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  1. 神戸市議会 2008-06-18
    開催日:2008-06-18 平成20年港湾交通委員会 本文


    取得元: 神戸市議会公式サイト
    最終取得日: 2019-09-06
    本文へ移動 ↓ 最初のヒットへ(全 0 ヒット) 1   (午前10時2分開会) ◯委員長(山田哲郎) ただいまから港湾交通委員会を開会いたします。  本日は,昨日の本会議で本委員会に付託されました請願審査のため,お集まりいただいた次第であります。  なお,あわはら委員が,請願紹介議員代表として趣旨説明を行うため,途中退席されますので,ご了承願います。  また,前島委員より,交通渋滞のため若干おくれる旨の連絡が入っておりますので,ご報告申し上げます。  まず,本日,交通局の審査の予定はありませんので,所管事項に関して質疑がなければ待機を解除したいと存じますが,いかがでしょうか。 2 ◯委員(西下 勝) 質問しますので,待機は解除しないでください。 3 ◯委員長(山田哲郎) それでは,交通局に関する質疑は,みなと総局の審査の後に行いますので,ご了承願います。  次に,本日,審査いたします請願3件につきましては,みなと総局の審査の冒頭に,紹介議員である西議員及び紹介議員代表である林議員にご出席をいただき,請願の趣旨説明を受けたいと存じますが,ご異議ございませんか。  (なし) 4 ◯委員長(山田哲郎) また,各請願につきましては,請願者から口頭陳述申出書が提出されておりますので,紹介議員の趣旨説明の後,口頭陳述を聴取したいと存じますが,ご異議ございませんか。  よろしいでしょうか。  (なし) 5 ◯委員長(山田哲郎) それでは,さよう決定いたしました。 (みなと総局) 6 ◯委員長(山田哲郎) これより,みなと総局関係の審査を行います。  最初に,請願第36号及び請願第41号について,紹介議員である西議員より請願の趣旨説明を願いたいと存じます。  それでは,西議員,発言席へどうぞ。  それでは,お願いします。
    7 ◯委員外議員(西 ただす) 私は,請願第36号神戸-関空ベイ・シャトルの即時運航中止を求める請願,第41号海上アクセスの即時撤退を求める請願紹介議員として,趣旨説明いたします。  市外郭団体経営評価委員会委員は,2日,神戸市が出資する外郭団体の経営状況をまとめた'07年度活動報告書を発表しました。この報告書では,連続赤字を計上するなどした6団体に,大幅な経営見直しを提言しています。この6つの団体の中の1つに,海上アクセス株式会社の名が挙がっています。請願にもあるように,当初より海上アクセスによる高速船の再開に展望がないという指摘が行われ,それ以降の経緯を見ても,明らかにこの事業が神戸市にとってのお荷物となっているのは明らかです。  しかし,これまでの答弁の中で,神戸市は海上アクセスを公共交通シンボル関西空港神戸空港とを結ぶ必要不可欠の都市装置とされ,収益改善に少し時間がかかるが,引き続き事業は着実に進めたいと述べられてきました。  しかし,その公共性をどれだけの市民が感じているのでしょうか。市民の声は,海上アクセスなど自分の日常の生活とはほぼ関係ないものだ,ただでさえ燃料費の高騰が言われる昨今,がらがらの船が空港空港の間を行き来して不経済この上ない,というものです。およそ公共性を認めるものとはかけ離れた評価です。  これまで神戸市は,必死になって広報活動を続け,利用促進のために駐車場の無料化やポートライナーの割引などを行ってきました。しかし,乗客数が当初予定の40%程度にとどまり,結局,新たに3億8,000万円の赤字となり,累積赤字164億円の解消への道のりは全く見えていません。  今回の報告書では,平成20年度から黒字化するとの見込みが各会社から出されているが,実際に黒字化するのかどうか見きわめた上で,黒字化が難しい場合にも事業を続けるのであれば,抜本的に事業のあり方を見直すことが必要である,という指摘で締めくくられています。  この指摘を受け,事業の中止も選択肢の1つと明確に受けとめることが,神戸市に今求められています。海上アクセスは,神戸空港開港に合わせ再開されましたが,神戸空港本体も新たな危機に直面しています。スカイマークがパイロットの確保ができず,633便の運航を休止し,国土交通省の立入検査を受けました。スカイマークは,人員不足から生じるさまざまな事故や整備不良を体質的に持っている企業です。この体質を神戸空港が間接的にとはいえ,支援してきた結果が今回の事態に発展したとも言えます。  毎日新聞の取材で,神戸市空港事業室が,運休が長く続くと需要予測達成に大きな影響が出ると述べているように,スカイマーク社の低運賃・低コストの路線に依存する神戸空港の欠陥が露呈しています。今回の欠航は,神戸空港のあり方そのものが問い直される事態であると真摯に受けとめることも必要であると指摘しておきます。  以上,各委員の皆様にご理解をいただき,ご議論いただきたいと思います。  以上です。 8 ◯委員長(山田哲郎) 請願第36号及び請願第41号の趣旨説明は終わりました。どうもご苦労さまでした。  次に,請願第37号の紹介議員代表である林議員より,請願の趣旨説明を願いたいと存じます。  それでは,林議員,発言席へどうぞ。 9 ◯委員外議員(林 英夫) おはようございます。住民投票市民力の林でございます。  私の方からは,請願第37号スカイマーク社の欠航及び小型機用地の運用に関する請願について,紹介議員代表いたしまして,請願の趣旨を説明させていただきます。  まず,スカイマークの欠航問題ですが,3月の当委員会では,需要予測や空港の管理収支などに絡んで,スカイマークの羽田便の減便問題が取り上げられました。この中で局長からは,今後,神戸を拠点とする航空会社として,路線の拡充とか,あるいは増便を要望していきたい旨の答弁があったと伺っております。  それもつかの間,今度はパイロット2人がスカイマークを退職したため,6月3日から29日まで,羽田便54便が欠航を余儀なくされ,7月,8月もこのままでいきますと羽田便が107便,8月の臨時の目玉だった沖縄便も124便がすべて欠航という,前代未聞の状況となっております。  スカイマーク社では,9月には原状回復すると発表しており,きのうもロイターのインタビューに対しまして,西久保社長が8月後半には正常化させたいという見通しを語っておりますが,過去何回も安全面でのトラブルがあったことから,さすがに国交省の方も航空法に基づいて安全監査に入り,パイロット不足で安全運航に支障がないかどうか,調査を始めているところでございます。  今回の請願は,国が調査するからというふうな姿勢ではなしに,さすが神戸空港を拠点とする──神戸市でございますんで,航空会社安全運航について積極的に調査して,安全確保について市民に報告してほしいという趣旨の請願です。  ちなみに,今回のパイロット不足は突然の事態ではないと言われております。スカイマークのパイロット組合によりますと,2007年のうちに3名の副操縦士が退職しています。さらにことしの3月末ですけども,さらに7名の副操縦士が退職しています。1カ月にパイロットの搭乗の飛行制限というのがありまして,これは100時間というふうになってるんですけれども,大方のキャプテンであったり副操縦士は,大体90時間以上の労働を強いられてるというふうな報告がありますし,キャプテンクラスの退職も時間の問題だったというふうなリポートが上がっております。  私が調べた限りでは,スカイマークは1カ月全体で1,704便飛ばしまして,退職前の数字でパイロットは40人です。一方,ご存じのように,北海道を拠点としておりますAIR DO──これは全体で1,014便飛ばしているんですけれども,パイロット何人いると思われますか。スカイマークの40人の倍の80人を用意して,万一の場合に備えているわけです。ぜひともこういう状況を調査いただきまして,さらなる安全指導を国に求めていくなり,あるいはスカイマーク安全確保について,市民にも報告をしていただきたいという請願でございます。  もう1点,神戸空港の小型機用地の運用についてですが,航空専門学校のヒラタ学園が進出し,訓練飛行について管制問題で国交省と協議するというような報道がございました。これも国が決めることだからという姿勢ではなくて,訓練飛行について神戸市としてはどう考えているのか,あるいは安全問題とともに,今後の小型機用地の処分方法について,どういう計画をお持ちなのか,市民に明らかにしてほしいという請願です。  私の方からは以上でございます。よろしくお願いいたします。 10 ◯委員長(山田哲郎) 請願第37号の趣旨説明は終わりました。どうもご苦労さまでした。  次に,請願第36号について,口頭陳述を聴取したいと思います。  それでは,北岡さん,発言席へどうぞ。 11 ◯委員長(山田哲郎) 陳述人におかれては,住所,氏名を明らかにしていただき,内容をご要約の上,5分以内に陳述を終えるようお願いいたします。  それでは,北岡さん,どうぞ。 12 ◯請願者 「ストップ!神戸空港」の事務局長をしております北岡と申します。  請願第36号について,陳述させていただきます。  私たちは,海上アクセスを再開しても,採算がとれないことは明らかであり,海上アクセスの再開をしないよう求め続けてまいりました。しかし,神戸市は,必ず黒字になり,累積赤字も徐々に解消できるとして,2006年7月強引に開港して再開してしまいました。  海上アクセス株式会社の'06年度事業報告によれば,乗客数は当初予定の40%にとどまり,約3億8,000万円の赤字と,惨たんたる状況でありました。'07年度についても,積極的な利用促進と駐車料金の無料化など,サービス向上を行ったものの,年間目標である41万人の8割,120人乗りの船に乗客は1便当たり平均22人というありさまであります。新聞報道によれば,2億4,000万円を港湾会計事業から投入したものの,上半期7,000万円の赤字とのことであります。既に決算報告が出ていることと思いますが,年間通じて赤字になっていることは確実です。  さらに海上アクセス株式会社の'08年度予定損益計算書によれば,今後も約2億の補助金が投入されるだけでなく,基幹事業である海運事業の赤字を補てんするために,駐車場運営などの附帯事業に特別の便宜を与えて,ようやくわずか1,800万円の黒字になるとのことであります。  ここで指摘しなければならないことは,'07年度の港湾特別会計の2億4,000万円の投入は,臨時的一時的な特別の措置でありました。ところが今年度は違います。今年度は堂々と補助金として投入しているのです。つまり臨時的一時的な措置ではなく,毎年毎年,恒常的に補助金を投入する仕組みをつくっているのです。神戸市自身が少なくともここ数年,赤字が続くことを想定しているのではありませんか,厳しく指摘しなければなりません。あまつさえ船の賃借料を軽減して経営を──軽減するために,船舶の購入費として約4億円を30年間,無利子で貸し付けるという,常識では到底考えられない支援さえしているのであります。  神戸市外郭団体評価委員は,'08年度から黒字化するとの見込みが会社から出されているが,実際に黒字化するかどうか見きわめた上で,と懸念を示し,黒字化が難しい場合でも,事業を続けるのであれば,抜本的に事業のあり方を見直すことが必要であると,遠回しで遠慮した表現ではありますが,事業の中止も選択肢の1つとも受け取れる報告をしています。走らせば走らせるほど赤字を垂れ流す海上アクセス,ベイ・シャトルに多額の財政の投入は,傷を深くするだけであります。  以上の理由から,関西国際空港神戸空港を結ぶ海上アクセス,ベイ・シャトルの運航を直ちに中止することを求めるものであります。委員の皆さん方のご賛同をお願いをして,陳述を終わります。ありがとうございました。 13 ◯委員長(山田哲郎) 口頭陳述は終わりました。どうもご苦労さまでした。  次に,請願第37号について,口頭陳述を聴取いたします。  それでは,東條さん,発言席へどうぞ。 14 ◯委員長(山田哲郎) 陳述人におかれては,住所,氏名を明らかにしていただき,内容をご要約の上,5分以内に陳述を終えるようお願いいたします。  それでは,東條さん,どうぞ。 15 ◯請願者 東條健司と申します。神戸市須磨区友が丘7-154,「ミナト神戸を守る会」に所属しております東條健司でございます。  本日は,スカイマーク社の欠航と小型機用地の運用についての調査及び報告を求める請願を行います。  まず,スカイマーク社の欠航について。  神戸空港では──報道によるとスカイマーク社がパイロット不足で,6月に168便を欠航すると国土交通省に届け出た。同社広報担当者が──5月末に機長が2人退職した影響で,羽田-旭川・札幌・神戸・福岡の4路線が欠航。2日には4便を欠航しており,3日から29日までの164便が欠航する,スカイマーク社がたび重なる欠航を発生し,今後とも欠航が見込まれる,との報道は,安かろう悪かろうの不安を市民に抱かせるものです。  また,過去にもスカイマーク社の国内便が修理を9カ月放置しておいたため,事故寸前の金属疲労の拡大が見られ,国土省からも厳重注意を受けたことがありました。  東京便の約1割の座席を5,000円でバーゲンするその方法も,安かろう悪かろうではいけないとの思いから,神戸市会として神戸市当局に対して,遅くならないうちに強い姿勢で調査を行い,市民に報告するよう求めることを──請願を申し上げます。  これは経営は企業の勝手でしょうということでは済まされず,空港という社会の公器の安全性という最重要問題での請願であることを知ってください。  2番目に,小型機用地への企業進出について。  航空専門学校を運営するヒラタ学園が,神戸空港の小型機用地に進出を計画してるという報道がありましたが,現在は認めていない訓練飛行を神戸市が認めるのでしょうか。それとも訓練飛行を認めるのは国の管轄で,神戸市が決められないものなのでしょうか。小型機用地の安全対策及び土地の処分方法について,神戸市がどう計画しているのか,神戸市当局に調査の上市民に報告するよう求めることを陳情申し上げます。  以上。 16 ◯委員長(山田哲郎) 口頭陳述は終わりました。どうもご苦労さまでした。  次に,請願第41号について,口頭陳述を聴取いたします。  それでは,小谷さん,発言席へどうぞ。 17 ◯委員長(山田哲郎) 陳述人におかれては,住所,氏名を明らかにしていただき,内容をご要約の上,5分以内に陳述を終えるよう,お願いいたします。  それでは,小谷さん,どうぞ。 18 ◯請願者 神戸市東灘区中町3-11-1,「ストップ神戸空港」東灘の会,小谷正男です。  本日は,海上アクセスの即時撤退を求める請願の陳述を行わせていただきます。  新しい議会ごとに,神戸空港を取り巻く情勢が悪化してくるというのが,開港後の定例になっているようです。今年度,スカイマークのドル箱路線であるはずの羽田便が4便も減便するとの情報はまだ新しいところですが,今度は短期とはいえ,操縦士不足で大量運休のニュースが流れました。空港島の土地が売れないことは今さらですが,まさに末期的症状を呈しているのではないでしょうか。  さらに6月13日には,空港関連のもう1つのお荷物である海上アクセスについても,ついに内部から火の手が上がったようです。私たちは早く撤退するべきだと要求してきましたが,その主張の正しさを,市外郭団体経営評価委員が示してくれました。  6月13日付朝日新聞では,次のように報道されています。  市外郭団体経営評価委員は,5団体が'02年から'06年度の5年連続で赤字を計上したことと発表。この連続赤字を指摘されたのは,神戸マリンホテルズ,神戸ワイン,くつのまちながた神戸,海上アクセス株式会社4社と,公益法人神戸みのりの公社の計5団体です。みのりの公社については,経営が改善されない場合,撤退も検討すべきだと進言しておられます。海上アクセスについても,抜本的に事業のあり方を見直す必要があるとしています。また,続けて,公益性のない団体はない,事業の継続は市民代表である議会や市長の判断である,と話しておられます。  神戸市は,財政難を理由に敬老パスの有料化を行いながら,また新たに今回の議会で,市営住宅の値上げなどの市民に大きな負担を押しつけようとしています。神戸市はこれまでも,外郭団体の評価を口実に,市民サービスの切り捨てを行ってきました。神戸市にとって都合のよいところだけ取り上げるのではなく,委員会の提言にあるように,抜本的に見直す必要があると思います。抜本的に見直すことは,運航すればするほど赤字を生み出す海上アクセスにとっては,撤退しかないと思います。市長や議会の判断で海上アクセスを撤退することは十分に可能です。  よって,次のことを請願いたします。  市外郭団体経営評価委員の進言を受けて,海上アクセスを即時撤退すること。  以上,真摯な審議でご採択いただけますよう,よろしくお願いいたします。 19 ◯委員長(山田哲郎) 口頭陳述は終わりました。どうもご苦労さまでした。  以上で,請願の口頭陳述は終わりました。 20 ◯委員長(山田哲郎) それでは,請願3件について,一括して当局の説明を求めます。  それでは,局長,着席されたままで結構です。 21 ◯山本みなと総局長 おはようございます。それでは,座って説明させていただきます。失礼をいたします。  それでは,請願3件につきまして,ご説明申し上げます。  初めに,請願第36号神戸-関空ベイ・シャトルの即時運航中止を求める請願並びに請願第41号海上アクセスの即時撤退を求める請願の2件につきまして,一括してご説明申し上げます。  神戸-関空ベイ・シャトルは,関西国際空港神戸空港を最短で結ぶ,非常に利便性の高い公共交通機関であるとともに,関西三空港懇談会関西国際空港利用促進本部におきましても,両空港の連携の観点から,その必要性が認識されており,国際都市神戸の発展のためにも必要不可欠な都市装置であると考えております。このようなベイ・シャトルの公共性にかんがみ,平成20年度は1億9,554万5,000円の補助を行うこととしております。  また,海上アクセス会社から,経営改善を進める中で,現在15年のリース契約となっている船舶1隻について,購入したいとの要請があり,船舶に係る負担の軽減を図るため,船舶購入資金3億4,000万円の貸し付けを行っております。平成19年度の乗船客数は,目標の41万人の8割程度となる31万3,276人であり,このため平成20年度は,アウトバウンド・インバウンド対策として,旅行会社と連携した販売促進活動の強化,集中的なPR・プロモーションの展開など,利用促進に最大限の努力を行うことにより,平成19年度の3割増となる41万人は何としても達成したいと考えております。  また,経費削減につきましても,船舶運航委託料の削減,予約業務の委託化,チケットカウンター体制の効率化,綱取り業務等の経費の削減をはじめとする見直しにより,全体で約1億円程度の効果が見込まれるほか,附帯事業による収益確保とあわせて,何としても収支均衡を達成したいと考えております。  市外郭団体経営評価委員の報告を真摯に受けとめ,平成20年度においては収支均衡を達成するという強い信念のもと,今後とも海上アクセス会社と一丸となりまして,利用促進や経営改善,附帯事業による収益確保に最大限の努力を行い,引き続きベイ・シャトル事業を着実に進めてまいりたいと考えております。したがって,ベイ・シャトルの運航の中止は考えておりません。  続きまして,請願第37号スカイマーク社の欠航及び小型機用地の運用に関する請願につきまして,ご説明申し上げます。  まず,請願項目の1点目,スカイマーク社の欠航についてでございますが,同社の神戸-羽田線については,6月2日の1往復が欠航し,6月3日から1日1往復運休しており,6月がおおむね1日4往復,7月が1日3往復で運航されることとなっておりますが,8月には通常運航の1日5往復に戻す予定であると聞いております。  また,8月に計画されていた季節定期便としての神戸-那覇線の運航についても,運休になると発表されております。  同社からは,今回の運休の原因について,B767型機からB737型機への機材転換を進めていく時期に,B737型機の機長2名が退職することになり,計画便数を運航するために必要な機長数が不足したことから,運休せざるを得なくなったと聞いております。市といたしましては,同社に対しまして,早期の乗員の確保と早期正常化を強く申し入れるとともに,運休便の予約者に対して,きめ細かく万全の対応をしていただくよう要請しているところでございます。  また,他の航空会社に対しましては,スカイマークの運休発表後,今回の運休に対応した羽田線の臨時便の設定や機材の大型化を働きかけてきたところでございますが,このたび全日本空輸株式会社におきまして,6月26日から30日にかけて,合計で2往復分の臨時便を運航していただけることとなり,既に予約の受け付けが開始されております。さらに7月の臨時便についても検討していただいてるところでございます。  なお,今回の運休を受け,監督官庁である国土交通省は,同社に対して6月10日付文書による指導を行うとともに,6月16日にスカイマークの羽田事業所に,安全監査の一環として立入検査を行い,運航体制についての調査を行ったと聞いております。検査結果につきましては,現時点では聞いておりませんが,改善すべき点があれば国が指導を行うことになります。  なお,航空会社運賃につきましては,航空会社営業政策によるものです。また航空輸送の安全の確保については,最も重要な責務であると考えており,市といたしましては,これまでも安全運航に影響を与えるような事案が発生した場合は,その都度,航空会社に対して安全運航の徹底を強く申し入れてきているところでございます。  次に,請願項目の2点目,小型機用地への企業進出についてでございますが,訓練飛行につきましては,混雑空港を除き,他空港でも受け入れているものでございまして,神戸空港におきましても,要望をいただいているところでございます。  しかし,これまでは一定の空港の完熟期間が要るとの判断をしておりましたが,開港後2年が経過し,空港の運用も安定してきたことから,管制を担当する国からも,支障はないとの意見を伺っております。このことから,定期便の運航に支障を与えない範囲で小型機の訓練飛行の受け入れを開始することといたしました。訓練飛行の受け入れに当たり,定期便の運航を最優先に考えた上で,現在,具体的な訓練の内容や回数・実施時期などについて,国と相談しながら検討を進めているところでございます。  小型航空機機能用地における保安対策については,一義的には進出事業者の責任において行われるものでございますが,市といたしましては,制限区域に準じた管理をする必要があると考えておりまして,現在,搭乗者の動線や保安対策の方法等について,進出予定の事業者と協議しているところでございます。  また,今回進出が決定した用地と空港施設用地との境には場周さくを設けた上で,境界の一部に門扉を設置し,小型航空機空港施設用地内の誘導路に進入する際には,管制の承認を受けることを条件とするなど,万全の安全対策をとっていきたいと考えております。  現在の計画では,分譲に賃貸を併用した処分を予定しており,全体面積は約1万8,500平米となっております。進出用地における事業計画として,小型機を対象とした格納庫や駐機場,航空専門学校などを一体的に整備する予定であると聞いておりまして,現在,進出事業者において準備が進められているところでございます。今後ともビジネスジェットなどを対象とした格納庫や駐機施設などを整備していただける事業者に対して,精力的な誘致活動を展開し,処分に努めてまいりたいと考えております。  以上で,当局の説明を終わらさせていただきます。何とぞよろしくご審議のほど,お願い申し上げます。 22 ◯委員長(山田哲郎) 当局の説明は終わりました。  これより順次,質疑を行います。  まず,神戸-関空ベイ・シャトルに関する請願である,請願第36号及び請願第41号について,ご質疑はございませんか。 23 ◯委員(西下 勝) 120人乗りの船に,当初,15~16人かと言うとったら22人程度やということのようでありますが,先ほどの紹介議員や,あるいは請願者の中にもありましたが,この外郭団体の経営委員会の報告ですよね,その中に──私もちょっと読んでみましたけど,局長は真摯に受けとめて収入確保に努めるという報告がされましたけど,黒字が難しい場合にも事業を続けるのであれば,抜本的に事業のあり方を見直すことが必要だと,こういうふうに言っておるわけでして,この経営委員会の報告ではね。この抜本的な見直しの指摘をどのように受けとめられとんのかと,一層の収入確保だけではちょっとわかりませんから,具体的にお伺いをしておきたい。  それから,19年度当初では8,000万円ぐらいの,たしか黒字の予定だったと思うんですが,この請願にもあるように,上半期で7,000万の赤字と。恐らく19年度決算も数字も出ておるというふうに思いますから,当初,8,000万,黒や言うて,こう言われとったわけでありますから,この黒が確保できたんかと,あるいは赤であればどの程度の赤だったのかという数字をお伺いしたいと思います。  とりあえず,先済みません。 24 ◯山本みなと総局長 神戸市外郭団体経営評価委員会の報告でございますけれども,平成20年度からは黒字化するとの見込みが会社から出されているが,実際に黒字化するのかどうか見きわめた上で,黒字化が難しい場合にも事業を続けるんであれば,抜本的に事業のあり方を見直す必要があるというふうな形で書かれております。  現段階,私どもは現行スキームを前提として,最大限の取り組みを行い,やっぱり結果を出していくことが重要ではないかと,それが私たちに求められているんではないかと思っています。そのためには平成20年度は3割増という形で,41万人を達成したいという形で,今いろいろの取り組みを行っているところでございます。  また,経費削減につきましても,全体で1億円という形の効果が見込まれましたので,附帯事業あわせて,何としても20年度は収支均衡を図っていきたいという考えでおるところでございます。  それと,19年度の決算でございますけども,現在,決算調製中でございまして,中間決算において約7,300万円の赤字ということでございます。乗船客数が目標の41万人の8割程度という段階ですから,非常に厳しい状況であるというのは伺っておるところでございます。
     以上でございます。 25 ◯委員(西下 勝) 先ほどの3割増で41万達成したいいうのは,60数万のときも達成したいと,ずっと同じことを言い続けられておりまして,20年度収支,それはちょっと無理ですわな,今の状況であれば。決意だけを何か言われるんですけど,努力するとか頑張るとか言って,ずっとこの間,同じこと言うてきて,結果はどうかと──これが大体,結果が示しとるん違いますか。そういう意味で言うたら,皆さんの努力が足らんのかもしれませんが,走らせたら走らすほど赤字はふえてきとるということでありますから,抜本的な見直しいうて言われるんやったら,請願者が言われるように,中止も含めてはじくということが必要だろうと。  しかし,引き続きやるということでありますから,それはそれとして,今の7,300万の赤字ということのようですけど,年間決算の数字,もう出てますよね,こんな数字違うでしょう。ちょっと具体的に──まだもちろん決算は外郭の委員会等もあるでしょうから,そこで数字は出るかと思いますが,上半期,私,聞いとるん違うんですわ,19年,どうやったかいうて聞いたわけですから,その数字ぐらい,ちょっと具体的にお答えください。 26 ◯山本みなと総局長 決算でございますけども,6月27日に海上アクセス会社において株主総会が開催されるという形で,その後,公表するということでございますので,非常に上半期で7,300万という形の赤字決算になっておりますので──中間決算でございますけれども,非常に厳しい状況であるという形で,具体的な数字につきましては,アクセス会社の考えを尊重してまいりたいというふうに考えております。  以上です。 27 ◯委員(西下 勝) 決算,ホームページで出てますよね,もう。せやから,別にそれは会社決算を重視するからここで言わないと言われるんであれば,別の委員会もありますから,それはそのときにまたやったらいいかなとは思うんですが,7,000万ぐらいの赤字ではとどまっていないということはご承知だというふうに思いますから,それはそれで指摘をしておきたいというふうに思います。  私,この間も累積欠損をずっとお伺いをしてきましたが,19年度で163.3億というのは,この間も委員会で言ってきたわけですが,ではこれがどうなるのかと。今の決算がまだ発表できへんと言われるのかどうかわかりませんが,数字も出てますから,別のとこでは。それも含めて,見込みで言えばどうなるかと。恐らく159億ぐらいのいわゆる負債を背負ってスタートして,これも取り戻すんや言うてこの間やってこられて,減ったんかと。ちょっとその数字を,スタートからこの間の経年で数字,ちょっと教えてください。 28 ◯大谷みなと総局経営企画部長 先ほど局長が説明いたしました19年度の中間決算の──7,300万の赤字になってございますが,それを含めまして,中間決算段階での繰り越しの欠損金が164億という形になってございます。  それと,18年度につきましては,概算で申しわけないんですが,3億台の赤字でございましたので,再開時が159億程度の累積欠損金,そこからのスタートであったということで,それで18年度が3億強の赤字,それと19年度中間決算におきまして,7,300万程度の赤字を上積みしたという形になりまして,今のところ,対外的に公表しておりますのは,トータルで164億の累積欠損金でございます。(「ん,100……」の声あり)  164億円でございます。  以上でございます。 29 ◯委員(西下 勝) 赤字でありますが,これ20年度の予算で言うと,もうちょっと大きい赤字組んではりますわな。今,164億──中間だと,こう言われておりますが,165億9,000万,この予算ベースで言えばいっとるでしょう。僕はこれがもっと大きいなるん違うかという指摘をむしろしたいんですよ。だから頑張るわ頑張るわとおっしゃいますが,言葉とは裏腹に赤字は次々と膨らんどるというのが実態ではないのかと,これをどうお認めになるのかということなんですよ。それはいろいろ,施策は駐車場やポートライナーやと,こう打っておられますけど,それはそれとして,問題は本体がどうなのかということですよね。  そこで,例えば海運事業そのものでどうだったのかということで,19年度はたしか──これも中間かもしれませんが,じゃあその海運事業収入で,当初4億7,700万ぐらいやったかと思うんですが,これがちょっと収入の傾向として,18からずっとどうなっとるかと。皆さんが港湾会計から,船の貸し付けにちょっと貸したり,それから先ほども出てましたけど,補助金で投入すると,2億4千数百万なり1億9,000万なり。こんなことをどんどんやってこられて,会計全体見たら,何か見せかけではそれだけの数字見たら──うまいこといっとるとはだれも思わんと思いますが,大分助けたっとるなというのはわかるわけですが,海運で,事業収入でちょっと18,19,それから20の予定ですね,これちょっと教えてください。 30 ◯大谷みなと総局経営企画部長 今,まず20年度の予定損益計算書でございますが,海運業収益が4億5,300万,それに対しまして海運業費用が6億8,800万という形になってございます。  それと,19年度,これは──失礼しました,19年度につきましては,まだ先ほど申し上げましたように,全体の数字というのは,株主総会承認後になりますので,数字が現段階では公表できませんが。18年度でございますが,これ再開した年度でございますけれども,この年につきましては,海運業収益が1億7,200万に対しまして,海運業費用が6億3,300万という形でございます。  以上でございます。 31 ◯委員(西下 勝) この海運事業収入そのもので,先ほどのは20年違いますよね,19年のことですよね,4億……(「失礼しました。」の声あり)  4.53と6.8億──費用というのは,これだけでも……(「20年度の予算です。」の声あり)  予算予算やね。そやから予算でも厳しいというのが──これで2億数千万の赤字やと,せやから市は港湾局ようけお金持っとるから入れてあげますねんと,補助してあげましょうということですよね。これは市民には受け入れられないんですわ。それを請願者の皆さんは指摘をしとるわけで。にもかかわらず,皆さんは頑張るんや頑張るんや言うて,頑張るか思ってついていきよったらえらい目に遭うというのをこの実態が示しとるんではないかと──数字は,と思います。私は,この間も,だからやめるべきやと我々も指摘をしてきましたが,請願者の皆さんも同様やというふうに思うんです。  それはそういうことにして,特にちょっと具体的な問題で,ガソリンが値上げをして,運送業関係,かなり大変やというのが昨今の事情でもあるわけで,ここはどのガソリン──ハイオクなのか重油なのかようわかりませんが,どういうガソリン使って,それがこの間どうなってきて,いわゆる海運事業収入にどういう影響を及ぼしとるのかということを,ちょっとお伺いをしておきます。 32 ◯山本みなと総局長 委員ご指摘のとおり,原油価格が非常に高騰しておるという状況は,私どもも理解しておりまして,ちょっと今後もどういった状況になるのか,予断を許さない状況であるという形で,海上アクセスはディーゼルを使ってるわけでございますけれども,厳しい状況にあるというふうに聞いております。  当初の運航委託契約締結時はリッター47円ぐらいの契約だったんですけども,18年度はリッターが59円ぐらいという形になっておりまして,19年度はご承知のとおり,これ以上,高くなっているものというふうに判断しております。  ただ,契約時には3,600キロリットルぐらい年間使うということでしたんですけれども,船が非常に新しいので,かなり安く──安くというか少なく済んでると,リッター当たりが,船が新しいという形で,そういったことを伺ってますので,その辺の相殺がどうなってくるのかということはちょっとあると思いますけれども。原油価格につきましては予断を許さない状況であるというふうに理解しております。 33 ◯委員(西下 勝) これで終わりますけど,お客さん少なかったら軽いわけで,ガソリンも少なくて済むんですよ。私も要らんこと言わん方がええかもしれませんが,ある人が満タン入れたらようけガソリン食うんやでと,だから半分ぐらいで走らせた方が,車でもそうやでと,こう言われとるんですが。ベイ・シャトルは心配せんでも,お客さん,これ余り乗ってませんから,残念ながらリッター当たりも非常にええということも1つは反映しとるん違うかというふうに思うんですが,それでは困るわけですから。  これ以上もうやめますけど,単年度でもともと本体事業で赤字を計上せないかんという事態。累積欠損も解消するどころか,これふえていきよるわけでありますから,これは皆さんが何ぼ努力しても──皆さん努力して,あと何年かおったらもう退職やいうような視点では困るわけでありまして,もう中止を視野に入れて決断をするということ以外にないんではないかということを申し上げて終わります。 34 ◯委員長(山田哲郎) 他にございませんか。 35 ◯委員(あわはら富夫) 今,ほとんど質問されておられますので,少しだけ確認しておきたいことだけ,ちょっと確認させていただきますが,いわゆる補助金ですよね。今回1億9,800万でしたか500万でしたか,ちょっと忘れましたが,この補助金──先ほど請願者の方から,一番最初は緊急的な補助金だったというふうに思うけれども,今回で恒久的になってるんじゃないかというふうな請願者からの説明があったんですけれども,その補助金の考え方ですね。どういう考え方なのか,先ほどちょっと数字を聞くと,どうも海運事業の差額を補助金で,赤字になる分の差額を補助金で出してるのかなというふうな感じも受けるんですけれども,この補助金の考え方というのを,1つ伺いたいのと。  あと,いわゆる附帯事業,行ってたと──今も当然,行ってるんですけれども,この附帯事業の中身が20年度でさらにふえていってるのか,そのまま19年度のまま維持されてるのか,その辺ちょっとお聞かせください。 36 ◯山本みなと総局長 補助金の趣旨でございますけれども,当然,この神戸-関空ベイ・シャトルは,私ども公共性が高い都市装置であるというふうに考えておりまして,その内容としましては,資本維持としまして,要するに減価償却費や法定点検料といった形で,必要である船舶の取得や最低限の維持にかかる費用ということがございます。  もう1つは,関西国際空港側の船着き場と旅客ターミナルを結ぶ南海バスの運営費を補助するという形で考えております。  それと,附帯事業につきましては,どういうんですか,20年度につきまして,海上アクセス会社では会社の持つノウハウが生かせるような事業については幅広くやっていきたいと思っておりますし,また,17年の予算化したときの市会の附帯決議にもございますので,そういったことを踏まえながら,できるだけたくさんの事業をやっていきたいというふうに思ってます。20年度につきましては,他団体からの委託や,また閉鎖のための減もあるという形で,増減があるということを聞いております。  以上です。 37 ◯委員(あわはら富夫) いや,それでちょっと聞きたいのは,補助金の算定方法。補助金というのは,今,海運事業の差額かなと思ったらそうじゃなくて,減価償却費だとか,それから関空側のバス補助金だとかいうふうに言われたんですけれども,そうすると何か計算式があって,今年度の場合幾らと,何か1つの計算式みたいなものがあって,今年度幾らというふうに,そういう明確に算出するような基準になって補助金が算出されてるのかどうか,ちょっとそれお聞かせいただきたいのと。  それともう1つは,附帯事業でどんどんふやしていくんやという話なんですけども,どれぐらい,どういう中身で──20年度まだ始まったとこだから,ちょっとなかなかわかりませんが,増減があるというふうなことを言われたんですけども,どれぐらいの増減になってるのか,ちょっと明らかにしていただきたいと思います。  それと,ちょっと先ほど補助金の中で,これ補助金ですから基本的に先ほど西下委員の方から言われてる累積のところには入っていかないと,実際,赤字の分で補てんした分が今164億ですか,予算上は今度は165億になるとかいう話ありましたけども,これは補助金ですから,この補助金──出し続けているお金については,そこには当然入らないというものだというふうに思うんですけども,そういうことなのかどうか,ちょっと確認をお願いしたい。 38 ◯山本みなと総局長 補助金の内容でございますけれども,これは他のこういった運航事業もございまして,その運航事業も参考にするという形で,要するに資本費部分についてはやはり補助していこうという考えでございますので,減価償却費とか法定点検料という形で,私どもとしましては,そういったきちっとした数字を確認した上で補助をしておると。したがって,どういうんですか,赤字が出たから補助というものではないというお考えをしていただきたいと思います。  それと,附帯事業については,部長の方から答弁します。 39 ◯大谷みなと総局経営企画部長 附帯事業の増減が確かにあるんでございますけれども,例えば駐車場がよく話題に挙がるわけでございますけれども,昨年度は6カ所の駐車場をやってございまして,そのうち他の外郭団体から運営を任されてるのが2カ所,行政財産使用許可を受けているのが2カ所,それと普通財産の関係が2カ所という,こういう形で説明してございましたが,今年度,現在の状況は6カ所という数字には変わりございませんですけれども,先ほどちょっと話ありましたように,普通財産随意契約の部分が1カ所減りまして,逆に他団体からの運営を任されているところが1カ所ふえてるという形になってございます。  以上です。 40 ◯山本みなと総局長 先ほど,20年度予定損益の中で,赤字という話でございますけども,165億と,それは営業外収益で神戸市補助金を含んでますので,それも含めた上での赤字という形になると思います。(発言する者あり)  含めたいうんか,そのどういうんですかね,もし補助金がなかりせば,その分が赤字として出されるということです。なかりせば。(発言する者あり)  そうです。 41 ◯委員(あわはら富夫) それで,一回,補助金の算定方法,どういうふうにして算定してるのかというのを,ちょっと一回,資料でいただきたいなと。こうこうこういう計算式で1億9,000何がしのお金が出てるんですというのを,こうこうこういう計算でもって出してるんですよというのを,一回検証させていただきたいなと。1つの考え方で出されてるということですので,どういう考え方で,どういう計算式でこの補助金が出されてるのかというのを,一度私の方も計算してみたいと思ってますので,一度その資料をいただきたいと思います。  それから,今言われた意味で言えば,結局これ,165億9,000万円というのは予算ベースでの累積の欠損ということで言えば,そこに入ってるという意味やね,というふうに理解したらいいわけ,そこに入ってないということ。(発言する者あり)  いや,だからそれだけ言うてくれたら。(発言する者あり)  いやいやだから,補助金として出したものは補助金でしょう。(「だから,その補助金なかりせば,その額は累積赤字が大きくふえるということ。」の声あり)  累積赤字がふえるという,だからこちらが思ってるとおりやな。(「そうです。」の声あり)  だから165億9,000万円やけど,なかりせばそれがさらにふえると。(発言する者あり)  ふえていくということになれば,要するに補助金として出してる分が,ある意味,ずっと出し続ければ,実質的には本当は神戸市としていろんな意味で負担してきたという部分で言えば──会計上はそういうことになるけれども,実質的にはそれ以上の金額を出し続けてきてるというふうに理解していいということやね,だから。言ってる意味──実際のお金の流れから言えば。 42 ◯山本みなと総局長 公共性にかんがみて,ベイ・シャトルの資本費等について,補助金を出しておるということでございまして,要するに私どもはこの補助金につきまして,できるだけ早い段階で収支改善を図っていきながら,補助金を減額するというんですか,ゼロにするための努力をしていきたいというふうに考えております。  以上です。 43 ◯委員(あわはら富夫) いや,もう質問しませんが,要するに補助金として出てると言いながらも,市民という視点に立てば,会計上は返さなくていいという金額にはなりますけど,補助金ですから。返さなくてもいいという金額になるけども,市民という視点に立てば,理屈があったとしても,結果的には赤字の補てんということで言えば,金額が積み重なっていってるというふうに──私たちから見れば,やっぱり受けとめざるを得ないというふうに思いますので,やっぱりこれは問題があるなということだけ指摘をしておきたいと思います。  それで資料の方,一回いただきたいと思います。  以上。 44 ◯委員長(山田哲郎) 他に。 45 ◯委員(西下 勝) 先ほどの発言で,資本補助,他の事業も同様やと,こう言われまして,ちょっと僕,聞き間違えたかどうかわからないですけど,こんなことでやられていくと,これ大変なんですわ。ちょっとそれ,何ぼ公共性にかんがみや言うたって,他の事業と同様に資本補助,これからもしていくんやというふうに──これからとはおっしゃってませんけどね,局長は,私は,これからもするんやというルールづくりになるんじゃないですか。こんなんは全く大問題や思いますけど,ちょっとそこのところ,正確にお答えをしてください。 46 ◯山本みなと総局長 他の事業いうのは,例えば廃止されました洲本のパールラインとか,あるいは今中部国際空港の方へ三重から船舶が出てると,そういったことを参考にしまして,資本補助という考えをとったということでございます。  以上です。 47 ◯委員(西下 勝) それはちょっと大問題ですね,やっぱり。自動車にしても地下鉄にしても,それはそれなりにいろいろ理由づけをしながら,一般会計から補助とかいうのはやってますけどね。皆さんが頭には公共性にかんがみや言うて,こうつけられて,ほかでもこないしてやっとるから,そういうルールづくりされたんではたまったもんでないと,これ。  今も前段でも指摘したように,赤字はどんどん積み重なっていきよるのに,そういうルールつくってどんどんほうり込んでいくというようなことなんて,とてもじゃないが容認するわけにはいかんので,それはやめてもらうように言っておきます。 48 ◯委員長(山田哲郎) 他にございませんか。 49 ◯委員(安井俊彦) いろいろ意見あったんですが,これは私の方の自民党の会派の意見でもないし,会派で論議したことでもありません,私の思いなんですが,ベイ・シャトルの問題については,私自身,非常によく利用してますし,物すごい努力してることが手にとってわかります。乗るたびに僕は,きょうは何人乗ってるかないうことを人数,数えて,局長の顔を思い浮かべては,ああ気の毒になと,こう思ったりなんかしながら,しかし本当によくやってる。  全体的な流れから見れば,神戸市もいろんな事情があってこれをつけていったんでしょうけれども,全体的な空港の流れから言うならば,外国からの評価も相当,医療産業都市を含めて出てきておると。空港本体も──例えば先般も私の友人が堺から来たんですけれども,それが関空とか伊丹とかではなしに神戸空港を使う理由が,やっぱり駐車場が無料なのでトータル的には非常に便利で,しかも有益やということで,あの辺からもお客さんが来てるということでは,空港の将来性にとって,今ボディーブローが効いてきてるというか,必ず孝行息子になる準備というのはやっぱりできてきてる。それを支えてるベイ・シャトルというのは,いろいろあるけれども,やはりまた非常にやってよかったという時代が来るんではないかという,辛抱の時代ではないかなという思いをしてます。  ただ,言われるように,評価委員会でも言われてるように,やっぱり私の思いでは,この4~5年ぐらいで,あるいはまた3~4年ぐらいの間の中で──それの私個人では思いがあるのかなという思いがあるんですが,局長としてもやっぱりそういう意味では,本当に努力してるんだけれども,将来の見通しとか何とか,そういう思いがあれば,ちょっと聞かせておいていただければありがたいと,こういうように思ってます。 50 ◯山本みなと総局長 ご承知のとおり,関西国際空港神戸空港の連携の大きな柱の1つであるというふうに思っております。神戸空港は第三種の国内空港であると。国際都市神戸という観点の,私は空の国際化の玄関の窓口であるというふうに考えております。今,神戸がスパコンあるいは医療産業都市構想,また観光都市といった形でこれから進む中で,ウオーターフロントの再開発もやってるわけでございますけれども,やはり関西国際空港という国際化の窓口が非常に重要であろうというふうに認識しております。  ただ,私ども,今,頑張っておられるということをおっしゃっていただきましたですけれども,アウトバウンド対策という形で,これも旅行代理店を巻き込んだ,今大きな展開をしておりますし,またこれからビジット・ジャパン・キャンペーンということもございますので,インバウンド対策としまして,要するに旅行会社に対しまして,日本でのホテルや,あるいは観光客の交通手段を手配してる,そういう旅行会社がございますので,そこへも当たりまして,韓国・中国及び台湾旅行会社に,ベイ・シャトルを利用した神戸観光のパッケージツアーの造成というようなものもでき上がってきつつあります。  また,神戸には今,中国からの観光客というのは非常に多いわけでございますけれども,上海事務所・天津事務所・南京事務所ございますけれども,そういったとことも連携しながら,インバウンドも力を入れていきたいと思っております。これはやはり非常に神戸の将来にとって大きな事業だというふうに私は考えておりますので,誠心誠意取り組んでまいりたいというふうに考えております。  以上です。 51 ◯委員長(山田哲郎) 他にございませんか。  (なし) 52 ◯委員長(山田哲郎) 他になければ,次に,請願第37号について,ご質疑はございませんか。 53 ◯委員(あわはら富夫) これは,前からスカイマーク問題については,何度も私の方で質問させていただいたことがあるんですけれども,いよいよ神戸空港が──スカイマークという会社が中心を担うというふうなことになったことが,神戸空港の将来にとって非常に問題があるんじゃないかということを,過去にも何回か指摘させていただきましたけども,いよいよそうなってきたなというような気がしております。  それで,ちょっと細かいこと聞かせていただきますが,今回の要するに機長さんがやめられてということがあって,便数がかなり減ったと。8月には回復するというようなことを先ほど言われましたけれども,ただ,そもそも旭川便に2便でしたかね,振りかわって,それもたしか8月か9月にはもとに復帰できるようにというふうな話だったんですけども,それも含めて,それがありながら,さらに今回,6月時点で,その分から見てもまた2便ほど少ないと,減ってるということになった場合に,少なくともその需要予測との関係で──それも含めてですよ,今回の分だけじゃなくて,この振りかわったという分も含めて,需要予測に対して,どのような量的な影響というのを神戸市として算出をされておるのか。若干この8月に戻るとかいうのも,これもまだ不確定要素というのがあるのはよくわかってるんですけれども,今把握してる分でどれぐらいの需要予測にはね返るのかというのが1つ。  それとともに,今のその部分を全部含めて,着陸料収入──新聞紙上で言われてるのは,多分今回減った分だけの着陸料収入というふうな数字が出されてるんですけれども,振りかわった分も含めて,どれだけの影響が出るというふうに,現在算出をされておられるのかというふうに思いました。ちょっとそれを明らかにしていただきたいと思います。  それと,あと安全性の担保の問題なんですけども,確かにこれ安全性については,国土交通省の方が入ってというふうなことで,神戸市の方としてというのは,その結果を見てということと,あとは申し入れするだけだというふうに言われてるんですけれども。やっぱり他の飛行会社と比べた場合に,余りにも労働条件が過重になってるというような指摘が新聞紙上──幾つかの新聞でも出されてて,それを実質的に給与の面で何とかしようというのは,西久保さん一生懸命言ってますけれども,むしろその労働過重になってるということの方が,今回のやめた理由ではないかというような指摘が,新聞紙上でかなり突っ込んでされてるんですけれども,その辺,どういうふうに──国土交通省は調査には入ってますけれども,神戸市としてはどういうふうな見方をされて,西久保さんと具体的にそういう話を,申し入れをしてるだけじゃなくて,向こうからの回答なりお話というのがあるのかどうか,それもちょっとあわせてお聞きをしたいと思います。  あと,減便を補う仕組みの問題。例えば減便するでしょう,例えばスカイマークがぼんと減便してしまったと,それ長期に続いていくという場合に,神戸空港やったら一応30便,60往復かな,要するに30便を一応担保されてるじゃないですか。ところが,基本的には飛行会社に割り当てられてるわけであって,その飛行会社がそれを賄えなくなったときに,今の国の仕組みとしてはどういう仕組みがあるのか,それはもうその会社がもとへ戻る以外は,30便になる可能性はないのか,例えば今回みたいに臨時便で全日空が若干便数をふやすというふうな,補えたとしても,恒常的な立場に立つと,これどういう仕組みになってるんでしょうか。一たん,会社がその便数を返却して,国土交通省でもう1回割り当てがあるような仕組みになってるのか,どういう仕組みなのか,ちょっとお聞かせいただきたい。  以上。 54 ◯山本みなと総局長 冒頭,スカイマーク中心の神戸空港というお話がございましたですけども,私はそうは思っておりません。全日空は10便飛ばしていただいてますし,またJALさんについても10便飛ばしていただいてますので,当初スカイマークさんは7便でございましたので,スカイマークさんにもうちょっと頑張ったらいかがなものかということは申し上げておった次第でございます。  今回でございますけれども,まず1点目の需要予測と比べてどうかということでございましたですけども,客数減につきましては,18年度の年間の旅客実績から推計しますと──スカイマークさん,Bの7スリーが主体でございますけれども,1カ月当たりの旅客数はおおむね8,000人程度ということでございますので,これ8,000人がすべて減とは私考えていないわけでございますけれども,要するに他の便への利用者の流れもございますので,単純に減した場合は掛け算をしたら終わりでございますが,2万4,000人程度になるのではないかというふうに思っております。  それと,着陸料の話もございましたですけども,着陸料収入としましては,スカイマークさんだけを見ますと,大体2カ月で600万円強ぐらいの停留料も含んだ収入減かなというふうに思っております。ただ,全日空さんがどういった形で動かれるのかによりまして,また話も変わってきますので,私どもとしましては,JALさん,全日空さんに便をお願いしているわけでございますので,そのあたり,どう動いてくるのかということは,まだちょっと先が読めないという状況でございます。  それと,便数どうなるのかという形でございますけど,これは当然,スポット会議という形で──割り当てをスカイマークさん持っておられますので,それを国土交通省へ返還するとか,そういった動きをされた場合に,それをどのあたりが使うのかということが1つございますし,また,持ったままずっと使わないという状況であれば,これは国の方からまた指導も入ってきますし──どう言うんですか,要するにあきのまま持っておるという状況であれば,国の方からの指導が入ってくるというふうに考えております。  以上です。 55 ◯委員(あわはら富夫) もうちょっと,数字がわかりにくかったんですが,8,000人として2万4,000人程度と,これ2カ月という考え方なんですか。それとも,先ほどちょっと私言ったんですけども,そもそも2便ですかね,2便がもう旭川便──その旭川便もとまってるのかもしれませんけども──旭川便の方に割り振られて,さらに今回2便ですかということで,掛ける3で2万4,000人ということで,何カ月ぐらいを想定されてるのか,その辺ちょっと数字の根拠をお願いいたします。  それと,このスカイマーク着陸料収入の600万というのも,旭川にいった分も含めての計算なのか,今回の部分の話だけの分なのか,ちょっとこれもお聞かせ──2カ月というのは,それ今,答弁で聞いたんですけど,ちょっとそれ詳しくお聞かせいただきたいと。  それからあと,安全性の担保の問題については,先ほど,請願に対する説明の分だけであって,それ以上には何もないんやということで,今,答弁がなかったのかどうかというふうに思うんで,その辺ちょっともう1回,答弁をお願いしたい。  それと,減便を補う仕組みということで言えば,これもう非常にちょっとどうなんかなと思うねんけども,スカイマークが持ったまま使わないで,しかし自分たちの便数だけは確保しとると,そうなったら国土交通省から指導がおりるというふうなことを言われたんで,過去にそんな事例みたいなものが,どんな事例があるのか,例えば1年間持ったままで,もうやっぱり1年も過ぎると指導がおりたとかいうことなのか,実際持ったままで長期継続されたような事例で,そういうものが過去のところであるのかどうか,ちょっとそれをお聞かせいただきたい。  それと,局長,最初にお話しされた分で,私は何でスカイマーク中心になって,神戸空港,問題あるかというのは,羽田便ですよ,やっぱり。その全体の便数からいえば,確かにスカイマークは全日空より少ないかもしれないけれども,みんなが欲しがる,いわゆる羽田便という便の中の占める位置が,スカイマークがやっぱり非常に大きいというのが,これが非常に私は問題があるんじゃないかなと前から言ってたんですけれども。そこがやっぱりこういう事態になってきた場合に,旅客数とか着陸料収入に非常に大きな影響を与えるというふうに思うんですが,その辺のことはどう思われてるのか,ちょっとあわせてお聞かせください。 56 ◯山本みなと総局長 安全性のことでの答弁がなかったいうことで,それは申しわけなく思います。要するに今回の件につきましては,6月2日にスカイマークの方から神戸市に報告がございまして,5月末で2名の機長が退職することになり,乗員不足が生じたため,1日1往復を6月29日まで計画運休するというような話がございました。私どもとしましては,それを受けましたんで,早期のパイロットの確保と正常運航化を口頭で,一応お願いしたわけでございますけれども,そのときに,もうちょっと早く言ってほしいというふうな話も一緒にしました。ところが,これは何か急な退職という形で,私ども伺っておりますので,そういう形で──できるだけ早く便数を正常化してほしいということをお願いしました。  6月2日にスカイマークさんがそういう6月の運休計画を正式に発表されたということでございまして,6月3日に私ども本社を訪問しまして,また乗員の確保等々お願いしたわけでございますけれども。実は5日に,急遽西久保代表が見えられまして,5月末に737の機長2名が退職となり,神戸-羽田線については1日1往復を運休せざるを得ない状況になったと,ぎりぎりまで運休の便数を確定できなかったので,発表がおくれ申しわけない,という形で話がございました。これはちょうど──ちょっとおくれてではございますけど,市長もそのときに早期の乗員の確保,正常運航化,利用者に対する適切な対応を要請したということでございます。  その後,6月9日に東京証券取引所で西久保社長が記者会見し,7,8月に合計でやっぱり465便の運休の発表ということでございます。  そんな中で,国土交通省が6月10日に文書指導し,スカイマークの神戸支店長がまた来まして,そういった運休計画について説明を伺ったという状況でございますので,私どもとしましては,口頭でそのたびに──要するに余裕を持った運航体制をとったらいかがかとか,あるいは適切な情報開示と利用者の不便をかけないようにお願いするというような形のことを──お願いしつつあるという状況で,現在ございます。 57 ◯後藤みなと総局空港事業室長 私の方から……(発言する者あり)  よろしいですか,着陸料と,それから旅客数への影響についての補足説明をさせていただきたいと思います。  まず,着陸料──先ほど局長が申し上げました600万円程度ということにつきましては,今回の6月と7月の2カ月間にわたります運休便による減収見込みということで申し上げたところでございます。それから委員ご質問の2便,4月25日から減便したことについてでございますが,これは実は,私どもことしの20年度の予算編成の段階で,一応年間通して2便を仮に落とした形で試算をさせていただいておりますので,予算との関係では影響は出てこないものと考えております。  それから,旅客数の部分でございますが,これも2万4,000人と申し上げましたのは,スカイマークがB3の機材で,かつての実績からいきますと,おおむね1便,1カ月当たり8,000人程度ということがございましたので,非常に粗いところでございますけれども,今回,6月が1往復,7月が2往復分ということで,2万4,000人ということにしてございます。  なお,4月25日からの2便の減便についての影響につきましては,これもおおよそ同じ機材でございますと,1月当たり1往復当たり8,000人でございますので,8月まで5便ということが公表されておりますことからしますと,4月末から8月までで,仮の計算でございますが,6万人強の旅客数減の影響があるんではないかということでございます。  以上でございます。 58 ◯委員(あわはら富夫) 済みません,ちょっと請願の方に行かなあかんので。ただ,これ2カ月ということに限定してるわけであって,これ長期になったら,かなり,この両方合わせれば乗客数等にやっぱり影響出るんではないかなというふうなことを思いますが,これは大問題だなということだけ指摘させていただいて,ちょっと。 59 ◯委員長(山田哲郎) 他にございませんか。 60 ◯委員(西下 勝) 人数のことは今ありましたけど,ちょっと予算との関係で。当初の着陸料,8億3,500万ですよね。これで4月の2便はもうそんな大丈夫なんです,ここ織り込み済みですよという話だろうと思うんですけど,それはそれで別に97万ほどやから知れとると思うんですけど,ただ8月までで──つまり6,7,8で287便ということになるんかな,このいわゆる欠航便数が,それが合うとるかどうか,1つはね。
     それと,そういうふうに減便になるんであれば,この収入がどう変わってくるのか,どれぐらい減るのか,ちょっとお答えください。 61 ◯後藤みなと総局空港事業室長 287便という数字は,6月2日の2便の欠航と合わせた数字でございまして,委員ご指摘のとおりの神戸への影響でございます。  着陸料につきましては,先ほども申しましたように,今年度の予算上は,いわゆる2便の減を一応想定をしたものということにしておりますのとあわせまして,この夏に計画を一たんされました季節定期便に関しましては,予算上想定をしてございませんでしたので,予算との関係から言いますと,先ほど,局長が答弁申し上げました約600万程度の減収の影響ということになります。  以上です。 62 ◯委員(西下 勝) そうか,那覇便は入れてなかったということですか,わかりました。それはそれでいいんですけど。  ただ,先ほども議論ありましたけど,スカイマーク国交省からも指摘を受けるという問題がいろいろあって,今回,言うたらパイロットがやめるいうたら致命傷ですわな,それでこうなったわけやけど。それもこれ,そら8月でと言われとるけど,即,はい,私がそれなら免許持っとるから行きましょうかいうわけにはいかんものですよね。つまりもうその会社の運命がかかったほどの大事な問題やということなんですけど。それにケアができなかったということ自身は,皆さんそれは今も前──あわちゃんの質問に対して,いやそれはANAやJALありますからと,それ中心ではありませんと,7便やからってこうおっしゃるけど,しかしPRはどないされてきたか言うたら,それは安くて行けます言うて,皆さんも一緒にやってきたわけで,その責任はむしろ免れんやろうというふうに思うんですが,そういう意味で言えば。だから安全ですよというPRをやっぱりきちっとせないかんから──先ほども出てました,もうこれでやめますが,安全面含めてきちっとやっぱり対応してもらうということは,今後もやっていただかないかんのではないかということだけ言って終わります。 63 ◯委員長(山田哲郎) 他にございませんか。  (なし) 64 ◯委員長(山田哲郎) 他になければ,次に,この際みなと総局の所管事項について,ご質疑はございませんか。  (「なし」の声あり) 65 ◯委員長(山田哲郎) ございませんか。他になければ,みなと総局関係の審査はこの程度にとどめたいと存じます。当局,どうもご苦労さまでした。  なお,委員各位におかれては,交通局が入室するまで,この場においてしばらくお待ちください。 (交通局) 66 ◯委員長(山田哲郎) これより交通局関係の審査を行います。  交通局の所管事項について,ご質疑をどうぞ。 67 ◯委員(西下 勝) 敬老パスに関連して,先般,こういう──要するにカードを受け取るためにはということで,6月23日までに文書出して返してくださいということで,10月以降敬老パスの交付を受けるためには手続きが必要だと,期限までに返送されなかった場合は,新しいパス,10月までに受け取れない場合もありますと,注意してくださいと,こういうふうに書いとるんですよ。  そこで,私は事業者である交通局に関して,新しい制度への対応の準備状況をちょっと聞きたい。これ同意書を見とったら,市長はあるんやけど,スルッとKANSAI及び敬老優待乗車証利用可能交通事業者あてにもなっとるから,皆さんとこにも関連するということでありますので,保健福祉に関係のない交通事業者に関連する部分についてちょっと聞きたいので,簡単にお答えをいただきたい。  この文章の中には,バスなどに乗る前に,駅などで新しい敬老パスにお金を入金,つまりチャージしてくださいと,こういうふうに書いとるんです。利用者負担額の支払いは,あらかじめお金を入金した敬老パスを,バスの読み取り機や地下鉄などの自動改札機に1秒程度当ててください,ぴっと音がすると敬老パスに入金されとる金額から自動的に引き去られ,支払いが完了しますと,こういうふうに書いとるんですよ。  そこで,駅などでチャージしてくださいと,こう書いとるんですが,これ皆さんに直接関係あるので,チャージ機はどこに設置をされるのか,バスの中にも設置されるんかどうか。駅言うたって,バス停,全部駅か,そんなことはないとは思うんですが,具体的にどういうふうに,今準備をされとるのかということを1つ聞きたいのと。  2つ目は,バスの読み取り機に当ててくださいと,こうぴっと当ててくださいと,こういうふうに書いとるんですね。その機械はすべての──つまり市交通で言えばバスに設置されなければならんと,こう思います。何台ぐらいつけるのかと──余裕があるんかどうか,ちょっとようわかりませんが,要するに何台つけて,簡単につくもんなのかどうか,素人ですのでようわかりませんから,具体的に数も含めて教えてください。  それから3つ目は,ぴっと音すると,これがICカードということでありますが,Uラインカード,バス地下鉄ですね,このいわゆる共通パスいうんですか,これは交通局が開発するということに,たしかなっとったと思うんですよ,予算議論の中で。ここで200円の普通区間はまあええと,ところが近郊区の場合,対応がこれできるのかと。局長は恐らく,あのときにできんことはないというぐらいのことを言われたんではないと,できんことはないと,かなり難しいん違うかということが,この予算のときに表明されとるので,近郊区の場合の対応はどう検討しとるのかと。  とりあえずその3つ,お答えください。 68 ◯澤木交通局長 まず,1点目の敬老パスのカードですけど,これは制度自身は保健福祉局が,今構築してるところですので,事業者として,新しい制度に切りかわったときもスムーズにいくように,鋭意準備は進めております。  交通局といたしましては,チャージをするために,駅のチャージ機について,今28台増設をして,88台,山手線海岸線を含めて,チャージ機を設置したいと思っております。  それからバスにつきましては,545台すべてでチャージができるように,今料金箱をかえております。これはただ,バスですので,どうしてもターミナルに着きましたときに,駅と同じように無制限にお金がチャージできるような形になれば込みますので,これはもう1,000円,バスでは1,000円のチャージをできるように,今,全部545台かえております。読み取りですので,実際言われました,料金箱全部取りかえをします。それで今地下鉄なんかでカードを当てればすっと入れるような形で,対応したいと思っております。  それから,近郊区の扱いでございますけども,これにつきましても,今保健福祉局と協議をしておりますので,まだ保健福祉から正式に回答はもらっておりませんので,そういう状態でございます。 69 ◯委員(西下 勝) ほんなら,保健福祉が回答してないというのはどういうことなんかと,皆さんに対してはですよ。あのときは局が,これUラインカード自身は局がやるということでは問題ないですよね,そのとおりやと思うんで,それ確認したいのと。  それだったら,協議協議言われるけど,例えばこんなことでというのがないのかと。例えば北町から──北区の──ここまでやったら480円ですかね,ちょっとようわかりませんが,仮に480円やとした場合,200円ならいいんですが,残る区間,あるいは途中でおりた場合,あるいはここまで来てバスに乗るとか──ポートライナーはまた別の事業者ですからええんですけども,バスに乗るという場合,1つのカードでそれが引き去りができるようなことを検討されとるのかどうか,協議中や言うたって,皆さん対応せないかんわけや。ましてや10月からスタートするということになっとるわけですので,それはちょっとどういう状況かと。  それからもう1つは,今言われたチャージですね,888台,金額は幾らになるのか。88台,済みません,28台プラス,トータルで88台言われましたが,その設置費用は幾らかということですね。  それから,同じく545台のバスにチャージ機をつけると,1,000円チャージやと,こう言われますが,その費用はほんなら幾らかと。  それから,近郊区はこれわからんと言われとるから,これ結構お金かかるんか,私はソフトのことはもうひとつようわかりませんが。協議中やと言われてしまったら困るんですが,概算の交通局予算は,一応20億程度出てますよね。だからこの費目になろうかと思うんですが,これが幾らかお答えください。 70 ◯澤木交通局長 Uラインカードですけど,今交通局としては保健福祉局に対しまして,均一区換算で150回程度乗れるUラインカードということで,オリジナルカードで対応したいということの申し入れはしております。それで近郊区の扱いにつきましては,ほかのバスとかいろんな民バスとの関係もありますので,今言いましたように均一区が150回程度乗れるような趣旨を生かした形で,今保健福祉局が実施方法について協議を進めているところでございます。  それから,チャージ機でございますけれども,駅に設置するチャージ機が大体1台200万円ですので,1億5,000万円ぐらいか──済みません,1,760万円でございます。  それからバスですけども,545台,料金箱をかえます。これが大体8億円かかります。  以上でございます。 71 ◯委員(西下 勝) 今のUラインカードですけど,オリジナルカード言うんですか,ということは150回ということは回数でいくということなのか,これ3万円という金額も出されておりましたから,回数だったらこの480円区間だけども1回と,480円乗っても。そこのとこはどうなのかと,これもう全然変わってきますからね,金額も含めて,皆さんのところに──皆さんから言えば収入が変わるわけですよね。その辺は今言われると150回のオリジナルやと,それで対応したいと──申し入れだから,保健福祉がどうなるかわからんけども,というのはあるんですが,それはもう回数でいく予定なのかどうか,ちょっとお伺いしたいのと。  もし,これは金額聞くのはどうかとは思うけども,もし回数──皆さんが要望されとるように回数でいくということで,オリジナルをつくると,カードを。ということやったら,大体どれぐらいのお金になるんでしょうか,仮定でしか答えられないかもしれませんが,お答えください。 72 ◯澤木交通局長 1つ,訂正させてください。駅のチャージ機ですけども,やはり1億7,600万円でございます,計算間違いをしておりました。  それと,Uラインカードでございますけれども,交通局が発行しているUラインカード,ご存じと思いますけれども,お金の形のカードになるという形で保健福祉にはお願いをしております。ですから,今までのUラインカードでなしに,オリジナルでそれが使ったらわかるような形でさせていただきたいと思っております。  以上でございます。 73 ◯委員(西下 勝) ということは,もう回数というふうに読みかえたらええんですかね。例えばそれが──私も素人やからようわからんけど,北町から乗って,仮に三宮まで来ますわね,それ回数やから1回やと。そのカードで,そしたら次,この三宮から,例えば元町とか兵庫へ乗り継いでいくと,そのカード,多分使えるんかな。つまりそこの開発が要るん違うかと,これは極めて不可能になるん違うかなと。  1つの,つまりUラインはバス・地下,あるいはでしょう──バス・地下いうんか,ほんならバスでここまで来て──言うなら,バスというか64で北町から三宮まで来て,バスでそっちへ乗る場合もあるし,今度は地下鉄で三宮から西神なら西神へ行くという場合がありますよね。これ1枚のオリジナルで,回数や言うんやったら,これ行かへんと思うんですよ。そこはどういうふうに検討されとるんでしょうか。 74 ◯澤木交通局長 ですから,均一区につきましては,何遍もお話ししてますように,今保健福祉局と取り扱いをどうするかの協議をしております。ですから,交通局といたしましては,Uラインでオリジナルカードを出しますので,いわゆる近郊区でなしに均一区であれば,そのまま引き去りができます。それと,地下鉄につきましても,そのカードで入っていただく形になります。  以上でございます。(「違うねん,それはええねん。」の声あり) 75 ◯委員(西下 勝) だから均一区は問題にしてるわけ違うわけですから,ちょっと今の,例えばバス・地下ですよ,三宮まで北区から乗ってきて,今度地下鉄で西神へ行くと,この場合,今言われたオリジナルはいけるんかと。 76 ◯澤木交通局長 近郊区につきましては,済みません,何遍も言いますけれども,どういう形でするか──交通局としては,何遍も言いましたUラインカードのオリジナルカードを発行して対応したいと思っておりますので。ただ,ほかのバス会社との関係もありまして,今保健福祉局の方で,最後,近郊区についてどういう取り扱いをするか,今制度を詰めてるところでございます。 77 ◯委員(西下 勝) ちょっとさっきの金目の問題で,そうするとここはちょっとわからんと,お金で言えばということですわね。これ,例えば予算のときに20億あって,費目,全然具体的には書いてないのでわからんわけですが,オリジナルやったら──仮定の話するのはどうか,オリジナルやったら大体どんなもんかと,一番安いんですという,何か金額出ますか出ませんか,それが1つ。  もう1つは,これは地下鉄の場合,改札口のやっぱり改修が要ると,あるいは高齢者がというか,このパス利用者が多いとこは,新たにいわゆるラッチ設けなあかんというようなこともあったんではないかと思いますが,それらについてはどうなんですかね。改修・新設というのはもう必要なしに,今のやつでいけるのか,その辺はどうかと。いかれへんというのであれば,そこ,費用,何がしかかかろうかと──大したことないかもしれませんが──その費用は幾らか教えてください。 78 ◯澤木交通局長 Uラインカードの対象世帯数が何ぼかちょっとわかりませんので,カードの発行の経費はちょっと今,算定はできませんけれども,いわゆるUラインカードですから,ラッチ──今でもスルッとKANSAIでも通りますので同じことですから,そやから新しく設ける必要はカードであればないと思っております。  それと,あとほとんどがPiTaPaカードになりますので,これは今磁気カードとPiTaPaカードの併設部分も含めまして,単独も含めまして,これは各駅,やはり15台ほど増設をしたいと思います。磁気カードとPiTaPaが併設できるような改札機に15台かえたいと思っております。  ですから,やはりこれだけ一度にPiTaPaのカードがふえるというのは,ほかでもないことですので,PiTaPaというのは,もうかざせばすっと出れるのが特色ですから,それを──台数はふやしていきたいと思っております,ですからラッチのとこで込まないようにしていきたいと思っております。  以上でございます。 79 ◯委員(西下 勝) そうすると,今はっきり──これ15台かえるには何がしかお金はかかるんでしょうけど,今,カード関係,チャージ機あるいはバスに取りつけるだけでも約10億近くですかね,9億8,000万ですかね,お金かかるということのようなんですが。ほかももろもろで言えば,約20億の予算が出されておるわけですけど,これ私,もうむだな金やなと思うんですわ。こんなやり方するから──市長が100円や,あるいは半額やとか,50円や,子供の半分や言うからこんなお金要るんで。これ言うてなかったら要らへんわけでしょう,丸々むだなお金ではないのかと,これ。  例えば京都や──大阪は無料で今やってますけど──名古屋にしても,3,000円,5,000円,あるいは1万5,000円と。パスもらうだけやから,全くと言っていいほど,通常の今までの──これは保健福祉局やと,こう言われるかもしれませんが,局がこんだけ20億も予算組まなあかんと,財政厳しいのに。丸々むだな金を使うように市長が持っていったと言われてもしようがないんやで,これ。  局はそれだけ,言うたら──それは何ぼか収入はありますがなと,地下鉄なんかはそら今まで2億ちょっとやったから,ようけ入ってくるとお考えかもしれませんが,市民はたまったものではないんですわ。こういうことで金出さされて,言うたら皆さんのお金ではあるとはいえ,お金をつぎ込んで,市民は一方で負担をしなければならんと。つまりそれは,市の財政市民のことも考えてないやり方をやったと言われても仕方がないと,私はこう思います。  そこで,もう1つここに書いてあるんですけど,所得の少ない人──要するに120万以下の人についてはこう書いてあるんです。本人が希望する各社ごとの独自のカード,または回数券をお渡ししますと。このカード,または回数券を利用することで,バス均一区の換算で,年間150回程度無料で乗車できますと,こう書いております。先ほど,近郊区についてもこうやったというて言われておるわけでありますけれども,今言った──今調整中やと言われるから,それ以上の答えが出えへんということやったら,局ではもうこれ以上やめとくか。ちょっとほんまはそれ,どないするつもりなんかいうのは,これ局にも関係ないことはないんで,関係あるんで,しかしそれ言われたら保健福祉やとこう言われたらちょっと困るからやめとくか。(「いいですか。」の声あり)  そうすると,もう1つは,京都の例を参考にして,私1遍聞きましたですよ,地下鉄バスの乗客がどんだけ減るのかと。つまり15%,京都は減りましたと,せやから神戸もそれでいきましたと,こういうことですよね。じゃあ名古屋と京都,その後どうなっとるか,ちょっとわかっておれば,15%程度ではありませんので,どれぐらい減っとるかというのをつかんでおられたら,ちょっと教えてほしい。これは皆さんの収入に直接かかわってくることでもありますので,ちょっとどうでしょうか。 80 ◯澤木交通局長 IC化への対応で20億,予算を組んでるんですけれども,このバスの料金箱につきましても,今後ずっともつわけでないですから,いつかは料金箱,減価償却してかえていく必要がありますので。それは当然,PiTaPa──これは敬老とか関係なしに,やはりPiTaPaの枚数もふえておりますので,これは前倒しでかえていっただけのことでございます。  それと,駅につきましても,チャージ機についても,その改札機についても,そういうことを踏まえて,当然かえていく予定をしておりましたので,それをしてるだけ──期間の前倒しとかはありますけれども,それをしているだけでございます。  それと,京都,名古屋の例ですけども,予算のときに,京都が,一応地下鉄バスで15%減ったということで,私ども,予算を組んでおりますけど,その後につきましては,今ちょっと全然調べておりませんので,数字はございません。  以上でございます。 81 ◯委員(西下 勝) 京都は17年から入れてますが,そのときにバスが13で──減ったのがですよ,地下鉄が28,18年度で,これが19%減って,地下鉄は32%,両方で22%減っとるようですわ。名古屋はもっとひどいんです。両方合わせて──バスで言えば51%減っとるんやね,地下鉄は19%,両方合わせても39%,4割から5割減っとるんですよ。もともと15%減ると──今局長はそんなの調べてへんからわかりまへん言われたけど,そんなことでええんかと,これ。京都がこうやから言うて出してきとって,ほんで15でっせで出して,ほんで京都,その後どないなっとんや言うたら,わかりもせえへん,調べもしてないと,こんな答弁されとったんでは,ちょっと局の財政運営上,どうなのかということに直接響いてくるじゃありませんか。その制度よしあしはとにかく,別としても。ましてや10月からやから,途中からやと思っておられるんかどうかは知りませんが,ちょっとそういうことでは態度に問題あるん違うかと思いますが,いかがでしょうか。 82 ◯澤木交通局長 神戸の場合,敬老負担金をいただく場合に,OD調査をやりまして,その実績が,──地下鉄につきましてはラッチで全部わかりますので,その数で請求をしてます。ただ,ですから名古屋バス,51%減ったって言われてますけども,その請求の仕方が,その以前がどうであったかというのが,ちょっと聞いてるところではODをして──敬老の数ございますでしょう,それの数で多分請求してたということは聞いておりますので,ですからもともとの請求の仕方が違うというのがあると思います。  ですから,そこら辺は詳しくは京都の場合もどうであったかというのは調べてはないんですけれども,ですから京都は直近に入れましたので,15%ぐらい減ったということですので,それで予算を組ませていただいたということでございます。ですから,毎年の請求の仕方が,多分それぞれの都市によって違ってきたんではないかなと思っております。 83 ◯委員(西下 勝) そしたら,請求の仕方はそれ違うと,ともかくやということがあるかもしれませんが,皆さんが出された案は,京都で15ですよと言うて出されたわけで,他都市がそれは請求の仕方が違うかどうか知りまへんわでは,それはちょっと済まんのではないかと。大体それはもうこういうことで導入するんですよと,こう言われたわけですから。  京都の場合は3,000円,5,000円,所得で言うと700万以上の方でも1万5,000円ですわ,たしか,私の知る範囲は。それでこんだけ減っとるんですよ。それが乗るたび50円,あるいは地下鉄4分の1,2年後には100円になって子供並みやということになったら,はるかにこれよりも乗らん人がふえると,つまり私はそういうふうに思うんです。  今の段階で実施もしてないしということがあるかもしれませんからあれなんですが,つまりそういう局の皆さんから言えば,市民の足守るんやいうて,こう言うてきて,今まで乗っとった人が4割,5割も乗らんようになったら,足守ることになりますか,これ。局としてはそういうことも含め──収入面もそうですが,足守るというのは福祉の対応もあるんだというのは,皆さんとして保健福祉局に成りかわって,事業としてやってきとったわけでありますから,それぐらいの対応はやっぱりすべきなわけでありまして。これ皆さんからすればレボリューションやったり,いろいろ努力をされてきて,結局市民の足もこの有料化を導入することによって,市民の足も守れないということになるじゃないですか,多くの人たちが。  こんなことは許されへんというふうに思いますわ,時間も1人でとってもいけませんので,わざわざ出て来てもらってますから,数字だけをきっちり聞いといて,この特に京都については,あるいは名古屋についてもそうですが調べてください,これ。具体的に,その数字,出してくださいよ。大もとが京都,15やと言っとるんやから,その後,知りませんで済みませんがな,これ。そのことだけはちょっとはっきりさせてほしいんですが,いかがでしょうか。 84 ◯澤木交通局長 それまでの請求の仕方については調べさせていただきます。神戸市につきましても,10月から敬老パスが導入されますので,予算としては京都の15%を参考にさせていただいておりますけれども,減らないように,交通局としては努力をして,乗客増対策をしていきたいと思っております。  以上でございます。 85 ◯委員(西下 勝) 終わりますが,これ調べてもらうのは請求の仕方というよりも,それは実務ですわな,それは。やっぱりそこには動きがあるわけですから,政治でもあるんですよ,市長は政治家やから,こないしてやる言うて,皆さんがそういう意味で言うと,大変な負担を押しかぶされとる,私は思いますからね。  だからそういう意味で言うと,京都の例は具体的にはもちろん調べてもらわないかんので,それはそれで調べていただきたいとは思いますが,当然,後で改めてちょっと教えていただきたいというふうに思いますが。こういうやり方をすれば,市民の足が明らかに先進に,先例でやっとるところで落ちとるんですから,明らかに神戸はそれよりも落ちるというふうに私は思いますので,これはもうちょっと9月実施はやめてもらうということを含めて言っておいて,やめます。 86 ◯委員長(山田哲郎) 他にございませんか。  (「なし」の声あり) 87 ◯委員長(山田哲郎) 他になければ,交通局関係の審査はこの程度にとどめたいと存じます。当局,どうもご苦労さまでした。  なお,委員各位におかれては,交通局が退室するまで,しばらくお待ち願います。 88 ◯委員長(山田哲郎) それでは,これより意見決定を行います。  最初に,神戸-関空ベイ・シャトルに関する請願である,請願第36号及び請願第41号について,一括して各会派のご意見をお聞かせ願います。  まず初めに,自由民主党さん。 89 ◯委員(たけしげ栄二) 国際都市の神戸発展のために,都市装置としてこれは必要と考えますので,不採択といたします。 90 ◯委員長(山田哲郎) 民主党さん。 91 ◯委員(井手康雄) 結論は不採択です。  私たち,民主党で1度,調査を最近行いまして,いろいろ改善できる余地がまだまだたくさんあるというのがわかりましたので,それに期待したいと。  それと,乗らせていただいたときに,中国人の方が結構多かったので,それは多かれ少なかれ効果はあるのかなという観点からも,不採択とさせていただきます。 92 ◯委員長(山田哲郎) 公明党さん。 93 ◯委員(北川道夫) 局長の答弁で,経営評価委員の報告を真摯に受けとめ平成20年度におきましては収支均衡を強く努力していきたい,という答弁がありましたので,それを期待して不採択とします。 94 ◯委員長(山田哲郎) 日本共産党さん。 95 ◯委員(西下 勝) 採択を求めます。  先ほどの質疑でも明らかなように,単年度も赤字,ましてやきょうの話やったら,何かもう補助をずっとやるような話までされたんじゃ,たまったもんではない。累積欠損は解消どころかどんどんふえとると,一刻も早く中止をすることがベターであるからであります。 96 ◯委員長(山田哲郎) 新社会党さん。 97 ◯委員(あわはら富夫) いずれの請願も採択です。(発言する者あり)  36だけか。36と41は一緒じゃないの。(発言する者あり)  一緒やろ。(「はい。」の声あり)  だから36と41とも採択,それでよかったんやろう。(発言する者あり)  その理由は,今話ありましたけれども,きょうの質問によりますと,補助金については資本費等ということになれば,これから継続的にお金が出ていくと。赤字の補てんかいなと,こう思ってたんですけれども,そうじゃなくて1つの理屈が成り立ってるということですから,そうなると恒常的にお金が出ていくということになります。そうなれば,実質的には165億9,000万円というのが今年度ベースでの累積欠損ですけれども,その補助金市民という視点に立てば,どんどんどんどんそこに隠れたお金が積み上がっていってるというふうにも思いますので,こういう事業については即刻中止をすべきではないかという立場で,採択です。 98 ◯委員長(山田哲郎) 以上のように,各会派のご意見は,採択,不採択の2つに分かれておりますので,これよりお諮りをいたします。  本請願を採択することに賛成の方は挙手願います。  (賛成者挙手)
    99 ◯委員長(山田哲郎) 挙手少数であります。  よって,本件は不採択とすべきものと決定いたしました。 100 ◯委員長(山田哲郎) 次に,請願第37号について,各会派のご意見をお聞かせいただきます。  初めに,自由民主党さん。 101 ◯委員(たけしげ栄二) 先ほど,局長の説明にもありましたように,国土交通省が6月16日にスカイマークの羽田事務所に立入検査を行ったと。これは運航体制について調査が行われたということを聞いておりますので,これも不採択といたします。  これもう1つ,いいですか。訓練飛行。訓練飛行の受け入れについても,国から支障がないと,こういう意見を聞いておりますから,不採択です。 102 ◯委員長(山田哲郎) 民主党さん。 103 ◯委員(井手康雄) 当局の説明を了とし,不採択とさせていただきます。  以上です。 104 ◯委員長(山田哲郎) 公明党さん。 105 ◯委員(北川道夫) スカイマーク社に対して,早期の乗員の確保と早期正常化を強く申し入れるというご答弁がありました。  それと,小型機の用地につきましては,万全の安全対策をとっていくという局長の話がありましたので,不採択とします。 106 ◯委員長(山田哲郎) 日本共産党さん。 107 ◯委員(西下 勝) 採択を求めます。  まずは,スカイマーク──安全性もそうでありますが,とにかく一緒になって誘致してきて,安全性についてもまだ明確にこうしますということにもなっていないということもありますし,これではここに言われとるように,安かろう危ないでというのではちょっと困るわけですし,それらを具体的に調査もし,市民に報告せいということでありますから,当然のことでありますし,小型機についても調査及び報告でありますから,その趣旨にかんがみて採択を求めます。 108 ◯委員長(山田哲郎) 新社会党さん。 109 ◯委員(あわはら富夫) この請願第37号については,採択です。  理由は,もう前から言ってるとおり,神戸空港の場合にはスカイマークに対する依存の率が高いと──これ便数という意味じゃなくて,ドル箱便の羽田に対する便数の率が非常に高いということがあって,ここの変動によって旅客数だとか,それから収入とかいうことに非常に大きな影響を与える存在であると。ところがこの会社が,いろんな安全性の問題だとか,それから労務管理の問題だとかということで,毎回いろんな指摘をなされておりまして,そこに問題があるというふうに思います。そういう会社だからこそ,神戸市がもっと前面に出て,安全性等についての会社との話し合い等々をやっぱりちゃんと強化をすべきだという立場で,採択です。  また,小型機用地の企業進出については,市民に報告せいという請願ですから,これちゃんと市民に報告してもらうということで,採択です。  以上です。 110 ◯委員長(山田哲郎) 以上のように,各会派のご意見は,採択,不採択の2つに分かれておりますので,これよりお諮りいたします。  本請願を採択することに賛成の方は挙手願います。  (賛成者挙手) 111 ◯委員長(山田哲郎) 挙手少数であります。  よって,本件は不採択とすべきものと決定いたしました。 112 ◯委員長(山田哲郎) 本日,ご協議いただく事項は以上であります。  なお,本日をもちまして,皆様方によります本委員会は最後になろうかと存じますので,私から一言,御礼を申し上げたいと思います。(発言する者あり)(「委員会として請求してくれと私は言ってませんよ。」の声あり)  いやいや,個人で……。(発言する者あり)  そうですね。よろしいですか。  1年間,本当にありがとうございました。おかげをもちまして,大過なく委員長の大任を果たすことができたかなと思います。今後とも市会発展のためにお互いに頑張ってまいりたいと思いますので,今後ともご協力,よろしくお願いを申し上げます。  副委員長からも一言。 113 ◯副委員長(川原田弘子) 1年間,どうもありがとうございました。  委員長がしっかりされてるので,私は余り何もしなかった,申しわけないんですけど,またよろしくお願いいたします。 114 ◯委員長(山田哲郎) ありがとうございました。  それでは,本日の委員会はこれをもって閉会いたします。  ありがとうございました。   (午後0時2分閉会神戸市事務局 Copyright (c) Kobe City Assembly, All Rights Reserved. No reproduction or republication without written permission. ↑ ページの先頭へ...