神戸市議会 > 2008-07-18 >
開催日:2008-07-18 平成20年外郭団体に関する特別委員会 本文
開催日:2008-07-18 平成20年外郭団体に関する特別委員会 協議事項・名簿

ツイート シェア
  1. 神戸市議会 2008-07-18
    開催日:2008-07-18 平成20年外郭団体に関する特別委員会 本文


    取得元: 神戸市議会公式サイト
    最終取得日: 2019-09-06
    本文へ移動 ↓ 最初のヒットへ(全 0 ヒット) 1   (午前10時3分開会) ◯委員長(田路裕規) それでは,おはようございます。  ただいまから,外郭団体に関する特別委員会を開会いたします。  本日は,委員会運営並びに保健福祉局関係4団体の審査を行うため,お集まりいただきました次第でございます。 2 ◯委員長(田路裕規) それでは,最初に委員会運営についてご協議いただきたいと存じます。  まず,当委員会の審査対象団体は,去る6月23日の市会運営委員会において,お手元に配付の一覧表のとおり29団体と決定されておりますので,ご了承願います。  次に,皆さんのお手元に配付いたしております委員会の運営について案は,去る6月25日の当委員会理事会において決定いたしたものであります。今後,この方針により,委員会を運営してまいりたいと存じますが,ご異議はございませんか。  (「異議なし」の声あり) 3 ◯委員長(田路裕規) それでは,ただいま決定いたしました委員会の運営方針に基づき,当委員会を運営してまいりたいと思いますので,委員各位のご協力のほど,よろしくお願いをいたします。  次に,当委員会の審査日程についてであります。日程につきましては,6月25日の理事会において協議いただきました結果,お手元に配付いたしております一覧表のとおり実施することにいたしたいと存じますので,ご了承をお願いいたします。また,効率的な審査を行うため,前期と同様,団体審査を集中して行い,実地視察は時期を改めて実施すること並びに具体的な実地視察箇所及び日程については,正副委員長にご一任いただくことにいたしたいと存じますので,あわせてご了承をお願いいたします。なお,常任委員会と同様に審査局が複数ある場合には,局の入れかえに当たって休憩をとることといたしますので,委員の皆様のご協力をお願いいたします。  次に,正副委員長にご一任いただいておりました委員の定席についてでありますが,お手元に配付いたしております定席表のとおり決定いたしましたので,ご了承をお願いいたします。  それでは,これより順次審査を行います。委員の皆様におかれましては,保健福祉局が入室するまでしばらく自席にてお待ちを願います。 (保健福祉局) 4 ◯委員長(田路裕規) これより保健福祉局関係団体の審査を行います。  財団法人こうべ市民福祉振興協会ほか3団体について,一括して当局の報告を求めます。 5 ◯桜井保健福祉局長 座ったままで失礼させていただきます。  それでは,保健福祉局が所管しております,こうべ市民福祉振興協会,神戸市障害者スポーツ協会,神戸市地域医療振興財団,神戸在宅ケア研究所の事業概要につきまして,お手元にお配りいたしております委員会資料に基づき,一括ご説明申し上げます。  まず,こうべ市民福祉振興協会につきましてご説明申し上げますので,お手元の事業概要1ページをお開き願います。
     I協会設立の趣旨でございますが,当協会は神戸市民の福祉をまもる条例の理念を遵守し,市民福祉の向上に寄与するために設立されたものでございます。  2ページをお開き願います。  II協会の概要でございますが,設立は昭和56年6月で,4基本財産の1億1,000万円は全額を本市が出捐いたしております。5機構は,記載のとおりでございます。3ページの6職員数は合計72人となっており,そのうち17人が本市からの派遣職員でございます。7には役員及び顧問の名簿を,4ページから7ページにかけましては寄附行為を記載いたしております。  8ページをお開き願います。  IV平成19年度事業報告につきましてご説明申し上げます。  まず,(1)福祉意識の啓発でございますが,ア情報誌の発行,イ福祉機器展示コーナーの運営などを行いました。  (2)市民の福祉活動の振興でございますが,ア社会福祉事業・福祉活動,イ福祉学級への助成を実施いたしました。  9ページに移りまして(3)市民福祉事業の企画及び実施でございますが,福祉を取り巻く社会情勢の変化に対応しながら,市民福祉の向上のための事業を企画実施いたしました。  (4)高齢者等のための市民福祉施設の管理運営でございますが,ア有料老人ホームサン舞子マンション及び,10ページをお開き願いまして,イ垂水海浜センターの管理運営を行いました。  なお,プールの運営については,大人用プールの営業を休止し,幼児用プールのみ営業を行いましたが,設備更新に伴う収支見込み等を勘案し,平成20年2月末で廃止いたしました。また,ウ保養センター太山寺等では,民間活力を導入した運営を行いました。  11ページに移りまして,(5)神戸市からの委託による市民福祉事業の実施でございますが,アでは要介護認定調査業務及び地域包括支援センターの巡回調査業務を,イでは認知症高齢者の介護に携わる職員を対象に実践研修を,またウでは特定高齢者障害者の単身世帯等を対象に,配食サービス事業を実施いたしました。  (6)居宅介護支援事業等の推進でございますが,介護保険事業者及び障害者自立支援法に基づく指定事業者として,居宅介護支援事業等を実施いたしました。  12ページをお開き願います。  (7)総合福祉ゾーンしあわせの村の運営では,平成18年度から指定管理者として各種施設の管理運営を行うとともに,お客様の満足度の向上により利用者の確保を図り,14ページをお開き願いまして,表にございますとおり,昨年度は約188万人の方々にお越しいただきました。  そのほか,イ高齢者障害者の自立や社会参加への援助や,15ページに移りまして,ウ在宅福祉,地域福祉の推進といたしまして,介護研修や高齢者デイサービス,また,エ市民ふれあい事業の企画及び実施では,各種の教室,講座,イベント等の実施,オではこうべ長寿祭の開催,16ページをお開き願いまして,カではボランティアの養成と活動の推進,キではシルバーカレッジの管理運営等を行いました。  次に,平成19年度の決算状況につきましてご説明申し上げますので,17ページをごらんください。なお,説明に際しましては100万円未満は省略させていただきますので,ご了承願います。  2事業別収支計算書でございますが,(1)総括表では,収入合計は表の中ほどでございますが35億7,800万円,当期支出合計は下から3行目でございますが33億7,100万円,最下段にございます次期繰越収支差額は2億600万円となっております。  18ページをお開き願います。  (2)一般会計では左側の最下段でございますが,収入合計は5億4,000万円,右側のC欄の当期支出合計は5億2,100万円,右側の最下段,次期繰越収支差額は1,800万円となっております。  19ページに移りまして,(3)福祉施設特別会計では,収入合計は2億8,400万円,当期支出合計は2億3,300万円,次期繰越収支差額は5,000万円となっております。  20ページをお開き願います。  (4)在宅支援特別会計では,収入合計は6億3,500万円,当期支出合計は6億100万円,次期繰越収支差額は3,400万円となっております。  21ページに移りまして,(5)しあわせの村特別会計では,収入合計は21億1,700万円,当期支出合計は20億1,500万円,次期繰越収支差額は1億100万円となっております。  なお,22ページから正味財産増減計算書ほか財務諸表を記載いたしておりますので,後ほどごらんいただきたいと存じます。  続きまして,V平成20年度事業計画につきましてご説明申し上げますので,47ページをごらんください。  まず,(1)福祉意識の啓発でございますが,情報誌を発行するなど,市民の福祉意識を高めるための啓発活動を実施いたします。  (2)市民の福祉活動の振興でございますが,ボランティアグループや社会福祉事業を行っている団体に対する助成などを行います。  48ページをお開き願いまして,(3)市民福祉事業の企画及び実施でございますが,ユニバーサルデザイン健康づくりなど新たな事業展開について,長期的視野に立って調査・研究を行ってまいります。  また,(4)高齢者等のための市民福祉施設の管理運営でございますが,ア有料老人ホームサン舞子マンションでは,昨年度に引き続き,民間社会福祉法人へ管理運営を委託するとともに,入居者に対して適切な施設への転居を勧めてまいります。  (5)神戸市からの委託による市民福祉事業の実施でございますが,ア介護保険法に基づく認定調査業務等の実施のほか,49ページに移りまして,イ認知症介護実践研修事業,ウ配食サービス事業を引き続き実施いたします。  (6)居宅介護支援事業等の実施でございますが,介護保険制度の全面的改正により,身近な地域で総合的なサービス提供を行うことが重視され,協会としてホームヘルプサービス事業を継続していく社会的な役割は相対的に低減しているため,利用者の理解を得ながら,事業終息に向けての手続を円滑に進める予定でございます。  50ページをお開き願います。  (7)総合福祉ゾーンしあわせの村の運営でございますが,しあわせの村の指定管理者として施設全体の総合調整等を実施するとともに,民間事業者の有するノウハウの有効活用によるさらなる顧客満足度の向上と,運営の効率化に向けた取り組みを行ってまいります。なお,今年度は開村20年を迎えるに当たり,市民各層の参加と協働のもとで各種事業を実施してまいります。  53ページをお開き願います。  2経営改善の取り組み状況でございますが,(1)これまでの取り組み状況といたしまして,アにございますように,平成17年3月に,17年度から3カ年の経営目標及び行動内容を示した中期経営計画2007を策定いたしました。平成19年度の主な取り組みといたしまして,しあわせの村事業では各施設の管理運営について,民間事業のノウハウ導入による利用者サービスの向上と運営の効率化を行いました。また,ウにございますように,平成20年3月に,20年度から3カ年の経営目標及び行動内容を示した中期経営計画2010を策定いたしました。  (2)20年度の取り組みといたしましては,PDCAにより平成19年度アクションプラン及び中期経営計画2007の達成状況の検証評価を行い,中期経営計画2010の達成に向けて具体的なアクションプランを策定し,実施いたします。  54ページをお開き願います。  平成20年度の事業別収支予算書につきましてご説明申し上げます。  (1)総括表でございますが,収入合計は33億8,700万円,当期支出合計は32億7,900万円,次期繰越収支差額は1億800万円を予定いたしております。  55ページに移りまして,(2)一般会計では,収入合計は5億9,700万円,当期支出合計は5億8,500万円,次期繰越収支差額は1,200万円を予定いたしております。  56ページをお開き願います。  (3)福祉施設特別会計では,収入合計は2億5,100万円,当期支出合計は2億4,000万円,次期繰越収支差額は1,100万円を予定いたしております。  57ページに移りまして,(4)在宅支援特別会計では,収入合計,当期支出合計ともに4億5,600万円を予定いたしております。  58ページをお開き願います。  (5)しあわせの村特別会計では,収入合計は20億8,200万円,当期支出合計は19億9,700万円,次期繰越収支差額は8,500万円を予定いたしております。  なお,59ページから予定正味財産増減計算書ほか,財務諸表を記載いたしております。  また,80ページには平成19年度主要事業計画・実績比較表,81ページには過去3カ年の主要事業の推移,82ページ以降は参考資料といたしまして,当協会の所管いたします各施設の概要を記載いたしておりますので,後ほどごらんいただきたいと存じます。  以上,こうべ市民福祉振興協会の事業概要につきましてご説明申し上げました。  引き続き,神戸市障害者スポーツ協会につきましてご説明申し上げますので,お手元の事業概要の1ページをお開き願います。  I協会設立の趣旨でございますが,当協会は障害者スポーツ振興により,障害者の機能回復と健康の増進を図るとともに,社会的自立と社会参加の促進を目的として設立されたものでございます。  2ページをお開き願います。  II協会の概要でございますが,設立は平成3年3月で,4基本財産の1億円は全額本市が出捐いたしております。5機構は記載のとおりでございまして,6職員数は合計8人となっており,うち3人が本市からの派遣職員でございます。なお,3ページには役員の名簿を,4ページから7ページにかけましては寄附行為を記載いたしております。  8ページをお開き願います。  IV平成19年度事業報告につきましてご説明申し上げます。  (1)では広報紙を発行するなど,障害者スポーツの普及・啓発を図り,(2)では障害者スポーツの調査・研究及び開発として,継続して調査してきたスポーツの実践と普及に努めてまいりました。また,これらのほか,(3)障害者スポーツリーダーの養成及び派遣,9ページに移りまして,(4)障害者の各種スポーツ大会の開催及び選手派遣,10ページをお開き願いまして,(5)障害者スポーツ大会の開催助成,(6)障害者スポーツの団体の育成,(7)障害者スポーツ振興に関する事業などを行ってまいりました。  次に,平成19年度の決算状況につきましてご説明申し上げますので,13ページをごらんください。  2収支計算書でございますが,収入合計は1億2,100万円,当期支出合計は1億600万円,次期繰越収支差額は1,400万円となっております。  なお,14ページから正味財産増減計算書ほか,財務諸表を記載いたしておりますので,後ほどごらんいただきたいと存じます。  続きまして,V平成20年度事業計画につきましてご説明申し上げますので,19ページをごらんください。  (1)にございますとおり,障害者スポーツの普及・啓発に努め,(2)障害者スポーツに関する調査・研究及び開発を行うとともに,(3)障害者スポーツリーダーの養成及び派遣を引き続き実施いたします。また,(4)では各種スポーツ大会を開催するとともに,各種大会への選手の派遣を行います。  さらに,20ページをお開き願いまして,(5)障害者スポーツ団体の育成,強化,(6)障害者スポーツ振興に関する各種事業,21ページに移りまして,(7)地域における障害者スポーツ振興事業を実施してまいります。  続きまして,2経営改善の取り組み状況でございますが,(1)これまでの取り組み状況といたしましては,平成18年度から21年度を計画期間とする中期行動計画を策定いたしました。  また,(2)20年度の取り組みといたしまして,中期行動計画に基づき引き続き事務の効率化,経費節減に努めてまいります。  22ページをお開き願います。  平成20年度の収支予算書につきましてご説明申し上げます。  収入合計は1億1,900万円,当期支出合計は1億500万円,次期繰越収支差額は1,300万円を予定いたしております。  なお,23ページから予定正味財産増減計算書ほか,財務諸表を記載いたしております。また,27ページには平成19年度主要事業計画・実績比較表,それから28ページには過去3カ年の主要事業の推移を記載いたしておりますので,後ほどごらんいただきたいと存じます。  以上,神戸市障害者スポーツ協会の事業概要についてご説明申し上げました。  引き続き,神戸市地域医療振興財団の事業概要につきましてご説明申し上げますので,お手元の事業概要の1ページをお開き願います。  まず,I財団設立の趣旨でございますが,保健医療を取り巻く状況の変化に対応し,健康づくりから診断,治療,リハビリテーションに至る包括的な医療供給体制を確立し,市民が適切な医療を身近な地域で受けられるよう,地域医療システム化するための調査・研究及び運営,啓発,医療施設の設置運営を行うことにより,市民の健康と福祉の増進を図ろうとするものでございます。  2ページをお開き願います。  II財団の概要でございますが,設立は平成3年2月で,4基本財産の1億1,000万円は本市が1億円,神戸市医師会が1,000万円をそれぞれ出捐いたしております。  3ページから4ページにかけましては財団の機構を記載いたしております。  5ページをごらんください。  6職員数でございますが,財団事務局が32人,西神戸医療センターが648人で,合計680人でございまして,うち本市からの派遣職員は財団事務局が13人,西神戸医療センターが81人で,合計94人となってございます。なお,6ページには役員の名簿を,7ページから11ページには寄附行為を記載いたしております。  12ページをお開き願います。  IV平成19年度事業報告につきましてご説明申し上げます。  まず,(1)地域医療連携システム運営事業でございますが,ア地域医療室の運営では,患者紹介が円滑かつ積極的に行われるよう運営するとともに,13ページに移りまして,イ連携システムの運営として,(ア)神戸西地域連携システム連絡協議会を開催するなど,地域の医療機関との連携を進めました。  また,(2)地域医療システム推進事業では,市民を対象とした(ア)身近な保健医療講座の開催や,14ページをお開き願いまして,医療従事者を対象とした(イ)神戸西地域合同カンファレンスを開催いたしました。また,新規事業として(ウ)いきいき健康講演会を実施いたしました。  15ページに移りまして,(3)西神戸医療センターの運営でございますが,神戸西地域における中核病院として高度医療・救急医療を提供するとともに,19年度には院外処方を実施し,在宅支援及び転院相談等の事務を集約し,地域連携機能の強化を図りました。また,結核医療を提供する病院として運営いたしました。なお,平成19年度の西神戸医療センターの業務量といたしましては記載のとおりでございます。  次に,平成19年度の決算状況につきましてご説明申し上げますので,16ページをごらんください。  2事業別収支計算書でございますが,(1)総括表では,収入合計は153億800万円,当期支出合計は135億7,800万円,次期繰越収支差額は17億2,900万円となっております。  17ページに移りまして,(2)一般会計では,収入合計は1億3,500万円,当期支出合計は6,200万円,次期繰越収支差額は7,200万円となっております。  18ページをお開き願います。  (3)特別会計では,収入合計は151億7,200万円,当期支出合計は135億1,600万円,次期繰越収支差額は16億5,600万円となっております。  なお,19ページから正味財産増減計算書ほか財務諸表を記載いたしておりますので,後ほどごらんいただきたいと存じます。  続きまして,V平成20年度事業計画につきましてご説明申し上げますので,30ページをごらんください。  (1)地域医療連携システム運営事業につきましては,市民が身近な地域で適切な医療を継続的に受けられるよう,西神戸医療センターを核とした地域の医療機関との連携を引き続き進めてまいります。  31ページに移りまして,(2)地域医療システム推進事業につきましては,市民への地域医療の必要性の啓発を行うとともに,今後のあり方について地域の医療機関と協議しながら調査を進めてまいります。  (3)西神戸医療センターの運営につきましては,神戸西地域における中核病院として運営し,高度医療・救急医療に加えて結核医療を提供してまいります。なお,32ページに本年度の西神戸医療センターの業務予定量を記載いたしております。  33ページに移りまして,2経営改善の取り組み状況でございますが,(1)これまでの取り組み状況では,アにございますように,初診予約・検査予約システムの充実や病病連携ハンドブック等の整備により,逆紹介の推進を図るなど,地域医療機関との連携の充実に努めるとともに,在宅支援及び転院相談等の事務を集約し,地域連携機能の強化に努めました。また,イにございますように,引き続き一般病棟入院基本料7対1基準の維持,入院の在院日数の短縮による新入院患者,手術件数の増加などにより収入の確保に努めました。さらに,ウにございますように,薬の待ち時間短縮や医薬分業の趣旨に沿った患者サービス向上に努めるため院外処方を実施し,患者サービスの充実,強化に努めました。  (2)20年度の取り組みでございますが,西神戸医療センター経営計画に基づき,アにございますように,平成19年度に引き続き,患者満足度調査を行い,患者ニーズを把握し,患者の立場に立った医療を提供する病院として運営してまいります。また,イにございますように,引き続き地域の医療機関との連携を推進し,患者紹介率や逆紹介率を向上させるとともに,医療機器の更新による医療機能の充実を図ってまいります。  34ページをお開き願います。  平成20年度の事業別収支予算についてご説明申し上げます。  (1)総括表では,収入合計は149億2,100万円,当期支出合計は135億9,700万円,次期繰越収支差額は13億2,300万円を予定いたしております。  35ページに移りまして,(2)一般会計では,収入合計は1億2,200万円,当期支出合計は6,400万円,次期繰越収支差額は5,800万円を予定いたしております。  36ページをお開き願います。  (3)特別会計では,収入合計は147億9,800万円,当期支出合計は135億3,300万円,次期繰越収支差額は12億6,400万円を予定いたしております。  なお,37ページから予定正味財産増減計算書ほか財務諸表を記載いたしております。また,46ページには平成19年度主要事業計画・実績比較表,47ページには過去3年間の主要事業の推移を,48ページには参考資料といたしまして,西神戸医療センターの概要を記載いたしておりますので,後ほどごらんいただきたいと存じます。  以上,神戸市地域医療振興財団の事業概要につきましてご説明申し上げました。
     引き続き,神戸在宅ケア研究所の事業概要につきましてご説明申し上げますので,お手元の事業概要の1ページをお開き願います。  I研究所設立の趣旨でございますが,当研究所は在宅あるいは地域社会における高齢者等を対象とするケアのあり方やシステムについて調査・研究を行うとともに,在宅ケア事業や施設運営などを実践することにより,神戸市民の福祉の向上に寄与しようとするものでございます。  2ページをお開き願います。  II研究所の概要でございますが,設立は昭和62年7月で,4基本財産の1億円は,神戸市医師会が4,500万円,本市が3,500万円,こうべ市民福祉振興協会が2,000万円をそれぞれ出捐いたしております。  3ページには当研究所の機構を記載いたしております。  4ページをお開き願います。  6職員数は合計397人で,そのうち6人が本市からの派遣職員でございます。なお,5ページには役員の名簿を,6ページから9ページには寄附行為を記載いたしております。  10ページをお開き願います。  IV平成19年度事業報告につきましてご説明申し上げます。  (1)調査研究事業でございますが,ア在宅介護実態調査,イ神戸リハビリテーション病院退院患者調査などを実施いたしました。  次に,(2)住宅改修助成事業と福祉機器展示場の運営でございますが,ア住宅改修助成事業といたしまして,専門チームによる訪問相談及び改修費用の助成,貸し付けに関する業務を行いましたほか,11ページに移りまして,ウにございますように,しあわせの村,たんぽぽの家におきまして,福祉機器展示場の運営を行いました。  また,(3)にございますように,脳血管障害者等の家庭・社会復帰を目的とし,リハビリテーションを主として医療・看護・介護サービスを提供する神戸リハビリテーション病院を運営いたしました。なお,平成19年度の各実績につきましては,記載のとおりでございます。  12ページをお開き願います。  (4)でございますが,介護老人保健施設と地域リハビリテーションセンターをあわせ持つ老人健康センターやリハ・神戸の管理運営を行いました。  これらのほか,13ページに移りまして,(5)訪問看護事業や(6)在宅介護支援事業として,ア地域包括支援センターの運営,14ページをお開き願いまして,イ居宅介護支援事業を実施いたしました。  次に,19年度の決算状況につきましてご説明申し上げますので,15ページをごらんください。  2事業別収支計算書でございますが,(1)総括表では,収入合計は44億300万円,当期支出合計は31億9,300万円,次期繰越収支差額は12億1,000万円となっております。  16ページをお開き願います。  (2)一般会計では,収入合計は3億2,300万円,当期支出合計は1億4,400万円,次期繰越収支差額は1億7,800万円となっております。  17ページに移りまして,(3)病院事業特別会計では,収入合計は22億1,300万円,当期支出合計は17億2,000万円,次期繰越収支差額は4億9,200万円となっております。  (4)老人保健施設事業特別会計では,収入合計は9億7,600万円,当期支出合計は7億7,500万円,次期繰越収支差額は2億円となっております。  18ページをお開き願います。  (5)訪問看護事業特別会計では,収入合計は6億7,500万円,当期支出合計は4億800万円,次期繰越収支差額は2億6,600万円となっております。  (6)在宅介護支援事業特別会計では,収入合計は2億1,500万円,当期支出合計は1億4,300万円,次期繰越収支差額は7,200万円となっております。  なお,19ページから正味財産増減計算書ほか財務諸表を記載いたしておりますので,後ほどごらんいただきたいと存じます。  続きまして,V平成20年度事業計画につきましてご説明申し上げますので,39ページをごらんください。  まず,(1)調査研究事業では,医療,保健衛生及び社会福祉等の分野における各種在宅ケアについて,引き続き調査・研究を行うとともに,(2)のア住宅改修助成事業,イ住宅改修工事の実地検査及びウ福祉機器展示場の運営を行います。また,(3)では神戸リハビリテーション病院を,40ページをお開き願いまして,(4)では介護老人保健施設をそれぞれ管理運営いたします。さらに,(5)訪問看護事業を,41ページに移りまして,(6)在宅介護支援事業を引き続き実施いたします。  42ページをお開き願います。  2経営改善の取り組み状況でございますが,(1)これまでの取り組み状況といたしまして,ア病院事業でございますが,平成19年5月より入院患者への土曜日のリハビリテーションを実施し,患者サービスの向上と収入の確保に努めました。イ老人保健施設事業においては,利用率の維持・向上による収入確保と管理運営経費の節減に努めました。ウ訪問看護事業では,登録看護師制度を採用し,効率的な訪問看護活動体制を図るとともに,より質の高い事業運営に取り組んでまいりました。エ在宅介護支援事業といたしましては,登録ケアマネジャーの確保等により,利用者サービスと質の向上に努めてまいりました。  43ページに移りまして,(2)平成20年度の取り組みといたしましては,ア病院事業ではリハビリテーションの充実等を通じた在宅復帰率の維持・向上を図り,患者サービス向上と収入の確保に努めるとともに,イ老人保健施設事業では,神戸リハビリテーション病院との連携強化や短期入所等による利用率のさらなる向上を図りながら,引き続き収入の確保に努めてまいります。ウ訪問看護事業につきましては,訪問登録看護師の確保とともに,良質なサービス提供体制の充実に努めてまいります。エ在宅介護支援事業では,登録ケアマネジャーの確保,活用により業務の処理を行い,利用者サービスと質の向上に努めてまいります。  44ページをお開き願います。  平成20年度の事業別収支予算書につきましてご説明申し上げます。  (1)総括表では,収入合計は43億7,000万円,当期支出合計は32億8,000万円,次期繰越収支差額は10億8,900万円を予定いたしております。  45ページに移りまして,(2)一般会計では,収入合計は2億2,600万円,当期支出合計は6,000万円,次期繰越収支差額は1億6,600万円を予定いたしております。  46ページをお開き願います。  (3)病院事業特別会計では,収入合計は22億5,900万円,当期支出合計は18億1,900万円,次期繰越収支差額は4億4,000万円を予定いたしております。  (4)老人保健施設事業特別会計では,収入合計は9億8,400万円,当期支出合計は8億1,100万円,次期繰越収支差額は1億7,300万円を予定いたしております。  47ページに移りまして,(5)訪問看護事業特別会計では,収入合計は6億8,500万円,当期支出合計は4億4,600万円,次期繰越収支差額は2億3,900万円を予定いたしております。  (6)在宅介護支援事業特別会計では,収入合計は2億1,400万円,当期支出合計は1億4,300万円,次期繰越収支差額は7,000万円を予定いたしております。  なお,48ページから予定正味財産増減計算書ほか財務諸表を記載いたしております。また,63ページには平成19年度主要事業計画・実績比較表,64ページには過去3カ年の主要事業の推移を,65ページ以降には参考資料といたしまして,当研究所が所管いたします施設及び事業所の概要をそれぞれ記載いたしておりますので,後ほどごらんいただきたいと存じます。  以上,こうべ市民福祉振興協会等4団体の事業概要につきまして,一括ご説明申し上げました。何とぞよろしくご審議のほどお願い申し上げます。 6 ◯委員長(田路裕規) 当局の報告は終わりました。  これより質疑を行いますが,この際,当局に申し上げます。委員会運営の効率化のため,答弁は適当なものについては,当該団体の幹部職員からも答弁されるよう,特に申し上げておきます。  また,委員各位におかれましては,質疑の要点をおまとめの上,簡明にお願いをいたします。  それでは,まず財団法人こうべ市民福祉振興協会について,ご質疑はございませんか。 7 ◯理事(西 ただす) それでは,数点にわたって質問をさせていただきます。  1つ目はサン舞子マンションのことです。これは今まで引き続き質問をしてきたんですけども,入居者が年々減ってきているということは知っておるんですが,現在40戸で43人の方でしたかね──が暮らしておられるということなんですけども,この間お聞きしていますと,こういった方々がケアハウスへ移動の対象にされて,移動されていった。またはそれ以外のところでも身寄りの方のところに行かれたとかいうことはよく聞いてるんですけども,以前のご説明を聞いていますと,平成20年度を1つの区切りとして事業の終息も検討しているというふうに言うてたんですが,これは今どうなんかなと。そういうふうなことはどう考えているのかなと。もう実際そういう年になってきておりますので──ということを1つお聞きしたいなというふうに思います。  加えましては年々これ赤字がふえてきているということで,それに対しての対応ということをどういうふうに考えられておられるのかということを,サン舞子マンションに関してはこの2点お聞きしたいと思います。  あとお聞きしたい点は,ページで言いますと9ページですかね,(3)の市民福祉事業の企画及び実施というところで,引きこもり支援事業の調査・研究ということなんですね。これは余り詳しく書いていないので,どういうことをされているのかなというふうに思いまして,一応書いているんで見ますと,他の自治体の支援事業を調査・研究して報告書をまとめたというふうに書かれていたので,それはどういう調査をしたのかなということでお聞きしましたら,出てきたのがこのペーパー1枚だけだったんですね。これが報告書なのか──だったら困ると思うんですけども,結局これで書かれてるのも,その事業がどういうものなのかという概要と他都市の状況ということと,それが1,2なんですけど,私は多分3が必要だと思うんですね。じゃあ,神戸市としてどういうふうに──他都市からこういった引きこもり支援事業の研究をした結果,どういったことを得られたのかということに対して,これではわかりませんのでお聞きしたいというふうに思います。  3点目が,これが居宅介護支援事業等の実施ということで,これもこれまでも何度も質問してきましたけども,介護保険制度がスタートして,状況が激変したということをこれまでも言われていまして,実際にホームヘルプ事業は一時は協会の比率が64%ですかね,上っているが,お聞きしてるところでは4.8%まで落ち込んでると。社会的な役割は減ってきた,ほかの民間でも取り組んでいるということなんですけども,この事業に対して,それぞれ事業終了予定──今年度あるいは来年度ということで続いてるんですけども,エの自立支援ホームヘルプサービス事業や,難病患者等及び産後ホームヘルプサービス事業といったものに関しては,どう考えておられるのかということと,今こういったことを社会的な役割が終わってきたということになってるんですけども,日本全体としてはへルパーが足りない状況になってきてるということで,振興協会がさまざまなヘルパー事業を終了するということになっていますが,それで本当に受け手が確保できるのかということに関して,大きくは3点からの質問ですが,お答えいただきたいと思います。 8 ◯米沢保健福祉局参与((財)こうべ市民福祉振興協会専務理事) それでは,私の方から何点かご回答申し上げたいと思います。  まず,第1点目のサン舞子マンションの状況でございますけども,今,委員ご指摘のように,現在40戸・43人という状況でございまして,そもそも当初,平成15年から実は,秋ぐらいから新しい入居を停止してございまして,その間並行しまして一定の受け皿をつくろうということで,当時,北1号棟,北2号棟という2つの別棟があったわけですけども,そこを取り壊しまして,そこに受け皿となり得るケアハウスを平成17年から入居開始してございます。その段階では,いろいろ入居者の方のご意見等をお聞きして,うまくいけば当初に40戸程度入居していただけるのではないかという,そういう予想のもとで,平成20年度あたりに事業が終了し得るのではないかという想定でございました。  現在,今申し上げましたような入居状況でございまして,なかなかケアハウスの北棟の跡,現実に入居された方が当初かなり少なくて,この3年ほどの間,毎年10戸を超える退去等があるわけですけども,今の状況でいきますと,平成20年度──今年度内というような,実際的にも現実的にもかなり難しいのではないかというふうに思ってございます。  まだ,やはり40戸という入居者数,かなりございますんで,もう少しこの終息に向けた時間というのは必要ではないかなというふうに思っております。入居者の方にも,具体的にはいつどういう形でどうということはまだ申し上げてございません。また,皆さん方のお話を十分お聞きして,並行して来週ぐらいからですか,ちょっと建物調査の方も,ある程度はつかんではおるんですけども,もう1度この時点で,それも改めて実施しようと。その上で,最終的にいろんなプランを考えていきたいというふうに今現在考えてございます。  それから,年々の赤字ということでございますが,この赤字につきましてもご指摘のとおりで,新規の入居をとめてございますんで,収支でもやはり数千万──8,000万という赤字が発生してございます。現在は管理運営経費の収支の部分について,私どもの協会の一般会計の方から3,000万をそこに収支補てんしながらやっておりますけども,長期的にはおっしゃるように非常に厳しい状況になろうかなというふうに思ってございます。当然,事業の終了が長引きますと,その分こういう形で累積の損失ということで出てまいりますんで,入居者の懇談会の場でも,この点について,逆に入居者の方の不安も一方でふえておるということで,今申し上げましたような建物調査等含めて,またある一定の時期には具体的なお話をするときが来るのではないかというふうに思ってございます。  それから,2点目の引きこもり支援調査の関係でございますが,これにつきましてはもともと市民福祉総合計画の後期実施計画が策定されるに当たりまして,市民福祉調査委員会の答申の中で,こういった社会的な引きこもり,これにつきましても新たな福祉ニーズとしてとらえて対応していく必要があるのではないかという答申が出てございます。そういったことございまして,ニートフリーター,いろいろ問題あるわけでございますけども,特にその中間段階にございます,この引きこもりの問題につきまして,協会として一定の関心を持ちまして,大学の先生のご協力も得ながら着手した状況でございます。ただ,若干,先生の着手,忙しいこともありまして,今年度十分まとめ切れてはございませんけども,特に私どもの方で,この近畿管内でかなり先行して進んでございます京都府への訪問調査を実施しまして,一方で市内で──神戸市内では割合少ないんでございますが,こういう親の会,当事者で組織されます団体を訪問調査いたしてございます。この調査報告につきまして一定のレポートはまとめてございますが,まだそういう悉皆的な調査ということではございませんので,もう少しお時間いただいたまとめが必要かなというふうには思ってございます。  いずれにしましても,こういう団体が非常に運営に苦労されてるということは聞いてございまして,いろんな協会での福祉活動の助成等の情報提供をいたしたり,今後はできるだけこういう市内で広く,こういう活動が行われるように,他のこういう支援活動を行ってるような既存の団体にも働きかけていきたいというふうには思ってございます。  それから,ホームヘルプ事業でございますが,これも平成17年の暮れぐらいから順次,事業終了に向けて取り組んでまいったところでございまして,当初,ある程度普遍的なサービスの量が要るということで,私どもの協会の方で対応してきたわけでございますけども,その間,非常に事業者数も社会福祉法人,あるいは株式会社形態,いろいろ含めまして,たくさん事業所数もふえてございます。そういうことで,もう少し突っ込んだ役割という意味では,重度とか夜間とか,あるいは土・日・祝という対応も必要なんでございますけども,私どもの協会の場合は,もう三宮の1カ所の事務所でやってございますんで,そういう拠点施設を整備するという,そこまで新たに役割,あるいは投資を拡大するのもどうかということで,今回の事業終了を判断したということでございます。  ヘルパーの数は現在少ないという状況は確かにございますけども,少なくともかなりの時間をかけまして,利用者あるいはヘルパー,あるいは私どものケアマネジャー,サービス提供責任者,この間,時間をかけてやってございまして,個々にもご利用者の意向を調整しながら,できるだけスムーズに他事業者に移管できる方法も講じてきてございますんで,現在までのところ何とか当初の予定以上のペースで移管が進んでおるといった状況にございます。来年の1月末で最終的に終了したいということでございまして,個々にはいろいろ課題も出てこようかと思いますけど,いずれにしてもここら辺も時間をかけて包括支援センターですとか,あるいは地域の障害者の支援センター,こういったとことも十分連携して終了に当たりたいと,そういうふうに考えてございます。  以上です。 9 ◯理事(西 ただす) それでしたら,サン舞子マンションの方からですね。  平成20年度の終息という言い方をされていたのは,たしかほんの数年前のことだと思うんですね。そういう面では非常に見込みが甘かったんではないかなというふうに思います。実際にそれで,見込みが甘い中で,やはり赤字が積み上がっていっているというところも,やはり市民に対しての責任としては納得できないというふうに思っています。  同時に,やはり今入居をされてる方々,本当にそういった方々に対して,やっぱり納得のする運営をしていただきたいというのは当然ありまして,お聞きしていたところによると,やっぱりその人数が減っていく中で,そこで働いてる人も含めて活気がなくなった,あるいは省エネという面もありますけども,真っ暗なゾーンができているとかいうこともあって,あと,これはお聞きしててそうなんかなと思うんですけど,ちょっと聞いてるところでは,以前は夜間にいた看護師さんが日中しかいなくなったというようなこともお聞きしてます。そういう面では,サービスの質が下がっているのではないかというところでは,やはりそれは市がやっぱりスタートさせた事業ですから,これではいけないのではないかというふうに思ってるんです。  今後の件ということで言いますと,昨年,参与がお答えいただいてた内容で,今後のここの運用に──ここをどうしていくかということですけども,例えば小規模特養みたいな話も出てございますが,まだ方向的にはという言い方をされてるんですね。その時点では確定してなかったのかもしれないんですけども,それに対してどうなのかということと,あと建物の強度調査ということを言われていましたが,先ほど言われていた内容のこと,それはそうだと思うんです。ですから,今具体的にどういう議論がされているのかというところ──今後の活用に対して議論をされているのかということについて,もう1度お聞きしたいということです。  引きこもりの方は,やはり今の時点ではこのレベルのものなのかなというのは思ってまして,平成19年度の事業報告というのを見ていたら引きこもりというのが出てるんですけども,20年度にはこれなくなってるのかなと思うんですけど,これではちょっと継続するなら継続すると言っていただきたいんですけど,これではやはり結局何をしたのかというのがやはりよくわからないし,とにかく項目として上げていたというのではやはり困るわけです。今回の調査したことに対して,じゃあそれをどういうふうに活用させていくのか,神戸としてどう活用していくのかというところをもう1度改めてお聞きしたいと思います。  居宅介護支援事業の方ですが,私たちとしてはやはり非常に不安を抱えてるわけですね。1つは,今までサービスを受けられていた方々が本当に受けられるのかということ。また,そこで働いてたヘルパーさんのことも継続してちゃんと働いていけるんかということ。今後の待遇というものもあるんですが,やはりそこら辺も考えて行っていただきたいということです。  この民間とかではなくて,やはり市が行って責任を持ってやっているからこそ,そこで信頼があるし,普通の民間ではできないようなサービスもきっちりしてくれるという,やっぱり信頼感があるというのもお聞きしてますんで,そういったことも含めて引き継ぎをきっちりしていただきたいと,これは要望で終わらせていただきます。  今,言いましたサン舞子マンション引きこもりに関しての質問だけ。 10 ◯米沢保健福祉局参与((財)こうべ市民福祉振興協会専務理事) サン舞子マンションの件でございますけども,今,ナースのこととかお話出てございますが,基本的にはこのあたりも入居者の減ということもございまして,ただサービスの一定の質は落とさないという前提で,委託先の方,神港園さんともお話を進めながらやってございますんで,実質的なサービスの低下を極端に落としたというような話の中身ではございません。  それから,小規模特養という話ですが,私は公式的な場ではこういう話を申し上げたことないんですが,ここら辺は恐らくいろんな将来の案を考える中で,新しくこの介護制度の中でも,こういう1つの施策といいますか,対応施設が出てきてるということもございまして,今のマンションがこれにかわるということではなくて,仮にマンションの状況を活用して,こういう機能も付加し得ることも一案としてあるのではないかというような,恐らく非公式なお話ではなかったかなというふうに思ってございます。  いずれにしましても,このマンションの問題につきましては,基本的には今申し上げましたように,建物として,経済的な価値という意味も含めて,どの程度使えるのか。相当数以上の改修が必要なのかどうかというようなこともあわせて考えませんと,このあたりは方向として,基本的には市のこういう今の介護事業,あるいはサン舞子マンションの事業終了に続くそういう施策の方向性とも合わせる必要がございますし,もちろん大前提として,前回のケアハウスのときに,やはり事前にお聞きしてた入居者のご希望と現実に提示したこのケアハウスに若干のずれがあったなというふうには感じてございます。そういう意味では,入居者の意見を十分反映したものにする必要がございます。また,これを運営する面でも,この入居者の対応も含めた長期的な収支が成立しませんと,これなかなかやっていけないということで,そういったことを今後議論して詰めていきたいというふうに思ってございます。  それから,引きこもりの件でございますが,確かにそこの部分に,項目としてはそういう形になってございますが,その報告書の中にもありますように,これはかなり長期的な取り組みが必要だというふうに考えてございます。私ども協会のみがこういう事業に対して,協会だけで対応するというのは人的にも財政的にも,それはもう無理な話でございますけども,ただ私どもいろんな事業にかかわってる部分もございますんで,先ほど申し上げましたような,そういう活動助成の内容を見直したり,あるいは今後もしあわせの村の事業もいろいろ検討してございますんで,そういう中でも,こういう事業の1つの何がしかの我々のコミットができないかということは,引き続き検討していきたいというふうに思ってございます。  それから,当初のご質問にございました自立支援等々のヘルパーの問題につきましては,参事の方からご回答申し上げたいと思います。 11 ◯橋本保健福祉局参事((財)こうべ市民福祉振興協会参事) 自立支援・産後・難病ヘルプにつきましてのご質問がございましたけども,これは市から当協会が受託しているホームヘルプでございまして,これにつきましては市の意向を踏まえて,協会としまして,いろんな意味でスムーズに対応できるようにということで考えております。  特に産後ヘルプにつきましては新たな事業者も決まっておりますので,年度当初から,もう新規でなしに継続ケースのみに対応しております。自立支援と難病につきましても,市の方向いうんですか,方針に踏まえまして,できるだけ協会としてもご協力していきたいなと思っております。  以上でございます。 12 ◯理事(西 ただす) サン舞子マンションに関して言いますと,これも繰り返しになるんですけども,やはりそこをついの住みかとして考えられて来られた方々おられて,そういった方々に対してやはりきっちり責任を持って最後まで対応するというのは,改めてこれは求めておきたいと思います。  同時に,やはり見通しとして数年前には20年度一区切りとかいうようなことも言われてたところを見ましても,やはり計画をきっちり持って行っていくこと。でなければ,そんなんやっぱり累積の赤字の問題も解決しないのではないかということを,これは述べておきます。  引きこもり支援事業調査等行って,これは,こういうことは必要や,長期的にも考えていかなければならないことだと言われるのでしたら,やはりそれをここでだけできないみたいなことを言われるんですけれども,じゃあどういうふうに引き継いでいくのかということをやはり考えて──どう引き継ぐのかということを考えていただきたいと。これを調べた,じゃあそれを神戸市としてどういうふうに対応するのかということに対して,改めてお考えが引き続きでどういう形でやっていくというのがありましたら,ちょっとご回答いただきたいと思います。  以上です。 13 ◯桜井保健福祉局長 引きこもりの関係でございますけども,引きこもりというのは1つのあらわれた現象でございます。その原因というのは一体何なのかといった場合に,1つの説といたしましては,例えば発達障害との関係が疑われたり,さまざまな要因があろうかと思います。なかなかその要因というのは把握しにくうございますし,その調査の方法も確立していないというのが現状でございます。  私どもといたしましては,まずはさまざまな取り組みをされておられる方々の状況をお聞きしながら,その中でどういう調査なり,どういう形で実態をつかむことが可能なのかというようなことの1つの取っかかりとして,こういう研究をさせていただいたということでございます。  保健福祉局以外には,いわゆる青少年の関係で若者サポートステーションというのがございまして,実際そこではジョブカフェとか,そういった中で,引きこもってる若者をいかに就労につなげていくかと,こんなことも取り組みをしてございますし,実際,そこでの相談の中でも親御さんが来られて,そしてその面接をしたりアドバイスをすることによって就労に結びついたという事例もございますので,そういう関係部局の方にもこういった資料を提供させていただきながら,神戸市として今後とも引きこもり対策という形では,どういった──本当に難しい状況でございますけども,何ができていくかということもあわせながら取り組んでまいりたいというふうに思ってございます。  以上でございます。 14 ◯理事(西 ただす) 一言だけ。  それでしたら,そういう形で,ぜひ引き続き引きこもりの問題についてはやっていただきたいということです。  それで,報告書がなかなか時間かかってる──きっちりしたものという言い方が正しいかわかりませんが──ということですが,やはりそれはまとめてはいただけると思いますが,どうかそれは頑張っていただきたいということです。  以上です。 15 ◯委員(山下昌毅) まず最初に,協会設立の趣旨に準じて,非常に多方面な事業をやっておられることに敬意を表しておきたいと思います。  また,指定管理という観点から,しあわせの村の管理運営を受けられて,また平成21年の継続に向かって委託は受ける方向で,さまざまな観点から経営改善並びに運営の効率化について,いろいろと腐心をされてるということについて説明がございました。  そういった中で,以前からの協会と,今回指定管理を受けた協会について,どのような変化があったのか,それを聞きたいと思います。  それから,細かいことですけれども,入村にかかわる料金ですね。車両料金──駐車料金になるんですかね。これが回数券で対応しておられると。これについては,その割合はどの程度で,伸びはどういう傾向にあるのか,お尋ねをしておきたいと思います。  それから,施設のさまざまな面について委託をしておられると。以前,私は馬事公苑,一部の人やったらこれだけの赤字が出とんのはおかしいやないかというふうなことで,意見を申し上げたことがあるんですけれども,一生懸命市民との触れ合い,いろんな乗馬体験等々やられておりますけれども,こういったものについても委託をされたというふうに聞いておりますけれども,以後,経営収支にはどういうふうな効率があったんかな,その点についてお聞かせを願いたいなというふうに思います。  それから,先ほども出ておりましたけれども,垂水のサン舞子マンションの件でございます。たしか平成15年にケアハウスが隣接をする土地にできまして,スムーズに移転がいけば,将来的には事業を終息をしたいというふうな意向で考えておられたということでございます。これについては,以前,私も見学に行かせていただいて,入居されてる方からいろんな話を聞かせていただいて,それについてこの委員会の席で発言をさせていただきました。  また,今回,サン舞子マンションに行ってまいりました。先ほど米沢参与からお話があって,サービスが低下しないようにというふうなことでの神港園の委託というふうな話がございましたけれど,行ってみたらわかるんですけれども,昼間でもうっと暗いということで,現在40世帯の方が住んでおられるわけですけれども,以前に増して非常に条件が悪くなったなと,安全・安心のためにも。また,当初,夢と希望を抱いて入った方々が非常な高齢になっております。こういった方々に対して,1年1年同じ条件が続いていくことについては,市の持ち出しのマイナス面もあると同時に,何らか早急な対応を進めていただきたいなというふうに思います。特に,今年度に一応けりがつくということでございましたけれども,先ほどのご答弁の中ではなかなか終息には至らないということでございます。  それから,この点については,今後どのような対応をしていかれるのか,具体の案,あるいは具体の話をお聞かせ願いたいなというふうに思います。  それから,将来的にサン舞子マンションの事業が終息し,居住者がいなくなった時点においての話について,そういう具体な話は公式の場ではやっておらないというふうな話が先ほどございましたけれども,では,なぜこういうふうな形の終息を迎える,そういうふうなことになったのか。以前,やっぱりこの地については何らかの転用を考えていきたいというふうな答弁があったように記憶しておりますけれども,その点については協会の中で,あるいは神戸市としてどういうふうな転用を案として考えておられるのか,この点についてお聞かせ願いたいと思います。 16 ◯米沢保健福祉局参与((財)こうべ市民福祉振興協会専務理事) まず,第1点目のしあわせの村指定管理者の件でございます。指定管理者前後でどういうふうな変化がということでございます。  ご案内のとおり,指定管理につきましては公募ということで,私ども協会もそれに参加したわけでございます。平成18年度はあんまり大きな事業の変化はございませんでしたが,平成19年度に向けて,できるだけ応募の段階で,委員ご指摘のような,やはりもちはもち屋といいますか,民間にできるだけそういう専門の力を発揮してほしいということで,平成18年度は早くからその公募によりますアウトソーシングの作業にかかりまして,最終的には19年度から主要施設につきまして5つのブロックに分けました。従前と違う運営の仕方に現在なってございます。  協会は全体の総合調整とか,そういう安心・安全の対策とか,あるいは福祉事業の振興と,そういった部分に比重を置いたわけでございます。ちょうど現在で約1年ちょっと,この新しい体制になってございます。まだ四半期ごとに入村者のアンケート,あるいはご意見に照らしながら,この間,サービスの質の低下がないかとか,あるいはこういう入居者のご要望にこたえられてるかどうか,そういったことを,こういう事業者さんとも議論しながら現在進めております。数字的には18年度,19年度比較しまして,18年度若干国体等の影響がございますが,今のしあわせの村のこういう若干経年劣化しております施設,それからスーパー銭湯等々,非常にある部分は競合してる部分もあるわけですけども,そういった中では全体として利用者,あるいは当初,公募のときに提案してました一定の目標の収益の確保,こういった部分については何とかクリアができてるのではないかというふうに思ってございます。また,民間さんの方もいろんなサービスメニューの開発ですとか,あるいはそういうセールスプロモーション活動等々やっていただいておりまして,今,ことし1年終わった段階で私どもそれなりに評価をしてございます。
     それから,駐車料金の件でございますけども,これもいつもアンケートではしあわせの村の不満がある一番最大の要因になってございまして,この3月から1万円で25回という,高割引の回数券を出させていただいてございます。この実績を見ますと,4月,5月,ちょっと6月は少しへっこんだんですが,844冊,3カ月で販売してる状況でございます。旧回数券が5,000円の部分でございますけども,この部分も若干減ってはおるんですけども,現在の出方からすると,そういう意味では利用者に対する一定のサービス効果が出てるのではないかなというふうに思ってます。特にやはりリピーターの方が非常に最近ふえてるということで,そういった方々の一定の需要にはこたえられたのではないかなというふうに思ってございます。  それから,サン舞子マンションの問題でございます。  委員も行かれたということで,確かに管理戸数91戸に対しまして,現在もう半分以下──40戸という状況でございます。私どもとしましては,とにもかくにもまず安全・安心にかかわるサービス,あるいは設備の維持,これは最低どういう状況であれ頑張っていきたいというふうに思ってございます。ただ,1年1年の赤字額も当然,退去者が出るに従いましてふえてまいりますし,ある意味では早急な対応も必要というご指摘も当然のことというふうには思ってございますが,先ほども申し上げましたように,やはり1つは,このサン舞子マンションの事業を,精神を受け継いで,市としてここにどういう形のものが実現するのがいいかというような点と,それから前回のケアハウスで若干入居者の希望との食い違いということもございましたんで,そういった入居者のいろんな意見を昨年秋に聞いてございます。個々にはいろんな条件もあるわけでございますが,できるだけそれを踏まえた内容に持っていく必要があるだろうということと,それから最終的な,今,委員言われたように,将来的にこの入居者の方が出払われた段階でも通用する長期的な展望を持った施設でなくてはならないだろうというふうに思っておりまして,ちょっと抽象的なお話になりますけども,こういうことを念頭に置きながら,今期については建物調査等の結果を踏まえながら今の委託先の神港園さんの意見も聞きながら,一定の案をこれから作成していきたいというふうに思ってございます。  それから,先ほど馬事公苑のお話がございました。馬事公苑も平成19年度から,先ほどの協会からの専門事業者の活用ということで,公募で引き続き神戸乗馬倶楽部,現在運営してございます。これまでの委託という形から,これは17年度から先行しておったわけですけども,基本的には利用料金制度に近い運用を現在お願いしてございまして,19年度の実績等を見ますと,前々年度に比べてやや微増というような数字の状況を持ってございます。そういう意味では,これまで少し減っておった全体の利用者数が,ここ3年ぐらい前,4年ぐらい前よりも若干ふえたレベルまで来てますんで,少なくとも歯どめはかけてるなという感じがしております。  以上でございます。 17 ◯委員(山下昌毅) 馬事公苑の件に関しては,非常に神戸乗馬倶楽部が運営をされるようになってさまざまなことに取り組んでおられるということと,馬事そのものは否定はいたしませんし,いいことなんですけれども,やっぱり利用者が負担する金額が若干,前の場合は少ないという感じがしましたんで,ほぼ現状のままで進めていただければ,存在そのものを否定しておりませんので,今後も大いに市民の方が気軽に利用できるような,そういうふうな体験コーナーをもっとしていただいて,広く市民の方々に利用していただけたらというふうに要望しておきたいと思います。  それから,サン舞子マンションの件ですけれども,1人の女性の方と話をさせていただいた中で,いつも不安やと。私ら死ぬまでここから行くとこないし,それで息子も東京にいるし,ここでお世話になるしかないんだけれども,やはり前は親しいお友達もいて非常に楽しかったけれども,そのお友達も亡くなったり,外へ出て行かれたりというふうなことで,非常な不安を持っておられると。それで,おばあちゃん今後どないしたらええんやろうというふうな話をさせていただいたら,やっぱり話をちゃんと煮詰めてほしいという思いを持ってる方もたくさんいるということなんで,もちろんその人たちの意向を十分に配慮していかなければならないというふうなことはもちろんでございますけれども,再度,その方々がほかへ移るにしても,あるいはケアハウスの方に入っていただくにしても,もう少し親身になって,ある程度精力的に将来に向けての解決を図っていくべきじゃないかなというふうな思いがしておりますので,その点について,今後の対応について,どのように考えておられるのかお願いをしたいと思います。  それから,管理運営に関しましてはいろんなアウトソーシングも導入されて,少しでも市民に対するサービスが低下しないように,そして経費が削減できるようにということで,さまざまな局面で平成19年度から努力をしておられる,今のしあわせの村の運営状況については評価をしておきたいと思います。今後,21年の指定管理に向けて,さらなる努力を要望しておきたいと思います。サン舞子マンションの件だけ,少しご答弁をいただきたいと思います。 18 ◯米沢保健福祉局参与((財)こうべ市民福祉振興協会専務理事) サン舞子マンションの今後の運営につきまして,精力的に入居者と事業の終了に向けた取り組みをやっていただけないかということと思います。  先ほども少し申し上げましたが,1つは建物の調査をしたいということでございまして,来週からかかります。特に設備,あるいは電気系統ですね。これまでこういった改修経費,そういったところにかけてございませんので,1遍管内の状況も,そういった内視鏡等々使って,どの程度,これをやりかえるとして経費が必要かという基礎データをきちっとしたものを得たいというふうに思っております。外観は確かにもうクラック入ったり,ひびが入ってる,一部天上から漏水したりという状況も,行かれたら,多分見られたんじゃないかなと思います。そういったことも含めて全体の,まずそういう建物調査の結果を出したいと思ってございまして,入居者の方々にも当然また部屋の中,あるいは前後,共通スペース等,こういう調査のため立ち入るということになりますんで,そのご了解を先般の入居者懇談会でも得てございます。秋ぐらいには何らかの結果報告がこの場でもうできるんじゃないかなというふうに思ってございますんで,その際にもう1度──いろんな客観的な物理的な状況がございます。そういったことに対する入居者の反応も見たいなというふうに思ってございます。実際とれる手段というのは,恐らくかなりの経費を投入した改修か,あるいは全面やりかえかというようなところの基礎データになるものというふうに考えておりますんで,その上で今後の方策──具体的なご意見がさらに突っ込んだ形で聞けるのではないかというふうに思っておりますので,ご理解をいただけたらというふうに思います。  以上です。 19 ◯委員(平木博美) 少しお伺いしたいことが2点ほどありますので,お願いしたいと思います。  1つはしあわせの村についてですけれども,50ページの方にも書いてありますように,今までにもアンケート調査といいますか,満足度調査をいろいろされて,それでいろいろ改良というかニーズに合ったような改善をされてきて,今のここへ来ているというふうに思いますけれども,この満足度アンケート調査に伴って,こういうふうに変えましたということの変更点についても幾つか書かれておりますけれども,また指定管理者制度も21年度にまた指定管理者に応募されるということの原則で進んでらっしゃると思いますので,次も指定管理者をとるためには,どういったところが一番の今の課題なのかなと思っていらっしゃることをお伺いしたいなと思っています。  よく話の出る駐車場の利用の問題だけではなくて,いろいろなところでユニバーサルデザインを取り入れられたというようなこともありますし,いろんな行事も工夫をされているかと思いますけれども,さらにその運営の効率化と,あとは魅力のアップということをどのようにとらえていらっしゃるのかをお伺いしたいなと思います。ちょっとやはりこの実績数とかいうところを拝見しますと,計画よりは実績の入村数も若干少ないなというようなところもありますので,その辺の方針をお伺いしたいと思います。  それと,しあわせの村の中にありますシルバーカレッジについてもお伺いしたいと思いますが,近所の人たちでもシルバーカレッジに行くんだと言って喜んで行ってらっしゃる方を何人も拝見しますし,通って楽しんでという方もありますが,どうももともと見学されたときのコースの方への応募数が少なくなってきて,若干工夫した違うカリキュラムを考えられたり,違うコースを考えられたりということをされているようですので,こちらの53ページにも,これまでの取り組み状況とこれからのということのところにも,カリキュラムの見直しを行うということも書かれていますので,シルバーカレッジの抱えている課題についてどのようにとらえていらっしゃるのかということと,これからの取り組みの方向性をお伺いしたいと思います。ちょっと応募数も減ってきているというようなことも聞いておりますので,教えていただきたいと思います。  それで,もう1点,シルバーカレッジに付随してですが,ボランティアグループの「わ」というのがありまして,ボランティア現場で何度もご一緒したことがあります。それで,いろんな分野にわたって活躍していらっしゃるという実績については,記録なども拝見させていただいておりますけれども,多分,在学中から社会貢献活動のボランティアについていろいろ講義を受けられたり,あるいは勉強されたりした上で,卒業後,NPO法人ということで活動されてるんだと思うんですけれども,建学の精神を生かしてということですので,社会貢献活動について,このシルバーカレッジでどのように学生たちに指導というか,教育をしてらっしゃるのか。なかなかボランティアの現場で拝見すると,ボランティアという意識を持って物すごく一生懸命いろいろ活動されてる方と,なかなかそうではない方と,両方拝見することがあるものですから,シルバーカレッジとしては社会貢献活動というのはこういうふうに,やはりそこに通ってきている人たちに認識してほしいなと思って進めていらっしゃる大事な活動だと思いますので,ボランティア活動についてシルバーカレッジの方で取り組んでいらっしゃる方向というか,姿勢をお知らせいただければと思います。  以上,分けたら3点になるかと思いますが,お願いいたします。 20 ◯米沢保健福祉局参与((財)こうべ市民福祉振興協会専務理事) しあわせの村の今後の次期指定管理も含めた方針ということでございます。  毎年でもないんですが,入村者のアンケートをとってございます。18年度,19年度──特に19年度は先ほど申し上げましたアウトソーシングをした初めての年ということで,そういった状況比較もしたいということで,18年,19年と連続してとってございます。利用者のこのアンケートから出ますのは,もちろん大体半分が駐車場に対する不満ということでございます。一方で自然環境ですとか,あるいはこういう施設・設備の手入れ,充実といった評価も一方であるんですが,不満にもやはりこういう施設・設備につきまして,例えばコンビニ施設ができないかとか,あるいはもっと幅広の物販施設ができないのかと。あるいは,あそこのトイレがもうちょっとこういう形でとか,あるいは案内板がわかりにくいとか情報が得にくいとか,こういった使い勝手にかかわる部分のご不満もございます。最近ふえてございますのが,かなりのご利用者の方,犬を連れてこられまして,リード線なしでされたり,あるいは後のふんの処理,こういったこともあって,犬に対する不満というのも最近高くなってございます。あとは温泉とレストランと,大体このあたり,5つぐらいが改善をしてほしいという要望でございます。  私どもも,先ほど駐車料金につきまして,特にリピーターに対しましての一定のことということで,高割引の回数券を実施しましたり,あるいは,こういういただいたご意見をアウトソーシングの事業者さんと毎月定例的に話ししてございまして,ユニバーサルデザインの関係ですと,施設内に障害者施設もございますんで,そういった当事者の方のご意見もいただきながら改善を進めてきたところでございます。大きな方針ということで,現在はこういう専門事業者のアウトソーシングということになってございますが,まだやはり1年間,それと指定管理期間が若干短いということもございまして,必ずしも民間さんのモチベーションが出てるかなという部分では少し,まだ頑張っていただく,あるいは力を発揮していただく余地がたくさんあるのではないかなというふうに思っております。彼らの意見を聞いておりますと,そうはいってもやはりここの料金体系ですとか,あるいは予約システムですね,こういった部分,こういった条例や,あるいはそれの規則に基づきます縛りもございますので,このあたりにつきましては,また神戸市とも十分協議して,指定管理期間も4年ということになりますと,民間さん側から言いますとあんまり投資ができないと。リース期間でも4年というのは非常に短うございますので,そこで少しアメニティーレベルの高い展開をするにしましても,やっぱりちょっとそこのモチベーションはとりにくいのではないかなというふうに思っております。  協会の方は,これまでの全施設直営から徐々にこういう形になってきてございます。先ほどもありましたように,今期の計画の中でも,村につきまして協会としては,1つはやはりユニバーサルデザインという考え方から,あそこのサービスの厚みを持たせていきたいというふうに思ってございます。  もう1つは,これもどこまでできるかわかりませんけども,現在も就労者──ごめんなさい,障害者,あるいは高齢者の就労支援,かなりの努力してございますけども,依然として非常に強い要望等ございますので,こういったあたりも本格的に,こういう民間事業者さんの雇用につながるようなプログラムも組めないかということも,これから検討していく必要があろうかというふうに思っております。  それから,あれだけの施設があってということで,これは民間事業者さんからも提案いただいておるんですが,もう少し健康づくり──中高年の健康づくりに使える余地がたくさんあるんじゃないかと。料金で民間のふろと競争する必要ないけれど,あれだけの施設を総合的に,複合的に生かしたメニュー開発を,ぜひとも一緒に考えていく必要があるんじゃないかと,こういったご提案もいただいておりまして,できましたら協会,このあたりの重点分野みたいな形で,具体的な次期提案に向けて検討していきたいというふうに考えてございます。  それから,シルバーカレッジの課題と今後の方向ということでございます。  今,ご指摘にありましたように,全体の応募者は減ってはないんですけども,ここにあります福祉文化,あるいは生活環境,こういった国際交流も含めた大きな3大コースと我々申し上げておりますけども,420人の定員の中で300人の定員を持っておるわけです。この3つのコース,特に福祉文化コースが第1次応募で毎年減っておるという状況がございます。私どももこの点については,特に福祉文化コースにつきましては危機感を持ってこれまでも対応してきたわけでございます。しかしながら,応募者の結果だけ見ますと,まだ十分にその効果が出てないのかなというふうにも思っておりまして,長期的にはもうちょっとカリキュラムをさわる必要があるんだろうなという点と,こういった事業名称も含めて,シルカレの中に運営委員会という,そういう外部の学識経験者の方も入れた組織もございますんで,そこでもうちょっと抜本的な対策を検討する必要があるんじゃないかということで,現在検討しておるところでございます。  それから,「わ」との関係で社会還元をということで,ここのシルバーカレッジのミッションがあるわけですけども,1つのプログラムとして全コース,総合芸術も含めまして,こういう福祉の授業,共通授業という形で必須化してございますのと,それから地域交流活動と私ども申し上げておりますけども,これにつきましては全学生がそれぞれの出身地域のところで交流グループをつくっていただきまして,学生活動の一環ということでボランティア活動に取り組んでいただいてございます。現在64グループございまして,各区に分かれて小学校の支援ですとか,あるいは清掃クリーン作戦とか,あるいは行政施設なんかのお手伝いと,こういったことに取り組んでおられます。あといろんな形で,しあわせの村の事業にも参画していただいておりまして,できるだけこういう世代交流も入っていただき,いろんな意味で実践的な体験が学生の間にできる工夫を現在しておるところでございます。  以上です。 21 ◯委員(平木博美) ありがとうございました。  今の大きく2点でお答えいただきましたけれども,しあわせの村についてはいろんな意見があるということは重々ご存じで進めていらっしゃることだと思いますので,そういうアンケートの中で出てきたことで,反映できることからやはり手をつけていっていただきたいなということの要望をしておきたいのが1つと。  あとはやはりいろんな部署というか,さっきも5ブロックに分けてあちらこちらに運営の方も委託してというようなお話がありましたけれども,分けてやるよさと,一体だからあるよさとがあるところがジレンマだろうと思いますので,料金体系,予約システムいろいろ縛りがあるがために民間の活力がちょっと生かしにくいところがモチベーション下げてるようなところもあるという,今,ご発言もありましたので,ちょっといろんな面で,なかなか簡単にいかないからご苦労いただいてるんだと思いますけれども,活路を見出すためにはどこの縛りを少し自由にしたらいいんだろうとかいうことを市とともに協議していただいて,民間活力を入れるというようなことも中で考えていただくんだったら,私がちょっと気になって入れさせていただきたいなと思ったのは,そういうところの縛りをどこが緩くできるのかとか,あるいは今までも進めていただいてるような高齢者障害者の就労がそういうところで図れないかとか,先ほどちょっとお話が出ました引きこもりだとかニートだとか,若い子たちがまた今度しあわせの村で就労するようなチャンスがつくれないのかなとかいうようなことも幅広く検討していただけたらいいなという,これは要望にさせていただきます。  それと,民間の今のやっていただいてる事業者の方からも話があるということでしたけれども,あれだけ立派な施設があるので,健康づくりにいろんなことを,もっとメニューを幅広く考えていったらいいんじゃないかという意見は中からも出てるということでしたが,そのときにいつも話題になるのが,交通の便が限られているよねという話が出ると思うんです。もうバスか,あるいは車で行くしかないというようなことで,あそこに電車を引こうというような話はないとは思いますけれども,やはり足の確保ということがないとなかなか行きにくい。高齢者の方は,違う意味での敬老パスをフル活用していただいてやっていただいてる方もあったかと思うんですけれども,やっぱり若い世代も取り込んでいきたいなということを考えて,ちょっと交通手段のことまで言ってしまうとプラスアルファになってしまうかもしれませんけれども,やはり市民の大事な施設として活用していっていただきたいと思いますので,少し,しあわせの村へのアクセスについて考えていらっしゃることがあれば,それだけ追加でお伺いをしたいと思います。  シルバーカレッジの件については,今お答えいただいたところが検討していただきたいなと思っていたところではありますので,ちょっと福祉文化がすごくはやった時代があって,そういうコースもできてるかなと思いますし,ただ福祉とかいうと避けて通れない,あるいは非常に重要な分野であることには変わりはありませんので,せっかく「わ」とかいう活動をされているんだったら,福祉を専攻したことによって「わ」の形で,あるいはその後の就労ということも含めて,福祉で学んだことを生かせる,世の中に還元していけるボランティア,あるいはヘルパーさんとして活動できるよというような道筋も,やはりシルバーカレッジとしてつけていくというか,つないでいく──してらっしゃらないとは思わないですけれども,そういうことが,あそこへ行ったらこういうことができるんやなと。これはシルバーだけの問題じゃなくて,婦人大学でしたっけ,ああいうところで学んだ福祉の人たちも,後の就労の場がとか生かす場がという,なかなか少ないんだというお話をやはり聞きますので,シルバーカレッジ,せっかく学んだことを世の中に生かしていただくことを,どういう形で進めていくのかと。出口の方の取り組みについてお考えのことがありましたら,その1件だけ追加でお伺いしたいと思います。 22 ◯米沢保健福祉局参与((財)こうべ市民福祉振興協会専務理事) 交通のアクセスでございますけども,しあわせの村,当初,開村当時から比べますと随分とバスの乗り入れも充実していただいてございます。現在,三宮,神戸,新長田,地下鉄の名谷と,あと西鈴,谷上と,6つの駅から直接ダイレクトに,この施設内にバスが入ってくると,そういう状況でございますし,また高齢・障害者の方にも配慮されたノンステップバスなどの導入も配慮していただいてございます。  委員おっしゃるように,アンケート調査等見ますと,大体バスの利用者が2割前後ぐらいですね,車の方が8割弱ぐらいと。あとは観光バスとか徒歩とかということになるんだろうと思うんですけども。ただ,高齢者に限って言いますと,約半分──70歳以上の方ですと半分ぐらいの方がバスをご利用いただいてるという状況でございます。なかなか鉄軌道系はそこまでちょっと入れるというのは,ちょっと短期的な対応という意味では少し無理かなと思います。  1つよく言われますのは,例えばこういう──村内,巡回バスが今走ってございますけども,そういったのがせめて最寄りの鉄道駅までつなげないかと,こういうふうなご意見もございまして,現在これは協会が自主的に村内への巡回バスを1台でやっておるんですけども,やっぱり巡回バスの1台,これを最寄りの鉄道系と結ぶにしましても,1台当たりで数百万円以上はやはりコストとしてかかってまいりますんで,今申し上げましたように,広い意味での財源という意味では,例えばこのあたりと民間事業者さんの少し選択的なサービスメニューの開発とひっつけられないかとか,何か両方で知恵を出し合う必要と余地はあるのではないかという感じはしてございます。  それから,シルバーカレッジの卒業後の就労ということですが,確かにご指摘のように学生様のアンケートを見ておりましても,市民福祉大学のように資格に直結した,そういう──例えば介護福祉士とか,そういったのが取れないのかというふうなご意見も出てることは事実でございます。ただ,今のシルバーカレッジの考え方という意味では,ある意味では,こういう特定の職業につくということをあんまり想定はしてございませんで,むしろ幅広いこういう福祉マインドを持った人たちが,今まで築かれたそういうキャリアと経験を発揮していただいて,それにここのシルバーカレッジで学んだお互いの学生同士のきずな,あるいは今井学長をトップにしたそういう福祉のマインドというものを持って,もう1度地域にということでございまして,あんまり特定の,そういう特化したコースのメニューはこれまでも考えてませんでした。今もここまでするかどうかということになりますと,例えば市民福祉大学とどういう役割分担をしていくのかということにもなりますし,あそこの村のロケーションからしても,ちょっと少し違うのではないかなと,個人的にはそういう感じがしております。ただ,いろんな意見があるのは事実でございますんで,そういうことも含めて,何かそういうところのプレにつながるようなものでしたら,それは可能かなと思いますんで,それも運営委員会の方で1つの意見ということで検討させていただければと思います。  以上です。 23 ◯委員(平木博美) ありがとうございました。  いろいろいい活用方法について,今後も検討していっていただければと思います。ありがとうございました。 24 ◯委員(藤原ともこ) しあわせの村の障害者対象事業についてお伺いしたいと思います。  我が会派では,昨年,大分にある社会福祉法太陽の家を視察に行ってまいりました。こちらは皆さんご存じのフェスピック──アジア障害者スポーツの総合競技大会でございますけれども,こちらを提唱して始めてこられたところです。そして,’89年には神戸でしあわせの村がそのメーン会場として,こちらが開催されております。いよいよ北京オリンピックが始まりますし,また続いてパラリンピックも始まります。前回のアテネ大会パラリンピックでは,日本選手は163人参加しておりますけれども,先日の報道では同様の参加がまた見込まれるというふうにお聞きしております。その昨年の視察で,太陽の家の社長からお聞きしましたけれども,今でも車いすバスケットなどで神戸を訪れている機会がよくあるということですが,現状,今のところ,しあわせの村にある各種の施設で,このような利用はどの程度に上っているかといいますより,むしろどのぐらいのウエートを置いてお考えになっておられるのでしょうか。  また,今後の課題などを,もし現在浮かび上がっているものがありましたらお聞かせ願いたいと思います。 25 ◯米沢保健福祉参与((財)こうべ市民福祉振興協会専務理事) しあわせの村におけます障害者スポーツの取り組みということでございますが,こういう1つの明示されたといいますか,1つの定型的なコースということで,特にしあわせの村では障害者スポーツ教室の方に力を入れてございまして,身体障害者だけじゃなくて知的障害者も含めて,それも子供さんも含めてやっておると。特に3歳児の方からも対象にして,しあわせの村ではやってございます。メニューの数でいきますと,身体障害者の関係で言いますと,テニス,アーチェリーも入れて6コースですね。水泳,それから卓球,それから体操等の若年者向けの運動遊びと。大体同じような形で知的障害者の水泳,体操遊びと,こういった部分に現在取り組んでございます。  また,障害者スポーツ協会の方も,私どものしあわせの村の方,ご利用いただきまして,車いすテニスですとか,あるいはローンボウルズと,こういったことにも取り組んでいっていただいております。正式なちょっと利用のウエートというのが,なかなか数字でちょっとつかみにくいんでございますけども,例えばプール,ジム関係でいきますと,障害者のご利用が大体プールで16.8%ぐらい。それから,体育館は割合ちょっと少なくて2.5%ぐらい。それからジムナスティック系で大体5.6%ぐらい,こういう形のご利用になってございます。アウトドアの方につきましては,手元ちょっと統計ございませんので申しわけございませんが,いずれにしましてもここでは馬術も含めて,特に料金体系も市の障害者スポーツセンターと基本的には合わせてございますんで,事業の位置づけは私ども自主事業というふうにやってございますけども,当然市のかかわる一環の施策ということで,今後も内容の充実等につきましてはいろんな形で,民間事業者の方に運営変わってございますが,これまで以上に充実を図っていきたいというふうに考えております。 26 ◯委員(藤原ともこ) ありがとうございます。  私はしあわせの村のすぐそばに住んでおりますけれども,私自身が馬を扱える数少ない人間でございまして,馬事公苑さんとはいつもやりとりやご相談,お話をさせていただいておりますけれども,そちらで障害者の方が利用されて,その効用結果をスポーツドクターの方がきちんとまとめておられて,私のとこにもいただいております。そして,現場ではしあわせの村の運営理念にのっとっているということで,非常にやっていることの有意義さと,それと誇りを持ってやっていらっしゃいますので,私も見ていて非常に,この障害者にかかわるこの事業というのは有意義だというふうに感じております。  また,先ほどの大分太陽の家でも,フェスピックの神戸の写真が非常に展示されたりしておりまして,私たちもすごくうれしいというふうに思いました。そういうことでどんどん連携をとっていかれて,誇りを持ってされていくことはいいことだなと思います。  じゃあ引き続き,また障害者スポーツ協会の審査もありますので,そちらでまたお話を伺いたいと思います。ありがとうございました。 27 ◯委員(井坂信彦) 4点お聞きしたいと思うんですけども,まず市からこちらが受託してる事業のうち,まだ随意契約で受託してるものというのは残ってるのかどうか,どれだけ残ってるかお聞きしたいというふうに思います。  それから,逆に協会から,さらに民間企業や民間団体へアウトソーシングしてるうち,やはり随意契約的に委託してるものがどれだけあるのかもお聞かせいただきたいというふうに思います。  3点目なんですけども,ちょっと細かいところになりますが,この28ページのバランスシートで一般会計の部分で,流動資産よりも流動負債の方が大きくなってるんですけども,これは純粋にこれでどうやってやりくりされてるのか,問題がないのかどうかをお聞かせいただきたいというふうに思います。  4点目で,プロパーの職員さんと市派遣の職員さんの給与の問題なんですけれども,例えばこの2ページの組織図で在宅支援課というところには,プロパーの係長さんと,それから市の派遣の係長さん両方おられるわけですけれども,こういったときの給与の水準というのはどういうふうになっているのか。同じく,例えばプロパーの係長さんがいて,直属に市の派遣の職員さんが主査などで来られたときに,こういったときに給与水準はどういうふうになってるのかについてお聞かせいただきたいというふうに思います。 28 ◯米沢保健福祉参与((財)こうべ市民福祉振興協会専務理事) 細かいデータちょっと持ち合わせてない部分もありますので,1つは考え方ということでご回答申し上げる点もあろうかと思います。  1つは随意契約で,市から協会へということでございます。平成19年度,市の方から受託ということで仕事をいただいておりますのが,ある程度大きい話でさせていただきますが,一般会計では認知症介護者の実践研修というのがございます。お手元の事業概要のところにも,それに該当するところが11ページのイでございます。それから,その下ですね,ウの配食サービスという部分がございます。それから,ちょっと左に参りますけども,垂水の年金会館の部分で,全館ではないんですが,ここの児童コーナーですとか地域福祉活動コーナー等ですね,こういった部分につきまして受託ということで仕事をちょうだいしてございます。  あと,在宅福祉関係で,先ほど参事の方からご回答申し上げましたが,12ページのエのところに自立支援,それから難病患者,産後という3つのヘルプサービス事業がございます。これにつきましても神戸市から仕事をいただいておりまして,これはすべて現在のところ随意契約ということになってございます。  それから,協会から民間にということでございますが,少し契約の細かいデータちょっと持ち合わせてございませんので,先ほど来の話から出てます大きなことをまず申し上げますが,しあわせの村の指定管理事業にかかわって,主要施設の運営を民間というところに出してございます。これは5つの大きくゾーンに分かれて,宿泊施設と,それから野外活動施設キャンプ場,それから温泉健康センター──プール体育館,トレーニングジムも含みます。それから,屋外のアウトドアのスポーツ施設関連で,テニスコート,アーチェリー,それから運動広場等と,それからあとは馬事公苑と,この5つの部分でございます。これは公募による提案型で決めてございます。  昨年も警備業務につきましても,それまでの会社から企業の業務整理ということもございましたんで,これはかなり金額大きかったかと思いますが,競争契約によってしてございますし,19年度に向けまして心身障害者福祉センターなんかで現在,福祉展示,それからリサイクル事業を委託して,これまで20年間随意契約で──最初は選考でやったわけですけど,その後ずっと随意契約続いておったんで,これも新しい事業内容の見直しということで公募にさせていただいてございます。  原則的には私どもの契約の場合,金額等によってくくってございまして,基本的に協会の中でこういう事務規程等ございまして,100万円以上の部分につきましては契約審査会の審査を経て──これは原則的な入札ということになってございます。それから,契約の金額が1,000万円以上になりますと,神戸市へ入札依頼しているものもございます。先ほどの警備なんかは,こちらの方でさせていただきましたが,中身によっては特に園地管理等,市でやっていただいた方がいいかなという部分はそういうケースもございます。契約の予定金額は10万円から100万円未満の部分につきましても,複数の企業から見積もりをいただくということを原則にしてございますんで,特段の理由がない限り競争の原理を使ってるということでございます。  それから,流動資産・負債の関係でございますが,27ページに──実際,会計は当然その性質によって,こういう一般会計とか,それぞれの特会等に区分して経理するわけでございますが,資金的な回しはこのところの総括表をちょっと見ていただきますと,大体流動資産,流動負債,こういう状況でございますんで,基金等も含めて資金対応していると,そういうことでございます。  それから,今度は給与の話ですが,まず一般的なこういう職員の給与についてご説明いたしますと,基本的には市の給与水準から4号低いという形でございますが,協会の場合は途中採用等もございますんで,現在28人のこういう職員が在籍しておりまして,平均年齢が47歳ということでございます。大体,課長級が1,係長級が7という,そういう職位の状況になってございます。平成19年度の決算で申し上げますと,このときの在籍が,固有職員が30名でございまして,先ほど申しました在職年数は13.4年でございます。直接的支給をした金額が30人で1億9,200万余という状況でございました。  先ほどの委員ご指摘のように,市の方が上になったり下になったりと,そういうケースはございます。給与の分ではそういう調整は特段いたしてございません。もう市の場合は市の給与水準を私どもは負担してるという,そういう状況でございます。  以上です。 29 ◯委員(井坂信彦) 最初の随意契約の部分で,市からこちらの協会への幾つか,それほど大きくない──事業規模的には大きくない事業なんでしょうけれども,随意契約的に受託してるということで,これに関しては今後もこのままいこうということであるのか,何かまた違う方法をお考えなのかについて,お聞かせいただきたいというふうに思います。  それから,こちらの協会から民間企業や民間団体への委託,アウトソーシングについては,近年いろいろなところから恐らく指摘もされて,随分改善もされてきてるんだろうというふうに思いますが,この原則についてはよくわかりましたし,ちょっと個別のことについては,また個別にちょっと見せていただかないと,これ以上何も申し上げることはできないんですが,特にそちらで原則を外れて現状もまだ競争性担保しなければいけない水準なのに,そうはなってないところというの,もしあればお聞きして,この問題についてはそこにとどめておきたいというふうに思います。  それから,流動負債と流動資産の件についてはよくわかりました。  最後の,職員のプロパーと市派遣の場合に,別々の給与表でやってらっしゃるということなんですけれども,これちょうど4月24日に地裁判決で大きな金額のが出たと思うんですが,この市民福祉振興協会がそれに当たってるのかどうかはわかりませんけれども,これ,その判決で当時言われてたのが,やはり仕事の内容に応じた給与であるべきだと,少なくとも補助をする場合は。本庁からお金を入れる場合は,当然,仕事の質と量に応じて必要十分な分だけをすべきだという内容だったのではないかなというふうに思いますけれども,その点──その4月24日の判決に関して,このこうべ市民福祉振興協会はどうだったのか,特に関係なかったのかどうかをお聞かせいただきたいと思います。 30 ◯桜井保健福祉局長 それでは,私の方から最初の市から随契してる分ですね。市から随契してる分につきましては,お聞きいただいたようにハードもんではなくてソフトの部分でございまして,これにつきましてはやはり協会そのものの持ってるノウハウというものに着目をした中でやっているものでございますので,これにつきましては今後とも続けていきたいというふうに思ってございます。  それから,外郭団体の人件費の訴訟の関係でございますけれども,あの判決では派遣そのものが違法ということではなくて,その出してる過程で審議をしていないんではないかと,こういうことでございましたが,私どもの方としては,ちゃんと予算の編成過程も含めて審議をしてるということで,現在争っている最中でございます。市民福祉振興協会も一応その対象にはなってございまして,いわゆる判決の中に約2億ほどが該当すると,こういう指摘はいただいてございますが,前段に申し上げましたように,私どもとしては予算審査の過程できちっと判断させていただいてるということで,控訴をさせていただいてると,こういう状況でございます。 31 ◯米沢保健福祉参与((財)こうべ市民福祉振興協会専務理事) 先ほど競争の原理に沿った部分で検討もしてる部分はということでございます。  1つはしあわせの村の方で,一括的に市の開発管理事業団と,いわゆるメンテナンスの総合的な契約をしてございます。これにつきましては開発管理事業団さんのところの体制の問題もございまして,うちも現在のアウトソーシングの形に変わっておることもございますんで,近時,競争原理で契約を決めていきたいというふうに考えてございます。  それから,1点,市との随意契約で,1点だけ言い忘れてございましたが,平成18年度から在宅関係で認定調査と,それから包括支援センターの巡回調査業務,どちらも特命随意契約でちょうだいしておりますことをあわせて申し上げます。  以上です。 32 ◯委員(井坂信彦) 最後の4月24日の判決についてで,これは当然,神戸市側は控訴されてるんで,そういう見解なんだと思うんですけれども,私がやはり外郭団体全般について思いますのが,やはり同じ係長さんで実際給料が違うわけですよね。そこの,実際給料が別に同じ係長やから一律であるべきやとは全く思わないんですが,やってらっしゃる仕事の質と量が,当然それだけのお給料取っていただかなければいけないだけの成果を出しておられると,重たい仕事であるという,そういうやっぱり1つ1つの仕事の内容の精査がまずあって,それに見合うお金で,なおかつ協会側にその足らずの分を補助する必要があるんであれば,これ,一般会計から出すことは構わないというふうに思うんですが,私はあの判決というのはそういうことではないかなと。別に議会で審査したとかしなかったとか,何か手続論ではなくて,実際に仕事の内容──質と内容と,それから給料が全然,そこのリンクが正直薄いやないかと。もう少し率直に言えば,やっぱりもう本庁時代の給与表をそのまま持ってきてるだけではないかと。例えば,だから今本庁の職員さんが係長やっておられるポストで,仕事の内容も何も変わらなくて,次たまたま人事がローテーションで変わって,プロパーの方がそのポストについたときは,給与が実際恐らくがくっと下がると思うんですよ。そういったことが,組織内だけでそういう余り公正でないようなことがあるだけならともかく,そこにさらに足らずの分が本庁から行くというところに,本庁側の納税者として納得ができない部分が私はあるんですけれども,その点についてだけ,最後。その手続論ではなくて,実際職員さん──そのポストについてる方の仕事の質と量と給与の関係,実際そうなってないと思うんですよ。単に給与表の問題ではないかと。そこについてだけ,最後ご見解をお聞かせいただきたいと思います。 33 ◯桜井保健福祉局長 今,委員ご指摘のあった点につきましては,神戸市全体としてそういう方向で定めてございますので,私どものところだけでご答弁できる話じゃございませんので,私どもといたしましては,できるだけ業務遂行に当たっては効率的になるように努力してまいるということでございます。  以上でございます。 34 ◯委員(西下 勝) 今の派遣職員の人件費問題ですが,別に局長のところ最初やから,ちょっと今の引き続きで聞こうかなという感じではあるんですが,控訴されたと。  ただ,我々の認識であれば,条例定めておればまあええん違うんかということやったと思うんですが,定めとるだけではあきませんよと。つまり中身をもうちょっと踏み込むということをたしか言うとると思う。今,局長言われたように,予算のときの審議で,それでよしとはできないん違うかというふうに思いますから,ちょっと具体的に,そら係争中であるからということがあるんかもしれませんが,控訴をされた中身というか,なぜなのかということについて,ちょっと1つはお伺いしときたいのと。  それから先ほども議論ありましたけど,ホームヘルプで難病と,それから産後への対応については,これは委託云々という話もありましたが,これは続けるということで,今後も。ほかの2つのヘルプ事業については,もう今年度及び来年度で撤収ということのようですが,これは,特に難病の場合は人数も少ないようではありますが,どう対応されるのかということですね。  それから,もう1つはしあわせの村,さっき出てましたけど,20年を迎えて若干入場者数が減ってきておるんかなと思うんですけど,伴って,施設整備についてはこれまでも指摘されとったと思うんですけど,計画的な整備が要るんではないかというふうに言われてきておったと思いますけど,ちょっと施設の更新,改修計画等はどう対応をされてきておるのかという,財源手当も含めてちょっとお伺いをしておきたい。  以上。 35 ◯桜井保健福祉局長 先ほどの外郭団体の人件費の問題でございますけれども,いわゆる地裁で指摘されたのは公益上の審査というものがなされてないではないかということなんですが,先ほども申し上げましたように,私どもとしては予算の編成過程で,それぞれの事業それぞれをチェックをさせていただいて,そして一応予算化をしていると。そういう中で,私どもとしては公益性の確認をさせていただいてると。そして,なおかつ執行に当たってもさまざまな──契約であれば委託契約,そして補助金であれば補助金の要綱,こういったことに基づきながら執行させていただいてるという意味で,公益上の判断はさせていただいてると,こういう主張をさせていただいてるところでございます。今後とも高裁等で,私どもの主張が通るように努力をしてまいりたいというふうに思います。  それから,難病と産後については,いわゆる私どもの方で今,振興協会の方でやってる部分を移譲していくと,こういうことでございますが,制度そのものについてなくしていくという判断ではございません。  以上です。 36 ◯米沢保健福祉参与((財)こうべ市民福祉振興協会専務理事) しあわせの村の施設整備の計画的対応ということでございますが,主要施設のかなり高額な部分につきましては何カ年かの計画で,専門である開発管理事業団さん等の意見もいただきながら,例えば温泉健康センターのオゾン発生装置,一遍にどっとかえれませんので,例えば19年度はこのうち2基分と,来年度部分は1基分ということで,最終的には予算調整ということになるわけですけど,そういったことで進めてございます。金額は大きくない部分ですと,現在,指定管理委託料の中で1億円という金額で,一定金額以上につきましては市との協議で,その金額以下の部分については協会の方で補修をしていくと。付加価値を高める改修等につきましてはすべて市の承認協議ということで,現在進めておる状況でございます。  ただ20年間たってきますと,24時間使ってる宿泊施設等の場合,やはり基本的な配管,設備,電気等,サン舞子マンションのところで申し上げました状況にあることは間違いございませんので,そういったことへの対応も今後必要になるのではないかというふうには考えてございます。 37 ◯委員(西下 勝) 係争中ということもあろうから,あんまり別にここで聞く気はないんですけど,しかし地裁とはいえ,やっぱり判決で,それは弁護士頼りなかったと思ってはるんかどうかよう知りませんけど,ちょっと驚くというか,一応判決ですのでね。私は委託補助金等について,公益性についての,それで控訴されとるということですけど,市民の側から見たら,やっぱりそういう外郭団体がなぜ市民のために必要なのかという,やっぱり立証というか理屈づけは要るん違うかなというふうに思いますから,それはちょっと申し上げておきたいというふうに思います。  あと,しあわせの村,結構お金の問題もあるんですが,この間,今も議論されてましたけど,アウトソーシングをやられて5ブロックでということだったんですが,もともと指定管理に出されたときに,私どもは職員の身分はどうなるんでしょうかというのを,当初いろいろ指摘もさせていただいておったんですが,18年度から指定管理制度に移行されてきて,ちょっと職員の──ここに出とる職員でなくてというか,数がちょっとどういうふうになって,今まで高齢者の方もおられるんで,一概に減ったからいうて文句言うわけではないんですが,それがどういうふうになってきたのかということですね。数わかればちょっと,職員数についても教えていただきたい。 38 ◯米沢保健福祉参与((財)こうべ市民福祉振興協会専務理事) 委員ご指摘の最初に,アウトソーシング絡みのところでございますけども,基本的には次の事業者に継続的に雇用していただくということを努力義務として公募でアウトソーシングを決めたわけでございます。  具体的にはそれぞれの施設支配人等を中心に,全体で82人を引き継ぎ対象ということで交渉させていただきました。市から派遣,あるいは協会固有,あるいは他団体派遣の方につきましては,すべてそれぞれに調整が終わりましたんで,それ以外の数がこの82人ということでございます。最終的に64人の方が次の事業者さんに継続雇用ということになりました。17人の方につきましては,契約を辞退されてございます。1人は不採用と,そういう状況でございます。残りの方につきましても,当協会のかかわりの中でどこかお世話できることがということで,何人かの方はご紹介申し上げましたけども,アウトソーシングに絡んではそういうことでございます。  それから,現在の委託の部分も含めてなんですけども,まずは協会のところで,事業概要には基本的に常勤的職員だけがそこに記載されてございます。パートさんを入れますと,現在167人という契約数になってございます。そのうち高齢者の方が29人の雇用で──ごめんなさい,平成20年度ですと33人の方が雇用ということになってございます。あとは民間事業者さんの方でもできるだけ高齢者,あるいは障害者の雇用をしていただくということ,努力義務ということになってございまして,現在,委託事業者さんの方で高齢者59人,障害者の方2人ということで,全体が95人でございますが──平成20年度ですね──ごめんなさい,57ですね,失礼申し上げました,57人,今,雇用されておられます。協会が高齢者の場合33人,合わせて90人が雇用されておると,そういう状況でございます。障害者の方が協会が3人で,委託事業者さんの場合はお二人,合計5人と,そういう雇用状況でございます。 39 ◯委員(西下 勝) もうやめますけど,引き継ぎのとき82人やったわけですね。それで,17人がやめられたと。不採用は1人と。62人ということのようですけど,ここで特段──このうち,そしたら高齢者というのはどうなのかですね。それ以外,問題を起こしてはおらんのかと,その辺はどうでしょうか。 40 ◯米沢保健福祉局参与((財)こうべ市民福祉振興協会専務理事) 今のご辞退の17人で,その当時でございますけども,60歳未満の方が6名,60歳以上の方が11人という状況でございます。  結果どうするんだという話,当然お聞きしてございまして,その時点では4人の方のみが未就職ということで,残る14人の方はそれぞれに別のところに行かれたという状況を把握しております。その4人のうちお二人ぐらいだったと思いますけど,協会の紹介でお世話したような記憶がございます。  以上です。 41 ◯理事(池田りんたろう) 平木委員の質問のご答弁の中で,1点ちょっと気になることがありますのでお聞かせ願いたいんですが,村の利用のアンケートの中で犬の散歩ですね──リード線なしでさせてるとか,ふんの始末が悪いとかいうことで,さらっと課題をご答弁いただいたんですが,犬を放して散歩させるというのは,犬はあくまで畜生ですからね。ちっちゃい子供さんがおったときに,襲いかかったら大変大きな被害を受ける可能性があるわけですわ。場合によっては命にかかわる場合も出てくる。そういう中で,こういった犬のリード線なしに散歩をさせるという状況を容認してるというのはいかがなもんかなというふうに思うんですが,そういう犬の散歩についてどう考え,どう対応を今されてるのか,ちょっとお聞かせ願いたいんですが。 42 ◯米沢保健福祉局参与((財)こうべ市民福祉振興協会専務理事) 犬の散歩の件でございますけども,随時,毎日,もう定時の時間になりますと,犬の散歩につきましてはリード線をというような注意喚起の放送はずっと流してございますし,あっちこっちかなり刺激的な看板もあれをしてるんですけれども,なかなか市当局にご相談しても,強制的にそういう方を,例えば入れないようにするとかというのは非常に難しいように聞いてございます。そんなんで,できるだけ啓発ということで,マナー向上を図りたいということで,先般もそういう犬のマナー向上を進めてる団体もございまして,イベントも打ったりということで,協会としてできる可能な限りの努力は今後も引き続き当然やっていきたいというふうに思っております。  1つの案として,例えばそういうふうなドッグヤードを別にしてとかという提案も中にはございますけども,あのスペースの中でなかなかそういうのも難しいのではないかと。当面は引き続き丁寧に,かつ少し訴えが効くような形でやはり啓発を中心に対応していきたいと,そういうふうに考えてございます。 43 ◯理事(池田りんたろう) ドッグヤードのことね,あれでしたが,僕も今の村の中で,ドッグヤードをつくることができないというようなことはないんではないかなと。あれだけの広大な敷地の中で,あるというふうに思うんですけども。それはそれとして,こういう犬の散歩というのが規制できないというのが僕自身わからないんですが,村の利用という観点からいって,そういう事象があれば犬を連れて入ってくるということ,村の利用規程の中で規制をする,そういうことはできるんではないかなというように,素人ですから法的なことはあんまりよくわかりませんけども,僕は利用規程の中で縛れば可能だというふうに思うんですが,そのあたりはどうでしょうか。 44 ◯米沢保健福祉局参与((財)こうべ市民福祉振興協会専務理事) これは都市公園の利用の問題になるんだろうと思いますけども,神戸市のホームページ等でも,こういった公園内の犬の放し飼いといったようなことにつきましてQ&Aで答えてございまして,私どももこういった質問につきましては,そういった形で回答させていただいておるんですが,基本的にそれを全部入れないという形というのはやはり難しいというふうに聞いてございます。 45 ◯理事(池田りんたろう) 最後に,そしたら聞いときますが,仮に規制できないという中で,事件が起きた場合の補償対象というのはどうなるんでしょうかね。
     神戸市も責任を負うのか,いやそうではなくて,その犬を連れてきた市民だけに責任があるのか,その点はどうでしょう。 46 ◯米沢保健福祉局参与((財)こうべ市民福祉振興協会専務理事) こういったかなり個々のケースによって非常に難しいのではないかなというふうに思ってございます。  一般的には私どもの少なくとも施設を管理するという意味での努力義務,これが十分に発揮されておれば,そういう努力が継続的にされておれば,直ちに私どもが管理責任を問われるということはないのではないかなというふうに思ってございます。あとは,ただ個々にはいろんなケースが多分あるであろうということは想像されます。 47 ◯理事(池田りんたろう) 今の参与のお話の中で,十分やっておれば行政の責任は問われないと,こういうことのお話のようですから,そういうことを裏返して言うと,行政としてはしっかりとこの問題について運営管理をやってるというふうにお考えを持っておるんだろうなというふうに理解をして,質問を終わります。 48 ◯委員長(田路裕規) 他にございませんか。  (なし) 49 ◯委員長(田路裕規) それでは,午前中の審査はこの程度にとどめまして,暫時休憩をいたします。  午後1時30分から再開をいたします。1時30分でございます,よろしく。   (午後0時30分休憩)   (午後1時32分再開) 50 ◯委員長(田路裕規) ただいまから外郭団体に関する特別委員会を再開いたします。  午前中に引き続き,保健福祉局関係団体の審査を行います。  財団法人神戸市障害者スポーツ協会について,ご質疑をいたします。  どうぞ,どなたか。 51 ◯委員(向井道尋) 協会の設立の趣旨の中に障害者の機能回復と健康の増進を図るということと,それから障害者の社会的自立と社会参加を促進するということが挙げられておりますけども,もう1つ,やはり心の健康といいますか,単に身体面の健康の増進というだけじゃなしに,やはり心の健康という面があると思います。特に障害を持たれている子供や大人の方含めまして,やっっぱり軽度から重度までありまして,やはりここに挙げられている事業の中を見ましても,どちらかというと割とアスリートに近いような方の内容が多く挙げられているような気がします。  実際に障害も重複をして,知的の面もあるし,また肢体不自由の面もあるといった,そういう方もいらっしゃいますし,もう顔の──目の動きだけで自分の思いを伝えるといった,そういう筋ジスの障害を持った,そういう人もおられますので,そのあたりの障害を持たれた方を考えた上での今後の取り組み事業については,どのように考えておられるかご質問いたします。 52 ◯桜井保健福祉局長 ただいま委員がご指摘になりましたように,単に機能回復,それからまた社会参加ということだけではなくて,心の健康という面もあろうと思います。  また,確かにその障害というのは重度から軽度までの方々がたくさんおられて,その方々がそれぞれの程度に合った運動,スポーツをすることによって,さまざまな社会参加なり機能回復というものを図られていく,新しい動きを獲得していける,こういうのを目的として,こういった取り組みがなされているわけでございます。  確かに大会とか,今,そういうパラリンピックでありますとかオリンピックというようなことを言われますので,注目されるのはどちらかというとそういう傾向が多いというふうに思いますけれども,ふだん日常的にやってる内容につきましては,むしろそういった単なるアスリートへのスポーツの提供というよりも,もう少し初心者から,非常にその障害に合ったような形でのスポーツの取り組みを進めてまして,特に昨年からは,地域へ出かけていって,そこで──例えば養護学校等ですね──出かけていって,そこでさまざまなスポーツを覚えていただこうと,こういう取り組みもしてございまして,今後ともそういった障害に合ったスポーツというのが,さまざまなスポーツが開発されてございます。そういった意味でさまざまなスポーツを紹介しながら,そういった重度の方にも適応するスポーツの普及には努めてまいりたいというふうに思ってございます。  以上でございます。 53 ◯委員(向井道尋) 今の局長のご答弁である程度安心したんですけども,今,スポーツ協会の方でも西区の方へ出かけてという話も伺いましたけども,実際に神戸の場合,東から西まで広いですし,そこへ行くまでがひとつ大変な──運動以外の大変な思いがあると思うんですけども,そのあたりも含めて,今後やっぱりさらに各区に広げていかれる予定はあると思うんですけども,そうしますとやはりそれにかかわるインストラクターといいますか,指導者の面もまた考えていかないといけないと思いますが,今,実際に職員の構成を見ますところ,実際にスポーツの指導員は2名ということで,あと市の方から3名と,あと3名がOBの方ですかね。こういうメンバー,実際に運営されているみたいなんですけども,これで今後そのような取り組みは進めていけるのでしょうか,質問します。 54 ◯桜井保健福祉局長 確かに私どもの障害者スポーツ協会の職員数というのは,他都市等に比べて非常に少のうございます。  また,そういった意味で,どちらかというとさまざまなスポーツを考案したり,そして企画をするというところを中心にやってございまして,そして担い手の方につきましてはさまざまな,いわゆるスポーツにかかわっていただける,例えば学校とタイアップしたりとか,一番核になりますのは障害者スポーツ指導員制度というのがございます。これは全国的な制度でございまして,初級から中級,上級,そしてコーチというような形で,そういう資格制度がございまして,神戸市の方でも障害者初級の,その障害者スポーツの指導員だけでも300人ほどおりまして,そういう方々に全部登録をいただいてございます。そういう方々の力をおかりしながら企画をしたスポーツの内容に取り組んでるという状況でございまして,確かに職員数等については非常に少ないかもしれませんけれども,そういった多くのボランティアの方々なり,こういったスポーツ指導員の方々の力を活用させていただく,こういうやり方で進めていきたいというふうに思ってございます。  以上でございます。 55 ◯委員(向井道尋) 指導員のお話,今ありましたけども,実際に初級の方,中級,上級とあるように伺っておるんですけども,初級の段階ですと,ある程度,本当に特別な技能とか指導力はないけれども何とか応援したいというお気持ちの方でしたら,初級が結構多いというふうに聞いております。そういう方も非常に大事なことなんですけども,やはり中級,上級と,本当に実際に指導していただく方をやっぱりふやしていかないといけないと思うんですけども,今,登録されてる方が何百人かおられるということでしたけども,実際にその辺の振り分け人数どれぐらいになりますか。  それと,今後やっぱりそういう方たちにもどんどんかかわっていけるような──ここは事務局的な役目もありますから,そのための,どういいますか,さらにもっと情報の面,それから設備の面──予算に限りはあるんですけども,さらに充実をしていかなければいけない面もあると思うんですけども,その点についていかがでしょうか。 56 ◯桜井保健福祉局長 現在,初級が約300人の方が資格を取られておるというふうに申し上げました。これ,中級の方ですと約45名というふうに聞いてございますし,上級ですと神戸市内に10名の方が資格を取られておると。こういった方々の中で──と協会の方のスポーツリーダーという形で登録していただいてますのが,現在160名ぐらいがおられます。そのちょっとこの中の上級,中級,初級という内訳については,今ちょっと手元にはございませんけれども,この163人──約160名の方が登録をしていただいてやってございまして,私どもとしてはこの方々の,いわゆるレベルを上げていっていただく。初級から上級に上がっていっていただくために,レベルアップの研修会というようなものもやりながら,これは日本の全国の制度でございますので,また改めて,例えば初級取った方は中級の研修を受けていただかないけません。そういった機会を,以前は例えば近畿圏の,例えば大阪へ行かなきゃいけなかったとか,いろんなあるんですけれども,そういうのが最近ではいわゆる学校ですね,大学で取れるような形にも変わってきてございますし,そういった意味で,今,委員ご指摘でもあったような指導員の数をふやしていくと同時に,より専門的なコーチの数もふえていけるようにレベルアップの研修等に努めてまいりたいというふうに思ってございます。  また,設備とか施設ということでございますが,できるだけノーマライゼーションという視点からいきますと,特定のところでやるということも大事でございますけれども,広く一般の体育館でありますとか,一般の学校の施設を使う,そういったことで健常者の方との交流も含めてやるということが非常に大事だと思ってございますので,そういった意味での施設を使わせていただく,こういうことにも努力してまいりたいというふうに思ってございます。  以上でございます。 57 ◯委員(向井道尋) 神戸の場合は協会が中心となって,この障害者スポーツを進められておりますけども,他府県におきましては,例えば大阪でしたか,大阪独自でやられてる。そういった面では,非常に予算の面で神戸は本当にしんどい中で頑張ってられるなという気はするんですけども,今後とも,特に障害持たれた方の,実際に特別支援学校に在学している間は,そういうスポーツに触れる機会は多々あるんですけども,一たん卒業してしまいますと,どうしてもなかなかそういったことの機会が少なくなってしまう。また介助をしたりする人たちの応援もいただかないといけないということで,非常にスポーツから遠のいてしまうことが多くなると思いますので,今後ともさらに充実して,限られた予算の中ですけども進めていかれるように要望して終わります。 58 ◯委員(平木博美) 1つお伺いいたします。  この財団法人神戸市障害者スポーツ協会という協会ですけれども,ほかにも神戸市外郭団体の中にも,きょうの保健福祉局ではないのであれなんですが,神戸市体育協会とかですね,類似したような名前の──スポーツを含めて──そういった体育協会というのはスポーツのことだけではないように伺っておりますが,類似したような役割を担っている団体があるなというふうにお見受けするものですから,先ほどちょうど局長のご答弁の中でも,職員数も少なくてなかなか厳しい中で工夫して,この部分はこの協会がやり,あとはそういう民間のお力をかりて,指導員の方たち,あるいは学校の協力を得てというお話がありましたので,外郭団体の,例えば似たような役割を担っているような団体を統合するとか整理するとかいうようなことで,効率的な運営をお図りになるというようなお考えはないでしょうか。 59 ◯桜井保健福祉局長 この障害者スポーツの方と,それから体協ですね,これは,実は一地方自治体の話ではなくて,国が文科省厚生労働省に分かれてると。その厚生労働省傘下の障害者スポーツというものと文科省傘下の体協というのが,これは我が国では垣根を乗り越えられないという,そういうふうなところがございまして,他国ではスポーツ省というようなものがあって統一的にやられておると。  最近ではオリンピック,パラリンピックというのに出てこられる各国の方々見てみますと,どちらかというとトップアスリートについては,いわゆるプロのコーチが教えておられる。こういうような構図がよその国では見られてございます。日本の場合は,そういうふうに2つの流れが出てきておりまして,なかなか考え方というんですか,根本的な思想というのが違うようでございまして,合意をしないです。まして,なおかつ,その補助制度が全然ちょっと違ってたりしますもんで,なかなかそこの垣根を越えられていないのが現状でございます。  私どもとしては,そういった中でもできるだけ効率的に運営をするために,社会福祉協議会と事務局長の方をちょっと兼務させたりとか,そういった意味で,小規模ながらもほかの応援もいただけるような仕組みづくりに努めてございますし,また理事の中には体協の理事さんに入っていただきまして,いろんな,いわゆる健常者の方の体育からのアドバイスもいただいてるという,こういう現状でございます。  以上でございます。 60 ◯委員(平木博美) 国の省庁の問題と言われてしまったら,それ以上申し上げられないんですけれども,何といいますか,ひょっとすると行政の方よりも国の政治がもっと変えてくれないかんという話が出てきてしまうかもしれませんが,あくまでもやはり神戸市の中で私たちが取り組んでいくというのは,今もおっしゃったように,できるところの部分では垣根を低くするような部分は低くし,効率を図れるところは図って,何も2つの団体を一緒にするのがいいと言ってるわけではないので,やってる業務と,それから効率ということを考えて,できる範囲で努力をしていただいて,今もその理事だったり事務局長さんが,入っていただいたり,交流があったりということはしていただいてるようですけれども,いい方向を探っていっていただきたいと思いますし,何か職員数の少ないところがうまくカバーでき合ったりするような工夫が,うまくしていただけますようにお願いをしておきます。もうこれ以上,同じ答えになると思いますので,要望だけさせていただきます。 61 ◯委員(井坂信彦) 先ほどの外郭団体にもお聞きした基本的な部分でお聞きしていきたいというふうに思うんですけれども,見せていただきましたら,こちらの障害者スポーツ協会の方の事業は,これはほとんど市からの,恐らく随意契約的な受託だろうというふうに見せていただいたんですが,そうなのかどうなのかが1つと。  それから13ページの収支計算書を拝見しましても,左側の収入の部と右側の支出の部が全く同額の項目ばかりで,17ページの収入明細書ですか,こちらを拝見しますと,全体の収入のもう97%が補助金収入ということになっておりまして,この書面上で見ますと,もう市からの補助金を単に本当に右から左へというふうにも見えるわけですけれども,まず受託の随契なのかどうか。  それから,実際それをさらにいろいろなところに仕事をお願いしていると思うんですけども,そういったこちらの協会からさらにその先への委託なり何なりといったところの契約の類型といいますか,そういったことについて1つ目お聞かせいただきたいと思います。  それから2つ目に,先ほどの委員の質問にもありましたけれども,厚生労働省文部科学省の縦割りだと,補助制度が違うというお話がありまして,そこの部分をもう少し詳しくお聞かせいただきたいと思うんですが,要はこういった厚生労働省系の外郭団体をつくらないと,こういった障害者スポーツ補助金は,もう現行受けられないという仕組みになってるのかどうかをお聞かせいただきたいというふうに思います。  あわせて,やはり職員数8人で,市からの派遣が3人という組織規模というのは,果たしてこの規模の組織が1つ単独で存在している意義があるのかどうかという根本的な疑問も持たれると思うんですけれども,その点について,これはこれで人数が少なくとも単独の組織として残しておくメリットがあるんだというあたりを,まず一通りご説明いただきたいと思います。 62 ◯桜井保健福祉局長 受委託の関係につきましては,部長等からご答弁申し上げます。  先ほど申し上げました文科省厚生労働省の関係でございますけれども,私どもの方が直接厚生労働省の方から障害者補助金を受けるということは,事業の目的に沿った形でいただくということになりますので,そういうのでいただくということはございません。むしろ厚生労働省の補助の仕組みといいますのは,例えば,いわゆる支援基金というようなものがありまして,子育て支援基金でありますとか,障害者の支援基金とかですね。そういう基金制度というものが国の方の福祉医療機構の方で持ってございまして,そういった対象となりますのは,どちらかというと福祉のそういうジャンルで活動してる者に対する助成という形になってございます。  また,国の方からいきますと国の外郭団体障害者スポーツ協会というのがございまして,そこの,いわゆる連携のもとに各都道府県に,こういった障害者スポーツ協会──政令市もそうですけども,つくっていくということで,障害者スポーツを普及させていくと,こういう国の大きな方針のもとにできてきた経緯がございまして,そういった意味からいきますと,小規模であるかないかということでの判断というよりも,むしろこれは政策であるという判断でつくられてきたというふうに考えてございます。小さくとも,そういう障害者スポーツを普及させていこうということの1つの政策の中で,こういう団体をつくっていきなさいという厚生労働省からの指導があったということの経緯があるということでございます。 63 ◯山本保健福祉局障害福祉部長 随契かどうかということでございますが,この分については補助金で交付をいただいてございまして,このとおりでございまして,補助金収入という形になってございます。  それから,随契があるのかどうかということでございますが,これにつきましては,例えばダーツ教室なんか教室ごとでそれぞれの,例えばダーツですと日本ダーツ協会兵庫県ダーツ支部さんにお願いをするとか,そういう意味の契約といいますか,お願いはしてございますのですが,随契という形の,1社にどこかにするということについては,どういうんですか,商品という意味ではございません。あくまでも教室でお願いをするというのはございますが,それでよろしゅうございますでしょうか。  以上でございます。 64 ◯委員(井坂信彦) 余りわからなくて済みません。  前半の組織の話なんですけれども,これまでの経緯等々は確かにわかるんですが,国がかつてそうやって各都道府県と政令市にも自分ところの傘下の組織としての自治体障害者スポーツ協会をつくるように言ってきたと。それに応じてつくったということですが,現状やっぱりもうそういう受け皿としての組織がないと,国の施策がほとんどまともに受けられないという状態なのかということをお聞きしたいなというふうに思います。  それで,私は,誤解があってはいけないので申し上げますと,ここで毎年やってくださってるような事業そのものについては,これは大事なことであるし,質・量ともにきちんと続けていくべきであろうというふうに考えているんですが,事業主体がこの8人の外郭団体であるということについては非常に検討の余地があるのではないかと。方向性は幾つかあると思うんですが,先ほどのように,その体育協会との合併というか傘下に入って,そちらで事業をしっかりやっていただくような方向もありましょうし,あるいは同じ保健福祉局系の外郭団体の中に入ってということも考えられましょうし,むしろこれぐらいの規模でしたら本庁でしっかり受けて,本庁が担当の職員さんで事務局機能を請け負って,各種団体と連携しながらここでやってらっしゃるようなことをやってもいいのではないかというふうに思うわけですが,この団体がないと,事実上,いい悪いは別にして,現状は,事実上はやっぱり困るんだというようなことがどうもおありのようなので,もしそれがあれば教えていただきたいというふうに思います。  以上です。 65 ◯桜井保健福祉局長 この団体がないと国の施策が受けられないということはございませんので,例えば都道府県においてもそうですし,例えば政令市等でも,こういった財団という形での団体がないところもございます。実際,例えば,いわゆる市の行政の中にまさしく任意団体ですね,いわゆる財団ではないと,任意団体で名前だけ何とか障害者スポーツ協会という格好で置いて,実質職員が全部やると,こういうことも別にそれが問題あるわけではないというふうには思います。  ただ,私どもは,これができた経緯というのは,フェスピック神戸大会というのを開催して,その障害者スポーツというものをやはり持続,継続させていこうと,そういった意味で大きな看板といいますか,そういう我々の思いをあらわす1つの団体という形に政策上なっておるということでございまして,これは外郭団体の見直しの議論の中でも過去に統廃合という議論がされました。そして,その過程の中で,やはり市長まで上がった中で,これはやはり政策として,こういう団体は神戸市の市政としてやっぱり残していこうという判断が下ったという経緯がございますので,私どもとしてはむしろ政策的に,やはり神戸市としては障害者スポーツというものをこれからも頑張っていくんだという1つの印として,これを残していきたいというふうに思ってございます。  以上でございます。 66 ◯委員(井坂信彦) 障害者スポーツの政策を,これからも忘れずにずっと一定の規模でやっていくんだと,その決意のあらわれでありシンボルであるという,そのお考えは,それはそれで1つのお考えだというふうには聞かせていただきました。  ただ,私,先日の本会議でも外郭団体のことについて一定議論させていただいたんですが,およそあらゆる組織というのは1つつくって置いておくだけで,目に見えないコストがやはりかかってくるんですね。それは小さなことかもしれないですけども,例えばこの組織が1つあることだけで,恐らく総務管理費であったりとか,こういう説明責任を果たすための時間や費用であったりというのが,その分余分にかかってくるわけで,そことの兼ね合いやと思うんですよ。単に本当に看板だけだと,お金もほとんどかかってないんだということであれば,そういうお考えも納得できるんですが,やはりこういった実態としては非常に脆弱な組織を,看板代だけで残しておくことの意義といったものは,私は再考の余地があるのではないかなと。  まして一昔前でしたら,何か福祉の政策をやるといったときに,いわゆるインプット,アウトプット,アウトカムでいうところのインプット──予算を確保しますと,あるいは組織体系,人員を確保しますといったところが仕事をしてる1つの証拠になったかもしれませんけれども,今はそういう,行政全般がそういう時代じゃないですから,予算確保とか組織の確保よりも,結果としてどれだけの事業が実施されて,なおかつそれが障害者の社会参加とかノーマライゼーションの社会といったことにどう寄与してるか,そこで成果をはかるべきというふうに思いますから,その一番根本の組織を置いておくというのはもちろん一定大事な,押さえとして大事な考え方であるんですけれども,やはり考え方が多少古いのではないかなという気もするんです。  これ以上,平行線になるようでしたらあれですけれども,私が申し上げたインプット部分を抑えるという考え方に対して,いやそうではない,実際の事業そのものをきちんと確保する考え方に移行すべきではないかということに関して,最後お答えいただけたらと思います。 67 ◯桜井保健福祉局長 委員ご指摘の部分というのは,私どもも重々承知をいたしてございます。  その上で,やはりまだまだ障害者スポーツというものの底辺の広がりというものが薄いと。そういったようなことから,やはり当面はこういう団体を残してやろうという政策決定をしてございますので,しばらくはその方向でいきたいというふうに思ってございます。 68 ◯委員長(田路裕規) ほかにございませんか,よろしいですか。  (なし) 69 ◯委員長(田路裕規) では,次に財団法人神戸市地域医療振興財団についてご質疑はございませんか。 70 ◯委員(菅野吉記) じゃあ,私の方から質問させていただきます。  私の方からは,西神戸医療センターの運営についてのことでご質問させていただきたいと思いますけれども,西神戸医療センターというのは神戸市西部地域の中核病院として,やはり良質な医療サービスというものを住民の方,地域の方にも届けていかなければならないということで,先ほどのお話の中で20年度の取り組みということの中で,過去においても患者さんの満足度の向上ということで,過去5回にわたって患者満足度調査というものを行ってこられたということで,患者さんのニーズとかを把握しながら,それを医療に還元,提供できる病院としてということで言われておりますけれども,過去5回いろんな調査を行われて,患者さんのいろんなお声を聞いてこられたと思うんですけども,それがどのように反映されているのか,そのことをまずお聞きしたいのと。  昨年には西市民病院で開設されて,また本年6月23日には中央市民病院でも開設されました助産師外来,それを先駆したのが西神戸医療センターでありましたもんで,その辺の助産師外来の今の現状と,どういう状況であるかということ,まずこの2点,お願いしたいと思います。 71 ◯中田保健福祉局参与((財)神戸市地域医療振興財団常務理事) 満足調査ですけれども,平成15年から第1回から,5回目を昨年度やりまして,これは大体入院と外来と,患者さんにそれぞれ2日に分かれまして,アンケート調査を配りまして行うものでございました。大体85%という回答をいただいております。  病院全体の評価といたしましては,西神戸医療センター,外来では大体90%の人から満足,あるいはやや満足という評価をいただいております。入院では95%の方から満足,やや満足というような答えをいただいております。  そのほか,私どもで一番──何ていいますか,患者さんについて意見をお持ちというのは,診察の待ち時間でございまして,私とこは1日当たり,昨年の実績で大体1日1,880人ということで,前年度──18年度に比べまして20人ほど1日当たり減ったわけですけど,1,900人といいますのはほぼ中央市民並みに近い外来患者さんが来られてるということで,かつては診療時間で待つと,会計で待つと,薬で待つと──3待ち病院ということで,非常にご不評もあおっておったわけですけど,もちろん予約診療制をとっておりますけども,予約予約でないような事態も見受けられました。そういう中で,できるだけ患者さんの待ち時間を短縮をしていこうということで,いろいろと診察の順番表示でありますとか,その他工夫できるところは工夫をしまして,あるいは薬の院外処方をいたしましたのも,時の流れと厚労省の指導というものもございますけども,病院での待ち時間,少しでも薬の待ち時間もなくして,病院で滞留される時間を減らしていこうという患者サービスの一環として院外処方にも踏み切ろうと,大きな動機の1つでもありましたし,そういったようなことでありますとか,小さなことでありますと,少し花を植えたり庭を改修したりと,そういったような患者さんの病院に対する評価とともに,個別的な意見で聞けますものを実際の診療の中に,あるいは少しいやしの工夫といいますか,和めるような──待つにしても少し和みのあるような,あんまり退屈しないような,なかなかそれを完全になくすということは難しゅうございますけども,工夫をいたしまして,患者サービスの向上につなげていこうと,そうした過去の取り組みを含めまして,その患者満足度調査を生かしております。  以上でございます。 72 ◯加藤保健福祉局参与((財)神戸市地域医療振興財団専務理事) 先ほど言われました助産師外来についてお答え申し上げます。  当院の産婦人科は神戸大学から非常に優秀なスタッフが開院当初から来てくれまして,彼らの言うことには助産師さんのアクティビティー,モチベーションを上げるためにもこういう助産師外来をやろうではないかということが最初の発端だったと思います。そういうことで開院当初から始まりまして,毎週木曜日に3年以上の経験のある助産師さんが担当しております。1人20分ぐらいかけまして,妊娠5カ月前後の安定された方に対しまして,出産に向けての生活上のさまざまな観点から指導を行っております。  内容といたしましては,医師とか助産師による内診は行っておりません。超音波によりまして妊娠中の胎児の生育状態を確認しております。それから腹帯ですか,着帯を指導したり,それから妊婦さんの希望出産プランをヒアリングしたり,それから妊娠中の生活,それから体調管理,夫婦生活などについても指導しております。それで,一昨年──18年度の予約が567人,昨年度が589人予約を入れております。費用につきましては,市内の患者さんが3,690円,市外の方が4,428円となっております。  それから,先ほど言われましたように,西市民でやられましたのは佐野病院をモデルにしたものでございまして,当院と佐野病院の中間的なやり方ではないかと思います。  以上でございます。 73 ◯委員(菅野吉記) 助産師外来に関してはもう継続的に──これから産科医の不足の中で,これからも拡充していっていただきたいという要望でお願いしたいと思います。  それと,先ほどの満足度調査のことで待ち時間の問題ということでおっしゃりましたけども,やはり具体的に──そして院外処方もございますけども,例えばほかに何かそういう,待ち時間解消のためのすべを具体的に考えられてるような,今後のこととしても結構なんですけども,その辺があるかどうか,ちょっとその1点お聞かせ願えますでしょうか。 74 ◯中田保健福祉局参与((財)神戸市地域医療振興財団常務理事) 待ち時間対策で一番の肝要は,外来患者さんを抑制すると言ったら言葉が悪いかもしれませんけども,私どもの病院に来られる外来患者さんの中には初診で来られる方──紹介状を持って来られる方ですね。それと,比較的──再診患者さん,薬の処方を求めて病院に来られると。ただ非常にお年寄りがふえてまいりますと,合併症とかでいろんな病気をお持ちでございますので,できれば1カ所の病院の中でいろんな診療科を回って,診察を受けて薬の処方をしてもらうと。そういった方でなかなか──できれば再診患者さん──薬だけの患者さんは地域のかかりつけ医にお返しをすると。逆紹介を通じてお返しをして,紹介,それからいわゆる初診ですね,それと救急。こういった新しい患者さんを──急性期病院ですので診ていくというのを主眼にはしたいわけですけど,なかなかいわゆる外来抑制というのも難しゅうございますんで,できるだけ再診患者さんを地域へ返すという努力をしながら,患者さんを少し適正規模のように減らしていって,そしていわゆる外来の診察予約の時間に余裕を持っていくということが,これが一番の決め手になるわけですので,そういったところに持っていけるように,最近,全院内挙げて,再診患者さんを地域のかかりつけ医にお返しをしようと,そういう努力をいたしております。  何を申しましても,いろんな待ち時間対策としての工夫でありますとか,待っていただく時間を少し,待ち時間の苦痛を感じさせないようにとかといったような工夫もありますけども,一番の肝心は少し外来患者さんを適正規模にというのがポイントかと思っております。それに向けての取り組みも常々行っているところであります。  以上でございます。 75 ◯委員(菅野吉記) 前向きにしっかりとその辺,患者さんの待ち時間を極力減らしていけるように,皆さんが喜んでいただけるような体制でよろしくお願いしたいと思うんですけど,今,患者さんに対する満足ということでお話をさせていただいたんですけども,あるいは従来我が会派としてやはり言ってきたことが,やはり良質な,患者さんに対する治療のサービスを提供しようとすれば,やはり病院内での,特に医師不足ということが言われてますけども,女性医師の確保,また女性医師が病院で仕事される上において,やっぱりさまざまな──例えば出産に伴ういろんな後のケアとか,そういうことも含めてどういう取り組みをされてるかということをちょっとお聞かせ願いたいと思います。 76 ◯中田保健福祉局参与((財)神戸市地域医療振興財団常務理事) 私どもの病院でも女性医師はふえております。もともと大学の医学部自身も女性の学生さんがふえておりますので,傾向としては今後も女性の医師はふえてくるんであろうと思っております。  私どもは,いわゆるドクター,医療スタッフ研修医を含めまして125名,現在在籍をしております。そのうちの33名──約26%がいわゆる女医でございます。旧来は結婚されて子供さんを持たれますと,なかなか子供の預けるところも──病院の場合は院内保育所を持っておるわけですけども,どうしても旧来は看護師確保対策ということで院内保育所をつくっていた経緯がありますんですけど,私どもも2年ほど前から女性医師の子供さんも預かっていこうということで,現在1名の女性医師が出産後,私どもの院内保育所に預けられて病院で働いておられます。できるだけそういう労働環境を,働きやすい環境を確保しますこととか,これは診療科によっても異なるかとも思いますけども,少し休みが長くなりますと,医療は日進月歩でございますので,そのあたりのいろんな訓練等も,これは個別の話になってくるかもわかりませんけど,そういう復帰に際してできる工夫も入れながら,女性医師の働く場を確保していきたいと,そういうふうに思ってございます。 77 ◯委員(菅野吉記) ありがとうございました。  そういった女性医師,また看護師の女性の方もいろんな職場で,いろんな条件の中で過酷な部分もあるかと思いますので,その辺をしっかりととらえながら,よい職場環境づくりもお願いしたいことを要望として終わらせていただきます。  ありがとうございます。 78 ◯委員(山下昌毅) 日ごろ神戸市の西部地域の基幹病院として,西神戸医療センターの果たす役割は非常に大きい。  先ほど事務局長の方も言われたように,待ち時間が長いと。あるいは薬の待ち時間も長いと,予約はなかなか時間どおりにいかない,いろんな問題はあるものの,2,000人近い外来患者を毎日のようにこなしていくということで非常な努力をしておられる。これについては非常にいつもながら本当によくやってるなというふうな感じを持っております。  そういった中で,地域の方々が思っておられる点で数点質問をさせていただきたいなというふうに思います。  まず1点は,当初,玉津病院から西神戸医療センターに昇格をし,移転したその病院が抱えた問題として,結核病棟の存在がございます。そういった中で,当初,結核病棟100床,それから一般病床が400床ということで,500床の病院として出発したわけでございますけれども,時代の流れの中で現在結核病床が50床で一般病床が400床ということで,当初の結核病床50床が,今あいてるような状況になっております。これについては病院のニーズに沿って利用していくべきだというふうに考えておりますけれども,この点について今後はどのような対応をしていかれるのか,まず1点お聞かせを願いたいなというふうに思います。  それから,薬の待ち時間というふうなことで,院外処方ということで門前薬局をつくっていただいて,今日まで推移をしてるわけでございますけれども,院外処方をした後,患者さんからの対応,思い,ご意見,そういったものはどういうふうな方向で推移をしているんか。  それと,もう1点は薬剤の問題で,今現在ジェネリックというふうな薬剤の使用がございます。これはお医者さんがそういったものを使ってください,あるいは使えますよと,あるいは患者さんが使えませんかというふうな,そういうふうなことで,今テレビ等でもジェネリック薬品についてはいろいろと広報・宣伝してる,そういう段階ですけれども,そういったもんが現在どの程度利用されておるんかなというふうに思っておりますんで,この点については西神戸医療センターとしてつかんでおられる内容で結構でございますので,お答えをいただきたいなというふうに思っております。  それから,現在どこの病院でも医師不足ということで,先ほど公明党さんの方からお話がございましたけれども,女性医師を活用しながら医師不足に対応しておられるということなんですけれども,現状,西神戸医療センターにおける医師の対応についてはどのような状況になってるんか,あわせて看護師の状況はどのようになっておるんかなというふうに思いますので,この点についてお答えをいただきたいなというふうに思っております。  まず,この3点をよろしくお願いしたいと思います。 79 ◯中田保健福祉局参与((財)神戸市地域医療振興財団常務理事) 結核病床でございますけども,委員ご指摘のように玉津の結核病床を引き継ぎましてできました西神戸医療センターでございます。当初100床を結核病床として持っておりまして運用しておりました。結核につきましてはいろいろと判定方法の──いわゆる遺伝子を使えるようになったということで,結核の判定が非常に短期間でできるようになったということがございまして,入院日数は非常に短くなってまいりまして,40日前後ぐらいになってまいりました。それと患者さん自身がふえない,むしろ減っていく中で,100床の病床が50%を切るような状態でもありまして,私どもは100床ですので50床それぞれ1病棟単位として看護師も配置等をいたしておりましたですけど,集約・効率化をして人材を有効活用しようということで,そして平成18年11月から50床を休床いたしまして,今50床で運用をいたしております。大体50床での病床利用率が35ないし40%ですから,35人から40人の患者さんが常時入院されておると,そういう実態でございます。50床休床いたしましたですけども,支障等は出ていない。  ただ,もともと結核病床ということでつくりました病床ですので,休床して他に自由に転用できるというわけではございません。私どもとしては西神戸医療センターの統計でもごらんになられますように95%に近い病床利用率で,しかも在院日数が13.4日でございますので,非常に短い中で病床利用率も高うございます。入院患者さんも多いということでございますので,私どもとしては非常に有効に活用したいと。病院といたしましては,一般病床として何時でも使える病床というのは,これは一番都合がいいわけでございます。ただ,これも先生方ご指摘のように,神戸医療圏ですね,急性病院につきましてはオーバーベッドの状態でございまして,それを一般に活用するということは県もお認め願っておりませんで,私どもは神戸市の病院経営管理部等ともご相談をいたしまして,市民病院群の連携の中で西神戸医療センターの50床を緩和ケア病棟,あるいは神経難病病棟ですね,こういった特例的機能病床として再活用できないかと。そういう活用にすることによって,少しでも県が理解を示して使えるような許可をいただけるんではないかということで,現在,神戸市とともに兵庫県の方に折衝に当たっております。なかなか基本的にはオーバーベッドの医療圏でございますので,難しいハードルは非常に高うございますけれども,神戸市ともども精力的に交渉をして,これを有効活用できるように工夫をしていきたいと。またそのための努力をしていきたいというふうに思っております。  それから院外処方でございますけども,これも先ほども言いましたように,どちらかと言いますと西神戸医療センター,院外処方はおくれて実施したところでございます。市民病院等は先駆けて行われておりましたですけども,西神戸医療センターも昨年6月から実施をいたしまして,実施に際してはスムーズに,私どもはいろんな相談──どこの薬局に行けばもらえるのかですとか,あるいは院外処方,外の薬局でもらうことによって少し処方料はかかりますので,少し割高になるかなという部分があります。ですから,そういう患者さんの苦情等も含めまして,相談窓口に人を配しまして行いまして,何とかスムーズに移行できたんではないかと。ですから,外来部分につきましては大体98%ぐらい,現在,院外処方が進んでおるんではないかと思っております。  ジェネリックの使用状況でございますけども,外来につきましてはご案内のように院外処方に出しましたので,どのくらいジェネリックを活用されておるかというふうな,病院側にとってはつかみにくうございます。ドクターが指定をいたしましても,実際に薬局で患者さんに対して,再度ジェネリックがいいかと確認されて,患者さんがジェネリックの方を指定されますと,薬局はジェネリックを渡すことができますので,最終的にどのくらいの率でジェネリックが活用されておるかというのは,病院側にとってはなかなかつかみにくいんですけども,入院の部分につきましては,私どもできるだけジェネリックを活用しようと,院内でも薬事委員会等でいろいろ議論を重ねております。現在,大体1,500種類ほどの医薬品を西神戸医療センターでは活用しておりますけども,数量的には少し──6%ぐらいのジェネリックの使用率と。過去はもう少し低かったんですけども,少しずつ上がってきております。
     それから,医師の確保でございますけども,これもなかなか確保が十分かといいますと,そう十分できていると言えない部分もございます。大学等にドクターが異動しましても,後を大学からなかなか補充が来ないという場合もありますので,実は私ども2年前から,いわゆる後期研修医ですね。2年間の研修医を終わられました後の3年を後期研修医──専攻医として,ドクターがさらに修行を積まれるわけですけども,私どもは2年前からそれを全国公募に踏み切りまして,少し定員もふやしまして,みずからの病院のドクターをみずから育てていこうというような方針も打ち立てまして,専攻医の募集をしております。西神戸医療センター,若い先生方にはあそこへ行って勉強しようと考えていただける先生方も少なからずおられますので,何とか専攻医の確保もできておりまして,将来みずからもドクターを育てていくようなシステムを病院の中にとっていきたいというふうに思っております。これを継続していきたいというように思っております。  それから,看護師の確保もなかなか苦労はいたしております。決して安楽とはできませんけども,昨年度については何とか1年間を通して7対1の看護水準を確保することができましたので,収入の増にも貢献してくれたかなというふうにしております。ドクター確保,それから看護師確保については,今後ともさらなる創意工夫をして,確保に努めていきたいというふうに思っております。  以上です。 80 ◯加藤保健福祉局参与((財)神戸市地域医療振興財団専務理事) 済みません,少し追加させていただきます。  先ほどの医師確保,非常に苦労しております。実は昨年,私自身循環器の医者なんですけれども,循環器が従来,定員が6人おりましたのが5人になり,去年は4人になりました。そういうことで,今の若い人は4人で頑張ってくれということを言える時代ではございませんので,私自身週4回外来をやって,非常に最悪の状態を何とか乗り切りました。  そして,ことし大学院から1人帰ってきて,それから2人専攻医がふえて,やっと通常の勤務ができるようになりました。人がふえますと患者さんもふえるもんでございまして,心筋梗塞も次々参っております。実は先週は患者さんは次々来るんですけれども,ベッドがない状態で,心筋梗塞の人と不安定狭心症というのがおんなじ日に来られまして,よその病院へ送らざるを得なかったというようなことがございました。  そういうことで,とにかく全国的に公立病院医師不足でございまして,経営状態も悪くなってる。とにかく医者がおらんことには患者が治療できない。治療できなければ収益がどんどん下がる,そういう悪循環が日本全国で起こってるんではないかと思っております。  それから,女性医師でございますけど,先ほどもお話ございましたけども,実は一昨日──水曜日ですね,毎月1回医局会を我々やっております。ほとんど全員の医者が出席いたしましていろんなディスカッションするんですけれども,そこで女医対策ということが提案されました。それで,1人だけ昨年産まれた方が院内保育所を使っておられるんですけれども,そのほかに病児保育であるとか,夜間保育であるとか,時間短縮勤務であるとか,女医さん同士によるフレックスタイムの導入とか,そういうことがお話に出ましたんですけれども,いずれにしてもちょっとディスカッションしてもらって,院長・副院長会議に1遍上げてもらって,我々の方針を出す,決めようじゃないかという結論になっております。そういうことで,女医がどんどんふえていきます。ここへご出席の委員の先生方,女性も非常に厳しいお仕事やと思いますけれども,女医さんいうのも非常に厳しい仕事でございましてかわいそうな点もあるんですけれども,何とか協力し合っていきたいなと思っております。  それから,先ほどの待ち時間対策でございますけども,確かに2時間,3時間,ひどい場合は4~5時間待っていただいて非常にご迷惑をかけております。  私自身の以前からの考えと申しますのは,病院というのは外来があり,病棟があって,救急,全部3つとも完全にやるのが理想かと思いますけども,現実にはそれは不可能なことだと思います。そういうことで先ほど局長からもお話ありましたように,できるだけ外来を身軽にして,そして救急と病棟に専念して患者を助けたい,そういうのが私の考えでございました。それで,最近のマスコミでは医者が疲弊しているということはどんどん載っておりますので,夜7時,8時まで外来やりますと我々もくたくたなんですということを患者さんに申しますと,患者さんも納得してくれまして,近くの先生のところへ戻っていっていただくということで,ぼちぼちでございますけども,そういうふうに努力している次第でございます。  それから,ジェネリックの問題でございますけれども,ことしの春から国の方針でジェネリック不可という項目にサインをするのが,サインがなければジェネリック可ということに変えられまして,それから国のやり方も非常にうまかったかと思うんですけれども,ジェネリックは非常にふえてきていると思います。ですから,私もジェネリックをたくさん使っております。ただ,問題はジェネリックでは困るような病気がやっぱりございますので,例えば重症の不整脈とか,それはもう先発メーカーのものでも副作用も出やすい病気でございますので,そういう特殊な病気についてはジェネリック不可というふうにはっきりと言っております。  それと,患者さん,西区かなりレベルが高いからかもしれませんですけれども,命にかかわることやから先発医薬品使いたいという患者さんがやっぱりおられまして,私たちはどちらでも大丈夫ですよと言っても,院外薬局のところで先発医薬品をお願いしますという患者さんもおられまして。ただジェネリックの割合は非常にふえてきてると思います。  以上でございます。 81 ◯委員(山下昌毅) どうもありがとうございます。これから質問しようかという内容についてもご答弁がございました。  当初から震災前に西神戸医療センターできたんですけれども,震災のときにも西神戸医療センターをつくったおかげで非常に市内から多くの患者さんが西区まで搬送されたと。本当にそういった意味では,神戸市の西部地域の医療センターとして,また総合病院として,また救急病院として,いろんな意味で非常によくやっていただいてありがたいなというふうに思っておるんですけれども,ただ今後,やはり機器の新規購入とか,あるいは病院そのものが今後改修をしていかないかん。部分的にはいろいろと,もう工夫に工夫を重ねられて進めておられるようでございますけれども,今後もまだ神戸市の西部地域,人口の増加が見込める,そういった地域でございますんで,今後,西神戸医療センターとして非常に厳しい財政状況の中でございますし,また多くの患者さんを抱えておられる中で改修等というのは非常に難しい問題だろうというふうに思いますけれども,この点については,結果として地域の皆さん方に良質の治療を提供していくという意味からも,やっぱり今後も考えていかざるを得ないというふうに思うんですけど,この点についてはどのようなお考えを持っておられるのか,1つ追加の質問としてお願いしたいと思います。 82 ◯中田保健福祉局参与((財)神戸市地域医療振興財団常務理事) 実は来月の1日でちょうど15年目を迎えるのが西神戸医療センターでございまして,医療機器も古くなってきておりますし,建物もご存じの方は,あれできたときはピンク色のきついような病院でございまして,色は激しかったんですけれども,少しくすんでもまいりまして,そういう意味では計画的に保全工事も進めております。平成18年度から,保全工事は平成26年を目指しまして計画的に進めていこうと。元来,建物は神戸市の建物でございまして,私どもはお借りをして運営をしておりますので,神戸市と協力しながら保全工事を進めております。医療機器につきましても,開院当初は皆新しく一新した医療機器でございますので,15年たちましても,なかなか一気に今度は更新というわけにまいりません。計画的に何年かかるか,いわゆる資金との相談の中で,ある程度壊れて,いわゆる故障のきついものですとか,あるいは補修がきかないものとか,非常に患者さんの需要が多くて利用頻度が高いものとか,それから少し,いわゆる経営的に採算にプラスになるような医療機器とか,そういった観点も踏まえまして検討して,順次更新していっております。  今後ともそれが続きますので,病院としては資金が必要なわけですけども,職員ともども頑張りまして何とか経営的には好成績をおさめて,それを施設なり機器の更新につなげていきたいと,そういうふうに考えております。  以上です。 83 ◯委員(山下昌毅) どうもありがとうございます。  今後,やはり新しい医療に対応する,そういった面でも,施設も機器も今後限られた予算の中だと思いますけれども,整備に向けて努力をしていただけますようにお願いを申し上げまして,質問を終わらせていただきます。 84 ◯委員(西下 勝) 先ほどの質問でもう少しお聞きしたいんですが,今,先生おっしゃったように,患者さんに話しして病院変わってくださいという話をお聞きして大変やなと思いましたが,もともと15年前にスタートしたとき私らも見せていただいて,地域の連携システムやということでかなり特殊な,地域連携ということでという話で,全体としてはうまいこといってるんかなというふうに思いましたが,そういう地域連携があるからこれ,例えばほかの病院どうですかというふうに言っても理解してもらえるような関係にまでなっとんかどうかというのが1つですね。  それから,もう1つはドクターというか医師確保を非常にご努力されておると。今も循環器のお話ありましたけど,じゃあほかはどうなのかと。前回はほかにも,小児科も厳しいし,それから麻酔とか腎臓内科とか何かいろいろまだ厳しいところがあるんだというふうにおっしゃっておられたというふうに思いますので,その辺のところはどういうふうに,全体として全国的にも厳しいというのは我々一般,マスコミでは聞いておりますし,中央市民でも厳しいという話は聞いておるんですが,その辺のところの医師の確保への努力ですね。これ,どうされとんかということと,それからナースの問題で,今,参与の方からは何とか,去年80人ですか,90人やったか何か確保されたやに聞いておったんですが,やめられずにずっと定着されとんのかどうか,割と入れかわりがというか,退職される方も多いやに聞いておりますので,先ほどの答弁では何とか確保できたというふうに中田さんおっしゃいましたけど,その辺のご努力についてもちょっとどうなのかと。  それからもう1点,実はそういうことでということなんでしょうが,いわゆる救急車の受け入れ拒否がすごいんですね,これ。ちょっとこれは消防の方からの資料ですが,中央市民で拒否数というのは220で,西市民が600と。それから西神の場合は1,189というような数字ももらってますし,その中で満床やからいうて235いうのも多いかなと。それは実態を反映しとるんかもしれませんが,その他が728とか,これちょっとどういうものなのかようわからないんですが,かなり西神地域の要望に,ここの病院だけでこたえろというのは無理なんかもしれませんが,こたえる必要があるんでは,対応する必要あるん違うかと。それと,先ほどの50床の転用が無理やと言われるならどうされるんかということとの関係も出てくるんかもしれませんが,今,こういう状況というのは,つまり50の転用は切に求められておる状況ではないのかというふうに,ここからも推測はできるんですが,この拒否についてはどうなのかという点についてお伺いをいたします。 85 ◯加藤保健福祉局参与((財)神戸市地域医療振興財団専務理事) まず,医師不足の件でございますけれども,昨年,腎臓内科も約半年ぐらいですかね,5カ月か6カ月ぐらい定員2名のところが1名になりました。それから循環器,先ほど申しましたように,1年間4名で頑張りました。ほかの科は,その当時は麻酔科もまずまず,よそに比べれば恵まれてる方だったと思います。それから,婦人科も人集めの努力によりまして特に問題なかったと。そういうことで,去年は──小児科の方は,本当言いますと毎日救急やるためには7名ほしいんですけれども,6名でございました。そういうことで金曜日はできなかったわけでございますけれども,この春から7名になったんですけど,また8月から6名になります。そういう意味でちょっと不足しております。  そういうことで,先ほど局長も言いましたように,専攻医全国公募やりまして,できるだけいい,勉強したいという方を集めるように努力しておりますけれども,実はことし3名が,昔うちの病院で研修医あるいは専攻医やった人が,勉強して戻ってきてくれました。2人は大学院を卒業して戻ってきました。もう1人は大学からよその県の病院へ勤務しまして戻ってきてくれました。そういうことで,うちの病院で若いとき頑張って,もう1遍戻ってきてくれるということは,うちの病院決して彼らにとって悪い病院でなかった,いい病院ではなかったかと思うんです。ちょっとそういうことで,そういう彼らの人柄もわかるような人が戻ってきてくれたということは、私たちは非常にありがたくうれしく思っております。そういう人がおりますと,若い先生方への非常に人間的な教育という面でも非常に効果を上げてると思います。  これからも人手不足,特にことしになりまして,実は春から──春からじゃなく,今月から1人耳鼻科が欠員になりました。ただ,なかなか今のところ集まっておりません。そういうことで,もうずっと人手不足に追われるような時代かと思いますけれども,何とかいろいろ公募したり,コネを使ったり,友人を使ったりとか,何らかの方法で努力したいと思っております。  それから,看護のことは局長言われるかもしれませんけど,救急車の受け入れでございますけれども,我々も口を酸っぱくして若い先生,あるいはほかの科の先生にできるだけ断らんでくれというふうな話をしております。ただ問題は,西区にたくさん病院がございますんですけれど,大き目な病院というのがうちしかないわけでございますね。そういうことで,よその都道府県とか大都市とか,神戸の中央区なんかに比べますと病院が少ないということで,どうしても殺到してくるわけですね。それで,同時に2人,3人いうのがなかなか対応もできないということでお断りすることがありますけれども,それとベッドというのが,やっぱり救急がいつもほとんど満床の状態で厳しいこともございます。ですから,このごろベッドコントローラーといいまして,看護師の副部長にベッドの管理を任せまして,できるだけ救急病棟をあけるような努力をしておりますけれども,さらに努力いたしまして,できるだけ救急車を受け入れたいと思っております。絶対大丈夫という保証はございませんので,そこまで確認はできませんけれども,若いばりばりやりたがりの専攻医ぐらいの人になりますと,患者が来ていろいろ処置をすることに非常に喜びを感じてる世代でございますので,何とかベッドを確保したいなと思って努力しております。 86 ◯中田保健福祉局参与((財)神戸市地域医療振興財団常務理事) その残りにつきまして私の方から。  連携でございますけども,病診・病病連携は順調に進んでおると思っております。医師会の先生方も協力的ですし。ただ患者さんが,いわゆる何といいますか,そこまでの意識というたら,これは失礼に当たるかもわかりませんけども,やはり病院志向といいますか。ですから,紹介をされて来られましても,私どもは逆紹介率6割──紹介を受けた患者さんの6割は返しておるんですけども,またほかの病気も含めて西神戸に帰ってこられるという方が多うございます。先ほど院長も言いましたように,何とか説得をしてかかりつけ医──地元の先生方に戻っていただくという努力を全診療科挙げてしておりますので,少し患者さんへの教育といいますか,説明,理解を求めるのが今後の大きな課題かなと思っております。  それから看護師でございますけども,何とか確保しておるということで申し上げまして,決して──苦戦をしておるのが実態でございます,潤沢ではございませんで。新しい学校を出られた方の確保もそうでございますけれども,私どももう一方でできるだけ定着率を高めていこうと。やっぱり急性期病院ですので,なかなか若い看護師さん,いきなりそういう重症度の高いところに看護につかれますと,いろんな意味で精神的な問題も受けられたりしますので,離職が高うございます。平均の在職──職におられる年数も決して長くはございませんです。  それともう1つは,これは症例としては多くないんですけども,私どもが最近危惧しておりますのは患者さんの言葉も含めまして,暴力的な行為といいますか,非常に医療スタッフ──特に看護師,第一線,現場へ出ておりますので,きつい言葉でいろんなこともおっしゃられます。私どもとしては,できるだけ患者さんにもいろいろと注意すべき点は注意していこうと。意識を持ってそうおっしゃる方もおられますけども,薬の加減とか,あるいは非常に末期であるということで,病気がそういうことをなせるといいますか,そういったところもありますので,病院内でのそういったような暴力的な発言とか,そういったのはなかなか対応が難しい部分があるわけですけども,その辺も,一方では患者さんへの対応も要りますし,もう一方では第一線に立つ看護師を中心とした医療スタッフをやっぱり守っていくといいますか,できるだけ長いこと勤めていただくような工夫もして,少しでも定着率を高めていきたいというふうに思っております。  それから,先ほど救急の拒否理由。私ども数字を手元に持っております西神戸医療センターの──ご指摘のとおり高うございます。できるだけ減らしていきたいとは思っております。ただ,私どもの中では,特に西区は,いわゆる老健施設でありますとか,そういったようなお年寄りの収容施設も結構ございます。そこで何かありますと,そこの施設はその施設の,いわゆる提携病院といいますか,かかりつけ病院,もちろんお持ちなんですけども,まず近くの西神戸医療センターへということで,私どもに結構殺到いたします。私どもとしても,それをすべて受けるということは,先ほど院長申しましたようにベッドの問題でありますとか,救急の体制は内科から外科系ですね,それから麻酔科,小児科合わせまして,ドクター5人ないし6人で対応いたしておりますので,決して潤沢ではありませんので,まずそういったのをかかりつけ医の先生のところへ,あるいは病院のところへということでお話をしております。それらが統計に出てまいりますと,ここに当たるのかなというふうに思っておりますので,数字としては多うございますけれども,できるだけ少なくはしていく努力をしたいと思っております。  以上でございます。 87 ◯委員(西下 勝) ご努力いただいておるというのはよう重々わかりました。ぜひ頑張ってほしいんですが。それで結核の50ですよね。100を50にされて,法との関係もあるので転用すぐにはでけへんと。ただナースなりドクターはちょっとそっちの仕事も手伝ってもらっておるということなのかどうか,ようわかりませんが,そういうふうにされておるんですかね。ちょっと先ほどの人材は有効に活用させてもらってるというようなことをおっしゃられたので,それがちょっとどういうことなのか。  ベッドでいうと数決まっとうわけですから,50にされたと。その50をほかに転用というのはできへんと。そこで先ほど言われた特例機能病棟──病床いうんですか──として有効活用できへんのかという意味のことを,参与たしかおっしゃったん違うかと思うんで,これはどういうことなのか。ちょっとこれでもって広げる,受け入れ。今休んどるベッドを,そこでもうちょっと,こういうことで広げられるんですよということは可能なのかどうかですね。今,西神全体というか,病院としてはそこを求められとるような状況が,多分るるお話あったと思うんです。そこをちょっとお伺いしたいと思います。 88 ◯中田保健福祉局参与((財)神戸市地域医療振興財団常務理事) 実は結核病床50床を休床いたしまして,それは非常にある意味ありがたかったのは,その年いうのはおととしですけども,7対1のいわゆる看護基準の導入された年でございまして,私どもは早い時期から7対1を確保することができました。それは11月1日に結核病床を休床できましたので,そこに17名の看護師が働いておりました。その看護師を──看護師というのは年度途中でも退職が出てまいりますので,一般病棟の方に転籍をさせまして,7対1を通年確保できたということ。ですから,平成18年度の決算もうまく何とか経営に乗る数字が残せたんではないかというふうに思っています。そういう意味での人材の有効活用でございます。  それから,特例病床につきましては,もちろん一般病床があいておれば,それを緩和ケアなり神経内科などの特例病床に使えばいいわけですけども,私どもは一般病床自身400床,95%を大体常時利用されておりますので,そういった余裕もないわけですので。ただ単純に結核病床50床を廃止をして,そしてその資源として残ってる50床を一般病床として有効活用すると,神戸医療圏オーバーベッドの状況ですので,特例病床といえども,はいそうですかと言うわけにはまいりませんので,何とか必要性の高さを県の方に訴えておると。それを神戸市とともに行動をしておるという,今,最中でございます。  以上でございます。 89 ◯委員(西下 勝) ということは,ちょっと要するに50を,ほかの受け入れできるように認めてくださいよと。そうすると,結核は一応100で申請されて,今おっしゃっておられるように患者さんも減ってきたし,治療も早うできるようになったということは,50をもう今後ふやさなくてもいけるというふうに見込んでおられるのかということと,その50については,今言われたような特例で広げられるという──多分要請されとんですが,展望というか可能性だけお聞きして終わりたいと思います。 90 ◯中田保健福祉局参与((財)神戸市地域医療振興財団常務理事) 結核病床は50床,大体75ないし80%で運用,今,患者さん入っておりますので,大体35人から40人の収容で,50床でいけるであろうと踏んでおります。残りにつきましては難しい。何も不可能ではないんですけれども,可能かどうか,そのあたりをハードルは高いかもわかりませんです。何とかそれを使えるべく実現をしていこうという努力をしておるところでございます。見込みが少しでもあるならば努力をしようというところでございます。  以上です。 91 ◯副委員長(北川道夫) 先ほどジェネリック医薬品のことについて話出ましたけれども,ジェネリックの医薬品についての使用については賛否両論,院長よくご存じかと思いますけれども,先ほど言われましたように,4月から使用不可については医師の署名で使いやすくはなりましたけれども,国も医療費が高騰する中,抑制策としてこの案を出してきたようでありますけれども,例えば生活保護の方がジェネリックを使うようにという首相の一言に批判がありまして,厚生労働大臣が撤回しました。あのことが一例でありまして,なかなかこのジェネリックの使用については進んでおらないという私は認識なんですね。  院長,先ほど割合がふえてきたということでありますが,ちょっと調剤のことなんで,なかなか割合を把握されてるのは難しいかと。もし,その割合,大ざっぱでも結構ですから,わかれば教えていただきたいのと。  この問題はジェネリックのメーカーにつきましては剤形がいろいろあって,1つの剤形以外にもいろんな錠剤やカプセルや液剤や,いろいろ,全ラインを品ぞろえしないと,そういう前提の条件が厳しいということで,この問題もあって,なかなか国でジェネリックが推進されないということも聞いておりますが,その辺の,もし院長お考えがあったら教えていただきたいのと。  それと今,ベッドの転用の件ですね。緩和ケア病棟は一般病棟の中の転用という条件があって,なかなか今の時代,お二人に1人ががんになる,3人に1人の方ががんでお亡くなりになる,そういう時代を迎えてまして,なかなかクオリティー・オブ・ライフ──もう本当に高齢化社会になって,この緩和ケア病棟の存在意義がますます重要になってますので,県の方のなかなか認可がおりないという事務局長のお話ありました。県──国でなくて抵抗勢力が県の段階だけであるという理解でよろしいんですかね。その辺,ちょっと確認したいんですが,2点お願いします。 92 ◯加藤保健福祉局参与((財)神戸市地域医療振興財団専務理事) それでは,最初の方のジェネリックのことから申し上げます。  実は私,それほどジェネリックは本当は使いたくない人間だったんですけれども,やはり時代の流れといいますか,ほとんどの患者さん,ジェネリックオーケーにしております。それで,それ以上先の,患者さんが拒否されるかどうかいうのは薬局に行って決めていただくようになっておりますので,割合はっきりわかりませんけど,私自身は処方せんの中の8割ぐらいは出してると思います。  ただ問題は,これまでジェネリックの問題が医者の中であんまり問題──意外ともめたりすることなかったんかもしれませんけど,最近はやっぱり薬剤師を含めていろいろジェネリックの問題をディスカッションするようになってきております。  最近読みました薬剤師会の雑誌によりますと,長野県の上田市いうのは非常に医療費も安く,健康を守る非常に進歩的なところなんですけれども,そこでジェネリックの割合がどうなったかを調べたデータがございました。前年まで30何%やったジェネリックの割合が20何%に下がったということがございました。それはなぜかといいますと,金額が思ったほど安くなかったということ。それから,例えばそれに書いてあるのは,睡眠薬がすきっと意外と効かなかったと,そういうようなことがございまして,患者さんからそういうクレームが出たということが書いてありました。そういうことで,いろんな情報をすべてオープンにしていきますと,またジェネリックに対する考え方も,いい方に向かうか悪い方に向かうかわかりませんけれども,変わってくると思います。  それから,原材料ですけども,材料が果たしてこれから──例えばインドとか中国からの材料が入ってくる可能性もございます。そういうことも含めて,国が考えてるほど簡単なものでないかなと私は思っております。  それから,先生方もよくご存じやと思いますけど,アムロジピン──血圧の薬なんですけども,アムロジピンとかノルバスク──同じ薬なんですけども,そのジェネリックがこの7月8日に発売されました。日本では30何社から発売になっております。それから,今,うちの病院では舌下錠──舌へ入れるだけで溶けるような非常に進歩的な薬があるんですけども,それは34社のうち1社だけなんですね。欧米ではジェネリックいうのは,普通4社か5社ぐらいしか出ないのは,日本がやっぱり30何社も出るということ,その辺にもひょっとしたら問題がまたこれから浮かび上がってくるかもしれないと思います。  そういうことで,医者も薬剤師の方も慎重になって,やっぱり政府が言うからはいはいじゃなくて,慎重に取り組んでいって,やはりむだなお金は使いたくないですけど,慎重に使いたいと思います。ただDPC言いまして,うちの病院でも来年から入るんですけれども,DPCについては点滴類はやはりジェネリックを使わざるを得なくなって──費用,収益のことを考えますと。ただ,ジェネリックの中でも一応準大手といいますか,大手の方の薬を使うか,あるいは安ければどこでもいいか,その辺のことも非常に慎重に検討してやっていく必要があると思います。 93 ◯中田保健福祉局参与((財)神戸市地域医療振興財団常務理事) 特定機能病床ですけども,一般病床地域の過剰地域で特例が認められたことが他の地域でありますので,私どももそのターゲットをねらおうと,実はしております。  これにつきましては,何と言いましても県の保健審議会で了承いただいた後,厚生労働省に県の方が申請協議をして同意をいただく。そして最終許可になりますので,とりあえずの窓口は県というふうに私どもは思っております。  以上でございます。 94 ◯副委員長(北川道夫) ジェネリックのことについては,医師の先生方の中でも賛否両論あるんじゃないかと私は認識しておりまして,これは医薬品のメーカーの責任でもあるんですけれども,このジェネリック医薬品の信頼性を,国民の方が信頼できるような,要するに意識啓発,この辺の努力がやっぱり必要じゃないかと思います。  それと,緩和ケア病棟についてはそういう例があるということなんで,ちょっと応援していきたいなというふうに個人的に思っています。  以上です。 95 ◯委員長(田路裕規) 他にございませんか。よろしいですか。  (なし) 96 ◯委員長(田路裕規) それでは,次に財団法人神戸在宅ケア研究所について質疑をいたします,どうぞ。 97 ◯理事(池田りんたろう) 何もないようなので,1点だけちょっと。  11ページに住宅改修助成事業というのがありまして,申し込み件数が568件,助成件数が481件,実際に80数%にとどまっとんですが,100%にいっていない,今,理由というか原因は何なのか,ちょっとだけ教えてください。 98 ◯桜井保健福祉局長 住宅改修の助成制度につきましてはさまざまな要件がございます。  例えば何と申しましょうか,いわゆる所得の要件というのもございますし,それから所得の要件の中でもそれぞれの改修する場所の金額の要件というのがございます。そういった意味で,単純に申し込みをされてもその要件が合わないというケースがございますので,そういったケースについては該当しないということで助成ができない場合がございます。そういったような内容でございます。 99 ◯竹内保健福祉局総務部主幹((財)神戸在宅ケア研究所総務部総務課長) 恐れ入ります。結局,18年度中のものでございますけど,17年度の申し込みは多数ございまして,それが年度をまたがって18年度中に完成したというようなことで,この比率でございますけど,ちょっと少のうございます。(発言する者あり)  済みません,これの方ですか。そうですね。助成件数,18年度619件が,19年度481件になってます。これも18年度に申し込みされて,それが19年度に完成,あるいはその前の17年度701件ございましたんですが,その分が18年度にかなり入ってきておる,そういう年度のずれによる違いでございます。 100 ◯理事(池田りんたろう) それはもう単純に年度のずれだけであって,申し込み件数いうんか,申し込みされた内容はすべて一応助成対象の要件を満たしてると。ただ,年度の仕上がりの段階でずれてると,こういうふうに理解しとったらいいんかな。 101 ◯竹内保健福祉局総務部主幹((財)神戸在宅ケア研究所総務部総務課長) いえ,申し込み件数と助成件数,イコールではございません。といいますのは,約1割ぐらいが辞退といいますか,そういうのがございます。申し込んでもお金の算段ができないとか,あるいは老健,病院に入院中,入所中に助成を申し込まれたところ,結局,家庭へ帰れないまま辞退になった。そういういろんな要件がございまして,ほとんどが──ほとんどというか,辞退以外でしたら申し込み件数,助成件数,その辺が合ってくるように思うんですけど,ちょっとお答えにならないかと思いますけども,申しわけございません。 102 ◯理事(西 ただす) 済みません,ちょうど私も同じところで。  住宅の改修事業に関してですけども,今申し込みと助成の差,私も不思議やなと思ってはいたんですが,今お話あったんですけども,1つは大体これ,申し込んで一体──年をまたぐという話しされましたけど,一体,平均どれぐらいの申し込んで助成まで至るのにかかるのかという問題ですね。その申し込みしたときにそれを判断するというのは,どういうような人数というか,形でやってるのかなというところですね。  あと,これがアのとこなんですけど,イのとこで,住宅改修工事の実地検査というところですね。これを見てますと,介護保険住宅改修工事のうち現地確認が必要である案件の調査を行うということなんですけども,見ていきますと検査の件数が1件だけなんですけども,これどうも見たら,目標としてたのは200件やったんかなということなんで,これは何でこういうことになっているのかと。何かこれも年またいでるとか,いろいろあるのかもしれませんが,これは教えていただきたいなというところで,結局1件だけだったことに対して予算がどうなったのかなと,それ使い切ってないでしょうし。ほんで,ことしにまたがってんのかなというところでお聞きしたいんですが。 103 ◯竹内保健福祉局総務部主幹((財)神戸在宅ケア研究所総務部総務課長) まず,申し込みでございます。  区のあんしんすこやかセンターとか,あるいは福祉事務所を通じまして申請があります。それで私どもの作業療法士とか,あるいは建築士事務調整者がチームを組みまして訪問いたします。それまで申請から訪問までの間,月にもよりますが,大体3週間程度でございます。さらに実際調査したり,あるいはそこにお住まいの人のご意見,あるいは実際住宅改修する業者さんのお話なんか聞いたりするようなこともありまして,当初の申請から,最終的に完成して補助金を助成するまで大体2カ月から2カ月半ぐらいの,そういう期間,今そういうような状況になっております。  それと,住宅改修工事の実地検査でございますが,これ19年度に制度ができまして準備に手間がかかり,結局19年度中の件数は1件でございます。この内容でございますが,介護保険制度を使って20万円まで住宅改修の助成をするものなんですが,それ完成した場合,写真で審査するというようなことで,今回,この実地検査の事業を在宅ケア研究所が受けましたのは,実際に建築士などとか,あるいは事務調整者が,この制度を利用したお宅まで訪問しまして,実際その出した計画どおり出ておるか,できておるかどうか,その辺を審査するというようなことでございます。  なお,20年度につきましてですけど,今現在3件,こういう申し込みがございまして,私ども調査に行きましたところ,ちょっと一部手すりなんか不備があって是正させた,そんな例がございます。 104 ◯理事(西 ただす) 時間が大体どれぐらいなのかということはわかりました。  この事業の問題は,1つは年を追うごとに実際にこれを利用されている方が減ってきているようなんで,しかもそれが目標どおりにいっていないんではないかなというところですね。例えばことしは計画では──19年度では620件の計画を持っておられて481が結果だったということなんですけども,一番後ろの方の64ページを見ますと,平成17年は701件,18年が619件,481件ということで,平成17年度は1,000件を超える予定で組まれていたのが,それが実際にはなっていない。だんだん体が悪くなる高齢者がふえてきたりして,こういうことを利用される方というのは普通に考えたらふえてきているのではないかなというふうに思うんですけど,それが伸びていないというのはやはり問題だと思うんですが,そこに対して,まずどう考えておられるのかということと,今言いましたイの方の住宅改修工事の実地検査の方なんですけども,今回200件ということは,結局1件だったんですけど,今回20年度が検査予定件数が160件ということですけども,それが1件とか何件とかいうのが160件になるのかなというのはどうでしょうか。 105 ◯森田保健福祉局高齢福祉部長 まず,この住宅改修の件数が減ってきているということがございますけども,これは兵庫県の方の事業で住宅改修の助成制度でございます。協調事業ということで実施してございまして,県の方が少しずつ条件をこれまで厳しくしてきたというような経過はございます。  例えば,それぞれの箇所ごとの利用限度額を決めるというふうなことをしてきたりしてございますし,また所得基準なんかも少し,自己負担を導入するというふうな助成要件も変化してきてございます。そういったことで,結果として助成決定なり対象決定件数が減ってきたと思いますが,予算上で例えば500件しか確保してないからそこで打ち切るということはございませんで,あくまで予算では予定件数でございますが,申し込みがあって条件に合えば,それは調査して助成をさせていただいてるというのが現状でございます。  それから,この住宅改修のチェックでございます。これは介護保険で20万円までの小規模な工事につきましては1割負担で住宅改修ができるという制度で,たくさんの方にご利用いただいてるわけですが,やはり軽微なといいますか,段差解消ですとか手すりの取りつけですとか,そういった簡単な住宅改修工事が対象になってございまして,やはり介護保険上の一定のルールがございます。そのルールに外れた内容ですと,これは保険対象にはなりませんので,そういった保険の給付の適正化という観点から,19年度からチェックを必要なものについて──疑義があるといいますか,写真だけで十分確認できないような疑義のあるものについては現地まで行って,その保険ルールどおりの工事ができているかどうかをチェックしようと,こういうことでございまして,先ほど答えがありましたように,ちょっとスタートが20年度おくれまして,実は20年の2月からのスタートということもあって件数が少ないわけですが,これもじゃあ20年度どれぐらいになるかというのは,まだ少し今の実績を見ていくと,当初の予定よりはあんまり伸びていないのではないかと思いますが,これもやはりそういう制度もありますよということもPRしながら普及していくにつれて伸びていくのではないかと思います。ただ,これは疑義があった件数を対象にいたしますので,これが多ければいいかといいますと,あんまり多いのはかえってよくないと思っておりますので,こういうケースはできるだけ発生しないように,いろんな事業者にきちんと指導していく必要があると考えてございます。  以上です。 106 ◯理事(西 ただす) 検査予定件数の方はわかりました。  住宅改修助成事業の方は県とのかかわりということで,少しまた単純な話ではないのか──今もお聞きしまして単純な話ではないのかなと思うんですが,やはり制度そのものがあることというのは,これは周知徹底ということがやはり必要ですし,そのことではちょっと頑張っていただきたいなというふうに思います。  それで,1件質問し忘れてたものがありまして。  ちょっと話まだ少し違うんですけども,在宅介護の実態調査ということを行われてるようなんですけど,これについてお聞きしたいんですが,これもこの間,19年度の事業報告にも,そして20年度の計画にもあるので,経年でやられて,その前からもやられてるようなんですけども,実態調査を行ったというふうに言われてるんですけども,これが一体どういうふうに役に立つのかというのも少しわかりませんで,この調査を行った結果,どういうふうな──こういう具体的なことが書かれていないので,実態の例などを示していただきたいし,またこれがどれぐらいの委託の費用がかかったのかということについて教えていただきたいんですが。 107 ◯桜井保健福祉局長 費用の点については課長の方からお答えさせていただきます。  19年度につきましても,毎年でございますけども在宅介護の実態調査ということで,市の医師会に委託をさせていただきまして,医師会員の方が主治医として診察されておられる在宅の長期の寝たきり者について実態調査をさせていただいてございます。一応,その調査の内容については医療の対象であります病名とか,それから寝たきりになった原因となった病名でありますとか,在宅で行っている医療行為でありますとか,どういった今後医療行為が必要か,こういうようなことの傾向を調べさせていただきまして,私どもの方の病院との連携の上において,どういいますか,例えば在宅の医療の中で,いわゆる経管栄養でありますとか,そういったようなますます高度な治療の必要な患者さんがふえてるのかどうかとか,そういうことを調べることによりまして,私どもが今度退院をしていくときに,どういう──いわゆる何といいますか,連携する上で,どういう条件のもとに退院していただいたらいいかとか,そういうようなことを調査の結果から我々の方も役立てていくと,こういうようなことで利用させていただいております。 108 ◯竹内保健福祉局総務部主幹((財)神戸在宅ケア研究所総務部総務課長) 費用につきましては年間20万円でございます。 109 ◯理事(西 ただす) 費用の件はわかりました。  ただちょっとこれで見た限りではよくわからなくて,19年度では回答者数がありますけども,この間の経年でどうなってきたのかということもやはり知らせて──報告には経年で書いていただきたいなということと,それがどういうふうに役に立ってるかということを書いていただきたいなということですね。  以上です。 110 ◯委員(井坂信彦) また,受託と,あと再委託の契約の関係だけ一通り教えていただきたいと思います。  指定管理を受けてる部分も幾つかあると思うんですけれども,いわゆる随契的に受けてるもの,逆に言うたら競争性を持ってやってるものは,ここの主要の事業概要の中でどれとどれがそうなのかというのだけ教えていただきたいのと,それからこちらの研究所から外部への──民間団体への再委託ないしアウトソーシング的な契約をいろいろされてると思いますけれども,そういったこちらから外に出す方というのは,先ほど市民福祉振興協会でお聞きしたような値段による原則に沿ってされてるのかどうか,まず一般的にお聞きしたいと思います。  それから2点目に,こちらの法人の目的ですとか,事務所が午前中に審議させていただいた市民福祉振興協会と多少似通ってる部分もあり,事務所は一緒ですけれども,基本財産も市民福祉振興協会が20%出して,設立の経緯が1ページに載っておりますので,経緯はよくわかるんですけれども,現状,この2つの外郭団体を別々に分けておくことのメリットについてご説明いただきたいと思います。 111 ◯竹内保健福祉局総務部主幹((財)神戸在宅ケア研究所総務部総務課長) まず,在宅ケア研究所が市から随契で受託しておるものでございますが,これは住宅改修助成事業と福祉機器展示場の運営でございます。それと,中央区の日暮にあります老人健康センターでございますが,これは在宅ケア研究所が市から指定管理を受けて管理運営を行っておるものでございます。  それと,在ケア内の,例えば病院なんかの設備管理,清掃等でございますが,そういうものにつきましては,100万円以上のものは契約審査会を開いて決定しましたり,あるいは病院の給食事業なんかにつきましては5~6年ごとに業者選定委員会というのを開催しまして,複数の業者より提案を受け,最適な業者を選ぶようにしております。 112 ◯桜井保健福祉局長 市民福祉振興協会とこの在宅ケア研究所を,財団なんで一緒にしてはどうかと,こういう趣旨のようでございますが,過去の歴史というのを引っ張り出すのではなくて,今現状で見てどうなのかということだと思いますが,やはり設立していった目的というのがございまして,やはり片方は市民福祉の振興というジャンル,片方は新しい──いわゆるその当時在宅医療とどうつなげていくかという1つの──今でいいます,例えば老健でありますとか療養型の病床でありますとか,そういうのが具体的にまだ介護保険もなかった時代に,そういう新しい試みとしてやろうということで,この在宅ケア研究所というのをつくり,運用してきたわけでございまして,そして今,幾多の変遷を経ながら病院経営という意味では神戸リハビリテーション病院なり老健という病院経営の方をやってございます。そういう意味でいきますと,蓄積されたノウハウというのはもう全然違うもんがございますので,今これを一緒にするということについてはなかなか難しいかというふうに思ってございます。  以上でございます。 113 ◯委員(井坂信彦) 前半の契約のことに関してなんですけども,こちらの財団から外に出すいろんな施設管理ですとか,そういった業務に関しては,原則としてはこの100万円以上であれば契約審査会を経て入札ということで,それはもう原則どおり全部されてるということで聞かせていただいてよろしいのかどうかの確認と。
     それから2点目の,この2つの財団,確かにやってること違う部分もあるんですけども,一方で,やっぱり1個1個事業を見せていただいたら随分重なってる部分もあるかなというふうに見せていただいたんです。それは主に在宅介護系の仕事ですとか,あるいはこの福祉機器の話ですとか,多少重なってるのかなと。  介護保険がない時代はもちろんそういった経緯があるんでしょうけれども,まず最低限2つの財団で似たようなことをやってるのは何か整合性とる必要があるのではないかと思うのが1点と。  それから私何も,仮に組織を一緒にするからといって,今こちらで,在宅ケア研究所でやってるような事業をやる必要がないとか,そこで専門性を持ってやってる方々の人材であるとかノウハウといったものを断ち切るとかいうことは全く必要ないと思ってるんです。ただ,外郭団体全般について言えることなんですが,これから方向性としては,やはりどんどん本庁と随契で何でもやってたものが切れてく方向やと思うんですよ。競争性で,今は指定管理を何だかんだといって受けられてるからいいですけれども,今後,より時代が進んでいったときに,やはりこれまでは1つの財団が,例えば1つの施設をほぼ随契的に受けて,根城としてやってきたわけですけれども,今後はそういったことが継続的に見込めなくなってくるといったときに,やはり外郭団体同士がもっと本当に近い分野はくっついて,より強い外郭団体として残って,それで柔軟にその都度その都度仕事をとれるとれないはあるでしょうけれども,柔軟に仕事をやはり積極的にとりながら残っていくといったような,そういう組織の残り方なのかなというふうに思ってるもんですから。現状は,それは神戸リハビリテーション病院ですとか,あるいはこの老健センター,こういったところを持ってるから,これ単独でやっていけてますけれども,先ほどの障害者スポーツ協会のようにもともと磯上通の施設を持ってて,それを指定管理の制度に合わせて,もうそこから外れたといった場合は,途端にああいう脆弱な組織になりかねないというふうに思うんですよね。そういった意味も含めて,やはり単に効率化という意味を超えて,事業体の体力の強化といった意味も含めての統合,再編が必要ではないかと。私はだから,今,統合したから,今いるノウハウや職員や事業を切るといったことは全く申し上げてないですけれども,そういったことは必要じゃないかなというふうに思いますから,その点についてお聞きしたいと思います。 114 ◯桜井保健福祉局長 財団法人につきましては,もう委員もご承知のようにことしの12月から法律が変わりまして,将来的には一般財団になるのか公益財団になるのかという選択肢が出てまいります。5年間の猶予があるわけでございますが,そういった意味でいきますと,こういう在ケアなんかは公益というよりも一般財団化の方向に行かないと──事業の中身からしてはそういうふうにならないと。  一方では,いわゆる市民福祉振興協会というのはどちらかというと公益法人的な要素になっていくんではないか,そのあたりはまだこれから検討でありますけれども。そういった意味でいきますと,やはり今後の方向性としてそういったことも含める中で議論していくべきことだなというふうに思ってございます。  ただ,この在宅ケアの方の研究所のやっております事業そのものについては,どちらかというと,いわゆるPTをたくさん抱えたら──PT,OTを抱えた中での,いわゆる社会復帰を目指した,そういうさまざまな施策をやっておると。一方,市民福祉振興協会の方は,いわゆるケアマネジャーさんなりを抱えて,介護の調査でありますとか,そういうようなことをやっておることで,少し全く同じことをダブってやってるという状態ではございませんので,ご理解をいただきたいと思います。どうぞよろしく。 115 ◯竹内保健福祉局総務部主幹((財)神戸在宅ケア研究所総務部総務課長) 契約の審査会でございます。原則どおりやっております。 116 ◯委員長(田路裕規) 他にございませんか。  (なし) 117 ◯委員長(田路裕規) ないですね。  他にご質疑がなければ,保健福祉局関係団体の審査はこの程度にとどめたいと存じます。  当局,どうもご苦労さまでした。 118 ◯委員長(田路裕規) 本日ご協議いただく事項は以上であります。  次回の委員会は,最初に審査日程一覧表でお知らせしましたとおり,7月25日,金曜日,午前10時より,26階第1委員会室において,みなと総局関係6団体の審査を行います。  なお,改めての開会通知は省略させていただきますので,ご了承願います。  本日はこれをもって閉会いたします。ご苦労さまでした。   (午後3時23分閉会) 神戸市事務局 Copyright (c) Kobe City Assembly, All Rights Reserved. No reproduction or republication without written permission. ↑ ページの先頭へ...