ツイート シェア
  1. 神戸市議会 2008-06-18
    開催日:2008-06-18 平成20年都市消防委員会 本文


    取得元: 神戸市議会公式サイト
    最終取得日: 2019-09-06
    本文へ移動 ↓ 最初のヒットへ(全 0 ヒット) 1   (午前10時2分開会) ◯委員長(川内清尚) おはようございます。ただいまから都市消防委員会を開会いたします。  本日は,昨日の本会議において本委員会に付託されました議案の審査等のため,お集まりいただいた次第であります。  最初に,委員会傍聴についてお諮りいたします。  本日の委員会においては,傍聴希望者が多数来られているため,音声放送設備を25階傍聴者待合室に臨時に設置することといたしたいと存じますが,ご異議ございませんか。  (「異議なし」の声あり) 2 ◯委員長(川内清尚) それでは,さよう決定いたしました。  次に,写真撮影についてお諮りいたします。  日本共産党さんから本委員会の模様を写真撮影したい旨の申し出がありますので,許可いたしたいと存じますが,ご異議ございませんか。  (「異議なし」の声あり) 3 ◯委員長(川内清尚) ご異議がありませんので,許可することに決定いたしました。  次に,ビデオ撮りについてお諮りいたします。  朝日放送さんから本日の委員会の模様をビデオ撮りしたい旨の申し出がありますので,許可いたしたいと存じますが,ご異議ございませんか。  (「異議なし」の声あり) 4 ◯委員長(川内清尚) ご異議がありませんので,許可することに決定いたしました。  次に,本日,消防局の審査の予定はありませんので,所管事項に関して質疑がなければ待機を解除したいと存じますが,いかがでしょうか。  (「異議なし」の声あり) 5 ◯委員長(川内清尚) 特にないようですので,消防局の待機を解除いたします。  次に,本日,審査いたします請願第38号より請願第40号に至る3件の請願について,紹介議員である金沢議員より請願の趣旨説明を受けたいと存じますが,ご異議ございませんか。  (「異議なし」の声あり)
    6 ◯委員長(川内清尚) ご異議がありませんので,それではさように決定いたしました。  また,請願第38号及び請願第39号については,請願者からそれぞれ口頭陳述申出書が提出されておりますので,紹介議員の趣旨説明の後,口頭陳述を聴取いたしたいと存じますが,ご異議ございませんか。  (「異議なし」の声あり) 7 ◯委員長(川内清尚) ご異議がありませんので,それではさように決定いたしました。  次に,陳情第132号についても,陳情者から口頭陳述申出書が提出されておりますので,請願の口頭陳述の後に口頭陳述を聴取したいと存じますが,ご異議ございませんか。  (「異議なし」の声あり) 8 ◯委員長(川内清尚) それでは,さよう決定いたしました。 (都市計画総局) 9 ◯委員長(川内清尚) これより都市計画総局関係の審査を行います。  最初に,請願第38号より請願第40号に至る3件の請願について,一括して紹介議員の趣旨説明を願いたいと存じます。  金沢議員,発言席へどうぞ。 10 ◯委員外議員(金沢はるみ) おはようございます。  それでは,私は請願第38号,第39号,第40号,神戸市住宅条例及び施行規則の一部改正に関する請願の紹介議員を代表して,請願の趣旨説明を行います。  この3件の請願は,神戸市住宅条例施行規則の一部改正を行わないことなどを求めるものです。今議会に市営住宅条例の改正を求める議案が出ています。きのうの本会議でもこの問題が議論となりましたが,公平性の観点,応能応益負担という名のもとに,とりわけ高齢者の皆さんに対して多大な負担が押しつけられようとしています。  条例改正案では,利便係数を,今まで上限1.0としていたものを1.3まで引き上げることとしています。利便性係数の最高は,中央区の1.12,最低が北区の0.64になるということですけれども,1.12になったところは,これだけで12%家賃が上がることになり,これは大きな問題です。  さらに,減免基準の変更も大変な問題です。これまでの基準で減免を受けられていた多くの世帯で,減免率が下がるか,減免が受けられなくなってしまいます。現在,7割減免を受けている1万3,930世帯のうち,これまでどおり7割減免を受けられる世帯は4,984世帯,35%にすぎません。また,全く減免を受けられなくなる世帯も2,429世帯,17%にも上るのです。  例えば,80歳暮らしの女性は,115万円の年金で暮らしておられます。現在の家賃は9,200円ですが,私たちの試算では,減免制度が変わると3割減免になり,家賃は2万1,600円になってしまいます。1カ月10万円以下の年金から,介護保険,後期高齢者医療保険料が天引きをされています。その上,2万円以上の家賃になることを知って,その方は茫然としておられました。貯金も既に底をついてしまっている,敬老パスも有料化されると聞くし,これからどうやって生活していけばよいのかわからないと言っておられました。  また,85歳と83歳のご夫婦で,年金収入が214万の方は,現在,家賃が1万1,000円です。これも私たちの試算では,今回の改悪で全く減免が受けられなくなり,家賃は3万7,000円にはね上がり,3倍以上となってしまいます。  今回の減免基準の変更は,このように高齢者の皆さんに大変不利な制度となるのです。市長はこのやり方が世帯の実情に応じて減免ができる,実情に応じた公平・公正なやり方だなどと昨日言われておりましたが,全く高齢者の生活実態を知らない,見ないで,制度改悪先にありきで進めようとしていることを指摘をしておきます。  請願にもありますように,市営住宅には,阪神・淡路大震災で被災し,住宅再建に公的支援が行われなかったために,やむを得ず住みなれた土地を離れて今の市営住宅に住み続けていらっしゃる高齢者世帯が多くおられます。高齢化も進んで孤独死も後を絶ちません。高齢者の皆さんがこれからも安心して市営住宅で住み続けられるために,今回の条例改正と施行規則の改正はぜひやめていただきたいと考えます。  以上,十分にこの請願をされていらっしゃる皆さんの思いを受けとめていただくようにお願いをいたしまして,3件の請願の趣旨説明を終わります。 11 ◯委員長(川内清尚) 請願の趣旨説明は終わりました。どうもご苦労さまでした。  次に,請願第38号について,口頭陳述を聴取いたします。  それでは,安田さん,発言席へどうぞ。 12 ◯委員長(川内清尚) この際,陳述人に申し上げます。陳述人におかれては,住所,氏名を明らかにしていただき,内容をご要約の上,5分以内に陳述を終えるようお願いいたします。  それでは,安田さん,どうぞ。 13 ◯請願者 私は神戸市兵庫区荒田町3丁目69-8-206,安田秋成と申します。  神戸市住宅入居者,とりわけ高齢者世帯の暮らしを守るために,神戸市住宅条例及び施行規則の改正を阻止することを請願し,陳述いたします。  第1に,神戸市平成21年4月より,市営住宅家賃制度を変更するために,6月市議会に条例改正を提案しています。あわせて,施行規則も改正しようとしています。神戸市のねらいは,市営住宅の家賃値上げと減免世帯を減らすことによる増収にあることは明白です。市営住宅の高齢化は極めて高く,65歳以上が40%を占め,単身者は38%になろうとしております。大半が国民年金で月6万9,000円以下の生活です。年金から介護保険料4,600円,後期高齢者医療保険料3,650円が毎月天引きされます。震災により43万世帯住宅を失いました。住宅再建の公的支援は全くありませんでした。当時,被災現地に仮設を建て,再建の一歩を踏み出す支援があったなら,仮設,復興住宅における孤独死・自殺・事故死などは最小限にとどめ,人間復興は大きく前進したことでしょう。人間復興第一,人権尊重の理念に立った復興,展望を持った住宅政策,人が住み,どんな生活を築くのか,人の住む暮らしにどんな施設が必要なのか,住宅建設哲学は欠落していました。建設のおくれ,数の少なさから,弱者・高齢者優先,仮設優先で入居させられました。生活不安の被災者に家賃の震災減免が設けられ,期限5年は延長されましたが,10年目で被災者の生活の実態は無視され,官僚的に廃止されました。そして,追い打ちをかけるように市営住宅家賃の値上げです。空港,港湾関連,開発,建物建設などで生じた赤字を市民に押しつけるしわ寄せは絶対に承知できません。  神戸市は,HAT神戸・西区・北区に市営住宅団地がありますが,集会所で家賃制度改正の説明をして,当事者である入居者の意見を聞いたのでしょうか。当事者に説明もなく,当局の独断先行と言わざるを得ません。減免家賃の最低限は現在6,000円になっています。これを6,000円・8,000円・1万円にするとしています。預金の消滅・リストラ・失業などで,現在の家賃すら納付が困難な住民が多数います。100円あれば,朝食のパン6日分を賄う高齢者など,復興住宅の暮らしの現実を見るならば,最低家賃6,000円は据え置くべきです。県下自治体では,最もすぐれた減免制度と言われるこの制度を維持すべきであります。  第2に,復興住宅高齢者の節約できるのは食事だけです。通常2食です。外食は一切せず,刺身は見ないようにし,豆腐もたまにしか食べないのです。  昨年10月,被災者生活再建支援法の件で,委員会に陳述のとき,神戸市借上住宅,コミュニティ春日野の女性,94歳のKさんのことを申し上げました。朝夕,食事はレーズンパンだけで栄養失調になったのでしょうか,すっかり弱って,室内で転倒し,足の骨を折り,車いす生活となり,特別養護老人ホームに入所しましたが,間もなく亡くなりました。94歳になって貧しい食事をさらに節約しなければならない,経済大国日本,優県兵庫,ルミナリエとぬくもりのまち神戸に,高齢者にこんな最期が幾つもあるのです。温暖化が騒がれる中でふるさと神戸は冷たかったと,最期を見取った者は思ったことでしょう。残り少ない高齢者の命をこれ以上苦しめないでください。手に引かれ,ほうり出される75…… 14 ◯委員長(川内清尚) 陳述人に申し上げます。  既に時間が経過しておりますので,簡潔におまとめいただきたいと思います。 15 ◯請願者 後期高齢者医療保険のように,人間の尊重を踏みつけるようなことにならないよう,議会の良識で神戸市住宅条例及び施行規則の改正をとめてくださることを請願いたします。  終わります。 16 ◯委員長(川内清尚) 口頭陳述は終わりました。どうもご苦労さまでした。  次に,請願第39号について,口頭陳述を聴取いたします。  それでは,岩田さん,発言席へどうぞ。 17 ◯委員長(川内清尚) この際,陳述人に申し上げます。陳述人におかれては,住所,氏名を明らかにしていただき,内容をご要約の上,5分以内に陳述を終えるようお願いいたします。  それでは,岩田さん,どうぞ。 18 ◯請願者 私は神戸市中央区栄町通3丁目6-7の大栄ビル10階にあります,阪神・淡路大震災救援・復興兵庫県民会議の事務局長の岩田伸彦と申します。  私は,今回の神戸市住宅条例及び施行規則の一部改正を行わないように求める理由として,2つの点で皆さんにお願いをしたいというふうに考えます。  まず第1は,今回の改正に当たっての当局の進め方,パブリックコメントのあり方についての問題点です。2つ目は,その改正内容について,この2つの問題について意見を申し述べたいと思います。  第1に,今回の一部改正について,当局の取り組み,進め方の問題です。私がこの問題を知ったのは4月21日であり,当初予定のパブリックコメント開始の1日前です。いただいた資料を読んで,これではほとんどわからないということで,直ちに住宅管理課に行き,説明会の開催を申し入れました。説明会が行われたのは,それから約10日後の4月30日でございました。そして,そこで説明をされたのは,当初配られたこの内容についての説明に終始一貫しました。これがわからないから説明会をしてほしいということを言ったんですが,この説明にほとんど終始をされるというような状況で,今回の改正に当たっていろいろ試算をされてるから,その試算の内容,影響度なんかについてもぜひ知らせていただきたいということを申し上げたんですが,これについては口をつぐんで一切拒否をされるということで,さらに引き続き説明会を開催してほしいという申し入れをして持ち越しとなりました。  連休に入って役所はお休みで,次なることができず,いろいろ考えた結果,5月12日に神戸市長に対して関連資料の提出を求めて公文書公開請求を行いました。実際にこの公文書が私の手元に届いたのは5月22日,21日の夕方に開示しますということだったんですが,この日程で言ったらパブリックコメントの締め切りの2日前,これではどうにもならない状況ということを,後でまた触れさせていただきたいというふうに思います。  この間,5月14日に,きょうも後で陳述をされますが,被災地と被災者を考える懇談会の説明会が──住宅管理課の説明会が行われ,そこにも同席をさせていただきました。しかし,そこでも私たちが求める資料については口をつぐんで一切公開をされないと,説明もされないし,資料請求しても拒否をされるということで,14日も大きな前進はなく終わりました。そのときに配布されたのが,平成21年市営住宅家賃改正についてという,ことし4月というこの冊子についての説明が行われました。後で見たら,ほかの資料としては20年3月というのが4月に変えられておったと。こういう資料がありながらも公開を拒否をするというのは許されないことだというふうに私は考えております。  14日の説明会でも同じように,ほとんど私たちが求める資料請求については口をつぐんで開示をされませんでした。  このように,今回のパブリックコメントについては,資料も十分に提供されないという中で進められると。慌ててというんですか,そういう1つは資料説明がなされなかったという問題もありますが,もう1点はパブリックコメントの募集期間の問題です。このパブリックコメントは,4月24日から5月23日まで行われたんですが,この間,休みが──年末年始に続いて多い11日間の休みが設定されたと,その中で求めると。私は30日に聞いて,さらに問い合わせをしたくても,役所はお休みであって連休に入ってると。次なる展開は連休明けしかできないというような,こういう設定がなぜ行われたのか,このことを理由を求めても,一切この期間でなければならないということはおっしゃりませんでした。  当局からいただいた資料によると,6月に今度の条例と規則を改定をすると。7月に通知をして,来年の1月から入居者決定,入居者に通知をし,そして減免の受け付けをすると。それから,来年の4月から実際にやるということなんですが,この日程から見ても,連休明けからパブリックコメントをやっても何ら問題のないものだというふうに考えます。あえて言うならば,資料は公開しない,パブリックコメントもこういう期間設定をするということは,市民や入居者に対して知らせず,物が余り言われないような状況で,とりあえず形だけのパブリックコメントをやったと,同意を得たというような形で進められたと。これはまさにパブリックコメントの本来のあり方から大きく逸脱したものだというふうに私たちは考えています…… 19 ◯委員長(川内清尚) 陳述人に申し上げます。  既に時間が経過しておりますので,簡潔におまとめいただきたいと思います。 20 ◯請願者 今回の改正内容の問題について,若干──申しわけございませんが,滞納の問題を触れたいと思うんですが,現に神戸市からいただいた資料によりますと,7,667人,入居者の15.8%が滞納者であります。同じ規模の県営住宅入所…… 21 ◯委員長(川内清尚) 陳述人に申し上げます。  もう時間が経過しておりますので。 22 ◯請願者 わかりました。  じゃあ,最後,行政に対する市議会のチェック機能を発揮していただき,今回の市営住宅条例及び施行規則の一部改正について,現存する必要な情報も提供しない,最悪に近い期間設定のパブリックコメント,過大な負担増による家賃滞納者増になるなど問題点の多い今回の改正を中止していただきますよう重ねてお願いを申し上げまして,口頭陳述を終わります。  どうも時間超過して申しわけございません。 23 ◯委員長(川内清尚) 口頭陳述は終わりました。どうもご苦労さまでした。  次に,陳情者から口頭陳述を聴取いたします。  陳情第132号の1,黒田さん,前の発言席へどうぞ。 24 ◯委員長(川内清尚) この際,陳述人に申し上げます。陳述人におかれては,住所,氏名を明らかにしていただき,内容をご要約の上,5分以内に陳述を終えるようお願いいたします。  それでは,黒田さん,どうぞ。 25 ◯陳情者 神戸市中央区楠町で事務所を経営しております黒田達雄と申します。  時間がありませんので早速。  今回の市営住宅の一部改正についてですけども,全く全体がわかるような情報が提供されない,そういう中で,もう説明責任が果たされたとはとても言えない,そういう中でやられたわけですけども,私,公営住宅を7年間担当していましたんで,過去,そのちょっと専門的なところで独自に試算したものがあります。それが手元にあるかと思うんですが,このA3の資料です。配られてないんかな,あると思うんですけども。  これでいきますと,各70万円からずっと200万超すところまで,10万単位ぐらいでこの収入ランクを分け,かつ世帯60代,それから70代の高齢者,単身・複数世帯という6つのパターンでもって,一応家賃がどのように変わるかということをシミュレーションしてみたわけです。その資料を──お持ちでないんか,配られてないんですか,配られるようにお願いしたんですけども──これでいきますと,もう軒並み──この一番右の欄ですけども,家賃変動率が100%から333%まで全部上がっていくという,こういうひどい実態になるわけです。これは政令月収でいきますと,今まで2万円以下の70%減免の対象者だった人が──収入で言うと年収182万円ぐらいになります──182万円以下の70%減免の方は,もう軒並み1.7倍から3.3倍というような形で上がっていくわけです。これは神戸市さんに住宅管理課の説明があった──5月14日に説明があったわけですが,その内容とほぼ符合してますから,まず大きくは間違いないと思います。  その結果,このシミュレーションした結果言えることは,1つはやはり今までどんぶりで年収でもって政令月収決めてやってきたという,その点よりは,世帯構成も考えたという点では,より公平的とは言えると思う,その点だけは。しかし,軒並みこの家賃が上がっていく。つまり簡単に言えば,生活保護基準の1.2倍を基準にして,それの半分の人が70%減免になるわけですから,ということは,生活保護基準の6割以下の人でないと従来の70%減免を受けられないと,こういう非常に現実と乖離した状況が出てくるわけです。  それで,もう簡単に言いますが,このような状況を続けるわけにはいかないということで,一応陳情を5点ほど挙げさせていただいてます。  まず,市議会の各会派におかれましては,私がやったようなこういうようなシミュレーションをいろんなパターンごとにやっていただいて,それをやっぱり市民に説明──入居者に説明していただいて,そして,それをまた神戸市長に要請していただきたいというのが1つ。  それから,もう1つは,最近の公営住宅というのは,非常にもうどんどん切り下げられて,入居基準が切り下げられて,今や福祉政策のもう一環というふうに位置づけられてきています。それでも最後のセーフティーネットとしてまだ機能してるわけです。それが,こんな状態が続ければ滞納者が激増する,まさに行政がみずからホームレスをつくると──つくり出すという結果に歴然としてるわけです。そういう意味で,そのことがないように,やっぱり地方自治の本旨は何だったのか,それで,憲法25条は一体何だったのかということを踏まえた上で,議会でちゃんとしたチェックをしていただきたいということです。  それから,もう1つ,今度の問題で,生活保護基準1.2倍というのが一律に掛けられてるわけですけども,これにも大きな問題があると。やっぱり収入のランク,世帯の構成,年齢,そういったところを加味した上で,1.2倍じゃなくて1.5倍から1.7倍,2倍というような形で,生活保護基準そのものが低過ぎるわけですから,それをカバーするような形で,支出基準額というものをもう少しアップしていかないと,これが分母になってますから,分母が小さくなればなるほど収入に対する割合が高くなるわけで,したがって減免率が全部減ってまうという,そういう結果になってますので,この支出基準額の算定というところを,きちっとやっぱりもう1度見直していく必要があると。  最後に,激変緩和措置という,よく言われるんですけども,これは行政のよく使う常套手段…… 26 ◯委員長(川内清尚) 陳述人に申し上げます。  既に時間が経過しておりますので,簡潔におまとめいただきたいと思います。 27 ◯陳情者 最後ですから,もう一言。  やっぱりこの成長階層にとっては,激変緩和措置というのは一定効果はあると思うんですが,決してこの高齢者といったところに,社会的弱者にとってこれはそうではないわけですね。もうだんだん減る以外にないわけです。そういったところにこの激変緩和措置というものは,結局は真綿で首を絞める結果になるということをちゃんと認識していただいて,ちゃんとこの激変緩和措置というのは厳に慎んでいただきたいということを要望して,これで終わらせていただきます。  以上です。 28 ◯委員長(川内清尚) 口頭陳述は終わりました。どうもご苦労さまでした。  次に,陳情第132号の2,出口さん,前の発言席へどうぞ。 29 ◯委員長(川内清尚) この際,陳述人に申し上げます。陳述人におかれては,住所,氏名を明らかにしていただき,内容をご要約の上,5分以内に陳述を終えるようお願いいたします。  それでは,出口さん,どうぞ。 30 ◯陳情者 神戸市中央区中町通3-1-16サンビル201,出口俊一です。  神戸市住宅条例施行規則の一部改正に対する陳情を申し上げます。  先に結論の陳情項目を申し上げたいと思います。  1つ目,後期高齢者医療制度のスタートや諸物価の相次ぐ値上げの上,家賃値上げで生活困窮に拍車をかけることは絶対に避けなければなりません。今回の改正案でいくと,困窮概念の明確化のもとに新たな生活困窮を生み出すことになります。したがって支出基準額算定の根拠である生活保護基準の1.2倍という係数に固定するのではなく,総収入額に応じて,例えば1.5,1.7,2.0──2.0でも救済されないことが試算でわかってるわけですね。ですから,そういうふうな係数を適用することによって,つまり高齢者の生活実態に配慮して激変緩和を図ること,今,黒田さんは激変緩和を批判されましたが,私は激変緩和も含めてお考えいただきたい。  昨日,どうも市長さんが緩和を図るというふうに言われたようですが,緩和は市長の権限でできるわけですから,これはぜひ議会の皆さん方の知恵を絞っていただいて,緩和,あるいはこういうことで絶対家賃値上げをしないようにチェックをいただきたい。  2つ目に,政令改正に伴う5年間の経過措置にとどまらず神戸市独自の上乗せ分を設ける。これは恐らく,きのう,市長さんが答弁されたことの一部なのかもわかりませんが,ぜひそこにとどまらず,議員の皆さん方の力を結集していただきたいということをまず要望しておきたいと思います。  以上が陳情項目ですが,残りの時間趣旨を申し上げます。  いろいろこの手続のことを言われました。このチラシが市営住宅に配られたということです。説明会で私もこれを拝見いたしました。このチラシを読んでもわかりません。私も何度も読みましたがわかりません。こういう意見公募をしますということがアップされて,これも私も見ました。説明会へ出て──3回説明会に出て,数時間の説明を聞いたけれども,正確な情報が出されなかったがために,正確な認識は得られなかったということであります。そういう中で今回の改正案が今つくられてるということですので,私は一たん──ここでは適正手続を欠くので,一たん立ちどまるということ,これがまず求められることではないかと思います。  内容面では,今さっき黒田さんも言われたように,どうもこのわからない計算式だけれども,これに適用すると3倍もの家賃値上げが生じてしまう。私は一昨年ですか,すまい審議会の審議を,この住宅部会の問題についてはすべて傍聴しました。記録も全部読みました。すまい審議会で7割減免やめなさいなどを言った委員は1人もいません。記録を全部チェックしてください。昨年の答申にもそういうことは触れていなくて,ここにあるような公平性の確保だとか──公平性の確保は私したらいいと思うんですね。困窮概念の明確化と言われた,困窮概念の明確化を打ち出して困窮を促進するんだったら,私は笑い者になるというふうに思うんですね。  1万円の家賃の人が3万円になるようなことをして,私は神戸市は笑い者になるようなことは絶対してほしくないと思うんですね。ですから,これを今,食いとめることができるのは,今,ここの議会の皆さん方のお力をかりる以外にないというふうに私は思って陳情いたしました。  すまい審議会のあの1年以上の審議は一体何だったのかというふうに私も思いました。あんだけ時間をかけて,労力をかけて,市民傍聴もして意見陳述もしたにもかかわらず,こういうことの結論と違うことが1年2カ月かけて出されたということ,私はここに当局の方もおられるけれども,当局の方が1年2カ月かけて案をつくられた,わからない市民が一月で意見を出せというのは本当にどだい無理なことであります。しかし,その中でも私たちは苦労をして一定の資料をつくってきたわけですから,ぜひ議員の皆さん方にそのところを踏まえていただき,今ここで立ちどまるということ,困窮をこれ以上進めるようなことのないように,神戸市被災者公営住宅入居者の不幸を促進するようなことは絶対にやめていただきたいというふうに私は思います。  こういうことを訴えて,ぜひ今回の制度改変するんだったらしたらいいと思いますけれども,家賃値上げは絶対しては私はならないと思うんですね。制度改変するんだったら,減免の問題を改変したらいいと思いますよ。家賃値上げはこのことによって絶対すべきでないというふうに思いますので,以上で陳情を終わります。よろしくお願いいたします。 31 ◯委員長(川内清尚) 口頭陳述は終わりました。どうもご苦労さまでした。  次に,陳情第132号の6,東條さん,前の発言席へどうぞ。 32 ◯委員長(川内清尚) この際,陳述人に申し上げます。陳述人におかれては,住所,氏名を明らかにしていただき,内容をご要約の上,5分以内に陳述を終えるようお願いいたします。  それでは,東條さん,どうぞ。 33 ◯陳情者 神戸市須磨区友が丘7丁目154,週末ボランティアさんというグループに参加しております東條健司でございます。
     この週末ボランティアとは,書いて字のごとくウイークエンドでありまして,週末のお話を伺うという,終末じゃなくてウイークエンド,1週の末に1回だけ阪神・淡路大震災被災者宅を回りましてお話を聞く,そのお話もただひたすらお話を聞くということに徹しまして,当初は月4回,今は月2回,464回を数えております。そうしたお話伺いの中で,年に数回,これはどうしても見過ごすことはできないということにぶち当たりましたとき,ボランティアの立場を離れて議会に陳情を申し上げております。今回その1つに当たったんではないかと思います。  当局の市営住宅の家賃改定は実情に沿わず,改善するべきことを求める陳情を申し上げます。  このたびの家賃改定の提案は,困窮概念の明確化と公平性の確保から離れ,制度設計を考えるに当たっては,収入に応じて家賃が変わる応能応益家賃制度と減免制度との関係を整理することに急であり過ぎる。  今,高齢被災者は,震災から13年を経て,やっとたどり着いたついの住みかにおいて,この安住の生活を図ろうとするときに,妻,または夫との別れを余儀なくされることが非常に多くなってきております。このときに,1人残された者にとって,この家賃改定の提案は何だろうと,いきなり70%から50%への減免率の通告は,他に収入のない者にとっては,そのまま生活の縮減を意味し,生活は困窮をきわめる。これが夫婦2人の生活の場合にあっては,家賃が140%にもなるということは,それさえたまらんものであります。  これは激変緩和措置によって緩和されるというものではなくて,改定のあり方に問題があります。  先ほどちょっと説明がありましたが,ああいった資料を読んでもわかりません。何度も勉強会をしてやっとわかる範囲です。急ぐ改定よりも住民が納得いく制度を選択すべき。よって,このたびの制度改定をもとに戻して,当局の考えを正し,市民に納得いくようにするべきであると思います。  けさほどの新聞で,3,000円を10年間延ばしてもよろしいということは,3万円の値上げを許可するということになります。今の住宅が3万円の値上げをするような住宅,そういった大幅な計画をしてることが暗にうかがえます。  本日の審議では,ぜひともこの制度改定をもとに戻すべく鋭意審議されることを希望いたします。  以上です。 34 ◯委員長(川内清尚) 口頭陳述は終わりました。どうもご苦労さまでした。  次に,陳情第132号の7,河村さん,前の発言席へどうぞ。 35 ◯委員長(川内清尚) この際,陳述人に申し上げます。陳述人におかれては,住所,氏名を明らかにしていただき,内容をご要約の上,5分以内に陳述を終えるようお願いいたします。  それでは,河村さん,どうぞ。 36 ◯陳情者 私は神戸市兵庫区本町1丁目1番18号,被災者連絡会という被災者の集まりをしております河村宗治郎と申します。  今回の市営住宅条例施行規則一部改正につきまして,陳情させていただきます。  申し上げる陳情の趣旨は,改正案の中に見られる問題点,瑕疵とでも申しましょうか──について,私の提案している事項も含めて再検討を求めるという点にあります。せっかくの改正でありますから,当局に対して拙速を避け,審議と検討を重ねて万全を期されたいというふうに,議会としてのご表明をいただければありがたいと,これが申し上げる趣旨でございます。  具体的に問題点をお伝えしようと思います。改正案は政令月収から支出基準額を採用するという方向をとっておりまして,この件に,この手法により,かねて懸案となっていました,例えば年収300万円,月収25万円の2人世帯で,家賃が7割減免であるというようなことに見られる,いわば不公平感を改善できる。  次に,いわゆる子育て世帯と申しますか,幼児・児童・生徒等を抱えたそういう世帯に家賃減免の可能性が生ずる,そういう意味では評価すべき点であろうというふうに理解をしております。  問題は,先ほど来言われておりますように単身の高齢者にあります。資料等でご承知のことと存じますが,60歳代の単身者になりますと,定められている支出基準額というのは147万4,572円です。したがいまして,それの0.5,金額にして73万7,285円以下が7割減免であります。  対比して数字を申し上げます。生活保護法で定められております,いわゆる生活扶助費,いわば可処分所得とでも言うことができるかと思いますが,この金額によりますと,60歳代で95万9,810円になります。その金額を大幅に下がる73万7,285円以下が7割減免の対象であるということに大きな無理があるのではないかというふうに考えます。これが70歳代になるともっと下がります。71万213円以下が7割減免の対象にすぎません。月額で申し上げますと,60歳代で6万1,440円,70歳代で5万9,184円,考えてみてください,6万円の生活費というのは,議員の皆さんにお考えいただけるでしょうか,実感として。それを1円でも超えておったら7割減免はないのであります。  提出しております資料に,今少し詳しく書かせていただいております。そこで私は,申し上げました可処分所得という考え方をとりたいというふうに提案をしております。その根拠は,生活保護でいうところのいろいろな費用,生活費を除いた費用,それを例えば教育費であり,医療費であり,あるいは養育費である,そういうものを収入から引いたものをその人の可処分所得とすると。その費用と,定められている生活保護法にいう生活費との対比で判断をすればいいのではないか…… 37 ◯委員長(川内清尚) 陳述人に申し上げます。  既に時間が経過しておりますので,簡潔におまとめいただきたいと思います。 38 ◯陳情者 ということで,その対比で,つまり定められている生活保護法にいう者よりも低い者については,それは7割減免の対象ではないか。そこから,例えば6万刻み,10万刻みでもって,あと適用するというふうな方法を含めてお考えをいただければというふうに考えております。  なお,緩和措置は10年,12年ごとになるわけです。高齢者はそれまで生きているでしょうか…… 39 ◯委員長(川内清尚) 陳述人に申し上げます。  既に時間が経過しておりますので,簡潔におまとめください。 40 ◯陳情者 ありがとうございました。 41 ◯委員長(川内清尚) 口頭陳述は終わりました。どうもご苦労さまでした。  次に,陳情第132号の8,石田さん,前の発言席へどうぞ。 42 ◯委員長(川内清尚) この際,陳述人に申し上げます。陳述人におかれては,住所,氏名を明らかにしていただき,内容をご要約の上,5分以内に陳述を終えるようお願いいたします。  それでは,石田さん,どうぞ。 43 ◯陳情者 神戸市東灘区御影石町2丁目14-3の石田健一郎と申します。  私は阪神・淡路大震災被災者ネットワーク事務局長をしておりますけれども,同様の陳述書を出されました13団体代表して,議会神戸市住宅条例及び施行規則の一部改正を中止してくださいという陳情をしたいと思います。  その前に,どうしても言っておかなければならないことがありましたけれども,先ほど岩田さんがるる発言されたので割愛いたしますけれども,神戸市当局の隠ぺい体質ですね,市民情報を公開しない,持っておるものを出さないという隠ぺい体質については,強く抗議したいと思います。公文書公開請求をしないと出さないような態度ではだめだというふうに思います。  それで,1点だけ言いたいわけですけれども,市営住宅に入居されてる人への対応です。国の公営住宅法施行令改正のチラシに便乗して,減免制度などを改正する予定ですというチラシを1枚まいただけなんですね。これでは入居者には何のことかわかりません。家賃が上がるだろうということはわかっても,どの程度自分の家賃がどうなるのかというのはわからないと思います。大変乱暴な態度ではないかというふうに思います。  さて,本論に入ります。  阪神・淡路大震災から13年たちましたけれども,国・県・神戸市の支援策が不十分だったために,多額の借金を抱えた被災者はたくさんおられます。程度の差はありますけれども,いまだに多くの借金のためのローンを毎月毎月払っているという被災者が多いわけです。  あるいは,災害援護資金を借りてなかなか返せずに,いまだに小口返済で返している人も大変たくさんおられます。このような現状に加えて,その後の悪政,増税や社会保障の切り捨てなど,負担増が容赦なく被災者の生活を一層困難にしております。  市営住宅,とりわけ災害公営住宅に入居されている高齢者のほとんどが,安田さんも言われましたように,国民年金暮らしの方が多いわけです。月に3万円,4万円という低い年金でぎりぎりの生活をされてるのが現状であります。それに加えて加齢であります。年をとってきますと,元気だった人も病気の1つや2つ出てきます。医療費の負担もふえています。そして,この4月から後期高齢者医療制度も始まりました。頼みの綱だった敬老パスも有料化され,敬老パスから老人割引制度に変質させられようとしています。その上に来年からの市営住宅の家賃の値上げです。新たに8億7,300万円もの負担が押しつけられることになります。最大値上げは3万4,300円,現在,減免されている1万9,203世帯のうちで6,210世帯が減免の打ち切りになります。そうして,7,240世帯が減免率が引き下げられて,実質家賃の値上げになるというのが予想されています。市営住宅入居者,とりわけ被災高齢者に耐えがたい負担増を押しつけることは必至です。こうした状況も考慮していただいて,他の都市とは違う被災地神戸だと,いまだに13年前の震災の経済的なマイナスを引きずっておるんだという現実をぜひ直視をしていただいて,神戸市議会として今回の神戸市住宅条例及び施行規則の一部改正を中止していただくように,採択をしていただけますようにお願いをいたしまして陳情を終わりたいと思います。よろしくお願いいたします。 44 ◯委員長(川内清尚) 口頭陳述は終わりました。どうもご苦労さまでした。  次に,陳情第132号の9,武田さん,前の発言席へどうぞ。 45 ◯委員長(川内清尚) この際,陳述人に申し上げます。陳述人におかれては,住所,氏名を明らかにしていただき,内容をご要約の上,5分以内に陳述を終えるようお願いいたします。  それでは,武田さん,どうぞ。 46 ◯陳情者 私は神戸市兵庫区菊水町10丁目28番9-117の市営住宅に住んでおります。ちなみに,兵庫生活と健康を守る会の事務局長をしております。  陳情趣旨については,神戸市は2009年4月より,神戸市住宅の家賃変更をするという1枚のチラシが配られました。私はそれを見ましたけども,よく内容がわかりません。4月24日から5月23日までに市営住宅施行規則改正についての意見を求めるパブリックコメントとかというのを行うと。この横文字も私にとってはちょっと意味がわかりませんでした。聞いたら意見を聞くということだということでした。これが4月から減免制度を改正し,大幅な値上がりにつながるものだということはわかりました。  公営住宅の第1条の目的には,皆さんも先生方も皆ご存じだとは思いますけども,公営住宅の第1条の目的には,国及び地方公共団体協力して健康で文化的な生活を営むに足りる住宅を整備し,これを住宅困窮する低所得者に対し健康でなんていうことと,家賃の賃貸と転貸をするということにより,国民生活の安定と社会福祉の増進に寄与することを目的とするということで,憲法25条に基づいてこの公営住宅法というのはできておりますので,そこをもう1度考えていただきたいなというふうに思います。  この法の目的に照らしても,今回の公営住宅に関する法令の改正は──家賃減免を受けていた世帯が大変喜んでいました,今まで本当に助かってました,皆さんが。ところが,今回はその減免を受けている人たちから入居基準を引き下げたり,引き下げて入居する人を追い出したり,また減免を受けている人たちから減免が受けられない世帯というのがたくさん出てきます。私もちょっと会員さんの中でそういう人が現実におられます。この減免が受けられなくなった人がたくさん出てくるということで,やはり今までは政令月収で減免基準を決めておりました。ところが,突然来年の4月から生活保護基準の1.2に変えるということが,余りにもひどい低所得者いじめ,年金生活者いじめじゃないかなというふうに思います。なぜそう言いますかというと,生活保護基準はどんどん下がっております。また来年も下がる可能性あります。ことしは何とか食いとめました。けども,また来年は下がる可能性あります。母子加算も廃止されます。既に老齢加算は廃止されました。そういうところからいくと,この1.2倍ということが,生活保護基準がどんどん下がっていく中で,なぜ生活保護基準の1.2に変えるのかということがよくわかりません。神戸市は公平性から考えたということですが,どこがどのように公平なのか私はわかりませんので教えていただきたいと思います。なぜ生活保護基準の1.2倍がどこから来た発想で,こういう基準の枠をしていったのかということもわかりませんので,根拠を教えていただきたいと思います。  減免基準は税法上認められている政令月収でやっております。今まではそうしてきました。今回は入居するときも政令月収で基準を決めております。入居するときは政令月収で決めているのに,減免については今回から生活保護基準に変えるということはわかりませんし,今回は減免基準の改正が入居者とか年金生活者だとか所得の低所得者に対しては,本当にいじめというふうに言わざるを得ないような今の神戸市政の住宅に対するやり方じゃないかなというふうに思いますので,ぜひとも家賃減免は今までどおりやってほしい,政令月収の基準で決めていってくださいということを陳情させていただきます。1.2のことも根拠として教えていただきたいと思います。よろしくお願いいたします。 47 ◯委員長(川内清尚) 口頭陳述は終わりました。どうもご苦労さまでした。  以上で,請願・陳情についての口頭陳述は終わりました。  それでは,議案2件,請願3件,陳情13件及び報告事項1件について,一括して当局の説明及び報告を求めます。  局長。着席されたままで結構です。 48 ◯伊藤都市計画総局長 それでは説明させていただきます。座らせていただきます。  今回の案件は,お手元の委員会資料のとおり,第57号議案,第58号議案,報告事項,それから追加資料にありますように,請願第38号,第39号,第40号,陳情第132号でございます。  通常,報告事項は最後にご説明しておりますが,請願・陳情の内容が報告事項に密接に関連していることから,第58号議案の次に報告事項について説明させていただき,その後,請願・陳情について当局の考え方を述べさせていただきます。  初めに,第57号議案神戸市民の住環境等をまもりそだてる条例の一部を改正する条例の件につきまして,ご説明申し上げます。  本件は地区計画の決定等に伴い条例を改正するものでございます。  議案及び新旧対照表を資料1-1に掲げておりますが,資料1-2に概要をまとめておりますので,そちらの方をごらんください。  まず,1ページをごらんください。地区計画の内容の条例化の根拠規定は,建築基準法第68条の2であり,その条文において,市町村は,地区計画の区域内の建築物等に関する事項で,地区計画の内容として定められたものを,条例でこれらに関する制限として定めることができる旨,規定されております。条例で定めることにより,これらの制限建築確認の審査対象となります。神戸市では,神戸市民の住環境等をまもりそだてる条例がこの条例に当たります。  今回はポートアイランド東地区,ポートアイランド中央地区,ポートアイランド南地区及び三宮中央通り沿道地区を新たに条例化するとともに,既に条例化されている西神第2地区の変更についてご提案させていただくものです。  また,その他の変更として,建築基準法及び風俗営業等の規制及び業務の適正化等に関する法律における,項及び号の繰り上げ・繰り下げ改正に伴い,条例本文及び別表第2の規定の整理を行うものです。  それでは,それぞれの地区の概要及び制限内容についてご説明申し上げます。  初めに,ポートアイランド東地区についてご説明申し上げます。  2ページをお開きください。  まず,左側計画図をごらんください。ポートアイランド東地区は,ポートアイランドの東部,ポートライナー市民広場駅の東側に位置しております。  右側(1)の地区の概要にありますように,地区の面積は約27.1ヘクタールでございます。当地区は昭和57年9月24日に地区計画を定め,平成20年3月4日に変更をしております。  条例による制限の内容としましては,(2)に記載しておりますように,地区をファッションコンベンション業務地区,ファッション業務地区及びファッション業務併存住宅地区の3つに区分し,建築物の用途の制限,容積率の最低限度,敷地面積の最低限度,壁面の位置の制限,高さの最低限度及び建築面積の最低限度を定めるものでございます。  続きまして,ポートアイランド中央地区についてご説明申し上げます。  3ページをお開きください。  左側計画図をごらんください。ポートアイランド中央地区は,ポートアイランドの中央部に位置しており,ポートライナー市民病院前駅及び市民広場駅を含む地区でございます。  右側(1)の地区の概要にありますように,地区の面積は約68.2ヘクタールでございます。当地区は,平成20年3月4日に地区計画を定めております。  条例による制限の内容としましては,(2)に記載しておりますように,地区を商業・業務地区,複合用途地区及び住居地区の3つに区分し,建築物の用途の制限,敷地面積の最低限度及び壁面の位置の制限を定めるものでございます。  続きまして,ポートアイランド南地区についてご説明申し上げます。  4ページをお開きください。  左側計画図をごらんください。ポートアイランド南地区は,ポートアイランドの南部に位置しており,ポートライナー先端医療センター前駅及びポートアイランド南駅を含む地区でございます。  右側(1)の地区の概要にありますように,地区の面積は約149.7ヘクタールでございます。当地区は昭和20年3月4日に地区計画を定めております。  条例による制限の内容としましては,(2)に記載しておりますように,地区を商業・業務地区,製造工場地区A,製造工場地区B及びスポーツレクリエーション・研究地区の4つに区分し,建築物の用途の制限,敷地面積の最低限度及び壁面の位置の制限を定めるものでございます。  続きまして,三宮中央通り沿道地区についてご説明申し上げます。  5ページをお開きください。  左側計画図をごらんください。三宮中央通り沿道地区は,都市計画道路三宮裏線,通称三宮中央通りの沿道に位置しております。  右側(1)の地区の概要にありますように,地区の面積は約5.8ヘクタールでございます。当地区は,平成20年3月4日に地区計画を定めております。  条例による制限の内容としましては,(2)に記載しておりますように,地区を商業・文化・交流地区A及び商業・文化・交流地区Bの2つに区分し,建築物の用途の制限,容積率の最低限度,敷地面積の最低限度,壁面の位置の制限及び高さの最低限度を定めるものでございます。  最後に,西神第2地区についてご説明申し上げます。  6ページをお開きください。  西神第2地区は,市営地下鉄西神南駅周辺に位置する地区で,新住宅市街地開発事業で整備を進めております。  右側(1)の地区の概要にありますように,地区の面積は約414.5ヘクタールでございます。当地区は,昭和63年6月21日に地区計画を定め,平成20年3月4日に4回目の変更をしております。この変更により,地区の区分を一部変更しております。  左側計画図をごらんください。1)から4)で示しております,従来,公益的施設地区であった部分について,1)部分を低層住宅地区Cに,2)部分を外周地区Aに,3)部分を外周地区Bに,4)部分を外周地区Cに再区分しております。また,5)で示しております従来の特定業務地区Aを特定業務地区に改め,6)で示しております,従来,特定業務地区Bであった部分を中高層住宅地区に編入しております。  条例による制限の内容の変更点としましては,右側(2)に記載しておりますように,この地区計画の変更に応じ,条例上も地区の区分を変更するとともに,変更後の区分に対応して,建築物の用途の制限について,赤字で示す制限の追加を行うものです。  以上,申し上げました改正事項の具体的な内容につきましては,資料1-1の議案及び新旧対照表にまとめておりますので,ご参照ください。  なお,本条例の施行に関しましては,公布の日から施行する予定でございます。  以上で,神戸市民の住環境等をまもりそだてる条例の一部を改正する条例の件についてご説明を終わります。  続きまして,第58号議案神戸市住宅条例の一部を改正する条例の件についてご説明申し上げます。  資料2-1は,議案と新旧対照表でございます。資料2-2に概要をまとめておりますので,こちらをごらんください。  まず,現行の家賃制度の仕組みについて簡単にご説明申し上げます。  市営住宅の家賃の原則は,応能応益家賃制度と申しまして,毎年度,入居者から収入を申告していただき,その収入に応じて家賃が変わり,また,住宅の広さや経過年数などによっても家賃が変わる制度でございます。応能応益家賃の算定方法は,中ほどの計算式にございますように,まず応能部分としまして,入居者の政令月収に応じて8段階の家賃算定基礎額を定め,さらに住宅の状況を反映させる4つの応益係数を掛けて家賃が決まる仕組みとなっております。4つの応益係数は,まず全国の中での立地条件を示す立地係数で,神戸市は1.2となっております。  次に,住宅の広さを反映する規模係数は,床面積を一定の数値で割って算出することになっております。さらに,経過年数係数は,住宅が古くなるほど下がっていくよう設定されております。最後の利便性係数は,立地や設備の差に応じて,一定の範囲内で地方公共団体が決められることになっております。さらに,著しく所得が低い場合などに,本市独自の制度として,家賃減免制度を設けております。  現行制度では,1階層で政令月収が8万円以下の場合に最大70%減免することになっております。  裏面をごらんください。平成21年4月1日より施行を予定しております市営住宅家賃制度改正の概要についてご説明申し上げます。  1点目としまして,表の上の欄,1)政令改正でございます。昨年12月に公営住宅法施行令が改正されました。この改正は,応募倍率が上昇している状況を踏まえ,公営住宅住宅困窮者に公平・的確に供給するため,入居収入基準の引き下げや家賃算定基礎額などの見直しを行うものです。
     また,改正により家賃が上昇する世帯に配慮し,平成21年度から24年度にかけて,毎年度5分の1ずつ段階的に家賃が上昇する経過措置を実施することになっております。これは政令の附則で定められており,同様の規定を条例でも定めておく必要がございます。  さらに,本市独自の経過措置としまして,年度当たりの上昇額の上限を月額3,000円とすることとし,条例の一部改正議案として上程しております。  次に,表の中央の欄,2)利便性係数の改正でございます。家賃を算定する係数の1つであります利便性係数について,立地条件や設備などの要素を,家賃により的確に反映させるための改正を行います。利便性係数の設定範囲は,政令で定められておりますが,もともとは0.7から1.0という範囲で規定されていましたものが,平成16年に0.5から1.3に拡大されました。ただし,このときは下限の引き下げについては,市町村合併の場合に限るという制限が設けられておりました。この下限の制限が昨年12月の政令改正の際に撤廃されましたため,条例で規定しております利便性係数の範囲についても,政令に合わせ0.5から1.3の範囲に拡大しようとするものでございます。  なお,同時に利便性係数を決定する要素となります住宅の立地条件を反映したエリア係数や,ふろやエレベーターなど,住宅ごとの設備状況を反映させる設備補正値につきましても,規則改正により修正をいたしますが,これにつきましては後ほどご説明させていただきます。  さらに,表の下の欄,3)減免制度改正でございます。減免制度につきましては,震災当時の基準をこれまで維持してまいりましたが,法令の改正や社会情勢の変化により,制度と実態が合わなくなっており,より公平な制度を構築していくため改正しようとするものですが,これにつきましても,後ほど詳しくご説明させていただきます。  以上が平成21年度家賃制度改正の概要でございます。  このうち,今回,条例改正の議案として上げておりますものは,3.条例改正の概要に掲げておりますように,(1)利便性係数の上限・下限拡大と,(2)政令改正及び利便性係数改正により家賃が上がる世帯に対する経過措置,(3)改良住宅の家賃に関する規定の整理,すなわち家賃決定に関する事項の規則委任を改め,これらの規定を条例に位置づけることとしております。(4)その他として,改良住宅の入居者資格に関する文言の整理と,用途廃止されました住宅の条例別表からの削除を行うものでございます。  以上で,神戸市住宅条例の一部改正の件についてご説明を終わります。  続きまして,報告事項,神戸市住宅条例施行規則の一部改正についてご説明申し上げます。  お手元の資料3-1をごらんください。  このたび,規則改正により市営住宅の家賃減免制度と家賃算定に用いる利便性係数を改正いたします。  改正の趣旨でございますが,平成19年2月に,すまい審議会の答申を受けて以降,現行制度の検証を実施してまいりました。現在の制度は,震災以降,当時の基準をほとんど変えずに現在に至ったものでありますが,法改正など市営住宅を取り巻く状況の変化により,現行制度では入居者の実情を反映できず,公平でない箇所が見られるようになってきております。そのため,入居者の実情に合ったきめ細やかで公平・適正な制度を構築していく観点から,平成21年度から施行される公営住宅法施行令の改正と合わせ,減免制度を改正するものでございます。あわせて利便性係数についても,立地条件などをより的確に家賃に反映させるため改正を行います。  改正の概要に入ります前に,現行制度の現状と課題についてご説明いたします。  資料3-2をごらんください。  上のグラフでは,家賃の階層別に世帯数を縦棒で,平均家賃を折れ線グラフであらわしております。なお,数字は平成19年度4月家賃の時点での公営住宅の統計でございます。応能応益家賃では,収入に応じて家賃の階層が8つに分かれ,さらに1階層の中で減免の階層が4つございますが,ごらんのように2階層以上の世帯に比べ,1階層の世帯数が非常に多くなっております。世帯数の割合を下のグラフに示しておりますが,1階層が全世帯の86%を占めており,その中でも70%減免が適用されている世帯が最も多く,1万2,684世帯と全世帯の約3割となっております。平均家賃については,収入が高くなるほど家賃が上がる仕組みのため右上がりになっており,1階層の減免前の平均家賃は約2万6,000円で,70%減免が適用されますと平均約8,000円となります。  次に,現行減免制度の課題についてご説明いたします。  2ページをお開きください。  応能応益家賃の算定や減免率の判定に当たっては,入居者の収入から政令月収を計算しております。この政令月収はおおむね所得税法に準じ,まず収入ごとに所得控除を行った後の所得金額を算出し,次に世帯の状況に応じて同居者控除などを行って,残りの金額を12で割ったものでございます。このように計算した政令月収を用いて減免判定を行っておりますが,世帯数別に見ますと,左のグラフでは,政令月収2万円以下の世帯が全体の約4割となっております。この2万円以下となる世帯が,実際には控除前の年収でどのぐらいあるかを見たものが右側のグラフでございます。年収が100万円以下の世帯も約4割ありますが,一部では年収が300万円以上となる世帯もあるなど,政令月収だけではその世帯の困窮度をきめ細かく把握できないという課題がございます。  さらに,3ページに参りまして,年収が200万円から300万円となる夫婦世帯について減免の事例を示しております。  1番目は名義人の給与収入が200万円,配偶者収入がない場合でございます。この場合,所得控除と同居者控除後の所得は84万円となりますので,政令月収は7万円となり,現行制度では10%減免が適用されます。  次に,同じ年収200万円でも年金収入になりますと年金所得控除額が大きくなるため,所得は42万円となり,政令月収3万5,000円で50%減免が適用されます。  3番目の事例は,2番目の事例に加え,配偶者にも年金収入が100万円ある場合でございます。この場合,配偶者の年金収入は全額控除されますので,年収が300万円あっても所得としては2番目と同じ42万円で50%減免となります。  最後の事例は,名義人の年収200万円が給与収入と年金収入に分かれている場合でございます。この場合は,それぞれの収入に対して所得控除されますので,年収が300万円あっても政令月収としては0円になり,70%減免が適用されることとなります。  このように,年収200万円の世帯よりも300万円の世帯の方が減免率が高くなるなど,政令月収では困窮度に応じた減免率とならない場合がございます。  さらに,住宅から受ける便益に応じた負担額となっているかどうかについても課題があると考えております。  3ページ,下段の表をごらんください。  震災後の復興住宅供給により,東灘区や灘区など,市街地に立地する新しい住宅がふえましたが,便益の差が家賃に余り反映されず,減免後の家賃ではさらに差が小さくなっております。  しかし,これらの住宅は立地条件や築年数も違い,これらが民間住宅だったらどのぐらいの家賃になるかという指標として,住宅ごとに毎年度定めております近傍同種家賃を表の右欄に掲げておりますが,これで比較いたしますと住宅によってかなりの差がございます。現在,減免後の最低負担額は一律で6,000円となっておりますが,こうした便益をより反映させる必要があると考えております。これらの課題を受け,より公平な制度としていくため減免制度を改正することといたしました。  資料3-1にお戻りください。  2.改正の概要でございます。  (1)家賃減免制度では,まず,1)減免基準を改正いたします。これまでは政令月収に応じて減免率を決定する方式でございましたが,これにかえて生活保護基準を参考とした支出基準額と世帯の総収入を比較する方式を導入いたします。  家賃の減免が適用されるのは,1)家賃階層が1階層の世帯で,かつ,2)世帯の総収入が,その世帯の状況に応じて算定した支出基準額に満たない世帯となります。  支出基準額は生活保護基準を参考とし,主要な扶助費を世帯構成に応じて算定いたします。具体的には図に示しておりますように,個人の生活費,世帯の生活費,教育扶助障害者加算,児童養育加算を足し合わせ,それを1.2倍に割り増ししたものに住居費を加えて計算することとしております。  減免率につきましては,現行の減免率はそのまま維持いたします。支出基準額と総収入の割合に応じて,総収入が支出基準額の50%未満となる世帯については1階層家賃の70%を減免,50%以上70%未満の世帯については50%を減免,70%以上90%未満の世帯については30%を減免,90%以上100%未満の世帯については10%減免といたします。  裏面をごらんください。  次に,2)減免後の最低負担額の改正でございます。  これまでは一律6,000円でしたが,住宅の広さや築年数,立地条件などに応じて,先ほどご説明いたしました近傍同種家賃を用いて区分し,5万円以下の住宅はこれまでどおり6,000円,5万円を超え7万円までの住宅は8,000円,7万円を超える住宅は1万円といたします。減免制度の改正の概要は以上でございます。  次に,(2)利便性係数の改正についてご説明いたします。  利便性係数の設定につきましては,まず立地条件をあらわすエリア係数を定めます。これは市内を約180のエリアに分け,エリアごとに,民間賃貸住宅の家賃相場を参考に決定するものです。このエリア係数から,ふろがない,もしくはエレベーターがないなどの住宅ごとの設備状況に応じて,設備補正値を差し引いたものが利便性係数になります。今回はエリア係数につきまして,最新の民間住宅家賃の動向を参考に改正を行っております。  さらに,設備補正値につきましても,ふろがない住宅については,入居者ご自身でふろを設置していただく必要がありますので,そういった費用を考慮し,マイナス0.03から補正値を大きくし,マイナス0.05といたします。  さらに,エレベーターがない住宅では上の階ほど不便になってまいりますので,補正値についても段階的に設定することとし,1~2階については補正なし,3階はマイナス0.02,4階はマイナス0.03,5階はマイナス0.04,6階以上はマイナス0.05といたします。  最後に,(3)経過措置でございます。  これまでご説明いたしました減免制度の改正により,家賃が上がる世帯につきましては,条例の経過措置と同様,平成21年度から24年度にかけて5分の1ずつ段階的に家賃を上げることといたします。この結果,新家賃となるのは平成25年度になります。  さらに,毎年の家賃の上昇額が大きくなる一部の世帯につきましては,年度当たりの上昇額の上限を月額3,000円といたします。この結果,上限の3,000円が適用された世帯につきましては,5年以上の時間をかけて緩やかに家賃が上がっていくこととなります。  以上,改正の概要についてご説明いたしました。  続きまして,この改正によって,どのぐらいの世帯が影響を受けるのか試算しております。  資料3-2に戻っていただきまして,4ページをごらんください。  この表は,平成18年度の収入申告に基づく19年度の家賃の状況をベースに,平成21年度に家賃制度改正をしたらどうなるかという試算を行い,政令改正後の1階層世帯につきまして,減免改正による変動見込みをあらわしたものでございます。  なお,現在,減免を申請されていない世帯についても,全員が申請されたものと仮定して試算をしております。  表の左の列が現行の減免で,70%適用となっている世帯数が1万3,930世帯でございます。このうち,新制度でも70%減免のままなのが4,984世帯,50%減免に移行するのが2,785世帯というようになり,減免なしに移行する世帯も2,429世帯ございます。また,現在は50%減免ですが,新制度では70%減免となる世帯が85あるなど,新基準で家賃が安くなる世帯も出てくると見込んでおります。  参考といたしまして,5ページ以降に生活保護基準やエリア係数の具体的な数値を添付しておりますので,ご参照ください。  以上で,報告事項,神戸市住宅条例施行規則の一部改正についての説明を終わります。  続きまして,請願第38号神戸市住宅条例及び施行規則の一部改正に関する請願,請願第39号神戸市住宅条例及び施行規則の一部改正に関する請願及び請願第40号神戸市住宅条例及び施行規則の一部改正等に関する請願,以上,3件の請願についてご説明申し上げます。  お手元の資料4をごらんください。  請願第38号の請願内容でございますが,暮らしを守るために「神戸市住宅条例及び施行規則」の改正を中止することを求めております。  次に,資料5をごらんください。  請願第39号は,「神戸市住宅条例及び施行規則」の一部改正(家賃制度)を行わないようにすることとの内容となっております。  続いて,資料6をごらんください。  請願第40号は,1)「神戸市住宅条例及び施行規則」の改正を行わないこと,2)減免基準生活保護基準の1.2倍としたことの根拠を示すこと,3)13年以降土地売却により減少した戸数及び今後の計画戸数を示すこと,4)市営住宅を必要としながら,入居できない待機世帯の数を出すことの4点でございます。  続きまして,これら請願に対する神戸市の考え方を一括してご説明いたします。  資料6の下段,神戸市の考え方をごらんください。  市営住宅は,住宅に困窮する低所得者に対して供給する住宅であり,公平かつ的確に供給できるよう,不断の点検と見直しを行っていく必要があるものと考えております。  市営住宅の家賃減免制度については,震災以降,被災された方々の生活再建・安定化を最優先するため,当時の基準をほとんど変えずに現在に至っております。しかし,震災から10年以上が経過する間に,公営住宅法改正による応能応益家賃制度の導入をはじめ,市営住宅を取り巻く状況は大きく変化しております。  こうした中,現行の減免制度では,先ほどもご説明しましたとおり,1)給与所得か年金所得かといった所得の種類の違いによる控除額が異なるケースや,2)1人で収入を得ている場合よりも,複数人に収入のある場合の方が控除が大きくなるなど,必ずしも困窮度をきめ細かく把握できないという課題がございます。  そのため,現行の政令月収に応じて減免率を決定する方式にかえて,生活保護基準を参考にした世帯ごとの支出基準額を設定し,支出基準額と世帯の総収入を比較することによって減免率を決定する方式を導入するものでございます。  この制度改正によって,公平性をより確保することが可能となり,真に住宅に困窮する方に対し,適正に市営住宅供給できるようになるものと考えております。  支出基準額を生活保護基準の1.2倍としておりますのは,生活保護では負担しなくてもよい各種の公的負担や日常雑費的な医療費などの負担を考慮し,割り増しを行っているものでございます。  市営住宅の再編事業では,入居者の意向を聞きながら住みかえあっせんを進め,必要な戸数を建設しております。平成13年以降の土地売却を伴う再編では,住宅戸数は結果として618戸減少しております。  また,市営住宅の待機世帯の数ということですが,待機登録というような制度がなく,したがってその数というのは把握しておりませんが,直近の平成20年5月の定時募集では,募集戸数584戸に対し1万1,215人の応募がございました。  以上で,請願第38号,請願第39号,請願第40号についてのご説明を終わらせていただきます。  続きまして,陳情第132号の神戸市住宅条例施行規則の一部改正に関する陳情の件につきまして,ご説明申し上げます。  お手元の資料7をごらんください。  なお,陳情の件数につきましては,陳情者の欄にも記載しておりますように,当初11件でございましたが,6月16日に2件追加になりました。2件とも同趣旨の内容のため,あわせてご説明させていただきます。  陳情の内容により4項目にまとめております。  最初の家賃制度改正についての項目は,市営住宅家賃制度改正における問題点の検証,制度改正の見直し,もしくは中止を求める内容でございます。  2番目の改正案の減免基準についての項目は,1つが改正後の減免制度使用する支出基準額の算定に当たり,生活保護基準の1.2倍という係数の変更を求める内容,もう1つは,減免の判定を総収入と支出基準額との比較とするのではなく,可処分所得と生活扶助費との比較にすることを求める内容でございます。  3番目の激変緩和措置についての項目は,1つが激変緩和措置を行わないよう求める内容,もう1つが5年間の経過措置に加え,神戸市独自の上乗せ分を設けるよう求める内容でございます。  4番目の制度改正の周知についての項目は,市営住宅入居者の意見を直接聞く機会を設けるよう求める内容でございます。  次に,お手元の資料7の2枚目をごらんください。  陳情に対する神戸市の考え方等でございますが,まず,神戸市住宅条例施行規則の一部改正の概要につきましては,先ほどの請願の説明で触れましたように,現行の減免制度では所得の違いにより,控除額が異なるケースや,1人で収入を得ている場合よりも複数人に収入がある場合の方が控除が大きくなるなどの課題がございます。そのため,現行の所得税法に準じた政令月収に応じて減免率を決定する方式にかえて,生活保護基準を参考にした世帯ごとの支出基準額を設定し,支出基準額と世帯の総収入を比較することによって,減免率を決定する方式を導入するとともに,利便性係数についても,立地条件をより的確に家賃に反映させるための改正を行うこととしております。  次に,陳情に対する神戸市の考え方につきまして,ご説明申し上げます。  最初に,家賃制度改正についてでございます。市営住宅の家賃は,応能応益制度により,所得に応じて家賃が変わり,また,住宅の広さや経過年数,立地条件などによっても家賃が変わる制度でございます。  さらに,著しく収入が低い場合などに,本市独自の制度として家賃減免制度を設けておりますが,このたびの減免制度改正では,所得税法に準じた政令月収方式にかえて,生活保護基準を参考に,各世帯に必要な生活費を積み上げた支出基準額と,世帯の総収入との比較を行う方式を導入することとしており,応能応益制度と減免制度を組み合わせることで,入居者の生活の実情に合った,きめ細やかなで公平・適正な制度になるものと考えております。  2番目に,改正案の減免基準についてでございます。  このたびの減免制度改正における支出基準額の算定に当たっては,生活保護基準を1.2倍することとしております。生活保護基準を1.2倍する理由といたしましては,生活保護受給者では負担しなくてよい各種の公的負担や,日常雑費的な医療費などの負担を考慮し,これらの負担は生活保護基準を1.2倍することで対応できるものと考えております。  次に,陳情者の提案する可処分所得方式と,このたびの減免制度改正で使用する支出基準額を用いた方式を比較いたしますと,支出基準額は一律的な基準として,国が定める生活保護基準に,個々に異なる税・保険料など,各種の公的負担や日常雑費的な医療費などの負担を,通常賄える額として1.2倍して求めることとしていることから,入居者のさまざまな世帯構成に応じ,わかりやすく減免の判断を行うことができると考えております。  一方,可処分所得方式は,税や保険料・年金・医療費・住居費等の経費の実費を収入から控除し,控除後の金額と生活扶助費を比較して減免を適用しようとするものでございますが,税や保険料等の負担額につきましては個々に異なります。支出額の申告や,それに添付する領収書等,支出を確認できる書類が新たに必要となり,入居者負担が大きくなるものと考えております。  なお,医療費につきましては,長期の療養などで高額の医療費を負担されている場合には,当該医療費控除相当額を収入金額から控除して減免の判定をすることといたしておりまして,より入居者の生活実態に配慮していきたいと考えております。  3番目に,激変緩和措置についてでございます。  このたびの政令改正により,家賃が上昇する既存の入居者に対しましては,急激な家賃上昇を緩和するため,激変緩和措置といたしまして,旧家賃と新家賃の差額を5年間で5分の1ずつ段階的に上げていくこととしております。  さらに,毎年の家賃の上昇額が大きい一部の世帯につきましては,神戸市独自のさらなる激変緩和措置といたしまして,毎年の家賃上昇額の上限を月額3,000円といたします。この結果,上限3,000円が適用された世帯につきましては,5年以上かけて家賃が緩やかに上がっていくこととなります。  最後に,制度改正に関する周知についてでございます。  このたびの家賃制度改正につきましては,7月上旬に制度改正に関するパンフレットを入居者全員に全戸配布いたしますと同時に,家賃改正に関するテレホンセンターの設置や,区役所等での個別説明会の開催などを行います。また,正式な家賃決定通知は来年の1月となる予定ですが,体制を強化いたしまして,収入申告書の提出後,順次,事務処理を行い,10月下旬ごろからは来年度家賃の概算額をお知らせしてまいりたいと考えております。  以上で,陳情第132号についてのご説明を終わります。  以上,議案2件,請願3件,陳情13件,報告事項1件,合計19件を一括してご説明申し上げました。  何とぞよろしくご審議のほどお願い申し上げます。 49 ◯委員長(川内清尚) 当局の説明及び報告は終わりました。  これより順次質疑を行いますが,第58号議案神戸市住宅条例の一部を改正する条例の件,請願3件,陳情第132号及び報告事項については,いずれも市営住宅家賃についてであり,それぞれが密接に関連していることから,一括して質疑を行いたいと存じますが,いかがでしょうか。  (「異議なし」の声あり) 50 ◯委員長(川内清尚) それでは,これらを一括して質疑を行うことといたします。
     まず,第57号議案神戸市民の住環境等をまもりそだてる条例の一部を改正する条例の件について,ご質疑はございませんか。  (「なし」の声あり) 51 ◯委員長(川内清尚) 次に,第58号議案,請願3件,陳情第132号及び報告事項について,ご質疑はございませんか。 52 ◯委員(高山晃一) 2点お伺いいたします。  請願者か陳情者,ちょっとわからなくなりましたが──からもご質問のあった1.2という,生活保護基準に1.2を掛けるという,この1.2に関するご説明をいただきたいというのが1点目です。  他都市の状況ですとか,やっぱりもう少し,なぜこの1.2に決まったのかという点において,もう少し説明があるべきではないのかなと私は思うんですけれども,これについて教えてください。  それから2つ目は,生活保護基準との整合性ですね,これが私もいまだによく理解──自分自身でも理解できていないんですけれども,その生活保護基準の6割の収入であると7割減免でしたっけ,というような,生活保護というのはやっぱり最低限の生活を営むための基準でしょうから,それに対して,それよりもまだ下回る収入の方でないと減免対象にならないというような点ですね,ここがやっぱり,今,この住宅の家賃の話をしてるわけですけれども,もうちょっと本当は福祉施策全体から考えないといけない問題ではないかなというふうにも思うんですけれども,この生活保護基準との整合性について,神戸市のお考えをお聞かせください。  この2点です。 53 ◯伊藤都市計画総局長 1.2倍でございます。先ほど,私の全体の資料説明の中でもご説明をさせていただきました。繰り返しになりますが,我々が生活保護基準で採用しております生活保護の受給者は,各種の公的負担,税ですとか,それから国民健康保険料でございますとか,介護保険,そういう公的な負担はされておられません。ですから,我々が採用しております基準の中にそれは含まれておりませんので,それを含んだものとして,また,生活保護基準で算定してます項目は,日常的に支出される項目でございますので,臨時的・一時的なものについても含むものとして,1.2倍,20%相当額を積んでおります。  それから2つ目の生活保護基準の,このコンマ6倍というふうなご質問でございますが,そもそも先ほどのこの資料を見ていただきましたら,要するに生活するのに必要な額に,外側に住居費というのを加えております。実際にこれを算定するときには,要はその生活保護基準に対応する所得の方は,ここに我々がその方がお住まいの家賃を,ここにしっかりそのまま入れてるわけですから,ですから基準どおり,要するにこの生活費の1.2倍プラス住居費並みの収入のある方は,ここに住居費を含めても,ここに生活費が残るわけですから,これはお払いくださいということでございます。  我々としては,この生活にかかる費用が,この生保基準に照らして全額賄えない方については,我々も住居費として全額をいただきません。6割の方は6割,1割少ない方は1割少ない家賃をいただきます。3割少ない方は3割少ない家賃をいただきます。5割以上少ない方は7割減らして家賃をいただきますという形で,我々としては,この部分についてはもともと生保基準で1倍,要するに基準どおり,基準だけの収入を得られてる方については,我々想定上,住居費が入ってるというふうに試算をしておりますので,それはお払いくださいということでございます。 54 ◯委員(高山晃一) 請願者の方の中に,適正な手続を欠くというようなご指摘もありました。私も今回の家賃の見直し,これ自体に対して,私はより公平性を担保するとかいう方向で,いい方向に改正はされるというふうに理解はしております。ただ,やっぱり幾らいいことをする場合でも,しっかりと今の1.2においても,なるほどという説明があれば理解が進む。今回の話は,まるでこの請願者の方からも,入居者に対して説明する機会をつくりなさいというような請願内容もあったんですけど,私,市営住宅の入居者だけの問題ではないと思うんですね,この問題は。もう広く神戸市民みんなが共助といいますかやってることですから,入居者以外の方にも,やっぱりこういう説明がちゃんとされるべきやと思うんです。ところが,議員に対しても,例えば1.2というのが一体どんな根拠で出てきたのかと,他都市はどんなふうになってますよと,でも神戸市は──1.3のところも他都市にはあるというお話もお聞きしましたけれども,神戸市はなぜ1.2を選択したのかとか,こういう説明がやっぱりあれば理解が進んで,この改正を賛成しましょうと,そういうふうになっていくんでしょうけれども,やっぱり説明がいささか十分ではなかったのかなという印象を受けているということを言いまして,ちょっと1度これで発言を終わっておきます。 55 ◯委員長(川内清尚) 他にございませんか。 56 ◯委員(藤本浩二) 昨日の本会議において,我が会派から高齢者の生活を取り巻く年金・医療介護などの制度が近年流動的な状況であることから,実際に制度を運用をしてみて,初めて明らかになる課題も出てくると考えられると。そのような場合には柔軟に減免制度を見直すという姿勢は大事であると,このように述べさせていただいたんですが,局長の見解をひとつ伺いたいと。  もう1点は,先ほどもお話ありましたが,制度改正について,入居者に十分周知・説明することが必要であるということで,もう高齢者の方とか,また先ほどパンフレット全戸配布,またテレホンセンター,区役所等の個別説明会というお話ありましたが,高齢者の方で区役所行くのも大変であると,またパンフを見てもわからないと,そういう方がたくさんいらっしゃると思うんで,できるだけその現地に出向いて説明をするということは大事であると考えます。そういった形で,昨日の答弁でも,できる限りきめ細かく対応していきたいというお話もありましたが,改めて当局の見解を伺いたいと思います。  以上2点でございます。よろしくお願いします。 57 ◯伊藤都市計画総局長 運用してどうかというふうなご質問でございます。  私どもとしては,すまい審の答申をいただいて,これまで我々なりに一生懸命考え研究してまいりました。1.2倍というのも,そういう中でいろいろ検討してやってきたわけでございます。ただ,私どもの市長が日ごろから我々に申しておりますマネジメントサイクルということを申しております──PDCAサイクルでございますが,それを申し上げますと,今はまずプランの段階,これからドゥーで実行の段階でございますが,必ずその後にはチェック──要するに検証をするということがございます。検証の結果,そういう何か是正すべきものは是正措置をした上で,さらに,後からまたその運用を実行していくという,PDCAサイクルを回せということを常に言われております。この制度改正の大きな柱といいますか,目的は,入居者の実情に合ったきめ細やかでより公平・適正な制度の構築ということを目指して,そのようにPDCAサイクルを回しながら,やはり常に検証し,是正しながら進んでいきたいというふうに考えております。  それから2つ目,周知・説明でございます。この7月には,今,知恵を絞って,できるだけわかりやすいパンフレットの作成をしているところでございますが,そのときに合わせて,収入の申告を各入居者の方にお願いをしたいと考えております。同時にテレホンセンターを設けまして,入居者からの個々の相談に対応するとともに,区役所など地域にも出かけていって説明したいというふうには考えております。  これからは個々の方の家賃がどうなるかというのが大きな関心事になろうかと思います。対象者も多いんで,我々としてはできるだけテレホンセンターを中心にやっていきたいというふうに考えておりますが,地域に出かけていきまして,我々ちょっと気になるのは,やはりきのうもご質問の中にございましたが,高齢者の方にとって,やはりテレホンセンターだとか,区役所も広い市域の中に9つしかございませんから,そこへも行けないような高齢者の方はどうなるかというのは大きな関心事でございます。ただ,一方では,個々の方の家賃がどうなるかということになりますと,説明する段階ではプライバシーが確保できるかどうかというのも我々大きな関心でございます。その場所もちょっと限られてくるのかなと思いますけれども,市長も先ほど少し細かいエリアを対象にということも申し上げております。個別の相談についてそういう方,今申し上げたような方々にどう対応していったらいいかというのは,やっぱり研究し,実行していきたいというふうに考えております。  以上でございます。 58 ◯委員長(川内清尚) よろしいですか。  他にございませんか。 59 ◯委員(橋本秀一) 1点お聞きをしたいんですが,全体的に国の税制改正,あるいは年金,あるいは医療と,いろいろと改正がなされてくる中で,確かに高齢者の方,また特に年金で生活されてる方の厳しい生活というのは見えてきておる,ふえてきておるというのが現状だろうと思います。  これはもうみんなが周知のとおり,この少子・高齢社会の中で,新たにどういう社会づくりなり仕組みなり,国民全体の公平な負担をしていくのかというところに,今,変化のときが来てるんだろうと。その1つに,今回この市営住宅条例の一部と,その住宅施行規則の一部改正というのが提案をされたと,あるいは報告されたと。これで,この市営住宅にお入りの方の──先ほども少しお話ありましたが,当然,今,お住まいの住んでいただいてる方のいろんな内容のきちっとした対応,これは必要だと思いますが,しかし,先ほど冒頭に申しましたように,社会全体,神戸市全体で,これ市民としてどう公平性を保っていくのかということも,この時期に真剣にみんなで論議をするというか,周知徹底と認識をしていかなきゃいけないときなんだろうというふうに思います。そういう市民全体というふうに考えたときに,今,局長がどういうふうなお考えを持っておるのか。きのう市長はそういうものも含めた公平性,あるいは同じ入居者の中でも今ではアンバランスがあるので,そこのところをもう少し公平な負担と公平な利用をしていただこうと,こういうことで今回提案をしたんだと,こういう話をされておりましたけど,今,先ほど,請願,あるいは陳情,それぞれ口頭で述べられましたんで,そういうものも含めて,今,私言いました,市民全体としての考え方として,局長,今,どういうふうな思いを持って,これ提案をされておるか,お聞かせを願いたいというふうに思います。 60 ◯伊藤都市計画局長 きのう,本会議でも市長の方が触れておりましたが,この減免制度だけで,我々40億がかかっておりますが,一方では,市営住宅はマネジメント計画で,昭和40年代以前住宅を,今,建てかえをやっております。それ以降,40年──昭和40年と申しますと,今からいうと41年余り前になります。設備も悪いです,それは建てかえております。ただ,その次には,50年代,40年代の後半から50年代に大量の住宅供給しておりますし,一番新しいものでは,震災後建てたものも既にもう10年ほど,10年経過してるものもございます。要は市民全体として,公営住宅というのは非常に大事な重要な財産でございます。だから,これはやはり日常的に,それきっちりきっちりメンテをし,新しい時代の流れに応じて,バリアフリーの改修ですとか,これから申し上げますと,もう焦眉の急は耐震の補強でございます。こういうふうな中で,市営住宅全体にやはりこれから非常に大きな費用がかかってまいります。  一方では,いただく家賃収入,市の財政からいただく補助金もやはり限りがあります。そこの中で,やはりその公平・公正の観点から広く見て,やはり必要な負担は入居者の方にも求めていきたいというふうなことであります。そういうことで,我々は先ほど7月から,入居者の方に対してはこの趣旨,それからそれぞれの方がどうなるかというのを丁寧に説明していくというふうに申し上げましたが,あわせまして,ご指摘のように市全体に対していろいろ適切に,今の我々のやってることを機会をとらえてPRしていきたいというふうに考えております。  以上でございます。 61 ◯委員(橋本秀一) 今,お話もございましたが,減免の分で40億と,こういう話でございまして,今回のこの改正をしていったとしても,いわゆる,ふえる──ごめんなさい,減額される方もかなりおる。それから確かにふえていかれる方もおられる。その方々のところは5年間かけて段階的に上げていきましょう,さらに額が大きい方においては,いわゆる年3,000円ということでいきましょうと。こうなると,いわゆる改正をしても,この市営住宅を使っていただいてる方々の総枠からいけば,収入としてはそれほどすぐ伸びていく話にはならないのではないかなということが少し思いますので,それをひとつお聞かせを──状況をどういうふうに今考えておるのかお聞かせ願いたいと思いますのと。  それから,我々は13年前に阪神・淡路大震災を受けて,多くの市民の皆さんがおうちをなくされたということで,市営住宅で対応する部分をやりましたですね。その結果,今,多分5万5,000戸近く市営住宅がある。この神戸市内に県営住宅が私の記憶では1万7,000ぐらい,トータルすると7万2,000戸ぐらいの住宅を確保しておると。ただ,これ他の都市というか,我々は震災を受けたということで,市民の生活安定のために,これは当然やらなきゃいけないということで取り組んだわけですが,今後,先ほど局長おっしゃっておられたように,マネジメント計画を立てて,このままの数字を本当に横に延長していくことができるのか,これはやはり市民の他の,今,市営住宅に入居したいと,そういう条件の方でも,民間のいわゆる住宅の中で頑張っておられるという方がたくさんおられるわけですから,この負担の公平性というものもこれから考えていかなきゃいけないんだろうなと,こういうふうに私思ってますんで,今のこの改正をしての,いわゆる収入の見通しというか,どのような考えというか計画を持っておるのか,お聞かせを願いたいと思います。 62 ◯中川都市計画総局住宅部長 お答え申し上げます。  今回の減免改正で,どのぐらいの収入を見込んでるのかというご質問かと思いますが,あくまでも,これ平成18年度の資料につけております,例えば,これだけの世帯の方が減免率が下がる,上がる,現状のままというのは,あくまでも平成18年度に出していただいてる今の収入申告書をベースとして試算をしております。ですから,正確な数字ではございませんが,以前にもご説明しましたように,トータルとしては8億7,000万というような数字をご説明させていただいてますが,先ほど委員の方からもご指摘ありましたように,減免率が下がる,いわゆる逆に言いますと,家賃が上がる方については,政令で5分の1の激変緩和措置,それと,昨日の本会議でも市長が申し上げましたように,神戸市独自の激変緩和ということで3,000円ということで,5年以上の足延ばしをしていきます。  逆に,減免率が上がる,逆に申し上げますと,家賃が下がる方については,もう当該年度からすぐ実施をするということになりますので,8億7,300万円というのは,正直言うて5年目以降も含めての総額となりますので,実際に21年度,22年度──21年度ですと,今の同じベースの試算でいきますと約4億円ぐらいの減少になります。実際にそれがプラスになってくるのが3年目以降という試算になっておりますが,ただ,これも18年度のピンポイントを試算しておりますので,家賃の減免制度,実は平成──震災後,徐々にふえております。高齢者世帯が当然ふえてこられますし,世帯収入も変わってまいります。そういう意味では,減免がずっと──毎年1億近く減免額がふえておりましたので,この複数年度でどうなるかというのは,もうあくまでも今は18年度をベースにした,今現時点での試算ということでご理解願いたいと思います。  以上です。 63 ◯委員長(川内清尚) 他にございませんか。  項目どれぐらい。(「ちょっとお時間いただきたいんですが。」の声あり)  ちょっとお諮りいたします。  大かわら副委員長の方が項目が多岐にわたるということで,審査が長時間にわたっておりますので,このあたりで暫時休憩をとりたいと思いますが,いかがでしょうか。  (「異議なし」の声あり) 64 ◯委員長(川内清尚) よろしいですか。  そしたら,午後1時に再開をいたします。  では,暫時休憩といたします。   (午後0時0分休憩)   (午後1時1分再開) 65 ◯委員長(川内清尚) ただいまから都市消防委員会を再開いたします。  休憩前に引き続き質疑を行います。  ご質疑のある方。 66 ◯副委員長(大かわら鈴子) 済みません。  では,質問させていただきますが,きのうの本会議答弁でもありましたし,先ほども言われましたけども,区役所ごとに説明会をするということを言われてましたよね。コールセンターも設けるんやということを言われてましたけど,具体的にいつごろ,何日間ぐらいの予定で行われるのかということと,それから,コールセンターでどれぐらいの規模で用意をされるのかということ,ちょっとその辺のことを具体的に教えてください。それから,現地へも行くいうようなことも先ほど言われてましたけども,その辺のこともちょっと具体的に教えてくださいというのが1点。  それから,パブリックコメントについてなんですけども,本会議でうちからもお聞きしたんですけど,利便性係数のことで条例で範囲を0.7から1と決められていると。これパブリックコメントのときの資料で示したのは,規則で決めるエリア係数だから問題はないんやということで,きのうのご答弁ありましたが,見れば,今の係数と新係数と両方書かれてるんですよね。この新係数というのは,条例の改正を前提としたものではないんでしょうか。ということになれば,条例改正が決まってもいないのに市民に示すということになりますので,ちょっとこの辺のことはおかしいんじゃないかなと思うんですけども,どのようにお考えかちょっとお聞かせください。 67 ◯伊藤都市計画局長 今の利便性係数のことについて,私の方からちょっとお答えしますと,今,おっしゃってる数値はエリア係数でございまして,これはあくまでも市内を183のエリアに分けて,それぞれのエリアの中で不動産鑑定のプロが入って,そこのいわゆる住宅の家賃の動向を探ると。前回,旧に比べて,今,最新に調査した結果で係数を見直しております。それがエリア係数でございます。  実は,今,利便性係数は頭打ち1.0になってますが,旧基準と,今,生きてる基準でもエリア係数は1を超えてるところはございます。ただ,そのエリア係数に設備補正係数を加えて利便性係数になるんですけど,その利便性係数になる段階で今の条例で基づきますと,頭が1で切れちゃうと。そうなりますと,市街地にできました復興住宅のような新しい便利なところにある住宅と,それと郊外地にあります古い住宅とで,立地・設備の差ほど係数の差が出てこないという問題が出てきますので,今回その利便性係数を広げさせていただいた。結果,エリア係数と設備補正係数で出した係数に対して頭切りがなくなってくる。逆に下も,下がるのも0.7以上に下がってくると。今回,最低で試算しますと0.64というのが出てくると思いますが,そういうことですんで,絶対それは──利便性係数とパブコメでさせていただいたエリア係数とは,その1つの要素でありますけれども,位置づけは違うものであるというふうにご理解いただきたいと思います。 68 ◯中川都市計画総局住宅部長 私の方から,具体的に区役所での個別説明会並びに管理センターでのテレホンセンター──いわゆる電話対応での具体的内容ということかと思いますが,区役所での個別説明──これ7月の半ばから8月の上旬にかけて,それぞれの区役所及び須磨区で言いますと北須磨支所がございます名谷のセンタービル,北区ですと,本区と別に北神の出張所ということで,それぞれ7月の中旬から8月上旬にかけて各1回,回らせていただく予定にしております。  区役所の個別説明会──昨日の本会議でも申し上げましたが,10月ごろから順次収入申告を提出された方に,順次概算の家賃,正式ではございませんが,概算家賃をお知らせします段階で,一番それがもう少し各入居者,個々の方にとってみたら再度質問をしたいということであろうかと思いますんで,それが送り次第,11月ぐらいにかけて,また再度,区役所で個別説明会をさせていただきたいと考えております。  それと,管理センターでの体制ですが,現行の管理センターの受け付け窓口は5カ所,電話についても電話対応できる電話が5台,それぞれ体制を強化しまして,窓口についても10カ所で,いわゆる個別相談が受けられる,電話につきましても5台から10台に増設をして,いわゆる倍増させていただいて電話対応を行うというふうに考えております。  以上でございます。 69 ◯副委員長(大かわら鈴子) やっぱりそのエリア係数を,今,改正をすると,これはなぜなんでしょうか。やっぱり条例を変えるということが前提になってるからじゃないんですか。だから,今出てきてるんではないんでしょうか。  お聞きしてたら,やっぱりそういうふうにとれるんですけども,それでもう1度ちょっとお聞きしたいと思います。  それから,現地での分がちょっと抜けてましたね。 70 ◯中川都市計画総局住宅部長 先ほど区役所の個別説明会申し上げましたが,あと,それで一応個々のテレフォンセンター,私どもの窓口,区役所での個別説明会,そういう中で判断しまして,それで十分対応できてないということも考えられる場合につきましては,もう少し細かな単位で,いわゆるエリアをもう少し細かくして対応できないかというのは検討してまいりたいと考えております。 71 ◯委員長(川内清尚) もう1点の方。 72 ◯伊藤都市計画局長 条例を改正するとか,そういうことのためということではなくて,もともとその不動産価格の変動に伴って自然に変わってくるものですから,本来は定期的にエリアの中で,本来なら定期的に変えていってやるべきものなんですが,今回,全体のシステムが変わる中で最新のデータにしようということでございます。 73 ◯副委員長(大かわら鈴子) パブリックコメントのところでああいう説明がされて,そこに一緒に新しい係数も書かれてるわけですよね。これどう,普通に見れば,これ,家賃が上がるために条例変えたりするから,これも変わるんやなというふうに受け取りますよ,あれは。もしそういうことになれば,そういう資料の配布というのは慎重にするべきだと思うんですね。その時期が時期だけに。やっぱりそういうふうにとられると思うんです。そういうことになれば,ほかの局でもありましたけども,議決する前にその中身配ってて,慌てて回収したとかいうのもありましたけども,議会の議論が全く何の意味もないということになってしまいますので,その辺のことは内容も含めて慎重に行っていただきたいと思います。  それからちょっと,今,現地ということでお聞きしたんですけども,さっきそちらの委員からも出てましたけども,高齢者の方も多いので,そこに出かけていってということで言われてましたけど,私もそれはぜひ行うべきだと思うんです。今,体制をお聞きしましたら,ちょっとこれでは足りないんじゃないかなと思いますので,高齢者の方も多いし,また,そういう出かけていく時間帯に働かれてる方もいらっしゃると思いますので,そのあたりの対応で,各市営住宅の集会所などを利用できると思いますので,そういう対応で具体的な数字を示すということできるんじゃないかと思うんです。  また,それに加えて,きのうの答弁でしたか,10月下旬ごろに概算して送るということも言われてましたけども,これ今の収入でも計算できますよね。大体これぐらいになりますよ,これぐらい上がりますということはちゃんとお示しができると思うので,これはすぐにでもやって,それからもう1度パブリックコメントをやるべきじゃないでしょうか。  というのは,何回も何回も今回出てきましたけども,高齢者の方々も何のことかわからないと,今回のこの資料の意味がわからないということで言われてます。何の資料もない中で,こういうパブリックコメントが行われたということになりますので,そのあたりはもう1度,あなたの家賃がこう変わるんですよというのをそれぞれに送付をして,そして,それからもう1度とるべきだと思うんですけども,いかがでしょうか。 74 ◯中川都市計画総局住宅部長 先ほどの体制の部分で,管理センター,ちょっと不十分ではないかと──いわゆる電話が5台から10台,窓口の受け付けが5カ所から10カ所──これ実際お問い合わせになられる内容というのは,恐らくほとんどが私の家賃がどうなるんでしょうという問い合わせがもう圧倒的にほとんど100%近いのかなという気がします。そうなりますと,一般論でお答えするんではなしに,例えばお問い合わせがあったときに,我々も,あなたのその収入は幾らぐらいですかとか,いわゆる個人データ基本的には去年申告していただいてますから,個人データをもとに,ある程度きめ細かく,世帯で支出基準でいうとこうですよというのはご説明をしたいと。そうなってきますと,通常のテレホンセンターのように,いわゆる台数を必ず限りなくふやすとか,窓口をふやすというのは一番いいんでしょうけども,そこまで個々にきめ細かくデータを見ながらお話しできるという,そのハードの方での対応が,そのぐらいが限度かなということで,5カ所から10カ所,いわゆる5台から10台というところの設定にしております。  それと,先ほど副委員長おっしゃられたように,やはり午前中,局長の方からも答弁しましたが,やはり高齢の方──午前中にもご質問もありましたが,やはり高齢の方で,我々が,今,設定しております区役所までなかなか行きづらいと。団地によっては,私どもの公営住宅の平均の高齢化率が神戸市の高齢化率よりもかなり高い状態になってます。その中でも,団地によっては平均値よりももう少し高い,団地によっては大きい団地で,種類が古い団地になりますと,駅から遠くて高齢化率も非常に高い団地もありますんで,そういうところは具体的要望を出していただければ,そういうところでご相談──そことご相談をさせていただく対応は考えてまいりたいと思います。  パブリックコメント──午前中もいろいろお話を伺いましたが,私どもパブリックコメントについては,行政手続条例に基づいて,また,その運用指針にも基づいて,1カ月──30日で実施をさせていただいたと。それはあくまでも,どうしても制度の概要とか,そういうパブリックコメントになってきます。これは運用指針の中でも,それに該当する方のほとんどの方が内容がそれぞれ個々の事情で変わってまいります。そういったものをすべて例示をして,パブリックコメントというのは,現実的にはパブリックコメントには向かないのかなと。どうしても制度の概要,それに対する影響,どういうふうに数値が,審査基準が変わるのかと,それをお示しするのがパブリックコメントかなと。  今後の対応については,やはり個々に,お宅の家賃は──入居者個々に,あなたの家賃はこうですよと,それについて,いろいろ丁寧に説明をしてご理解をいただくというのが重要ではないかなというふうに考えております。  以上でございます。 75 ◯副委員長(大かわら鈴子) 発送についてどうですか。各個人に発送してはどうですかというのをお聞きしたんですが。 76 ◯中川都市計画総局住宅部長 申しわけございません。  10月からということを,もう今すぐでも18年度の収入とかそういうデータがあるんであれば,今すぐでもということのご質問,答弁が漏れてまして申しわけございません。  今回,10月と申し上げてますのは,大体今回7月にお送りするのは,いわゆる19年中の収入について申告をしてくださいと。実はそういう時期になっておりまして,順次それを各入居者にお送りをして,それをまた返送していただくと。それから処理をしていくということの作業自身が,従来そういう形でやってきて,すべてなかなか申告して出てこないとか,不備があるというようなことで,従来ですとこの7月の時期に始めさせていただいて,大体1月の末から来年の2月ぐらいに正式決定というふうなことが1つのサイクルだったんです。  今回については,同じように7月に返送してくださいよと,もう申告も確定してますから送ってくださいよということで,今回は送っていただくもの,ある1つの全部がそろってから正式決定ということではなしに,送っていただくものから順次処理をしてということで,その処理の──当然すぐに送り返していただいた方のグループ──1つのロットになりますと早く処理をできると。その処理の体制も,先ほどのコールセンターとか窓口とか以外に,またこれも体制を強化をして,順次処理をしていって,10月下旬から概算でお知らせをしたい。  ですから,今現在,私どもがいろんなデータに使わせていただいてます18年度の収入と,実際,今から──7月から送って──返送させていただくというのは,これ19年度の収入になってきますんで,それをもってできるだけ早く教えていただきたい。タイムラグ的にはもう少ししかないんで,19年度収入で,より現実的な家賃──概算とはいいましても,より現実的な家賃に近い形で,できるだけ早くお知らせをしていきたいと,そういうつもりで考えております。  以上です。 77 ◯副委員長(大かわら鈴子) そういうスケジュールとかは私も存じてるんですけども,これ,皆さんの市民の暮らしにかかわってくる問題ですから,だから一刻も早くどういう家賃になるのか,そういうのを今できるところで早急にやってほしいということで言ってるんですよ,10月まで待つというんじゃなくて。そうじゃないと,これ市民の方が知らないままに決まって,それこそさっきも出てましたように,来てびっくり,家賃がもう3倍に上がってるとか,そういうことになるわけでしょう。それを防ぐために,まずお知らせをしてくださいと,これもう一番基礎のことじゃないですか。そのためにやってくださいということを言ってるんです。それ,今わかってるわけですから,これやるべきではないんでしょうか。もう本当に暮らし全部にかかわってくるやつですからね,できると思うんですけども。  それから,今回のパブコメの中で,たくさんこの反対の意見とか出てましたけども,これの扱いについてはどういうふうに生かされていくのか,そういうことについてもちょっと教えてください。 78 ◯伊藤都市計画局長 さっきの副委員長のご意見の中で,今わかってるデータでというご意見だったと思いますが,先ほど私どもの部長の答弁は,とにかく7月に今度の制度改正の概要をお知らせをするときに,もうその時点で収入を教えてくださいと,収入を申告してくださいというふうに,こちらからお送りする予定でございます。今度それが返ってきたら,もう順次順次それで処理をしていって,できるだけ早く新しいデータで皆さんの家賃がわかるような,そういう対応をしていきたいと。その直前に,18年度のデータで,やはり所得が変わっておりましたら違うデータが出ていくということは,やはりちょっと非常に混乱を招くのかなということで,7月スタートの中で,そういう新しい19年度の所得を求めて,続きとして説明をしていきたいというふうに考えております。  以上でございます。 79 ◯中川都市計画総局住宅部長 パブコメに対する意見,ダブったりとかしてる部分がありますんで,約──としか今のところちょっと言いようがないんですが,約60件程度来ております。それについては,今後規則の公布にあわせて,これは手続条例でも規則の公布にあわせてこういう意見がありましたと,それに対する考え方というのをお示しするというふうな手続になってくるかと思います。  以上です。 80 ◯副委員長(大かわら鈴子) 今,出てる,その60数件のパブコメ,それから今回のたくさん出てる陳情・請願,本当にこれ見直しやめてほしいという声たくさん出てますよね。こういう声こそしっかりと聞くべきなんじゃないんでしょうか。これ,ただ形だけ聞いて,お返事お返しして,それで終わりというんだったら,それ意味がないと思うんですよね。  陳情でも言われてましたけども,今,控除の廃止だとかいろんなことで,もう既にこの条例改正がなされる前に,もう家賃が2倍になってるとか,負担がふえてるいう状況がありますので,これ,死活問題とまで言われてますから,そういう声こそちゃんと施策に生かせるためにパブリックコメントをとる,そういうことが必要なんじゃないかと思うんです。ただ聞くだけということでは意味がないと思うんですが,その辺もう1回お聞かせください。  それから控除のことで,今回の改正の理由で,控除が多ければ同じ所得でも減免率が違うということ,不公平なんだということで言われてますよね。これ,でも,その控除というのは,必要だからこそ税法上認められてるものであると思うんですが,これがなぜ不公平なのかというところをちょっと1点お聞きしたいのと,それから,きのうの本会議の市長答弁で医療費控除のことを言われてましたね,減免率のところで。これが高齢者の負担を軽くするというような意味合いで言われてたんですけども,その生保基準の1.2倍に住居費を足したものに控除分を足すということなんでしょうか。ちょっとその辺をもう1回お聞かせください。 81 ◯中川都市計画総局住宅部長 パブコメに対する意見,これただ単に私どもも聞きおくだけということでは考えておりません。ただ,パブコメの意見,今回こういうお話をさせていただいて,パブコメ中にも議会の各会派の方からもいろんな要望を受けております。それ以外にもいろんな形で意見を寄せられてます。そういうのを全部踏まえた上で,1つは,例えば昨日の本会議で市長が述べましたように,今回条例でも上程させていただいてますように,神戸市独自のさらなる激変緩和とか,そういうような形を提案をさせていただいてますんで,いろんな意見を形式的に聞くだけというふうなつもりでは全くございません。  それと,いわゆる税法上,確かに政令月収方式,今まで税法上でいってます。それと,今後もそれで各階層が決まってきますが,減免基準については,現行は政令月収でいっております。これは収入から所得を控除──いわゆる所得税法に認められる税控除をしていくと。ただ,税金の考え方では,例えば年金所得と給与所得,そういうものについて,それぞれ税法上の控除が違ってきます。  ただ,私ども,昨日の本会議,きょうの午前中の局長の答弁等でるる申し上げておりますが,今回の減免基準は,それぞれの世帯に幾らの収入を得ておられるのか,今までのように同じ収入を得られてても控除が違うから,その方の収入は幾らですよと,いわゆる年金所得と給与所得で実際に減免で一時所得が低い方という判定をするのに,それぞれの収入で控除額が違うと,同じ収入を得ておられてもと,そういうところをやはり不公平感が出てくるということで是正をしようということで,これは所得税法とは違う考え方で,それぞれの世帯に同じ収入があるんであれば,同じやっぱり考え方をさせていただきたいということで考えております。  昨日の医療費控除の──基本的には午前中,昨日も申しましたが,生活保護基準──実際に払う住居費を除いて,生活費から教育扶助とか児童養育加算,そういうものについて1.2倍をしております。それは先ほど午前中も言いましたように,いわゆる生活保護世帯では発生していない公的負担,いわゆる税でありますとか,介護・国保料,年齢によっては後期高齢者保険,そういうものについて十分対応できる。それと,日常的な経費──これ本来,生活保護の考え方で言いますと,日常的な経費はそれぞれの生活費,世帯の生活費,そういうのに組み込まれています。一般的に言いますと,例えば,医療費補助が生活保護の場合は実費ということになっておりますが,医療機関医療パスを持っていって,実際にかかった費用ということになってますが,日常的に例えば薬局で風邪薬を買われるとか,そういうのは日常の生活費──いわゆるもとのベースの個人の生活費,世帯の生活費,そういうところで賄うようになっております。ただ,私どもはその部分についても,日常的な経費のやっぱりいろんな形で出てくるであろうということで,全体について1.2倍をしております。  それと,昨日申し上げました医療費控除というのは,医療費というのは個人差で,特に高齢者になりますと,当然これはもう全国的にも医療にかかる率が非常に高い。それと同時に,個々で全く違ってきます。高額の医療費の方から低額の医療費の方,全くかからない方,そういう方につきましては,かかった医療費について申告をしていただくと,いわゆる収入の方から──これは先ほどの1.2倍とは別の議論の中で収入の方からかかった医療費を控除させていただいて,それでその上で,先ほどから申してます支出基準額と比較をさせていただくと,そういう考え方をしております。  以上です。 82 ◯副委員長(大かわら鈴子) 激変緩和のことをこれだけ考えとんやということで言われましたが,それでも,激変緩和されたとしても,毎年毎年3,000円ずつ上がっていくわけですよね。下手すれば,もう命が尽きるまで3,000円上がっていくかもしれない,こういうことになるわけですよね,10年間ずっと上がり続けたりするんやったら。これ,陳情者の方が言われてましたけど,高齢者の方が1日100円のパン1袋買ってきて1日1つずつ食べるんやとか,そういう本当に大変な暮らしの状況を言われてましたけども,そこから考えて,この3,000円が本当に激変緩和として役に立つのか,これやったって大変なことじゃないんですか。これ段階的に上がっていく,必ず上がっていくわけですから。私これでそんなに効果,物すごく助かるということにはならないと思いますけども,その辺どうお考えかちょっとお聞きします。  それから,医療費控除のことですけども,市長の答弁では,かなりこれで救われる人が出てくるような印象を受けたんですが,実際に今もある制度ですよね。それで,どれぐらいの方が,何件ぐらい救われてるのかということ,わかればちょっと教えてください。  それから,先ほど1.2倍のことも出ましたけども,午前中にも質疑があったんですが,ちょっとはっきりしないのでもう1度お聞きしたいんです。その1.2というその基準についてなんですけども,なぜ──その1.2の0.2部分が税だとか国保料だとか,そういうほかのものなんやということは,それはわかります,その意味はわかります。でも,なぜその1.2なのか,1.25でもなく1.3でもなく1.5でもなく,なぜ1.2なのか,その数字の根拠をちょっと教えてください。 83 ◯伊藤都市計画局長 1.2の根拠ということで,これはもう申しわけありません,繰り返しの答弁になりますが,いわゆる生活保護世帯では,実際に生活保護費の中に支払われていない公的の保険とか税であるとか,そういう公的負担の分について,いろいろ階層に当たって推算し,それを包括的にやるとすれば,所得の2割増しをすれば,ほとんどそれで納まるであろうというところで,我々が線を引いた1.2でございます。  そこに何か1.25でなければどうか,1.3でなければどうか,他都市では1.2という基準をとられてるところもあります。1.25もあります。ただ,すべてがすべて1.2ではありませんが,我々こういう,今,申し上げましたような考え方で線を引かさせていただきました。  それから,3,000円のその緩和措置でございますが,例えば,家賃が3,000円上がるご家庭は,毎年5分の3,000円ということで,600円ずつ上がることになります。ですから,毎年毎年3,000円上がるということは,1万5,000円以上の家賃の値上げの方でございますんで,かなり階層間を移動されることになるんじゃないかと思います。そうしますと,先ほど,午前中もちょっとこの表でもって申し上げましたが,その生活費に対して,我々住居費というものをちゃんと当て込んで,基準の費用として算出しておりますが,それに対して,残りのところはかなりの──そういうかなりぎりぎりのところじゃなくて,比較的1階層の中でも,本来ならば上のところにランクされるべき方がそういう方になっていきますので,いわゆる先ほどおっしゃいました,そのぎりぎりのところで生活をされておられる方は,恐らく今回もそれなりの減免の措置というのは適用されるんじゃないかというふうに試算しております。
     先ほどの1.3倍ですが,例えば,大阪府広島市では生活扶助費,個人の生活費と世帯の生活費のみ1.3というふうにされております。これは計算しますと,必ずしも我々よりも,例えば,1.2よりも1.3の方がいいということにはならないかと思いますし,それと,横浜市さんは,生活保護基準と同じでございます。割り増しがございません。ですから,これはどういう理由ですかというのは,今の段階でお伺いをしておりませんが,それはそれなりの理由でやられてるんじゃないかというふうに考えております。  以上でございます。 84 ◯中川都市計画総局住宅部長 先ほどの医療費控除で,どのぐらいの人が見込まれるのかというご質問かと思います。  昨年の,今の現状を申し上げますと,医療費減免によって控除を受けておられる方がおおむね500件いらっしゃいます。これは,今現在は,確定申告の際に医療費の控除ということで税還付,その申告をそのまま提出していただいてると。といいますのは,先ほど来申し上げてますように,減免世帯の場合は1階層に限っておりますので,1階層でほとんどの方が従来ですとかなりの率で──生活保護世帯を除きますとかなりの率で70%減免になってますんで,具体的に医療費控除があるなし以前に70%になってますんで,今回ですと新しい基準になりますから,医療費控除でどのぐらい出てくるかというのはなかなか把握しにくいんですが,ただ,税の場合は医療費を使えば,その医療費の分が足切り──総所得の5%,もしくは10万円以上の分で足切りがありまして,その分については,幾らでも今は税の還付は受けられますけども,今回,私どもの場合は,かかった医療費世帯収入と支出基準額を比べます,その収入の方からかかった医療費を控除します。  ですから,医療費がかかったからということで,例えば単純に言いますと,この差が例えば,ボーダーラインで5万円の差があると。例えば支出基準額よりも収入は5万円だけ多いと。この場合は,今,今回の申請ですと減免世帯になりません。それが例えば5万円以上の,5万円,6万円とかいう形になってきて,それを控除することによって,支出基準額が下がってくるとなってきますと,これは減免世帯になります。極端に言いますと,同じ医療費を使っておられても,収入額と支出基準額が,これも何十万も違うという場合に,少々の医療費控除があっても,いわゆる減免世帯にならないということで,正直に申し上げて,今の段階でどのぐらいが──実は私ども,今の確定申告の写しを持ってきていただく医療費の方以外にはデータを持っておりません。先ほど申し上げましたように,70%減免の方が多くいらっしゃいますので,実際には提出されておりませんので,データ持っておりませんので,なかなか新年度で,今回でどのぐらい出てくるか,また,どれぐらいそれによって減免世帯に入ってくるのかというのは,ちょっとデータとしては,今,把握ができてない状況です。  以上です。 85 ◯副委員長(大かわら鈴子) その医療費控除のことなんですけども,だから政令月収計算するときに,その階層決めるときにそれを引くんやということだったら,今までの方式と同じことで,新しくわざわざするわけではないと思うんですけども,きのうも市長言われてたように,医療費控除を受けようと思えば,所得の5%以上か10万円以上ということになりますよね。だから,長期入院の方は別として,普通に市住で暮らしてらっしゃる方,ずっと病院通ってらっしゃる方,そういう方が医療費控除を受けようと思ったら,これなかなかなんですね。そこ行くのが,私も昔経験もありますし,お聞きもしてますからわかりますけども,物すごいその1年間のこの医療費のあれをためておいて計算をしたりとか,なかなかすごく大変なんですよね。その割には,その引かれる額が少ないということで言えば,それほど救済として大きく言えるほどのものではないんじゃないか。そりゃあもちろんあった方が,ないよりはあった方がいいですけどね。そんなに大きな救済策にはならないと思います。これ本当に大変ですから。  それから,局長が言われましたけども,緩やかに上がっていく──激変緩和で緩やかに上がっていくんだと言われましたけども,私たちにちょっとご相談受けた方で例を出しますけども,例えばひとり暮らしの方で,77歳の年金収入142万円の方がいらっしゃるんですね。この方,今,減免率70%です,7割減免の方。家賃が6,900円です。これが今回改悪されれば減免はゼロになります。家賃が2万3,400円に上昇するんですね。だから,毎年毎年上がるとすれば,’09年は1万200円,’10年・1万3,500円,’11年・1万6,800,’12年・2万100円,’13年は2万3,400円,こういうふうに上がっていくわけですよ。これ緩やかでしょうか。私,これ大変な負担になるなというふうに思うんですけども,これで激変緩和措置とったから大丈夫と言えるのかどうか。私はちょっと言えないと思いますけど,その辺もう1度お聞きしたいと思います。  それから,先ほど7割減免が物すごく多いんやと,新しく受けられる方もあるんやというお話もありましたけども,この資料で見ましたら,減免なしのところで,7割減免,5割減免,3割減免のところでも,今でも受けられる方が受けられていないというような方がいらっしゃるんですけども,これはなぜでしょうか。ちょっとそれについてお聞かせください。  それから,すまい審議会の中で困窮度の把握ということ,これも再検討するようにいうことも指摘を受けていたと思うんですけども,これについてどういう方法で困窮度を把握しようと考えられているのか,これについてもお願いします。 86 ◯伊藤都市計画局長 先ほどの142万円の例でご説明をいただきましたが,単身世帯でほぼほぼ生保でいきます生保基準で並ぶところの単身世帯であれば140万円ちょっとだったと思いますんで,生保基準とほぼ──1.0に近くなりますんで,おっしゃるとおり減免はゼロになります。  ただ,午前中に私,この資料でもってご説明をさせていただきましたが,そういう方の,いわゆる支出基準,支出の算定の中に,丸ままお住まいのところの市営住宅の家賃を含めて算定させていただいておりますので,これが入ってるところは,やはり満額,その算定──当ててる部分のその家賃はお支払いいただくのが,やっぱり筋じゃないかなというふうに思います。  それから,すまい審の困窮度の把握でございます。住宅に困窮するというのはいろんなケースがございます。今,本当にその議論させていただいておりますのは,収入は少なくて,その収入に応じて,適正な住宅に入れないということに対して,減免の検討をやってまいりました。それ以外には,まだ我々今のところ課題とは感じておりますが,前回の市会なんかでも宿題をいただきました。例えば,若年子育ての方とか,それから身体障害者の方,それから外国人なんかも入るかと思いますが,本当にその自力でなかなか──所得だけではなくて,他の条件で自力でなかなか家を見つけることができない人に対しての施策というのも,やはり公営住宅の1つの仕事だと思います。これは例えば,我々今できることからということで,特定目的住宅制度を活用してやっていこうとかいうふうな,やれることから順番にやっていこうというふうにやっておりますが,もう少しやはり,障害者住宅についても目的を挙げて,5カ年計画ほどで目的を挙げてやってきましたけど,なかなかそれが数が成就してないとかいう課題は抱えておりますが,引き続きそういう面での住宅困窮者の対策についても,引き続き取り組んでいきたいというふうには考えております。 87 ◯中川都市計画総局住宅部長 先ほどの医療費控除で,5%・10万円という足切り,それはなかなか大変なこと違うかというふうなご質問だったと思うんですが,私どもの医療費の減免制度,今,行っておりますのは,これは所得税法と同じ考えを取り入れております。いわゆる5%・10万円というのは,これ所得税法と同じ足切りですので,同じ考え方を取り入れてます。  先ほど副委員長おっしゃられましたように,例えば142万円の世帯の方ですと,これ年金収入というふうにお聞きしたと思うんですが,142万円の5%で7万円ということの足切りではなしに,142万円から,いわゆる年金控除の120万円を引きまして,いわゆる残りの22万円に対する5%ですので,1万円を超える部分,例えば,10%減免から50%,30%,いわゆる減免を受けてる方ですと,極端に言うと,120万円以下の年金収入のある方につきましては,120万円を控除しますんで,実はそれのゼロに掛ける5%でございますんで,120万円以下の方については,言いますと,いわゆる足切りがない状態ということになってきます。先ほどの140万円の方でも120万円を引いた20万円余りに対する5%ですから,いわゆる1万円までは足切りがありますけども,それから以降は医療費控除の対象にしますよと。120万円以下であれば実質ゼロ掛ける5%ですんで事実上足切りがないと。ですから,先ほど言いましたように,1階層におられる方で,1階層の今回の基準額を見ますと,今回の政令月収の10万4,000円になっておりますんで,ほとんどの方が大体足切りで一番高い方でも大体1万5,000円ぐらいかなと。圧倒的に足切りがほとんどない方が大部分ではないかなというふうに考えております。  ただ,先ほども言いましたように,その分で足切りがないからということで,やっぱり使った額によってどれほどの差で支出基準額以内に入るかというのは,またこれ個々の事情によってきますんで,全部が全部そうなるかというのはちょっとわかりかねますが。  それともう1点,私ども今回お示ししてますシミュレーションの図で,減免受けれる収入であるのに減免なしになってる何か理由はというような質問があったと思うんですが,正直言って今回はそのシミュレーションしますのに,先ほども申し上げましたように,18年度の収入申告をベースにシミュレーションをかけております。今回の新基準と18年度の収入を,把握してる収入と。その中で,実際にこれは減免というのは申請主義ですので,減免について申請をしておられない方については,現実には現行減免を与えておりませんが,そういう把握してる収入の方がすべていわゆる申請をされたというふうなシミュレーションをしております。  その中で,今なぜその減免を申請しておられないのかというのは,これどうしても推測になってきますが,私どもは,これは資産調査とか,貯蓄まで調査をするわけじゃなくて,単年度の収入だけ申告をしていただくことなんで,いわゆる減免は要らんというふうな,そういう収入以外にほかの所得をお持ちなのか。よく市営住宅で一般的にあれなんですが,子供さんが払ってるとか。それと,今のところは我々が周知をしてるつもりなんですが,そういう減免制度についてまだまだ周知が徹底してないのかな,それをご存じないのかなという部分と,個人的にそういうのは受けないという意思があるのか。ちょっと考えられる要素いうたらそのぐらいかなという気がしております。  ただ,私どももシミュレーションの中で,それ以上のちょっと調査いうのは,現実になぜ減免を申請されないんですかというような調査は過去しておりませんので,それぐらいが,これはあくまでも推測,そういう理由が推測かなということで考えております。  以上です。 88 ◯委員長(川内清尚) 困窮度の把握方法。 89 ◯伊藤都市計画局長 困窮度の把握方法──例えば,所得が低いから自力で住宅が見つからないという方にとっては,その困窮度の把握というのは,おのおの先ほども言ってますけど,収入とかそういう形で把握させていただきますし,あと,その特定目的住宅なんかにございます母子・父子家庭とか,それから障害者とか,そういうものについては,それぞれ公募のしおりの中で一定の要件を課して,こういう条件を満たす方は,こういう特定の目的住宅に応募しなさいという形で公募しておりますので,その方がどれだけの数おられるかというのは,我々としては把握しておりません。  ただ,一定の目的でもって住宅を探すのに困難をお持ちの方については,一定の戸数の公営住宅をご用意して,公募募集をさせていただくという形で,現状としては対応してると,対応させていただいてるという表現がふさわしいのかもしれませんが,そういう形でやらせていただいております。 90 ◯副委員長(大かわら鈴子) その住宅の困窮度ということで,今,答えていただきましたけども,実際,この減免とかかわって,その生活の困窮度自体がどうなのかということ,これについてもしっかりとその実態をつかむことが必要なんじゃないでしょうか。こういう改正行うんですから。今,よくおわかりでしょうけども,収入ずっと減り続けてますよね。年金も減ってると。物価はこれだけあれもこれも上がり続けてると。国保料や介護保険料も引き上げられて大きな負担になってることも,これ間違いありません。医療費の負担もふえると。市営住宅入居者という方は,もともと低所得の方ということですから,その上に多くは高齢者の方なんですね。今回のように減免制度を改悪して,それでも本当に入居者暮らしていけるのかなと,そういう点でそういう実態がどうなのかという,生活の困窮度の実態調査というのも必要なんじゃないでしょうか。その点はどのようにお考えでしょうか。  それから,あと,この表の中で,先ほどご説明いただきましたが,こういう方,受けられてない方については,広報とかちゃんとお知らせをしていただいてるのかどうか。知った上で,受ける,受けないを選ばれるのは,その方のそれは意思だと思うんですけども,知らなかったという方がいらっしゃったら,これは問題だと思うんですね。これ,こういう状況で7割減免受けられるのに,それも受けてないという方,本当に暮らしが大変なところにいらっしゃると思うんですけども,そのあたりの方法はどうされているのか,十分できているのかどうか,ちょっとお答えください。 91 ◯委員長(川内清尚) 以上ですか,質問。  ちょっと待ってください。質問,全部まとめて言ってください。 92 ◯副委員長(大かわら鈴子) 済みません。  あと,今回の改正で,7割,5割,それから3割の一部に減免を受けられる方,そういう方いうたら,生活保護基準以下の生活ということになりますよね。これで本当に減免制度が機能しているというふうに言えるのかどうか,ちょっとこれ言えないんじゃないかなというふうに思うんですね。例えば,生活保護であればいろいろな補助があったりとか,そのラインまでは家賃ゼロというふうなこともあるわけですから,そういうことを考えれば,先ほど7割減免なくなるという方,家賃払っていただくのは当然のことやというふうに言われましたけども,その生活保護のラインまではゼロにするというのやったら話はわかりますよ。そうじゃなくて,払っていただくということ自体が,これはちょっと本当にこれで減免制度と言えるのかなというふうに思うんですね。例えば,そういう方やったら,本来やったら生活保護受けれるわけですから,保健福祉局と連携をして,そういう対応をするとかいうこともできるわけですから,そういう点についてどのようにお考えでしょうか。 93 ◯中川都市計画総局住宅部長 生活困窮度の実態の把握というお話が1点目あったかと思うんですが,私どもはどうしても住宅政策ということで,住宅の家賃という中で減免制度を導入しております。そういった意味では,それぞれ毎年収入申告,こういった収入がありますよという申告をいただいて,その収入のベースについては把握をしております。  ただ,正直申し上げて,当然管理センターにいろいろ寄せられる苦情とかご相談とか,家賃のご相談とかもありますから,そういう部分でお聞きしてる部分のレベルでは,ある程度把握をさせていただいてると思いますが,いわゆる5万弱の入居世帯それぞれについて,すべて生活実態を把握してるかということになりますと,私どもやっぱりいわゆる応能応益家賃制度を導入して,1階層につきましてはこういうふうな家賃になりますよと。それ以外にさらなる減免でということで,あくまでも収入がベースになってきますので,やはり私どもの把握する実態調査というのは,そこに限界が来るのかなと。  ただ,神戸市全体で言いますと,いろんな,例えば区役所とか,保健福祉サイドとか,そういうところでまた別の1つの実態の調査とかいうのはあるのかなということで,どうしても市営住宅を管理してる者にしますと,やはりそこまでが限度かなという──逆に言いますと,収入申告をしていただく部分,それに伴う減免のときにヒアリングをさせていただく部分,実際ほかにご収入はないですかという程度のヒアリングはさせていただきますけども,逆にそれから一歩踏み込んで,例えば生活保護の認定のように,資産とか,車であるとか,貯金高とかいうところまでも,逆にまた踏み込んでない,そういうことについては,一切私どもは調査をしてないという,いわゆる家賃の決定のシステムという中で,それが裏腹の関係になってるのかなというふうに理解をしております。  それと,減免が受けられるのに,知らなくて減免申請をしてない。正直言ってどういう制度でも我々が十分周知を徹底してるという中でも,どうしても漏れてくる場合があるんですが,毎年家賃の手引きというところで,大体見開き4ページぐらいの手引きをお示しするんですが,実は減免につきましては,それの一面の3分の2ぐらいを使って,減免のこういう制度がありますよというのは過去もお知らせをしておりますし,できるだけ知っていただくということで周知をしてきたつもりなんですが,今回,従来にも増していろんな形で,またもう1度わかりやすいパンフレットをつくるとか,それも全戸配布をしますんで,先ほど不十分というふうなご指摘もありましたが,各区で個別相談をするとか,いろんなPRをしていく機会がございますんで,それもフルに活用して,そういう受けられるのに,それと拒否をされる気がない,申請書しようとしたのに知らないままでということはできるだけないような形で,周知徹底には努めていきたいと考えております。 94 ◯伊藤都市計画局長 先ほど,生活保護基準以下の生活でないと減免が当たらないんでは,こういうことでは減免が機能しないんじゃないかというご質問でしたが,逆にそういうところで,その住宅の方で,そういう方の生活を全部カバーしていくということになりますと,お家賃を払っていただいてる4万8,000世帯全部の収入一般会計からいただいてる補助金と,すべてでそういう方の生活を全部丸抱えで見ていきなさいという議論になるんではないかと思います。我々は住宅として──公営住宅を預かる者としては,その減免,要するに生活,いわゆる国で言ってます最低生活を保障する水準以下で生活してる人に対しては,住宅を預かる身としては,住宅に関しては満額の家賃はいただきませんと。それ相応に減免をして家賃をいただきますということでございますんで,ちょっとそういうことになりますと,先ほども申し上げましたが,決して我が方の公営住宅会計も潤沢にお金があるわけではございません。そういう状況の中で,どんどん施設は傷んできております。今まさにかなりのお金をかけて,我々が持ってる資産をとにかく維持し,要するに入っておられる方4万8,000,管理戸数5万4,000の住宅を,とにかくいい状態に維持して長らく住み続けていただくためには,もう待ったなしでございますんで,そういう形では,やっぱり公平感・公平性に欠けるところはやはり是正をさせていただきたいというのが今回の減免制度改正の趣旨でございます。  以上でございます。 95 ◯副委員長(大かわら鈴子) 私が言ってることとちょっと趣旨が違います。だから,それ全部丸抱えせんでも,その方は生活保護受けれるんやったら,保健福祉局と連携して,これ受けられますよということで,そういうことをするべきではないんやろうかということを言ったんです。だって,そういう方に幾ら減免して,減免してても家賃を払えと言うんでしょう。だから,その辺で連携をして,その人を救っていくという方法を考えていくべきではないのかということを言っているんです。 96 ◯伊藤都市計画局長 済みません,一番大事なことを申し上げておりません。そういう方に対しては,我々福祉部局と連携をしまして,相談をしてくださいということは必ず申し上げております。 97 ◯副委員長(大かわら鈴子) ということは,7割減免,5割減免はなくなるということですよね,これ,生活保護に皆さん移行されるということやったら,これないということじゃないですか。神戸市には残らないということになってしまいますよね。これ,今まで全国に誇ってきたその減免制度がやっぱり崩れるということになると思うんですね。  陳述者の方も言われてましたけども,震災から13年たって,被災者の方々,高齢化進んでます。状況も大変なことになってきてます。すまい審議会の中でも,今の減免制度守ってほしいということで,こういう方々が何度も何度も陳情を出されてますよね。私も全部議事録とか読ませていただきました。そこに800超える署名も提出されたということも聞いてます。  そこで市民の声を直接聞こうと,大きな問題だから聞こうということで,公募型ヒアリングも行われましたよね。その結果,その委員の方も発言されてますけども,非常に大きな問題ととらえていると。今回の改正で,震災以降の社会状況が変化してきたということ,理由を挙げられてるんですけども,局長はこの13年たった今,被災者の方々の暮らしの状況とか好転しているというふうに,もう手厚い減免はなくなってもいい,7割,5割なくなってもいいという,そういうふうな認識を持っていらっしゃるんでしょうか。これ,なくなったら大変なところに追い込むということはっきりしてるんですから,そういうふうな認識を持っていらっしゃるのかどうかお伺いしたいのと,それから,そういうふうになってくれば,家賃滞納のことも出てきてましたけども,大量に家賃滞納が出てくる,そういう可能性もあると思います。そういうことに対してはどう対処されていくのかお聞きしたいと思います。 98 ◯伊藤都市計画局長 13年たとうが,15年たとうが,そういうふうな意識は持っておりません。先ほどから何回も何回もご説明をさせていただいておりますが,今回の制度改正の趣旨は,そういうことを──震災のあれを忘れるとかそういうことではなくて,先ほども私ども資料でご説明させていただきましたが,現在ではやっぱり不公平な制度になってるので公平な制度に直したいということでございます。  それから,そしたら福祉の方に紹介をすれば,すべて行かれて生保になって減免がなくなるかということでございますが,これはやはり我々がいただくのは収入──フローでございまして,実際は生保の場合はストック,それから貯金とか,そういうふうなものをすべて勘案して決められますので,必ずしもそういうところでは1対1では対応しない。ですから,やはりそういうふうに紹介しても,やはり我々の減免を受けられる方は大多数お残りになるんじゃないかというふうに考えております。 99 ◯中川都市計画総局住宅部長 いわゆるこういう形で家賃が上がってくると滞納がふえてくるんではないかというご質問だったかと思います。現行も現在でも滞納世帯は,滞納されてる額はまだ数多く残っております。ただ,現年度については,約99%収納をさせていただいてるということで,滞納額もやっぱり2~3年前に比べますと,半額,半減をしてるというような要素もございます。  ただ,私ども滞納でいろんな法的措置をとって,滞納でどんどん収納率上げていくということは決して本意ではありませんで,滞納の場合は,初期の段階で手を打っておれば,何とか対応できたかなというような部分がかなり過去にもありますんで,一番最初の段階では,少しでもためられたら,滞納されると,やっぱり個々にお話をして,かなりきめ細かく,いわゆる初期段階で何とか一緒に工夫しようよというような形で,こういうふうにしたらどうやとか,その中で先ほどもありましたように,例えば,区役所の方でケースワーカーと相談をされたらというような,そういうようないろんな対応をさせていただいております。  結果,滞納がふえるということになりますが──ふえるというふうなご指摘ですが,基本的に私ども市営住宅住宅を管理してる者となりますと,やはり圧倒的な方が家賃の滞納なしにきちっと支払われておられます。やっぱりそういう公平性の原則から言いますと,いろいろご事情があって,先ほど言いましたように,当初のご利用の把握のときに,いろいろ個別に面談もさせていただいて,個別にお話もさせていただいて,先ほどのように保健福祉の方ともう1回ご相談されたらというようなことまで含めて全部対応しておりますけども,最終的にはやはり家賃を払っておられる方,これはあくまでもそれが原則になりますから,そういう方が圧倒的に多い中では,やはりその公平性の中で,やはり滞納処理は滞納処理で,やっぱりきちんと対応していきたいというふうに考えております。  以上です。 100 ◯副委員長(大かわら鈴子) 今,お答えあったように,これまで一生懸命まじめに払ってこられた方が,今,大変な状況に置かれている,それがまた今度神戸市条例改正で滞納せざるを得ないようなところに追い込まれるんじゃないですかということを言うんですね。行政がそういうことをしてもいいのかということを言ってるんです。  それから,減免の7割,5割がなくなるんじゃないということを言われてましたけども,意味がなくなるんじゃないですかということを申し上げたんです。  神戸市のこれまでのすぐれた減免制度ということで,物すごくこれで救われてきた人って多いということ,午前中も陳述者の方がありましたけども,大変本当にいい制度だと私たちも評価をしてました。今,市営住宅入居のニーズ,やっぱり高まってるのもよくわかります。低廉で良質な住宅を公の責任として提供するというの,今このあたりが問われてると思うんですよね。ただ,それが制度を悪くして,追い出しをして,あいたところに入れるというのでは,何の問題の解決にもならないと思うんです。大変な人を追い出して,大変な人を入れて,でも問題何にも解決しないじゃないですか。そうではなくて,住宅政策全体としてやっぱり考えていくべきだと思うんです。神戸市住宅政策として。審議会の中でも,答申の中でも言われてましたけども,公営とそれから民間との格差,これをどう埋めていくか,これは将来的な課題ということでも出されてましたけども,例えば民間への補助であるとか,そういうことも拡大する,それを考えていくとか,そういうあたりでプラスの方向で考えていかんかったら,大変な人を追い出してというのでは,その問題解決していかないと思います。財政問題から出発して,そういう減免制度をやっぱり壊していく,こういうことはあってはならないんじゃないかと思うんですね。審議会でもこれまでも指摘されてましたけども,この問題は政治決断でできるんやということを最後言われてました。ここをやっぱりよく考えていただきたいなというふうに思うんです。  その上に,今,神戸市住宅といえば高齢化がかなり進んでると。コミュニティももう崩壊しかねない状況になってます。これが今回の改正で,それ本当に崩壊してしまうんじゃないかと,そういう危惧も私持ってます。それから,孤独死だってもうずっと続いてるのが,これ増加するんじゃないかという危惧もしています。今回出された多くの陳情者の声にこそしっかりと耳を傾けて,この制度は中止をしていただきたいと思います。  終わります。 101 ◯委員長(川内清尚) 他にございませんか。  次に,この際,都市計画総局の所管事項についてご質疑はございませんか。 102 ◯副委員長(大かわら鈴子) ちょっと1点だけ伺います。  鈴蘭台幹線のことについてなんですけども,6月7日ですか,神戸新聞でしたか,鈴蘭台幹線着工ということで記事が出てました。これ,もう決定したように受けとめられて,かなりの住民の方が不安に思われたということも聞いてるんですけども,これ説明会に行かれた方も,そういうふうに受けとめていらっしゃる方が多いようにお聞きしてるんですが,どのような形で説明はされてるのか教えてください。 103 ◯伊藤都市計画局長 その記事については,タイトルと中身にちょっとずれがあるんじゃないかなというふうに思いますが,着工というのは,恐らく予算でお願いをいたしまして,ことし調査設計費をいただきました。予算をつけていただきましたので,言うなれば,あと都市計画の手続をやって事業認可をとれば,そういう手続に入れるわけですが,普通一般に着工というふうにとられますと,やはりその現場に重機が入ってというふうなことをとられるのが一般的だと思うんですが,それにはまだまだ先がございます。我々どの用地もほとんど取得しておりません。  現在は,都市計画全体に20メートルのところの──今,20メートルなんですが,駅のところは20メートルの幅でそのまま置いて,南北のところの住宅地の中は,16メートルに幅を狭めようという都市計画の手続を進めてございます。その手続を進めながら,一方では,やはり地元からも非常に強いご要望をいただいております,市会からも非常に長年にわたってご要望をいただいておりました駅前ですね,駅前をどうするかということについて,その予算市会から以降,つい最近では,先週日曜日に関係権利者に集まっていただきまして,実はその前に関係権利者,駅前34人ほどおられるんですが,そこにアンケート調査をさせていただいて,どういうやり方をやりますかねというアンケート調査をさせていただいたんですが,それに基づいて,まだまだどんな絵にしようかというレベルじゃなくて,まだフリーにディスカッションする段階でございますが,とりあえずは,その駅前に重点を置いて,関係権利者ないし地域の方々と話をしていこうという段階でございまして,実は北区長にも一汗かいていただきまして,幹線に抵触して反対の意見をお持ちの方とも,北区長と間に入っていただいて,もう話が,いろいろ意見交換をさせていただいてる──これ6月17日ですね──ような機運にもなってきておりますので,地元とこれからもいろいろお話をし,意見交換をし,ご理解をいただきながら,まずは方向としては駅前を何とかしたいなというふうに考えております。  以上でございます。 104 ◯副委員長(大かわら鈴子) じゃあ,これを見て,もう決まってしもうたやないかというふうに不安に思われてる方がかなりいらっしゃるようですので,だからそのあたり,やっぱり違うなら違うで訂正を求めるべきやと思いますし,それからその説明会でも,そういうことをしっかりと議論をしていただきたいと思います。  それから,都計審もまだこれからかかって議論をしていくところですから,誤解がないように,そのあたりを慎重にお願いしたいと思います。  以上です。 105 ◯委員長(川内清尚) 他にございませんか。  (なし) 106 ◯委員長(川内清尚) 他にご質疑がなければ,都市計画総局関係の審査はこの程度にとどめたいと存じます。当局,どうもご苦労さまでした。  なお,委員各位におかれては,都市計画総局が退室するまでしばらくお待ち願います。 107 ◯委員長(川内清尚) それでは,これより意見決定を行います。  最初に,第57号議案神戸市民の住環境等をまもりそだてる条例の一部を改正する条例の件については,いかがいたしましょうか。 108 ◯副委員長(大かわら鈴子) 済みません。この議案,今回は一括で全部出てるんですが,これ都計審のときにはばらばらで出されてました。そこで私たちは西神の分については反対という態度をとらせていただきました。これは公益用地から,それからそれを住宅用地に変えるということで出てきてる分なんですけども,西区で,今,人口が増加しているということで,住民の間ではやっぱり高校を増設という,そういう希望も強いというふうにお聞きしてますので反対をしたんですが,今回一括でこれ議案として出ておりますので,態度は賛成とさせていただきます。最初にちょっと意見だけ言わせていただきます。 109 ◯委員長(川内清尚) よろしいですか。  それでは,本件は原案を承認することに決定いたしました。 110 ◯委員長(川内清尚) 次に,第58号議案神戸市住宅条例の一部を改正する条例の件については,いかがいたしましょうか。  (「異議なし」「異議あり」の声あり) 111 ◯委員長(川内清尚) 原案を承認するという意見と,原案を承認しないという意見がありますので,これよりお諮りいたします。  原案を承認することに賛成の方の挙手を求めます。  (賛成者挙手) 112 ◯委員長(川内清尚) 挙手多数であります。本件は原案を承認することに決定いたしました。 113 ◯委員長(川内清尚) 次に,請願第38号より請願第40号に至る請願3件について,各会派のご意見をお聞かせ願います。  自由民主党さん。 114 ◯委員(坊池 正) 我が会派は,現行の応能応益制の中で基本となってます政令月収等から困窮度をきめ細かく把握することができない,それから,その困窮度に応じた減免率も公平になっていないという不公平感があるということで,今回,条例改正案が出されてきております。よりきめ細かな基準になることで,公営住宅としての公平・適正な制度であると考えます。  また,さきに与党会派から,減免対象から外れると──率が下がるという入居者,特に高齢者等への緩和措置を要望しておりました。その中で5年等の経過措置並びに市独自の激変緩和措置として上限3,000円等の措置が盛り込まれております。  それからもう1つ,新しい基準で,支出基準算定の1.2が妥当かどうかということなんですが,生活保護世帯の公的負担が免除されてる中,入居者の生活費等考慮して2割増しの算定は妥当と考えます。それで,我が会派としては,当局の提案を了とします。ただ,あと結果の検証を十分にしていただかなければならないと思っております。  そこで請願3件については不採択とします。 115 ◯委員長(川内清尚) 次に,民主党さん。 116 ◯委員(橋本秀一) 今回のこの神戸市住宅条例の一部の改正,それから施行規則の一部改正,いわゆる政令改正に伴って,変更,改正される部分と,それからいわゆる今も話がございましたけれども,公平な負担をしていくということでの減免制度の改正と,こういう点に請願が出てまいっておるというふうに認識をいたしております。  先ほども申し上げましたけども,この市営住宅というのは当然のことながら,生活の厳しい市民の皆さんにその住宅をきちっと供給をしていくと,こういうことが目的でございます。ただ,午前の局の説明の中でもございましたが,300万円の収入がある方で70%の減免を受けておられる方がおる。あるいは,200万円の所得しかないのに10%の減免しか受けておられない方がおる。また,このいわゆる給料所得年金所得のところでの違いがあったり,子育て世帯でのやはり今後支援が要ると,こういう点があるということで,やはり公平感に欠けておるのではないかということですから,ここは正していく必要があるんではないかなというふうに思います。  この午前の説明の中の資料のところに1つあるわけですが,東灘で近傍の同種の家賃が8万円というものを想定して,今,市営住宅では,1階層の方で3万1,400円と約40%ぐらいに抑えておると。これは当然の措置であろうと思いますが,そこで70%減免を受けると9,500円という形で,今,入居していただいてると。この9,500円を払っていただくときに,先ほどの300万円で70%の減免を受ける方と,200万円で10%しか受けられない方がおると。ここはやはり改正をしていく必要があるのではないかなというふうに思います。  それから,政令月収で今まで見てきたものを,さらにいわゆる生活保護のひとつの基準を参考にして進めていくということで,先ほども申し上げましたように,こういう不公平感をなくしていく,それから一般の,今,市営住宅希望しながらも,利用を待っていただいておる方とのこの不公平感,こういうものを是正をしていく必要があるというふうに判断しますので,3件の請願に対しては不採択としたいと思います。  以上です。 117 ◯委員長(川内清尚) 公明党さん。 118 ◯委員(藤本浩二) 今回減免率の見直しで,今まで適用を受けることができなかった子育て世帯等,生活困窮世帯にも適用されるなどは評価いたします。  ただ,一方で,高齢者の方などで家賃の急増される世帯への影響を憂慮しております。改正そのものには生活実態の反映など評価する面も多く,請願そのものは不採択としますが,高齢者世帯等,家賃の増加世帯への配慮を引き続き求めていきたいと考えております。  以上でございます。 119 ◯委員長(川内清尚) 日本共産党さん。 120 ◯副委員長(大かわら鈴子) 今回の改正というものは,低所得者にさらなる負担を押しつけるという大変なものだと思います。生保世帯しか,その7割減免,5割減免が受けられないというのは,もう既にこの減免というのが機能していないというふうに──先ほども申しましたが,そういうふうに思います。不公平ということで言えば,子育て世帯に対して,もっと独自で上乗せをすることもできますし,先ほども言いましたように,民間との格差を埋める努力でも,神戸市がちゃんとその公の責任として行っていくべきだと思います。  今回の陳情,採択──ごめんなさい,請願,採択ということでお願いします。 121 ◯委員長(川内清尚) 次に,住民投票市民力さん。 122 ◯委員(高山晃一) 家賃改正に向けた手続の中で,パブリックコメントの実施期間の問題とか情報が十分提供されていないとかいう点で,もう少しやっぱり当局には情報を開示して,より多くの方がこの制度改正を理解するような,そういう取り組みを求めたいと思いますし,タイミングですね,やっぱりこの物価がどんどん上がってるこの時期に,この話を持ってくるということを,正直言ってもうちょっと避けてほしかったなというのが思いはあるんですけれども,やっぱり現状,その政令月収による家賃の算定というのが──かなりでたらめという言葉を使ったら問題なのかもしれませんけど,かなりひどいという状況が現にありますから,やっぱり公平性をより高めるというようなことが公営住宅ですから必要だと思いますので,今回の改正には賛成をしたいと思います。  ですので,これら請願に対しては不採択という立場をとりたいと思います。 123 ◯委員長(川内清尚) 次に,新政会さん。
    124 ◯委員(白國高太郎) 新政会といたしましては,昨日の本会議で趣旨を申し上げましたとおり,本請願につきましては不採択といたします。  以上です。 125 ◯委員長(川内清尚) 各会派のご意見は以上でありますが,本請願につきましては,先ほど第58号議案神戸市住宅条例の一部を改正する条例の件が原案を承認されたことから,一事不再議によりいずれも不採択の扱いとなりますので,ご了承願います。 126 ◯委員長(川内清尚) 次に,陳情第132号神戸市住宅条例施行規則の一部改正に関する陳情について,各会派のご意見をお聞かせ願います。  自由民主党さん。 127 ◯委員(坊池 正) 先ほど,請願の際に申し述べました理由について,同じく陳情13件についても当会派としては不採択といたします。 128 ◯委員長(川内清尚) 次に,民主党さん。 129 ◯委員(橋本秀一) 私ども民主党も不採択でございます。  先ほども自民党さんから少し請願の意見表明でもございましたが,私ども自民さん,公明さん,そして民主党,これまでに激変緩和等に対する要望もしてまいりました。それに従って,市民の皆さんの──いわゆる激変緩和の措置を講じていくというふうな方向も出されておりますし,それから制度改正の周知についても,午前からの質疑の中でも取り組んでまいりたいというふうな方向が示されておりますので,先ほど申し上げましたように,陳情13件ですか,不採択といたします。  以上です。 130 ◯委員長(川内清尚) 次に,公明党さん。 131 ◯委員(藤本浩二) 請願で申し上げましたが,その意見と同様で不採択とさせていただきます。  以上でございます。 132 ◯委員長(川内清尚) 次に,日本共産党さん。 133 ◯副委員長(大かわら鈴子) 先ほどと同じく採択をお願いします。  生活保護基準の1.2倍ですべて賄えるようなことをおっしゃってましたが,とてもそんな状況ではないということ,はっきりしてると思います。ぜひこれを採択していただきたいと思います。 134 ◯委員長(川内清尚) 次に,住民投票市民力さん。 135 ◯委員(高山晃一) 陳情のその個々の事項の中には,説明会を開催することというようなものもあって,部分的には賛同するものもあるんですけれども,請願並びに議案の方にも不採択という立場をとっておりますので,どちらかということであれば,不採択と言わざるを得ないと思います。  以上です。 136 ◯委員長(川内清尚) 次に,新政会さん。 137 ◯委員(白國高太郎) 新政会といたしましては,請願と同じく不採択といたします。  以上です。 138 ◯委員長(川内清尚) 以上のように,各会派のご意見は採択,不採択の2つに分かれておりますので,これよりお諮りいたします。  本陳情を採択することに賛成の方は挙手願います。  (賛成者挙手) 139 ◯委員長(川内清尚) 挙手少数であります。  よって,本件は不採択とすることに決定いたしました。 140 ◯委員長(川内清尚) 以上で,意見決定は終了いたしました。 141 ◯委員長(川内清尚) 本日,ご協議いただく事項は以上であります。  皆様方とによりますこの本委員会は,本日が最後になろうかと存じますので,私と副委員長の方から一言ずつごあいさつを申し上げます。  皆様方のご協力をいただきまして,この1年間何とかこの都市消防委員長としての役割を全うすることができました。これからもこの経験を生かしながら,さらなる議会活動に努めてまいりたいと思います。  本当に1年間ありがとうございました。 142 ◯副委員長(大かわら鈴子) 1年間にわたりまして,本当にお世話になりました。  この間,委員長とともに円滑な運営ということで努力をしてまいりました。皆様のご協力のおかげで今回終わらせていただくことができました。  また,ほかの委員会でもご一緒させていただくこともあると思いますので,今後ともどうぞよろしくお願いいたします。  1年間ありがとうございました。 143 ◯委員長(川内清尚) どうもありがとうございました。  本日の委員会はこれをもって閉会いたします。お疲れさまでした。   (午後2時23分閉会) 神戸市事務局 Copyright (c) Kobe City Assembly, All Rights Reserved. No reproduction or republication without written permission. ↑ ページの先頭へ...