゆるスタッフ・ディベロプメント──SD研修というのを,ことしからやっと始めることができました。これは大学長講話,それから事務局長講話も含めまして,大学とは何ぞやというところから始まりまして,実際に各職場に点在しておる職員の現場の仕事の業務内容の研修も含めましてやりました。これをずっと継続してやっていくつもりでおります。  今後は,やっぱり専門機関の研修もあるんです──大学職員としての専門機関研修があります。例えば大学入試の知識,あるいはスキルを勉強するために,そういった公立大学協会なる公的な機関がやっておる研修がどんどん開放されておりますので,そこへうちのスタッフを,これはもう市の派遣も含めてですけども派遣していくということで,スタッフの能力アップを図ってまいりたいと思います。  それから,次にそしたら,そういった形で非常に,いわゆる長期のプロパー職員としてどういった体制を整えておるかというのは,これは経営的な観点で年齢構成あるいは管理職をどういう形で配置していくかを含めまして,これから先長い課題だと思っておりますので,そういった研修体制を深めながら,そういう雇用条件,それから職制の問題も含めて,これから構築していく課題があります。そう認識しております。 40 ◯委員(西下 勝) 1つは掲載,要するに外特委への報告やからと,だから,それ,私も最初から言っとるように,1ページには5つあるんですよと。報告やったら,事業概要で5つ目書くのは当たり前ですから,もう,これ言いませんが,抜けとったと。経営改善は当然のことですから,これ,どこの外郭だって全部やってますよ,経営改善の1年間の取り組みや今後の方向については。経営改善の中身を書くのは。こんなもん,当然のことですやん。そのことでもって,5つの柱の1つを合理化することは許されないということですから,来年度は,ここは明確に変えてほしい。わからんわけですから。ましてや,こっちの評価委員会の方ではちゃんと出しとるんですから。ということで,これはもう,正してもらうように求めておきます。  それから,予算関連ですけど,市のルールだと。それは大いに結構なんですが,じゃあ国の法律は,行政改革推進法はどうなのかと。1%,3%,5%減らしますよと。国の法律重いですよ,これ。それ関係なしにいけますか。それは,国は国立大学だとおっしゃるかもしれませんが,地方独立行政法人になって同様の法で縛られたら──今は導入してまだ間もないですと,それはわかるんです,1年ですから。しかし,今後は独法化のねらいというのはここにあるんですよ。国費を減らしていくと。その逆に人件費も減らすと。だから,派遣職員だと。ワーキングプアをどんどん行政がつくるようなことをしてええのかということまで,これ問われるんですわ,独法化というのは。  そこで,もう1度改めて聞きますが,この行政改革推進法で,18年度以降5年間で人件費5%削減やと言うとんですよ。これ,じゃあ,どういうふうに受けとめておられるんか,お答えください。それは国やと。市に全く関係ないと言えるのかということでございますので,その点は明確にお答えをいただきたいと。  それから,派遣職員云々で,そのSDやっとるとか,それはまあ当然ながらどこもやられることで,いろんな施策をやられるのは当然ではありますが,ここで出されておるように,あんまりここがこう──別に目標がここで定められとるわけではないんですけど,短期の有期契約職員が何ぼやとか,人材派遣の職員は何ぼにするとかいうのは,別に目標を定めとるわけではないですけど,じゃあ,正規の今の教員であったり,職員をできるだけ減らさないで確保していくと。これは矛盾すると思いますが,そういう方向を私は求めますが,それに対して独法としてどう対応されるのか,2点お伺いします。 41 ◯小柴行財政局長 運営交付金でございますけど,国の方は1%,3%,5%ということで,人件費も含めてということでございますけども,先ほど申し上げましたように,これは神戸市として市独自で決めたものでございますので,それについて平成24年度に約8,000万削減ということについては変わりはございません。市としての考え方でやるということでございますので,ご理解いただきたいというふうに思っております。  以上です。 42 ◯岩畔行財政局参与(公立大学法人神戸市外国語大学事務局長) 教員・職員両方をおっしゃられましたので,教員の場合には,実は中期計画にあわせて戦略的にやっぱり配置していく必要があるということで,いっとき89名ぐらいまで──本来の定員から少ない形で運営してました。それはどういう形でしのいだかといいましたら,非常勤講師でしのいできた。今後,中期計画を推進するに当たって必要な分野の教員が,例えば国際コミュニケーションコースの立ち上げのためにはこういった教員が要ると。それぞれ,要するに将来的には学校教員の免許更新のためにはこういう形が要るとか,どんどん出てまいりますので,いっときじっと我慢してましたけど,うちの大学の,本学の運営の先が中期計画で示されておりますので,今補充を各分野でやってきつつあります。最終的にどういう体制を組むのか,先ほど申しました特任・客員も含めてトータルで考えていく必要がありますので,おっしゃってる確保しようとしているのかというご質問に対しては,しようとしているというふうにお答えができるんだと思います。必要な教員を確保していくということでございます。  それと,職員の方なんですけど,これも将来を見ながら,全体の年齢構成とかも含めて経営的な観点からやっていかないといけませんが,非常に先ほど来も申し上げてますように,職場,職場で専門的なスキルと知識が蓄積されていく状態を確保しないといけませんので,お金の問題よりも,どういった職員をどういう形で張りつけて体制を組んでいくかの方が私は重要だと思っておりますので,単に数の問題ではないと思ってます。数の問題だけで言えば,実際要するに派遣及び有期及び市からの派遣を含めまして,法人化前より職員はふえております。  以上でございます。 43 ◯委員(西下 勝) これでやめますけど,国が──これ,明確な法律ですよ。神戸市,ゴーイングマイウエーではいけませんわ,それは。もっと進めることになると。つまり,当局はそれで進めると。法人の方は待ってくれと言わざるを得ないようになるんですよ,これは,当然ながら。だから,独法としてはもっと頑張るという姿勢が要るんですよ,まずは。これは申し上げておきますが,そういう方向が要ると。  それから,今のスキルの問題云々ありますけど,それはそうなんです。だけど,有期契約職員とか人材派遣職員ね,教員はふやす言われましたけど,こういう職員ずっとふやして専門知識いうて,そんなもん,いつ,はい,もう要りません言われるやわからん人たちをふやしたら,スキルの向上はあり得ないと。逆行する方向なんですよ。だから,これを別に目標定めとうわけでないからと私は言っておりますが,こういう形で要するにどんどん経営効率化ということで進めてきて,安い給料の職員をふやすと。あるいは,一方で収入は,それは局長は当面は8,000万円やと言うとるけど,そんなことでは済まないから,ずっと減らされていくということになったら,これは独自で,例えば国に対する研究申請や企業に対する申請などもあるんでしょうが,理系の場合やったら企業とタイアップして,これも行き過ぎたら私は困ると思いますが,文系の場合,それもできへんと。極めて制約されるということになったら,入りの部分はもう極めて苦しくなってくるんですわ,そういうことで言うたら。交付金は減らされるわ,入りの部分,なかなか厳しいわ。だから,人件費総抑制やと。その結果は,大学でワーキングプアをつくるようなことをしてはならないということを言って終わります。 44 ◯委員長(田路裕規) よろしいですか。他にご質疑はございませんか。  (なし) 45 ◯委員長(田路裕規) 他にご質疑がなければ,行財政局関係団体の審査はこの程度にとどめたいと思います。当局,どうもご苦労さまでした。  委員の皆様に申し上げます。午前中の審査はこの程度にとどめ,この際,暫時休憩といたします。午後1時から再開をいたします。   (午前11時51分休憩)   (午後1時3分再開) (産業振興局) 46 ◯委員長(田路裕規) ただいまから外郭団体に関する特別委員会を再開いたします。  それでは,これより産業振興局関係団体の審査を行います。  財団法人神戸市産業振興財団ほか3団体について,一括して当局の報告を求めます。  局長,よろしく。 47 ◯吉武産業振興局長 産業振興局でございます。よろしくお願いいたします。  それでは,ただいまから産業振興局所管の4団体,財団法人神戸市産業振興財団,株式会社神戸ワイン株式会社神戸商工貿易センター及び財団法人神戸みのりの公社の事業概要につきまして,一括してご説明申し上げます。  最初に,神戸市産業振興財団の事業概要につきましてご説明申し上げますので,お手元の財団法人神戸市産業振興財団事業概要の1ページをお開き願います。  当財団の設立の趣旨でございますが,産学官が連携し,本市産業の情報化・高度化を推進することで,市内産業の基盤強化と振興を図り,もって神戸経済の発展に寄与することを目的といたしております。  2ページをお開き願います。  財団の概要を記載しております。当財団は平成4年3月に設立され,中央区東川崎町に位置する神戸市産業振興センターに事務所を設けております。基本財産は6億3,600万円余で全額が神戸市の出捐でございます。機構でございますが,理事長以下副理事長,専務理事,理事を置き,3部10課,3海外事務所で構成しております。  3ページに参りまして,職員数は49名でございます。  また,役員について記載しております。  次の4ページから9ページまでは寄附行為でございます。  10ページをお開き願います。  平成19年度の事業報告でございます。まず,1事業報告のうち,I中小企業支援センター等事業の1市内産業の情報化の促進では,市内中小企業データベースを,神戸ものづくり企業情報としてインターネットで発信するとともに,市内中小製造業ですぐれた技術や製品づくりを行っている企業を「神戸発・優れた技術」として認定いたしました。  また,11ページに参りまして,(3)では神戸経済に関する広報紙,KOBE E─Tipsを年4回発行いたしました。  2市内産業の国際化及び技術開発の支援では,中小企業の技術開発を支援するため,神戸市ものづくり復興工場内において神戸リエゾン・ラボの運営を行いました。  12ページをお開き願います。  3市内産業の人材育成では,人材の確保や育成に関する研修,セミナー,合同企業説明会などを開催いたしました。  13ページに参りまして,(4)神戸マイスター制度では,すぐれた技術者・技能者5名を神戸マイスターとして新たに認定いたしました。  (5)ものづくりセンターの管理運営においては,引き続きものづくり職人大学を運営いたしました。  (8)の神戸大学医工連携コースとの連携では,神戸大学大学院工学研究課医工連携コースについて,教材の制作を地元産業界と行いました。  14ページをお開き願います。  4企業間交流の促進では,神戸生産技術研究会,神戸産学官交流会,神戸商業経営研究会などを通じ,研究会・交流会などを開催いたしました。  15ページをごらんいただきまして,5新規企業の育成では,新規創業などに挑戦する企業の発掘・育成を強化する経営支援事業──KOBEドリーキャッチプロジェクトを実施いたしました。  16ページをお開き願います。  挑戦企業に対する支援策として,企業育成室や創業準備オフィス,スモールオフィスなど,低廉な家賃の事業スペースの提供やソフト支援を行うとともに,(4)では,信用金庫など地域金融機関と連携して立ち上げた地域密着型のベンチャーファンドの運営に参画し,新産業の創出,地元中小企業の活性化に努めました。  6では,経営・技術などの各種相談業務,雇用情報の提供や専門家派遣事業を行いました。  18ページをお開き願います。  2の貿易及び投資の促進では,シアトル,天津,南京の3つの海外事務所の運営を行いました。  IIIでございますが,指定管理者として産業振興センターの会議室,展示場,ホールなどの管理運営を行うとともに,施設の利用促進を図りました。  IVでは,ファッション美術館指定管理者として管理運営を行いました。  21ページをお開き願います。  Vでは,ものづくり復興工場の指定管理者として管理運営業務を行いました。  VIでは,新たな神戸ブランドの創出,販路の開拓をを目指して,ネットマーケットや百貨店での展示販売会を開催いたしました。  22ページをお開き願います。  事業別収支計算書でございますが,収入の部では,当期収入合計12億6,140万円に,前期繰越収支差額6,803万円を加え,収入合計は13億2,944万円,また支出の部では,当期支出合計は12億3,234万円で,収支差額の2,905万円を次期に繰り越すものでございます。  23ページは正味財産増減計算書を,24ページは貸借対照表を,25ページには財産目録を,また26ページから28ページには事業別収入明細書,事業別支出明細書及び収支計算書を掲げております。  29ページをごらん願います。  平成20年度の事業計画でございます。  日本経済の景気回復がこのところ足踏み状態となっている中,神戸経済においても原材料費の高騰の影響などもあって,景気動向を注視していく必要があります。そうした中で,当財団ではこれまで以上に事業者の目線に立って,時代の変化に即した地元中小企業の支援策を展開してまいります。  まず,1中小企業支援センター等事業の(1)では,インターネットや広報紙を活用して,市内中小企業の各種情報発信を引き続き行ってまいります。  30ページをお開き願いまして,(2)では,市内の中小企業に対して各種ISOの認証取得を支援いたします。また,産学官民の連携を強化し,相互の交流を図るため,神戸リエゾン・ネットワークをさらに充実してまいります。さらに,神戸の強みである,物づくりの総合支援拠点として,神戸ものづくりクラスター支援センターの機能拡充を行い,市内中小製造業の新技術・新製品の開発をバックアップしてまいります。  (3)では,各種講演会やセミナー,講座を開催するほか,神戸マイスターの認定や,ものづくり職人大学の運営を引き続き行ってまいります。  31ページをごらん願いまして,(4)では,企業と企業,企業と大学の交流・結びつきをさらに深め,知識・情報・技術及び人材の交流を通じて,地域産業の活性化を図ってまいります。  32ページをお開き願います。  (5)では,中小企業の意欲ある取り組みを総合的に支援するため,引き続きKOBEドリーキャッチプロジェクトを実施するとともに,インキュベーション施設の提供及びソフト支援を行ってまいります。  33ページに参りまして,(6)では,市内中小企業の振興を図るため,引き続き経営・法律・企業診断など,各種相談業務に応じるとともに,専門家派遣事業の実施,さらには「食の神戸」起業家等支援事業を行います。  2では,海外事務所を運営し,経済交流の促進などに取り組んでまいります。  34ページをお開き願います。  3では,引き続き指定管理者として産業振興センターの管理運営を,4では,指定管理者としてファッション美術館の管理運営を,35ページに参りまして,5では,指定管理者としてものづくり復興工場をそれぞれ管理運営してまいります。  37ページをお開き願います。  経営改善の取り組み状況を掲げております。  (1)執行体制の見直し・強化として,民間人の理事長のもと,来客者への迅速な対応やワンストップサービスの充実など,中小企業経営者の目線に立った各種事務事業を展開し,効率的な運営を図ってまいります。  (2)の事務事業の見直し・強化といたしましては,中小企業の育成支援におきまして,時代の変化や利用者ニーズなど的確にとらえ,効果的な施策を行ってまいります。  39ページをお開き願います。  事業別予定収支計算書でございます。  収入の部では,当期収入合計12億5,357万円に前期繰越収支差額9,253万円を加え,収入合計は13億4,611万円を,支出の部では,当期支出合計12億8,657万円をそれぞれ見込んでおります。  続いて,40ページには予定正味財産増減計算書を,41ページには予定貸借対照表を,42ページから44ページには事業別予定収入明細書,事業別予定支出明細書及び収支予算書を掲げております。  また,45ページには平成19年度主要事業における計画と実績の比較を,46ページには17年度から19年度までの主要事業の推移をそれぞれ記載しております。  以上が,産業振興財団の事業の概要でございます。  続きまして,株式会社神戸ワインの事業概要についてご説明申し上げます。  お手元の資料,株式会社神戸ワイン事業概要の1ページをお開き願います。
     当社の設立趣旨でございますが,市域農業の持つ経済的,社会的機能を最大限に発揮させるとともに,神戸ワイン,神戸ビーフなどの神戸ブランドの振興を図り,本市農漁業の発展に寄与することを目的として設立されたものでございます。  2ページをお開き願います。  会社の概要でございますが,昭和59年10月に設立され,本店は北区大沢町上大沢の神戸市立フルーツ・フラワーパーク内に設けております。資本金は,払込資本金14億円であり,そのうち93%に当たる13億400万円を本市が出資しております。当社の機構は,代表取締役社長のもと,代表取締役常務を置き,3部6課で構成しております。  3ページに参りまして,社員数は市の派遣職員を含めまして36名となっております。  4ページをお開き願います。役員について記載いたしております。  5ページから9ページまでは定款でございます。  10ページをお開き願います。  19年度の事業報告でございますが,フルーツ・フラワーパークの指定管理者として施設管理事業を市から受託するとともに,ホテル・レストランなどの運営を行いました。リピーターの確保による利用者増,売上増を目指し,利用者のサービス向上策として三田駅への無料バスの運行,駐車料金のキャッシュバックキャンペーンなどに取り組んだ結果,ホテル宿泊者数は増加したものの,全体の入園者数は対前年度比95%にとどまりました。また,入園者数の減少により,売上高は17億5,700万円にとどまりました。一方で,徹底したコスト削減などに努め,経営の効率化に取り組みましたが,売り上げの伸び悩みを補うまでには至りませんでした。  12ページをお開き願います。  損益計算書でございますが,収益の部では,営業収益17億5,731万円,営業外収益481万円,特別利益320万円で,合計17億6,534万円,費用の部では,営業費用18億4,911万円,営業外費用1,899万円,特別損失1,491万円,納税充当金275万円となり,当期損失として1億2,043万円を計上しております。  13ページには貸借対照表を,14ページには事業別収入明細書,15ページには事業別支出明細書をそれぞれ掲げております。  16ページをお開き願います。  平成20年度の事業計画でございますが,指定管理3年目の今年度は,いま一度フルーツ・フラワーパークが持つ農業振興,都市と農村の共存共栄及び人と花と果実の触れ合いの場を提供するという原点に立ち返り,フルーツ・フラワーパークの施設の魅力を最大限に引き出して,3年目の事業計画の達成を目指してまいります。そのため,地元生産者と連携した収穫体験など,農業に触れ,体験し,学ぶ機能を充実してまいります。また,めり張りのあるPR活動を展開し,年間を通じた来園者の底上げと収入増対策に努め,同時に業務の見直しなどによるさらなるコスト削減とサービス向上に取り組んでまいります。  17ページをごらん願います。  施設の管理運営業務に加え,ホテル,研修館,レストラン,バーベキュー,売店などの各種事業のほか,ゴーカート,パターゴルフなどの野外施設事業を行ってまいります。20年度の売り上げとしては,18億7,336万円を見込んでおります。  18ページをお開き願います。  経営改善の取り組み状況でございますが,顧客ニーズの多様化や競合施設との顧客獲得競争の激化など,当社を取り巻く経営環境は依然として厳しい状況に置かれております。この状況を再認識し,平成20年度は農業拠点施設としての機能強化を図り,開園15周年記念フェスティバルの開催や,体験メニューと食事をセットにした企画プランの充実などの集客対策を行い,経営の一層の効率化を進めるなど,これまで以上の経営改善策に積極的に取り組み,単年度黒字の実現に取り組んでまいります。  19ページには予定損益計算書を掲げております。収益の部では,営業収益18億7,336万円,営業外収益200万円を,費用の部では,営業費用18億5,366万円,営業外費用1,875万円,納税充当金275万円,19万円の当期利益を見込んでおります。  20ページには予定貸借対照表を,21ページには事業別予定収入明細書を,22ページには事業別予定支出明細書をそれぞれ掲げております。  23ページには19年度における主要事業の計画と実績の比較を,24ページには平成17年度から19年度までの主要事業の推移をそれぞれ記載しております。  以上が,株式会社神戸ワインの事業の概要でございます。  次に,株式会社神戸商工貿易センターの事業概要につきましてご説明申し上げます。  お手元の株式会社神戸商工貿易センター事業概要の1ページをお開き願います。  まず,当社の設立趣旨でございますが,昭和42年の神戸港開港100年を記念し,同時に国際港都神戸の貿易,海運等の充実及び相互連携を図るため,超高層ビル神戸商工貿易センターを建設し,その管理及び運営を行うことを目的に設立されたものでございます。  2ページをお開き願います。  会社の概要でございますが,当社は昭和42年8月に設立され,本店は中央区浜辺通の神戸商工貿易センターに位置しております。資本金は,払込資本金15億円であり,その半額に当たる7億5,000万円を本市が出資し,残り半分は民間企業等が出資いたしております。当社の機構は,民間出身の代表取締役社長のもと,代表取締役常務を置き,3部3セクションで構成し,社員数は市の派遣職員を含めまして36名となっております。  4ページには役員を記載しております。  5ページから11ページまでは定款でございます。  12ページをお開き願います。  平成19年度の事業報告でございますが,19年度の日本経済は穏やかながらも景気拡大基調が持続し,全国オフィス市場では,空室率はほぼ横ばいで推移いたしました。神戸地区の空室率についてもほぼ横ばいで推移してまいりましたが,全国主要都市よりなお高い水準となっております。こうした中,オフィス環境の整備に努め,積極的な新規テナントの誘致に取り組んでまいりました。  (1)神戸商工貿易センターでございますが,新規テナントの誘致など,積極的な営業活動を行った結果,大型テナントの入居などにより,貸し室の平均入居率は82.3%と,前期比8.1ポイントの増となりました。そのため営業収益は10億7,009万円と,前期比2.7%の増収となっております。  13ページに参りまして,(2)神戸ファッションマートでは,誘致活動を積極的に行いましたが,大型テナントの退居等もあり,貸し室の平均入居率は82.6%と,前期比0.1ポイントの減となりました。一方,営業収益については14億4,288万円と,前期比2.1%の増収となっております。  14ページをお開き願います。  損益計算書でございますが,収益の部では,営業収益25億1,297万円を,営業外収益2,092万円,合計25億3,390万円となっております。費用の部では,営業費用20億3,770万円,営業外費用4,590万円,特別損失2,756万円,合計21億1,117万円となっており,税引前当期純利益は4億2,272万円,当期純利益は2億4,807万円でございます。  15ページには事業別の損益計算書を掲げております。  16ページには貸借対照表を,17ページには収入明細表を,18ページには支出明細表をそれぞれ掲げております。  続きまして,平成20年度の事業計画をご説明申し上げますので,19ページをお開き願います。  国内及び神戸経済の先行きが不透明である中,市内の貸しビル業界を取り巻く環境は,依然厳しい状況にございます。こうした中,オフィスの高品質化と顧客志向に立った経営を実践し,積極的にテナントやイベントの誘致に努めてまいります。  まず,(1)神戸商工貿易センターでは,貸し室,駐車場,会議室,サンボーホールの管理運営業務などを引き続き行い,今年度は10億9,790万円の営業収益を見込んでおります。  20ページをお開き願います。  (2)神戸ファッションマートにおきましては,貸し室や駐車場の管理運営業務,イオホールやアトリウムプラザなどの展示場や会議室の管理運営のほか,その他企画事業などを行い,本年度は14億220万円の営業収益を見込んでおります。  21ページをごらん願います。  経営改善の取り組み状況でございますが,貿易センターでは,平成15年度から2カ年をかけ,ESCO事業を導入した改修工事を実施いたしましたが,引き続きまして,平成20年度から3カ年計画で,窓際空調設備の更新を実施し,ビルの利便性・安全性の向上に努めてまいります。  ファッションマートでは,引き続きファッションやIT関連の企業を中心としたベンチャー企業の集積等に取り組み,また小売部門とイベント部門との連携を通じて,館の認知度向上と集客に努め,入居率・使用率の向上を目指してまいります。  22ページをお開き願います。  予定損益計算書でございますが,収益の部では,営業収益25億10万円,営業外収益1,150万円,合計25億1,160万円を,費用の部では,営業費用20億7,470万円,営業外費用4,940万円,特別損失2,000万円を見込んでおり,税引前当期純利益は3億6,750万円,当期純利益は2億1,310万円を計上いたしております。  23ページには事業別予定損益計算書を,また24ページには予定貸借対照表を,25ページには予定収入明細表を,26ページには予定支出明細表を掲げております。  さらに,27ページには19年度における主要事業の計画と実績の比較を,28ページには17年度から19年度までの主要事業の推移をそれぞれ掲げております。  以上が,株式会社神戸商工貿易センターの事業の概要でございます。  最後に,神戸みのりの公社の事業概要につきましてご説明申し上げます。  お手元の財団法人神戸みのりの公社事業概要の1ページをお開き願います。  当公社の設立の趣旨でございますが,神戸市域の農業及び漁業の振興に関する事業を推進し,市民のレクリエーションのための農漁業に関する施設を管理し,運営するなど,市民福祉の向上と市域農漁業の発展に資することを目的といたしております。  2ページをお開き願います。  公社の概要を記載しております。当公社は昭和54年2月に設立され,西区押部谷町に事務所を設けております。基本財産は13億2,400万円で,そのうち12億7,200万円が本市の出捐でございます。機構でございますが,理事長以下常務理事,理事を置き,3部6課4事業所で構成しております。  3ページに参りまして,職員数は市からの派遣職員を含めまして63名でございます。  4ページには役員を記載しております。  次の5ページから9ページまでは寄附行為でございます。  10ページをお開き願います。  平成19年度の事業報告でございます。  まず,1事業報告のうち,1施設管理運営に関する事業につきましては,全体の収入は11億7,256万円となっております。  内訳をご説明いたします。(1)六甲山牧場は,平成18年度から指定管理者として,家畜の飼育管理などの管理運営業務を受託しております。また,売店・レストランの運営などの自主事業を行い,収入は合わせて5億4,025万円となっております。  11ページをごらん願います。  (2)海づり公園は,平成18年度から指定管理者として,須磨・平磯の両海づり公園の施設管理などを受託しております。また,売店の運営や活魚の販売などの自主事業を行い,収入は合わせて3億1,671万円となっております。  (3)水産体験学習館事業は,平成17年度から指定管理者として,管理運営業務を受託しております。また,売店の運営などの自主事業を実施しております。事業による収入は合わせて3,081万円となっております。  (4)その他施設管理事業としては,神戸ワイナリー,マリンピア神戸,栽培漁業センターなどの管理運営業務などを市から受託し,運営を行っております。収入は合わせて2億8,478万円となっております。  12ページをお開き願います。  2.自主事業での収入は,合計9億8,663万円となっております。そのうち,(1)神戸ワイン事業では,ワイン製品で720ミリリットル換算で42万6,000本の販売量となり,事業の収入は3億5,441万円となっております。  (2)農業公園事業では,バーベキューや売店の経営などを実施し,収入は1億1,005万円となっております。  (3)マリンピア神戸関連事業では,マリンピア神戸駐車場の管理業務などを実施し,収入は3億8,704万円となっております。  (4)有機農業センター運営事業では,酪農家から牛ふんを回収し,堆肥の製造販売及び農家への堆肥あっせんを行っております。収入は1億1,717万円となっております。  (5)その他自主事業として,市内2カ所において駐車場の管理運営業務を実施しております。収入は1,795万円となっております。  13ページをごらん願います。  損益計算書でございますが,収入の部では,事業収入21億5,920万円,事業外収入5,074万円,合計22億994万円となっております。支出の部では,事業支出20億4,518万円,事業外支出1億5,812万円,納税充当金22万円,当期利益剰余金は641万円でございます。  14ページには貸借対照表を,15ページには事業別収入明細表を,16ページには事業別支出明細表をそれぞれ掲げております。  続きまして,平成20年度の事業計画をご説明申し上げますので,17ページをお開き願います。ワイン事業につきましては,原料ブドウの収量制限の強化,神戸ワインブランドの新たな展開や販売免許の取得などによる販売数量の増加に取り組み,ワイン在庫数の適正化を図るとともに,事業単独での黒字化を目指します。  六甲山牧場などの指定管理事業については,事業計画に沿って事業を展開し,収支計画を着実に達成してまいります。  また,その他の事業についても一層の収益の向上,経営の効率化,徹底した経費の削減に取り組み,公社全体で単年度黒字化を実現し,平成20年12月に施行予定の公益法人制度改革に適切に対応してまいります。  18ページをお開き願います。  1施設管理運営等に関する事業では,指定管理者として六甲山牧場,海づり公園,水産体験学習館において管理運営事業及び自主事業を実施いたします。  また,(4)その他施設管理等事業では,引き続き農業公園栽培漁業センターなどの管理運営業務を神戸市から受託し,実施いたします。これらの受託事業により11億8,981万円の事業収入を見込んでおります。  19ページをごらん願います。  2自主事業のうち,(1)神戸ワイン事業では,収穫量を300トンに削減し,販売数量50万本を目指します。  (2)農業公園関連事業では,引き続きバーベキューなどの事業を実施いたします。  (3)その他自主事業として,引き続き駐車場運営などを実施いたします。これらの自主事業により,9億8,474万円の事業収入を見込んでおります。  20ページをお開き願います。  経営改善の取り組み状況でございますが,まずワイン事業では,ワイン在庫の適正化を図るため,当分の間製造本数を30万本とし,それに必要な量だけ原料ブドウを買い取るための生産調整を実施いたします。また,小売免許取得によるアンテナショップの出店,新ラベルによるブランドイメージ向上,店頭試飲販売の拡充及び上海や香港への輸出などにより,年間50万本の販売を目標とし,事業単独での単年度黒字を目指します。  指定管理者事業では,一層の収益向上,経営の効率化などにより各受託事業の収支計画を達成いたします。その他施設管理事業についても,経営の効率化に努めてまいります。  次の21ページには予定損益計算書を,22ページには予定貸借対照表を,23ページ,24ページには事業別予定収入明細書,事業別予定支出明細書を掲げております。  また,25ページには平成19年度主要事業における計画と実績の比較を,26ページには17年度から19年度までの主要事業の推移をそれぞれ記載いたしております。  以上が,神戸みのりの公社の事業の概要でございます。  以上,産業振興局所管の4団体の事業概要を一括してご説明申し上げました。何とぞよろしくご審議のほどお願い申し上げます。 48 ◯委員長(田路裕規) 当局の報告は終わりました。  これより質疑を行いますが,この際,当局に申し上げます。委員会運営の効率化のため,答弁は適当なものについては当該団体の幹部職員からも答弁されるよう,特に申し上げておきます。  また,委員各位におかれましては,質疑の要点をおまとめの上,簡明にお願いをいたします。  それでは,まず財団法人神戸市産業振興財団についてご質疑はございませんか。 49 ◯委員(西下 勝) 外郭の審査もきょうで最後ですので,それに関連してちょっと聞いてみたいんですけど。  公益法人法が12月1日から変わると,制度が。この間ずっと外郭の審査をやってきて,防災安全公社はこれに──つまり12月から変わるので,それを受けてということが事業概要にも書いてあったんですが,それ以外のところはほとんど触れられてなかったんですが,産業振興財団と,あとは財団で言えばみのりの公社なんですが,株式会社は恐らく別かなとは思うんで,公益法人としての申請をされるのかどうか,それが1点と。  それから,もう1つはドリーキャッチのプロジェクトで,いろいろ先般もカラー刷りで状況をいただいたんですけど,インキュベーション等でいろいろ新たな支援策というのか,これは新規企業の育成ということでいいことだろうと思うんですが,ドリーキャッチ事業でビジネスプランの評価認定をされて,それから──もちろん申請があって認定ということなんでしょうけど,具体的な経営支援策ということのようですが,事業によって,一覧見せていただいてもさまざまなハードからソフト,準ソフトというのまであるようですので,ちょっと特徴的な支援策というのはどんなものかというのが2点目で。  それに関連して,先般このドリーキャッチ事業で,ある企業が認定を受けて,それを宣伝に大いに使ってこられたというのは,そこはいいと思うんですが,それを資金集めに使われて,30数名,トータルで言えば約3,000万円が言うたら没にされとるという話があるわけでありますが,こうしたことに対して苦情とか相談,多分窓口にはあったと思いますから,どう対応されたのかということをお伺いいたします。  以上です。
    50 ◯吉武産業振興局長 私の方からは,公益法人改革についてご答弁させていただきます。  ことしの12月1日から公益法人制度改革関連法の施行ということになってございます。この法律では5年間の移行期間というのを設けておりまして,平成25年11月30日までに,公益財団法人または一般財団法人,そのいずれかに移行しなければならないというような仕組みになってございます。  まだ少し──政令で定めるというふうになっておりますが,詳細のことは少しわかってない部分がございますが,それぞれの──みのりの公社,また産業振興財団で,それぞれで公益認定を受けた場合のメリット,デメリットというのをやはりいろいろ吟味していく必要があると思います。当然,公益認定を受けますと,税の優遇措置がございますので,そういったメリットというのはございますが,一方で公益事業のウエート等諸条件がございますので,そのあたりは詳細が明らかになっていく中で,少しそれぞれの団体で検討していただくというような形になろうかというふうに思ってございます。  以上でございます。 51 ◯箸尾産業振興局参与((財)神戸市産業振興財団専務理事) ドリーキャッチプロジェクトの支援内容でございますけれども,主なものを申し上げますと,オフィス等の提供支援,それから販路開拓事業提携支援,あるいは広報支援,それからコーディネート支援,資金調達支援,ブラッシュアップ支援と,こういった中身が細々とはございます。  それから,お金を集めて没になったというお話がございましたが,ドリーキャッチプロジェクトそのものはご案内のとおりですが,新事業に取り組む中小企業のビジネスプラン,幅広く募集をして,評価認定をして,今申し上げたようなオフィス支援,あるいは専門家のアドバイス,そういったさまざまな総合的な支援を実施するということで事業化の促進を図ろうというものでございます。財団といたしましても,認定した企業が成功するようにできる限りの支援を行っているところではございますけれども,新事業の立ち上げ,あるいは事業化を実現させていく過程では当然リスクを伴うものでございます。したがいまして,現実としてはすべての利用者が成功するというものではございません。  現に,ことしの2月から3月にかけて認定企業へのフォローアップ調査をさせていただいたんですけれども,これは全数はちょっとできなかったんですが,その中でもやはり3社が事業を断念をしたりということを,結果としてはお聞きをいたしておるところでございます。  認定を受けた企業さんはそれぞれ事業化を目指し,さまざまな事業活動を行っていくわけですけれども,これまで今ご指摘をいただきましたような,ドリーキャッチの認定を受けたことでお金を集めてポシャったというのが──具体的にそこをというのは,今申し上げた販売不振であるとか,売り上げ等のことで倒産をされたことなのか,そうではないのかというところは,ちょっと私どもとしては把握をしておりません。  以上でございます。 52 ◯委員(西下 勝) 公益法人ですけど,それぞれの団体が検討すると。じゃあ,その団体の幹部の方お越しですから,それぞれどうなさるのかということですね。ちょっとその点についてはお伺いをしておきたいなというふうに思います。  それと,先ほど局長も言われましたけど,既存の公益法人の場合は5年以内に選択やと,こう言われとるようですけども,要するに行政庁に公益の申請して,認定されたら公益法人ということで,今言われた税法上の優遇措置というのがちょっと,もう一つようわからんので,認定された場合,つまりそれぞれ申請されようとしているのかどうかというのもありますし,認定された場合,税法上ということで言えば,今までの運営とどう変わってくるのかということですね。その辺をちょっとお伺いをしておきたいと思います。  それから,今のドリーキャッチはようわからんという答えですが,それはちょっと困りまして,当局にいろいろちょっと困るという相談行っとるでしょう。そないいうて言われたら,具体的にちょっと申し上げますが,この方は要するに申請をされて,お金をそれぞれ集められて,これはもう具体的に担当者の名前もわかってますから,別に言ってもいいんですけど,ちょっと知らんいうて言われたら困るわけで,ちょっともう1遍お答えください。  例えば,この例の場合で言えば,事業認定を受けて,これは結果出とるわけですけど,売り上げが470万で営業損失が980万ぐらい出て,470万しか売り上げないのに役員報酬360万円ほど取って,実際にはこの報告書を見るだけではようわかりませんが,新しい経営者募集するとか何かというてちょっと書いてあるんで,どうなのかわかりませんが,こんなものがどうなのかということなんですよ。  だから,今箸尾さん言われたように,販売不振か何かもう一つようわかりませんと言われるんであれば,こういうことでありますから,それについてはどうなのかをお答えください。  以上。 53 ◯吉武産業振興局長 公益法人であるメリット,現状に比べてどうかというご質問でございます。  基本的に税制上の優遇措置といたしましては,受取利息等が非課税になるという問題につきましては,現状とおんなじだというふうに認識しております。あと,ひょっとしてこれ間違ってるかもしれませんが,少し違うと思いますのが,団体に寄附をされた場合に税制上の優遇措置があると思うんですけれども……(「した側がか。」の声あり)  した側が。これ,済みません,ひょっとしたら今もう対象になってない,多分私の理解ではこれは新しい要素ではないかというふうに,済みません,理解しております。  あと,それぞれの団体の考えということですけども,現段階での考えでございますけども,産業振興財団の方はできるだけ公益認定は受けたいというふうに,内部で今現在の考えとしては持っております。  それから,みのりの公社につきましては先ほどご答弁したような感じで,詳細をよく見て,メリット,デメリットというのをもう少し慎重に判断した上での結論というふうにさせていただきたいというふうに思ってる段階でございます。  以上でございます。 54 ◯箸尾産業振興局参与((財)神戸市産業振興財団専務理事) ご指摘のお話のあるケースかどうかはわかりませんけれども,私どもの方でお聞きしておりますのは,認定を受けられた企業の中で経営者の方にお金を出したけれども,その出資金についてトラブルがあるということで,その方は出資金が返ってこないだとかいうことを含めて,出資したのに事業もやってないので詐欺に当たるん違うかというようなことをおっしゃったというふうに申し出があるということはお聞きをいたしておりますが,この方の場合ですと,事業も実施せずにというようなことをおっしゃっておりますけれども,実は事業は私ども職員も,やってるということは確認をいたしております。  新事業ですので,事業の開発をされる,これはケースでございまして,まだその事業の開発が終わっておらずに資金的には苦しいかなというようなこともお聞きはいたしておりますが,ただこの方もほかからも,経営者の方にお聞きをしますと出資をいただいておりますけれども,他の出資の方からはそういったお話は私どもの方にはございませんので,現段階では──私どもで把握している段階では,出資者と経営者との問題かなというふうに思ってますので,今は静観をさせていただいているところでございます。 55 ◯委員(西下 勝) 公益法人の問題ですけど,例えばみのりの公社は施設管理とワイン事業のみですわね,言えば。のみと言えば語弊ありますが,一応管理運営と,それから自主事業ということなんですが,産振財団はいろいろいろんな事業を管理運営も含めてやっておられるということではあるんですけど,それでとりあえず申請すると,こう言われておるから,それはそれでいいかと思うんですけど,例えば申請が認められない場合もあり得るわけで,その場合,別に今からそんなこと想定することはないかとは思うんですけども,公益法人であかんかって,一般法人の場合やったら,再度もう1遍申請せなあかんわけですね。それで,もう1遍して認定されないというような場合は,これ法人解散やということまで,これ言われておると思うんですよ。そういう意味で言うたら,これ厳しいん違うかと。ただ,産振が対応されとる2つの財団だけで,私,言うのはどうかとはもちろん思うんです。外郭ずっと審査してきて,いろんな団体ありますからね。だけど,つまり今申し上げた施設管理とワイン事業ぐらいと言えば失礼ですが,もし認定されないというようなこともあり得るんではないかと思いますから,そんな場合への対応というのはどうなんでしょうかということですね。あんまり想定の域出ませんから,これ以上やめますが,それちょっと1遍,それはお答えいただきたいなと。  それから,ドリーキャッチですが,それはお金出した人からちょっとどうかという問い合わせはあったということですが,それやったら,これいろいろ認定基準あってやられとるわけですから,もしそういうのがあれば,いや30人おって1人だけ違いますかというような答えでしたが──かもしれませんけど,これ認定──この間いただいたやつで,いろんな方がいろんな事業をやられておると。もちろんインキュベーターというか,これからどうなるかどうかわからないという事業ももちろんあると思うんですね,それは。付加事業ですし,新規ですからね。それはそれでわかるんですけど,私がお聞きしておるのは,その方の場合,なるほど会社のこの定款もちょっと,決算報告もありますから,それ見てみると,その人がやめて,ほかの経営者募集というようなこともちょっと書いてはあるんですけど,果たしてそういう問題が出たときに,やっぱり認定されたわけやから,1人やと言わんと,そういう問題が起こっとるんであれば,やっぱり調査をされていく必要があるん違うかと。ただ,この私が言っておる例の場合は,兵庫県中小企業の新事業化促進事業の認定を受けられておったと。県の方は取り消したと,こう聞いてますが,それはご存じなのかどうかですね。やっぱりそういう措置が必要でないのかと思いますので,お答えください。 56 ◯吉武産業振興局長 公益法人の移行ができずに,残る一般法人の移行ができなかった場合,解散に至るというような先生のお話でございました。  やはり基本的に,この期限としては5年間あるわけですけども,一番肝心の詳細の政令がまだ完全に少し出ていないということで,十分に今現在わかっているわけではございませんが,今現在の形でいきますと,一般の財団法人への移行というのは,基本的に事業としては非常に強い制約があるものではないというふうに,ある程度思っております。ただ,先生のご指摘のように,それは今の想定でございまして,現実にもっと厳しいものになるかもしれませんので,そのあたりは十分心を引き締めて,この公益法人改革に臨んでいく必要があると思いますので,そういう先生のご指摘のようなことのないように十分注意していきたいというふうに思っております。  以上でございます。 57 ◯箸尾産業振興局参与((財)神戸市産業振興財団専務理事) 県の方では取り消してるというようなお話でございました。  私どもも募集要項の中で認定の取り消し条項というのは定めております。例えば認定を受けられた企業が虚偽の申請や詐欺行為などの法令違反をはじめ,認定して支援するにふさわしくなければ,この取り消しというふうにも該当しますので。  ただ,委員ご指摘の県の取り消しに関しましては,大変申しわけありませんが,私どもでは,もしこの件だとすれば,まだ確認ができておりませんので,事実関係について再度確認をした上で,こうした事案がこの取り消し事由に該当するということであれば,適切に措置をしてまいりたいというふうに思います。 58 ◯委員(西下 勝) 今の公益法人問題はまだ詳細が決まってないということもあるようですから,局長がおっしゃられたように,注意深くというか,臨んでいただくということしか今のとこしようがないんかなというふうには思います。防災安全公社の場合は事業概要にそういうことも触れられておりましたので,蛇足ではありますが,申し上げておきたいというふうに思います。  それから,ドリーキャッチについては,私はそういうふうに県の問題は聞いております。ただ,詐欺行為やと言われた場合,ほんなら実際どうなんかと,結構難しいですよね,調べるのは。しかし,現にこの事業を認定受けて,1件であったとしても苦情というか,そちらに来とるわけですから,それやったら知りまへんでと,詐欺かどうかは警察や法的にということでなくて,やっぱり,もうちょっと親切な対応は要るんではないのかと。今おっしゃられるように県も調べ,さらにということですが,県の方は調べてもらったら結構ですけども,このドリーキャッチで定められとる内容について,もう1度チェックきちっとしてもうて,やっぱりぐあい悪かったら,取り消しはすると。こういうチラシもずっと出とうわけやから,そういう問題があれば,いや実はこの事業については何がしかの問題があって取り消ししましたいうぐらいはどこかに書いてもろたらええわけですからね。でなかったら,ちょっとぐあい悪いん違うかと思いますから,これはそういうふうに求めておきたいと。  終わります。 59 ◯委員(山下昌毅) 産振局として,財団として,非常に少ない人数でかなり広範囲の事業をやっておられるというふうに思っておりますし,他都市と比較しても,神戸は新規事業の参入にかかわる支援等々非常によくやっておられるというふうに思っております。  そういった中でお聞きしたいのは,非常に経済情勢が厳しいという中で,起業家あるいは中小企業にとっても非常に厳しい側面が出てくるだろうというふうに思います。この件に関して,財団としてやっておられる事業をどういうふうな先導をしていこうというふうに思われとるんかなというふうな思いがしますので,お聞きしたいなと思っております。  それから,ドリーキャッチにしましても,いろんな起業家が神戸で誕生しとるわけですけれども,この企業が神戸にずっと定着をしてるんかどうかというふうなことの1つの考え方があるんですけれども,現実はどのようになっとるんかなというふうなことで,この2点,お聞かせ願いたいと思います。 60 ◯吉武産業振興局長 経済情勢が非常に厳しい状況になってきて,財団としてどういう対応をこれからしていくのかというお話でございます。  財団のみならず,私ども産業振興局の方もどうしていくのかということになろうかと思うんですが,私ども,今年度の国家予算要望の中で一番気になっておりましたのは,セーフティーネットの拡充というのを国要望で申し上げてきておりました。  少しマニアックな話になるんですが,普通やはり経営が非常に苦しくなったときに,やはり一番セーフティーネットとして有効なのは,もちろん貸し付けなわけですけれども,現在やはり一番多い問題は,保証枠がなくなってしまってる方々が借り入れたいというときに借り入れられないという問題がございました。これでお悩みの方が多いわけですけれども,また去年の10月から部分保証制度ということで,今まで100%保証だったのが80%しか保証されなくなったんで,ある程度銀行さんが実際に貸すときにちゅうちょされるというようなことも出てきてるということで,その中の例外措置として,国の制度で特定の業種を指定をされまして,その指定をされた業種に属する企業だという認定をすることができますと,保証枠の別枠を受けることができまして,なおかつ部分保証でなしに100%保証を受けられるということなんで,現実のセーフティーネットとしては最も有効なものというふうに思っておったんですけども,これまでは例の建築基準法の改正でお困りの建築業者さん,それからその後,例の原油の高騰の問題が出てきてからは,原油高騰に対する──原油高騰の関連の業種ということで,イメージとしては運送業とか洗濯屋さんとか,ああいうのが認定を受ける状況になってたんですけども,私どもはいわゆる原油に限定することなしに,原材料高ということで,そういう業種も拡大してほしいということを申し上げていたんです。現在のところの30日の新聞の対策ということでいきますと,大幅にその対象業種を広げるというようなことになりましたので,セーフティーネットとしては,1つそれは効果があるのかもしれない。  ただ,我々自治体といたしましては,特に産業振興センターの1階で,この保証の市長認定という手続を踏んで,その不況の業種であるという認定をするんですが,それを産振センターの1階でやってるんですけども,ここで適切にその相談があった企業さんに対応できるように,今から情報を収集して,制度が実施されたら直ちに対応できるように,まずしていくということ。  それから,実際の運用で,なかなか制度はそうなっても,実際に適用を受ける具体的な要件がどうなってくるかによって,随分その効果というのは変わってくるんですけども,このあたりでなかなか厳しい要件であれば,国の方にももう少し実現可能性の高いような運用方法に変えていただけないかというような要望もしていくと,そういった役割も必要かというふうに思います。  それから,あともう1つ思っておりますのは──セーフティーネットとしてはそういうことで,もう1つは,やはり原材料が値上がりしたときに,いろんな企業さんお聞きしますと,その値上がりが転嫁できている企業さんとできていない企業さん,当然さまざまなんですけども,やはりある程度──もちろん,転嫁できてる方が圧倒的少数なんですけど,転嫁できてる業者さんなんかでいきますと,やはり独自の技術を持ってるとか,何か独自のサービスを持ってるとか,やはりそういう業者さんがやっぱり転嫁できてるというようなことになっています。  そういった形からいくと,やはり新しい技術であるとか,新しい何か付加価値を持ったサービスであるとか,やっぱりそういった事業への転換といいますか,そういった事業に取りかかる企業さんを支援していくという。基本的にはこれまでの考えと通じるところがあるんですけども,そのあたりをやはりきちんと支援していく必要があるのかなというふうに,現在のところ思っております。  以上でございます。 61 ◯箸尾産業振興局参与((財)神戸市産業振興財団専務理事) 企業の定着状況のことでございますが,ドリーキャッチをやって,ちょうど3年たって,今4年目になっておりまして,19年度までに認定をしました数が147,累計でございます。この147社について活動状況を見ますと,引き続き市内で活動していただいている方が116社・79%,約8割の方が市内で活動を続けておられます。それから,市外から逆に市内へ移転していただいたところが10社ございます。逆に市外へ行かれたのは5社というような状況でございます。  それと,私どものセンターの中にインキュベーションオフィス,いわゆる創業の関係の育成室等がございますが,そこの卒業生の状況を見ましても,例えば一番小さい創業準備オフィスで見ますと,47社出ておりますけど,市内で継続されているのが30社・64%,3分の2ぐらいです。それから,スモールオフィスですけれども,これが34社ございますが,そのうちの27社が市内で継続をしておられます。約8割でございます。それから企業育成室,これが一番大きくて長いんですが,こちらでも38社で,継続して市内でおられるのが31社ということで,相当数市内で定着をしていただいておりますので,大きな効果はあるものというふうに考えてございます。 62 ◯委員(山下昌毅) 一説には,原材料の高騰と不況ということで,大倒産時代が来るんじゃないかなというふうに著名な経済人が発言をされておりましたけれども,先が見えないというのが今の現状でございまして,特に今聞きましたら,かなり定着して神戸でやっていこうという企業がある中で,やはり非常に脆弱な体質の中で資金をとめられると,たちまち企業活動そのものが遂行できないというふうなことが,これから神戸だけじゃなくして,日本じゅうにそういった局面が出てくるだろうというふうに思います。冬の時代ということがまことしやかに言われておりますけれども,特に産振局としてはでき得る範囲の中で支援をしていただきたい。  また,国もこれに対する経済企業対策というのも考えられて,近々に発表になるように聞いておりますので,特に神戸は中小企業のまちでございますんで,これからのかじ取りは非常に難しいものになっていくだろうと思いますけれども,神戸で生まれた企業が神戸で育っていく,そういうふうな下地づくりのために,なお一層頑張っていただきたいということを要望しておきます。 63 ◯委員(井坂信彦) 3点ありまして,1点目はファッション美術館のことです。いつも,うちの会派の林議員がよく議論させていただいておりますが,やはり最近はもうファッションというと,単に服飾,洋服といった狭い昔の意味ではなくて,私も先日東京に行ってきましたけど,例えばシャネルなんかは,モバイルアート展といって,いわば最先端の現代芸術をシャネルが選んで,建物もシャネルが作家に委託してつくって,建物ごと世界を循環して回って,見せて回ってると。一ファッションブランドがですね。それはもう,もはや服飾というようなことを超えて,もうファッションというのはイメージづくりとか,マーケティングとか,そういうマーケットをまた新たにつくっていくようなことも含めてやってるのではないかというふうに思うわけです。  ファッション美術館のこの展示内容を拝見しまして,確かに服飾という意味では歴史的ないろんな服飾を展示したり,いろいろな新しい技法についてというようなことをやっておられるわけですけれども,やはりこのファッション美術館,特に神戸にあるわけですから,もっと神戸ファッションの例えば最先端であったりとか,ファッションのもう1つ先のイメージに触れられるような,そういった場所にはできないのかなということをかねてから思っております。  林議員の方も多分かつて,例えばファッション美術館ファッション誌の情報発信基地として貸し出すようなことはできないかというようなことを発言してたというふうに聞いておりますけども,そういった今のいわゆる服飾という枠を超えて,神戸ファッション,それからもう1つ先のファッションイメージといったことに触れられる施設にはできないのかということについて,お伺いしたいと思います。  2点目が,産業振興財団はこの業務の性質上,嘱託の職員さんですとか,あるいは任期つきの専門職の職員さんですとか,割といろんな形でいろんな人的資源を活用しておられる財団だというふうに思いますが,こういった方々と利用者との間にいろいろ関係が生じると。当然,親身になって相談してあげて,親身になり過ぎてやり過ぎちゃったり,あるいは前,産振局の委員会でも質問させていただきましたけども,何か中抜きをしようみたいな動きがあったりとか,そういうことが,当然ルールなしでほっといたら,そういうこともあり得るだろうというふうに思うわけです。  そこで,そのいろんな形の職員さんがおられる中で,そういう職員さんのコンプライアンスについて,どのようにルールつくっておられるか,そういった──こちらの産振財団としては,単に一嘱託の職員さんなんですとか,あるいは任期つきの職員さんなんですということであっても,利用者側からすれば,もうほとんど市の職員さんと接すると同じぐらい公的な性格の強い人だというふうな認識で大体つき合っておられますので,その辺のコンプライアンスの仕組みについて,お伺いしたいと思います。  3点目が,多くの外郭団体にお聞きしてるんですが,再委託の競争性についてお伺いします。  この産振財団がやってる業務の中で,さらに外部の組織や外部の人に事業を委託するときに,いわゆる入札を経ずに随意契約的に再委託しているような事業,主なものとその金額,それから理由についてご説明いただきたいと思います。  以上です。 64 ◯吉武産業振興局長 ファッション美術館でございます。先生のご指摘の服飾に限らない取り組み,あるいはできれば神戸ファッションの最先端,もしくは,その一歩先をイメージして見せるような,そういう企画展示,催しみたいなものができないかというご意見でございます。  基本的に全くおっしゃられるとおりだというふうには思っております。確かにファッション美術館を設置した当時は,やはり服飾を中心にということで,確かに収蔵品につきましても服飾を中心としたものでございます。あとは少し扇であるとか,レースのハンカチであるとか,そういったものはございますけど,やはりメーンは服飾になっております。  一方,ファッション都市神戸というものは,あくまでも服飾に限るものではないわけで,広く言えば衣食住にかかわるすべてのおっしゃるようなまちというようなものをうまく発展させて,産業振興に結びつけていこうというものでございます。  それから,服飾に限らない取り組みというのは,ご指摘のとおり必要だというふうに思っております。それに該当するような事業というのも,これまでもある程度は取り組んでこれたんですけども,少し泣きが入りますけれども,やはり非常に厳しい財政事情の中で,ファッション美術館を15年にもう1度やり直そうということでやったときの1番が,企画展示に物すごいお金をかけるということでなしに,まずは自分とこの持ってる収蔵品を市民にうまくアピールして,見ていただこうというのをまずメーンにしましょうというのがございまして,なかなかお金を導入して,割とパフォーマンスのあるような企画展示を誘致してくるというようなことがもちろんできればいいんですけども,なかなかそこができてないところが少しあります。  ただ,そういう泣きだけではだめなんで,今少しやってますのは,よその館と共同してそういう企画展を実現していく。そうしますと,巡回していきますんで,1回当たりのコストというのが大分下がってくるということで,今それをファッション美術館学芸員は取りかかっております。そういった工夫次第でもう少しやっていける部分はあるかと思います。  そういった考え方で,まずは服飾にとらわれない。でき得れば,これからの神戸ファッションを市民の方,あるいは観光客の方にアピールしていく,イメージしていくような何かというのを何か1つやらせていただきたいなというふうに思っております。  ちょっと泣きだけ言いましたけれども,そんな状況も少しあるんですけども,何とか工夫をすれば,そういったこともやっぱり1つ1つできていくと思いますんで,頑張っていきたいというふうに思います。  それから,コンプライアンスの話でございますけども,コンプライアンスの規定というのは財団の方で設けております。例の事件があったときに,当時は私,向こうにおりましたので,民間から来られた方,あるいはプロパーの方,そういった方々にやはり申し上げたのは,申しわけないけれども,コンプライアンスのレベルというのを公務員レベルまで上げてほしいと。市民の方々はやっぱりそう見てると。それは非常に仕事としてはかた苦しいことになってしまうんだけども,そういうふうに外の方々から見られてるんだから,やはり仕事の上,あるいは私生活においても,コンプライアンスのレベルというのを,申しわけないけどももう一歩上に上げて,公務員と同じようなレベルまで上げてほしいということを,そういったことを申し上げております。  済みません,ちょっと,ちゃんとしたご答弁になってませんが,以上でございます。 65 ◯箸尾産業振興局参与((財)神戸市産業振興財団専務理事) 委託に関してのご質問がございました。私どもの団体につきましても,外部に業務を発注する場合には一定金額──100万円あるいは200万円,請負等は200万円となってございますが,一定金額以上については財団の中での審査委員会を設けまして,そこですべてかけるようにいたしてございます。  決算で申し上げますと,市から受託をいたしました金額,件数は8件で約6億7,000万円ございました。主なものは指定管理で3施設受けてございますので,3件で5億9,200万円ございました。このほかにシアトル事務所だとか,支援事業の関係での受託がございます。  それから,この市からの受託事業で外部へ発注した業務は,契約額100万円以上のものでは24件,1億9,600万ございました。そのうち,指定管理の応募に当たりまして,指定管理期間の間──4年間ですが,実際に設備だとか,警備だとか,清掃だとか,ホール運営等の業務でございますが,これらのものが17件・1億7,500万あり,入札でそのうち決定いたしましたものが,11件・1億5,000万円相当がございます。それ以外で共同事業,指定管理として,受託をする際の提案として共同事業をやりますということで申し上げて,相手先を特定して随契をいたしたものが2件の1,400万円。それから,設置したり設備のメーカーそのものが一体で管理,前提になってます施設のものについての随意契約したものが,4件・1,100万円。それから,施設の整備工事等がございまして,これも4件・1,100万円を発注いたしておりますが,1件は入札をしてますが,3件は設置のメーカーあるいは一体管理が前提というようなことで随契をいたしております。残る3件・1,100万円につきましては,中身がソフトの事業ということが中心でございまして,例えば中小企業の訪問をやるための中小企業診断協会へ委託とか,そういったものでございますが,それが3件・1,100万円ございます。  以上でございます。 66 ◯委員(井坂信彦) まず,1点目のファッション美術館の件で,確かに平成15年の方針で収蔵品中心でというのは,そういえばあったなという感じもするんですけれども,ただおっしゃった,例えば低コストで巡回展を誘致する,これも1つの立派な工夫やと思いますし,あと林議員から常々提案させていただいているような,やはり民間の団体,あるいは企業さんともほんとに上手に組んで,そういったところのお金,ノウハウ,あるいは持ち物を使ってやっていくといったことも,私は十分検討の余地があるのではないかなと。なぜなら,ファッションは基本的にもう完全に民間ベースで,マーケットの中に成り立ってることですから,税金の投入,公金の投入はなくたって,組み方さえ上手に考えれば,それはもう,お金を払ってでも出したいというような話にもなり得るのではないかというようなふうに思っておりますから,ぜひせっかく神戸にファッションの企業なり小売店とかも含めて,いろいろなファッション関連のまさに産業がある中で,そういったところともっとダイレクトに組んで,最先端のものをそういったところの力をかりて発信していくと。結果的に,それが神戸のファッション産業の外への情報発信の追い風になればいいわけですし,やはり私は産振局,あるいは産振財団がファッション美術館を運営しているということの意味をもう1度考えれば,もっともっと産業,今現在の産業に,あるいは今後の産業ということに焦点を当ててやっていかれてもいいのではないかなと思いますから,最後に,ファッション美術館がもっと産業の方に,産業に寄与する方向でやっていくべきであるという私の考えに対してのご見解を,この点についてお聞きしておきたいと思います。  2点目にコンプライアンスについてなんですけれども,おっしゃるように,ほんとに公務員レベルまで厳しいコンプライアンスを求めていただきたいと。現状,利用者の方との接触のときにどういうやり方をされてるか,私はわからないんですが,例えば保険会社さんが何か商品説明するときは必ず判で押したように,この文書をよく読んで,私の説明をよく聞いて,理解してくれましたかというような一定のやりとりをされてるように,産振財団のいろいろなサービスを開始するに当たって,例えばもう当たり前の話なんですけども,当財団の職員はこれこれこういう立場で,当たり前なんですけども,当然中抜きその他,一切お金を要求するようなことはなくて,規定のこういうルールの中でやらせていただきますというような話ですとか,例えばそういったことをサービスのその都度きちんと明確にしていくとか,そういった具体的なやり方がないのかどうか。  さっき,局長のお気持ちはよくわかりましたので,それを具体的に仕組みに落として何かできないかということについて,お伺いしたいと思います。  以上です。 67 ◯吉武産業振興局長 産業の振興に資するようなファッション美術館の方向性ということでございます。  当然のことながら,ファッション文化の振興,それからファッション産業の振興というのを当初目的にしてできているわけでございますけども,いろんな,少なくとも文化自身をうまく発信するということが,ひいては産業の振興に伝わるというものもございますし,もっとダイレクトに産業の振興に資するようなこともないかということでございます。  例えばなんですけれども,今ライブラリーの入って左側のところに,若手のデザイナーさん,あるいは何と言いますか,制作をする若い方々がつくったものを,ミュージアム・イン・ミュージアムという名前でショップを構えております。やっぱりああいう販売の場所を持っておられない若い制作者,あるいはデザイナーさんの販売をするというような形,実際なかなか,そんなにいっぱい売れるわけでないんですけども,ただ,やはり彼らの話を聞きますと,その商品をファッション美術館のあそこで売ってますということが言えるだけで,やっぱり随分違うようでございます。  やはり,そういった直接的な産業支援というものもやっぱりあり得るものですし,あとは入り口入ったところに少しアトリウム的に空間がございます。例えば,六甲ライナーの子供さんの写生展みたいなのを飾るいうときもあるんですけど,あそこでできるだけ──例えばの例ですけども,市の挑戦企業の補助金を受けられたような方で,あそこに展示するのにふさわしいような商品をお持ちの方は,あそこで展示するというようなことも試行的にやってみたんですけども,やはり,あれも──糸みたいなもので編んだ,こういうニットで編んだブーツをつくられた方なんかは,やはりファッション美術館のここに,こういうふうに展示したという,そのペーパーが大分いろんな──もともと何の地盤も持ってはらへん方ですから,卸さんとか,その取引先行くときに,やっぱり随分役に立つというようなこと,やっぱりそういうようなことも大事に。  我々はそんなに,置いてもそんなに売れへんしなという,そういう考え方は少しやめて,できるだけそういうふうな活用というの,これはお金かかりませんですし,そういったこともやはりやっていく必要があるというふうに思っております。 68 ◯箸尾産業振興局参与((財)神戸市産業振興財団専務理事) コンプライアンスの関係で,職員に対してのことですけれども。  確かに具体的に窓口ですね,そういった,例えばメモを渡すだとか,そこへ,そういう心構えといいますか,財団としての方針みたいなものを掲げるというようなことは,紙を1人1人渡すというのはあれかもしれませんので,そういったことを掲げておくということぐらいから始めさせていただけたらなと思います。  なかなか,いきなりそういうものを書いてますと,逆にご相談のときに何か構えられるようなこともあるのかもしれませんから,このあたり職員の意見も1度聞いてみて,いろいろおっしゃる点について,工夫できるものは工夫をしてまいりたいというふうに思います。 69 ◯委員長(田路裕規) 井坂委員,よろしいか。他にございませんか。  (なし) 70 ◯委員長(田路裕規) じゃあ,次に,株式会社神戸ワインについてご質疑はございませんか。 71 ◯理事(西 ただす) 質問させていただきます。  フルーツ・フラワーパークについて1つお聞きしたいんですが,1つ目が,12ページの損益計算書を見ながらなんですけども,これを見ていますと,収益と費用の部というのはあるんですが,レストラン事業が今,最も大きなマイナスのようです。3億370万かな──の収益に対して費用が3億6,610万円で,6,000万円強のマイナスということで,レストラン事業自体はこの数年間も余りプラスにはなれてなかったようなんですけども,今回これだけ大きなマイナスが出たのが,1つ聞いてるのは,突然のレストランに入ってらした業者が撤退されたと。その後,いろんなところから従業員の方とかかき集めてきて,何とかその後,新規の業者に入ってもらったというのは聞いてるんですけども,これを見てまして,そもそも会社として,中に入っておられるテナントさんと一致団結してやっていこうというところが非常に弱いのかなと。実際にこういったことが起こると不安を感じるんですが,やはり突然出ていかれたということも聞いてますんで,見通しがそういう面で甘かったんではないかなと思うんですが,これに関してどうなのかということが1つ目です。  もう1つ,2つ目が,入園者増対策の問題です。  11ページで見ましたら,平成19年度で入園者の数が57万人ということで,それが20年度の目標としましては65万人ということなんですけども,実際先ほどの説明の中でもありましたけども,経営改善の取り組み状況というところを見てますと,20年度というのはやはり厳しい現状を再認識しと言われてまして,やはりなかなかしんどいという認識を持たれているよう,客観的な状況があるのかなというふうに思うんです。この間数年間,宿泊者自体はふえてきてるんですけど,ただ,それが入園者増とそのままつながっているようでもないですし,過去の入園者の推移を見てきたんですが,前年比8万人増というところまでいった年というのは,なかなかそんなにないのかなと思うんですが,これに対して改めて──難しいんではないかなと思うんですが,どうですかということが2点目です。  3点目ですが,この施設,では,どうやってこのフルーツ・フラワーパークをよくしていくかというところでのお話なんですけども,やはり私たちとしては,本来の農業振興という視点から,独自性を生かすということが大切だというふうに思っています。  以前,私たちの会派としましても,こちらのフルーツ・フラワーパークの方に視察に行きましたが,そのときに例えば提案として,例えばイチゴジャムをつくるなど,だれにとってもわかりやすい体験学習みたいなものが喜ばれるんではないかなと。それがリピーターをふやすことにもつながるんではないかということを提案しまして,こういった提案をさせてもらったんですが,きょう,こちらの方を見させてもらってましたら,18ページで経営改善策としまして,1,2がそれに──2は違うんかな──が当たるのかなと思うんですけども,ここら辺の内容をもう少し詳しく説明していただければと思います──の3点です。 72 ◯安藤産業振興局参与 私の方からお答えをして,後神戸ワインの方から若干補足説明をさせていただきます。  まず,レストランの件でございますけれども,委員ご指摘のありましたように,過去レストラン業者の突然の撤退というのがございました。これは年度で言いますと,17年度末。18年度当初はそういう事態が急遽生じましたので,とりあえず直営体制でしのいで,その後従前どおり,また新たな業者さんをレストラン業者として入れたと,こういう経緯でございますけれども,その間新しい業者さんとのいろいろ委託契約上の交渉事等もございまして,突然の契約ということもございまして,必ずしもフルーツ・フラワーパーク側に有利な状況になってなかったと,そういう要素もございまして,少しコスト的に膨らんでいる部分がございました。それがレストランの赤字の要因の1つとしてございます。  それから,もう1つは資料にもございますけど,少し入園者が19年度,前年に比べて減りました。入園者が減りますと,当然施設の中での消費減に結びついてしまったということもございまして,その2つの要素から,レストランの収支が従前より少し悪くなっておるという状況でございます。ただ,この業者との契約につきましては,その後会社の方で鋭意交渉されまして,契約内容はかなり改善されてきておりますので,来年はその効果が出てくるものというふうに考えてございます。  それから,入園者増対策どうするのかということでございますけれども,これにつきましては,やはりフルーツ・フラワーパークの魅力自体をつけていくということにほかならないというふうに考えてございます。フルーツ・フラワーパーク,1つの要素は委員ご指摘のように農業振興施設ということがございます。  市民の方がそこでいろんな農業体験をされると,そのことで農業の理解を深められたり,あるいは農業に関していろいろレクリエーション的な経験をしてと,そういうところでございますけれども,18ページの資料にございますけれども,今年度から農業拠点施設としての機能強化ということで,やはり市民の方にここで農業についていろいろ学習していただいたり,学んでいただいたり,そういうふうな体験メニューを強化したりというふうに考えてございまして,これまでのメニューに加えまして,ことしの夏からは,例えば園芸・バイテク館という──バイオ技術を使っていろんな植物の苗をつくる技術がございますけれども,それを,部屋に親子の方に来ていただいて学んでいただくと,そういうふうな体験教室もことしの夏から始めております。  それから,園内には果樹園がございますけれども,その果樹園で,ここも親子の方に果樹の栽培の仕組みですとか,そういったものを勉強していただく。そういうふうな体験メニュー等をつくるということで,農業拠点施設としての魅力をアップさせて,それを入園者増につなげていきたいというように考えてございます。  それから,2つ目はやはり集客観光施設でございますんで,そういう集客観光施設としての魅力アップと,これを入園者増につなげていきたいということでございまして,これは株式会社神戸ワインの方に主に頑張っていただく分野でございますけれども,従前からやっておりましたけれども,例えば最近地産地消ということが言われておりますけれども,食事の提供のメニューの中に地元の大沢地区の野菜を使ったようなメニューをさらにふやしていくと,こういったことで,食事の点でもサービスを上げていくということ。  それから,例えば宿泊につきましても,これまではインターネットから直接に宿泊をとるということができなかったわけでありますけれども,これにつきましても,この7月からネットによる宿泊が開始されて,既に600人ほどの予約がこのネット予約でいただいておると,そういった状況でございます。  それから,もう1点は,農業振興施設にしましても,それから集客観光施設にいたしましても,使いやすい,そういった施設でないといかんということで,使いやすさの点から対策ということでございますけれども,これはこの7月から開園15周年フェスティバルの一環として,駐車場を無料にすると,そういう扱いを始めております。駐車料金を無料にするという扱いを始めておりまして,これは従前キャッシュバックのキャンペーンということで,園内で消費をしていただきましたら,駐車料金をお返しすると,そういった方法をとっておったわけでございますけれども,それによって少し園内消費が上がったと,そういう効果もございましたので,そういった効果をさらに入園者の増に結びつけていくと,そういった目的で駐車場の無料化キャンペーンといったこともやっております。
     こういったことで,19年度57万人だった入園者を20年度はさらにふやしていきたいというふうに考えてございます。 73 ◯三谷産業振興局参事((株)神戸ワイン代表取締役常務取締役) まず,契約,レストランの件でございますが,先ほど申し上げましたとおりでございますが,契約の見直しの効果が出るのは平成20年度,今年度からというようなことでございます。20年度にその効果があらわれるというふうに思っております。  それから,2点目の入園者の増対策でございますが,こちらにつきましては多少重複をするかもしれませんが,夏休みを中心にいたしまして,イベントを──さまざまな取り組みをいたしました。参加型あるいは農業体験型というふうなことで,例えば農業体験型では15日間実施いたしました。さらに参加型,例えば工作教室でありますとか,あるいは絵画教室とか,そういったものでございますが,こちらの方は5日間の実施というようなことで,夏休みはこういう体験型の,それも農業体験型というふうなことで,展開をしてまいりました。  それから,体験学習というふうなところでございますが,これは初めての取り組みとして,園芸・バイテク教室ということで開催をいたしました。こちらの方はといいますと,かなり親子集まっていただいて,難しい──手先の器用な格好でつくっていただくわけですけども,バイテクという,なかなかほかでは体験できないものなのかなというふうなことで開催をしております。  あと,魅力アップということでの集客対策の1例としましては,例えば企画プラン──いわゆる宿泊をして黒豆狩りをしていただきましょうとか,あるいは地元の農産物を使ったレストランメニューを出していきましょうというふうなことで,農業振興の視点からの取り組みというのを当社の方で考えております。また,既にもう実施したものもたくさんございます。  以上でございます。 74 ◯理事(西 ただす) 1点目のレストラン事業の方で,新しく来た業者との関係で,急遽だったので条件が悪かったというふうに言われていて,この平成20年から効果が出てくるということを言われていますね。ただ,20年度の予定損益計算書を見ても,レストラン事業やっぱりマイナスになってるんですよね。これはなぜそうなのかと。費用の方がかかってるという計算ですが,これは一応人数多く来てもらっても,そうなってしまうという予測なのかということなんですが,この点を。 75 ◯三谷産業振興局参事((株)神戸ワイン代表取締役常務取締役) 確かにご指摘のように,19ページのところ,レストラン事業の方は,収益の部が3億4,900万,さらにその隣,費用のところが3億5,600万というようなことで,少し赤字というふうなことになるわけでございますが,こちらの方はといいますと,私どもの方,先ほど申し上げましたように,いろんなメニューを考えていって,その取り組みの中からたくさんの人に召し上がっていただく,あるいはサービスを提供していくというようなことで頑張っていきたいというふうな思いでございます。  ただ,予定損益上ではわずかの赤字というようなことになっておりますが,これが決算の折には改善するような格好で取り組んでまいりたいと思っております。 76 ◯理事(西 ただす) それでしたら,頑張ってくださいとしか言いようがないんですが,その収益の初めの時点でそうしていただきたいというところがあるんですけど。その点はいいです。  フルーツ・フラワーパークというもの,過去からの入園者とか見てますと,やはりどんどん人数が減ってきているという中で,その時代の変遷の中でどういうふうにあるべきかというのは,ずっと考えてこられたと思うんですね。普通のテーマパークと単純に比較するものでもないのかなと思うんですけども,ただ来た人が楽しい気分になって,また来たくなるというのがどうしても必要ですし,それ自体は普通のテーマパークとも当然一緒の点だと思うんです。見てましたら,それを含めて運営コンセプトにはその思いが込められているのかなというふうには思うんですけども,やはりこの地でこの事業,この施設があるということの独自性をいかに出していくかということが問われると思うんです。  これは指摘だけにしておきたいんですが,最初にレストラン事業の例も出したのは,やはり今の状況からやっぱり全国的にも本当にこういう施設が厳しいという中で,本当にフルーツ・フラワーパークとして一致団結して力を尽くしていくことがどうしても必要なときに,やっぱりレストランとか,キーになるようなそういったものが消えてしまうとかいうのは非常に不安を感じまして,やはり私が思いますに,今の時代,目新しいものだけをやってればいいわけでもやはりないし,地道にその地域のものを1つ1つ本当に伸ばしていくということを考えるというときに,やはり特にここで言えば,農業支援ということを理念として持っているみのりの公社が,長期的に農業振興という目的を果たすという点に関して言うと,やっぱり4年間の指定管理というので本当にいいのかと。これは述べておくだけにいたしますが,やはり継続的なリピーター対策も考えれば,そういったところは見直ししていくべきではないかなと思います。  以上です。 77 ◯理事(池田りんたろう) 1点質問させていただいて,1点ご検討いただければというふうに思います。  まず最初に,検討をぜひしていただきたいということを申し上げておきたいんですが,きょうコメントをいただくつもりはありませんから,持ち帰って検討していただきたいというように思います。  その点は何かといいますと,これはみのりの公社とも関係いたしますが,社員数のところで,このワイン工場で言うと3ページに,総務管理部の経理課で係員が1人,主任が1人,課長が1人。これは主任というのは,それは係長の待遇でやってるんかなというふうに思うんですが,一般的なというか,一般論から言うと,係員が4~5人おって,係長がおられて,10人から20人のところに課長が1人おられるというのが一般的な組織体制ではないのかなというふうに思うんです。これは,この神戸ワインを憂いている人からのご意見でもあるわけでして,何も社員の労働条件を引き下げとか云々とかいうことではなしに,一般的に見て,この表を見ただけでも違和感を感じる人は僕は出てくるんではないのかなと。一方で経営努力をどんどんやりながら,市税を投入してやっている中で,実際の組織体制から見るとこうだということになれば,果たしていかがなものかというのは,これは自然発生的に出てくるもんだと思うんですね。そんな中で憂いている人もおられまして,ご意見をいろいろとお伺いするわけですけども,これは神戸ワインだけではなしに,このみのりの公社の社員,職員配置体制見ても読み取れるわけですから,一つ真剣にあり方について,やり方もいろいろとあると思いますから,労働条件なんかにつきましても,給与の問題についても,いろんな方策があると思いますから,一つご検討をいただいておければなというふうに思います。  それから,これは質問ですが,これも神戸ワイン,みのりの公社,引き続いて頑張っていただきたいという気持ちがあって,ちょっと意見を申し上げさせていただきたいんですけども,いろいろと事業運営やられとんですが,そのうちの1つのバーベキュー事業の問題について,ちょっと取り上げさせていただきたい。  実は私,きのうとおとつい,土・日とフラワーパークに寄せていただきましたが,これがフラワーパークかいなというぐらい,人がいっぱい来てましたわ。あんな状況見たことない。大変たくさんの子供さんや,子供を連れたお母さん,お父さん方,家族で楽しんでおられる。あの遊園地いっぱいでしたわ。一方,このバーベキュー会場を見ると,言葉は悪いですが,閑散としているという,惨たんたるこういう状況でして,何とかこのバーベキューも,せっかく立派な施設があるわけですから,何とか市民の皆さんにもこのバーベキューの施設を利用してほしい,そんなふうに思ってるんですが。  そんな中で,淡路におのころアイランドというのがありますよね。あそこが去年でしたか,駐車場をただにし,入園料をちょっと引き下げたということですが,そこで相当量入園者数がふえたと。そこでもバーベキューをやってるんですが,基本的には食材を買って利用するというのが基本的なスタイルのようですが,そうではなくて,こんろをチャージして──持ち込みでこんろをチャージして,チャージ料払って利用するという,そういう仕組みも設けたんですね。近場で言うと,須磨浦ロープウェイの上,山陽さんが経営されておられるところも──食材提供もされておられますが,そのお客さんのニーズによっては食材持ち込んでいいですよと。ただ,利用する機会は当然お金を負担してもらわなあかんですが,そのチャージ料をお支払いをして利用すると。非常に利用しやすい体系をとっておられるんですね。ほかの場所も幾つか調べましたけど,そういうように両面でこういうのをやってるというのは非常に多い,施設としてね。  ここでそういったことができるのかどうなのかあれですが,契約のやり方,契約の内容もありましょうから,一概には僕は言えないかもわかりませんけども,やはりそういった施設を利用しやすい,そういう仕組みを考えていってはどうなのかなというふうに思うんです。  今,ここで見解を出そうということが無理であれば後からでも結構ですけども,一つこれも検討いただきたい。コメントがあれば,できるんであれば,1つコメントをいただきたいというふうに思います。 78 ◯吉武産業振興局長 組織の方でございます。先生のご指摘,またこれから会社の方といろいろ検討していきたいと思います。  少しだけ,ここで出てきてます課長というのは,役所で言う係長級でございます。あと,これ以外に準社員といった職員もおりますので,もう少し,人,部下というものがおるというような組織ではございます。  それから,もっと利用しやすいような仕組みを考えるべきということでございます。これもご指摘のとおりでございます。  また,それ以前に日曜日ご利用いただきまして,本当にありがとうございました。日曜日,本当に5,800人のご利用ということで,毎日ああいうふうになれば,経営問題というのはすぐ解決してしまうんですけど,やはり天候というのに随分影響されるところがございますので,例えば日曜日なんか結構天気よくて暑かったんで,暑い時期なかなかバーベキューのお客さんがなかなか入りにくいような状況になってます。そういったこともございますけれども,いずれにしましても先生のご指摘のような,もう少し利用しやすいような仕組みというものについて,もう少し会社と一緒に考えていきたいと思います。どうぞよろしくお願いいたします。 79 ◯委員(菅野吉記) 1つだけお聞かせ願いたいんですけども,私もフルーツ・フラワーパークのことなんですけども,経営改善の取り組みで,このフルーツ・フラワーパークと有馬温泉,キリンビアパークですか,そして去年7月にオープンした三田のプレミアム・アウトレットを加えた4社,この北神ツーリズム協議会を立ち上げて集客に努めたとありますけども,現状としてはどのような状況なのか,ちょっと教えていただけたらなと思います。 80 ◯三谷産業振興局参事((株)神戸ワイン代表取締役常務取締役) まず,北神ツーリズム協議会でございますけども,有馬温泉,それからキリンビール,チェルシー,それから当社と,それから神戸市の観光交流課というふうなところで協議会を構成しております。  現在は,この7月19日から,北神地域の主要な集客施設であります,今申し上げた4つ,これの相互利用を目的としまして,北神戸お楽しみ4重奏というふうなネーミングでもって,割引チケットを皆さん方にお持ちをいただいております。  例えば,実績といたしましては,8月24日現在というふうなところで数字を申し上げますと,有馬温泉の方からフルーツ・フラワーパークの方にお越しになった方が121件。つまり,その日のうちに2カ所の施設を回られたというふうなことですね。それから,チェルシーからフルーツ・フラワーパークにお越しになったのが25件。キリンビアパークの方からフルーツ・フラワーパークにというのが57件ということで,こういう4つの施設を対象にしましたところのクーポン券の枚数を勘定いたしますと,トータルで203件というようなことになっております。  まだ始めたばかりでございますので,まだこれで傾向はどうというようなことはございませんが,今後頑張っていきたいと思っております。 81 ◯委員(菅野吉記) こういったさまざまな,特に三田のプレミアム・アウトレットは非常に集客も多いということを聞いておりますし,そういった流れの中で連動した形で,しっかりと取り組んでいただけたらというふうに思います。  それと,あと,先ほどと重なる部分なんですけども,レストランのことなんですけども,実は私も8月に西区の神出の方に,県の関係の施設に行かせていただいたときに,昼過ぎやったんですけどもレストランに非常に列をなしてというか,そこのお客さんに聞けば,1時間,1時間半待ちの状況であると。予約しなければ,それぐらい待ってるようなお店がございまして,それで,ちょうどそれが地産地消の西区の神出のそういう農作物を使って,そういったレストランがあると,そういうような話がございまして,やはり徹底して──特に平日でしたら,ご婦人方が口コミでどんどん,やっぱりそういうことで,あそこやったらおいしくていいものが食べれるというようなことがどんどん広がってるということありまして,やはりそうした口コミというか,よりよい魅力あるものをやはりレストランとして,また集客していく上において必要なんじゃないかなと。  これは1つの提案というかお願いとして,徹底した──そういう地産地消を使うのであれば徹底してやって,そういう広げていただけたらなというふうに思います。  その点に関して1つだけ,考えだけお聞かせください。 82 ◯安藤産業振興局参与 地産地消の徹底ということでございますけれども,これは先ほど私が申し上げましたフルーツ・フラワーパークの入園者対策の中で,集客観光施設としての魅力づくり,それから農業振興施設としての機能強化ということを申し上げたと思うんですけれども,その2点からこの地産地消の強化ということは,レストランのメニューの面におきましても今後力を入れたいというふうに思ってございまして,既に地元大沢地区と,それから株式会社神戸ワインと,それからレストラン事業者で,地産地消の取り組みのための協議会をつくってございます。それぞれ具体的なメニューとしての朝食ですとかランチ等で,地元の野菜を使ったメニュー等を提供しておりますし,今後先ほどちょっと常務の方から申し上げましたけれども,例えば黒豆等の栽培を地元でしていただいて,それとセットにしたような,体験メニューとセットにしたような食事のプランというのもこれからやっていきたいというふうに思っておりますので,この地産地消という面につきましては,今後とも力を入れてやっていきたいと考えてございます。 83 ◯委員(菅野吉記) ありがとうございます。 84 ◯委員(井坂信彦) 済みません,後になってしまいました。  3点ありまして,1点目が,利用者の声をどのように把握しておられるのかというのと,あと,その主な特筆すべき内容を教えていただきたいと思います。  2点目が,機動的な営業ができる体制になっているかということで,春にも似たような趣旨の質問を産振局の方でさせていただいたんですが,例えば旅行会社と,このパークの担当者がアイデア交換する中で,それはやりましょうというような裁量で決断できるように事実上なっているのか。あるいはほかの集客施設と連携イベントの話が出たときに,この現場の管理職が裁量で返答できるような,事実上そういう形になっているのかどうかというようなこと。あるいは旅行サイト,さっき,このパークのホームページで宿泊の予約がとれるようにということで,それは大変大きな前進だと思いますし,その先にもっと既存の,例えば楽天だとかじゃらんみたいな,ああいうとこにも今出てるのかどうか。出てたら,大体どこの宿泊施設も時期とタイミング,時には天候なんかにも応じて柔軟な価格設定して出してくるわけですけども,そういった柔軟かつ機動的な価格設定ができるようになってるのかどうか,お聞きしたいと思います。  3点目に広告についてなんですが,20年度の事業計画の中で,戦略的な何ですか──戦略的広報の実施というようなことが1行書いてはあるので,この中に含まれてるかもしれませんが,ターゲットについてどのように考えておられるのか。  私はいろいろ,このパークには厳しい意見を申し上げているんですが,実は割とよくフルーツ・フラワーパークに子供連れて行っておりまして,大変気に入っております。子連れには非常にちょうどいい施設ではないかと。ほどよい遊び場,遊園地も含めて子供にとってのほどよい遊び場があって,バーベキューもあり,そのさらに外側には,普通の大きな長い滑り台のあるような普通の公園があったり,モンキーズもあって,夏はプールもあると。子連れのそういう遊び場情報のサイトなんかでは,非常に口コミの評価が高い施設に今なってます。そういったところをなかなかきちんと生かし切れていないのではないかなと。広告の質・量ともに不足しているのではないかなという気がいたします。  広告はもちろんお金がかかることですけれども,それでも何で世界じゅうの企業は広告を打つかといったら,打った広告料を上回る,ちゃんと回収ができるからであって,このフルーツ・フラワーパークも広告の打つ相手を間違えなければ,広告打ったお金がきちんと何倍にも返ってくる──回収できるはずですから,そこをお金かかるから広告しない,あるいは絞っていく,めり張りという名のもとに絞っていくということになると,これはもう縮小均衡どころか,まさに衰退への道という,こういう施設の場合は。そういうふうに思っております。広告についてターゲット,それから,あと中の方に少しお聞きしたんですが,いわゆるパーク内企業,例えば売店さん,レストランさん,あるいはモンキーズさんとかもそうですが,ああいったパーク内の企業さんはもちろん自分たちで宣伝したいし,自分たちの人脈使っていろいろ宣伝するんですが,パークが宣伝打つときに,なかなか自分たちとの意思疎通がないまま,何か余り自分たちの思惑と違う広告が突然上からおりてきて,ぽんと出されてしまったりというようなことが何度かあったと。そういったようなことを──パーク内企業と十分に意思疎通した統一的な広告展開が必要だと。いつも,やっぱり,ぱっと見ればフルーツ・フラワーパークの広告だというのがわかるような統一的な広告が必要だと思いますので,そういった広告展開。  それから,広告の3点目で,本庁としてもっともっとPRに協力できないものなのかなと。三セクとはいえ,やはり市のお金が随分つぎ込まれてる施設ですし,政策的な意図もあっての施設ですから,別に広報こうべでもう正直に,実は経営困っとんですと。でも,これこれこういういい施設で,特に子連れにはお薦めなんで,1遍行ったってくださいみたいなことがあってもいいのかなと思いますから,本庁のPRの支援,協力についてお伺いしたいと思います。 85 ◯吉武産業振興局長 先にちょっと粗い総論だけでございますけれども,ターゲットのお話でございました。先生おっしゃられるように,これまでここ数年の間少し見てますと,やはり経営的に苦しくなると,まずは経費の削減というのが先に立ってしまう。経費の削減で,やみくもにPR費落としてしまう。PRができないから,お客さんが減っていく。つまり,これの循環を確かに繰り返しているところがある。やはり,そこをターゲットをうまく見定めて,効果的な広告を戦略的に打つべきということで,先ほど20年度の事業概要のところに少し書いておりましたが,そういう気持ちを込めてやっておるわけですけども,1つは──実は私も孫がおりまして,家はけしからんことに姫路でございますけども,孫を連れていくにはフルーツ・フラワーパークは非常に確かにいいとこです。うちの孫がすごい喜びます。1つは,そういったターゲットというのをきちんと本当に伝えられているかというと,あんまり伝えられてないというふうに思います。  それから,もう1つは,やはりそういう小さい子を連れてこられる親というのは,やっぱり土・日,休みの日になってしまう。こういう施設でできるだけ平日にお越しいただく,できればリピーターの方についていただくということの観点からまいりますと,中高齢の,もちろん男性も歓迎なんですけど,やはり女性の方に対しまして,やはり園芸に興味のある方,そういった方々,まともに農業と言ってしまうと少ししり込みされても,園芸という形で,ここに来るといろんなガーデニングについてのお悩みもきちんと相談して解決できる。あるいは,そういった体験ができる。そういったものをもっともっとやっていかなければいけないというふうに思っています。そういう形で,ターゲットというのを子供連れの家族と,それからそういった中高齢の少し意識層の高い女性を中心とされた方々,ここら辺にうまくPRを持って行く必要があるというふうに思っております。  それから,PR等について,本庁としてもっと協力すべきということで,実は私はこの4月に局長になって一番わめいたんがそれでございまして,あんたら指定管理者に任せたら何もせえへんのかと,違うやろうと,市の施設でしょう。指定管理者と一緒になって市の公共施設というものを最高限度に活用できるということが大事なんだから,やっぱりもっともっと自分の仕事として,PRももちろんですし,例えば事業をやっていくにしても農の体験であるとか,今は地産地消,安全・安心というのは非常に大きなテーマになってますから,こういった事業というのは,やはり農政の事業としては一番最も重要な仕事であって,まさに市の仕事でもあるわけですから,市の仕事としてもっともっと,ここのフルーツ・フラワーパークを使いながら市の事業として,そういった事業というのをもっと展開していくべきではないかというふうに言っておったんですけれども,そういった形でもっときちんと,本来市としてやるべき事業についてはもっともっと指定管理者に──どうしても何か指定管理者の制度ができると,間をあけるという感じは確かにございます。そういったことでなしに,節度というのはもちろん持っていなければいけないんですけども,当然市の施設であって,市としての積極的な関与って必要であるんで,そういった方向でやっていきたいというふうに思います。  ちょっと粗い話だけで,あとは参与等から答弁いたします。 86 ◯三谷産業振興局参事((株)神戸ワイン代表取締役常務取締役) まず,第1点目の利用者の声を把握しておるか。いわゆるお客様のご意見なり,あるいは要望をどのように把握しているかというふうなことでございますけれども,まず私どもの方はご意見箱などを設置をいたしております。園内でございます。さらに,Eメールによる問い合わせ,あるいはご意見もちょうだいをしております。  一応,件数で申し上げますと,平成19年度は101通のご意見をちょうだいをしております──済みません,101通で117件でございます,117件。それで,主な意見でございますが,まず,よかった話からいきますと,楽しかった,また来たいというふうな意見もいただいております。それから,野外施設につきましては,チューチュートレインの運行の範囲を広げてほしいとか,あるいは苦情としましては,交通が不便とか,あるいはモンキーズの方は料金が少し高いというふうなお声もちょうだいをしております。  それぞれ,私どもの方,こういったご意見が寄せられましたら,その都度,住所・名前ございましたら,私どもの方が必ず返事をお返しをしておるというふうなところでございます。  それから,2点目の機動的な営業体制がとれておるかというようなことでございますが,平成19年9月から,社内で営業プロジェクトチームをつくっております。トップは社長でございます。あと,営業スタッフが4人というようなことで,一部オブザーバーも入れております。その中で柔軟な価格設定が,ある程度の範囲でございますが,できるというようなところでございまして,営業体制はこのプロジェクトチームを中心にやっております。  それから,じゃらん,あるいは楽天などの方と契約をして,そちらから申し込みができるかというふうなご質問でございますが,それに対しましては,私どもの方はそこまでまだいっておりませんで,私どもの方は,インターネットによる宿泊予約の受け付けはこの7月1日から実施しております。我々のホームページからでございます。じゃらんにはまだ取り組んでおりません。  それから,広告のターゲットはどういったところで設定をしておるのかというふうなご質問でございますが,こちらの方は──私どもの方は広告の主なところはといいますと,ファミリー層なりシニア層といったところを想定をしてターゲットにしております。これはこれからも引き続きで,この2つ,ファミリーとシニアをメーンのターゲットとしたPRを展開していきたいと思っております。  以上でございます。 87 ◯委員(井坂信彦) 1点目の利用者の声の把握についてで,自由記述で意見を集めてるということで,それは恐らく第一歩であろうというふうに思います。  先ほど広告の議論もさせていただいておりますが,例えばいろんな集客施設でよくやっておりますように,そもそもどこでこの施設知りましたかとか,あるいは何が最後の一押しになって,例えば友人に言われてなのか,それとも何か割り引きがあったから来るのを決断したのかですとか,あるいは来られたのは何回目だとか,例えばこの施設を人に勧めるときは何と言って勧めるであるとか,何かそういった,確かに広告とか営業にスムーズに結びついていく情報を,自由記述でなく,こちらからとっていくといったようなことをお考えかどうか,お聞きしたいと思います。  営業の体制ですけれども,じゃらん,楽天はまだということで,それは別に特に責めるものではありませんから,まずは始めた自社サイトでの予約をきちんと対応していただきたいというふうに思いますが,営業の機動性についてご質問申し上げましたのが,現場の方からお聞きしている範囲では,やはり何かアイデアが出たり,何かほかの旅行会社やほかの事業者さんと話が出たときに,何となく即断即決できる風土がないんだと。どうしても何かやろうと思うと,例えば社内の上に上げても,上の人が,いや,本庁が何と言うかなみたいなあたりの,ちょっとあいまいなところで話がとんざしてしまったりというようなことが何回かあったんだというようなことも聞いておりまして,本庁側に以前春にお聞きしたときは,いや本庁としてはそんなことはないですと。そんなパークの,ここの会社側の意見を上から押さえつけたりとか何か,そんなことはないんだと。むしろ,どんどん意見を上げてほしいと思ってるんだというようなことでしたけれども,どうもその両者の間に何と言うか,見えない意思疎通の難しさがあるように感じましたので,その辺がこの営業プロジェクトチームで,本当にチーム内で即断即決できるようになってればいいなと。これはもうお聞きしても仕方ないのかなと思いますから,ちょっとそこだけ,実際そういう話を私は現場の方に聞いておりますので,そういったことは本当にないだろうかという,念には念を入れた見方で,もう1度営業の機動性というところを現場と,それから本庁の間で見直していただきたいというふうに思います。  広告展開で局長がおっしゃった,家族連れに加えて園芸に興味のある中高年女性というのはほんとによく絞られてて,私もなるほどというふうに思いましたから,ぜひパークの会社側さんの方も,ファミリー層とシニア層をターゲットというと,これまた非常に漠然とし過ぎていると私は思いますので,もう一回り絞っていただいて,絞ってくることによって,例えばほんとに身近にそういう園芸の好きな中高年女性とか,モデルケースが実際実在の人物で出てくるわけです。そしたら,そういった方といろいろ個別に相談することで,例えばこの広告どう思うというような話だって,あるいはこういうコースをモデルコースで考えてるんやけども,お友達と一緒にこういうのに行きたいと思うかとか,より突っ込んだいろいろなプラン,マーケティングができますから,ぜひターゲットは絞っていただきたいと。  それから,局長がおっしゃった市がもっとPRに協力というのも,就任早々に言ってくださったのは大変心強いと思いますから,ぜひそれを実現に移していただいて,お金をかける広告と,それから市が支援する広告の2本立てで,やはりいい人にとってはいい施設だと思いますから,すべての人に喜んでいただける施設やとは思わないですけれども,いい人にとってはいい施設だと思いますので,そこの人らが,いやこんなんあるん,知らんかったわということのないようにしていただきたいなと,これももう,申し上げるだけでしておきます。 88 ◯委員長(田路裕規) もう答弁よろしいな。  株式会社神戸商工貿易センターについて,ご質疑はございませんか。よろしいか。  (「なし」の声あり) 89 ◯委員長(田路裕規) それでは,次に,財団法人神戸みのりの公社についてご質疑はございませんか。 90 ◯理事(西 ただす) この間,みのりの公社に関して,ワイン事業に関して,継続も含め,事業のあり方について非常に激しい議論も行われてきたと思うんですね。公社の事業内容というか経過を聞いていたら,すごくいろんな変遷があったんだなというのをお聞きしているんですが,やはり今回質問に当たっては,公社の法人設立の趣旨というところからも少し質問させていただきたいなというふうに思っていまして,趣旨の方を見ますと神戸市域の農業及び漁業の振興を進めていくと。その中で施設の方も管理しますし,最終的にはそれは市民福祉の向上につながる,そういうふうなことを進めていきたいというふうに考えておられるようなんですね。  ワイン事業自身は,お聞きしましたら20数年前ですか,当時減反政策の中で市と農家の方と,今後農政の形が変わっていくということで話を進めていて,ただご存じのとおり平成10年をピークにして,販売本数は非常に下降してきたという状況ですね。これまで聞いていました中身を見ますと,やっぱり売れなくなった理由というのはワインブームが終わっただとか,安価の商品が多くつくられるようになった等言われているんですが,やはり私が主張,指摘したいのは,神戸市の見通しが甘かったんではないかなと,そういう背景もあったんではないかなというふうに思っているんです。  先日,ブドウをつくられてる農家の方ともお話ししてたんですけども,例えば当初,西区と北区では,ブドウの栽培といっても歴史的には全然違うんですけども,それはどこが違うかというたら,技術だけではなく土地の質も違うと。当時は非常に大ざっぱにミックスして商品にされていたと。こうしたことが,結果として神戸ワインの質の低下も生み出したことになってきたんではないかと。それが最終的には販売本数の低下ということにもつながってきて,結局最終的には農家に対しても,収穫したブドウは全量買い取りという約束は守れなくなってきたというふうに思うんです。  この前の議会では,副市長はこの全量買い取りという問題に関しては契約違反かもしれないというようなことも言われていまして,そういった経過も含めてお聞きしたいんですけども,この実際につくられてきた農家に対してどう思われているかということなんです。買い取りが減ったことに対して,農家への影響をどう思われているのか。また,この間の経過を見て総括されて,その反省をいかに生かそうとされているのかということを,まずお聞きしたいと思います。 91 ◯吉武産業振興局長 神戸ワインの変遷の中で,買い取り制限をかけていった,それについてどういうふうに思うかということでございます。  先生が少しおっしゃられたとおり,もともと農家に付加価値の高い,安定的な作物をということで,やはり生食用のブドウでありますと,当然価格がどんどん乱高下する。その年,その年によって農家の収入というのは乱高下する。一方で,安定的な収入とともに付加価値の高いもので,農家の収入というのを支えていくというようなことからスタートしていったわけですけども,当初のころでございますけども,非常に当時としては本格的な地場ワインということで,非常に人気がございました。当時を思い出しますと,生産量が非常にまだ少なかったもんですから,農業公園の入園券の半券をお持ちの方には1本お売りしますというような,そういう状態が続いたこともございました。そういった中で,やはり生産量の増というのが当時随分必要だということで,農家の方にお話しして,園地をどんどん広げて植えていっていただくように進めてきた。そういった中で,あるときブドウの生産量と,それから販売量というのが,クロスが逆転していったと。  当然,その時点で買い取り量の制限というのを,販売量に見合って直ちにかかっていく。そういった取り組みが必要であったわけですけれども,やはりそのあたりが農業振興策としてやってきたということで,すぐさま直ちに買い取りの制限をかけていくというようなことになかなかできなかった。その若干のちゅうちょの時代に在庫というものを抱えてきてしまったということで,15年度から第1弾の買い取り制限,生産調整というものをかけていって,第2弾として今年度その買い取りの制限をかけていったわけですけれども,20年度,ようやく当分の間300トンの買い取り量という目標を掲げまして,19年度の実績が700トン強でございますから,300トンというのは2分の1以下の買い取りになるわけですけれども,それで押部谷の生産者の方々との交渉を終えまして,基本的には300トンという買い取り制限ということで,農家の方々と合意を得ることができました。  農家の方々に対してどういうふうに市として思っているかということでございますけれども,もちろんそういった形で農業の生産振興としてそういう形でやっていきましょうというふうに,農家の方々と一緒に話し合って,やはりこちらから進めていったというのは,それはございます。その気持ちが多分にあったわけですけど,一方で,ただそれを,例えば植えていただいて,例えば,たった5年でもうやめやというようなことでは決してないわけでございまして,やはり20年間以上木を植えられて,特に一番最初に植えられた押部の方々ですけれども,植えられて,そういう事業をずっと続けてこれたわけでございますんで,一定のルールに基づいた保証をさせていただくということで,それで非常に残念なことではあるとは認識しておりますけれども,妥当な形で生産調整というものの合意ができたのかなというふうに認識をしております。  以上でございます。 92 ◯理事(西 ただす) 今回,支援策の問題で非常に議論しまして,それ以降の動きとしまして,西区の押部谷という例が,この事業が撤退されるということを聞いていたんですが,ただ現状はそこが撤退したんですけども,残り5つというふうに聞いてるんですが,法人が引き続きブドウづくりをされているというふうに聞いているんですけどね。実際に農家の方の声というのも紹介したいんですが,自分たちのところもやはり西区のように撤退も考えたが,やはり成り立ちとしてみんなで助け合いながらやっているという面で,法人レベルでやめないと,なかなかやめられないのかなというところもあると。  今やられててどうなのかと,採算がどうかということも聞きますと,損ばかりだと。赤字ラッシュというふうに言われてるんです。西区の方はそうではなかったのかもしれませんが,そういう方もやはりおられて,それ実際にその中で,一方で生産調整を進めていくという中で,他の作物に変えていこうという段階になると,やっぱり今まで買ってきた機械の問題であるとか,あるいは,施設の撤去費用とかいうところでもネックになってくる。ほかの作物に変えていって,うまくいっていない例というのも実際にお聞きしていますし,そういう状況の中で,ただ毎日毎日一生懸命,例えば鳥の被害があるというふうなことも言われてましたし,実際に高齢化もされていて,そういう中で頑張られておられるということをお聞きしてるんです。この20数年間の中で,ブドウの質を確保していくというところで,ブドウの糖度に対して,やっぱり品質を見ていくと。買い取りの条件も変わってきたということで,非常にそういうことで頑張ってこられたんですね。そういう中で,やっぱり改めて農家の方に対して今の声を,やっぱり何か今の局長のお話やったら,何かうまくいっているみたいなことを言われてますけど,西区はそうなのかもしれませんけれども,今現在つくられている方自身はそう思われてないんじゃないかなと思いまして,改めてちょっとご意見をいただきたいというのが1つと。  また,もう1つは具体的な話なんですけども,転作に対して具体的な話では技術指導というのも,やっぱりもっと十分してほしいという声もおられて,やっぱりブドウの方をやめたからといって,その後何かをやってうまくいくという保証は,別にそこで必ずしもあるわけではないんですから,そこからの後追いもどういうふうに思われてるのかということ。  この2点,お聞きしたいと思います。 93 ◯安藤産業振興局参与 まず,農家の方々のお気持ちということでございますけれども,これは特に押部谷地区の方では,今回を契機としてブドウ栽培から撤退をされると。大変な苦渋の決断をされたと思っております。そのことにつきましては数カ月にわたりまして交渉させていただきました。その中では,ブドウ栽培を始めた経緯から始まって,神戸市との関係でいろんな意見をいただいたわけですけれども,基本的に一致をしておりますところは,基本的に農業を続けたいんやと。ブドウ栽培をやめたとして,いかにして転作をしていくんかと。それに対して神戸市はこれまでの流れの中でどういうふうな支援ができるのか。この方向については農家の方も,それから我々も同じ立場に立って議論をさせていただきました。ブドウ栽培をやめられるわけですから,当然,次どんな作物がいいのか。これは押部谷地区の中でも,農家のそれぞれの方によって全く状況が違いますから,ブドウ栽培のときのように一律に1つのものということではなくて,それぞれの状況に応じて,今後ご相談をさせていただかないといけないというふうに思っております。  この転作の中身につきましては,転作についての研究会を立ち上げるということになっておりまして,これには農家の方にも参加をしていただきます。その中で十分に情報を提供させていただいて,必要な判断が農家の方にもしていただけるように,情報と,それから転作が決まった後の技術等も含めて,この研究会で十分な議論を尽くしてやっていきたいというふうに考えてございます。 94 ◯理事(西 ただす) 研究会というので立ち上げたという段階ですかね,それは。ちょっと推移も見ていきたいと思うんですが,やはり今言いました農家の方に対してきっちりアフターケアというか,されていってほしいということです。  あとは,これ──一方で,農家の方が聞かれたら,一生懸命つくってると。やはり一方で販売にもっと力を入れていただきたいというのは,要望としてあったわけですね。やっぱり一生懸命つくっているもので,実際売れるんじゃないかと思われているもので,やっぱり売れないと。みのりの公社や産業振興局が販売本数そのもので頑張っていただくということなんですが,よく神戸ワインの問題で言いますと,本当に市として頑張ってるとは言われるんですけど,例えば神戸空港にすら神戸ワインが置かれていなかったとかいう話も聞いたことがありますし,市の運営しているお酒を扱っているところ,ちょっとこれ具体的に聞いてないんですけど,そこでもワインが置いてなかったとかいうことも聞いてますんで,やっていただきたいなと思っていまして,例えばこれはほかのとこにお聞きしてるんですけども,みなと総局の方ですね,埠頭公社の上海事務所の方々が,神戸ワイン中国のレストランなどに置いていただくよう努力されてるということを聞いてますんで,やはり改めてみのりの公社としても,産振局としても頑張っていただきたいということを希望しておきます。  何しろ神戸市が音頭をとってスタートしたということがありますんで,農家の方のお話聞いてたら,やっぱりはしご外されたという思いもやっぱりあるんですよね。お話しされているとは言われてもね。やっぱりそういうのじゃなくて,農家の方も意欲持っていいもんつくっていくというふうに思われてますし,局としても負債の解消に全力を挙げていただきたいということを述べて終わります。 95 ◯委員(山下昌毅) 神戸ワインのことについては,ずっといろんなことを意見として申し上げてきました。最終的には見通しが甘かったということで,今局長の方から話がありましたけれども,生産者にも責任もあり,また産振局としても見通しが甘かった,いろんな問題点が絡んで,結果的に現在の状況を生じさせているんだろうというふうに思います。  ただ,ラベルも新しくして,そして今回出されたワインについてはかなりの味もでき上がったワインだというふうに思います。ただ,値段がちょっと高いというふうな思いはしますけれども,それなりにコストがかかっていることだろうということを,これはそこまでは譲歩しても,やはり1回落としたブランド,それを回復するのは難しいという典型的なもんじゃないかなというふうな,私はそういうふうな思いがしております。といいますのは,やはり当初発売をされました神戸ワインは非常に味がよかったということで,東京へ行っても神戸ワインすばらしいなと,フランス種のブドウを現在の農業公園の押部谷高和に植えたことに端を発して,櫨谷の福谷の池本醸造所,しょうゆ屋さんでワインをつくり始めて,そして三田村さんがフランスへ行って研究をしてきて,農業公園で実践を始めてつくったワインモンドセレクションにもずっと継続して金賞をとってきたという,そういうふうなワインだから売れた。  ただ,その後が悪かったというふうに思います。できたもの,いいものも悪いものもすべて買い取るということで,農家にも欲が出て,生産のときに水まいて,水膨れのワインを売りつけたというふうなことは,平野町でも押部谷でも定説になっております。そういったことが原因として,結果として味の悪いワインをつくってしまったということが大きな原因じゃないかなというふうに思っております。  特にフランス人は,悪いブドウではワインをつくらないという。それはなぜかというと,日常自分たちが飲むからです。そんな悪いもんをつくったら,ワイナリー──要するに醸造所として信用がなくなると。それを日本で,神戸で実践をしてしまったという結果が,今日的な問題点を生じさせておるというふうに私は分析をしております。  そういった中で,今新しいワインをつくっておる。このワインが1年間の間に,2~3年前,いいブドウになってからつくったワインが,1年間で消化をされてるんかどうか,その点をまず1点聞きたいと思います。  それから,もう1点は,先日のワインを新しくセレクトを出したときに,市長は神戸としてこのワインを守り続けるというふうな発言をされておったんで,これは今後生産調整をし,そしてワインの醸造本数を少なくしても,どんなことがあっても続けていくんかどうか。  まず,この2点をお聞かせ願いたいというふうに思います。 96 ◯安藤産業振興局参与 まず,前回の生産調整以降の経緯でございますけれども,それまで全量買い取り制で推移をいたしておりました。その当時は品質基準もなく,買い取っておりました。事実として,品質にばらつきがあるブドウがあったことも事実でございます。その反省に立ちまして15年度以降,まず全量買い取りという,その量について制限を設ける,これをいたしました。その次に,品質について基準を設けました。これは先ほどちょっとお話が出ておりましたけれども,糖度ですとか,赤ワイン用のブドウであればさらに色合い,こういった品質基準をもつくりました。それ以降,収量制限と品質基準に基づいて,いいブドウだけを買い取るようにしたということが前回の生産調整の対応でございました。ただ,その時点ではブドウが,全部買いますと,75ヘクタールのブドウ畑でございます。収量制限どおり全部買いますと750トンということになりますが,実際は600トンで推移をしておりますけど,若干それ以降の販売量の落ち込みがございました。買い入れに基づくブドウの製造を続けるといたしますと,今後も在庫の拡大につながりかねないということがございまして,今回再度の生産調整のご提案をしたということでございます。  新しいワイン,神戸ワインのエクストラでございますけれども,これは3月に発売をいたしましたけれども,おかげさまで非常に評判がよいということで,初回の生産分は2万本ぐらいありましたけれども,これはすべて完売をいたしましたので,順次増産をしていると,そういった状況でございます。  どんなことあっても続けるのかというご質問でございます。  どんなことがあってもという状況によるとは思うんですが,ただ少なくとも今回その300トン,要は本数にしますと30万本の買い取りしかしない。もちろん,それは品質のよいものから順番に買っていくということで,先ほど参与が申しましたように,その数年前の分でいきますと,先生の先ほどのご質問でいくと,例えばマックスやっぱり700トンぐらいの買い入れが可能になってしまう。本数でいきますと70万本。現実に19年度が40数万本であったということでございますから,これではふえていってしまうと。それなので,その30万本の量ということに今回落としていったということで,少なくとも新しいワイン,購入したワインについて,もちろん最初にヌーボーをつくって,その後は少し寝かせますけども,要はいつ収穫したワインに対して,その製品がどうなるかという,そういう追い方をしますと,十分販売はできるということでございます。  もう1つは,やはり一番問題なのは販売量が低下してきた経緯の中で,どういうふうに反省して,どういうふうに取り組まなければいけないかということでございますけど,もちろんワインの場合,品質は当然重要な要素。この品質の問題については,15年度から実施していった,いいものからしか買わないというふうに推移してまいりましたから,品質的には随分上がってきた。あとは品質,価格,それから──価格の問題がございます。価格の問題については,どういうふうにしていくか。  今まではやはり,輸入ワインがどんどん平成10年のワインブームのころから輸入されてきて,価格的にとても勝てない。それに対抗して,どんどん対抗しようという動きも確かに一時やりました。真正面から勝負をかけるというのは私は無理だというふうに思っています。やはり新しくつくっていくものについては,先ほど先生おっしゃられたブランド力のあるものしか生産しない。一方で,もちろんテーブルワインみたいな需要というのはあるわけで,それは今在庫で持ってます過去の分を,安価なワインとして別途売っていく。ただ,今これからというか,今売ってる,あるいは,今買い取っていくものというのは,すべてレベルの高い,やはり1,200円以上といいますか,私はやはり1,600円,2,000円あたりのやはり少し高い目のものをターゲットとしたものにして,そのためにやはり品質と価格と,さらにもう1つ,やはり必ずものとして,やっぱり少しほかの輸入ワイン高いけども,お客さんに買っていただくという付加価値を絶対つけなあかんということで,その付加価値をどういうふうにつけていくか。やはり,それはブランドづくりだというふうに──先生がおっしゃられたブランドづくりだと思います。ブランドをつくっていく,いろんなことを積み重ねていかないと,先生がおっしゃられた,1度つぶれたブランドを回復していくのは非常に難しいわけですけども,そういった中で,1つのきっかけはエクストラをああいう形で,今まででしたら神戸ワインとして,という名前でどんと大きく出ていたものを,あくまでも神戸の旧居留地,要は神戸開港の,神戸のシンボライズなものをラベルにしていって,ある程度高級感も出していく。  今,少し頼りにしてますのは,やはり安全・安心,地産地消という世の流れというものをきちんとブランドの中に織り込んでいける。そういった取り組みが必要だということで,そのためには実際に販売されている方々,小売店で販売されてるとか,あるいは,スーパーで,デパートで販売されてる方に,実際につくってるところを見に来ていただいて,ブドウの収穫の体験だとか,実際に工程の中でつくっているのを実際に見ていただくことによって,いつでもそういうものを見ていただく,地産地消のものというのを売る方にお客さんに語っていただける,そういった取り組みを去年の夏からスタートしていったわけですけど,それ以外にもいろんな方法があると思うんですけれども,そういった新しいブランドづくりということをやっていくことによって,何とか生産調整をここまで落とすことができましたので,やっていけるんではないかと。  未来永劫やるかどうかで,少し私としてはよう答えませんが,そういう気持ちでおります。  以上でございます。 97 ◯委員(山下昌毅) 続けるということで。  なぜこんなこと聞くかといいますと,私ども西区から市会に送っていただいております。そういったことで,生産者とはもう以前からいろんな点で,ひざを交えて話をしてきております。そういった中で,まとめ役の安尾さんという方と話をしたときに,やはりもうこのままワインがなくなってしもたら困るんやと。そして,確かに自分たちも努力を怠ったこともあるし,欲に走ったこともあるということははっきり言われるんです。ただ,これがなくなってしもたら困るんやと。できれば続けて,つらいときもあるけれども,続けていきたいというのが本音なんですね。転作で新しい果実をつくるにしても,いろんな問題点があると。今,一番いいブドウができる時期になってきたんやと。木がそれだけ育ってきたんやということを言われるんですね。それはどういうことかというと,見通しが甘かったとか,神戸市の神戸ワインが大量につくったことによっていろんな問題点が出てきたという,そういうふうな過去の事柄は捨ててでも続けていきたいという,そういう思いを持っておられますんで,私は続けていっていただきたい。ほかの人に言うたら,そんなもん,もうやめてもうたらええやないかというふうなこともあるんだけども,今,局長言われたように,いいものは必ず売れるという,一番最初に神戸ワインをスタートさせたときの原点にやっぱり戻っていただきたいということで,市長もおんなじ思いだというふうに思いますんで,セレクトが完売をしたということで,あれだったら,値段はちょっと200円ぐらい高いなという思いを私は持ってますけども,売れると思います。必ず醸造技術も設備もピカイチのもんがあるんだから,ブドウさえよければいいもんはできて,そして当初の神戸ワイン,赤はなかったですけど,ロゼと白だったですけど,やはり東京へ持っていっても引っ張りだこだったという,その時期。そういったことをやっぱり考えていただきたいということで,今の質問をさせていただきました。  今後,やっぱり生産者の方にも,せっかく孫子のように育てたブドウの木を切らないかんということは非常に厳しいですけれども,今後の展開を考えるときに,一たん引くべきは引いて,今後の展開をやっぱり自分たちで切り開いていくということが必要だと思います。
     産振局のみのりの公社でも販売にはいろんなところに力入れてやっておられることは,西区においてよく見えております。したがいまして,そういう努力を怠らずに,今後も生産者あるいはみのりの公社一体となって,神戸ワインを市長は守っていくというふうに言われておるんで,その点について,局長,決意のほどをお願いしたいと思います。 98 ◯吉武産業振興局長 とりあえず,その新しい出発としてのスタートというのは何とかうまく切れたと思います。これをもっともっとブランド力をつけていって,何とか単年度の収支黒,それから,在庫の削減というふうに持っていきたいというふうに,全力を尽くして頑張っていきたいと思います。 99 ◯委員(山下昌毅) 期待しております。 100 ◯委員(梅田幸広) 私は生産者の立場で,先ほどの委員が水かけ増量の話をされましたですけど,実際ブドウというもんは,水かけたさかいて重くなるもんではありません。雨の日に行ったら,多少は重うなるけどね。こんな立場で言われたんじゃ,生産者の名誉のために僕は一言言うておきたい。そんなことはないと思います。  そして,先ほど来出ております押部の改植の問題。これについては,もう15年,そしてまたここ半年ぐらい前からずっとやってます。まして,ブドウの質の話をされまして,糖度の話されましたけど,皆さん専門家でよく知っとってや思いますけど,ブドウいうたら,植えてから5年ぐらいたたんことにはええもんができへんし,できてからまた5年ぐらいたったら,だんだん糖度が乗ってきます。皆さん,ブドウやというたら,みんな棚の上になっとう思うかしらんけど,上へ上がるまでにちっちゃいブドウがなって,次なっていくとかいうて,その辺も皆知った上で言うとってやなと思うんですけど,ちょっと話聞いとったら,僕の考えと違うとこあるなと。  そのブドウとかそんな話は別にして,僕,特に今,産振局に聞きたいのは販売の免許の問題。去年に補正予算組んだとき,その免許の後どうなったんか。  そして,またインターネット,それを通じて販売するとか,販売の角度というんか,今までやったら対面売り,そないしとったやつを,いろんな形で売っていくようなことを言われとったんで,その辺はどうなっとんか。ちょっとその辺をお聞きしたいなと思います。 101 ◯安藤産業振興局参与 昨年度末の予算の段階,補正予算でお願いをいたしまして,みのりの公社に財政基盤強化のために追加出捐をお願いをいたしました。認めていただきました。その結果,みのりの公社は12億3,000万ほど,当時は債務超過状態にあったわけですけれども,これが解消されました。  その効果として,酒類の小売免許をみのりの公社自身が取得できるようになりました。公社の会計上の処理が終わるのを待ちまして,今年度に入りましてから,早速免許の出願をいたしました。この7月に小売免許がおりましたので,早速北野工房の一角に公社として初めての直営の販売拠点をつくらせていただいたところでございます。  今後ここを,販売はもちろんのことでございますけれども,いろんなニーズをつかむためのマーケティングの拠点としても使いたいというふうな希望を持っておりますし,ここを活用して,エンドユーザー重視の販売戦略につなげていきたいというふうに考えてございます。  それから,もう1点はネット販売のことでございますけれども,国内最大手のインターネット市場に,これも7月でございますけれども,出店をいたしました。最近はネットを通じましてワインを求められる方が非常に多いということもございます。これも言いますと,みのりの公社が直接消費者に訴えかけをする,そういう場所でございます。こういったネット販売ということにも力を入れていきたいというふうに考えてございます。  それから,これは従前からございましたんですけれども,農業公園の中にワインの売店がございまして,実は免許の関係で,これはこれまでは株式会社神戸ワインの売店という扱いだったんではございますけれども,ここも公社みずからの売店として,今後は営業をしていきたいというふうに考えてございます。  以上でございます。 102 ◯委員(梅田幸広) 先ほど北野工房とか,特に気になったのはネット販売。多分楽天市場やと思うんですけど,この辺で売っていくということは,やっぱりそれ,ええもんでなかったらなかなか売れへんし,具体的にまた,俗に言う神戸ワインのPRにももってこいやから頑張っていただきたいと思います。  農業公園の中で今まで売っとったんが,販売免許がなかったさかい神戸ワインが売ってたということは,きょう初めて聞いたようなわけですけど,あわせて,逆に言うたら神戸市の関係のところ,関係言うたらおかしいですけど,須磨の何というんですか,須磨浦の新しいできとう水族園とか,あんなところにも,神戸市の関係のところへ,お土産のところでもどんどん持っていくような形でどこでも持っていっといたら,たとえ1本でも2本でも売れていきゃ,それだけトータルしたらふえてくるし。特に,直接みのりの公社と関係ないかもわからんですけど,神戸市には北区には道の駅とか,今,西区の農業公園の前でやってるところ,あそこでは売ってますけどね,ああいうところへもどんどん売っていくように──売っていく言うたらおかしいですけど,置いてもらうようにして,それはいろんなところへ出すことによって,本数はふえると思います。  それと,これはそれで,販売の方はそれでわかりましたんで。  あと,先ほど西委員の方で改植された後の問題やと言われとったやつね。押部谷の5つの団体が,今回撤退して改植していく。それに対して研究を立ち上げて,俗に言う生産者も一緒に入って研究する。僕はそこへ一つ,生産者も県・市も含めて,つくる方は何ぼでもつくるのに一生懸命なんですわね。逆にここへ提案なんですけど,売る方の立場の人,例えば中央市場とか市場の関係者も,やっぱり将来的に全世界の中で何が足らんかということになってくると,今から5年後やったらオリーブが少ななるやろうと,何が何やろうとかいう,そういう見通しがやっぱり市場の方にはある程度出てくると思うんで,中央市場にしても,仲卸にしても,やっぱり産振局のテリトリーというか,縄張りの中やから,そこらの人の考えもちょっと聞いていただきたいなと。  これは要望として,同じ委員会立ち上げるんであったら,学者の先生とか地元とかつくるばっかりじゃなしに,販売の方も考えてやってほしいと。これは強く要望しておいて,もうそれ以上言いませんので,終わらせていただきたいと思います。 103 ◯委員(坊 やすなが) 先ほどからワインの話がずっと出ておりまして,農家の生産調整で,枠組みが同意ができたということでありますけれども,まだそんなにきっちりできたわけじゃないんじゃないかなと私は思ってます。  今,お話があったように,神戸ワインが残ると──これからも残していくという話ですけども,同時にブドウ農家が減少していったんでは,意味があるのかなというふうに私は思ってます。もともとこれ,農業振興のためにやられた話であって,今はどう考えても会社を残すがための政策をずっと追い続けておられるというふうに,ちょっとうがった見方かもしれませんが感じます。  そこで,押部谷の地区の方々も大変苦渋の決断をされたということでありますが,その枠組みだけで,じゃあ来年からうまいこといくのかというと,さらにまだ生産調整が来てるし,また買い取り価格の割り引きまでリクエストが来てるということであって,現実このままいきますと,数年もたたないうちに,また次のブドウ農家が消えていくというふうになるんじゃないかなと思って非常に心配をしています。  これまでつくる質が悪いとか,全量買い取りが悪かったとか言うてられる,これはすべて指示した側の神戸市の問題であって,農家はその指示に従ってつくってきたわけです。そんな中で,農家が今回,前回もそうですけれども,生産者の側が売れなかった責任をとって生産調整をして,負債も抱えながら生産を縮小していってるという現実がある中で,さらに今回また追い打ちがかかるということについて,本当にこのままブドウ農家が残っていけるのかなというふうに思います。その点,どう思われるのかというのが1点。  それから,少し出てましたけども,じゃあ,こんだけワインをよう売らなかった責任というのは,一体どうされるつもりかなというふうに思っています。もっと努力の仕方があったのではないかなということも思いますし,ここ数年,ずっと毎年毎年販売に力を入れていくと言いながら,大幅に売り上げというか,販売本数が下がってきたということについて,一体どのようなお考えでおられるのか聞きたいと思います。 104 ◯吉武産業振興局長 売れなかった責任をどういうふうに考えるかという,非常に厳しいご指摘でございます。  その責任の所在の問題ということで,農家になく,販売できなかった市あるいはみのりの公社側にあるというご意見も,その農家の方々からは随分聞いております。一方的に販売する側の市あるいは公社の方に全面的に100%責任があるというわけでもないと私は思いますけれども,ただ先ほども申し上げたように,当初のころ非常に生産本数が少なくて,非常に人気があって,どんどん販売──需要と供給の関係で,需要の方が過多の状況が少し続いた。それをどんどん増産していく必要というのが,そのときに非常にあった。つくっていかなければならない。木を植えますと,先ほどの梅田先生の話の5年くらいはかかってくる。そのギャップの間に,生産量と販売量というのが逆転していった。  そういった流れの中でいきますと,農家が販売者がということでなしに,どちらの場合も商売というふうに考えていきますと,やはり売れる量というのは,必ずしも努力だけの問題ではない。ある程度リミットがあると思います。それを超えていった中で,購入額というのを直ちにすぐさま制限していく形にできなかったというようなところについては,後から来た私が先達の人をとやかく言うわけではないんですけど,そのときのちゅうちょというのは私もわかりますし,ただそのときのちゅうちょというのが在庫の増を抱えていったというふうに思っております。  るる申し上げましたけれども,売れなかった責任をどういうふうに考えるのかという,坊先生の厳しいお話でございますけども,やはり一定の──神戸市が一方的に,あるいはみのりの公社が一方的にということではないと思いますけども,やはり販売の計画どおりに達成していけなかったという結果については,それは責任が我々にもあるというふうに,そういうふうに理解をしております。 105 ◯委員(坊 やすなが) だれかに責任とれと言いたいわけじゃなくて,皆さん方,責任のとりようがないわけでして,でも農家はみずから責任をとって,撤退していかなあかんわけですね。こういう環境の中で今,生産者と売る側の会社の方がいらっしゃって,会社の方はこれまでずっと,どなたもだれ1人責任をとってこられなかった。とってこなくてもいいような体制やったかもしれません。でも,現実神戸ワインが残るためには,農家はつぶれていくわけです。そこのところをもう少し重く考えていただいて,急激な変化というのはついていけないわけです。  それはもう,当たり前によくおわかりやと思いますが,もともとリスクなしにお米をつくってきてた方々に,このブドウをつくって──少しリスク背負ってブドウをつくったら,みんな金持ちになりますよと言わんばかりのことをして,ワイン農家をつくっていったわけですね。そんで,ずっと全量買い取ってきて,そこもリスクがありません,ほとんど。そのままいったんですが,急に生産調整が始まって,今度は改植してほかのもん植えて,それを商売にしなさいというような提案をされる。そんなところに急にリスクのある市場経済の中にはまり込んでやっていけるかというと,私は難しいんじゃないかなというふうに思っています。ですから,その辺のこともあるので,急激な変化というのは少し考えていただいて,少しでもつくりたい方につくらせてあげて,いいものであれば買い取っていける側の政策をもう少し考えていただければいいんじゃないかなというふうに思います。  ですから,私は決して今でも枠組みがきっちりできて,さあ,これで来年からワインがよくなるんだろうなということは,私はそういうふうな認識は持っていません。まだお話の途中やと私は思ってますので,その辺のところは重く受けとめて,つぶれないように政策を考えていただきたいと思います。  以上です。 106 ◯委員長(田路裕規) 答えは要らんの。(「はい。」の声あり) 107 ◯委員(藤原ともこ) 済みません。ワインなんですけど,ちょっと切り口を変えてお伺いしたいんですが,定款の第2条に神戸ワイン及び酒類ということですので,もしお考えなくて,ご答弁難しいようでしたら,個人的な感想でもいいんですけれども。  先ほどからいろいろずっと質疑ございまして,非常に家族連れ,子供もたくさん行っているということで,またワインに関しては,高くても品質のよいものというお考えも聞いておりましたけれども,神戸ワインイメージが非常におしゃれで,そういう演出,売り方をなさってますので,私の言うことはちょっと美学に反することだと思うんですけれども,これだけ子供がたくさん来てまして,それでブドウも余っていると。クリスマスの時期によくスーパーにも出回るんですけれども,198円ぐらいで子供向きの──子供が飲めるノンアルコールのシャンパンとかあるんですね。近年ドリンクでも子供のためのブドウジュースとか,100%でもそういうものがあるんです。私たちも売り場の方へ行ってみますけど,非常に豊富で迷うぐらいたくさんあって,でも,大人の売り場ですから,子供連れの人は余りワインの売り場には来てないように感じました。  それで,非常に美学も,お考えも,目指していらっしゃることわかるんですけれども,乗り切るために,例えば余ってる,買い取れない量のブドウをまたきちんと買い取って,そういうノンアルコールとかジュースをつくるとか,そういうようなことは全くお考えにはないでしょうか。済みません,ちょっと空中戦のことをお伺いしますけれども。 108 ◯吉武産業振興局長 1つは子供さんに,例えば農業公園,フルーツ・フラワーパーク,たくさんおいでいただいた中で,なかなかワインだけではお買い上げいただけるようなものがないというお話でございます。  そういった,確かにそういった面ございまして,過去少しずつ神戸ワインを使ったお菓子というようなものの取り組みをしてたんですけども,最近になりまして,例えば去年──19年度初めてやりました神戸セレクションという催しの中でも,お菓子屋さんがその神戸ワインを使ったお菓子というのを出していくということで,そういう取り組みもございました。あと,最近でも,またそのほかでいきますと──大手さんの関係でいきますと,例えばヤマザキパンさんが神戸ワインを使ったパンを売り出すということで,そういった取り組み,そういったものがございます。  そういった中で何とか子供さんに喜んでいただけるような,何かものというのは確かにグッズとして必要だというふうに思います。これについてはもう少し研究をさせていただけたらというふうに思います。  なお,ジュースにつきましては,ジュースというものを去年からメルローを加えた形の──済みません,ジュースをカベルネ・ソーヴィニヨンを使ったジュースというのを売り出したんですけど,これはかなり値段的に,ワインと変わらんぐらいの値段のものでございます。これは結構好評だったもんですから,ことしはメルローも新たに使ったジュースというものも売り出したいと思います。ただ,これは先生おっしゃられるように,子供さんが安い額で買えるというような感じのものじゃないんですけども,ただ子供さんに飲んでいただく,高いですけども非常にいいものでございますんで,子供さんにも飲んでいただけるようなものというふうに,そういうふうに思っております。  以上でございます。 109 ◯委員(藤原ともこ) 済みません。それで,ワインに比べてジュースでしたら,醸造期間が要りませんし,ブドウが余ってるとか,そういうことがあるんでしたら,ちょっとこちらの委員のお話も非常に現場の本当の声だと思いますので,ワインを使ったお菓子というのは先般の会議よりもご紹介で聞いておりましたけれども,そうじゃなくて,もっと薄利多売で,子供の飲み物というような,100%のジュースも100円以下でスーパーで売っております。ですから,そういう薄利多売でもっとたくさん生産しておいて,すぐ出ていけるような,そういうようなものが,余っているブドウがあれば生かせないかなというふうに私が個人的に思います。  それで,役員の皆さんも中央青果の方ですとかJAの方,本当にプロの方ばっかりですので,また本当に本職の方がいろんな救済案があるんじゃないかなと思うんです。  それで,先ほどもちょっと会派の方でこのワインについて話をしてたんですけれども,先日パンダの赤ちゃんが死にまして,非常に悲しいニュースでしたけれども,こういうのも多分おしゃれな美学から反すると思うんですけど,神戸のパンダワインとか,そういうふうに非常に庶民的にしたら,パンダジュースでもいいですし,何かもっとたくさん物が流通するような,安いコストで売りやすい売り値で,そういうようなことが何か救済案としてないかなというふうに私は個人的に感じました。  もしご答弁あれば,ないようでしたら結構ですけれども。 110 ◯吉武産業振興局長 私も農業の専門家でないので,ちょっと,ひょっとしたら間違ってるかもしれませんけど,生食用──生で食べるブドウというものとワイン用のブドウというのが,品種が全然違う形になってまして,生食用のそのブドウを加工してジュースにしたものが,世の中で売ってる,スーパーで売ってる100%ジュースになるんですけども,それとワイン用のブドウというのは品種が全然違って,コストに対する生産量みたいなものが,やはり生食用のブドウあるいはジュース用のブドウに比べて,やっぱり随分高いものになるんで,なかなか価格的には生食用のブドウ,ジュース用のブドウと同じような形ではなかなかいかないと思うんですけども,そこは何か先生のおっしゃるように,何か子供さんに向けたグッズ的なものというのは,確かに少し考えていく必要はあると思います。なかなかストレートに,このぐらいで100円というジュースってなかなかつくりにくいと思うんですけども,何かうまい方法がないか,少し研究してみたいと思います。  あと,ラベルの話でいきますと,例えば阪神タイガースの優勝記念のワインといったものは,ことしは勝手に優勝するもんやという前提で,予約をもう受け付けてやっておりますけど,やはりそういった取り組みというのは,一方で適宜きちんとうまく時期をとらえて,それも採算的にはきちんと合うような形でやっていきたいというふうに思います。  以上でございます。 111 ◯委員(藤原ともこ) ありがとうございました。済みません,急に聞きまして。  やっぱり農園との間で契約違反とか,やっぱり厳しい言葉も出てきたりして,本当に子供のお土産とかも少ないようでしたら,それこそ100%でなくてもいいので,30%とか何か清濁合わせ飲むような感じで,ちょっと庶民的なイメージになってしまうかもしれないですけど,何かあったらいいなというふうに感じております。 112 ◯委員(井坂信彦) 既にちょっとご説明があったら,私聞き漏らしてて申しわけなかったんですが,20年度の販売量で50万本売るということで,現状どこまで進んでいるのか。今年度末までの見通しがどうなってるのかをお聞かせいただきたいと思います。  収穫量300トンまでに下げた経緯については先ほども議論がありましたし,そちらの話はよくわかっておりますので,販売の枠,50万本の方について,見通しをお聞かせいただきたいと思います。 113 ◯三谷産業振興局参事((財)神戸みのりの公社常務理事) まず,この20年度はといいますと,先ほどの50万本が販売目標というようなことでございまして,これをぜひとも達成したいと思っております。  それと,7月末までの数字でございますが,販売本数申し上げますと,12万8,000本でございます。これを去年と比較いたしますと,128%となっております。前年対比でございます,前年同期の。  以上です。 114 ◯委員(井坂信彦) 前年比で128%で,4,5,6,7で4カ月で12万8,000本。そうすると,やっぱり前年も何か,秋から冬にかけて相当売れたということなんでしょうか。 115 ◯三谷産業振興局参事((財)神戸みのりの公社常務理事) ワインの販売は当然これからが──秋口から冬場にかけまして,あるいは新年の方にかけての販売が拡大していくところでございます。これはもう毎年の傾向ということでございますが。  一応,50万本という設定はといいますと,去年と比較いたしますと,33%のプラスが必要というようなことでございます。先ほど私,28%の増というふうに申し上げましたので,もう一頑張り,先ほどのタイガースワインでありますとか,あるいは,クリスマスをにらんだような商品を売り出すというようなことで販売本数をふやしていって,50万本の目標を達成したいというふうに考えております。 116 ◯委員(井坂信彦) 私,販売のご努力をという議論が先ほどありまして,神戸ワインのこの成り行き,てんまつをつぶさに見ておりまして,どうしても農政とは何だろうかということをすごいよく考えるようになりました。お聞きしてると,例えばこの補正予算の後に,市の職員さんの組合で,とにかくことしは黙ってワインをじゃんじゃん買ってくれというような話が大きな大会で出たり,そうやって,やっぱり一生懸命販売本数をふやしていこうというご努力を各方面でやられていると。それは短期的にはそれでいいのか──いいことのように思えるんですけれども,しかし,それはほんとに農政なのかなというふうに,一方で思うわけなんですね。  市場で今回競争力を失ったのはブドウなのか,それともワインなのかということを,もう1度よく考えていただきたいというふうに思うわけです。答えは私はブドウではないかと。ブドウが市場で競争力を失って──もしいなければ,別に神戸ワイン側が買わなくたって,そのブドウは別のところでさばけるわけですけれども,やはりそうはなっていない。値段が違うし,品質と折り合っていないという事実があるわけですから,そういう状態に農家を長年ずっとそのままにして,追い込んでしまっている農政ではないかというふうに私は思いますし,そこの責任は,私は政策担当者の責任は重いというふうに思ってるんですよ。それをまた,局や公社の方が一生懸命販売営業を努力される,売っていくというのが,これ本当に仕事なんかなと,農政なんかなというふうに,率直に申し上げて思います。  もし,ほんとに地場のものを一生懸命売ってくのが産振局なり公社の仕事であるならば,じゃあ,何で日本酒を一生懸命売ってくれなかったのかと,会社いっぱいつぶれたのにという話になるわけですよ。私はやはりそれは違うのではないかなと。むしろ,本筋はやっぱりブドウの質を高めて,ワインの質を高めて,市場競争力が出るまで,それをちゃんと安い値段でつくれるように,きちんと経営的に持っていくことではないかと。ところが,春にお聞きしても,マーケティングもしないし,その品質の鑑定もしないと。ワインは好き好きですから,好きな人は買ってくれるんですというようなことで,結果的にやはりそういうブドウをつくるように,たくさんの農家を追い込んでしまって,急に今,政策転換があるから,農家の方に大変な,結果的にはご迷惑をおかけしているということではないかというふうに思うわけです。  ブドウの質を高めるということ。それをきちんと適正な市場競争力のある値段でつくれるようにもっていくこと。それから,マーケティングを徹底して,当然値崩れしないように生産量をきちんと絞っていくということも私は大事だと思いますから,そういった考え方について,私はそれが本筋ではないかなと思って申し上げておりますので,それについて,違うなら,いや違うと,ご見解をお聞きしたいというふうに思います。 117 ◯吉武産業振興局長 ブドウの質の問題をどう評価するかということでございますけども,少なくとも今年度買い取りをさせていただく300トンのブドウというもののクオリティーというのは,ワイン用のブドウとしては非常に品質の高いものだというふうに思ってございます。  やはり,これからの戦略として,先ほども少し申し上げましたけども,300トンというふうに大幅に買い取り量を削減をさせていただくということで合意ができたわけですから,生産量というのを,極力いいものだけで,量としても十分販売の可能な量にまずは落とし込んでいく。30万本分の買い取りで50万本の販売というものを,何年か頑張って達成していく。そういった取り組みの中で,在庫の削減といったものについても取り組んでいけるというふうに思ってますし,何よりも大切なのは,やはりそのブランド力をどういうふうにつくり上げていくか。ターゲットも少し,先ほど申し上げましたけど,1,600円,1,800円,あのあたりの普通のスーパーで売っておられるワインよりは,もう少しレベルの高い。ただ,諸外国で言う高級ワインというわけじゃなしに,そのぐらいで十分買っていただけるようなブランド力というのを,これは本当に細かいことから大きいことまで,随分最新の注意を払ってやっていく必要があると思うんですけども,そのブランド力を上げていくということが一番重要になってくるし,とりあえずのスタートとしては,エクストラとしてはいいスタートが切れたのかなと。  ただ,これからやはり,随分気をつけていかなければなりませんし,ブランドというのは本当に,私も十分わかってあるわけでございませんけど,やはり非常に難しい。北野工房でとりあえずアンテナショップというふうにつくったわけですけども,あれもワインのラベルのデザインをしていただいた先生に,ショップのデザインというのもお願いしたんですけれども,我々どうしても何か物をそこで,ショップだから売りたい。売りたいと,いろんなものをそこに並べちゃう。いろんなもの,そこ置いて売りたくなる。でも,喜多先生は,それは違うと。ここはアンテナショップって,神戸ワインのブランド力というものを広めていくためのもんだから,そこでお土産物を売る場所じゃないんだという,先生にもそう言われて,ちょっと頭をかいてしまったところがあるんですけど,やはりそういうブランド力をつけていって,普通のワインよりも少し高級なブランドというふうに確立させていくというのが,私らのとるべき道ではないかというふうに,そういうふうに思っております。  以上でございます。 118 ◯委員(井坂信彦) 今,過渡期で当然局ないし公社の方は一生懸命関与される時期だと思うんですが,しかしやはり最終的なゴールは,ぜひ事業としてひとり立ちできるように,できれば現地の農業法人みたいな感じできちんとひとり立ちできるぐらいが1つのゴールでしょうし,あるいは,別に神戸ワインで全量ブドウを使い切らなくたって,よその国内のワイナリーが,神戸のブドウ,この値段でこの品質やったら,うちもぜひ買いたいというようなブドウに持っていくのだって1つのゴールでしょうし,やはりどこまでいっても,コルホーズじゃないんですから,やっぱりベンチャー育成の方向で農政もやっていかないと,短期的,中期的にはよくたって,長もちしない,本当に1つのいい典型例かなと思っておりますので,ぜひそっちの方向で,何せもうカンフル剤を打ち続けるのはほんとによくないというふうに思いますから,農政というのをもう1度,これいい機会ですから考えていただきたいなと,公社も局も考えていただきたいなというふうに思います。  以上です。 119 ◯理事(池田りんたろう) 時間大分経過しておりますが,うちの藤原議員との意見交換の中で,ちょっと局長,自信を持ってやってほしいなというように思うんですが,ジュース。  たまたまあるワイナリー──工場をちょっと見学することが最近ありまして,行きました。そこではワインのオーナー制をとって,100本,200本,ある人が契約して,そこのワイナリー工場の中で保存してもらっている。もう8年ほど経過してましたわ。そういうオーナー制を取り入れてやってるということもありますし,細かなところで言うと,干しブドウを販売してるとか,ブドウにかかわってのいろんなお菓子,商品を開発をして,そのワイナリーで売ってるという。  もちろん,私,みのりの公社,ワインでいってるわけですから,ワインがメーンになる。今度ブランデーやらジュースもつくってということですが,ワインをメーンにやればいいんですが,僕は何もみのりの公社が特化する必要はない。総合商社として,その中に神戸ワインという特化した有名ワインがある,ブランデーがある,これでもいいと思うんですよ。  僕はある空港関係でも言ったんは,地場産業,清酒ありますし,神戸ワインがあるわけですから,空港というのは,やっぱり20分や30分前には必ず行くわけですよね,搭乗手続があって。北九州空港がリキュールショップをつくっとるんですよ。そこでちょい飲みしてやね。そこで売ってたしょうちゅうを買うて帰る。何百種類もしょうちゅうが置いてますわ。そういうのも,これはちょっと議論を,別のステージでやらなあかん議論ですけども,産振としてもそういうところに販売拠点を設けてやるとかいうことが,僕はあってしかるべきではないかなというふうに思ってるんですが。  ジュースでも10本ぐらいまとめ買いして,家に送ってましたわ。1,200円。高いジュースですわ。でも,買ってる。おいしいから。だから,局長ね,ジュースいうて遠慮ぎみに言わんと,自信を持って,神戸のジュースやということで製造販売するとかいうふうにしていただきたいと思うし,総合商社的なことについてどう考えてるのか。そのことだけ,ちょっとお聞かせください。 120 ◯吉武産業振興局長 済みません,ジュースの問題でございます。  先ほど,私どもで去年初めて売ったジュースが1,200円で,偶然,今,先生おっしゃられたのと全く同じなんですけども,確かに贈答用にしても,何かワインだけの詰め合わせというのじゃあ,ちょっと贈る気しないなという方おられます。やっぱり相手子供さんおられる家庭。そういう必要性というのは,先生おっしゃられるとおり,やっぱりあると思います。それにジュースを入れるというようなことができれば,非常にバリエーションもできますし。  このジュースについては,今年度はメルローで少しチャレンジしてみたいというふうに申し上げましたけど,やっぱりジュースというものについては,引き続き力を入れていくべきものだというふうに思っております。  それから,あとお菓子であるとか,何かワインを使ったもの,商品をということでございます。もちろん,みのりの公社自身が何かつくるということでなしに,何か,先ほども少し申し上げましたけども,いろんな新しい──やはり今感じますのは,地産地消というものを,いわゆる普通のメーカーさんでも結構求めておられますし,新たに事業をされる方でもすごいそういうようなものを意識されてますんで,そういったお話というのを,やはり単にこういうふうにするんじゃなしに,十分いろんな協議をさせていただいて,お互いにウイン・ウインになれるような形で商品化を図っていく努力というのは,それは本当にやっていきたいというふうに思っております。  以上でございます。 121 ◯委員(西下 勝) ちょっと時系列がわからんのですが,去年補正で,あれ入れましたよね。ちょっと日にち忘れたんですが。それはいつやったかな。これとの関係で全然出てきてないんかなという,ちょっとその辺のとこ。補正との関係をちょっとだけ,今の農業振興との関係で,私も農家の出身ですから,農家大事やし,大体ブドウつくってはる人を大事にせなあかんということから,私とこは賛成をしたんですが,ちょっとそれがわかれば教えてください。 122 ◯吉武産業振興局長 補正は3月にお願いいたしましたんで,19年度の決算の状態,あるいは例えば法人の概要で冒頭,神戸市の出資額が12億7,200万円と申し上げましたけど,これは補正で12億3,000万円を出していただいた上での形になっております。あと,19年度の決算の方には,済みません──19年度で直接的に数字として出てくるところは,貸借対照表で基本金のところで出てきます。13億2,400万円の中の12億3,000万円というのは,補正いただいて増額になった基本金の額ということになっております。  以上です。 123 ◯委員(西下 勝) 済みません,そうかそうか,3月補正やったから,ここへ組み込まれとうと。というか,いうことやね。済みませんでした。  というのは,私とこはこれ,もちろん今は出とるように,生産調整やいうたって,いろいろ,これ問題あると。今までそもそも,私が入ったときは,当時嘉本さんがいろいろヨーロッパへ行かれて,長いこと行って勉強されてきてという話で,農業公園や,その後フルーツ・フラワーパークどうするかという議論をやってきとった当初だったんですがね。当時はうち,与党やったということもありますが。  農業振興ということで,私も農家出身ですから,いろんな施策必要やという,そう簡単に田んぼつぶして,すぐ戻るわけでもないしというのもありますから,今回のいわば補正で言えば,これは農家の皆さんをそういう形で神戸市が誘導してきたという責任もあると。それを手だてをとるという,行政としての一定の施策も必要やろうということで私どもは賛成をしましたが,お隣の井坂さんは,共産党も新社会もこれに賛成したというてビラまいたりされますから,そこにはやっぱり歴史があるわけでございまして,特に農家というのはそう簡単に,最近ちょっと出会ったからというだけで済まないというのは,やっぱり私も思いがありまして,ちょっと聞いたわけでありますが,先ほどからも議論出とるように,生産調整いうたって,そう簡単にものつくったやつが,Aいうものつくっとって,今度Bに加工がえすると,私も製造業におったことありますが,そんなもんとは違うわけですので,そこのところはご努力はいただいておるとは思いますが,今後さらに──西議員,さっき言ってましたけど,はしご外されたいうて,どないやったいうて私聞いたら,そういうふうに言うてはる人が現にいらっしゃるということですが,これはやっぱりぐあい悪いんですよ。だから,そういうことのないように頑張っていただきたい。  終わります。 124 ◯委員長(田路裕規) よろしいですか。他にございませんか。  (「なし」の声あり) 125 ◯委員長(田路裕規) 他にご質疑がなければ,産業振興局関係団体の審査はこの程度にとどめたいと存じます。  当局,どうもご苦労さまでした。  委員の皆様,しばらくちょっと自席にて待機をお願いします。 126 ◯委員長(田路裕規) それでは,これより当委員会の実地視察及び行政調査の日程等について,ご協議いただきたいと存じます。  まず初めに,当委員会の実地視察につきましては,11月7日,金曜日の日程で実施いたしたいと存じますが,ご異議はございませんか。11月7日,金曜日。  (「異議なし」の声あり) 127 ◯委員長(田路裕規) それでは,さよう決定いたしました。  なお,視察先等につきましては,正副委員長にご一任いただきたいと存じますので,ご了承願います。  また,実地視察の具体的内容につきましては,詳細が決まり次第ご連絡をさせていただきますので,よろしくお願いをいたします。 128 ◯委員長(田路裕規) 次に,当委員会行政調査についてですが,他都市の外郭団体における施策,事業等を調査するため,平成21年2月2日,月曜日から4日,水曜日の3日間の日程で実施したいと存じますが,ご異議はございませんか。  (「異議なし」の声あり) 129 ◯委員長(田路裕規) それでは,ご協力よろしく。  なお,調査先等につきましては,正副委員長にご一任いただきたいと存じますが,ご異議はございませんか。
     (「異議なし」の声あり) 130 ◯委員長(田路裕規) それでは,さよう決定いたしました。  行政調査の具体的な内容等につきましては,詳細が決まり次第ご連絡させていただきますので,よろしくお願いをいたします。 131 ◯委員長(田路裕規) 本日ご協議いただく事項は以上であります。  本委員会は本日をもちまして当委員会の審査対象団体である29団体についての審査をすべて終了することになりました。委員の皆さんにおかれましては,毎回の長時間にわたる審査,大変ご苦労さまでございました。  今後の委員会の開催につきましては,理事の皆さんとご相談の上,決定させていただきますので,よろしくお願いいたします。  本日はこれをもって閉会をいたします。ご苦労さんでした。   (午後4時44分閉会) 神戸市会事務局 Copyright (c) Kobe City Assembly, All Rights Reserved. No reproduction or republication without written permission. ↑ ページの先頭へ...