神戸市議会 2008-06-18
開催日：2008-06-18 平成20年福祉環境委員会 本文
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◯委員長（
松本しゅうじ） おはようございます。それでは，ただいまから
福祉環境委員会を開会いたします。本日は，昨日の本会議において付託されました請願の審査のほか，陳情の審査及び報告の聴取等のためお集まりいただいた次第であります。
なお，本日の協議事項についてでございますが，
追加協議事項を委員の皆様にお配りいたしておりますので，念のため申し上げておきます。
次に，写真撮影及びビデオ撮りの許可について，お諮りいたします。
本日の委員会の模様を自由民主党さん，日本共産党さん，新社会党さんから写真撮影を，朝日放送さんからビデオ撮りしたい旨の申し出がありますので許可したいと存じますが，ご異議ございませんか。
（「異議なし」の声あり）
2 ◯委員長（
松本しゅうじ） それでは，許可することにいたします。
次に，本日審査いたします請願第34号については紹介議員であるあわはら議員より，請願第35号及び請願第42号については紹介議員である森本議員より，
保健福祉局審査の冒頭にそれぞれ趣旨説明をお受けいたしたいと存じますが，ご異議ございませんか。
（「異議なし」の声あり）
3 ◯委員長（
松本しゅうじ） それでは，さよう決定いたしました。
また，本請願のうち請願第34号につきましては，請願者から口頭陳述申出書が提出されておりますので，紹介議員の趣旨説明の後，口頭陳述を受けることにしたいと存じますが，ご異議ございませんか。
（「異議なし」の声あり）
4 ◯委員長（
松本しゅうじ） それでは，さよう決定いたしました。
また，陳情第131号のうちの３件につきましては，陳情者から口頭陳述申出書が提出されておりますので，
保健福祉局審査の冒頭，請願の口頭陳述を受けた後に口頭陳述を受けることにしたいと存じますが，ご異議ございませんか。
（「異議なし」の声あり）
5 ◯委員長（
松本しゅうじ） それでは，さよう決定いたしました。
（環境局）
6 ◯委員長（
松本しゅうじ） それでは，これより環境局関係の審査を行います。
報告事項３件について，一括して当局の報告を求めます。
谷口環境局長，どうぞ着席のままで結構でございます。
7
◯谷口環境局長 去る４月１日付で環境局長に着任いたしました谷口でございます，どうぞよろしくお願いいたします。
8 ◯委員長（
松本しゅうじ） はい，よろしくお願いします。
9
◯谷口環境局長 それでは，まず初めにＧ８
環境大臣会合の開催結果についてご報告申し上げます。
資料１ページをお開き願います。
まず，１．Ｇ８
環境大臣会合への協力・参加についてご説明申し上げます。
(１)でございますが，会合での市の
取り組みアピールにつきまして，５月25日に矢田市長より各国大臣等に対しまして，六甲山の植林事業，こうべバイオガス，ごみの減量・資源化などの神戸市の環境への取り組みについて，プレゼンテーションを行いました。また，関連事業の会場間を結ぶ
シャトルバスとして，こうべバイオガスを燃料に使ったＣＮＧバスを運行しております。
(２)神戸開催の成果ですが，Ｇ８
環境大臣会合では，７月の
北海道洞爺湖サミットにおいて，2050年までに
温室効果ガス排出量を半減するという長期目標に関する
共有ビジョンに合意することについて，強い意志が表明されました。また，大臣会合後も，温暖化対策の対応を継続するとした
神戸イニシアチブについて多くの支持を受けるとともに，神戸３Ｒ行動計画，神戸・生物多様性のための行動の呼びかけについて，合意がなされました。これらのことが神戸から内外に発信されましたことは，非常に大きな意義があったと考えております。
続いて，２．Ｇ８歓迎・
関連事業行事──Ｇ８
神戸エコフェスタの開催についてご説明申し上げます。
Ｇ８
環境大臣会合が開催されるに当たり，神戸市が今まで培ってきた多くの市民，
ボランティア，
ＮＰＯ法人等のネットワークのもとに，この春，10のイベントから成るＧ８
環境大臣会合の歓迎・関連行事をＧ８
神戸エコフェスタとして実施いたしました。
その結果，約1,000人の市民，
ボランティア，
ＮＰＯ法人等の参加を得てイベントを運営し，約４万8,000人の参加者を得ました。それらに加えまして，昨年10月より全庁的に
プレイベント等として60もの環境関連のイベントを順次実施しております。
次に，３．
環境大臣会合等兵庫県
推進協力委員会主催事業への参画についてご説明を申し上げます。
兵庫県，神戸市，
神戸商工会議所，その他環境団体等45団体で構成いたします
環境大臣会合等兵庫県
推進協力委員会でも環境フェア ｉｎ ＫＯＢＥをはじめ，数多くの関連行事を実施し，神戸の自然環境や環境への取り組みを広く内外に発信することができました。
２ページをお開きください。
４．Ｇ８
環境大臣会合開催後の本市の取り組みについてでございます。
今回のＧ８
環境大臣会合及びＧ８
神戸エコフェスタ等は，市民１人１人が地球環境問題に関心を持ち，気づき，考え，行動していただく絶好の機会となりました。これらを踏まえ，早速６月から全世帯に
家庭版エコマニュアルを配布するとともに，11月から，ごみの減量・資源化を推進するために家庭ごみの指定袋制度を導入するなど，各施策を展開してまいります。本市としても，今回のＧ８
環境大臣会合開催を契機として，
地球温暖化防止，３Ｒ，生物多様性の保全，さらには次世代を担う子供たちへの環境学習の充実などといった神戸の環境施策を一層積極的に推進してまいります。
なお，今回のＧ８
環境大臣会合において，
鴨下環境大臣が議長を務め，気候変動，３Ｒ，生物多様性について議論が行われましたが，四角い囲みの中にその成果を議長総括としてまとめた支持及び合意事項を掲載しております。
また，先にご説明いたしました神戸市主催の行事等につきましては，３ページと４ページにその内容を掲載しておりますのでご参照いただきたいと存じます。
続きまして，神戸市第11次
クリーンセンター処理方式等検討委員会の設置についてご報告申し上げますので，５ページをお開き願います。
１．設置目的でございます。神戸市では，既存施設の老朽化やごみ質の変化に対応するため，新たな
クリーンセンターとして第11次
クリーンセンターの整備を検討しております。これに伴い，新たな
クリーンセンターに採用するごみの処理方式及び整備手法等について，公正性，公平性及び透明性を確保する観点から，
学識経験者等の有識者に検討の上，提言をいただくため，このたび，神戸市第11次
クリーンセンター処理方式等検討委員会を設置するものでございます。
２．検討事項でございますが，この
検討委員会では，(１)処理方式と(２)整備手法等についてご検討いただくこととしており，３．検討のスケジュールにございますように，この６月から平成21年１月までの間に７回程度の開催を予定しております。
次に，４．委員でございますが，
龍谷大学理工学部環境ソリューション工学科教授の
占部武生委員，公認会計士，税理士の岡村 修委員，
京都大学大学院工学研究科准教授の
高岡昌輝委員，
帝塚山大学大学院法政策研究科教授の中川幾郎委員，
甲南大学経営学部経営学科教授の
西村順二委員，
大阪工業大学工学部環境工学科教授の
渡邊信久委員の６名としております。
５．会議の公開につきましては，原則公開を予定しておりますが，会議の内容に応じて委員会が公開，非公開を決定いたします。
６．第１回
検討委員会の開催でございますが，６月24日，火曜日の午前９時半から市役所３号館の会議室で開催することとしており，主な議題といたしましては，
検討委員会の運営及び神戸市のごみ処理の概要などを予定しております。
最後に，神戸市
手数料条例施行規則の一部を改正する規則（案）の概要に関する意見募集についてご報告申し上げます。
６ページをお開き願います。
１趣旨でございますが，神戸市では，さらなるごみの減量・資源化を促進するために，家庭から排出されるごみのうち，大型家具・自転車を含む粗大ごみについて，本年11月から
申告有料制度を導入することとしております。このため，平成20年３月に神戸市手数料条例の一部を改正し，粗大ごみの処理手数料について規定するとともに，品目ごとの手数料については規則で定めることとしております。
このたび，粗大ごみの品目ごとの手数料を定めるに当たり，神戸市
手数料条例施行規則の一部を改正する規則を制定する予定であることから，神戸市
行政手続条例第37条の規定に基づき，広く市民の意見を募集するものでございます。
２粗大ごみの
申告有料制度の概要でございます。
(１)制度の目的については，市民の意識改革と負担の公平性の確保と，製品の長期使用や
リサイクルショップの活用などによるごみの発生抑制，再使用の促進をその目的としております。
(２)制度の概要でございますが，市民の皆様が粗大ごみを排出される場合，事前に
受付センターに申し込んでいただき，手数料額，収集場所，収集日などを確認していただきます。その上で，近くのスーパーマーケットなどの販売店で必要となる金額分の
手数料シール券──
処理手数料券を購入していただきまして，排出する粗大ごみに
手数料シール券を貼付して排出していただきます。
(３)対象となる粗大ごみは，５キロを超えるもの及び家庭系の指定袋に収納することができない大きさのものでございます。
３改正規則（案）の概要ですが，(１)
粗大ごみ処理手数料の徴収時期については，排出しようとする粗大ごみに貼付する券の購入のときとし，(２)品目ごとの手数料については，７ページ中段に参考として掲載しておりますとおり，改正後の神戸市
手数料条例別表第１の備考１で規則で定める品目に係る手数料の額は，当該品目の体積その他の事項を勘案して品目ごとに規則で定めると規定していることから，重量や処理の困難性，他都市の料金水準などを考慮して，６ページ下段の表にありますように，例えば扇風機やストーブなど具体的な品目ごとに手数料の額を定めることとしております。また，品目表に該当しないものについては，７ページ上段の表にありますように重量または長さにより手数料を定めることとしております。
なお，資料にお示ししております品目ごとの手数料は，あくまで例でございますので，最終的には詳細な品目ごとの手数料規則で定めることとしております。
４
意見募集期間としては，あす平成20年６月19日から７月18日までの１カ月間としております。
５と６には，資料の閲覧場所，
問い合わせ先等を記載しております。
以上をもちまして，Ｇ８
環境大臣会合の開催結果について，神戸市第11次
クリーンセンター処理方式等検討委員会の設置について，神戸市
手数料条例施行規則の一部を改正する規則（案）の概要に関する意見募集についてのご報告を終わらせていただきます。何とぞよろしくお願いいたします。
10 ◯委員長（
松本しゅうじ） ご苦労さまでした。
当局の報告は終わりました。
これより質疑を行います。
最初に，報告事項Ｇ８
環境大臣会合の開催結果について，ご質疑はございませんか。
（なし）
11 ◯委員長（
松本しゅうじ） ないようでございますので，次に参ります。
次に，
報告事項神戸市第11次
クリーンセンター処理方式等検討委員会の設置について，ご質疑はございませんか。
12 ◯委員（松本 修） これ
検討委員会が設置されるということでのご報告なんですけれども，ちょっとこの
クリーンセンターのことについて。これは，神戸市独自でどうという話ではないんですけれども，今までこの
クリーンセンターというのはやっぱり廃棄物を焼却をしていくという，そのことについてのこれは検討の委員会をされるということだと思うんですけれども，炉の決定とか，炉形式のとかってありますが，ちょっとこれ，例えばその廃棄物を処理するのに，ただ燃やすだけではなしに，例えば分子レベルまで分解をして処理をするという，何かそういった方法といったものがこれから考えられていくのではないかなと，そういうようなことを，これは神戸市でどうという話ではないんですけれども，例えば国レベルであるとか，大きな流れの中で，そういったものの可能性というのはこれからあるのかどうか，ちょっとそういうことわかっておられたら教えていただけたらと思うんですけれども。
13
◯谷口環境局長 正直申し上げてなかなか難しい問題でして，今，この委員会で実はご議論いただくのは，先生ご質問の処理方式ということで，ごみにつきましてはこういうところで一般には焼くということでございますけども，その焼き方にも普通に焼却をすると──いわゆる焼き肉でいうかんてきのような形で焼くというふうな焼却方式。それから，そういったもの以外に焼却灰を電気や燃料を用いて溶融──溶かしていくような方式，それからごみを直接
蒸し焼き状態にしてやるとか，そんな方式がございまして，今おっしゃっておられるような分子レベルといいますか，ごみが焼いてどうなるかというふうなことがございますんで，そういった処理方式について，ここでご検討をいただきたいというふうに思っております。ですから，その中で専門家の知識を得ながらどういう処理方式がいいのか，ある程度のご提言をいただきたいというふうに考えてございます。
14 ◯委員（段野太一） ２点ほどお聞きしたいんですが。１つは，整備方法等について検討するということなんですが，設置目的の中にどういう整備方法を内部的に想定をされているのか，そこらは一定の内部的に想定した上で
検討委員会に諮ることになると思うんですが，ちょっと具体的に今の段階で考えておられることについてお聞かせいただきたいと思います。
もう１つは，委員の選定の問題なんですが，この委員のメンバーの中で，公認会計士が必要なのかなというのが正直あるんです。例の
クリーンセンターの汚職問題のときにもたしかこの方が公認会計士入ってたんやないかなと思うんですよ。ここか，それともほかのポートアイランドとか，それからあそこの御影工業でしたかね。一連のあの議論になったときにももうほとんどこの方が入ってたような気がするんです──違ってたらごめんなさい──と思うんですよ。だから，あえてそういう方を選ぶのはいかんのかなと思いますし，公認会計士をあえて入れないかんのかないうのが単純な疑問でありますので，それについてお答えをいただきたいと思います。
以上です。
15
◯谷口環境局長 整備手法につきましては，いろいろと考え方がございます。従前でいきますと，私どもの方で起債をしてやるというふうな公設方式，それから中で一応今ありますＰＦＩ方式，これについては民間活力でやる，あるいはその建物だけを発注する性能発注，こういったいろんな手法がございますので，その辺につきましてご検討をいただいて，ある程度考え方をお聞きしたいというのがございます。
それから，委員に公認会計士がなぜ入っているのかということでございますが，今言いましたように，ＰＦＩ等でやってまいりますとバリュー・フォー・マネー──将来価格の現在価値に割り引くといった点，それから経営効率等，こういった経営手法が必要となってまいりますので，私どもとしては，そういう経営判断を求める際に助言をいただく立場で，委員として入っていただきたいというふうに考えております。
16 ◯委員（段野太一） あんまりこの人自身に私，面識もないし，特にどうってことはないんですけど，いろいろ問題があったときに多分入ってた方ではないかという記憶があるんですよ。公認会計士が要るんなら要るでそれはいいんですけども，その当時にいろいろ問題があって，議論の対象に私自身してたいきさつがありますから，公認会計士ほかにもいっぱいいるんやないかなと思いますし，あえてその方を入れないかんのかなと。
それからもう１つは，
クリーンセンターを，これかなり金のかかる話がこれから出てくるんですよね，この整備手法等のときに。そういうときに契約方法とか，いろんな問題で事件が発生したわけですから，そこの教訓から考えれば，ちょっと配慮が必要なん違うかなという思いがあるんですが，人違いであればあれですけど多分そうやと思うんですよ。
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◯谷口環境局長 この公認会計士の人となりというか，この人の是非いうんはちょっと私ども何とも言いがたいとこがございます。ただ，うちの方でいいますと，
資源リサイクルセンター運営検討会議の委員にはこの公認会計士の方は入ってもらっております。それから，いろんな契約とかございますが，ここではどういう整備手法がいいかというその手法を議論していただくわけで，具体の契約についてどうこうというふうなことはございませんし，ここからいただきました整備手法に関するご提言，それをいただいて，私どもの方でまたいろいろ検討しながら最終的な方法を決定というか，ある程度の判断をさせていただきたいということで，ここで最終決定をしていただくつもりはございません，ご提言をいただくということで考えております。
18 ◯委員（段野太一） もうこれ以上言いませんが，あえてそういういろいろトラブルがあったときにかかわった人というのはできるだけ避けていただきたい。というのは不信感を買うんですよ，やっぱり。でね，そういう大問題になって市政を揺るがす問題が起こったときに，しかも契約上にかかわってきた，かなり大きな役割を果たしただろうと想定するんですね。そういう方ですから，もうそのこと考えれば避けるのが本筋やないかなという意見だけ申し上げておきます。
19 ◯委員（山下昌毅） 今回，
クリーンセンター処理方式の
検討委員会ということで，先ほど局長の方からも，契約云々ということについては，将来的なところやら，さるところで決めるんだろうというふうに思うんですけれども，処理方式を決めるにしても，１点これをちょっとお聞きしとかないかんなという思いでおったんで，お聞かせ願いたいんですけれども。
昨今，どこの建設現場においても，あるいは施設整備においても，原材料の高騰という問題がありまして，当初，計画をされてた金額から，かなり現在の状況で，今後また整備計画については金額の差異が出るだろうというふうに推測をされております。特に，鉄だとか，あるいは整備にかかわる材料の高騰いうのは，これはもう単に日本だけの問題じゃなく全世界にかかわっておるんですけれども，当初の計画からして，今後，将来的な見通しも含めてどのような対処を考えていかれるんかなということで。これは先ほど申し上げましたけど環境局だけの問題じゃないですけれども，なるべく金額的に当初の予定を上回ることがないと，とはいえ整備に不備があってはさまざまな市民に影響を与えるという大きな事業でございますんで，その点は環境局としてどのように取り組んでいかれるのか，またどのように考えておられるのかお聞かせを願いたいなというふうに思いますんで，よろしくお願いします。
20 ◯委員長（
松本しゅうじ） ちょっと一歩先突っ込んだ質問になってますが。
21
◯谷口環境局長 コストの問題もあるんですけども，これについては私ども役所の方の経理の担当，行財政局の方では建設物価を今，にらみながら単価を決めるということで，昨今の高騰がありますんで，半年ごとあるいは３カ月ごとに単価を見直しながら今，入札をされてるようでございます。
また，この
クリーンセンターにつきましては，
検討委員会を今度設置をいたしますが，これからアセスメント，都市計画の手続等がございまして，我々の予定としては23年度ぐらいから工事に入りたいということで，正直言いますと，あと２～３年ございますんでもう少し動向を見ながら，今おっしゃるようにどうすればコストが安く，またなおかつ安定的に運営できるような施設になるか，その辺をちょっと検討させていただきたいと思います。できるだけコストを安くする努力はしていきたいと思います。
22 ◯委員（山下昌毅） 趣旨は，コストにかかわるために設備そのものが将来的に市民に迷惑かけるような状況になったらいかんと。その点が今の原材料の高騰に絡んでさまざまな問題をこれから提起していくだろうというふうに思いますんで，その点も含めてやはり
検討委員会の中でそういった問題についての論議をよろしくお願いをして，また改めて時期にこの問題についてはまた質問をさせていただきたいと思いますんで，これで結構でございます。
23 ◯委員長（
松本しゅうじ） ほかになければ次に参ります。
次に，
報告事項神戸市
手数料条例施行規則の一部を改正する規則（案）の概要に関する意見募集について，ご質疑はございませんか。
24 ◯委員（小林るみ子） 昨年の11月なんですけれども，家庭系ごみの減量・資源化のための施策（案）に対しての市民意見というのが募集された思うんですけれど，私もその資料をいただきまして，62通・185件という本当にたくさんの意見が集まって，中身も読ませていただきますと，環境問題に大変関心のある方が書いてるんだと思うんです，非常にいい意見が書かれてたと思います。１つは，こういうことを本当に生かされてるのかどうか，それ１点お聞きしたいのが１つなんですが，２つ目に，こういう多くの人の意見が集まってるにもかかわらず，地域の中では，ここの意見募集の
申告有料制度をはじめ，指定袋制度についての周知といいますか，まだ多くの人が知られてない，知ってない，そういう状況が地域の中であります。今回，こういう意見募集ということで出てきてるわけなんですけども，１カ月間の期間がありますけども，積極的にこの意見募集を求める手だてをとろうとしてるのかということを，まず２つ目にお聞きしたいと思います。
その２点お願いいたします。
25 ◯佐藤環境局次長 私の方から，それでは意見募集を前回やりました件につきまして，ご答弁を述べさせていただきたいと思います。
前回，今，委員がご指摘ございましたように，62通・185件の意見をいただきました。パブリックコメントということですので，そのいただいた意見，同一の趣旨のものもございましたので，それはまとめまして，そのときの私どもの考えということでホームページ等にも載せさせていただき，委員の皆様にも配付をさせていただいた状況でございます。ですから，その際にも，参考とさせていただく意見につきましては，私どもの意見のところに記載をさせていただきました。そういったものも踏まえまして，その後，施策を進めてまいっております。
以上でございます。
26
◯谷口環境局長 今，周知の方法ですが，当然役所でやりますんで，広報紙の利用，それからホームページ，そういったもので訴えますし，それから11月に制度全体──指定袋の制度もありますんでそれも含めまして，今，各事業所がそれぞれの自治会，それから要望があればそれぞれマンション等々，地元に今入って説明会を開始しております。各事業所単位，それから我々の方も機会があるたびに，夜，土・日，ご要望があるところへ，ある種出前トーク的に進めていく段取りで，少しでもご理解いただくようにやっております。
以上です。
27 ◯佐藤環境局次長 済みません，もう１点ほど補足させていただきたいんですけども。申しわけありません。特にその中で，先ほど局長の方からもお話ございました広報の啓発の充実をするというようなご意見でありますとか，指定袋の規格につきましても，実際，その袋をモデルで実施をしたりしております。そういったものの意見も反映して，今回，指定袋の規格も定めさせていただきました。
また，粗大ごみの有料申告制の導入をすると不法投棄がふえるんではないかというふうなご意見もいただきましたので，そういう不法投棄対策というものも今年度予算で充実をさせていただいたというふうなことは，実際にご意見をいただいて施策に生かしているところでございます。
以上でございます。
28 ◯委員（小林るみ子） もう要望だけにさせていただきますが，やはりパブリックコメントというのはどうしても形だけでやったという実績を残すという，そういうふうになりがちなんですけども，やはりそれをする以上は，こういう場所があるんだ，意見を述べる場所があるんだいうことで，もっと積極的に出ていってそういう場をつくっていくという努力をしていただきたいと思ってます。どうぞよろしくお願いいたします。
以上です。
29 ◯委員（山本じゅんじ） 予特で少し議論になったことを改めて伺います。予特でうちの大かわら議員が質問したんですが，その粗大ごみの有料化の件で，負担の公平性ということと，それから排出頻度，この関係で納得がいかないということで繰り返し質問してるんですが，そこできちんとした答えが返ってきてないんですね。どれだけ高頻度に粗大ごみを出す人がいるのかと，やはり根拠が不透明だということで質問してたと思うんですが。むしろ，ごみを出そうと，多くごみが出るのは主に引っ越しのときだと思うんですが，そのときに新しいものを購入したりということで，知人の間で要らないか，要らないかとお互いに連絡を取り合って，必要なとこにあげたいということも多いと思うんですが，そういう努力を普通一般の市民はしながら，できるだけごみとして出さないような努力してると思うんですが，その辺についてきちんとした答弁がなかったと思うんです。改めて聞くんですけども，この負担の公平性ということと，それから排出頻度ですね，粗大ごみの，この関係についてもう少しわかりやすくその説明いただきたいんですが。
30 ◯佐藤環境局次長 今回，あの大型ごみの申告有料制を導入いたしますのは，やはり今お使いのものを少しでも長くお使いいただく，またその各ご家庭で不要になったものはリユースをしていただくとかということで，最終ごみとして発生をしないような形になるためにこの制度を導入したということでございます。そして，この申告有料制を導入することによりまして，ごみの大体半分ぐらいが今まで出てきたものが，そういった形で引き続き使っていただける，あるいはリユースに回っていくんではないかということで思っております。
それで，今回，私どもで，大体１世帯にどのぐらいごみが今まで出てるだろうというふうなことで調べまして，大体，この申告有料制を入れることによって半分ぐらいになって１世帯に大体0.9個──１個未満のものがごみとして出てくるんではないかというふうなことで考えております。ということは，現在は，約１年間に２個近く出てるという話，粗大ごみが，そういったことになってますので，平均でそれだけのものが出てきている。それで，本当に300円とか600円とか，平均で言うと540円程度というふうに思っておりますけども，そのお金を負担いただくという施策によりまして，本当にごみとして粗大ごみが出てくるのが半分になるということでございますので，ぜひご理解をいただきたいと思っております。これは，本当にお金を取るのが目的ではなしに，やはりものを大切に使っていただきたいというために導入する施策でございますので，ぜひご理解をお願いいたします。
31 ◯委員（山本じゅんじ） 何かよくわかったようなわからんような話なんですけど。
１年間に平均で２個近くが多いのか少ないのかってちょっと何ともコメントしようがないんですけれど，先ほど冒頭で私言いましたように，ごみを，新しいものを購入したときにだれか要らないかっていろんな人に声をかける，そういう努力いっぱいしてるんですよね。でも，その努力をした後にどうしてももらい手がなかったりということで
リサイクルショップに売りに行ったり，ごみとして出したりというようなことがずっとあるわけですよね。やみくもに捨ててる人なんてそういないと思うんですよ。むしろ，そのお金を取ることが目的じゃないとおっしゃられたんで，私もそう思うんですけれども，むしろそのお金を取ることが目的でないというのであれば，もっとリサイクルが進むような形で，神戸市としてその間に入って情報提供をしていくとかというようなことをもっとしていく必要があるんじゃないかなと私は思います。
例えば，資源リサイクルセンターですとか，それからリサイクル工房とかいろいろあるんですけれども，そこでかなりの倍率で取引といいますか，リサイクルされたものが売られていってますよね，買い取られていってるというか。それだけのかなり高倍率でこの応募があるという状況であれば，その機能をもっと強化をしてという手だてを神戸市としてとる必要があるんじゃないかなと私は思います。それで，そのためにお金を取るということではなくて，むしろ神戸市としてその情報提供をもっともっとたくさんしていく必要があるんじゃないかなということでこの質問をさせていただいたんですが，そのことについてお答えをお願いします。
32 ◯佐藤環境局次長 申しわけありません。今，最後，リサイクルについて神戸市としてどのように考えているんだということのご趣旨，ご質問ではないかなということでお答えさせていただきます。
委員ご指摘のようにリサイクル工房でありますとか，やはりその本当にリユースをしていただくというふうなことで，そういう啓発施設としてやはり拠点，拠点で神戸市としてもやってまいりました。そういったものもホームページでありますとか，広報こうべでありますとかいうことでＰＲをしてきているところでございます。
ただ，やはり例えば民間のリユースショップであるとか，そういうものも活用いただくとかいうことで，意識のある方は本当にやっていただいております。我々ももう啓発もどんどんしていかないといけないと思っております。この家庭系の指定袋にしましても，この大型ごみの申告有料制にしましても，何といいますか，意識がもうひとつ足りていない，これ失礼な言い方になってしまうんですけど，もう少し意識をしていただきたいという方に気づいてもらうための施策ということで今回導入をさせていただこうと思っておりますので，委員のご指摘の点につきましては，今からリサイクル工房をしないと言うてるわけではなしに，まさにそういったこともより積極的に進めてまいりたいと思うておりますので，どうぞよろしくお願いいたします。
33 ◯委員（山本じゅんじ） 趣旨はよくわかってるつもりなんですけど。平行線になるのでもうやめますけれども，私が言ってるのは，リサイクル工房とか，そういう神戸市としてやってるものをもっと強化をして，ずっと山奥にあるようなところとか，ポートアイランドにあるとか，なかなか人目に触れにくいところにあるというのがやっぱりちょっと残念だなと感じてるんです。もっと人が多く出入りするようなところにそういう，どないいうんか，ショップとは言いませんけれども，そういう場所をつくって，多くの人の目に触れるようなことも考えてみてほしいなということで言わせていただいたんですが。
以上です。
34 ◯委員長（
松本しゅうじ） 要望ということでいいですね。（「はい。」の声あり）
35 ◯委員（段野太一） 今の関連で単純な質問ですが。これ大型のごみ──ごみというよりも今出てるように，リサイクルできるようなものも当然出てくると思うんですけども，私も引っ越しをするときに家具を出したりしていろいろと助かったんですが，そのとき出し方が問題なんですね。これ，かなり細かく扇風機やら，ストーブやら，あるいはいす型マッサージやとか，オルガンや電子ピアノといろいろあるんですが，これ，これまでやったら扇風機や掃除機というのは，そういう燃えないごみの集積所に多分持っていって置いてたと思うんですね。それから持っていけないようなもの，たんす類とかそういうものは自宅の前に置いてください，番号札を張ってそこへ取りに来ていただくというやり方やったと思うんですね。今度，こういう方式に変わると，これどうなるんですか。これ，どこからどこまでがそういう集積所に持っていくのか。家の前に，例えば30キロを超えるような重たいもの，これ持っていかれへん，なら家の前に置いて取りに来ていただくようなやり方になるんですかね。そこのところちょっと整理しないと。これパンフレット見てもそのところようわからんのですよ。これ，ごみ出しルールが変わるよというのが出されてるんですが，あんまりこれを見る限りよくわからないんで教えていただきたい。
もう１つ，さっきの議論の中で，市民との間でいろいろ話し合いがこの間，されてきたという──自治会なんかに対していかれたと，非常に大事なことやと思うんです，これは。そういうことがどれくらいやられてるのか。この数の多さが，私は理解を深めるのと比例すると思うんですよ，市民に理解していただく。自治会だけではなくていろんな機会にこの話をする。相手側から言うてくるだけでなくてこちらから──つまり，行政の側から積極的に出ていって話をする，理解していただくという機会をどれだけ持つかというのは，それぞれの都市でごみを減らす１つのキーポイントになってると思うんですよ。ですから，この間どの程度やられているのかなというのがもしわかれば教えていただきたいと思います。
36
◯谷口環境局長 燃えないごみの分でございますが，一応ここのとこに書いてございますように，対象が５キロを超えるもの，それから家庭系のごみ袋で指定袋に収納することができない大きさのもの。ですから，極端に言いますと，扇風機も部品ばらして指定袋に入ったら燃えないごみです，言いにくいんですけども。ここに書いてあるのが５キロを超えて指定袋に入らないものが対象になります。ということは，５キロまでで指定袋に入ると燃えないごみになります。ですから，物によっては極端に言えば，ばらされる方はそこに入れば燃えないごみですということになります。
それから周知の方法ですが，これも我々も，今おっしゃいますように自治会だけではございませんで，学校の父兄の方に呼ばれましたらそこにも行きますし，今言いましたように土・日，それから夕方，それも平日もかかわらず皆さん方のご要望があれば行きますし，今後，９月，10月以降につきましては，非常に不法投棄が多いとかルールが守られてないところについては，クリーンステーションで立ち番をする等，現場に出向いていって朝から排出指導すると，そういったことも考えております。そういう意味でありとあらゆるとこでやりますし，またワンルームマンション等自治会のないところについては，管理会社を通じて広報をするといったことも考えておりますし，今おっしゃいますように，何回という回数はちょっと具体にはそれぞれやっておりますし，ちょっとお答えできませんが，やれる手法，どこでも行くとこは全部行きますし，我々も行って，現場も行って説明をしていって，少しでもご理解いただくようにやっていきたいというふうに思っております。
37 ◯佐藤環境局次長 ただいまの局長の答弁，若干補足をさせていただきたいと思っております。まず，ごみの収集──大型ごみの収集のものでございますけれども，従来の大型家具・自転車につきましては，現在と同様に，集合住宅でございますとか，一部収集車が入れない地域などを除きまして，お申し出によりまして玄関先での収集を行うことを考えております。それ以外の，いわゆる従来の粗大ごみの部分につきましては，現在と同様にクリーンステーションに出していただくことを考えております。
これにつきましては，いわゆるパッカー車で参りまして，破砕をしますので，玄関前等ですとその破砕で物が飛んだりということで非常に危険がありますので，そういう安全性も考えまして，その排出場所ということでは現在と同様に考えております。
それから，各地域での説明の今の状況でございますけれども，５月に全自治会に通知文なり説明会の要請がありましたら参りますのでというふうな文書を出しておりまして，５月には数十回，６月には百数十回，もう既に説明会等を実施しておるという状況でございます。
以上でございます。
38 ◯委員（段野太一） 私心配してるのは，不法投棄がかえってふえるんちゃうかというのもあるんですよ。というのは，これでいくと，
受付センターに事前に申し込んで，これシールをスーパーなんかで購入して張って出すわけですよね。それは，扇風機みたいに手で運べるものも含めてそれ張りつけて出すわけですよね。ところが，張らずに出す人がもしおったら，これ中に，あかんのですけどそんな人がおったら取り残すことになるんですかね，取り残す。ほんなら，これ取り残しというのが，気持ちの上ではわかるんですが，取り残された側は，自治会とか団地とか，あるいはそういうところで，だれかがこれどっかで何か処理せなあかんわけですよね，これ。とにかく大変な問題が，今でも起こっとんですけど，そういう問題が発生せえへんかなというのが非常に心配なんですよね。それで，そこらがあるもんですからちょっとそういう関係で質問したんですが，こればらしてばらばらにできるものはそりゃあええんですけど，いす型マッサージ機ばらせいうたってこれはちょっとばらしようがないんですよ。そやから，それで重たいから持っていかれへん。それは家の前に置いて，そこに取りに来てくださいということを連絡すれば，連絡して取りに来てもらうという形になるんでしょうね，これは。ちょっとその辺がひとつよくわからないんでお聞きしたんです。
それから，この間，うちの森本議員がある団地でデジカメで写真撮ってきたんですけど，これ団地の自治会の張り紙のとこに，11月からすべてのごみが有料です，今使用してるごみ袋は使用できません，このチラシをよく読んでくださいって。これ，大型ごみとごみは指定袋でって両方のやつを張って，団地のすべての掲示板に張ってるところがあるんですよ，現にこれ。これ１枚だけこないしてデジカメで撮ってきたんですけどね。依然としてこういう間違いがあるんですよ。物すごくこれ悪意でこんなことしとん違うと思いますけど，勘違いして自治会のだれかがやると──これまた後で渡しますけど，こういう問題が現にまだ起こってるんですよ。これやりますと，もう住民はわけわからへんですよ，これ。ですから，できるだけ入ってください。ほんで，いろいろ努力はされてるのはわかります，こんな入ってるよというのはね。だけど，ほんまにもっとわかってもらうようにするまで，理解してもらうようにするまでには相当の時間と努力が必要やと思いますので。これあんまり，何というか，言わんから行かへんとか言わんでしょうけど，要請がないからいうてほうっといたらこういうことが起こり得る可能性がありますんで，ちょっときちんとチェックしていただきたいと思うんですが，ちょっとコメントあったらしてください。
39 ◯佐藤環境局次長 まず，取り残しの問題につきましては，原則やはりお金を徴収する話に，市民の負担の公平性という意味で取り残しをしていきたいと思うております。ただ，まさに委員ご心配のように，その場所ですね──取り残せる場所がどうであるのかということは，各地域の団体と本当に密接に相談をしながら進めてまいりたいということで思っております。
それから手続の分につきまして，いわゆる
受付センターにこういう大型ごみを出したいんだということで連絡をいただきまして，そのときにそのごみの排出料が幾らか──300円であるとか600円であるとかいうものを特定して，それで排出していただく日にちを決定するということでございます。そのときにその
受付センターでその日時等を決定いただくという手続になっております。
それから，地域にもっと説明に入るようにということでございますので，私どもは本当に何かお呼びがかかるまで待っているということではいけないと思っておりますので，例えば──特に説明会をしても意識の高い市民の方が集まられるということですので，そうでない方にこういったことをもっとお伝えしていくということが必要になってきますので，例えばショッピングセンターであるとか，そういうところに出向いて，新たな減量・資源化の施策のＰＲをずっと１つ１つやっていってるところでございます。
以上でございます。
40 ◯委員（段野太一） もうあえて一言だけ言うときますが。そういう非常に意気に燃えておやりになってるんですけど，あえて金取らなあかんのかという問題は市民からあるんです，お金を──この300円，600円，ほんで1,200円云々と，これね。取らんでも，市民の意識をきちんと，それをきちんとそういう合意ができれば，市民間でね。というのは，皆さんからしたらたった600円やないかと，たった1,200円やないかとおっしゃるかもわからんけども，そのことについて物すごく負担に思う人が結構大勢おるんですよ，市民が。大勢いるんですよ。だから，そういうことを考えると，手数料を取るというのは，やっぱしこれはもうはっきり言って下策やと思います。取らないで，市民の中に意識をきちんと徹底して理解してやってもらうという方向へ行かないと，もうやっぱりお金がないと背に腹はかえられんから不法投棄をするという，あかんけどそういうことになってしまう危険性があるということだけは指摘をしておきます。
以上。
41 ◯委員長（
松本しゅうじ） では，この際，環境局の所管事項について，ご質疑はございませんか。
42 ◯委員（山下昌毅） ちょっとお聞かせ願いたいんですけれども。以前にも関連した問題で質問をしたことがあるんですけれども，昨今，家電リサイクル法が実施をされてから，電器店等で新しいのを買いかえるときとか，あるいは処理をしてもらうということでお金を渡すわけですけれども，そういった中で，最近，軽四でうるさいぐらいそのアナウンスメントをしながら集めに回る車があるんですね，かなり利用をなさってる方もあるように聞いております。そしたら，テレビやったら，ほんまは3,000円やけど2,000円で持って帰るわとか，これは1,000円でええとかそういうふうなこと，年数何年より古いやつはそういうふうに回収をして，新しいやつは無料で引き取っていくというふうな，そういうケースもあるように聞いております。それが，ちゃんとした処理がなされるところへ流れていっとるんかどうかというのを以前質問をさせていただいたときに，半数近くはそういう処理工場に行ってないというふうな回答，答弁がありましたけれども，今後，ああいう車が日常茶飯事的に回ってくる，その回収されたもんについては，どこへ流れていってるんか捕捉をしていく必要があると思うんです。といいますのは，金を取って持っていきながら，どっかに不法投棄をしたり，あるいは分解してどっかに捨ててしまうということがあってはならんというふうに思うんですけれども，こういった問題については認識をされとんかどうか，そして認識をされておるとしたら，そういったものがどこへ流れていってるのか捕捉をされておるんかどうか，その点について，環境局としてどのような対処を今後していくのか，お聞かせ願いたいと思います。
43
◯谷口環境局長 家電の件でございますが，家電リサイクル法で今リサイクルの義務が課せられてるのが４品目ございます。これについては，そのそれぞれの処理工場に運んで業界として取り組むというのが法の趣旨でございます。ただ，今おっしゃるように，例えばテレビですと，ブラウン管テレビは対象ですけども，薄型はなっていないというような点もございますんで，今，法の見直しということに入っております。その辺を見ながら我々としても，家電リサイクル法以外のごみ，これについては従来からこの燃えないごみというか，粗大ごみで対応をしておりますし，それについて，我々が収集する分についてはきっちりと処理をさせてもらっております。
ただ，今おっしゃいますように，いわゆる正規のルートから外れたところ，それが一体どこ行ってどうなってるんやという点について我々が把握してるかといいますと，実は十分把握してないというのが実情でございます。今，国の方で法の見直しも含めてどの範囲までするのか，例えばパソコンなんかをどうするのか──業界が自主的に回収しておりますが，その辺も含めてもう一遍，ルールの見直しをやるということですので，我々もちょっとその辺の動向を見ながら対応を考えたいと思っております。
44 ◯委員（山下昌毅） 量が余りにも多過ぎるということと，それから時々見るんですけれども，海外に輸出して，それを再生して使うというふうなことも聞いたことありますし，現実に，私の知り合いのイラン人は，そういったものを集めて外国に輸出をしていると，コンテナに入れて神戸港から発展途上国へ送っているというふうな話も聞いたことございますけれども。ただ，そういったものを捕捉をしていかないと，例えば，小さな業者が集めてきて，お金を取ってどっかへ捨てに行くと，それが不法投棄に結びつくというふうな可能性もあるし，現実に洗濯機が，あるいはテレビが転がってたというふうな話が頻繁に聞こえてくる。また環境局でもそれの処理をされてることもあると思いますんで，ぜひ国の方で新たな枠組みができてくるだろうというふうに思いますけれども，やはり不法投棄に結びつくそういう行為については，今後，そういう業者を含めてやっぱり監督，監視していかないかんというふうに思いますけれども，この点についてはどのようにお考えでしょうか。
45
◯谷口環境局長 通常出てくるごみにつきましては，指定されてる産業廃棄物，それから一般廃棄物とございまして，そのうちの家庭ごみについては，私どもの方で責任を持って今処理をしとるわけでございます。その中で今，個々の分について，家電についてはリサイクル，自動車もリサイクルというふうな流れの中で，要するにごみとして処分するのか，あるいは資源として再利用するのか，物として何をするのか，そういった区分けについて，今言いましたように，国の方で今見直しをされております。また，古くなった家電とかについては，最後まで最終責任はだれが負うのか──事業者責任なのか，それとも自治体の責任なのか，あるいは国の責任なのか，その辺についてはある程度国の方で整理をしていただいて，我々気持ちとしては，もう少し事業者責任を明確にしていただきたいというふうに思っております。その辺は，いろんな機会を通じましてまた国等に要望しますけども，あくまでもすべてが自治体の責任というのは，ちょっと我々としてもなかなか理解しがたいというふうには考えております。
46 ◯委員（山下昌毅） 今言われてる趣旨はよくわかるんですけど，ただ，それが，その自治体の中にごみとなって不法投棄となるということがやっぱり可能性がある場合については，積極的に関係団体あるいは国の方に意見を具申していく必要があるということを，意見として述べさせていただいて終わります。
47 ◯委員（段野太一） もうさっき少し議論があったんですが，取り残し問題なんですよ。これ，市長が，たしか公明さんの本会議の質疑やったかな，ほんでこのときに取り残せということをかなり感情的に話しされたことがあるんです。取り残しというのも，これ，その後どんどん，あの発言以降取り残しがふえてるんです，あっちこっちで問題になるんですね。ほんで，取り残しされたときにどんな問題が起こるかということをぜひ検討してもらいたいんですが，例えば，いろんな誤解があって，資源ごみを燃えるごみと一緒に出してるケース多々あります，新聞なんかを。そんなんが雨にぬれてどうのこうのという議論がたしかあったと思うんですが，それを残されたとき火をつけられる放火の危険性があるんですよ，やっぱりそういうのは，地域によっては非常に危険やと。それから，弁当がらなんか，それなんかを燃えるごみと一緒に出してたらそれだけ取り残しになると。そしたら，それにおいやとかそんなんがついてますから，猫や，カラスやら，犬やらが散乱させるんです，物すごい不衛生なんですよ。
これ限度がありまして，何でもかんでも取り残していいと，取り残せという市長命令があったからずっとそれが広がっていくというのは，これ，私いかがなものかと思うんですよ。気持ちは，腹立たしい気持ちはわからんことはないんですが──ちゃんとしてくれやというようなんあると思いますよ。ただ，だからといって，ほんなら取り残したらそれで済むかというとそうじゃなくて，もう少しこれ何か勘違いされてませんかという張り紙をして是正を依頼するとか，何かそういうことをしながらこの注意勧告をするということをしないと，この全市でそういう問題起こったら，これは不衛生やし，そういう危険性をこの問題によって，どんどん広げているということになるんです。
これ，まあ言うても市長発言やから，確かに皆さんにとってはそれ重いかもわかりません，取り残せ２回ほど言うてますわ，あれ。残せ，残せいうて，かなり感情的に言うてはるんですけど，あんまりそれを真に受けてこれ全部徹底するというのは。これは，市民の側からすると，必ず後掃除するだれかがいるんです，当番で。当番で，交代で自治会はこれ処理してますから，その人たちが場合によっては家に持って帰って処理してる人もあるでしょうし，そんなにおいのするようなもんを家持って帰るの嫌やからってほうったらかすケースもいろいろあります。ですから，もうちょっとそのあり方，やり方について，あんまり乱暴なやり方というのはちょっとぐあい悪いんちゃうかと思いますので，その辺どう思っておられるのかちょっと聞かせていただきたい。
もう１つだけ，これ簡単に言いますが。５月23日付のこれ朝日新聞で，神戸エコ後進返上へというニュースがかなり大きく出まして，このニュース，新聞記事の中で，二酸化炭素──ＣＯ２の削減問題で出てるんですが，神戸市は，'90年度比で６％減を掲げたが逆に'10年度は7.5％増になる見込みと書いてあるんですね。それから大阪の場合は大体4.7％減ると，京都も1.6％，いずれにしても削減に成功してると。何で神戸があかんねんいうたら，総排出量が多いのは，造船業や製鉄業などの企業が多いためというのが神戸市の見解として掲載されてるんですが，こういうことであれば，この企業側にこれどういう働きかけをしてやってるのか，これ深刻な問題ですよ。ほんで，せっかく環境会議を神戸でやったわけでしょう，神戸でイニシアチブ云々でせっかくこの神戸から発信してる当の肝心かなめの都市が，こういう事態であるというのはかなり問題なんですよ。ですから，これを減らすというのは指定ごみ袋制がどうのこうのという問題以前の話で，こういう企業に対してこれきちんとやる必要があると思いますが，この点についてどうでしょう。
48
◯谷口環境局長 まず，取り残しの問題でございます。これは，市長が言われたということですが，一応，現場の方でも，やはりルールを守っていただきたいという思いが強うございます。その中で実際に，今おっしゃるように，家電ごみ，家庭から出たごみについて取り残しをすると，においの問題とかいろいろ問題もあるというのも十分わかってございます。ただ，そういった中で一応，今言いましたようにルールを守ってお出しいただいたところを我々が収集するというのが，それこそルールでございます。ですから，守られてないところについては，今おっしゃるような注意の紙を張ったりとか，あるいは自治会，ステーションを管理されてるところに対しまして，こういう問題がありますというふうなことを言いながら，取り残しはしますが，その後，地元と話し合いをするなりして，あるいはごみの出した人を特定して，そこにお返しをするというか，家へ持っていったりとかいうことで，個々具体的に，地域，地域によって細かい取り組みをさせてもらっております。単に取り残してほうっていくというんじゃなしに，なぜそうなったか，どこに原因があるのか，そういったものをそれぞれのステーション，地域と話し合いをしながら少しでも改善するような努力をしておるつもりでございます。ですから，我々も取り残すのが目的じゃなくて，そういうルールを守っていただくためにこれはやはり持って帰れないということでやっておるわけでございます。
それから，ＣＯ２の件につきましては，我々としては企業向けに環境保全協定がございますので，その中でＣＯ２を削減の努力目標等を協定の中に入れて削減の努力をしていただくということで，今，80数社に対しまして改善の働きかけをしておりまして，既にもう数社からその旨了解というふうなこともいただいております。できるだけ早くこの辺の協定，改定していきたいと思っております。
49 ◯委員（段野太一） 取り残し問題は，ルールはルール，確かにおっしゃるとおりなんですが，実際には，まち全体で，神戸市域全体で相当広げてることは間違いないんですよ，これ取り残しが，これ方針にしてますからね。ですから，その取り残された箇所１つ１つに対して丁寧なフォローが要ると思うんですよ，後どうするかということについて。どこのステーションに取り残されたものがあるというのはわかるわけですから，それに対して事後にどうフォローをするかと。これもきちんとやって解消すればそれにこしたことないんですが，そうでなくてこの取り残しがあちこち散乱して，犬や，猫や，カラスやというのがあちこちにふえてくるというのが現実ですから。ですから現状が現状ですから，私ちょっと気になって問題にしたんですよ。これちょっとちゃんと調べていただきたい，ほんできちんとしたフォローがほんまにできてるかどうか。これルールやからというて開き直ってしまったらもうそれで終わりなんですわ。だから，これをきちんとやっておられるのかどうか，それだけ最後にちょっとお聞かせください。
50 ◯佐藤環境局次長 取り残しにつきましては，まさにルールを守っていただくという１つの手段として，しております。ただ，排出のルールをどれだけ守られているかというそのものにつきましては，地域，地域によって全く異なります。また，そこの自治会組織がどれだけきちっと機能をしているかいうこともすべてかかわってまいりますので，先ほど局長が申しましたのは一例ということで，本当にルールを守らなければこういうえげつない事態になるということまで取り残しということをして，地域の方にわかっていただくというふうなことも含めて，地域，地域に真剣にその地域をどうしたらいいだろうという観点で我々も悩んでその地域に入ってまいりたいと思いますので，もしいろいろ個々のことでアドバイス等ございましたらご意見をまたちょうだいしたいと思います。
以上でございます。
51 ◯委員（段野太一） いや，もう一言だけ言うときます，言わんとこう思ったけど。何となしにけったくそ悪いからという何かそういうイメージがすごく印象としてあるんですよ。腹立ち紛れにやったらこういう行政の問題というのは絶対解決しませんからね。いや，それはルールを守ってるところから見ればそれはけしからんやないかということになるんですよ，行政側からすれば確かにそういう思いはあるでしょう。だけど，後の処理でちゃんとした自治会が，ほんなら神戸市全域できちんとした自治会ばっかりかといったらそうではないと，必ずしもそういうとこばっかりじゃないんですよ。そうすると，だれかが，近所の向かいの人かもわからないし，だれかがこの世話をする，あるいはだれもせんかったらほったらかしになるというのがたくさんあるんで，これはもう少し丁寧に対応していただきたい，これはもうくれぐれも言うときます。でないと，ちょっとけったくそでやっちゃうともうとんでもないことになるんで，それだけあえて言うときます。
52 ◯委員長（
松本しゅうじ） しっかりとやっていただきたいということで，対応してくださいということで，要望ということでさせていただきたいと思います。
他にありますか。
53 ◯委員（山本じゅんじ） 済みません，指定袋について１点伺います。ちょっと事業概要見てたら一般廃棄物の組成がことしも出てたんですが，そこに前にも議論があったかもしれないですけど，燃えるごみの組成の中に，可燃物のその組成の１つに資源ごみ──資源紙が入ってるということで，これが重量比で３割を占めてるんですね。そうすると，単純に考えたら，この燃えるごみの中の資源紙を取り除くことによってごみが減るのではないかなと単純に感じるんですが，これは，まず袋にするよりもこれをなくすのが──なくすというか減らすのが先やという議論というのは内部でなかったんでしょうか，伺います。
54
◯谷口環境局長 今の紙類につきましては，これは従前から私ども各地域の方で集団回収という形でお願いしておりまして，それを進めていくということで考えております。それと別途，今のごみの減量については指定袋ということですんで，紙については今の集団回収を促進していくということで減らしていきたいというふうに考えております。
55 ◯委員（山本じゅんじ） 集団回収を進めていく，その地域の努力もいろいろ必要なんでしょうけれども，その指定ごみ，ちょっと発想は違うのかもしれませんけど，指定袋にして，この資源の紙というのが減っていくのかどうかちょっと教えてください。
56 ◯委員長（
松本しゅうじ） 減っていくのかどうか，減っていくでしょう。
57 ◯委員（山本じゅんじ） ごめんなさい，ちょっと変えます。集団回収を進めていくということなんですけれども，必ずしも集団回収が計画どおりに進むかどうかというのはその地域との連携というのも非常に大きく絡み合ってくると思うんですが，仮になかなか集団回収が進まなかった場合に，指定袋にしたからといってこの資源の紙が減っていくのかどうか，その辺はどう考えるのかちょっと教えてください。
58 ◯委員長（
松本しゅうじ） ちょっと難しい質問ですけど。
59
◯谷口環境局長 ちょっと誤解があったらあれなんですが，要するに，我々の指定袋をしますのは，ごみの種類をもう１度分けていただくと，そこにおいて，どうすればごみを減らせられるか，あるいは資源化できるかという意味で，市民の皆さんに改めてごみのことについて意識を持っていただきたいというのもございます。
それから，集団回収を実績で見てまいりますと，15年度に４万1,450トンぐらいのが，19年度では６万3,000トンということで，52％ぐらいふえております。そういう意味では，市民の皆さん方も紙については集団回収した方がいいというふうなことで運動もされておりますし，私どももそれぞれ拠点，ステーションで回収する方式以外に，各戸，それぞれ家で出していただいたら取りに行く方式，そういった点でも助成をしております。
そういう意味で，制度が少しでも使いやすくなればというふうに思っておりますので，この制度を進めていくのとあわせまして，今言いました袋を指定することによりまして，ごみに関する分別の意識，そういったものを高めていただくと，そうすれば結果的に紙が減るんではないかというふうなことは期待しております。
60 ◯委員（山本じゅんじ） おっしゃってることはよくわかりましたけども，ただ，指定袋がちょっと納得がいかないなということだけ最後に申し上げときます。
61 ◯委員長（
松本しゅうじ） それでは，他に発言がなければ，環境局関係の審査はこの程度にとどめたいと存じます。
当局，どうもご苦労さまでした。
なお，委員の皆様におかれましては，保健福祉局が入室するまでしばらく自席にてお待ち願います。
（保健福祉局）
62 ◯委員長（
松本しゅうじ） それでは，これより保健福祉局関係の審査を行います。
最初に，請願第34号について，紹介議員の趣旨説明を聴取いたします。
あわはら議員，発言席へどうぞ。
63 ◯委員外議員（あわはら富夫） どうも，委員の皆さんお待たせいたしました。ちょうど港湾交通委員会で私が質問してるさなかに重なりまして，えらい申しわけありません。
それでは，熟年者ユニオンから提案されている請願第34号後期高齢者医療制度の廃止を要請する意見書提出を求める請願について，請願者を代表して私の方から紹介をしたいと思います。
この請願は，４月１日からスタートした後期高齢者医療制度について余りにも多くの問題点があることから，見直しでなく廃止を求める意見書を，議会として国に提出することを求めているものです。
実は私も参加したんですが，６月７日ポートアイランドで，私どもの自治会が主催をした後期高齢者医療制度の説明会がありました。区役所の方から詳細な説明がありましたが，参加した高齢者は納得せず，最終的には，後期高齢者医療制度を白紙に求める意見書を市長に提出することが決まりました。既に市長あてに配達証明で送られていると思います。このようにさまざまな考え方や立場を超えて，とにかく一たん白紙に戻してから持続的な医療保険制度を新たに考えるべきだとの世論が高まっています。毎日新聞の調べによれば，後期高齢者医療制度の廃止や改善を求める地方議会の国への意見書が400地方議会に上り，1,800余りの全自治体の２割にも上っています。県下でも，加古川市議会が白紙を求める意見書を，先日，国に送付したと聞いております。
以下，その後期高齢者医療制度の主な問題点について述べさせていただきたいと思います。
その第１の問題点は，75歳以上高齢者を別建て保険にすること自体が間違っていると思います。有病率が高く余命が短い人だけの保険など世界にも例がなく，年齢でもって医療制度を分けることは，いつでも，だれでも，どこでも等しく医療を受けることができるとの保険制度の基本趣旨に違反をしております。
その第２の問題点は，高齢者と若年者の対立をあおる制度になっているということです。後期高齢者医療制度の財源の内訳は５割が公費，４割が若年者保険からの支援金，１割が後期高齢者の保険料で賄うというものです。２年ごとの見直しが制度化され，今後は後期高齢者がふえていけば医療費は増加し，後期高齢者の保険料がふえていくだけでなく，若年者保険からの支援金もふえることになります。そして，若年者保険の健康保険料の通知に，この支援金分をあえて国が明示することを義務づけていることは，高齢者の医療費をなぜ負担しなければならないかとの思いを若者に持たせ，高齢者と若年者の対立をあおるものにほかなりません。
その第３の問題点は，保険料の公平性と天引き，滞納による保険証の取り上げに疑問を持つからです。後期高齢者医療制度は，世帯から個人単位となり，保険料も個人単位となります。組合健保などの被保険者，被扶養者の場合は，本年2,196円に減免されるものの，神戸市国保からの移行の場合，本人無収入でも世帯収入で均等割全額４万3,924円の保険料を負担するなど，制度そのものの公平性に問題があります。また，障害者を抱えてる世帯では，保険料が倍増してしまう事例も聞いています。そして，保険料を介護保険料とあわせて年金から天引きしてしまうという制度は，高齢者の自由意思を無視し，お上の発想そのものです。しかも，滞納者には，障害者や原爆被爆者と同じく従来禁止されていた75歳以上高齢者の保険証の取り上げを認めてしまったことは極めて問題です。
そして，第４の問題点は，診療報酬体系が別建てになることです。後期高齢者医療制度では，74歳までと75歳からの診療報酬体系が別建てとなり，外来の慢性疾患，糖尿病，高血圧症などについて，主治医制による包括定額制が導入され，医療収入が一定額に固定され，それを超える検査や処置が十分に行えないことになります。これは，従来自由診療を広げることになり，貧富の差によって医療の中身が変わってしまうことにもなります。公的医療保険制度そのものを否定するような今回の後期高齢者医療保険制度と言えます。
まさに後期高齢者医療制度は，幾ら手直しをしても，その制度そのものに問題があることは明らかです。
したがって，議会は，市民を代表して，後期高齢者医療制度を廃止し，新たな持続可能な医療制度を構築することを求める意見書を国に出していただきたいと思います。そういう請願趣旨の説明といたします。ありがとうございました。
64 ◯委員長（
松本しゅうじ） 請願第34号の紹介議員の趣旨説明は終わりました。
あわはら議員，ご苦労さまでした。
次に，請願第35号及び請願第42号について，紹介議員の趣旨説明を聴取いたします。
森本議員，発言席へどうぞ。
65 ◯委員外議員（森本 真） それでは，請願第35号敬老パスの有料化撤回を求める請願，請願第42号敬老優待乗車制度の有料化撤回を求める請願について，趣旨説明を行います。
敬老優待乗車証──敬老パスについて，３月議会での論議を経て，神戸市は６月の広報こうべで広報し，神戸市敬老優待乗車制度利用申請書兼情報提供に関する同意書を返送するよう70歳以上の対象者20万人に封書を送りました。日本共産党議員団あてにこのような手紙が届きました。共産市会議員団様，敬老パスの有料化，何とか無料を続けてほしいと思っています。たかが100円と思ってられるのでは，10円が安いというだけで少し遠くでも出かけます。低年金者層にとって100円は大金です。その後，いろんなむだ遣いをやめてほしいという中身があって，最後に，後期高齢者の年金から保険料の引き落とし，有無を言わさず一方的に告知され施行されているのですから，私たち高齢者はもったいない，始末するは当然のこと，日本人であるという誇りは持っています，生きてこられただけでもよかったと思います。ぜひ共産党員の方々の力で年寄りの願いをかなえてください，という内容です。
昨日，市営住宅の家賃問題で各党が質疑をしました。その中で，現在の高齢者は，昨今の制度変更により，税金，国民健康保険料，後期高齢者医療保険料，介護保険料など，高齢者の負担がふえている。通常の生活費に加え医療費や介護サービス料などの自己負担が大きい，生活実態に十分配慮すべき，との与党会派からも意見が上がっています。
今回の敬老パスの有料化は，その上にバスや地下鉄に乗ることに負担がふえ，神戸市のアンケート調査でも，一番の利用が多い週３回から４回利用する人でも，２年間限定の半額の半額でも年に２万円，２年以降の半額で４万円もの負担増になります。年金から有無を言わさず税金から保険料まで天引きされ，使えるお金が制限され，外出することにお金が要るとなれば，おっくうになり閉じこもりなどがふえ，医療や介護の費用の増大にも拍車をかけるものです。買い物などの経済的な影響も大きくなります。請願者が言うように，市民が望まないむだ遣いをやめ，敬老パスの有料化をやめることこそ議会と神戸市の進む道です。議員の皆さんの請願の採択をお願いして，私の趣旨説明といたします。どうもありがとうございました。
66 ◯委員長（
松本しゅうじ） 請願第35号及び請願第42号の紹介議員の趣旨説明は終わりました。
森本議員，ご苦労さまでした。
次に，請願第34号について，請願者から口頭陳述を聴取いたします。
陳述人の米岡さん，前へどうぞ。
67 ◯委員長（
松本しゅうじ） 陳述人に申し上げます。陳述人は，最初にご住所とお名前をおっしゃってください。そして，内容をご要約の上，５分以内に陳述を終えるようお願いいたします。
それでは米岡さん，どうぞ。
68 ◯請願者 長田区長者町15－１に住んでおります米岡史之です。
先ほどあわはら議員の方から，制度については詳しい説明というか問題点を指摘されましたので，そこにはあんまり触れずに大枠の問題点を指摘したいというふうに思います。
政府は，これまでずっと医療費を削減するために，医療を供給する側に対しても手を打ってきましたし，それから医療を受ける側にも手を打ってきました。受ける側に対しては，窓口負担がこれまでどんどんふやされてきたということがありますし，今回の後期高齢者医療制度では，負担がふえるだけじゃなくて，医療そのものを制限される。もうこの医療は受けられない，この薬はだめですというふうに，医療そのものを制限する，そういった仕組みがこの制度にはあるわけで，これは，高齢者の生存権を奪うものとしてぜひとも廃止をしていただきたいというふうに考えてます。その医療を供給する側については，これまで救急患者が，病院をたらい回しにされて医療を受けることができずに亡くなったとかという新聞報道もありますし，それから公立病院で診療科が廃止される，お医者さんがおらんために診療科が廃止される，こういった廃止か休止か，そういうニュースもこれまでありました。
きのうの毎日新聞の夕刊ですが，政府の方は，医師不足で方針を転換した──医学部の定員をふやす，これからお医者さんをふやすという，方針を転換した記事がありました。それによりますと，政府は'80年代の後半から定員をずっと削減し続けてきたわけ。もう20年間医学部の学生というのは定員が削減されたままで，したがって，お医者さんが少なくていろんな問題が起きてるわけですが，これで日本の人口1,000人当たりのお医者さんの数は２人というふうにこの新聞には書いてます。
ところが，以前にキューバの医療制度のことを聞いたことがあるんですが，キューバでは1,000人当たり6.1人の医者がおるということで，いつでも，どこでも無料で医療が受けられるということを聞きました。経済大国である日本でなぜそれができないのか不思議でなりません。
したがって，医療を供給する側についても，もっともっとお医者さんの数をふやして安心して病院にかかれるように，医療を受ける我々の側も，この医療はだめという制限などがあるようでは経済大国とは言えないというふうに考えます。
したがいまして，この後期高齢者医療制度そのものを廃止する方向で意見書を上げていただきたいということをお願いして，意見陳述を終わります。
以上です。
69 ◯委員長（
松本しゅうじ） 口頭陳述は終わりました。どうもご苦労さまでした。
次に，陳情第131号－１の陳情者から口頭陳述を聴取いたします。
陳述人の渡邉吉久さん，前へどうぞ。おられませんか，おられませんでしたら次の方へと参ります。
同じく陳情第131号－２ということでなっております陳述人の渡部昌武さん，いらっしゃいますか。前へどうぞ。
70 ◯委員長（
松本しゅうじ） 陳述人に申し上げます。陳述人は，最初にご住所とお名前をおっしゃってください。そして，内容をご要約の上，５分以内に陳述を終えるようお願いいたします。
それでは渡部さん，どうぞ。
71 ◯陳情者 私は，神戸市中央区橘通３丁目１－７，渡部昌武と申します。
きょうは，敬老パスについて，私の陳述を述べさせていただきたいと思います。
私は，初めにこのたびの敬老パスの有料化について撤回を求めます。
敬老パスは，神戸市が，高齢者の人たちが元気に社会参加できるためにということで創設された無料の制度です。この制度は，市の財政赤字を理由に，３月の市議会において有料化に道が開かれました。この敬老パスは，高齢者の方々が外出されるときに大変助かっております。毎日，気兼ねすることなく買い物や病院，趣味や
ボランティアなどの利用になくてはならないものになっています。このことが，高齢者の健康維持と医療費の削減，さらに地域経済にも大きく貢献してると思います。この敬老パスが有料化となりますと，今までのように自由に出かけることに支障が出てきます。仮に週５日出かけると，バスが往復で500円，１カ月で最低でも2,000円以上の出費となり，さらに地下鉄やポートライナーを利用すれば年間で３万円以上になり，これは大変大きな負担になります。年金生活者にとっては，最近の老人控除の廃止，国保料，介護料，住民税のアップ，物価の高騰，後期高齢者医療制度の保険料ですね，そしてこの11月からごみの有料化の問題などなど，高齢者に対する負担は大変厳しい状況の中にあります。このたびの有料化は，生活を耐えがたいものにすることになるでしょう。
ところが，今回の有料化についての市長提案も，その議論の中身も納得できるものではありませんでした。当初，バスは100円，地下鉄などは子供料金の半額と言われていましたが，市民の反対の声が強まる中で議会を動かし，バス会社の協力もあってさらに半額となりましたが，市民の現行制度を守ってほしいという切実な願いは受け入れられませんでした。聞くところによれば，敬老パスをＩＣカード化するということですが，すべてのバス会社が機械を設置するのではなく，山陽バス，神鉄バスはカードが使えない。また低所得者には，各会社が150回分の回数券や１万5,000円のプリペイドカードを組み合わせて選んでもらう問題や，また距離料金制の区間のところは，どのように対応するのかまだ決められていないのが実情のようでございます。このように大変複雑な制度によって，きっと高齢者は戸惑い，混乱することになると思います。ですから，この制度は撤回するのが一番よいと思います。
高齢者の方々は，戦中戦後の大変な時代を必死になって戦後の復興と神戸の発展のために苦労され頑張ってこられた人たちです。本来，国や自治体が，この労苦に対して，長寿を敬い，社会の功労者として尊敬の念をもって，手厚い制度を実施されるべきではないかと思います。市の財政のむだ遣いを減らしていけば，この程度の予算はつくれると思います。神戸空港や海上アクセス，市民病院の移転問題，大型開発などよりも市民の生活に直結するところに予算を配分することが今必要ではないでしょうか。市民の暮らしと安心・安全，命を守ることが市政のいう心の通った温かな思いやりをスローガンにうたうならば，福祉重視の政策に方向転換していただきたいと思っております。そのためにも，今回の有料化についてはぜひ撤回してくださるよう重ねてお願いして，私の陳述といたします。ありがとうございました。
72 ◯委員長（
松本しゅうじ） 口頭陳述は終わりました。どうもご苦労さまでした。
次に，陳情第131号－12について，陳情者から口頭陳述を聴取いたします。
陳述人の古野さん，いらっしゃいますか。前へどうぞ。
73 ◯委員長（
松本しゅうじ） 改めて申し上げます。陳述人は，最初にご住所とお名前をおっしゃってください。そして，内容をご要約の上，５分以内に陳述を終えるようお願いいたします。
それでは古野さん，どうぞ。
74 ◯陳情者 長田区高取山町２丁目９－４に住んでおります古野正三と申します。
去る３月市会でも，20数名の陳述人の１人としてわずか３分の機会を与えられましたが，今度は５分いただけるということで，83歳になっておりますが，老体にむち打って皆さんに訴えをさせていただきたいと思います。
今，中央区の渡部さんがほとんど私の言いたいことを言ってくださったので，できるだけ重複を避けて発言をさせていただけたらと思います。
高齢者については，今まで後期高齢者医療とか，介護保険とか，あるいはその他いろんな税金がかかってきて大変な生活を強いられているということは皆さんご存じです。しかも，今まで戦前戦中あるいは戦後，苦難を乗り越えてやってきた70歳以上の方ばかりです。その人たちに神戸市は，今度は有料化を導入するということになりましたが，結論としては，何とかして無料化を継続するということでお考えを変えていただきたいと思っております。
それから，私は他の政令都市と神戸市のバスの料金がどのように違うのかを説明したグラフをつくっております。ここに，東京都，京都府，それから横浜市，仙台市，名古屋市，大阪市──大阪市だけは５年間無料を継続しておるのはご存じのとおりと思います。東京都だけが割と高いですが，あとの都市については，所得の低い人は無料，それから低い人で1,000円，2,000円，3,000円，5,000円ぐらいまでの負担を，敬老パス支給時に一時払いをすると。そういうことで年じゅう何回でも乗れるというそういう制度を取り入れております，１人当たりの費用は，1,000円，3,000円，5,000円と。だから大体3,000円台，高いところでも4,000円台の負担で済んでおるんです。片や我々の神戸市の方はというと，森本議員も言われたし，渡部さんも言われておりますが，もう２万から３万円も要ると，そして２年後にはどうなるかわからないとこういう状態ですから，何とかしてこのできるだけゼロを目指して無料化の継続をお願いしたい。無料化は無理としても，やむを得ず取るとしても，もう1,000円，2,000円，3,000円，せいぜい5,000円までの他の政令都市がやっている程度の一時払いで何回でも乗れると，そういうことをお考え願えたらというふうに思っております。私は，あくまでも大阪同様に，神戸市も無料化継続をお願いしたいんです。先ほど申しましたように，高齢者は非常に生活苦しく今やっております，その中で頑張って残りの何年かを生きようとしておるんです。だから，今までの苦労に報いるために，ご苦労さん，無料継続をやりますよというふうに，委員の皆さんのご検討をお願いしたいと思っておるところです。
ほかにはまだ話したいことがありますが。とにかく敬老パスがあるために，年寄りがどこへでも，いつでも買い物に行ける，病院通いできる，通院できる，介護にも行ける，
ボランティア活動もやって，それこそ社会参加に貢献してきた。今度は有料化されれば，お閉じこもりで，医者へも行く回数を減らす，病気が悪くなる，寿命を縮めるということになります。それから買い物に出ていく足もとめられると，商店街や市場の売り上げも減っていくでしょう，まちの活性化が大分失われていくと思います。
75 ◯委員長（
松本しゅうじ） 古野さん，申しわけございませんが，５分は過ぎました，おまとめください。
76 ◯陳情者 そうですか。じゃあ，この辺でやめます。
何とか無料化継続をご検討いただくようお願いして，終わります。ありがとうございました。
77 ◯委員長（
松本しゅうじ） 口頭陳述は終わりました。どうもご苦労さまでした。
以上で，保健福祉局関係の審査に係る請願・陳情についての口頭陳述は終わりました。
それでは，請願３件及び陳情16件について，一括して当局の説明を求めます。
78 ◯桜井保健福祉局長 座ったまま失礼いたします。それでは，請願３件，陳情16件につきまして，一括してご説明を申し上げます。
まず，請願第34号後期高齢者医療制度の廃止を要請する意見書提出を求める請願に対しまして，本市の考え方についてご説明申し上げます。
本件は，平成20年４月から施行されました後期高齢者医療制度について，地方自治法第99条に基づき，制度の廃止を求める意見書を政府に提出するよう求めるものでございます。
後期高齢者医療制度につきましては，これまで全国的にさまざまな議論がなされてまいりました。このような状況下において，本年６月６日には，国会参議院において本制度の廃止法案が可決をされる一方，政府・与党においては，６月12日に，低所得者層の保険料軽減措置の拡充や，年金からの保険料徴収の見直しなどを盛り込んだ新たな負担軽減対策の実施が決定されました。また与党において，さらに検討すべき課題として，保険料軽減判定を個人単位で行うことや，年金からの保険料徴収の対象要件の引き上げ，70歳から74歳の医療費自己負担の扱いが示されるなど，国政においてもさまざまな動きがございます。
本市といたしましては，後期高齢者医療制度のあり方につきまして，今後の議論の動向を注意深く見守ってまいりたいと考えております。
続きまして，請願第35号及び42号敬老優待乗車制度に関する請願並びに陳情第131号敬老優待乗車制度に関する陳情につきまして，一括ご説明を申し上げます。
敬老優待乗車制度は，昭和48年の制度発足以来，非常に多くの高齢者にご利用いただいており，高齢者の社会参加を促進するという観点から大変有意義な制度であると認識しております。高齢化の進展により，敬老パス交付枚数が大幅に伸びているにもかかわらず，交通事業者に対して支払われている額がふやせず，大きな負担をかけてまいりましたが，将来的にこの制度を破綻させず，安定的に維持・継続していく必要があると考え，再構築を行うことといたしました。
乗車負担額については，先の市会でもご議論いただき，交通事業者とも協議を重ねた結果，当初２年間はバスは１乗車当たり50円，地下鉄，新交通は小児料金の半額とし，あわせて低所得の方には，バス均一区の換算で年間150回程度の無料乗車が可能なオリジナルカードまたは回数券を交付するほか，利用頻度の高い方には，通常の定期券を半額で購入できる制度とすることで交通事業者と合意し，本年10月から導入することが決定いたしました。
現行の対象交通機関の拡大につきましては，本制度が日常生活における移動支援という観点から近距離輸送の手段であるバスを基本としていることや，財政的にも交通事業者への負担の増額が困難であることから，現状以上に対象交通機関の範囲拡大を行うことは困難であると考えております。
なお，５月23日に，対象者の方に対して，新しい敬老パスの交付申請を送付しており，６月17日現在の申請状況は，交付予定者数の16万5,000に対して，16万399通となっております。今後とも引き続き，広報紙，チラシ，映像などのさまざまな媒体のほか，出前トーク等も活用してわかりやすいＰＲに努めてまいりたいと考えております。
以上，請願３件，陳情16件につきまして，ご説明申し上げました。何とぞよろしくご審議のほどをお願い申し上げます。
79 ◯委員長（
松本しゅうじ） 当局の説明は終わりました。
これより質疑を行います。
まず，請願第34号について，ご質疑はございませんか。
80 ◯委員（小林るみ子） 後期高齢者医療制度の廃止を要請する意見書提出を求める請願について質問をさせていただきます。
先ほどの紹介議員や，それから請願者の話の中でも，この制度の問題点というのは随分整理をされて語られたと思います。私は，あくまでもリスクの高い75歳以上の方を全く別枠にして１つの保険制度をつくること自体，保険制度として成り立たないと思ってますので，あくまでもこの制度に対しては反対の立場で質問をさせていただきたいと思います。
もう問題点は出てますので，この請願の内容にビラを受け取って見た多くの県民，市民からいろんな声があったと，具体的な言葉が３つほど挙げられていると思います。介護保険の導入のときにもお金がかかるいうことで，市民の方は，早う死ねいうことやないうことを，もうあちこちで言ってたわけなんですけれども，今回のこの制度の導入に当たって，同じ言葉を多くの高齢者から私は聞いております。そういう中でそういう言葉が頻繁に出ておりますこの声，この３つの声に対して神戸市はどのようにお答えするのか，どういうふうにお考えなのか，ぜひお聞きしたいなと思っています。
以上です。
81 ◯桜井保健福祉局長 後期高齢者医療制度につきましては，委員ご指摘のとおり，随分長い期間を経てこの20年４月から制度化されたわけでございまして，まさしくこれは法律に基づいて制度化されてございまして，法律に基づいた事務，その業務を，後期高齢者の兵庫県の広域連合で事務をさせていただいてございますし，また我々市町村といたしましては，保険料の徴収という形で広域連合とともにこの制度を運用させていただいてるということになります。私どもといたしましては，法律に基づいた事務を遅滞なく，またミスなくやり遂げると，こういうことが私どもの今の現時点での責務であろうというふうに思ってございます。
ただ，一方，国においてさまざまな議論がなされておるというのは承知いたしておりますので，私たちも，そういった動向は留意をしながら，今後の動向を見守ってまいりたいというふうに思ってございます。
以上でございます。
82 ◯委員（小林るみ子） それは先ほどお聞きしました。私が今質問したのは，この請願内容に３つの問いというか声が出ているわけなんですね。１つ目は年金の受給額を減らしておいて高額の保険料を取るとはどういうことだと，そういう質問があったと。もう２つ目はこのままじゃ病院に行って治療も受けられなくなるという不安。３つ目にはこれはうば捨て山医療制度ではないかというそんな声が，多分こういう場所に書いてるいうことは，同じような声はいっぱいあったんだと私は思うんですけども，この３つの声ですね，これに対して神戸市はどうお答えするのか，それをお聞きしたかったんですけど，お願いいたします。
83 ◯桜井保健福祉局長 私どもは，現在のその法律に基づいて制度化されております制度の内容をご説明をさせていただいてるということでございます。確かに私どもの方も，コールセンターを設置いたしまして，この後期高齢者医療について問い合わせという形で受けてまいりました。１月から４月ぐらいまではそういったコールセンターを設けましたり，各区の窓口でさまざまな，どういいますか，問い合わせについてお答えをしておるわけでございますが，大体，制度の内容についての問い合わせというのが多かったというふうに聞いてございますので，後期高齢者医療の制度はどういうふうな仕組みになっているのかということについて，丁寧にご説明をさしあげたということでございます。
以上でございます。
84 ◯委員（小林るみ子） その周辺のことではなくて，恐らく今いろんなところで出前トークもやっておられるように聞いてますし，説明に多分出てるんだと思うんですけど，恐らく参加者からこういう具体的な質問というのは出てると思うんですよね。そういうときに神戸市の職員の方はどうお答えするのか，それを私はちょっとお聞きしたいんですけれど，どうなんでしょうか。そういうときでも国の動向を見守っていきたいというふうにお答えされるんですか，お願いいたします。
85 ◯桜井保健福祉局長 制度そのものについての議論は，国の方で今なされているわけでございますので，私どもの方といたしましては，現在，その法律に定められたことをきちっとやっていくというのが私らの本来の業務でございますし，その後期高齢者医療の評価ですね，その評価について私どもにお答えを求められても，非常にお答えはしにくいという状況でございます。
以上でございます。
86 ◯委員（小林るみ子） そしたら，地域の中に入って説明をしていくことの意味というのは余りないと私は思うんですよね。こういう制度です，こんな制度です，はい，どうぞというだけのもんであって，市民の意見はどこでどう吸い上げていくんですかね。やはり神戸市としてそれはきちんと吸い上げて国に伝えるという，その責務が私はあると思うんですけど，どうなんでしょうか。
87 ◯桜井保健福祉局長 市民も国民でございますので，そういった意味で国会の場で議論をされてるというふうに私は認識しております。
以上です。
88 ◯委員（小林るみ子） 幾ら言ってもお答えが返ってこないんですけれど，この３つの言葉に象徴されるように，ほんとに市民の方は，この制度に対しては本当に怒りを持ってるわけなんですよね。やはり一番──市民は国民ですけども，神戸市の市民である以上は市に対してこういう質問を投げかけるわけですから，やはり神戸市として，きちんとそれに対応できる姿勢というのは持っておかなければ私はいけないと思うんです。これにあわせてほかにも苦情があると思いますし，説明会でもいろんな質問があると思うんですけれども，それに対してもどのような対応をしてるのか，私は非常に今のお話を聞いてて疑問に思うわけなんですけれども，神戸市は責任がない，これは国の責任だっていうことでもうやってしまってるんでしょうかね。ちょっともう１度お聞きしたいです。
89 ◯委員長（
松本しゅうじ） 責任はないとは言ってないと思うんですが。
90 ◯桜井保健福祉局長 こういった制度そのものにつきましては，やはりその立法をしたところ，そしてそれを運用するところ，そういうふうに役割分担というのはございますので，私どもはその役割分担の中で，私どもの責任の部分についてきちっとご説明をさせていただいてるということでございます。
以上です。
91 ◯委員（小林るみ子） わかりました。そしたら，やはり神戸市としても，国に対してはこの制度の矛盾点とか問題点というのは，やはり市民の声も含めてきちんと上げることはされるんでしょうか，それだけお聞きしときます。
92 ◯桜井保健福祉局長 私どもといたしましては，事務を携わっておりますので，そういった意味で，さまざまな制度改正によって非常に事務の負担がふえたり，混乱したり，そして地方の費用負担がふえる，こういったことについては今までも要望してございます。ただ，今回のそういった国会で議論されてることについては，私どもとしては注意深く見守っていきたいというのが，事務方としての考えでございます。
93 ◯委員（小林るみ子） もう幾ら言っても同じなんでこれでやめますけれども。やはり本当に問題点の多い制度ですので，やはり神戸市としてもきちんとした意見，姿勢というものをやっぱり国に示していただきたいという思いがあります。先ほどの紹介議員の中にもありましたけど，議会は──400以上の議会がそういう意見書を上げてるという，そういう内容ですし，神戸市にも当然医師会というのがございますし，医師会からもいろんな意見が神戸市の方に届いてると思いますので，それを踏まえて，神戸市としての姿勢というのをやはりきちんと示していただきたいと思っております。
以上，意見です。
94 ◯委員（段野太一） 私は，先日，難病患者の会というのに出まして，それで毎年，いわゆる難病連の方からいろんなご意見を聞かせていただきます。神戸市の方も意見を聞いておられると思うし，難病連にほとんどの会派が出席して意見を聞いたんですが，やっぱり後期高齢者の医療制度に対して非常に深刻な受けとめ方してるんですよ。これは何とか廃止してもらわないと，自分たちのこの命やとか，健康に対して重大な支障を来すという話を聞きました。
それから，さっき小林委員からもありましたけど，地域の医療関係者，特に神戸市の医師会とか，県の医師会とかが，これ猛烈に反対をされてますよね。反対する理由は非常によくわかりまして，例えばここは中央区ですから中央区でいいますと，古いまち，古くからある地域というのは，居宅──家に診療に行ってるというお医者さんが結構いるんですよね。ほんなら，高齢者で複数の疾患を持っておられる方ありますね。そうすると，そういう人たちが，従来の老健法──老健の制度と違って，非常に負担やとか，あるいはその辺心配してるんですよ。ドクターの方も，果たして今のこの新しい変わった後期高齢者医療制度の後の診療報酬で，自分たちの報酬として入ってくるんやろうかという，一定の限度──包括医療ですから限られてますよね。それ以上のことをできない，こっからはもう無理ですよということを言わざるを得ない。ただ，画像診断そのものでも，いろいろ結構高うつきますよ。そういうのは一定制限せざるを得ないと。ですから，そうなってくると，本人が望むような治療とか対応ができないという非常に深刻な悩みをもう身近に聞いてきてるんですよ。だからこそ，この神戸市の医師会も，県の医師会も──そこだけ違いますねん，全国の多くの医師会の会長なんかは声明出してますよね。これ，早う一たん撤回してほしいと，そうでないともう医療の体制そのものがもちませんよということを，真剣に言っておられるわけですね。
ですから，神戸市の方も具体的な話多分お聞きになってると思うんですよ。確かに１人１人市民であり国民ではあるんですが，国に対して物言う人というのは少ないですよ，国会へ直接行くわけにいきませんから。どうしても区役所の窓口行ったり，あるいは直接神戸市へ電話してきたり，あるいはお医者さんに話を聞いたり，政党のとこへ電話したりいろいろあります。ですから，そういう思いをきちんと受けとめたら──今のままやったらあかん，何とかせなあかんという思いを，これは多分神戸市の担当局ですから，局内部でもそういう思いを持っておられるん違うかなと思うんです。自治体でもたくさんのところが国に対して意見を言ってます。意見を堂々と言うべきですわ，やっぱり，こういうときにね。
しかも，これスタートして，確かに局長言われたように，この間──２年前に，法が，一応，法的には体制，国会通過しましたよね，その間議論をしてきました。スタートしたんことし４月ですよ，４月にスタートして今まだ６月ですから，このわずか２カ月足らずの間にこれだけたくさんの矛盾が出てきて，ほんで与党側ですら手直しをせざるを得ないという，こんな法律珍しいですよ，こういう制度はね。ですから，この際きちんと自治体として発言すると，この実態を踏まえて。問題意識を多分お持ちやと思いますから，それもっと素直に言うてもらったらええん違いますか。でないと，いや，これは国がおやりになることやから神戸市はその動向見ますという，高みの見物されたら困るんですよ。市民が直接言うていくところは市なんですから。それが市民の気持ち。それから，一番深刻に受けてるんは当該のこのやっぱり高齢者ですよ。さっき，最初に言ったそういう難病連とか，障害者とか，一番苦しんでる人たちがこういう思い持ってるわけですから，それを代弁してぜひ声上げてほしいんですけど，どうでしょう。
95 ◯桜井保健福祉局長 さまざまな声をどういうふうに国にお伝えするかということでございますが。この後期高齢者医療につきましては，もう委員ご指摘になったような話については，メディア，マスコミも含めて随分問題提起をされておられますし，私どももそういった新聞報道等で問題点を逆に把握するというようなケースもございます。そういった意味では，国の方でも既にその認識をされた上でさまざまな手直しをされているというふうにも考えてございますし，一方で廃止という議論もございます。そういった意味で，私どもはこの推移をやっぱり見ていきたいというふうに思ってございます。
以上でございます。
96 ◯委員（段野太一） その域から出ないんですけどね，やっぱり国の方が動いてると。さっき言いましたように，スタートしてわずか２カ月ぐらいでそういう状況になってると，いわば異常なこの事態ですよね。しかも，国会の衆議院と参議院といろんな状況違いますけども，参議院で廃止の法案が可決をされるということも，これも画期的なことやと思うんですよ。そういう事態になったときに，一番具体的に話ができるのが自治体やと思うんです。直接そういう１人１人の地域の人たちの意見というのは聞けるわけですからね。マスコミが動いてると，いろいろ情報仕入れてマスコミも動いてますよ。そこから情報を仕入れて自治体がというのは逆やと思います。自治体の方が直接話を聞いて，そういう非常に苦労をされてる，苦しんでる，そういう人たちの思いというものにこたえていくという姿勢をやっぱり当該局ですから持ってほしいんですわ。それを持たないと，全く市民からは信頼されないといいますか，市民との信頼関係というのはできないと思うんです。
それと，やっぱり医師会とかの関係も，日常的にかかわっておられる方々との関係も私はよくないと思うんですよ。だから，客観的にその推移を見るという，ちょっとそこだけでは話にならないと思いますので，もう一歩進んでくれませんか，重ねて言いますが。
97 ◯桜井保健福祉局長 先ほど来申し上げてますように，私どもはやっぱり１つの行政体として──私の個人の意見を申し上げてるという場ではございませんし，行政として与えられた責務の範囲内で，事務をきちっと遂行していくということが私どもの役割というふうに考えてございます。そして，今，さまざまなところで起こっている議論については私どもも十分承知しておりますので，私どもとしてはそういったものを注視しながら，例えばさまざまな制度改革をされる上にあっても，市民が混乱しないように，または私どもの事務が停滞しないように，そういった配慮をしていただきたいということは常々申し上げてございます。
私の方からは以上でございます。
98 ◯委員（段野太一） ちょっと角度変えてお聞きしますが。この制度がスタートして，保険料がそれぞれの自治体で違いますよね，保険料がね。国会での質疑の中でも問題になったんですが，政令市の中でも，神戸市，川崎，もう１つどこやったかな，政令市で割とほかの都市に比べて高い。これまでに比べて約3,000円ぐらい高いということが，国会の質疑の中で出てるんですよ。横浜あたりは2,000円ぐらいかな，そういう議論があるんですね。広域連合でいろいろやってますし，いろいろあるんですが，個別具体的に保険料なんかも，神戸市はこれだけ，大阪はこれだけというふうに決まってくるわけですね。保険料が下がってるところ，これはこれなりの意見あるかもわかりません，保険料だけ取り上げればですよ。神戸市の場合，多分保険料も高くなってると思うんです。そうなってくると，より神戸市としては意見を言わなあかんのん違うかなと思うんですわ，これはね。どうも意見言う気がないというか，そういう姿勢で，自治体として，決められたことだとおっしゃいますからもう局長にこれ以上言ってもしようがないんでしょうけど，やっぱりそこのところはもっと正面から向き合っていただきたい思います。そこで今発言するというのは，全く自治体として行き過ぎた行為でも何でもなくて，市民の声をきちんと反映できるわけですから非常にいい機会ですので，これはもう重ねて──もう要望にしときますが，これはもうぜひ声上げてください，それだけはお願いしときます。
99 ◯委員（松本 修） ちょっと最初にお聞きをしたいんですけれども，この後期高齢者医療制度のつくられてきた経緯といいますか，ちょっとお聞きをしたいんですが。先ほど局長の方も長い間かけて議論をされてと，大体10年ぐらい前から議論がされてきたのではないかなと思いますが。2000年，国会の方でですけれども，附帯決議の中で，今の老人保健制度ではこれから安心の高齢者医療というのは確保できないのではないか，新たな高齢者医療制度をつくらないといけないという決議がされておったとお聞きをしております。一部のところを除いて，あとはすべての党派といいますか──がその決議をされたと。それにのっとって，ある意味ではつくられてきた制度というのが，今回の後期高齢者医療制度ではなかったかなと，まずこのことをちょっと私の理解で間違いがないのか，もしよろしければお聞きします。
100 ◯桜井保健福祉局長 後期高齢者医療制度についての経緯ということでございますけれども，確かに国民健康保険制度，それから企業がやってます健保制度，さまざまな医療に関します保険制度があるわけでございまして，そういったところで，従来は，国民健康保険というのは，農村でありますとか，漁村でそういったところに従事している方が中心だったと。ところが，高齢化の進展に伴って企業からリタイアされる方がどんどん国民健康保険に入ってこられて，結局，収入のない方が入ってこられると。そういった趣旨から，非常に財政的にこのままじゃもたないだろうと。それと同時に，高齢者の方ですから当然医療に対する非常に医療費というものもかさんでくる。そういった中と相まってですね，あの当時，議論になってましたのはやはりいろんな医療機関にかかって同じ薬をもらうとか，そういったことも問題になってたというふうに記憶がございます。
そういったさまざまな要素を考えていくと，やはり何らかの制度改正をしていく必要があるんではないかと。将来的にはひとつの一本化といいますか，いろんな制度を──保険制度を１つのものにしていくべきではないか，そんな議論もあったかというふうに思います。そのステップの１つとして，こういうものが創設されたという経緯もあろうかというふうに思います。ただ，そういうそのいろんな編成の過程を経て，法律ができて，こういうふうに今の現状になってきてございます。また，それについて，今新たな議論が起こってるというところでございます。私の知ってるのは，そういう程度ということです。
101 ◯委員（松本 修） ちょっとほんなら，この請願の中身について，ちょっと質問をさせていただきたいと思います。
前段の方で，これはマスコミ等でもいろんな議論がありましたが，保険料の天引きのこと，それから保険料滞納者に対する対応，この辺について，先般の与党高齢者医療制度に関するプロジェクトチームの中で改善策といったものが示されたというふうにお聞きをしておりますが，具体的にどんな内容のものが提示をされてるのか，もしわかりましたら。
102 ◯桜井保健福祉局長 詳細はまた部長の方からということにしたいと思いますが。１つは，保険料の軽減対策ということで，所得の低い方への配慮として，７割軽減世帯のうち長寿医療制度の被保険者全員が，年金収入80万以下の世帯について９割を軽減するとか，それから所得割を負担する方のうち所得の低い方──これは年金収入210万円程度までということですが，所得割額を50％程度軽減すると，こういったようなさまざまな対策が打ち出されてはきてございます。そして，さらにまだ課題というような形で，そういった与党プロジェクトの方で，今後の検討するべき課題というようなことも提言されておるというふうに認識してございます。
足らずは部長からお願いします。
103 ◯森田保健福祉局高齢福祉部長 残りについてお答えいたします。
まず，保険料の天引きのことでございますけども，今回の与党プロジェクトチームから出されております案ですと，原則は年金からの天引きなんですが，申し出によりその天引きをやめて通常の普通徴収といいますか，銀行等で払うという，こういうルートが設けられることになっております。１つは，国民健康保険に加入しておられたときにきちんと国保料を確実にお支払いいただいて，その後期高齢になられても口座振替等によって納付をしたいというふうにお申し出がある方，あるいはほかにご家族──世帯主なり，配偶者がおられて，その方がかわりに口座振替によって払いますというふうな形で，口座振替によって確実にそういった方が納付していただけるということが市町村が確認できた場合には，その天引きではなしに普通徴収にするという案が出てございます。
それから，そういう滞納者の方について，保険証の問題等でもございますが，例えば資格証を出すということにはなってございますが，これも与党プロジェクトの方からは，相当な収入があるにもかかわらず保険料を納めていただけないような──悪質な者と書いてございますが，そういう方に限って運用をしていくということでございます。
以上です。
104 ◯委員（松本 修） 次にちょっと後段の方なんですけれども。後期高齢者医療制度で高額の保険料を取るというふうにこう言われておられますが，私も非常にたくさんの方とお会いをしてお話を聞く機会が今までありまして，当然，その中には後期高齢の方もたくさんおられました。特に，基礎年金だけで１人で生活をしておられる方々，非常に少ない収入の中で一生懸命生活をしておられますが，そういった方たちとお話をさせていただいたら，おおむね保険料が下がってるんですね，今までの国民健康保険のときと比べて。今回の後期高齢者医療制度になったときに，半分以下ですかね，1,000円ちょっとぐらいの──いわゆる７割減免の対象になる方だと思いますけれども。そういった方たちにとっては非常にある意味では喜ばれております，これは当然保険料の部分だけですけれどもね。そういった中で，神戸市の中で，当然，保険料が上がった方もおられます。当然純増の方がおられますね，先ほどの被扶養者ですかね──扶養家族になっておられた方についての議論もありますけれども。神戸市として保険料が下がった方，一体どれぐらい今のところおられるのか，大体わかりますかね。下がったというか同じぐらいの方もおられるかもわかりませんが，国と同じような割合ではないかもわかりませんが，もしわかりましたらお願いします。
105 ◯桜井保健福祉局長 保険料でどのぐらいの方が下がって，どれくらいの方，上がったかということについては，非常に高度なシミュレーションがないとできませんので，私どもではそういったシミュレーションなかなか難しゅうございます。
先般，国の方がモデルという形で４つのいわゆる世帯構成の中で，また３つの所得というぐらいで，合計12のパターンについてモデルで試算をせよと，こういうことがございまして，それについては厚生労働省の方にお出しをさせていただいて，厚生労働省の方がそれをコンピューター処理をして，シミュレーションをして，６割でしたか，７割でしたかちょっと忘れましたけど，軽減されてるというふうなことが出てございました。私どもその厚労省の提出した資料で見ますと，12のパターンがあるわけですが，そのうち上がっておるというパターンが５つのパターンでございまして，残りは下がっているという。その１つのモデルですので，これで全体をあらわしてるかというとそれはわかりません。ただ，厚労省の方に提出させていただいたモデル試算でいきますと，12のパターンのうち５つのパターンでは保険料は上がる計算になるし，残りは下がる計算になっておるということです。
以上でございます。
106 ◯森田保健福祉局高齢福祉部長 少し補足をさせていただきますと，先ほど単身者の方がどうかということでございますが，単身で国保に入っておられたときと，その後，75歳以上で後期高齢に移られた方ですと，年金収入で153万以下の方につきましては，後期高齢者医療の所得割がかからない均等割額だけの方になるわけでございますが，そういった単身で153万以下の方につきましては，基本的に後期高齢と国保を比べますと，国保よりも後期高齢の方が保険料は安くなると，こういう仕組み，神戸の場合はそうなってございます。
以上です。
107 ◯委員（松本 修） 国保の場合でしたら，例えばその方，153万以下ですかね，所得にもよると思いますけれども，例えば基礎年金だけの方なんかでしたら，国保の場合だと2,800円ぐらいの保険料を納めておられたかなと思うんですけれども，間違いないでしょうか。
108 ◯森田保健福祉局高齢福祉部長 単身の方で，国保19年度の料率で均等割１人分と平等割と足しますと，軽減前が５万7,900円で，これに７割軽減がかかりますと，この３割ですから約──年間で１万7,000円ほどの国保料になるわけです。これが後期高齢に移りますと，均等割は年間で４万3,900円ほどでございまして，これに７割軽減がかかりますと，これの３割ということになりますので，大体１万3,000円ほどということで国保よりも安くなる，年間で１万3,000円ほどという，こういう状況でございます。
109 ◯委員（松本 修） はい，わかりました。
それから次に，ちょっとこれは市民の方の声ということで，81歳の方が病気が多く出ていると，３割負担でお金がかかると，こう書かれておられるんですが，ちょっとこれどういうようなケースなのかな。今までの老人保健制度でも，１割負担，窓口で，だったと思います。ただ，３割というのは，現役並みの所得のある方だったのかなと思うんですけれども，これはそういう方だというふうに思ってもいいのですかね。
110 ◯森田保健福祉局高齢福祉部長 年齢にもまずよるんですが，70歳を超えた場合には，今は窓口負担は１割ということが原則でございますが，３割になる方というのは，現役並み所得の方と言われている方でございます。後期高齢者医療におきましても，原則は１割なんですが，現役並み所得で３割になる方というのは，課税所得と言いまして，ちょっといろんな控除を引いた後の課税所得が145万円以上の方ですが，申請によって70歳以上の，お二人おられたらお二人分の収入を合計しまして，これは収入ベースなんですが，520万円未満であれば１割になるということですから，基本的にはお二人暮らし，あるいはお一人暮らしでも，世帯の収入が520万円以上ある方については，制度上３割負担になると。年金収入でも，ご夫婦合わせて例えば520万を超えてますと，その世帯は３割になると，基本的にはそういう方かなというふうに考えてございます。
111 ◯委員（松本 修） 大体あれですけれども，ちょっともう１回もとの方に戻りまして。今回の後期高齢者医療制度の中で，高齢者の方がきちっとした医療が受けられなくなるのではないかというご不審があるというふうに書かれてあるかなと，差別医療というふうに書かれておられますけれども。本来ならば，必要な方に必要な医療をきっちりとお届けするということがこの保険医療制度の中で一番大事なことだと思うんですけれども，例えば今回の制度の中で，全く必要な医療が受けられなくなる，これは制度なのかどうかちょっとお聞きをしたいと思います。
112 ◯桜井保健福祉局長 恐らくそれは診療報酬制度での抑制の話というふうに思うんですけれども。診療報酬の方の制度の仕組みというのは，まさしく私どもの方で重々承知してるわけではありませんけれども，さまざまなその診療報酬の制度は提案された後もその手直しをするというふうな形でやっておられますし，かかりつけ医という制度も，例えば，全部そのかかりつけ医のところに行かないと医療は受けられないという現状にはなっていないというふうに認識しております。
113 ◯委員（松本 修） 私も地域の方と，あるいは高齢の方ともお話する中で，本当は大きな病院に行って診療を受けるというよりかは，日ごろ地域の中で親しくいろんな体の様子もきちっとわかっていただいてる，そういうお医者さんを持ってる方というんですかね，そういう方はある意味では安心して地域の中で生活をされておられる。この後期高齢者医療制度の１つの方向性というようなものが１つはそこにあるんだろうと。単なる医療費の抑制という面もありますけれども，そういうことがあるんではないかな。あるどっかの資料で見せていただいたら，例えば在宅で医療を受ける率の高いところといいますか，そういうところは実は保険料が安くなってるんですよね。それはもちろん病院に行って高度な医療を受けるということも大事かもわかりませんけれども，何かそういうような，これはある意味では我々の医療の受け方というようなものもこれから考えていく必要もある部分もあるのかな，こういうように思います。
もう１つ診療報酬の件があるんですけれども，医療費がどんどんふえていく，これは当然医療にかかる人がふえていく，病気もふえていく。先般もちょっと勉強会させていただきましたが，メタボリックシンドロームですか，そういう予備軍がどんどんふえていけば当然医療費がかかってくる。特に後期高齢者の方については，若年といいますか若い方の約５倍の医療費がかさんでいくと。それをまあ言うたら，今までも老人保健制度もそうですけれども，若い方の支援でまあ言うたらそれを支えていこうという制度，そのものがある意味ではちょっと破綻しかけてる，その中で今回の後期高齢者医療というのが１つは出てきた部分があると思うんですけれども。
その診療報酬のことについて，これは，例えば一私，市民，国民として──例えば神戸市だったら病院も抱えてます。例えば病院の経営という面から言えば，診療報酬は上げてほしいというふうにあると思いますね。ただ，市民として，１人の国民として，診療報酬下げられないのという素朴な疑問もあるんです。例えば，薬の値段，薬価，これももっと下げられないの──もちろん開発費等があるかもわかりませんが，今はジェネリックというようなこともありますけれども。言うたら，我々医療を受ける側からすれば，やっぱし安い医療費で，薬代も安くて医療が受けれることの方がほんとはありがたいんだと思います。
そういう，例えば，今まではその診療報酬のマイナス改定というのは，まあ言うたらこの前ありましたそれぐらいで，今までなかった話なんですね。こんな話をしていいかどうかわかりませんが，やっぱしお医者さんはそれなりに勉強もされて，見識もあって，努力もされてつかれた職業ですから，また社会的にも責任のあるリスクの高い職業である。それなりの報酬はやっぱし得ていただきたいと思いますが，やっぱし一庶民の皆さんから見ると結構報酬もいただいておられるだろう。少しぐらいその診療報酬の単価もちょっとは──病院の経営という面から言ったらまた別ですよ，個々のお医者さんのもうちょっと，お医者さんも何かそういう努力もしていただける場所もあってもいいのではないかな。それが診療報酬と結びつくものかどうかはわかりませんけれども，それでつぶれてしまうということにはならないんじゃないんかな，その辺ちょっと局長ご感想ありましたら。
114 ◯桜井保健福祉局長 さまざまな形で医療の問題というのは提起されてるわけですけれども，我々としては，やはり医療の資源というのを重複なく，いわばできるだけ効率的に利用するということによってコストというのは抑えられていくだろうと。そういったことからやはり高度な医療の病院である病院と，それからいわゆる慢性期の病院，そして開業医というような形で，さまざまな形の中でその地域医療という形で連携をしていくと。こういうことが重要だろうということで，さまざまなその連携のシステムというものを構築をしていこうということでやってございますし，私どもの病院群でも，市民病院なり，そして──ところには紹介患者の率を高めていく。そういった中で連携をするということで，まさしく医療のむだを省くといいますか，そういうふうなことをしていこうという動向にはございますし，特に救急関係でいきますと，やはり機能分担，役割分担をして連携をするということなくしては，救急体制もやはり維持できないという状況になってきてございます。そういった趣旨からも，医療の全体のその再構築というものは，やはり喫緊の課題だろうというふうに私も思ってございます。
以上でございます。
115 ◯委員（松本 修） じゃあ，これで最後にしたいと思いますが。日本のこの保険制度というのは，いわば世界の中で非常にすぐれた私は制度であると思います。高福祉，高負担というスウェーデン型が確かにあります，医療費は無料かもわかりません。しかし，消費税が28％，それから税金も含めて６割，７割の負担をするその言うたら中で高福祉を得るのか，その片や，例えばアメリカ型のようなそれぞれ個人責任でやってくださいよと，まあ言うたら国民皆保険制度というのはないわけですから，そういった社会を目指すのか。例えばその中で日本としては，やっぱし公費も入れる，それぞれの各自の保険料もいただく，そういった中で今の国民皆保険制度というのをやっぱしどう維持していくのか，どうこれから発展させていくのか，そういうもっと本質的な議論を本当はしなければならないんだと思うんです。ただ，日本の一番の問題点というのは，少子・高齢化です，どんどん高齢化になってそれを支えていく少子化の方が少なくなっていく。そういった中で今までの保険制度ではやっぱしもたない部分もあるというのは確かだと思います。そういった議論が，これからは本当は必要になるんだというふうに。
先ほど保険料の問題をちょっと先に話をしましたけれども，今回の与党のプロジェクトの中で所得の少ない方，やっぱしこれはセーフティーネットだと思うんですね。所得の少ない方が心配のないような医療制度，そういう意味ではこの後期高齢者の中で，これの中で今回９割減免というところまでの話がありました。実はそうなったときに，例えば，今回，これをもとに戻したら，実はそれこそその方の保険料というのは７～８倍，10倍ぐらいになってしまうわけですね。だから，そのことの方が本当は社会に大きな混乱をもたらす部分になるんじゃないかなという心配もしております。そういった意味でまた議論もしていかないけないなと，こう思いますので，よろしくお願いします。
以上です。
116 ◯委員長（
松本しゅうじ） 他になければ次に参ります。
次に，敬老優待乗車制度に関連いたします請願第35号，請願第42号及び陳情第131号，以上合計18件について一括して質疑を行います。これら18件についてのご質疑はございませんか。（「委員長ちょっと。」の声あり）
117 ◯委員（段野太一） 議事進行なんですが，質問たくさんしたいと思う部分がありまして，敬老パス問題。で，時間がかなりかかりそうなんですが，できれば休憩していただいて，そうじゃないとこれ時間が恐らく１時回ると思うんですよ。できましたらそうしてもらったらと思うんですが，いかがですか。
118 ◯委員長（
松本しゅうじ） ちょっと時間がやっぱり２時間ということではありましたが，保健福祉局が入って今１時間15分ぐらいになるんですが，午前中でこの質疑が終われば午後からの意見決定というのも考えなくはないなと思いながら質疑はしとるんですが。そのあたり皆さんのお声を聞いて判断すればいいと思いますが，できればもうこのままの流れでもう１つ敬老について審議進めたいんですがね。皆さん，どうですか。
119 ◯委員（段野太一） できれば食事の時間にしてもらって，ほんでその方が……
120 ◯委員長（
松本しゅうじ） でも30分もありますんでね。
121 ◯委員（段野太一） 私だけで30分終わりませんから。
122 ◯委員長（
松本しゅうじ） だから，またそれでどっかで切るという方法もあるし，その30分を１人でというのも，これだけの委員さんいらっしゃいますから，ちょっと控えていただいても。まとめて，要約してご質疑をいただくというのもひとつご協力を，委員会審議ですから進行上ご協力いただきたいんですが。
123 ◯委員（段野太一） と言われても質問する部分はいろいろありますから。どっかで切らなあかんでしょう，どっかで，切りとしては。
124 ◯委員長（
松本しゅうじ） だから，意見決定にすると当局はもういらっしゃらない状態になりますので，あとわずかもう少し辛抱していただければとは思ってはおるんですがね，できればこのまま進行したいんですが。（「２時間で一応休憩をとるいうことやから。」の声あり）
125 ◯委員長（
松本しゅうじ） いや，目安はそういうことありますが，過去の例はいろいろとございますので。ここまで審議して，傍聴の方もいらっしゃいますし，お昼に入ってやっておりますんで，できればこのまま進行させていただきたいんですが，いかがでしょうか。（「昼は飯食うもんや。おなかが減ったら……。」の声あり）
126 ◯委員長（
松本しゅうじ） そんなことはないでしょうけどね。本会議も12時過ぎていっぱいありますし。いや，だから，進行上，この請願と陳情とあわせて，今度またかかわってダブルでもう一遍これ聞こうということですから，両方ともにまたがってますんで，１個だけ切ってまた次いうよりもこのままいっていただいた方が，進行上は非常にスムーズだと，委員長としてはそう思っておるんでできればご協力いただきたいんですがね。もうちょっと辛抱してよ。１人で30分いうのはまた午後に回してもらうとか。
127 ◯委員（山下昌毅） だんだんそういう前例をつくって，２時間で切るいうことがどんどん区分化して，もういいじゃないか，いいじゃないかいうたら，もうこのままいったら１時を過ぎてしまう可能性もあるでしょう。都合はいろいろあるけれども，やっぱりルールはルールで守らないといかんの違う。
128 ◯委員長（
松本しゅうじ） それは，おおむね２時間というような取り決めはあるだけで，それはもう絶対というもんではないんですよ。だから，本会議も含めていろいろなケースがあるということでもありますし，今では，空特の審議なんか見てましても，そりゃあ夜中まであるものもあるわけですから，それはもうそれぞれですから。そこだけこう引っ張り出して言われてもちょっとかなわんなと思いますが。とりあえずそうしたら１時までやっていただいて，それで状況見て休憩というのはどうですか。（「休憩したらどうですかね。」の声あり）
129 ◯委員長（
松本しゅうじ） １遍，じゃあ，これ僕が勝手に言うんじゃなくて皆さん諮りますんで，手挙げていただけます。
休憩された方がよいと思う方，手挙げてください。
（賛成者挙手）
130 ◯委員長（
松本しゅうじ） それでは，挙手多数でございますんで，一たん休憩に入らせていただきますんで，また午後の再開は，１時35分でよろしいですか。（「はい。」の声あり）
じゃあ，よろしくお願いします。
（午後０時37分休憩）
（午後１時37分再開）
131 ◯委員長（
松本しゅうじ） それでは，ただいまから
福祉環境委員会を再開いたします。
午前中に引き続き，保健福祉局に対する質疑を行います。
それでは，敬老優待乗車制度に関連いたします請願第35号，請願第42号及び陳情第131号，以上合計18件について，一括して質疑を行います。これら18件についてご質疑はございませんか。
132 ◯委員（山本じゅんじ） 予算のときからの継続で幾つか質問したいんですけど。予算の議会のときにはＩＣカードを導入しても一部のバス会社で，この陳情にも書かれてますけど，一部のバス会社でＩＣカードが使われへんと。それから，それに加えて利用実態も正確に把握できないというようなことですとか，あと低所得者対策，高頻度利用者対策，こういったいろんな問題点とか矛盾点があるということがはっきりしてきたんですが，私たちはその有料化すべきでないという立場は一貫してとってますので，その立場で幾つか質問をさせていただきたいと思います。
最初にＩＣカードの問題です。先ほどの局長の答弁──答弁といいますかありましたけれども，５月──先月ですね，同意書が送られてきて，いよいよ──あんまり言いたくないんですけど，有料化に向けて進められてるなという印象があるんですが。ただ，今からですと10月まであと３カ月程度ですよね，実際に手渡しをするのが９月の中旬からということになりますと，大体今からですと２カ月余りぐらいになりますよね。こういう状況だと思うんですが，５月の広報には，10月から新しい敬老パスになり，使い方が変わります。バスなどに乗る前に，駅などで新しい敬老パスにお金をチャージしなければなりません。乗車料金の支払いは，地下鉄など，自動改札機やバスの読み取り機に，敬老パスをピッと音がするまで１秒程度当ててください。乗車料金が入金した金額から自動的に差し引かれますと，こう書かれてます。こう書かれてるんですが，先ほど言いましたように一部のバス会社で使えないと，こういう状況が残ったわけなんですけど，こうした問題点は，改善というかこうした問題点はなくなったのかどうか，まずお聞きします。
それからもう１点，同意書に絡めて，市民からこの同意書に関して，神戸市に対してどれだけ問い合わせ等があったのか。また多分あったと思うんですけれども，その問い合わせに対してどんな説明をしてるのか，とりあえずこの２点お答えください。
133 ◯桜井保健福祉局長 ＩＣカードの件でございますけれども，委員ご指摘のとおり，予算の議会の中でも一部の，具体的に言いますと山陽と神戸電鉄がＩＣカードへの対応がおくれておると，こういう話を申し上げました。これは全く全然できないということではなくて，鋭意そういったことの取り組みを進めるということで聞いてございまして，10月には間に合わないけれども早期にできるようにやりたいと，こういう回答を得てございます。私どもといたしましても，10月に間に合わなくてもできるだけ早い機会にそういった対応ができるようにやってくれと，こういうことは申し上げてございますので，山陽についても，いわゆる神鉄についてもそういう対応をしていただけるというふうに考えてございます。
以上でございます。
それから，また同意書につきましての内容については，部長の方から答えさせていただきます。
134 ◯森田保健福祉局高齢福祉部長 同意書につきましては，５月23日に市内の対象者約20万世帯にお送りをしてございます。
問い合わせにつきましては，この同意申請書の専用のコールセンターを５月23日から設置，運営してございまして，きのうの17日までの実質18日間ですが，6,100件ほどの問い合わせが来てございます。お問い合わせのかなりの部分は，申請書の書き方といいますか，その申請書の意味ですとか書き方に関するものが多うございまして，こういうふうに書いてくださいというふうな形で説明をしてございます。そのほかには，制度がどういう制度になってるかとか，低所得者対策はどういう仕組みになってるとか，そういった制度に関するお問い合わせがほかの部分でのお問い合わせという形になってございます。
以上です。
135 ◯委員（山本じゅんじ） ＩＣカード化の件なんですけど，できるだけ早くということで伝えてるということなんですが。私たちはずっとその利用実態に見合った負担ということは言い続けてきたんですけど，結局，このＩＣカードがスタートした段階では，利用実態がはっきりと正確にはつかめないということは，そのまま前の委員会でもはっきりしたと思うんですけど，今のこの状況でもまだこの利用実態がわからないと，そういう状況にあるということをまず１つ確認をさせていただきました。
それから，次に低所得者対策です。この低所得者対策なんですけれども，バスの均一区の換算で150回程度無料で乗車できるようにすると。そのためにＩＣカードに加えて本人が希望する会社を各社ごとの独自のカードまたは回数券をお渡しするということも書かれてます。これも予算議会で指摘しましたけれども，いろんな各社さまざまなシステムがあって，この低所得者対策と均一の仕組みとしてはとても実施することができないのではないかということも指摘をしました。それに加えて，この低所得者対策で一番よくわからないのは，神戸市内だけで限定されてるものが，そういうものがあるのかどうか，実際に神戸市内で限定して使えるものを考えてたりするのかどうかですね。
いずれにしましても，低所得者対策というのが，これまでの議論を，ずっと流れからしますと，民間のバス会社といいますか，それぞれの会社に任せっぱなしというような状況になってるということはもうはっきりしてると思うんですけども，この低所得者対策について改めて聞きますけど，どんな対応を考えているのかということをまずお聞きします。
それから，地下鉄とバスを併用する場合というのは結構西部地域の方は多いと思うんですが。繰り返しますが，バス均一区間の換算で年150回の無料で乗車できるようにするということは，何か別の機会の議論で見ますと，３万円分の乗車券といいますか，カードですかね──を渡すというような議論もあったみたいなんですけど，そうなりますと，地下鉄とバスを利用する人にとっては150回という回数にはならないということと，かなりバスだけを往復で利用される方と比べてもその利用する機会というのは非常に減ってくるのではないかという心配があるんですけど，この低所得者対策というのはどのあたりまで保証されるものなのか，この２つお聞きします。
136 ◯桜井保健福祉局長 低所得者対策でございますけれども，あくまでも基本のところの，まさしくＩＣカードでこの２年間であれば50円を払っていただく，こういうことは基本でございます。その基本の上に立って，低所得者の方については，まさしくそのバスの換算で──200円換算で，150回程度が無料で乗れる券をお渡しをしようというものでございます。
そういう意味で，150回程度の換算ということでございますので，それぞれのバス会社のオリジナルカードなり，鉄道会社であれば鉄道会社のオリジナルカードという形のものをお渡しをして，それを選んでいただくと。多くの方が乗られる路線というのはほとんど決まってるように思いますので，もう本当に全部を乗り歩くということはあんまりないというふうに思いますので，その中から選んでいただく。例えば，150回程度ということでございますが，150回のうち例えば50回分はいわゆる神姫でありますとか，じゃああとの50回分は市バス，地下鉄でありますとか，そういうふうな形で選んでいただけるように考えておるということでございまして，それぞれの民間のそのバス会社等々は，そのオリジナルカードについて，今どういった形のオリジナルカードになるかというのはまだ協議中でございます。そういった意味で最終の結論はまだ出てございませんが，基本線はおおむね，バスは150回，バス換算──200円換算の150回程度ということでやろうということで話ができてございます。詳細については，今後詰めていくということでございます。
それから，地下鉄とバスについては150回ならないんではないかということですが，確かにバスについてはそういうことですが，地下鉄というのは料金そのものの体系が違いますので，そういった意味で150回にならないというのは，これは予算のときから申し上げてるとおりでございます。
以上でございます。
137 ◯委員（山本じゅんじ） そうしましたら，今，民間でオリジナルカードは検討中ということでしたが，それはきちんと神戸市内のみといいますか，敬老パスの適用区間内だけで通用するものというふうに考えていいのかどうかということが１つと。それから地下鉄は料金体系が違うというのはそれはわかった上で聞いたんですけれども，そうすると，やっぱり住んでる地域によって新たな格差といいますか，差別ができるという感じがしないでもないですね。これは……（発言する者あり）
まあまあそうなんですけども。高頻度対策についてもやっぱりつながることだと思うんですが，この高頻度対策についても北区の方でいろいろと非常に高額になるというふうなことも指摘がありましたね。
それで，１つ確認をしたいんですけど，例えばの話なんですが，この高頻度利用対策ということで特定の定期券を半額で購入できるということでしたけれども，例えば365日間，毎日往復した場合の金額というのが100円換算でいいますと，年間で７万3,000円ですね。50円に２年間なるということなんですけど，３万6,500円です。この７万3,000円というのが何に相当するかということですけど，330円区間の定期券，これで大体年間を通じて７万4,840円の金額になるんです。そうすると，例えばこの330円区間以上のところに住んでる方にとっては，１回１回バスに乗るごとにワンコイン負担をすると，その方が安く上がるということで新たな矛盾がここに生まれてくるのではないかと思いますけれども，この辺をどう考えるか，ちょっと局長の見解をお伺いします。
138 ◯桜井保健福祉局長 高頻度対策でございますが，一応，バス事業者さん等と話をしておりますのは，いわゆる通勤定期についての半額と，こういう話でございまして，定期券というのはさまざまのまさしく学生の定期もありますので，そういう意味では大人の通勤定期の半額ということでお話をさせていただいています。これはあくまでも選択をしていただくということですので，１回１回お払いになる方が安ければそちらを選んでいただいたらいいわけでございます。それより高いというケースにその定期を購入していただけるということでございますので，あくまでもこれどちらを選ぶかというのは，その方に選択をしていただくということでつくった制度でございますので，その方が，いわゆる損得を勘定して決めていただいたらというふうに思ってございます。
以上です。
139 ◯委員（山本じゅんじ） あえてその確認だけさせていただいたんですけど。ちょっと具体的にいろいろと伺いたいんですが，この間，こういう場合はどうなるんやと，私の場合はどうなるんやといろんな方から聞かれて，その都度ちょっと困るような状況がいっぱいあるんですけど，まさしくこの制度をつくった人に聞いてくれと言いたいんですけど。そういうわけにはいきませんので。例えば，これまで陳情に出された方のものをピックアップしたんですけど，例えば１つ，西鈴蘭台からＨＡＴ神戸にある赤十字病院までバスを使ってる方なんですけど，朗読
ボランティアをされてたというふうに書かれてるんですけど，こういう方の場合，実際に仮に低所得者対策に該当する方だとしますと，何枚のそのカードを持たなければならなくなるのか。それからもう１つ，これはちょっと相談受けた方なんですけど，西区の月が丘の方なんですが，ほとんど毎日のように
ボランティアで各地域出かけてはるんですけど，その方，バスと地下鉄，それからバスに乗りかえて灘区の方面とかいろいろ行かれるようなんですけど，こういう場合ですと何枚カードは必要になるのか，具体的にちょっと教えていただきたいんですけども。
140 ◯桜井保健福祉局長 基本的にはバスと地下鉄は１つのカードでということを聞いてございますので，いわゆる事業者さんごとに最大そういったカードができてくると，これは最大でございます，いうことで考えていただいたらと思いますが，個別具体的なことについては，個々にお問い合わせいただかないと，具体的に今，西区の月が丘からそのＨＡＴまで行くのにどこどこの交通機関に乗られるかというこの選択肢にも変わってきますので，例えば神戸市バスで全部行けるようなルートであれば１枚で済みますし，地下鉄併用するんでも１枚ですし，そこにＨＡＴですから阪神がかめば２つということになろうかと思います。
以上です。
141 ◯委員（山本じゅんじ） 今，例を挙げたのはほんの一例なんですけど，仮に神戸市がとったようにアンケートを見れば，全体としては──ごめんなさい，ちょっと訂正します。実際に今後パスの交換が始まるときに──９月の中旬から，そのときに民間でどれだけ自分が使うのか，それから市バス，地下鉄どんだけ自分が使うのか，自分の中できちっとその判断を求められるわけですよね。しかも，それは自分の都合ではなくて神戸市の都合で制度が変わって，そういう状況が突如として本人さんのところにのしかかってくるわけですね。それを自分で判断してくださいというのは余りにもちょっと問題ではないかと。もし，こういう問い合わせが具体的に保健福祉局にあった場合に，どないしてその問い合わせに対して答えるのかちょっとお聞きします。
142 ◯桜井保健福祉局長 私，高齢者だからといって判断能力がないというふうに思ってございません。ですから，それぞれの方が自分がどこへ行かれるか，どこにどれぐらいのことをやるかというのは，それぞれの方がやはり判断していただけるというふうに思ってございます。そういった意味で，例えばこのケースはどうなんだというのは，ちゃんと私どもも窓口を設置して，またその交換の引きかえをするときにご案内をさせていただきますので，そういったことについては丁寧にやらせていただきたいというふうに思いますが，その判断をご自身でできないというふうなことは，私はちょっと考えられないなというふうに思ってございます。
以上です。
143 ◯委員（山本じゅんじ） 私は判断ができないと言っているんではなくて，強制的に判断を求められるというだけのことなんです。本当に予算特別委員会のときでもいろんなカードを例示しながら，それからこの会社では，これが使えるとか，あれが使えるとか，いろんなこのパターンがあるわけですよ。当然本人の日常生活の中でどこからどこまで移動するというのはわかってるとは思うんですけど，ただその１つ１つの路線で複数の会社が競合してたりする場合もありますし，そういう場合に，仮に全く別の会社のカードを使ってた場合に，それとはまた別の会社が来れば乗れないと，使えないということにもなりかねないわけでしょう，実際に。もし，それが，共通のカードができるというのがそれにこしたことはないんですけれども。でも，実際にそれが果たしてそれがどうなんかというのは，最初からの答弁でははっきりと見えてこないのが実態ですよね。
本当にこのままこの制度をスタートさせてしまうのかということにかなり私，疑問を感じるんですね。ほんで，先ほど言いましたけども，制度が変わったことによって自分の生活スタイル，本当に毎日ルーチン的に送ってるものではなくて，病院に行くときもあれば，
ボランティアに行くときもあるといろんな生活スタイルがある中で，これまで１枚のカードでずっとその日常生活何の問題もなく生活ができてたものが，急に制度が大きく変わって，その人の生活スタイル自身も大きく激変するかもしれないとそんな状況の中で，本当にＩＣカードになりましたとか，同意書にサインして送ってくださいってそういう送りつけてこられたら，その当事者としては本当にやっぱり怒りが沸いてくるというふうに私感じるんですね。
しかも，懇話会の答申──答申といいますか報告書ですね，それにはどう書いてあったかというと，できるだけ簡素でと，しかも利用者の利便性をできるだけ損なうことのないようなものを検討するべき，こういう表現で幾つか残された課題の中にきちんと書かれてるんですね。そしたら，その予算特別委員会の中でも，それから今の答弁の中でも余り状況が変化していない。そうなると，できるだけ簡素ということが，せっかく答申がそうやって書いてるにもかかわらず，全くその趣旨が生かされてないのではないかと感じざるを得ないわけですね。懇話会の報告を受けてどうのこうのといろんな議論があったと思うんですけれども，そのそもそものスタートの懇話会が出してきたものですら，何かおかしな形になってしまってるということにちょっと私疑問を感じざるを得ないわけです。
やっぱりもともとその利用実態をきちんと把握するということが必要だったわけで，そのためにもＩＣカードを導入したというのは間違ってませんよね。ＩＣカードを導入したわけですから。まずその利用実態をきちんと把握するということが大前提じゃないかと思うんですね，そこからこの敬老パスの問題を議論しても，百歩譲っても遅くないんではないかなというのは私感じるんです。
しかも，これから──先ほど言いましたけど２カ月ちょっとという，こういう実態の中でまだまだ状況がきちんと方向性が，実質２カ月ちょっとというこういう状況の中でまだこれから詰めの作業が残ってますというようなところで本当にどうなるんかって私自身も非常に不安に感じてます。やっぱりこの制度の有料化というのは認められないとはまだ思います。
それと，ちょっと話変わりますけれども，利用者数です。15％減というふうにずっと見込んでいらっしゃるんですけども，今後，この15％というのがどう推移していかれるのか見通しとして何かお持ちでしょうか。
144 ◯桜井保健福祉局長 ＩＣカードによって実績をつかんでいくということについては，その方向でやってまいりたいということでございまして，そのためにも山陽さんなり，神戸電鉄さんには，早期にＩＣカードができるようにしてほしいとこういう要望をさせていただいて，それぞれの事業者の方からはできるだけ早期に対応できるように努力しますというお話いただいてますので，まさしく10月には無理かもしれませんけれども，その後の１年間を見たときに，やっぱりＩＣカードによる実績というものがつかめるんではないかなというふうに思ってございます。
また，今，どういうんですか，ご指摘のありましたようなこの２カ月の間にということでございますけれども，そういったところについては私どもはしっかりと引きかえのときに混乱が起きないように，また十分な説明ができるようにやってまいりたいというふうに思ってございます。
私は以上です。
145 ◯委員（山本じゅんじ） 済みません，質問をしたんですけど。利用者数ですね，15％減，それについてどういうふうな見通しを立ててるのかと。
146 ◯桜井保健福祉局長 利用者数についての15％という想定は変えておりませんので，まだそれを20であるとか35であるとかそういうような数字というのは一切まだございません。15％ということで想定しております。
147 ◯委員（山本じゅんじ） ということは，とりあえず有料化して１年間は15％減だろうという見通しで，２年目以降はちょっとまだわからないというふうに考えていいんですか。
148 ◯桜井保健福祉局長 15％減を見込んでるというのは，それによっていわゆる事業者さんへの配分が，資金として私どもでもともと35億円というものを事業者さんの方にお渡しをしてたわけですね。その配分の仕方の計算の中でどれぐらいの乗客が減るかということを見込んだ上で配分というのが出てくるわけですね。そういう意味で15％というのを１つの目安にさせていただいたということでございますので，今後，その推移がまた実績として出てきた中で，その金額──いわゆる事業者さんに渡る金額というのは変わってくるということでございますので，今の想定でいくと15％を見込んでるということでございます。
以上です。
149 ◯委員（山本じゅんじ） この15％というのは，そのお金のやりとりで15％というお答えやったと思うんですが，私が言ってる15％というのは，利用する立場の人として15％減でほんまにそれで済むのかなという疑問を感じるんですね。例えば，ちょっと私どもで調べた資料を見ますと，京都と名古屋──これまでの議論で京都も含めて参考にして15％という数字をはじき出したということなんですけど，例えば京都ですと，バス，地下鉄を合わせて有料化後１年間で17％，その後は，２年目の18年度が22％減になってるんですね。さらに名古屋を見ますと，名古屋は有料化の翌年が36％減，それからその翌々年──２年目が38％，18年度は39％とだんだん減ってるんですね。しかも，この名古屋でいいますと，いろんな影響があってのことだと思うんですが，バスの利用人員というのが，有料化前の51％減──半減してるんですね，こういう状況にあるんですよ。ですから，こういう状況をとらまえて，やっぱり本当にこの神戸で有料化をした場合に15％で済むのかどうか，本当に15％よりも減る可能性があるかもしれない，そういう状況を想定されてないのかどうかというのをちょっと私聞いたんですけれども。
150 ◯桜井保健福祉局長 一応利用頻度の問題が絡んでくるんですけれども，今，当初，私ども敬老パスのＩＣカードを配布する枚数を，大体，今までの敬老パスをお渡ししてる数から想定して16万5,000というふうにしてます。今，現時点でもう16万の方が申し込みをされておられるんで，かなりのハイスピードで多くの方が申し込んでおられて，これひょっとすると16万5,000を上回る可能性も出てくる。そうしますと，乗るのは乗ろうという意思がおありやということですね。ただ，その頻度がどうなるかということについては，実際その運用が始まってみないとこれは何とも言えないというふうに思います。ですから，今まで以上に今回のさまざまな議論の中で，あっ，敬老パス制度があったんだということが再認識されて，またこう申し込まれてきたのか，例えば今まで非常に高額所得の方については３万円という制度ありましたから，そういった方はもう利用せんでいいと思ってた，だけどこれやったら利用しようということで申し込んでおられてかなりふえてきてるのかなと。そういう状況というのはよくわからないんですけれども，とにかく事実としては，16万5,000で想定したのがもう既に16万というのが出てきておって，かなりの方がもうこれ乗ろうという意思を見せておられると。そして，その乗ろうという中で，あとは頻度の問題がどうなるかというところだろうなというふうに思ってます。その辺は実際始まってみる中で，それがトータルとして15％ぐらいになるのか，10％になるのか，そのあたりは見きわめていかなきゃいけないなというふうに思ってございます。
以上でございます。
151 ◯委員（山本じゅんじ） この利用者数の推移というのはやっぱり本当に大事なことじゃないかなと私思うんですけど。おっしゃるようにその16万何がしというその実数は否定するつもり全くないんですけど，ただ，これまで出されたいろんな資料の中で，有料化に反対だというその市民から寄せられた声，それやっぱり１つ１つ見ると，この制度を楽しみにしてたんだという声が本当に多いですよね。ほんで，やっぱり有料化をされてもこの制度は楽しみにしてるから欲しい──欲しいというか受けたいという思いもやっぱりそこにはあるのではないかなと私率直に感じます。
それとこの15％なんですけど，京都は17％──さっき言いましたけども，最高でも１万5,000円の負担ですよね。ところが，この神戸の場合，乗るごとに負担ということになるとそれ以上の負担になるのは，これまでも陳情者の方も含めていっぱい出ました。そういう状況の中で，本当に京都のような水準でとどまるのかなと，本当に外出そのものがちょっと制限をされる状況になっていくのではないかなというのは，やっぱりそこに心配として出てきます。
それから，やっぱりこの乗るごとに負担というのは，この同じような制度を持ってる政令市の中でも，こんな乗るごとに負担というような制度を持ってるとこはありませんので，やっぱりそういう制度の中で果たして15％でとまるのかどうか，やっぱりそれももっときちんと検証していただきたいなというふうに思います。
もう終わりますけれども，仮に，仮の話なんですが，利用客がずっとダウンして，神戸の場合でも名古屋と同じようにバスががたっと減るのか，地下鉄ががたっと減るのか，それはわかりませんけれども，35億円のスキームで賄えるところまで利用客が減少したということになりますと，その35億円の扱いというのは一体どうなるんですか。
152 ◯桜井保健福祉局長 この敬老パスの見直しの根本のところを少し，もう一度やっぱりご理解いただきたいんですけど。民間バスの事業者さんは，もともと正規料金のお金をいただきたい，こういうことから始まってるんですね。その正規料金のお金を賄えない，それが今35億で民間バスさんに配分していった中では，低いところでいきますとやはり20％であるとか──正規料金ですね，30％であるとか，そういうことではもうやっていけないと，ガソリンの値上がりとかさまざまな形ではやっていけないと，そういう意味ではもう撤退をせざるを得ないということを言われた中で見直しをお願いしたわけでございます。私どもとしては，この35億というのは死守をしようということで，何とか厳しい財政の中でこの35億というのを死守したわけでございます。そういったことで，民間事業者さんについてはこの35億をまず配分をすると，それとあわせた形で料金をいただくということでその補償をしていこうということでございますので。今，50円の段階でいきますと，補償率というのはもう５割ぐらいになってるんですね。ですから，それが上がっていくだけの話ですので，35億円の範囲内でいけるということに成り得るということが，ちょっと私どもでは想定をしていないので，そこまでの過程というのはちょっとお答えしにくいということです。
以上です。
153 ◯委員（山本じゅんじ） 想定外で答えられないということ，それはそうかなと思いますけれども。ただ，どんなことがあってもこの35億のスキームは変えないということで今後やっていくというふうに理解をしていいんですね。それで，本当にその35億円で賄える状況になっても，それはそれできちんと配分され，31億円分のほかにこの35億円を配分されるということになるんですかね。わかりにくいですか。その利用者負担分31億円はその配分をされるのはもちろんですけども，35億円の分，その35億円で本来賄えるだけの利用客まで減ってしまった場合に，この35億円の扱いがどうなるのかというのがちょっと知りたいんですけども，答えられなかったらいいです。
154 ◯桜井保健福祉局長 まず，一応乗られた方からそれぞれ料金をいただきますね。いただいたお金がまずあります，その比率によって私どもが35億の中からお払いをすると。その補償率を，事業者の方は100％補償言うてるんですね。私どもは，今のところ，そりゃあ100％まではないだろうということで，今，暫定２年間というのは58％まで落ちてるんですね。予算のときも議論しましたけども，明石が大体75％ぐらいの補償率になってますので，我々はその75％ぐらいまでは絶対社会的責任とは言いませんけれども，いう形でご努力いただけないかなということは言っています。ただ，事業者さんの方は，いや，私どもはあくまでも100％だと，こういう議論は残っています。ですから，35億円の議論というのは，35億円という形は私どもは守っていこうとは思います。ただ，極端に社会変動があった場合に，これ，もうそのとき約束したじゃないかなと言われたら私もちょっと責任持てませんので，今，我々としては，35億円というのは，今のスキームをやっていく上で大きな変動ない限りは守っていきたいという形でご提案をさせていただいたというふうに考えてございます。また，あと35億円まで減ったという想定というのは，逆に言うとあり得ないという考え方というふうに思ってございます。
以上です。
155 ◯委員（山本じゅんじ） もう終わりますけれども，結局，まだスタートするには非常に問題が多く残ってるし，矛盾が多いということもよくわかりましたし，まだまだ本来なら詰めなあかん部分も多いかなと思いますけれども，やっぱり今の状況でほんまにその有料化としてスタートしてしまうというのはまだまだちょっと問題やと私自身感じますので，やっぱり有料化はとても認められないということを最後に申し上げて，終わりたいと思います。
156 ◯委員（段野太一） この間いろいろ議論してきたんですが，わからんところがたくさんまだ残ってまして，特にお聞きをしたいのは，これまで高齢者が利用する人の負担の問題を中心にいろいろ議論をしてきたんですが，ちょっと角度を変えまして，民間バスがこの新たな制度が発足することによってどれぐらい収入がふえることになるのか，これいろいろ資料で出されております。ちょっと改めて確認したいと思いますので，民バス，現在，神戸市の負担金はどれぐらいで，これがどれぐらいふえることになるんか，まず確認した上で少し経過をお聞きしたいと思います。今，資料ありますか，どうぞ。
157 ◯森田保健福祉局高齢福祉部長 民バス５社ございますけども，今のお支払いしてる負担金と，制度導入後どう変わるかということでございます。現在は，約35億円のうち，民バスには，５社合計で約６億円の負担金をお支払いをしてございます。それが，この激変緩和ということで１回50円なり，小児料金の半額と，それに先ほどの神戸市の35億も入れますと，事業者の収入としては，民バス５社で約14億円になるということでございまして，現行の６億円との差で約８億円の増収と，こういうふうに見込んでいるところでございます。
158 ◯委員（段野太一） ちょっと個別に聞きたいんです。それで，制度の問題ですから，この50円というのは暫定的な激変緩和の分ですよね。ですから，制度としますと，これ100円になりますね。この100円ということを前提にして考えた場合に，神姫，山陽，神鉄，阪神，阪急，それぞれこれわかりますか，わかったら明らかにしてください。
159 ◯森田保健福祉局高齢福祉部長 ちょっと済みません。先ほどの８億増収になると申し上げましたが，それは50円のレベルですが，それで各社別に申し上げますと，神姫バスが約２億3,000万円，山陽バスが約３億7,000万円──これ増分でございます。神鉄バスが約3,000万円，阪神バスも約3,000万円，阪急バスが約１億6,000万円という形で，合計約８億2,000万の増ということで見込んでございます。
それから，これが100円の場合の増収でございますが，ちょっと今，手元に持ち合わせておりませんが，少しお時間いただけましたら，はい，済みません。
160 ◯委員（段野太一） 傍聴者もおりますからあえてお聞きしたんで，私の方から言いますね。
これ，当局が，民バスと懇談したときにお出しになった資料の４というところにあるんですが，例えば神姫バスは，現行が２億5,200万あるんですね，これが実際には事業者収入６億9,400万になると，山陽が１億8,900万から８億100万，神鉄が1,500万が5,900万，それから阪神が7,800万が１億5,200万，阪急が5,500万が３億400万，これが100円になったらという数字なんですね。
これ，何でこんなこと聞いたかといいますと，例えばこの阪急の場合，今5,500万なんですね，負担金。これ神戸市が払ってる分，この5,500万が一挙に３億にふえるんですよ，３億に。それから山陽バスは，１億8,000万が８億にふえるんですよ，そうですね。これだけこの事業者の収入は一挙にふえるんです，一挙に。この２年間の50円であっても，先ほどおっしゃったようにかなりの金額ふえますね。
それで，私が聞きたいのは，この間，いろいろと神戸市と民間との間でこの敬老パス問題をめぐって懇談をされてきました，協議をね。例えば第１回が，これ12月20日にされておりまして，それから第２回が１月25日，３回目が２月６日，４回目は翌日の７日，それからあと５回目が４月３日，６回目が４月10日というふうに，これずっと話し合いをされてるんですよ。それで，私の方からぜひこれ教えてもらいたいんは，民バス業者から上げてほしいって，上げなければならない理由についての資料というのはどんだけ提案されてきました。これだけの資料があるから，これだけの根拠があるから引き上げてもらわな困るんやという根拠づけになる資料というのはどれだけ出てきましたですか。
161 ◯桜井保健福祉局長 詳細についてはまた部長の方から話ししますけれども，民間バス事業者の方の前提ですけれども，先ほども申し上げましたけど，まず正規料金のお金をいただくのが基本ですと，そこからなんですね。そういうことについて敬老パスの導入をしたときに，今まで民間バス事業者さんとお話をする中で，私どもがお払いしてる金額を据え置いて変えてこなかったといういきさつがございます。そういう一方，乗客がどんどんふえてきたと。そうしますと，民間バス事業者さんの方としては，非常にコスト高の中で収入が入らないという現状が起こってきてるわけですね。そういった意味で，民間バス事業者さんの方としては，まず基本というのは100％だと，正規料金をいただくのが基本ですよということなんですね。そこから始まった上で，じゃあ今なぜこういう非常に民間バス事業者さんが強い意向が出てきたのかということになりますと，それぞれこの間の非常に軽油というんですか，ガソリン等の値上がりによって非常にその経費を圧縮してきたんだけれども，いよいよやれなくなってきたと。あるバス事業者さんの方は，まさしくその小会社をつくって，非常に乗務員さんの給料を下げて本当にもう厳しいことをやってきて，リストラをやった中で死守してきたと。しかし，ここへ来てまたそういった原油の高騰等で非常に厳しい目に遭ってると。だから，我々に彼らが言ったのは，私たちが景気がいいから悪いからというんじゃなしに，じゃあ，景気が悪かったら全部穴埋めしてくれるんですかと，こういう議論になってしまうんですね。我々は，民間バス事業者さんからもちろん今の経営の状態の収支を見せていただきましたし，原油価格の高騰の状況の話も聞かせていただきました。ただ，やりとりの中では，そういう基本原則はこうですよということが強い姿勢で出てきたということでございます。
以上です。
162 ◯森田保健福祉局高齢福祉部長 民バスからどういう資料がということでございますが，これは１月25日に第２回目の民バスとの協議をしてございますが，そのときに各民バス事業者からの収益状況といいますか，平成15年度から18年度まで４カ年の過去の収益なり利益の状況ということの資料をいただきまして，それについて個別にヒアリングといいますか，状況もお聞きしたということでございます。
以上です。
163 ◯委員（段野太一） さっき言いましたように１億8,000万が８億になる，これ，局長の言うように確かに民バスの言い分は言い分としてあります。それは正規料金をもらうのが基本やと。これは民間事業をやっておれば主張するのはわかるんですよ，主張するのは。ただ，そういう約束事でスタートをした制度ではないはずなんです。全部払いますよということを前提にしてスタートしたんやったら最初から問題なんですよ。そうでなくて，この敬老パスの趣旨を理解した上でスタートをしてるはずなんですね。私は，全部払わんでええという立場には必ずしも立ちません。それは基本的には払うというのは正しいと思うんですよ，民バスであろうと，市バスであろうとね。ただ，今の趣旨からいって考えますとなかなかそうもいかない。だから，できるだけ何ぼか負担を強めてもらえませんかというのが，これ平成15年と19年，これ２回民バス事業者から申し入れ書が出てますが，15年の際にはちょっとやっぱり考えてくださいよという話なんですよ，それでなかったら撤退しますよということではなかったはずなんですね。当然，ですから，そういう前提でこれスタートしてますから，これまで，いや，まあそう言わんと我慢してえなということを了解してきてもらったと思うんです。そうでないととうの昔に撤退しとったと思います。
ところが，結局，さっき局長の話では，どんどん利用者がふえてくるのにどうのこうのと言いましたね。この間の予算の議論の中で，ほんならいつに比べてどんだけふえたんかという資料を，上げてほしいと言われる側が本来資料提起すべきですよ。これに比べて，例えば15年に比べて16年はこうです，17年はこうです，18年はこうです，毎年それぞれの会社ごとのこの推移について，利用者の推移状況を少なくとも明らかにする，それで理解してください。最初これだけしかもらってないけれども，実際には10％利用者ふえてますよ，それやったら少なくとも10％上げてくださいという話は，それはそれなりに筋の通る話なんですよ。ところが，そういう話でなくて数が全くわからない，いつに比べていつが何ぼになったという数字も明らかではない。ガソリン代の話，確かにこれ資料ついてます，１月25日ですかね，資料ついてますけれど，それ，ガソリンが上がったということを敬老パスの責任にしてもうたらこれええ迷惑ですよ，そんな問題やないと思いますよ，これは。全体の中で一体どれだけの割合が利用してますか。そういう問題ではないんです。それから，合理化をしてるとか言いわけいろいろしてますけど，きちんとそこらのところはやっぱり資料を出しなさい，そういう具体的な事業者の側からの資料に基づいて市民との間で検討しましょうというのが，私は本来の自治体としてのあり方やないかと思うんですよ。
ですから，この第１回から第６回ですかね，この間の議論の中で全く見えない，経過がわからない部分がほんまにたくさん，多過ぎるんです。特にこの間わからないのが，市長がいつの段階で民バスにどんな話をされてるのかね。これ，資料請求したんですけど資料はありませんということで，記録がないということで返ってきたんですよ。市長が本会議で発言されたりしたこと，どこでもそうですが，非常に重いんですが，民間との間で約束されたことというのは非常に大きいんですよ，これ。当然，市長は単独で発言をされたのか，あるいはこの保健福祉局全体の合意の上で市長が発言されたのか，そこら辺がわからないんですが，市長がいつ民間バスに会って，そのときにだれが一緒に市長と行って，どんな発言したんか，それ具体的に教えてください。これ，資料もらったんでは出てこないんですよ。わかる範囲でお答えいただきたいと思います。
164 ◯森田保健福祉局高齢福祉部長 これまで民バスと何回か協議をしていったわけでございますが，１つは，与党３会派から低所得者対策──さらなる拡大あるいは高頻度利用者への対策といった形で申し入れ書をいただきました。これはことしの２月１日でございます。それを受けまして，市長が，その後，２月４日に民バスの会長であります上杉会長のところへ行って協力依頼を求めてございます。それから２回目は，予算の審議の中で，議会から附帯決議をいただきまして，当分の間の激変緩和を講ずべきということをいただきましたので，それを受けまして，これは３月24日でございますが，市長が同じく民バスの上杉会長に行きまして協力依頼をしたということでございます。
以上です。
165 ◯委員（段野太一） じゃあ具体的に聞きますけど，２月６日のこの協議のところで，民バスの代表者がこんな発言してるんですよ。先日，市長からさらなる協力について要望をいただいたところだが，さらなる協力の具体的な内容は何か，という質問をしてるんですね。ここで，市長がさらなる協力の要請をしたけれども具体的な中身はわからないということを図らずもこれ言ってるんですよ，民バスの代表者はね。ですから，この先日というのは，この前──２月６日の協議ですけど，一体，市長が民バスに話をしたのはいつやったんですか，それでどんな話をしたんですかね，だれが一緒に行ったんですか，全くわからないんです。
166 ◯森田保健福祉局高齢福祉部長 ２月６日に先日という話がございまして，これが，先ほど申し上げました２月４日に与党３会派からの申し入れ書を受けて行ったということでございます。どういう話をしたかということですが，一般論というとちょっと語弊がありますけども，低所得者対策をもっと拡大をしてほしい。これは35億円の中でそういった低所得者対策であるとか，あるいは高頻度利用者対策の費用も賄いますので，それらを拡大いたしますと，結果として民バス事業者の減収につながっていくというシステムがありますので──いうことになりますので，そういった低所得者対策の拡大あるいは高頻度利用者対策の拡大をするには，民間事業者さんの協力も不可欠であるということで，そういったことでそれについて協力をしてほしいということでお願いに行ったというふうに聞いております。
以上です。
167 ◯委員（段野太一） だれと一緒に行ったんですか，市長だけですか，それちょっと先に。
168 ◯森田保健福祉局高齢福祉部長 ２月４日は高齢福祉課長の山本でございます。それからその後の３月24日の方は私が一緒に同行してございます。
以上です。
169 ◯委員（段野太一） それで，この民バスの事業者が具体的な中身は何かと言われたときに，これ神戸市が話をしてますね，そのときに──２月６日に。ここで若干紹介しますと，例えば35億円の固定化する云々ですけど，35億円を固定化する仕組みでは，低所得者対策の規模をふやすほど事業者に対する補償率が低下することになると。皆さんからは100％補償が基本と言われているが，４億円規模の低所得者対策を講じる案でも十分でないと言われていると。さらに厳しいことを言うが，35億円のうち20億円程度を低所得者対策と高頻度利用者対策として充てることをお願いしたいと言ってますね，これね。だから，35億円のうちの20億円は，低所得者と高頻度に利用したいと，充てたいというのは，神戸市が提案してるんですよ，これ。この提案は，局単独の案ですか，それともこれ市長が合意した案ですか。合意した案をもし持っていったとしたら，どの段階でこういう案が内部検討されたんですか。これはこれまでの議論の中で全く明らかになってない部分なんですよ。
170 ◯森田保健福祉局高齢福祉部長 民間のバス事業者といろんな形で押したり引いたりというふうな交渉をしてきたわけでございますが，なかなか民バスさんの方は，あくまで正規料金が基本だという姿勢を崩してくれないという経過がございました。全くそういう中で35億円しか出せないのでその範囲でいろんな対策を賄ってほしいと，こういうことはずっと申し上げてたわけですが。じゃあ，どれぐらいなら例えば線が引けるかというふうな話も全くできないといいますか，お互いに金額を先になかなか言わないというのはあるわけですが，そういう状況の中で非常に規模といいますか，内容がわかりづらい状況というのが続いたわけでございます。そういったいろんな交渉のやりとりの中で20億円程度ということで出したということでございまして，この中身に具体的にどんな対象者にどれだけというものは全くございません。この段階では，基本的にはまず正規料金に対する補償率と，これが何ぼかということが基準になってきてございましたので，そういう中でこの規模として，事業者がどれぐらいのところでのめるかなというような交渉の中で出てきた数字でございまして，特にこれが，内部で何か検討してこういう案を出そうというものがあって出したものではないということでございます。
以上です。
171 ◯委員（段野太一） ちょっとそれは理解できませんね。これ20億というのは大きな話ですよ。これが交渉のやりとりの中で，部長や課長が果たしてこんな思い切ったことを言えるんかどうかですよ。これ４億円というのが前提になって今いろいろ議論をされてますけど，神戸市の段階で一たん20億という提示をしてるんですよ。これは，具体的な案とか検討が内部でない限りそんな話絶対できへんと思うんですよ，行ったときに。何ぼやりとりでもバナナのたたき売り違うんやから。これ，それなりの具体的裏づけがあって，こうしたい，ああしたいと，特に低所得者問題というのはやっぱり皆さん考えておられると思うんです，保健福祉局ですから。その中で出された案ですよ。これ単独やと言われてもちょっとそりゃあないやろうと思うんですが，これほんまに部長の単独案ですか。もし，これわかりましたと言ったらそこで終わっとったわけですか，その案でほいじゃあ検討しましょうということやったら。そんなんでいけたんですかね，ちょっと聞きたいです。
172 ◯桜井保健福祉局長 その内部の意思形成というのは，単に部長だけではなくて私入れて，トップまで入れて，こういう考え方でいろいろやろうと思ってますいうのは，そのとき，その都度，報告をしながらやっております。そういった意味で，その内部のいろんな連絡の中でやりとりをしていることについて，すべてを議事録に残してるわけではございませんので，そこのところは不明確だということでございましょうけども，これは私どもとして，やはりこういう形で交渉をしていこうと，その交渉をする，まずは大枠でどれぐらいまでやれるのかということを交渉の中でやりながら，そして民間バス事業者さんに理解を求めていこうということでございまして，その２月６日の前の２月４日には，市長の方が，低所得対策の拡大であるとか，高頻度利用の導入について，やっぱりやっていきたいので協力をしてほしいと。そのときには具体的な金額等は出ておりませんので，そういう協力依頼をしたということでございますし，それを受けて２月６日に，我々としてはこういうことでどうだろうかということを提案させていただいて，そして，そこからそのような交渉が始まっていってるということでございます。決して中で，部長が単独でバナナのたたき売りをしたというふうなことではございませんで，ご理解をいただきたいと思います。
173 ◯委員（段野太一） それやったらわかるんですよ。結局，私が聞きたいのは，内部の検討がいつ，どこで，どういうふうにされたかというのが見えないということなんですよ，内部検討が。いや，それは，その都度報告を聞いて対応したということなんでしょうけど，それは内部で検討されたということですから，そこらあたりは市民に見えるような形をぜひとってもらいたい。でないと，これ内部で検討されたもんが何の資料もない，わからないでは困るんですよ。
ちょっと先進めますけど，この２月６日には，それでそれぞれ持ち帰って検討しましょうということで改めて協議をで終わってるんですよね。その翌日に──２月７日にまたこの協議をしてるんですけども，このときにまた神戸市が提案してるんですよ。これ，低所得者対策を倍の８億円とし，高頻度利用者対策を含めて10億から11億円程度を充てさせてもらいたいと，これによって補償率は制度スタート時で約75％，隣の明石市と同程度と思われるという趣旨の発言をされてますね。つまり，６日の話から７日のこの翌日にかけて，これは30億から８億に変わっとるんですが，このときにも内部的にこれやったらいけると，これぐらいで話をしようということの内部検討がされて，翌日話をしたということなんでしょうか，ちょっと確認したいんです。
174 ◯桜井保健福祉局長 まさしく交渉事が終わった後に，我々は内部的に，相手の出方とか，そういうさまざまな様子を見ながら，我々としたら，やはりここまでは譲れないなと，ここはやっぱり頑張らなきゃいけないなと，そういうことを内部で検討した上で，また次の交渉に臨んでるということでございます。また，内部のいろんなさまざまな意思形成ということについては，時間を置いてさまざまな形でやっているわけではなくて，そのとき，その会議が終わった後に我々と議論をしながら，じゃあ，これは副市長に話を上げ，市長に話を上げて指示を仰いでとか，そういうやりとりの中で次の方針を決めながらやってるわけでございますので，その時々になかなか見えないと言われますと，やはりなかなかお見せするというような内容のもんではないということでございますので，どうぞご理解のほどをお願いしたいと思います。
175 ◯委員（段野太一） 明らかにせなあかんもんは明らかにせなあかんです。この情報公開の中で，市長とバス事業者の責任者が話し合いをする，その中身そのものというのは非常に大事なことなんですよ。非常に大事なことなんですが，そのことがメモすらないというのは，これ明らかにせんでええ話なんですか。当然，そこら辺の話は明らかにせなあかん話違いますか。それは交渉事ですからいろんなやりとりあるでしょう，押したり引いたり駆け引きあるでしょう。だけど，それは，市長がどういう立場で，だれの立場でどう言うたかということはきちんと伝える責任があるん違いますか。でないと，市長が話をした中身は一切情報として出ないという話は，これはなかなか納得できないんですよ。このどんなに要求しても市長の話は全く明らかにならない。ところが，その都度その都度やっぱり市長にお会いしてどうやというのは，これ全部出てくるんですよ，発言の中でね。ですから，そこらあたりはやぶの中でわけわからんでなしに，そりゃあ出したらあかん部分も当然あるでしょう。それは，そのところは消したらええでしょうけども，しかし会うた中でどんな話をしたかということぐらいは，これは明らかにせなあかんの違いますか。
それと，ちょっと別の質問しますが，事業者はふやしてくれという話，それで結果ふえてますからいいです。神戸市は35億という枠を変えないということですから，痛みというか負担になるのは，結局，市民なんですよ，高齢者なんですね。その高齢者の意見が，本来は市長が代弁して事業者に言わなあかん。神戸市──この当局関係者は，保健福祉局，これ議論の中ではかなり頑張ってはります，これいろいろ言いたいこと言うてるなというのはわかりますが，これも同じこと言いますが，市長が当然この市民の言葉とか実態とかというものをどう伝えたのか，これがまたわからないんですよ，これね。
神戸市が，この敬老パス問題の取り組みに当たってアンケートをとってますね。このアンケートの中で──神戸市のアンケートですが，70歳以上の方の年間収入，これ200万円以下の人が50数％あるんですよ，50数％。ほんで，特に100万未満の人が，それだけで40％ありますね，40％近くありますよ，100万未満の人がね。そういう実態を市民が事業者と直接対峙して言うわけにいかないんです。言うことをできるのは皆さんであり，市長なんですよ。市長が──話最初に戻しますが，事業者側が上げてほしいというふうな中身も，こんだけ必要やからという根拠も何も示さずに結果的に数字だけがふえると。収入──言い方悪いですけど，これもともと少なかったんやと向こうは言いたいでしょうけど，だけどふえるんですよ。ふえるんやったらふやすだけの根拠を言わなあかんのにそれも言わない，結果としてふえると。市民が言いたいことも言えずに結局被害を受けてしまうというのは，これはどうも納得できない。そういうところがあるから，これもとへ戻してくれという意見が当然出てくるんですね。ですから，市長が市民の立場に立ってどんな話をしたんですか，それ，横におってお聞きになってる中で印象が残ってることがあれば何か聞かせてくださいよ，部長なり，課長なり，どちらでも構いませんが。
176 ◯森田保健福祉局高齢福祉部長 私が同行しましたのは，その附帯決議を受けての要望ですけども，なかなか当初から激変緩和ということに応じていただくというのが非常に厳しい状況であったということで，そういう中で民バスの会長さんとこに臨んだわけでございますが，やはり話をする中で，今の議会からの声ですとか，市長みずからも，やはりそういう──まちへ出て広報紙も配ったりして直接いろんな意見を聞いておりますし，市長への手紙も見ているわけでございますから，そういった幅広いご意見の中から，民バスの方にも激変緩和を何とかしてくれということで強く要望をしていったわけです。ただ，当初は話もなかなか聞いてもらえないようなそういう状況からスタートして，粘り強く何とか，それでは２年間の限定なら話を聞こうというふうなところに持っていけたというのが，横で聞いてた印象でございます。
以上です。
177 ◯委員（段野太一） あんまり長々としゃべったらいけませんからちょっと少し整理しますが，さっき山本委員の方から話をしましたけれども，これまでは，敬老パス持っておれば，バスなり地下鉄なり余りお金のことを気にせんと乗れたんですね。ですから，そういう点では本当に気軽に利用できたと思うんです。ところが，さっき幾つかの事例を教えてほしいと彼言いましたけれど，このパスを２つ持たなあかん人，これ当然出てくるんですよ，これね。例えばＵラインカードの利用区域やとか，それと地下鉄やとか市バスやったらまた違うと思いますからね。ほんなら，そういうのやったら２枚持たなあかんて，２枚持たなあかんけどこれ両方ともチャージせなあかんわけですよね，それぞれ──でもないんですか，これはどうするんですか。これ，１つ１つきちんと説明せなあかんわけでしょう。じゃあ，16万人おったら16万人の皆さんが，それぞれの状況で，自分で判断してと言われてますけど，どういうケースですかということを窓口で話をせなあかんわけですよ，これね，その都度必要な対応をしていかなあかん。特に地下鉄なんか乗る場合は，お金のことが絶えず気になるんですよ，バスはわかりやすいですよ，50円ですからね。ところが，地下鉄の場合は，結局，料金まちまちですから，乗った区間によってどうやと，だからチャージしてる金額はどれぐらいになるんやというのは絶えず気にしながらやらなあかんですよ。だからそうなると，当然，利用者というのは，最初は敬老パス申し込むけれども，当然減ってくるやろうと。ややこしい，しかも相当負担がかかるとなりますと，チャージして入ってる金額のうちは乗るかもわかりませんが，それ厳しくなってくるとこれ乗れなくなるんですね。そういうのんで利用率どんどんこれ下がってくるというのは想定されますけれども。複雑ではないと，これ単純にわかりやすく説明できるというふうにお考えなんですか。そうでもないでと，かなり難しい問題があるんちゃうかというふうにお考えなんですか，最後そこだけ聞きます。
178 ◯桜井保健福祉局長 難しいか難しくないかというのは，個々の方の状況によって違うと思います。ただ，ＩＣカードそのものについてはもう随分普及してきてございますし，私どもとしては，いわゆるそのＩＣカードをお渡しする際にデモができるような形のことも考えたりというふうに思ってございますし，できるだけ皆さん方がご理解いただけるような広報・ＰＲに努めてまいりたいというふうに思います。
以上です。
179 ◯委員（小林るみ子） 山本委員と段野委員に大分大まかなことを聞いていただきましたので，細かなことを２つほどお聞かせいただきたいと思います。有料化にもいろいろあるわけなんですけれど，はっきり言って最悪のやり方を選んでしまったなという感がぬぐい切れないんですけれども，きょうの請願者，陳情者と同じように私も撤回というか，今までの無料化の存続を願っているという立場で２つ質問させていただきます。
先ほどの答弁の中で，16万5,000人の方に今回のこの同意書送られたと。回収が16万399人で間違いないですかね，そうお聞きしました。じゃあ，どのぐらい返ってないのかと，23日が締め切りですからまだ日にちがちょっとありますので幾つか返ってくると思うんですが，局長は乗ろうとする意思がこれでわかるというふうにさっきおっしゃったと思うんですが，この文章を読んでますと，９月末までにこれを返信しないと，送らないと，９月末までに新しい敬老パスを受け取れない場合がありますのでご注意くださいという，そういうくだりがあるんですけども，こういう文章って非常に私，強制的で半分おどしのような感じがするなという印象がすごくあるんですけれども，こういうのがあって多分このぐらいの数が返ってきたんじゃないかなと思っています。
ところが，私の知ってる場合，地域の方の中には，この同意書の意味がわからなくて，この同意書というのは敬老パスの有料化に賛成をするという意味なのかと，なら賛成しないから送らない，そういう方が結構いるんですよね。その辺のことは多分推測できたと思うんですけれども，そういう方もいるいうことを考えたときに，この4,600人の方が返してない，その中にはそういう方もいるんだいうことは多分あると思うんですよね，そういう思いの方が。この4,600人の返ってきてない人たちに対して，これから神戸市は，最終的に返ってこなかった人に対してはどういう対応をしていくのか，そこら辺をおひとつお聞きしたいと思います。
もう１つですけども，港湾交通委員会の方で，チャージ機について，駅とバスの中へ全部にそのチャージ機を配置をするという答弁があったようで，金額的に８億円かかるという，そういう答弁があったようなんですけど，それは確かかどうかその点をもう１度確認したいと思います。
２点お願いいたします。
180 ◯桜井保健福祉局長 まず16万5,000人というふうに申し上げたのは，今，敬老パスをお渡ししてる人の数ですので，該当者といいますか，例えば受取人──もともと敬老パスを無料でも権利のある方がおられるんですね，その方でも取りに来られてない方が，申し込まれてない方がおられますので，今回は，そういういわゆる条件に当てはまる方全部にお出しをいたしました。ですから，その文書をお出ししたのは，20万程度をお出しをさせていただきました。我々の見込みとしては，今現在お使いになっておられるのが16万5,000なので，16万5,000ぐらいがアッパーで返ってくるんではないかなとこういうふうに思ってたところです。ただ，それが，期間がかなりまだ──23日ですか──あるわけですけれども，既に16万まで返ってきてるということで，関心の高さというのは感じたところでございますし，中身，強制的ということではございませんので，もちろんその敬老パスを使わなければ申し込まないということですし，別にその期間までに手続ができないというのはもう事実でございますので，いただかないと，ＩＣカード来たからすぐにそこで入力してお渡しするいうことにはいきませんので，あらかじめ準備する意味で，いついつまでにお出しいただけなかったらそのときにはお出しできないということで，おくれれば少し１カ月後，２カ月後という形では対応可能でございます。それから，もしまだ返ってきてない方については，今後とも広報紙等でＰＲをさせていただいて，申し込まれたい方は早く申し込んでくださいという形のことはやっていきたいというふうに思ってございます。
それと，交通局の方の８億円というのは，私どもの方でちょっと負担するのではありませんので，特に私どもの方でその金額というのは把握してございません。
以上でございます。
181 ◯委員（小林るみ子） それだけ関心が高いんだというふうに局長はおっしゃったと思うんですけれども，こういうふうな文書を書かれますと，やっぱり送らないともらえないんやてというそういう声が結構あるんですよね。だからすごいその辺が恐怖心もあって多分皆さん送ってるんだと思うんですけれども，送られてない中にはそういう誤解をしてる方も随分おられますので，やっぱりその辺のところは丁寧に対応していただきたいと思います。
そのチャージ機の方は，金額的なものは港湾交通委員会の方で話があったんだと思うんですけれども，チャージ機を置く場所については，保健福祉局の方でも多分把握されてると思うんですが，その辺のところは確かでしょうか，お願いします。
182 ◯森田保健福祉局高齢福祉部長 交通局の方では，各駅にチャージ機を増設していただくというふうに聞いてございまして，それぞれどこにどう置くかというのは，やはり交通事業者側のいろんなスペースの問題とか都合もありますので，それは，局──私どもといろいろ協議しながら決めていくことになろうと思いますが，ちょっと私のレベルで，今どこにどう置くかということまでは把握してございません。
以上です。
183 ◯委員（小林るみ子） 最初のその同意書の問題なんですけど，私はどうしてもこれが第１回目のふるいかけのようにしか思えなくて，これでだんだんと利用者が減ってくるんではないかという，すごいその不安をぬぐい切れません。
チャージ機の方については，やはり高齢者にとったらどこにそれがあるのか，第一そのチャージ機というのはどう使うのか多分理解しにくいというふうにも思ってますので，その辺のところを，保健福祉局としての対応というのはきちんとしていかなければいけないんではないかと思います。どちらにしても，恐らくすごい９月，10月，11月，12月と混乱は避けられないというふうに私も予想するんですけれども，そういう混乱があるいうことに対しても多分手だても考えておられると思いますので，その辺がもし今わかればどんな手だてをしていくのか。混乱は必ず起きますから，もし今わかれば教えていただきたいと思います。
184 ◯森田保健福祉局高齢福祉部長 まず，そのＩＣカードというのが，若い方はよくお使いですけども，お年寄りが急に使うようになりますと，なかなかどういう機能を持っていて，どういう使い方があるのかというあたりの，ＩＣカードというものそのものへの理解といいますか，そういうあたりが大事だろうと思いますので，当日，スタートして混乱を事後的に対応するんではなくて，やはり事前にそういうような混乱が起きないように未然防止ということで，例えば，今，映像で少しわかりやすいＩＣの仕組みですとか使い方といったものをＤＶＤなどでつくって，区役所の方でまず見ていただくとか，あるいはデモンストレーションのような形で少しチャージの体験をしていただく。そのほかはまだ決まってございませんが，わかりやすく横で解説なり説明をしていただけるような，そういうきめ細かい体制というものも現在検討をしているところでございまして，いずれにいたしましても，できるだけスムーズに円滑に導入していけるように努めていきたいと考えてございます。
以上です。
185 ◯委員（小林るみ子） じゃあ，最後にしますが，敬老パスというのは無料で使える，どこにでも行けるという，本当に単純でわかりやすいところがそのよさだったと私は思うんですけれども，それがかなり複雑になってくる，ややこしくなるいうことは，ひいてはもう外出を控えることにつながっていくんではないかということを非常に懸念しているわけなんですね。そういう意味では，まだまだこれからこの問題は決して終わってはないと思ってますので，後追いしながら，本当に皆さんが望んでるような無料化にもう１度戻せないかということを追求していきたいと思っています。
以上です。
186 ◯委員長（
松本しゅうじ） 他になければ次に参ります。
ではこの際，保健福祉局の所管事項について，ご質疑はございませんか。
187 ◯委員（山本じゅんじ） ちょっと別々のテーマで２つお聞きします。
１つは，ラブホテル問題です。４月から条例が強化をされたんですけど，聞くところによると，５月に偽装ラブホテルの調査に入ったということを聞いてます。その調査の結果どうなったかというのをまずお聞きしたいです。
それからもう１点，保育所問題です。公立保育所の予算のときでですかね，前の常任委員会で聞いたんですけど，耐震問題ですね。聞くところによりますと，ちょっとちらっと聞いた話なんですけど，これまで対象外だった施設も耐震診断をするというふうに聞いてはいるんですけれども，もうその耐震診断いつごろ終わるのか，この２点まずお聞きします。
188 ◯桜井保健福祉局長 ラブホテルの関係でございますが，ご指摘のとおり，５月に，いわゆる監視指導という形で立ち入りをさせていただきました。一応，私どもとしては44施設に立ち入りをさせていただきまして，そして警告書を交付させていただいたのが18でございます，そして改善確認済みというのを確認できたのが４つで，改善指導をしてますのが26ということでございます。18と，その何といいますか，４と改善指導は26で，改善したという確認がついたん４つですので，30が一応何らかの違反をしてたと，そのうちちょっとひどい分については警告書というのを渡したと，こういうことでございます。
それから耐震化の問題ですけれども，保育所で一応公立については73，それから民間保育所116ということで，診断済みというのが，公立が54，それから民間の方が13ということでございまして，未診断というのが，公立の方で１カ所，民間の方では13カ所というふうになってございます。こういったものについては，今後ともできるだけ早期にやりたいということで考えてございます。いつまでにということですけどもできるだけ早期にやりたいということで，ある意味では，その耐震の診断というのは終わってるというふうに考えていただきたいと思います。
以上です。
189 ◯委員（山本じゅんじ） ちょっと私，間違ってたかもしれないんで，もう１回確認したいんですけど，保育所の耐震診断で，前の常任委員会で聞いたときには，その都市計画総局が対象になってたものと対象外になってたものというふうに聞いたんですけど，その対象外のものも含めて何か耐震をするというふうにちらっと聞いたことがあって，ちょっと私，事前に確認しとったらよかったんですけども，それがどうなってるのかというのを聞いたんですが，済みません。
190 ◯桜井保健福祉局長 都市計画総局の方ですけれど，市営住宅との合築というのがございますので，それについては，いわゆるどういいますか，向こうのマネジメント計画いうのがございますので，その中で診断なりその対応を考えていくというふうに聞いてございます。
以上です。
191 ◯委員（山本じゅんじ） そしたら，その合築の分も含めて，そしたら対象外のものは，合築のものがマネジメント計画の中でされていくということで，そういうことになると，小規模のものを含めて全部一応耐震診断は終わるということになるんですかね，いいんですね。
それと，あと耐震診断が終わった後なんですけど，その耐震工事，これがどういうスケジュールで今後進められていくのか，そのスケジュールというか見通しを聞きたいのが１つと。
それからもう１つラブホテルの問題なんですけど，事前に資料を実はいただきました。そこを見ると，警察の指摘と，それから神戸市の指摘，２者で指摘がされてるにもかかわらず改善のないものが幾つか見られます。非常に悪質だと思うんですが，結局，これまでの議会の議論の中でも，うちの議員が調べて，問題があってその都度指摘をして，調査に入って改善をさせてって，ずっとイタチごっごを繰り返されたわけですよね。こういうイタチごっこが，多分この条例が強化をされたというのでなくなっていくのかなとは思うんですけれども，このイタチごっこをなくしていくために今後どんな対応があるのか，この２点お伺いします。
192 ◯桜井保健福祉局長 耐震の関係ですけれども，耐震の補強というのはいつからということですが，それぞれのその条件によって異なってきます。やれるものについては毎年の予算化をするという形で，例えば20年度でいけば押部谷とかたかとり，そういうようなところを耐震補強していってございます。ただ，合築のとこになりますと，本体の方の改良といいますか，そういうふうにしなくちゃいけませんので，結局，そちらとの調整というのは難しいということになります。なかなかそういった意味でいきますと，優先度を決めてそれをどうするかということを，都市計画総局等とやっていかなきゃいけないということになってございまして，まだいつということについては，先ほど言いましたように，マネジメント計画の中で明らかになってくるということになろうかと思います。
それからラブホテルの関係ですけれども，やっぱり今の現状からいきますと，法律上の旅館業法で取り締まるというのは非常に限界がございます。そういう意味で，立ち入りをしながらまさしくイタチごっこが続くと，こういうことになろうかと思います。これはなかなか，どういった形で規制をかけても非常に抜け道みたいなものが何かにつけてあるわけでございますので，そこのところは警察と我々とタイアップしながら，立ち入りをしながら指導をしていく。これをきめ細かくといいますか，繰り返しやっていくということしか今のところないだろうというふうに考えておりますので，私どもとしては，できるだけいろんな通報もいただきながら，そういった対応をしていきたいというふうに思ってございます。
以上です。
193 ◯委員（山本じゅんじ） 耐震診断──ごめんなさい，保育所の件で，マネジメント計画の中でということになると，その費用というのは，保健福祉局と都市計画総局という両方がそれぞれ出し合って，合築のものについては対応をしていくというふうに考えていいんですか。
194 ◯桜井保健福祉局長 いや，手法だというふうに思うんですけども，例えば市営住宅と一緒に合築してる分で，その耐震の結果，もうある意味やりかえると──それクリアランスしてやりかえるといった場合のケース，それから単にいわゆる補強をするだけでやれるというケース，さまざまなケースがあろうかと思います。そういった場合に，当然，保健福祉の方にも，都市計画総局としては案分で費用負担を求めてくるだろうと思います。
今の構造から見ると，大体，保育所というのは１階にあるんですね。今までの建築物からいきますと，神戸の大震災のときでもそうなんですけども，１階のところが例えば駐車場になってるとか，いわゆる壁が弱い構造の部分が非常に危ないということになるんですね。そうしますと，逆に言いますと，もう保育所をつくれないよというような議論が出てくる可能性があるというふうに私ども考えてまして，非常にある意味では，耐震のやり方をどうしていくかというのは，今後，都市計画総局と十分詰めていかなきゃいけないなというふうに思ってございます。
以上です。
195 ◯委員（山本じゅんじ） ちょっとその保育所をつくれないよというのはどうもひっかかるんですけれど，基本的に，仮に全部やりかえるという状況になったときにも，やはりそこにもともとあったものですから，市の責任でもとあった保育所はきちんと整備してほしいという思いがやっぱりあるんですけれども，それは別の議論になりますのでおいときますけれども。地震があちこちで起きてる昨今ですので，本当に今事前にいただいた資料を見ると，公立保育所に関してはかなり老朽化というか建築年数古い施設多いですよね。今でも既にあっちが壊れてる，こっちが壊れてるとか，せっかく新しく洗い場をつくったのにもう早速詰まってるとか，もう本当に保護者の方からいろんな訴えが届くんですね。本当にその１つ１つ対応してたら切りがないんですけど，やっぱり子供たちが一日大半過ごす場所ですので，安全ということはもちろんですけど，本当に快適な整備というのを急いでしてほしいと思います。
その上でまた聞くんですけれども，須磨保育所です，東館。都市計画総局とどんなことができるか相談したいか何かそんな答弁だったと思うんですけど，局長が。都市計画総局と相談させていただきまして，どういう方法で今後耐震診断が可能なのかどうか一度検討させていただきたいと思います，という議事録残ってるんですね，たしかそういうお答えいただいたなと思うんですが，その後，その東館についてどういう対応をしていこうと都市計画総局とされてるのか，その辺教えていただきたいと思います。
それからもう１点ですけど，ラブホテルの問題です。前の議論の中でも少し触れたことがあるんですけど，業務停止ということも一応できるわけですから，きちんとやっぱりそれに踏み込んで，本当に指導しても指導しても，繰り返し，繰り返しやるということはやはり確信的な部分もあると思いますので，やっぱり一歩踏み込んで対応していく必要があるんじゃないかなと思います。
特に，今，魚崎の南町ですかね，ラブホテル建設しようとしてテレビにも取り上げられたこともあるみたいですけど，本当に違法な営業が事実上まかり通ってるというような状況が今，現にあるわけですから，この神戸では，きちんと神戸市として対応していただいて，その違法な営業が事実上できないというような事態に追い込んでいくということがやっぱり本当に必要なときではないかなというふうに思います。それで，やっぱりせっかく条例も強化したことですから，神戸市としても子供たちの教育環境ですかね，また地域の方の生活環境ときちんと守っていくということにもつながっていくのではないかなというふうに思います。神戸市としての対応，やっぱり改めて求めておきたいと思います。
最後，その質問ですけど，保育所の都市計画総局との相談，あれどうなったか教えてください。
196 ◯桜井保健福祉局長 私どもの方からは，都市計画総局の方とその診断というのを早くして対応をという話をしておるんですけども，都市計画の方の全体の計画のこともございますので，まだいつするということには至ってございません。ただ，私どもとしては，子供たちの安全のために備品等が地震のときに飛ばないようにとか，そして避難訓練をするとか，今現在でできることを，最善の努力をさせていただいてるという状況でございます。
以上です。
197 ◯委員（山本じゅんじ） 終わろうかと思ったんですが，やっぱりちょっと最後に一言だけ言うて終わりたいんですが。100人以上の子供さんがいるんですね，あそこ，一日あそこにいるわけですよ。やっぱりお金とかいろんな費用の面とかかかるのはわかるんですけど，ほんとに子供の命ほんまに大事に考えてほしいんですよ，一たん起こったらほんとに大きな被害になりますのでね。保健福祉局として，局長として，きちんと都市計画総局に早く対応してくれということを，言っていただきたいということを最後にお願いして，終わります。
198 ◯委員長（
松本しゅうじ） お願いで終わりましたか。
199 ◯委員（山本じゅんじ） 別に──はいはい。
200 ◯桜井保健福祉局長 私どもとしてはそういう思いなんですけれども，あそこはまさしく──大黒小学校の跡地の問題はさまざまな利用の話がございまして，やはりそのあたりの判断があって，耐震診断をして簡易的に何かやれるというふうになるんですけど，その根本からやり直すという話になりますと，結局，跡地利用の話にまで踏み込んでしまうという話になってきますので，そういったあたりが，都市計画総局なり，須磨区役所も含めて，なかなか判断ができていかない理由だろうというふうに私も思ってございますので。ただ，保健福祉局としては，現在の子供たちの安全性ということについてお話をしていきたいとは思ってございます。
以上です。
201 ◯委員（小林るみ子） ２点ほど質問させていただきます。
介護現場の人材不足というのがずっと言われてまして，山本委員も以前請求しました介護施設のアンケート，もう半年になると思うんですけども，再三請求してるんですけどなかなか出てこないその理由は何なのか，それちょっとお聞きしたいと思います。
もう１つは，児童館方式の学童保育所をこの７月から有料化いうことで，今までおやつ代1,500円だったのが6,000円になるいうことで，行けなくなる子供が出てくるんではないかいうことで私たちは有料化に対して反対をさせていただきました。ところが，今，ある小学校では，児童館に通う子供たちが半数に減ってしまったと，そういう報告を聞いたわけなんですけれども，３月末が一応年度がわり，４月末，５月末，そして６月末と，その間の子供たちの実態調査というのはされてるのかどうか，その２点お聞きしたいと思います。
202 ◯桜井保健福祉局長 介護施設の実態調査ですね，それについては，できるだけ資料という話でございますので，できるだけ早くお渡しができるようにしたいというふうに思います。
それから，学童保育ですけれども，学童保育については，19年度のときの，いわゆる児童館と学童保育コーナーに登録されてた人数が大体8,700なんですね。その8,700の方が，５月──ことし20年５月ですが，その数そのものは8,700で余り変わってございません。今その8,700の方に７月からのやる学童保育というのをどうされるかというアンケートの調査をして，今，集約中でございます。まだ全部返ってきてございませんので，まとまり次第どういったことかということはまた出てくるとは思うんですけれども，今返ってきてる数でいきますと，大体10％ぐらいの方は学童保育の方に申し込まないというふうなことのようでございますので，ちょっとそのあたりが，もともと8,700を登録されてても，いわゆる出席率というのは大体７割ぐらいですので，もともと登録してても来なかった方がそうされてるのか，それとも委員ご指摘のようなことなのかというのは，今，現時点では把握をしておりません。
以上です。
203 ◯委員（小林るみ子） 介護施設のアンケートは，もう早急に出します，出しますと言ってもう何カ月も過ぎてきてるんですよね。電話をして請求しても何かいろいろ理由をおっしゃっておられて，結局はっきりわからなくていまだに手に入ってないんですけど，非常に関心がありますので，このアンケートをすぐにでもいただきたいと思うんですけど，もうできてるんでしょうか，その辺をお聞きしたいです。
それから，学童保育所の方は，私が聞いたのはある一小学校の話なので，そこでは半数減ってるという話なんですが，これから減っていく可能性は十分にあるということは感じてはいるんですけど，アンケートというのはどういうアンケートなのか，それもちょっとまた後からでも結構ですので資料をいただきたいと思います。そのアンケートの内容に，やはりそのやめる理由とか，その後子供たちはどうするのかとか，そういうことも書かれてるのかどうか，それもちょっとあわせてお聞きしたかったんですけれど，わかる範囲でお答えいただきたいと思います。
204 ◯桜井保健福祉局長 学童保育の方はその申込書でございますので，どうされるのかとか，そういう具体的なアンケートではございませんので，７月に申し込まれますかという，そういう単純な申込書の話でございますので，ご理解願いたいというふうに思います。
介護実態調査の方はもうできておると思いますので，早急にお渡しするようにしたいと思います。
以上です。
205 ◯委員（段野太一） 主に２つ聞きたいと思いますが，１つは，午前中にも少し触れたんですが，難病患者の問題です。もう１つは国保料の問題なんです。
ちょっと性質の違うもんですから，先に難病患者の話からしたいと思うんですが，毎年，懇談会があるんですが，話聞いてまして，神戸市の保健福祉局と具体的に話をすれば，割とすぐに話をできるという部分も少なくないんですよ。それで，きちんとした話し合いの場が持たれているのかどうか，難病患者の会代表者の皆さんと神戸市との間でそういう関係になってるんかどうか，ちょっと確認したいんです。
全部紹介するわけにいきませんから２～３特徴だけ言うときますと，これ，例えば深刻やなと思うたんは，膠原病の患者の会の方からあったんですが，最近，ホームドクターがもういなくなってしまったと，どこに通院したらええかわからんようになってしまったという話があるんですね。そうすると，これ後期高齢者との絡みもあるんですが，このホームドクターがいなくなって探し回らなあかんという状態が，この難病患者の会，皆さんに降りかかったとしたら，これはこれで大変なんですよ。こういう問題はすぐにでも対応できるんやないかなというふうにも思いますし，それから腎友会なんかからは，透析患者の災害のときの対応について，これは名簿があるから，きちんと障害福祉部局の中で緊急連携とれるような対応をしてほしいという要望もありました。
あとそのほか，例えば兵庫ヘモフェリアというのは血友病らしいですが，これなんかも先天性の病気らしいんですが，これの受給者証の継続申請，これ毎回毎回更新手続に行かなあかんと。こんなんせんでも先天性の病気なんで，これはすっと認めてくれたらええん違うかというような話とか，いや，本当身につまされる話がたくさんありまして，これいちいち全部紹介するわけにはいきませんから，ぜひ１度会っていただいて，それなりに話を聞いてもらったら──早く解決する問題と，それからかなりお金のかかる問題，時間かかる問題といろいろありますから，その辺の整理をしてほしいんですよ。そうしないと，こんなん毎年同じ話してますよということを言われるんで，我々ほとんどの会派が行きましたから，これぜひそういう場を設定してもらいたいと思うんですが，それいかがでしょう。
あとちょっと，先それ話を聞いた上で国保にしたいと思います。
206 ◯中野保健福祉局健康部長 難病の関係で連絡をとるようにということですが，それぞれの所管にわたる部分がございますので，全局全市挙げて，担当の課長を中心にして，難病の連絡協議会と必ず年に１回連絡会をしております。あとは，個々に担当者が事務局へ行っていろいろお話を聞いたり，それから何よりも個々の病状につきましては，各区役所で障害あるいは介護の制度を受けておられますので，いろんな相談に乗ったりをしてございます。もちろんご指摘のように，病気に関しては，まさしく名前のとおり難病でございまして一朝一夕に解決しない部分で，私どもとして手の及ばない部分でお互いに難しい，何度行ってもなかなか解決しにくい問題が現実としてあるということは事実でございます。そういう意味では，連絡会は既にしております。
それから，ちなみに例としてございましたが，更新の手続とか，そういったものにつきましては，これは国の制度で，何度も国にも直接問い合わせをしましたが，今のところ１年でありますとか，それから腎友会の名簿につきましても，これも個々にお話をしてございます。
以上でございます。
207 ◯委員（段野太一） 一番最後ちょっと聞こえにくいとこあったんやけど。腎友会の名簿はどうですって。きちんと対応ができてるんですか，ちょっとまだ難しいんですか，結論だけちょっと聞こえにくかったんで。
208 ◯中野保健福祉局健康部長 先生のおっしゃった団体であるかどうかはあれですが，私どもの方に１度来られまして，名簿を預かってほしいというお話がございまして，要援護者とか，そういうふうな対応でどういうふうな対応ができるかということでお話をして，ちょっと今，最後，名簿，今預かったかどうか，今私自身は預かっておりませんが，そういう話もしたことは事実でございます。
以上でございます。
209 ◯委員（段野太一） 難病患者の会の皆さんは，非常に多種多様にわたってますし，正直私もほとんど毎年のように行くんですが，なかなか病気の中身１つ１つ全部理解できないというのがありまして，話す方ももどかしいやろうなと思いながら聞いてるんですが，そういう会を持っておられるんであれば，話し合いの場を持っておられるんであれば，もう少し１つ１つ細かな話があるんですよ。例えば，広報なんかでもっとスペースを割いてほしいとか，強めてほしいとかというやつもありました。これなんかはどういう扱いをしたらええかって，協議したらすぐできることなんですよね，本当簡単にできると思います。ですから，今の名簿の話もそうなんですが，１つ１つこの解決していってほしいんです。同じ話が──難しい話はともかくとしまして，すぐに解決できる話というのはありますから，これはもうぜひ対応を，きちんと個別にも，あるいはその団体としての対応もきちんと対応してほしいんです。そうでないと，ほんま見とって胸詰まりますんでよろしゅうお願いしたいと，これもう要望にしときます。
それで，いいですか，国保の話，引き続いてさせてもらいますが，国民健康保険の保険料が高くなるというのが，ちょっとこれ確認したいんですが，広報こうべ６月号ですね。保険料見直しますってかなり大きなスペースを出してまして，６月中旬にはお知らせしますというのがありました。確かに私も保険料──改定になった保険料，手元へ届きましたけれども，この中で，後期高齢者医療への支援金が設けられたことにより，国の基準が見直されたため，医療分の保険料の最高限度額を改定し，後期高齢者支援金分，保険料と合わせた最高限度額，これは59万に引き上げますとあるんですね。
これは，この問題は，国保料が約１万円ずつ上がるというのはかなりショッキングな話でして，市民の中に，これ一体どないなっとんやと，ちゃんと説明してほしいと。これだけじゃちょっとわからないんですよ，こういうこの広報だけではね。小さなパンフレットが──このミニミニ大百科というのは，それぞれについて届きますけども，届きますけどもわからないんですよ，何でなんやと。確かに後期高齢者医療制度がスタートしましたから，制度的には変化してることはしてるんですね。
ただ，この数字的に，例えば収入の部分と支出の部分で，何がふえて何が減ったのかということがよくわからなかったもんで，会派として２回話を聞きました，２回とも同じ資料持ってこられたんですが，両方ともわからないんです。ほんで，私がわからんのかなと思ったら全員がわからないんですよ，何でこれ１万円上がるのかという算数がわからないんです。ですから，ちょっとそれは改めて，こういう場ですからぜひ説明をいただきたいと思うんですが，いかがでしょうか。
210 ◯桜井保健福祉局長 今回，国保料の個々の保険料というのは上がったということでございますが，もともと健康保険の仕組みといいますのは，いわゆる０歳から健康保険であるとか，企業の健保であるとか，政管健保以外の方が全部加入されておられるわけですね。これは０歳からご高齢の方まで全部加入されておられます。
その中で，今回，75歳以上については，後期高齢者という形で移行をされたわけですね。その健康保険の中に，もともと企業の保険に入っておられた方が退職をされたと，そして，その方が国民健康保険に入ってこられたというケースが多々ございます。そういった場合いうのは，国民健康保険の中で退職者の医療制度という形で，いわゆるそのもとの企業が負担をしてくれてたんですね。今回，その後期高齢者医療の制度移行と相まって退職者医療制度というのが変わりました。というのは，今まで企業が見てたものが見てくれなくなったんですね。そうしますと，我々の業界用語といったら何ですが，若人分とその退職者分というような分け方をしてたのが，退職者という概念がなくなって，皆その若人という形になってしまった。そういった中から企業の保険──今まで見てくれてた費用負担の分がなくなってしまったがために，その分が広く保険料として賦課された。それ逆に言いますと，退職者というのはもともと医療費も高いわけですね，高齢ですから。それに対して企業が負担してましたから保険料が若人の方と同じように安かったんですね。そういう仕組みの方が若人の方に移行をされたもんですから，その分だけが保険料がふえてきたということでございます。
もちろんその前提としては，当然その医療費の給付費がふえてるという要素もございますけれども，今回大きくその辺が変わったのはそういうことが要因でございますし，今までは，例えば高齢者の税制の改正ですね，そういった形のいわゆる最終年度の分がふえてございますし，そういう複数の要素で今回保険料がふえておるということでございます。ちょっとなかなかその仕組みそのものを口頭で説明するのも非常に難しいんですが，要はそういうその退職者医療制度の影響でそういうふうになったということでございまして，もしあれでしたらまた部長と補足しますが，部長の説明も私と同じレベルよりちょっと下がったぐらいだろうというふうに思います。
以上でございます。
211 ◯委員長（
松本しゅうじ） また後ほど勉強会して。一緒や言うてます。
212 ◯委員（段野太一） 一緒やってことやね。いや，数字で聞きたいんですよ，数字でね。ほんで，例えば今おっしゃったように退職者医療，これが老健の場合と今回の後期高齢者医療と変化して，退職者医療という部分が変わってきましたよね。
それで，この金額でいきますと，このまず収入の部分でいくと，退職者国保がこれまで2007年度は325億国保に入ってきてたと，これが104億になって221億マイナスになったと。これマイナス要素なんですよ，これね。ところが，国からの交付金が，これは137億から442億円──305億円ふえとんですよ。これは退職者国保の関係の交付金として増加してしてるんですよ，神戸市ね。だから，言葉としてはなかなかわかりにくいかもわからないんですが，数字でいきますと，この退職者関係のいわゆる拠出金の関係で221億円，これは国保が減ってますけども，この国からの交付金で305億ふえとんですよ。これ，理屈からいきますと，これは当然80億からふえてますからこれどないなっとんやと。どんな数字を見ても，これは何ぼ計算をしてみても１万円ふえるという金額は逆算できないんです。市民からいっぱい問い合わせがあるんですけど，これは，いや，ようわからんのですでは話にならないんで，この収入と支出の関係で，例えばこの間も話したとき言うたんですけど，交付金がこれ305億ふえてますけども，305億ふえたんが，いや別に国保だけではなくて，ほかの部分に使われてるということやったら，これ金額より減るんですね，数字はね。ただ，そうではないんやと，単純にこの国保の収入として入ってきてるということになりますと，この退職者国保というのが，その部分が減ったとしてもこれは当然ふえてくるんですよ。ほんなら，30万世帯で１万円ですから30億ですね，この30億円が新たに追加せなあかんという理屈が，これどうしても計算上出ないんですよ。ですから計算の上ではっきりしてほしいんです，計算上で。どうですか。
213 ◯森田保健福祉局高齢福祉部長 非常にその国保の財政の仕組みというのは大変複雑になっておりまして。今回，後期高齢者医療の創設に伴って，先ほど局長申しました退職者医療制度ということがございますし，一方で，先ほど国からの交付金が305億ほどふえてるというのがございますが，退職者医療の制度はもう65歳以上が制度的に廃止になりましたので，200億円以上の減収になってるわけですが，一方で，その65歳から74歳までの方の医療費問題，後期高齢者までいかないんですが，その手前の方もやはりかなり医療費をお使いになる方がおられますので，そういった比較的若い方に比べますと医療費のかかる──前期高齢者と言ってますが，そういった方の医療費も，各国保と，あるいは企業健保なり，政管健保では，随分加入人数が違いますので，医療費のかかり方も違います。一番多く加入してるのは国保でございますので，そういったところで前期高齢者の医療費も，これは後期高齢のように切り離してはおりませんので国保の中で全部抱えるのは非常に厳しいということで，それを全国的に健保間で平準化しようというような仕組みができてございます。前期高齢者の部分の交付金というのは逆にふえたと，退職者医療の分が減ったわけですけども，別途そういう制度というのは仕組みを入れてございます。それが300億円ほど新たに制度としては創設されたわけでございます。
したがいまして，そこだけを見ますと，プラマイだと80億ほどふえてるじゃないかと，こういうことになるわけですが，やはり今回，退職者医療の方が，この国保の方で，今までのように企業健保が持たずに国保として負担しなければいけないということになりますと，その国保で持つべき給付費──今までは退職者医療で企業が持っていただいた分が国保の方に負担してまいります。それによって給付の額がふえてきますので，それを国保に加入してる方から──後期高齢は抜けていきますので残った国保の方で負担をすると，そういう意味では支え手も若干減ってるというようなことでございまして，ちょっとそれをなかなかここの一言で，数字で，算数で説明するのは，非常に難しゅうございます。私どもも保険料に対して最終的にどう影響があるかと──この制度の改正が最終的に保険に影響してる部分とのリンクのところが，恐らくいろんな国の制度なり，計算なり，そういうところからきてるんだと思うんですけども，まだ実は十分，分析なり精査，我々も，し切れていないというのが正直なとこでございまして。ただ，そういう中ではっきりしてますのは，退職者医療の分というのは，これは神戸市は非常に加入者が多くて，27～28％の方が退職者医療だったもんですから，その分国保の負担というのは全国的にも軽かったということがございますが──それ全国平均は20％ぐらいですから，それが神戸は27.8％ほどありましたので，その分で神戸市の国保の負担というのは軽かったというのは事実でございます。その神戸にとってはありがたい制度が──退職者医療の制度が，これがもうほとんどなくなって65歳以上はもう廃止ということになりましたので，その影響で国からの交付金が大幅に減ったわけでございます。その分，企業から──交付金というのは企業の健保ですね，最終的には企業の健保が持ってくれていた交付金が減ったわけですので，その分もほかのいろんな財政調整の制度もできたんですけども，それではカバーし切れないぐらい退職者医療の方での影響が出てるというふうに考えてございます。
ちょっとわかりにくい説明ですが，以上です。
214 ◯委員（段野太一） 全くわからないんですよ。ほんで，これ数字ではっきり出てるんです，これ。2007年の金額で説明しないと市民納得してくれないと思うんですね。例えば2007年の収入全体，これ保険料その他収入が1,505億やったものが1,444億ですか，これに変わるとこういうことが出てるんです。これ後期高齢者といいますか退職者医療の分が抜けたりして，いろいろ変化ありますから変化はあるんですが，数字の上でははっきりして，何回も言いますけど退職者医療で影響が出たのは325億から104億引いたもの，マイナス221億なんです。これ，神戸市の皆さんが試算された，計算された数字ではっきり出てるんですよ。それから国からの交付金も，その前期高齢者の関係で137億から442億になりましたと，305億ふえますと，これ数字はきちんと出てるんです。ですから，抽象的な話の中であれやこれやと何ぼいろいろ言うたとしても，数字としてはこれしかないんです。これ神戸市の──私らが勝手につくったんじゃなしに，皆さんがおつくりなった数字をもとにして質問をしてるわけですよ。だから，それ以外に何かあるねんと言われても，何かあんねんでわかりましたでこれ済まへんのですわ。これ，委員会として，いや，それでほんなら終わってええのかなというのがありまして，これ私，いや，皆さんもう了解したと，わかったとおっしゃるかどうか知りませんけど，数字の上できちんとした数字をこれ出せますか。いや，実はこういう数字がほかに隠れてましたと，１世帯当たり１万円ふやさなあかんねんということが説明できるものは，今すぐにこれ答えられなくても後で答えられますか，データとして出せますか。それ出されへんと言うんやったらもうこれ話終えられへんのですよ，どうですか。
215 ◯森田保健福祉局高齢福祉部長 今年度の保険料賦課もまだ16日──先日お送りしたということで，コンピューターデータもまだ十分そういうのがそろっていない状況ではございますけれども，少しこれは制度の設計の──国がどういう趣旨でこういう形の財政調整の形を変えたのかというふうなことですとか，あるいは前期調整の交付金というのは，全国の健保も含めた医療保険者を巻き込んでの調整制度になっておりますので，その中で神戸市の国保がどういう影響を受けてるのかといった非常に幅広いところから少し見ていかないといけないとは思ってございますけども，１度できるだけ市民の方に理解していただけるような分析といいますか──は試みてみたいと思ってございます。
216 ◯委員（段野太一） これ，市民の皆さんには，もう既に上がりますということを広報こうべで出してるんですよ，これね。これから検討しますではないんです，上がると言ってる。それから，このミニミニパンフでは，この計算式も出てきてるわけですね，計算式がね。こうなってくると，そこらの話は，いろいろ細かな計算はともかくとして，数字上の問題は，この収入が幾らで支出が幾らという数字は，細かな話は別にして大きな話ですから，当然わかった上でこういう広報をされたと思うんですよ。それでないということであれば，これまた一からやり直さなあかんと思う，どうなんですか。
217 ◯森田保健福祉局高齢福祉部長 いろんなそういう意味で要素があるんですけども。最終的に神戸市の国保のこの保険料に影響があったのは，先ほど申しましたように退職者医療の影響であるというふうに認識してございますが，それではなかなかちょっと，まだ数字のつじつまなり理解が難しいということでありましたら，そのあたりどういうふうに説明できるのかということについては，１度別途検討したいということでございまして，何か全くわからないままで広報をしたということではないということだけはご理解いただきたいと思います。
218 ◯委員長（
松本しゅうじ） これ，ちょっと水かけになるから，あと，持ち回りなり説明していただくという形をとっていただいたらいかがですか。
219 ◯委員（段野太一） 提案ですけど，私が１人でこんなにしゃべってますけれども，例えば扱いについてどうするかね，ちょっと。
220 ◯委員長（
松本しゅうじ） 何の扱いですか。
221 ◯委員（段野太一） いやいや，これ，例えば具体的な資料をね……
222 ◯委員長（
松本しゅうじ） だから，向こうは，やっぱり東京を含めて，いろいろと前期の分や退職者の分とどういう調整の数字できたかということをこれからもう少しきっちりとやりますという話で，報告に上がりますということですから，各会派にその報告を持ち回っていただくということでどうでしょうか，ということで委員長としては提案したいんですが。
223 ◯委員（段野太一） ほいじゃあ，そういう委員長の提案があるんですが，これ時期的な問題ありますから，いつまでもずっと時間かけて次にというわけにはいきませんので，これもう既に広報もし，具体的な数字が市民の皆さん１人１人の家庭に届いてるわけですね。ですから，短期間の間に，こういう具体的な数字を明らかにしたものを早急に資料として出してください。それをぜひ約束していただいたら，もうこの問題については質問を終わります。
224 ◯委員長（
松本しゅうじ） じゃあ，森田部長，今のようなお話でできるだけ早く各会派に──委員さんやね，ご報告していただくということで了承していただけますか。（「はい。」の声あり）
じゃあ，この件については以上ということで，他にございますか。
（なし）
225 ◯委員長（
松本しゅうじ） 長時間になっておりますので，他に発言がなければ保健福祉局関係の審査はこの程度にとどめたいと存じます。当局，どうもご苦労さまでした。
なお，委員の皆様におかれましては，保健福祉局が退室するまでしばらく自席にてお待ち願います。
226 ◯委員長（
松本しゅうじ） それでは，これより意見決定を行いたいと存じます。
まず，請願第34号後期高齢者医療制度の廃止を要請する意見書提出を求める請願について，各会派のご意見をお聞かせ願います。
まず，自由民主党さん。
227 ◯委員（梅田幸広） 自民党です。後期高齢者医療制度は，国民皆保険制度を将来にわたり維持するため，新たに独立した医療制度として一定の軽減措置，激変緩和措置も講じられ，この４月から実施されておりますけど，今，政府・与党の国において，何というんですか，プロジェクトチームをつくり，保険料の軽減対策をはじめとする改善策が決定され，また今後さらに検討すべき課題についても示されたところでありますので，これらの動向を注意深く見守っていきたいと思っとるんで，我が会派としては，本日結論を出さないということでお願いしたいと思います。
228 ◯委員長（
松本しゅうじ） 続いて民主党さん。
229 ◯委員（藤原武光） 民主党です。請願第34号ですが，請願の趣旨もお聞きし，また請願文書も見ておりまして，ここは後期高齢者医療制度の即時廃止ということを中心に書かれておると思います。当然，私ども民主党も廃止ということを国会で求めていますが，この後期高齢者医療問題は，これだけではなくしていろんな問題を抱えておるというふうに言われておりまして，例えば就労している75歳以上の高齢者，お話出てませんでしたけれども，就労しておっても被用者保険からこれはもう脱退して後期高齢者医療に入らなければならないと。だから矛盾した問題でもあるし，あるいはよく言われておりますように，子供の扶養に入ってる保険料の新たな負担とか，あるいはこの後期高齢者の廃止をするということはもちろんそうですけどもそれだけではなくして，私どもは，高齢者医療を国民全体で支えるような医療制度をどうするかとかトータルでいろいろ考えておりますので，この請願はもう廃止ということだけ書いておりますので，趣旨は理解したとしても，この段階では，請願については結論が出せないというふうに思っております。
230 ◯委員長（
松本しゅうじ） 続いて公明党さん。
231 ◯委員（松本 修） 結論は，今回，この委員会では結論を出さないという方向で意見を述べたいと思います。質疑の中でもいろいろ述べさせていただきましたが，この高齢者の医療については，これから少子・高齢化が進む日本の中で非常に大事な問題であることには違いありません。要は，よりよい制度──より高齢者の方にとって，日本国民にとっていい制度といったものをどうつくり上げていくのか，こういった観点で物事を進めていかなければ，ただ，これ単なる廃止となってしまいますと，先ほどもちょっと述べましたが，実は保険料が今度は７～８倍になる方がすぐに出てきてしまう，そういった非常に社会的にも大きな問題が出てくることもあります。そういった意味で，国において，これは本来国の制度でもありますので，衆議院の方では継続審議ということにもなっております。国の動向等も見ながら大きな議論はしていきたいとこのように考えておりますので，今回は結論は出さないという態度でいきたいと思っております。
232 ◯委員長（
松本しゅうじ） 続いて日本共産党さん。
233 ◯委員（段野太一） 結論は採択を求めます。趣旨説明なり，あるいはまた提案者の方から話がありましたけれども，これ非常に残酷な制度でして，特に滞納が続けば保険証を取り上げてしまうという，これ命にかかわる問題につながってくるわけですね。それから，これは医師会等からも強い反対──廃止，撤廃というような声が出てますけれども，これ医師会の側から，医療に携わる側からとっても非常に問題が多くて，診療報酬制度上も問題が出てくる。何よりも75歳で切るとか，これ差別するというのは，本来の医療制度であってはならない問題やというふうに思います。非常に問題があり過ぎるもんですから，国会でもああいう形で，開始しても，まだ２カ月しかたたないのにプロジェクトチームをつくって検討せざるを得ないという，考えたら不細工な話ですよ，こういう問題が現実に起こってるわけです。これはきちんと一たんもう廃止をすると，国民的にどういうものにしていくかというのは，改めて議論をし直す必要があると思いますんで，廃止を求める意見書というのはぜひ出すべきだろうと思います。
以上でございます。
234 ◯委員長（
松本しゅうじ） 新政会さん。
235 ◯委員（山下昌毅） この後期高齢者の医療制度の問題については，今もう本当に，衆議院，参議院問わず，各地方自治体においても大きなうねりとなっておる問題でございます。これ，政府が先送りにしてきた高齢者医療のあり方が問われているというふうに思います。
ただ，この高齢者医療というものが，たどってきた経過，そういったものを見ると，今後の高齢化社会の中において，この問題を避けて通れない。そういった観点からすると，少しでも前向きな姿勢のそういった制度を構築していくべきだというふうには考えております。そういった観点から趣旨はよくわかりますし，今，社会的状況も非常に理解をしてるつもりでございますけれども，今回，神戸市議会のこの
福祉環境委員会の中においては，結論を出さないという格好で決めさせていただきたいと思います。
236 ◯委員長（松本しゅうじ） 最後に新社会党さん。
237 ◯委員（小林るみ子） 請願第34号は，結論から言いまして採択です。問題だらけの後期高齢者医療制度なんですけども，一番身近な地方議会，400以上の議会が国に対して意見書を上げてると。そういうことからしても，当然，神戸市議会にもそうしていただきたいという思いがいっぱいです。広域連合傘下の１つとして神戸市としてもそういう姿勢をきちんとあらわしていただきたいという要望も含めて，議会として国に提出を求めることに賛成です。
以上です。
238 ◯委員長（松本しゅうじ） 以上のように……（発言する者あり）
どうぞ。
239 ◯委員（藤原武光） 先ほど請願に対する意見を申し上げまして，なお，今の議論の経過の中もございますので，民主党会派としては，廃止も含む抜本的な見直しという，課題なのかは別として，意見書を出したいということを表明しときたいと思います。
240 ◯委員長（松本しゅうじ） はい，わかりました。
それでは，以上のように，各会派のご意見は本日結論を出さない，また採択と，この２つに分かれておりますので，これよりお諮りいたします。
それでは，まず請願第34号について，本日の委員会で結論を出すことに賛成の方，念のため申し上げますと，採択と不採択の結論を主張される方はともに挙手願います。
（賛成者挙手）
241 ◯委員長（松本しゅうじ） 挙手少数であります。よって，本件は本日は結論を出さないことに決定をいたしました。
次に，今後，本委員会で本件をさらに引き続き審査するには，閉会中の継続審査を委員会として申し出る必要がございます。
それでは，この際お諮りいたします。
本件の継続審査を申し出ることに賛成の方の挙手を求めます。
（賛成者挙手）
242 ◯委員長（松本しゅうじ） 挙手少数であります。よって，本件については閉会中の継続審査を申し出ないことに決定いたしました。これにより本件は審議未了となりますので，お含みおき願います。（発言する者あり）
この件で。（「いや，じゃあ。」の声あり）
最後にやりますか。（発言する者あり）
うんうん，最後でどうでしょう。（発言する者あり）
じゃあ，おっしゃってください，どうぞ。
243 ◯委員（段野太一） 残念ながら，今，意見書の提出というのは全会一致にならなかったんですが，我々としては皆さん方に事前に文書をお渡しをしておりますように，後期高齢者医療制度の廃止を求める意見書をぜひ本会議に出したいと思いますので，ぜひお含みおきをいただきたいと思います。
244 ◯委員長（松本しゅうじ） はい，承知いたしました。
245 ◯委員（山下昌毅） 新政会として，今後の高齢者医療のあり方について何らかの対応をとりたいというふうに思っておりますんで，ここで表明させていただきます。
246 ◯委員長（松本しゅうじ） 以上，わかりました。
次に進みます。敬老優待乗車制度に関連いたします請願第35号及び請願第42号について，一括して各会派のご意見をお聞かせ願います。
まず，自由民主党さん。
247 ◯委員（梅田幸広） 自由民主党です。予算のときに非常にこの議論はなりまして，我々予算を通しました関係上，この請願に対しては不採択を申し上げます。
248 ◯委員長（松本しゅうじ） 続いて民主党さん。
249 ◯委員（藤原武光） 請願第35号及び請願第42号，そして陳情第131号，敬老優待乗車制度に関する請願・陳情ですが，これは既に予算でも議論が終わり，なお激変緩和ということで２年間措置をとるということで，スタートを間もなく迎えるとこういう段階ですので，この時点で，この請願・陳情については不採択としたいと思います。
250 ◯委員長（松本しゅうじ） 藤原先生，済みません。
251 ◯委員（藤原武光） あっ，請願先いってね。ごめんなさいね。請願第35号と第42号。
以上です。
252 ◯委員長（松本しゅうじ） はい，そうです。
続いて公明党さん。
253 ◯委員（松本 修） 請願第35号，請願第42号についてですが，これについてはもう既に約半年間，非常に議論をしっかり重ねていった結果としてこういう形になっております。民間バス，民間事業者との非常に折衝の中でどうしてもこうやって出てきた問題でもありますので，何としても敬老優待乗車制度を残す，そのためのいろんな手だてをしてきた結果のものでございますので，この請願２件については，不採択をしたいと思います。
254 ◯委員長（松本しゅうじ） 続いて日本共産党さん。
255 ◯委員（段野太一） 請願２件については採択を求めます。議論の中でもいろいろ具体的な話をお聞きしましたけれども，70歳以上の皆さんが敬老パスを利用するというのが，改めて本来の趣旨は一体何やったのかということに立ち返って検討すべきやと思うんです。本来は，この外出機会をできるだけふやすと，そのことを通じて健康維持をしてもらう，同時にこれまで長年にわたって，現役世代のときに苦労をされてきた，社会的貢献をしてもらったと。戦争や，あるいはその他いろんな問題をくぐり抜けてこられたと，そういう敬意を持ってこのパスというのはつくられてきたわけですね。しかも，今，この間議論しましたように，後期高齢者医療問題とか，あるいは介護保険問題とか，さまざまな形で高齢者に対する負担が強化されているわけです。そういうときにあえてなぜこのことをするんかという思いが依然としてぬぐい切れておりません。
ですから，そうした高齢者のことを考えますと，この敬老パスというのが，きちんと現状を──これまでの無料という状況を維持することによって，神戸市と高齢者の関係，市民との関係というのは非常にいい関係になると思うんですよ。この福祉問題，敬老問題を考えたときに，これぐらいのことは残すべきやいうふうに思いますから，これ採択を求めます。
256 ◯委員長（
松本しゅうじ） 新政会さん。
257 ◯委員（山下昌毅） この敬老優待乗車証の問題については，昨年来ずっと論議をしてきたところでありますし，我々としては，制度を残すために若干の負担もやむを得ないというふうな考えを持っておりました。予算を通したということの中で，今回，私たちの思ってる思惑とは違う方向ではありますけれども，一応バス50円，地下鉄は子供の半額ということでの暫定措置をとっていただき，それに同調したという立場から，この請願２件については不採択とさせていただきます。
258 ◯委員長（
松本しゅうじ） 最後に新社会党さん。
259 ◯委員（小林るみ子） 請願２件は２つとも採択です。高齢社会にふさわしくない，逆行するような制度内容になってしまいまして非常に残念なんですけども，混乱してわかりにくい制度よりもわかりやすい制度であるべきだとしておりまして，敬老パスはあくまでも無料いうことで，今後とも存続するべきだという考えで採択です。
260 ◯委員長（
松本しゅうじ） それでは，請願第35号及び請願第42号について，採択または不採択の採決をいたします。
請願第35号及び請願第42号について，採択することに賛成の方の挙手を求めます。
（賛成者挙手）
261 ◯委員長（
松本しゅうじ） 挙手少数であります。よって，本件は不採択とすることに決定いたしました。
次に，陳情第131号敬老優待乗車制度に関する陳情について，各会派のご意見をお聞かせ願います。
それでは，まず自由民主党さんからお願いします。
262 ◯委員（梅田幸広） 自民党です。これにつきましても，先ほど申し上げましたとおり，その予算委員会，いろんな議論の中で，制度を維持するために附帯決議までつけて今から始まろうとしているということで，もう不採択にしたいと思います。
263 ◯委員長（
松本しゅうじ） 続いて民主党さん。
264 ◯委員（藤原武光） 請願第35号，42号と同じですので，不採択です。
265 ◯委員長（
松本しゅうじ） 続いて公明党さん。
266 ◯委員（松本 修） 先ほどの請願と同じ趣旨でございますので，不採択といたします。
267 ◯委員長（
松本しゅうじ） 続いて日本共産党さん。
268 ◯委員（段野太一） 採択です。同じことを繰り返すつもりはありませんが，かなり具体的にどんなことで困るかという話も陳述の中でいろいろ話が出ました。そういう意見というのは，市民の声として尊重すべきだと思いますから，採択を求めます。
269 ◯委員長（
松本しゅうじ） 新政会さん。
270 ◯委員（山下昌毅） 趣旨はよくわかりますけれども，先ほど申し上げました請願第35号，42号，予算を通したという中で同意をいたしましたので，これについては不採択とさせていただきます。
271 ◯委員長（
松本しゅうじ） 新社会党さん。
272 ◯委員（小林るみ子） 結論から言いますと採択です。陳情者たくさんいますけども，その方々の背景にもまだまだそれ以上の多くの方の思いがあるいうことで，この内容については採択したいと思います。
273 ◯委員長（
松本しゅうじ） それでは，採択または不採択の採決をいたします。
陳情第131号について，採択することに賛成の方は挙手願います。
（賛成者挙手）
274 ◯委員長（
松本しゅうじ） 挙手少数であります。よって，本件は不採択とすることに決定いたしました。
以上で，意見決定を終わります。
275 ◯委員長（
松本しゅうじ） 次に，子宮頸がん予防ワクチンに関する意見書提出の件でございます。本件につきましては，あらかじめ，松本 修委員よりご提案があるとお聞きしておりますので，ご説明をお願いしたいと存じます。
276 ◯委員（松本 修） 既に各会派の方をちょっと回らせていただいて，文案等ご提示をさせていただいておりますが，女性のがんであります子宮頸がんというものは，ほとんどヒューマンパピローマウイルスの感染によって行われていると，こうなっております。
現在，この感染を予防するワクチンというのが，世界100カ国以上で承認をされています，日本ではまだ承認されていないワクチンです。ただ，この予防ワクチン，非常に効果があるということで，事前に予防ワクチンを打っておれば，がんに発症しないという，そういったことが検証されておりますので，ぜひ早く承認が受けれるように，またそれをそういう女性の方に対してきちっとワクチン等が接種できるような，そういった体制をとるべきではないか，とっていただきいということを国会の方に，国の方に出したいという趣旨のものでございますので，よろしくお願いをしたいと思います。
277 ◯委員長（
松本しゅうじ） 市の意見書を出されるということですね。
278 ◯委員（松本 修） はい，そうです。そういう趣旨の意見書です。
279 ◯委員長（
松本しゅうじ） ただいま，松本 修委員より意見書について提案がございましたが，ご用意されております文案を配付したいと存じますが，よろしいでしょうか。
（「異議なし」の声あり）
280 ◯委員長（
松本しゅうじ） じゃあ，お願いします。
281 ◯委員長（
松本しゅうじ） 今，お手元の方に配付させていただきました。そしたら，改めまして，松本 修委員より趣旨説明お願いします。
282 ◯委員（松本 修） 先ほどちょっと概略を述べさせていただきましたが，文案についてはもう既に読んでいただいてると思います。
意見書の趣旨２点，文案については記載のとおりでございます。１つ目が，子宮頸がん予防ワクチンの早期承認に向けた審査，承認後のワクチン接種に対する助成措置。それから２つ目が，ワクチンの開発，製造，接種のあり方について検討をし，必要な施策を講じることを要望する，こういった趣旨の意見書でございますので，どうか皆さんのご賛同よろしくお願いをしたいと思います。
283 ◯委員長（
松本しゅうじ） 今，提案のありました意見書の提出について，いかがいたしましょうか。
（「異議なし」の声あり）
284 ◯委員長（
松本しゅうじ） それでは，異議なしということで，この意見書案については，この後，本委員会に委員を出しておられない住民投票☆市民力さん及び無所属議員にもご意見をお伺いの上，議員提出議案として提出したい旨を市会運営委員会に申し入れたいと存じますので，各会派内でご周知いただきますようお願いをいたします。
285 ◯委員長（
松本しゅうじ） 本日ご協議いただく事項は以上であります。
この際，委員の皆様に申し上げます。現在の委員による本委員会は，本日が最後になろうかと存じますので，この際，私と副委員長から一言ずつごあいさつを申し上げますので，よろしくお願い申し上げます。
本当に１年間，委員会運営等々たくさんのご意見をちょうだいしながら，またちょうど環境サミット，また敬老に対しますいろんな福祉のあり方等々の議論が活発になされた１年でもあったと思います。社会的にも大きな反響を呼んだという意味でも，大変大切な委員会であったと思います。
この間，委員の皆様におかれましては，いろいろとご意見をちょうだいし，委員会運営に当たりましてご協力いただきましたこと，心から厚く御礼を申し上げまして，委員長としてのお礼のごあいさつにかえさせていただきます。
どうも皆さんご苦労さまでした。ありがとうございます。
286 ◯副委員長（横畑和幸）
福祉環境委員会ということで，今年度はＧ８の環境省会議とか，敬老パスの問題を含め，大きな案件がたくさんあったと思います。真摯な皆さん方のご討論，闊達な議論があったと思います。円滑な委員会運営にご協力いただきましたことを御礼申し上げまして，ごあいさつとします。
ありがとうございました。
287 ◯委員長（
松本しゅうじ） それでは，本日はこれをもって閉会いたします。
長時間の審査，どうもお疲れさまでした。
（午後４時11分閉会）
神戸市会事務局
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