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  1. 神戸市議会 2008-03-24
    開催日:2008-03-24 平成20年都市消防委員会 本文


    取得元: 神戸市議会公式サイト
    最終取得日: 2023-04-24
    本文へ移動 ↓ 最初のヒットへ(全 0 ヒット) 1   (午前10時2分開会) ◯委員長(川内清尚) おはようございます。ただいまから都市消防委員会を開会いたします。  本日は,19日の本会議で本委員会に付託されました議案の審査等のため,お集まりいただいた次第であります。 (都市計画総局) 2 ◯委員長(川内清尚) これより都市計画総局関係の審査を行います。  それでは,議案4件及び報告2件について,一括して当局の説明及び報告を求めます。局長,座ったままで結構でございます。 3 ◯伊藤都市計画総局長 都市計画総局でございます。どうぞよろしくお願いいたします。  それでは,都市計画総局所管の平成19年度補正予算につきまして,ご説明申し上げます。お手元の資料1,平成19年度補正予算説明書をお開きいただき,目次をごらんください。  今回,予算第45号議案において一般会計を,予算第50号議案において市街地再開発事業費を,予算第51号議案において市営住宅事業費を,それぞれ補正するものでございます。  1ページをお開きください。  初めに,予算第45号議案一般会計補正予算について,ご説明いたします。なお,金額は万円単位でご説明いたします。  繰越明許費の説明でございます。第10款都市計画費,第1項都市計画総務費では,阪神三宮改良事業において,第2項都市改造事業費では,東灘山手地区都市改造ほか3事業において,第3項再開発事業費では,組合等再開発ほか1事業において,第4項街路事業費では,街路築造ほか2事業において,第11款住宅費,第1項住宅総務費では,住環境整備事業におきまして,20年度に繰り越す予定でございます。繰り越しの予定額の合計は補正前の額と合わせまして,表の下の合計欄にございますように,102億7,741万円となっております。  2ページをお開きください。  続きまして,予算第50号議案市街地開発事業費補正予算につきまして,ご説明いたします。  繰越明許費の説明でございます。第1款市街地開発事業費の新長田駅南地区復興市街地開発事業におきまして,20年度へ繰り越す予定で,繰り越しの予定額は18億8,450万円となっております。  3ページをお開きください。  続きまして,予算第51号議案市営住宅事業費補正予算につきまして,ご説明いたします。  繰越明許費の説明でございます。第1款市営住宅建設事業費,第2款市営住宅管理事業費におきまして,20年度に繰り越す予定で,繰り越しの予定額の合計は補正前の額と合わせまして,表の下の合計欄にありますように,33億7,170万円となっております。  以上で,都市計画総局所管の平成19年度補正予算の説明を終わらせていただきます。
     続きまして,第94号議案神戸市民住環境等をまもりそだてる条例の一部を改正する条例の件につきまして,ご説明申し上げます。  本件は,地区計画の決定等に伴い,条例を改正するものでございます。資料2-1に議案を掲げておりますが,資料2-2に概要をまとめておりますので,そちらをごらんください。資料右下の参考をごらんください。  地区計画の内容の条例化の根拠規定は,建築基準法第68条の2でございまして,その条文において,市町村は,地区計画の区域内の建築物等に関する事項で,地区計画の内容として定められたものを,条例でこれらに関する制限として定めることができる旨,規定されております。条例で定めることにより,これらの制限は建築確認審査対象となります。今回は,新たに青木南地区において,地区計画が都市計画決定されたことに伴い,当該地区計画の区域内において,条例により建築物用途制限を行うものです。  資料左側,1,青木南地区地区計画の概要及び条例による制限をごらんください。  青木南地区は,東灘区青木1丁目から3丁目に位置する住商工複合市街地で,面積は約21.9ヘクタールの地区でございます。当地区は,平成19年12月4日に地区計画を定めております。制限の内容の表に示しておりますように,当該地区計画では,地区計画の区域を国道43号沿道地区A及び同B,住商工複合地区A及び同B,及び臨海商業業務地区の5つに細区分しております。そして,それぞれの区分ごとに建築してはならない建築物の用途を表の右欄のように定めており,今回はこの建築物用途制限を条例化するものでございます。  続きまして,資料右側に掲げております,2,その他の変更事項について,ご説明いたします。  1点目は,既に地区計画の条例化がなされている藤原台地区及び神戸ハーバーランド地区における地区計画の変更等に伴い,地区計画と条例の表記上の整合を図るために,条例別表第2におきまして,表記の一部を変更するものでございます。  なお,この変更は表記の形式的な変更にとどまるものであり,実質的な制限内容の変更を伴うものではありません。  2点目は,国での政令の制定・改廃に伴い,条例第19条の2におきまして,表記の変更を行うものです。すなわち,高齢者,身体障害者等が円滑に利用できる特定建築物の建築の促進に関する法律施行令が廃止され,これにかわり高齢者,障害者等の移動等の円滑化の促進に関する法律施行令が制定されたことに伴い,条文中で引用しております旧政令の名称の表記を新政令に変更するなど,必要な規定の整理を行うものでございます。  以上,申し上げました変更事項の具体的な内容につきましては,資料2-1の議案及び新旧対照表にまとめておりますのでご参照ください。  なお,本条例の施行に関しましては,公布の日から施行する予定でございます。  以上で,第94号議案神戸市民住環境等をまもりそだてる条例の一部を改正する条例の件についての説明を終わらせていただきます。  続きまして,報告事項1,市街化区域市街化調整区域との区分(線引き)見直しについて,ご説明申し上げます。  資料3の1ページをごらんください。  まず,1の概要でございます。  神戸市では,都市計画区域内の無秩序な市街化を防止し,計画的なまちづくりを進めるため,市街化区域市街化調整区域の区分,いわゆる線引きを定めております。昭和45年にこの線引きの当初決定を行って以降,昭和55年,60年,平成3年,10年,16年の計5回,おおむね5年ごとに全市的な見直しを行ってきています。  近年,少子・高齢社会の進行や環境問題など,都市を取り巻く情勢は大きく変化してきております。これまでの人口増加を前提とした拡散型の都市構造から,さまざまな機能がコンパクトにまとまった都市構造へと転換を図っていくことにより,環境への負荷を軽減しながら都市の持続的な発展を確保し,活力があり,快適で暮らしやすいまちづくりを目指していく必要があります。  また,都市の秩序ある整備を図るため,都市計画法が改正され,昨年の11月30日からは,市街化調整区域内の大規模開発が原則としてできなくなるとともに,これまで許可不要であった公共・公益施設などについても開発許可を要することとなりました。  このような状況に対応し,これまで以上に既存の地域資源を有効に活用した機能的な都市の形成を目指すため,第6回目の線引き見直しを行います。  次に,2の今回の見直しの考え方でございます。  (1)の現行の市街化区域から市街化調整区域への編入についてでございますが,1)まとまった農地や山林等で計画的なまちづくりの見込みがない区域,市街地に隣接した山林等で自然環境の保護及び都市の防災性向上の観点から保全することが望ましい区域は,市街化調整区域に編入します。2)まとまった農地や山林等で計画的なまちづくりを進めるための条件整理に時間を要する区域は,その間の無秩序な開発を防止するため,暫定市街化調整区域に編入します。  次に(2)の現行の市街化調整区域から市街化区域への編入についてでございますが,1)計画的なまちづくりの実施が確実で必要と認められる区域は,市街化区域に編入します。2)計画的なまちづくりの実施が確実で必要と認められるが,その実現に時間を要する区域は,特定保留区域に位置づけます。  次に,(3)の現行の暫定市街化調整区域特定保留区域取り扱いについてでございますが,1)計画的なまちづくりを進めるための条件整理に時間を要する区域は,暫定市街化調整区域を継続します。2)計画的なまちづくりの実施に向けて検討を進めている区域は,特定保留区域を継続します。3)計画的なまちづくりの実施が明らかになった区域は,市街化区域に編入します。4)計画的なまちづくりの見込みがない区域は,現行の暫定市街化調整区域特定保留区域を廃止します。  次に,(4)の境界の調整についてでございますが,線引きの境界となっていた地形や地物などが変化している場合は,境界を明確にします。  続いて,3の今後の進め方でございますが,表の下段に手続の流れを記載しております。  まず,ただいまご説明いたしました見直しの考え方に基づいて作成した市の素案を,ことしの4月に閲覧に供し,市民の皆さんのご意見をお聞きいたします。その後は兵庫県の素案の閲覧において,引き続きご意見をお聞きするとともに,公聴会が開催されます。そして,ことしの年末ごろには都市計画案を縦覧し,市及び県の都市計画審議会での審議を経て,来年の春ごろに都市計画決定する予定となっております。  続いて,資料の2ページをごらんください。  4の見直し素案の概要でございます。  今回の見直しにおきましては,37地区を対象とする市の素案を作成しております。資料の3ページ,A3カラーの図面をごらんください。見直し素案概要図でございます。2ページの見直し素案の概要とは地区番号が対応しておりますので,以後の説明では2ページと3ページをあわせてごらんください。  まず,見直しの分類の(1)現行の市街化区域から市街化調整区域への編入でございます。この中の見直しの考え方1)について,概要図では濃い緑色の丸い点でお示ししております,地区番号1から8と28から32の計13地区,面積約1.1ヘクタールを,自然環境の保護及び都市の防災性向上の観点から,六甲山系グリーンベルト整備事業の進捗とあわせて市街化調整区域へ編入いたします。  続いて,見直しの考え方2)ですが,概要図では青色でお示ししております,地区番号17,22,23,26,いずれも北区山田町の4地区,面積約60ヘクタールにつきましては,区域の大半が山林であり,計画的なまちづくりを進めるための条件整理には時間を要することから,市街化区域から暫定市街化調整区域に編入いたします。  次に,見直しの分類の(2)現行の市街化調整区域から市街化区域への編入でございます。この中の見直しの考え方1)については,概要図では赤色でお示ししております,地区番号35,西区伊川谷町潤和の1地区,面積約12ヘクタールにおいて,地元地権者による組合区画整理事業の実施が確実に見込まれることから,市街化調整区域から市街化区域へ編入いたします。  なお,見直しの考え方2)について,新たな特定保留区域への位置づけは,該当する地区がございません。  次に,見直しの分類の(3)現行の暫定市街化調整区域特定保留区域取り扱いでございます。この中の見直しの考え方1)について,概要図では水色でお示ししております,地区番号9から14と19及び21の計8地区,面積約105ヘクタールについては,計画的なまちづくりを進めるための条件整理に時間を要していることから,現行の暫定市街化調整区域を継続いたします。  続いて,見直しの考え方2)ですが,概要図ではだいだい色でお示ししております,地区番号33の須磨区車,地区番号34の垂水区多聞町小束山,地区番号36の西区櫨谷町松本と平野町慶明の計3地区,面積約40ヘクタールについては,計画的なまちづくりの実施に向けた検討が行われていることから,現行の特定保留区域を継続いたします。  次に,見直しの考え方3)について,概要図では区域の面積が小さいため,着色がわかりにくいですが,地区番号24,北区山田町原野の1地区,面積約2.7ヘクタールにおいては,暫定市街化調整区域内の一部区域において,開発行為が完了しているため,市街化区域に編入いたします。  続いて,見直しの考え方4)ですが,概要図では緑色でお示ししております,地区番号15,16,18,20,25,いずれも北区山田町の暫定市街化調整区域と,概要図では黄緑色でお示ししております,地区番号27,北区山田町小河及び西区押部谷町木津の特定保留区域の計6地区,面積約280ヘクタールについては,計画的なまちづくりの見込みがないことから,現行の暫定市街化調整区域特定保留区域を廃止いたします。  次に,見直しの分類の(4)境界の調整についてでございます。概要図では点線の丸囲みでお示ししております,地区番号37の1地区,28カ所,面積約2.7ヘクタールについて,西神南地区における新住宅市街地開発事業区域確定に伴う境界の調整を行います。  以上が,見直し素案の概要でございます。  本日,ご説明させていただきました内容は,広報こうべ4月号で市民の皆様にお知らせをいたします。また,見直し素案につきましては,4月1日から22日までの3週間,市役所と各区役所のほか,市のホームページでも閲覧できるようにするとともに,各区において現地相談所を設けるなどして,市民の皆様のご意見をお聞きしてまいります。  なお,お手元には参考資料として,広報こうべに掲載する記事の案をお配りしておりますので,後ほどご参照ください。  以上で,市街化区域市街化調整区域との区分(線引き)見直しについての報告を終わらせていただきます。  続きまして,報告事項2,神戸市建築物の安全性の確保等に関する条例の施行に関連する規則案等意見公募につきまして,ご説明申し上げます。  資料4をごらんください。  今市会でご審議いただいております建築物の安全性の確保等に関する条例案につきましては,議会で議決いただいた後,同条例の施行規則の制定を行う必要があり,施行規則案を含めた4つの規則案等について,行政手続条例に基づく意見公募を行うべく,現在準備を進めております。  資料4の1.建築物の安全性の確保に関連する条例・規則等の体系図をごらんください。この図は,建築物の安全性の確保等に関する条例を中心に,主な関係法令や同条例に基づく基準・指針・計画の関係を体系的に示したものでございます。  現在,準備を進めておりますのは,このうち(1)施行規則,(2)神戸市確認審査基準,(3)神戸市防災計画指導指針新規規定及び(4)神戸市建築基準法施行細則の一部改正でございます。  1つ目の神戸市建築物の安全性の確保等に関する条例施行規則案は,新条例の委任に基づき,具体的な技術基準各種届け出記載事項提出方法など,条例の施行に関し必要な事項を定めるものです。  2つ目の神戸市確認審査基準案は,指定機関による確認検査の適正な実施を確保するため,確認申請の審査や検査を行う際に参照すべき建築物が,建築基準法等の規定に適合しているかどうかの判断基準を定めるものです。  3つ目の神戸市防災計画指導指針案は,防災計画の作成に当たっての市の指導内容を明確にするため,その指針を定めるものです。防災計画の作成に当たっては,かねてより防災計画書作成要領に基づき,必要な指導・助言を行ってきたところですが,新条例の制定を機に,この作成要領のうち,指導・助言の指針に相当する部分について,若干の見直しを行った上で防災計画指導指針として改めて取りまとめるものです。  4つ目の神戸市建築基準法施行細則の一部改正案は,建築基準法等の施行に関し必要な具体的事項を定めている細則において,いわゆる雑居ビルを含め,一定規模以上の複合用途建築物を新たに定期報告の対象として追加するほか,国の省令改正などに伴う変更を行おうとするものです。  以上,4つの規則案等につきまして,4月15日から30日間,広く市民の皆様の意見を募ることを予定しており,現在公示する規則案等を鋭意作成中でございます。これらの案ができ次第,改めて委員の皆様にはご報告させていただく予定としております。  以上で,建築物の安全性の確保等に関する条例の施行に関連する規則案等意見公募についての説明を終わらせていただきます。  以上,予算議案3件,議案1件,報告事項2件,合計6件を一括して,ご説明申し上げました。何とぞよろしくご審議のほど,お願い申し上げます。 4 ◯委員長(川内清尚) 当局の説明及び報告は終わりました。これより順次質疑を行います。  まず,予算第45号議案平成19年度神戸市一般会計補正予算のうち,都市計画総局の関係分について,ご質疑はございませんか。 5 ◯副委員長(大かわら鈴子) 済みません,1ページのところの4番の街路事業費のところなんですけども,街路築造,これ書いてあるんですが,ちょっと内訳について具体的な説明をお願いしたいと思います。 6 ◯伊藤都市計画総局長 街路築造費の内訳,内容でございますが,大きなもので申し上げますと,三宮駅前東線──これは今のミントのところから南側へかけるデッキでございます。それから神戸三田線大池地区の整備及び有馬口の整備,それから垂水妙法寺線禅昌寺地区の整備,それから須磨多聞線の西須磨,それから山手幹線の森北・本山でございますから,東灘の方,それと灘地区でございます。それから同じく三宮で阪神三宮駅の改良とセットで地下通路の築造をやっておりますが,それも入っております。  以上,大きなやつだけ申し上げました。よろしゅうございますか。 7 ◯副委員長(大かわら鈴子) 済みません,今ミントのデッキが入ってるということで,3層構造の分やと思うんですけども,これ幾らついてるんですか。 8 ◯伊藤都市計画総局長 デッキの方が,繰り越し金額が3億6,000万で──地下通路の方ですか。 9 ◯副委員長(大かわら鈴子) いや,デッキだけ。 10 ◯伊藤都市計画総局長 デッキの方は3億6,000万でございます。 11 ◯副委員長(大かわら鈴子) この3層構造については,私たちずっと意見,これまで申し上げてまいりました。今回,この45号議案全体で見たら102億の中で,この3億6,000万ですか,ついているということで,これがデッキ部分ということですね。これ以外のものについては,市民の皆さんからの要望もずっと強かったものもかなり含まれてますので,これについてはあえて反対という態度はとりませんが,費用対効果の面から見て,この3層構造というのはやっぱりどうかなと思うんですね,地下とそれから地上の部分だけでも十分に機能をなしてるんじゃないかと。例えば丸井のところ,毎回言ってますけども,かかってるけど──私もJRで毎朝,来ますからね,見ますけどもほとんど流れてないと,本当にこれが必要やったのかなと今でも思うんですね。やっぱりこういうところから見て,3層構造ということで言えば,ちょっと費用対効果ということから考えて,やっぱり再考が要るんじゃないかなという意見だけ申し上げておきます。 12 ◯委員長(川内清尚) ほかにございませんか。  (なし) 13 ◯委員長(川内清尚) 次に,予算第50号議案平成19年度神戸市市街地再開発事業費補正予算について,ご質疑はございませんか。  (なし) 14 ◯委員長(川内清尚) 次に,予算第51号議案平成19年度神戸市営住宅事業費補正予算について,ご質疑はございませんか。  (なし) 15 ◯委員長(川内清尚) 次に,第94号議案神戸市民住環境等をまもりそだてる条例の一部を改正する条例の件について,ご質疑はございませんか。  (なし) 16 ◯委員長(川内清尚) 次に,報告事項市街化区域市街化調整区域との区分(線引き)見直しについて,ご質疑はございませんか。  (「なし」の声あり) 17 ◯委員長(川内清尚) 次に,報告事項,神戸市建築物の安全性の確保等に関する条例の施行に関連する規則案等意見公募について,ご質疑はございませんか。  (なし) 18 ◯委員長(川内清尚) 次に,この際都市計画総局の所管事項について,ご質疑はございませんか。 19 ◯委員(高山晃一) 済みません,鈴蘭台のまちづくりについて,数点お伺いをいたします。  予算特別委員会でも質疑させていただきましたが,数点お伺いをします。まず,私の方で独自にアンケート調査をしたということは,委員会のときに報告させていただきました。それに関して,まずちょっと局長の見解をお伺いしたいんですけれども,私は鈴蘭台駅周辺整備を考える会がカバーする範囲──鈴蘭台東・西・南・北,4町の53ヘクタールほどですかね──約1万世帯に対してアンケート調査を行ったんですけれども,このアンケート調査に対して,局長の方から特別委員会のときの質疑回答として,アンケートについて,次のようなご回答があったんですね。アンケートについて,こういう地域の,非常に狭い地域について,これは我々としてはいい情報をいただいたと思っているというようなご回答があったんです。その後,全体としてもう少し広く見れば,幹線道路は必要だと考えているんだというようなご見解があったんですけれども,かなり──鈴蘭台駅周辺整備を考える会というのは,非常に広いエリアだったと私は認識してるんですね。でもって広すぎるので,駅前再開発部会とかができたりしてきた経緯があるので,まず局長のおっしゃる,全体としてもう少し広く見るというのは,どういうエリアをおっしゃっておられるのか。それからアンケートの範囲が──私たち非常に広い範囲でやったつもりなんですけれども──局所的なアンケートですよねというようなご見解だったんですけれども,これに対してもうちょっと補足説明をいただきたいなというのが1点目です。  それから2点目は,私自身はこのアンケートについては,地域住民の率直な考えが出てきてるんじゃないかなというふうに受けとめました。具体的に言うと,大多数が幹線道路は必要なんだというふうに神戸市の方は判断したとおっしゃってますけれども,私としてはやっぱり本当に必要かどうか,いまいち判断が明確にできていない。それは利害関係者,鈴蘭台東町1丁目・2丁目とか,鈴蘭台北町の1丁目・2丁目のこのあたり,直接自分が立ち退かないといけないという方,そういう方を除いても,やっぱり絶対要るんだというふうには──こういういろいろ町名もちゃんと書いていただいて調査しましたから──そこからもやっぱり出てきておりました。やっぱり地域住民の考えというのは,神戸電鉄と並行する南北線──つまり鈴蘭台幹線の整備よりも,鈴蘭台駅と交差する東西道の整備をまず望むんだと,それよりもまださらに望むのは駅前の整備なんだと。もうこれはやっぱり直感的に見ても,私もそうだと思っていますけれども,やっぱり駅前を何とかしてほしいというのが,その地域の思いだというふうな結果がアンケート結果でも出てまいりました。  議会ではどうだったかというと,やっぱり議会でも駅前を何とかしてほしいという意見がずっとこれまであって,それでも全然──何ていいますか進捗がなかったので,2006年の3月7日の予算特別委員会で植中議員が,起爆剤として幹線の整備を先行してはどうかと,こういう議論がその後,提案されてきております。ですからその前はどうかというと,同じ植中議員も,2003年の12月4日の決算特別委員会で,一部整備ですね──どこいったかな。どこいっちゃったかな──部分的でもいいから駅前の整備をしてもらって,バスが何とか回転できるような,安全・安心な整備ができないかということをおっしゃっていらっしゃいます。翌年には公明党の山田議員も,12月1日の決算特別委員会で,1年前に植中議員がおっしゃったと,それから1年たちます,どのように検討されていますかと,こういう形で質疑をされました。それに対して当局の方は,一部整備というような観点で検討していきたい,山田議員の質疑に対しても,部分的な整備を含めた働きかけを一層強化していきたいと,こういうご答弁をされております。  やはり幹線に対する予算がついたんですけれども,やっぱりこの地域の一番の課題というのは駅前の整備──バスが何とか回転できるスペースを確保してほしいという点なんですけれども,ここに対する──これはほかの会派からも,予算のときに質疑はございましたが,このバスの回転地といいますか,この部分に対するご見解を再度いただきたいなと思っています。  まず,この2点についてお伺いをいたします。 20 ◯伊藤都市計画総局長 まず,議員が実施されましたアンケートにつきまして,中身を私なりにいろいろ分析というか,考えさせていただきました。ちょっと感想を述べさせていただきます。  確かにまとめられた数字で,要望を3つ挙げてくださいと。1番の要望には3点,2番の要望には2点,それぞれ重みをつけられまして,点数で集計されました結果が,駅前に大型バスが旋回,送迎用マイカーが一時停車する場がないということで,駅前の整備を求めておられる数が2,400余りということで,一番多うございます。あとは鈴蘭台の駅の下をくぐる,あそこを消防車が通れないから道路の整備をということで,あとは道路の整備が続くんですが,これはあくまで私の推測ですが,例えばそこの鈴蘭台の中にお住まいの方が,自分たちが使う生活道路をもう少し歩道が広く,走りやすく動きやすい道路にしてほしいという要望と,それと行った先の駅でやっぱり車の乗り継ぎ,バスの乗り継ぎがスムーズにできる駅の広場の整備が欲しいということを,2つ要望を全部アンケートに書かれましたら,例えば鈴蘭台──都市計画道路で申し上げますと,鈴蘭台幹線の北側にお住まいの方がそういうアンケートを出され,南側の方がそれを出され,東側の方が出され,西側の方がそれぞれ出されましたら,駅前広場の整備というのはそこに4回,要望で出てきますから,数としてはやはり出てきて当然かなと。  要はあそこの地域にお住まいの方は,自分たちがお使いになる生活道路──鈴蘭台幹線も幹線という名前はついておりますが,私ども今,変更で提案するところは16メートルでございます。16メートルといったら,本当,家の前の道路から次のランクぐらいの道路でして,例えば三宮なんかにあります中央幹線と同じように幹線がついておりますけど,全然広さ,そういうものは違いますので。そういう生活に使われる道路の整備と,それと駅前広場の整備を,要するに同時に望まれているというふうに私は先生のアンケートから理解をさせていただきまして,これはやはりあそこの地域にお住まいの方が生活道路の整備を望んでおられるというのは,我々としては,要望として出てきていないというふうなご指摘をいただいておりましたが,そうではなくてやはり強い要望をお持ちなんだなというふうに考えました。  そうしますと,選択肢としては,例えば鈴蘭台幹線・鈴蘭台環状線という,都市計画道路でも2つあるんですが,環状線につきましては,かねてから申し上げておりますように,ここでも問題として浮かび上がっておりますが,神戸電鉄の下をくぐるところが低うございまして,大型車が通れないという状況でございます。あれをやはり解消するということになりますと,神戸電鉄を──とにかくレールを上げていただく,駅を上げていただくか,それとも何らかの関係であそこの空間を確保していくということになりますと,やはり相当な資金と時間とがかかってまいります。  今の状況の中では,我々として選択させていただいたのは,北・南から駅にアクセスできる幹線道路──鈴蘭台幹線というものの整備を選択させていただいた。と申しますのは,鈴蘭台地区は,これまでも何度も申し上げてきたかと思いますが,あの地区を回る周りは,長田箕谷線,国道,それから水呑木見線,いわゆる環状にもう道路ができておりまして,そこまではどなたでもやはり良好な道路ネットワークで来ていただけるんですが,あそこだけ──いわゆるあそこだけ入りにくい,細街路になってる──を通っていかなきゃいけない。  問題は,そこに北区の行政施設の中心である北区役所があり,また我々が,神戸市が副都心と位置づけている鈴蘭台の駅前があるということで,あの小さなエリアだけじゃなくて,鈴蘭台幹線を整備をして,駅前にアクセスしやすくするという,その利便性は,その環状道路の外側,北区の比較的広い地域にお住まいで,区役所にお越しになる,それから乗りかえのために,電車に乗るために鈴蘭台駅へおいでになる,その方たち用に,その利便性の向上,安全性の向上に役立つという,もう少しそういう広い視点から見ると,やはり乗りかえるところの駅前の整備と幹線道路──幹線道路というかアクセス道路の整備が必要というふうに考えているところでございます。  それから,部分的にでもということでございます。私ども,今まで鈴蘭台幹線について,地元にご説明し,案の変更についてご提案してまいりました。これはやはり街路事業というのは比較的時間がかかりますので,先行させていただいた経緯がございますが,これからというか,もう既に駅の部分,駅周辺整備に関しまして,平成18年度に関係の権利者の方の意向の調査をさせていただきました。それを踏まえまして,再度駅の整備について皆さんとご相談し,進めていこうというふうに準備をしております。  あくまでも駅の周辺だけきれいになって,アクセス道路ができなければ,それはそれであの狭いところに車があふれることになりますし,逆に駅の整備ができなくて道路ができますと,いい道路を使って狭い駅のところに車が集まってまいりますので,我々はこれはやっぱり並行して,ほぼ同時進行で整備をしていかなければならないというふうに考えておりますので,今準備をしておりますが,もう年度が変わりますけど,これは今度は全力投球で駅前の整備について,地元の方に入っていきたいというふうに考えております。  以上でございます。 21 ◯委員(高山晃一) まず,再質問になるかもしれませんが,要望として出てきていないというお話があったんですが,これは私の方が当局の方に資料請求をして,鈴蘭台幹線を整備してほしいという要望が過去にありましたかという形で資料を提供していただいたら,婦人懇からも自治懇からも,鈴蘭台地区内から鈴蘭台幹線を整備してほしいという要望はなかったという,その事実を私は述べているだけであって,当然,その地域の方は,現道の停車場線の拡幅をしてほしいとか,そういう要望はもういっぱいしてあるということは,もう十分私も理解しておりますし,皆さんもご理解しているということなので,その点は確認をしておきたいと思います。  それから,アクセス道路ですけれども,現状も入りにくいと先ほどおっしゃいましたとおり,ないことはないんです,あることはあると。その中でどのような整備をしていくのかというところが課題なわけですけれども,残念ながらもう──残念ながらと言ったらよくないのかもわかりませんけれども,考える会が地域の受け皿として,神戸市の意向を聞こうやないかという形で,今まさに予算がつこうとしていると,そういう状況まで進みました。  お聞きしたいのは,まず1点目は,考える会なんですが,結局,私も予算のときにも,一回会自体を解散するなりして,もう1回地域全体に呼びかけて──この指とまれ方式といいますかね──そんな形で本当に鈴蘭台のまちづくりを考える人たちにもう1遍集まってもらったらどうなのかなと思って,そういう趣旨の質問もさせていただいたけれども,やっぱり結果として,今解散の方向で進んでいるというようなことをお聞きしております。  やっぱりここで思ったのは,行政の方が鈴蘭台幹線の整備を事業決定してから解散すると,こういう形に事実なったんですけど,やっぱりこうなってしまうと,考える会の会長代理からはじめ,こういう方々がやっぱり地域の,特に利害関係者の方との──何ていいますかね人間関係という点で非常に重い責任を負った形で,結局会が事業決定の後でなくなってしまうと,こうなってしまうことに対して,やっぱりちょっとそれだったら鈴蘭台幹線の事業化決定のもっと前に解散の決断をしていたら,一部の方に非常に重い責任が乗っかかるようなことがなかったんじゃないかなという点で,ちょっと残念かなというふうに思うんですけれども。やっぱりこの地域支援ですね,鈴蘭台──都計の方が地域のまちづくりを支援していくということには,これからも変わりないんですけれども,その点で非常にこういう利害の絡むことについて話を進めないといけないというときに,一部の方に物すごい重たい負担がのしかかったり,地域の人間関係がぎくしゃくしてしまうというようなことが,避けられる形での支援というものがやっぱり必要ではなかったのかなと。  今回は幹線整備の窓口として,考える会にいていただきたいということも,この1~2年ずっと行政の方からそういう声があって,対応をずっとされてきたわけですけれども,やっぱりこの点で余りにも責任が重かったんではないかなというような印象を受けるんですけれども,これに対するご見解をいただきたいのが1つ。  それからもう1点は,入りにくいとおっしゃった今ある道路──県道の鈴蘭台停車場線の整備についてお伺いしたいんですけれども,この道路はやっぱり私も以前も申しましたが,たとえ鈴蘭台幹線が整備されても,整備された後も利用されていく道路です。コープの駐車場がございますし,北区役所がありまして──駅の北側の話になりますけれども,コープの駐車場に入ろうとすると,北から南に向かって入ってこないと──左折は不可能ですから,南から北進しながら駐車場に入っては一応いけないことにもなっておりますし,それから区役所へ行こうと思うと,やっぱり鈴蘭台幹線を通ってしまうと通り過ぎてしまうので,車の利用者の方はなかなか利用されないと思うんですね。やっぱり車の利用者は信号がなるべくなくて,最短距離の道を選択されますから,この鈴蘭台停車場線は,今後もかなりの利用の車の数というのはあると思うんです。  ところが,歩道もなくて非常に幅も狭くて車が通過しにくい,歩行者がいると車が片一方とまらないと通過できないというような状況になっております。ですので,これは鈴蘭台幹線の整備とは全然もう切り離して,拡幅なり,もうちょっと線形を整えるといった整備が今後必要だと私は思うんです。これは私が言うだけじゃなくて,アンケートで自由に──記入欄があったんですけれども,そこで皆さんもう800人ぐらいの方がばっとさまざま,地域の要望とか書かれてますが,その中にもやっぱりそういう話が出てきております。これに関して,県道の整備についてのご見解をいただきたいと思います。 22 ◯伊藤都市計画総局長 考える会でございます。平成5年の発足から11年度ぐらいまでは,熱心にご議論をいただきまして,11年には関係権利者にも参加を呼びかけて,かなり駅前整備についても具体的な検討が行われました。1つの案にまとまらなかったのは残念でございますが,考える会につきましては──今私どもの方で鈴蘭台幹線については独自に地元に入り,意見をお聞きし,20メートルを部分的には16メートルに変更するということで手続を進めておりますが,このような状況を受けまして,今後どのような活動をするか,どのような組織体制で進めていくかについて,検討をされているというふうにお聞きしております。私どもとしては,今の段階では,その検討の状況を見守っていきたいというふうに考えております。
     考える会の取り組みの経緯をるる見てみましても,どこでもそうなんですが,まちづくり活動,非常に息の長い,地道で忍耐の要る取り組みでございます。でも地域の皆さんが自発的に活動をやらないと,なかなか長続きはしないものでございまして,市としても地域の皆さんによる自発的なまちづくりが──考える会がどういう形に変わるかによりますけれども,もうそこの中で生き続けていくということであれば,私どもの活動助成や専門家派遣など,そういう制度で積極的にこれからも支援していきたいというふうに考えております。  それから,鈴蘭台停車場線でございますが,確かに北から入る道路──この道路でございますが,計画としてはこれにやはり鈴蘭台幹線が並行して南北に走ります。そこには3.5メートルから4.5メートルの歩道もできますし,2車線の車道ができますので,やはり駅へのアクセスはそれを使っていただくということで,新たに鈴蘭台停車場線をここで整備するというふうな計画予定はございません。  以上でございます。 23 ◯委員長(川内清尚) 他にございませんか。  (「なし」の声あり) 24 ◯委員長(川内清尚) なければ,あっ,田中委員。 25 ◯委員(田中健造) きょう,当委員会に出席されてる当局のメンバーで,鈴木参与,福田部長,市原参事が,この3月末日をもって退職されるとお聞きをいたしております。長きにわたって神戸市政の発展にご尽力をいただき,本当にご苦労さまでした。この際,僭越でございますが,一言ごあいさつをいただければありがたいと思うんですが,委員長の方で取り計らってもらったらいかがでしょうか。 26 ◯委員長(川内清尚) よろしいでしょうか。(発言する者あり) 27 ◯委員長(川内清尚) じゃあ,どうぞ。 28 ◯鈴木都市計画総局参与 ただいま,田中先生からご紹介をいただきましたように,本日当委員会に出席しておりますメンバーのうち,私と福田住宅部長,市原建築指導部参事,この3人が3月をもちまして定年退職をさせていただくことになりました。まだ少し早いような気がいたしますけれども,本年度最後の委員会とのことでございますので,3人を代表いたしまして,私からお礼のごあいさつを申し上げます。  私は,昭和47年に神戸市に入庁して以来,36年間,建築職員として,主に再開発事業まちづくりの仕事をしてまいりました。最後の4年間は,あの姉歯事件に端を発します激動の建築行政の仕事に携わらせていただきました。福田部長,市原参事も,それぞれさまざまな仕事をしてまいりましたが,我々団塊の世代といいますのは,圧倒的に数が多いということもあり,人生のさまざまな局面や段階で,それまでの世代とは違う貴重な経験をしてきており,また,公務員生活におきましても,本当にいろいろな仕事をさせていただきました。十分やりたいことをさせていただきましたので,思い残すことはないというのが,ただいまの正直な気持ちでございます。  この間,先生方には,多くのご支援・ご指導を賜りまして,我々なりに何とか神戸市民のためにお役に立てたのではないかと思っております。本当にありがとうございました。  今後,神戸のまちがさらに安全で活力あるまちとして発展するためには,まだまだ多くの課題があろうかと思います。我々3人はこの3月末をもち,神戸市役所から去ってまいりますが,今後はそれぞれ,一個人として,また今までとは少し違う立場から,少しでも神戸市のお役に立ちたいと考えております。どうぞ今まで以上に温かいご指導・ご支援を賜りますように,よろしくお願い申し上げますとともに,先生方のますますのご活躍・ご健勝を祈念申し上げまして,簡単ではございますが,お礼の言葉とさせていただきます。本当に長い間,ありがとうございました。 29 ◯委員長(川内清尚) どうもお疲れさまでございました。  それでは,都市計画総局関係の審査はこの程度にとどめたいと存じます。当局,どうもご苦労さまでした。  なお,委員各位におかれては,消防局が入室するまで,しばらく自席でお待ち願います。 (消防局) 30 ◯委員長(川内清尚) これより消防局関係の審査を行います。  最初に,陳情第128号について,私からその趣旨を申し上げます。  陳情第128号は,枝吉保育所及び枝吉児童館に対する消防法施行令第32条の特例基準の適用を除外すること等を求める趣旨であります。  それでは,議案1件及び陳情1件について,一括して当局の説明及び報告を求めます。(「起立,礼。」の声あり)  局長,着席されたままで結構でございます。 31 ◯小野田消防局長 それでは,ただいまご上程になっております予算第45号議案平成19年度神戸市一般会計補正予算のうち,消防局関係分につきまして,委員会資料に基づき,ご説明申し上げます。  1ページをお開きください。  繰越明許費でございますが,表にございますように,第12款消防費,第4目消防施設等整備費のうち,耐震性防火水槽建設につきまして,1,800万円を繰り越すものでございます。財源内訳としまして,国県支出金が550万円,一般財源が1,250万円でございます。  繰越明許費の内訳欄をごらんください。この耐震性防火水槽は,長田区水笠通5丁目の水笠通西公園の整備にあわせて建設するものでありますが,地元調整の遅延に伴うものでございます。本年8月ごろに工事着工し,12月末には完成予定であります。  以上で,予算第45号議案平成19年度神戸市一般会計補正予算のうち,消防局関係分につきまして,説明を終わらせていただきます。  続きまして,陳情第128号消防法施行令第32条の適用等に関する陳情(枝吉保育所)の件につきまして,ご説明申し上げます。  初めに,まず枝吉保育所及び枝吉児童館の施設概要と,これまでの消防署による指導経緯をご説明いたします。当該施設は,昭和49年4月30日に消防署が使用開始検査を行った後,供用開始されたものでございます。1つの棟に保育所と児童館が併設されており,鉄筋コンクリートづくり2階建て延べ1,063平方メートルで,設置されている消防用設備等は,新築当時より消火器・自動火災報知設備・誘導灯が設置されており,平成16年に消防へワンタッチで通報できる火災通報装置が設置されています。  昭和49年の消防署による使用開始検査後,昭和60年の査察時に,2階部分の使用状況から避難器具の設置について検討しましたが,建物の位置・構造・設備の状況を総合的に判断し,消防法施行令第32条──いわゆる特例基準を適用,避難器具を免除しています。  平成8年の査察では,保育所及び児童館に誘導灯の移設などについて指示をしたほか,児童館2階の学習室からの避難経路の確保について行政指導を行っています。  ことし3月3日の査察では,保育所に対して自衛消防訓練の実施及び届け出などについて指示をしたほか,2階東側幼児室からの避難経路の確保について検討するよう行政指導いたしました。また,児童館に対しては,誘導灯のバッテリー不良などについて指示をしています。児童館2階の学習室及び保育所2階の東側幼児室からの避難経路の確保は,ともに消防法及び神戸市火災予防条例上,適法である状態ですが,施設の安全性をさらに高めるため,助言・指導したものです。  続きまして,陳情の内容でございますが,まず昭和60年の査察で適用された消防法施行令第32条消防用設備特例基準の適用を外してください,につきましては,消防法施行令第32条は,消防署長の判断により,個々の建物の位置・構造・設備を総合的に判断した上で消防用設備の設置免除を行うもので,枝吉保育所及び児童館は,当該規定を昭和60年に適用し,その後位置などの状況に変更がないため,現在も有効なものとなっています。  次に,避難器具を免除した消防署長の判断ですが,階段は2カ所設置され,各室からの距離は小さく,避難は容易であることが防火対象物台帳に記載しているほか,この2つの階段は,2階遊戯室の扉を介して保育所・児童館の双方が利用可能となっています。さらに2つの階段は,2階廊下部分で隔壁により遮断されつながっていないため,他方へ煙等が広がりにくくなっています。かつ西側の階段は,1階の保育所部分とはコンクリートの壁で区画され,保育所と児童館のどちらで火災が発生しても,避難上の影響を受けにくい構造となっています。加えて,自動火災報知設備が設置されており,火災が早期に覚知できるなどの状況から見ても,この特例適用は適切であったと考えています。  次に,神戸市消防局は,過去の査察結果の矛盾を精査し,消防本来の火災予防の観点から,児童福祉施設たる現状の枝吉保育所と枝吉児童館の避難経路の確保及び避難器具の設置を行うような行政指導を行ってください,でございますが,まず2階東側幼児室の避難経路の確保についてですが,神戸市火災予防条例第42条の2方向避難は,ホテル・社会福祉施設・児童福祉施設等に適用されるもので,昭和59年に努力規定として制定され,平成11年に義務規定となりましたが,当該保育所は昭和49年に建築されているため適用はございません。  ことし3月3日に当該施設に査察を実施した際,2階東側の幼児室において,30数名の4歳児が午睡に使用している状況を考慮し,安全性をさらに高めるために,東側階段以外に避難できる経路の確保を検討されるよう,査察結果通知書により行政指導しました。その後,枝吉保育所から,3月17日に改修計画書が提出され,避難できる経路の確保は法人としても望むものです,今後,西消防さん・子育て支援部・法人で話し合いの上,設置していきたいと考えています,との報告をいただいています。  消防局では,避難経路の具体策としては,2階東側幼児室のテラスに面した壁に出入り口を設置することが,簡易で有効な方法であると考えています。  次に,児童館2階の学習室からの避難経路は,児童館側の西側階段へ通じる1方向となっていますが,この部屋は東側階段に通じる廊下に面しており,出入り口を設けることにより,さらに安全になると考え,法的義務はありませんが,平成8年に行政指導したものです。  なお,出入り口の設置は,当時保健福祉局で検討されましたが,建物構造上実施は困難であり,このため避難経路の確保は困難であると聞いています。また,学習室は就寝場所ではなく,一定の安全性は確保されていることから,今回の査察時も含め,指導はしておりません。  また,保育所及び児童館の避難器具の設置につきましては,前述のとおり,現在でも特例基準適用は継続していることから,設置義務はないものです。  何とぞよろしくご審議のほど,お願い申し上げます。  失礼しました。先ほど,火災予防条例49条のところを42条と誤って申し上げました。49条でございます。  以上でございます。 32 ◯委員長(川内清尚) 当局の説明及び報告は終わりました。これより順次質疑を行います。  まず,予算第45号議案平成19年度神戸市一般会計補正予算のうち,消防局の関係分について,ご質疑はございませんか。  (なし) 33 ◯委員長(川内清尚) 次に,陳情第128号について,ご質疑はございませんか。 34 ◯委員(高山晃一) 1点だけ教えていただきたいんですけれども,2方向避難に関してですが,社会福祉施設及び児童福祉施設等の就寝部分に確保するものと資料に書いております。該当するこの保育所では,2階の幼児室において,4歳児が30数名,午睡に使用しているという状況で,避難経路の確保を検討されるように文書指導したとありますけれども,その就寝と午睡というのは同列なのか,その辺の補足説明をお願いします。 35 ◯小野田消防局長 この火災予防条例の趣旨は,もともと以前,ホテル火災等,非常に焼死者が出るといったことの経緯を踏まえまして,神戸市消防局では,全国的にも珍しいというんですか,かなり厳しい指導をこれまでやってきました。その趣旨は,就寝と──あるいはそういった施設におきまして,障害者等の方が避難しにくいと,そういう意味で,この5項あるいは6項ということで条例を定めたものです。これは平成11年に義務規定ということで,現在も指導しております。神戸市のホテル等は非常にこういうものがつき,またスプリンクラーがつき,屋外階段がつきと,非常に安全の高いものになっています。そういう意味で,この就寝といったことは,通常,夜寝るというふうなことで考えておりますが,この消防局の運用としまして,午睡といった場合,やはり子供さんがぐっすり寝入っていると,そういう中でもし火災等が発生しますと,同じように行動がなかなか容易にはできない,そういう趣旨で就寝と午睡は同じような運用をしております。  以上です。 36 ◯委員長(川内清尚) よろしいですか。他にございませんか。 37 ◯副委員長(大かわら鈴子) 済みません,昭和60年の査察で,消防法施行令32条の適用で,避難器具などが免除されたと。この32条を適用する場合の手続や流れがどうなるかということを,ちょっと教えていただきたいのが1点と。  それからもう1点,市内で同じようにこの32条が適用されている施設はどの程度あるのかを教えてください。 38 ◯小野田消防局長 この32条の政令が建物の構造・位置・設備等で,消防長または消防署長がその火災の発生が著しく少ない,あるいは火災が発生しても延焼が少ない,またそういう被害が少ない,そういったことを判断したときに,消防長もしくは消防署長の判断で,消防設備が設置していると同等とみなすというふうなもともとの規定でございます。そういう意味で,この手続する際は,特例申請といったものが通常あるんですが,ここの建物につきましては,防火対象物台帳──これはもう49年当時からのものがあるんですが,その中に階段が2カ所あり,またその距離が近いと,そういったことで特例申請,特例免除したといった記述が明確に残っております。  また,あわせまして消防局としましては,この建物は2つ階段があって,相互に2階の部分でつながり利用できると。それからもう1つは,2階の廊下が隔壁によって遮断されていますので,煙の流入が──相互に行き来が広がりにくいと,あるいは西側の階段はコンクリートの壁で区画されていますから,そこの部分も有利に働いていると,あるいはそれを感知するための自動火災報知設備があると,先ほど申しましたそういった理由で,この特例申請というのを消防署長が判断したというふうに考えております。そういう意味で,手続としてはそういう──以上でございます。  それから,神戸市内には180近くの保育所,これがあるんですが,こういった特例申請をしているケースというのは非常に少ないというか,極めて──我々の今の調査している限りはありません。  といいますのは,1つは,保育所たくさんあるんですが,新しい平成11年以降の建物につきましては,条例によって2方向避難が義務づけられます。そういう意味で,滑り台だとかそういったものがあると,そうするとこれ避難器具と同等ということですから,免除という必要がありません。  また,平成11年以前のものについて,努力規定だったんですが,やはり消防局の指導で,そういうものがついてる場合は,やはり同等のものがついてるということで,特に免除ということもございません。当時の古い──当時,49年代のあのころの保育所で同様のものがあれば,例えば建物の類似の──この保育所と同じような廊下で遮断されたり,そういったものがあれば,当然,特例申請,特例を運用するんですが,中廊下で,こういうところ,つまり煙が遮断しにくいと,広がりにくいと,そういった建物は今のところございません,今調べてますけども。そういう中では,非常に珍しい,煙の拡散とかそういうことでは非常に有利に働いていると,そういったことで保育所の現状は以上になっております。  以上です。 39 ◯副委員長(大かわら鈴子) 済みません,これは物すごく特殊なケースやということみたいですね。ちょっとこの免除をされるということなのか,よくわからなかったんで,ちょっとネットとかで見てたんですけども,たまたま最初に出てきたのが,これ瀬戸内市というとこの分なんですけどね,この32条を適用するときは,この所定の様式があって,それを提出するようになっていると。避難器具の設置を免除しても,それぞれ今言われたように同等の代替の方法があるとか,そういうことを具体的に書くようになっているんですけども,こういう様式は神戸市もあるんでしょうか。それからこの申請書はあるんでしょうか。 40 ◯小野田消防局長 消防局でもそれは運用しております。  以上です。(「60年のときのこれは。」の声あり)  60年当時も運用としてはございます。ただ,文書の中にそのものは現在はちょっと見つかっていませんが──文書が古いということで整理したというか,そういう状況もあるかと思いますけど,台帳──先ほど申しました49年建築当時からの台帳の中には,署長が判断したと,あるいはその判断基準というものが書かれて印鑑を押したものがございますので,そういう適切な手続をとってやったというふうには推測しています。  以上です。 41 ◯副委員長(大かわら鈴子) ちょっとよくわからないんですけども,この申請書が見かけないと,ないということですね,じゃあ。ないんですね。それはそういう扱いでもいいんでしょうか,ないよって。今ずっと60年から継続されているわけですよね,その免除が。なくてもいいんですか。 42 ◯土屋消防局予防部長 そういう手続書類としては,そういう手続の紙はあるんですけども,この場合にはもう台帳に記入して,その書類そのものは保存されていないと,こういうように考えております。古い話ですので,そういう──現在はないということです。そのかわりに,棟別の台帳の中に,係長が印鑑を押して,特例申請の内容を記入して保存しておりますということでございます。  以上です。 43 ◯副委員長(大かわら鈴子) じゃあ台帳で代替しているということですね。それでいいんですか,これは法令違反ではないんですかね,ないということは。それでも書類が古いからないと言われていますけども,この免除自体は60年からずっと今も継続されているから,これは残しておくべきものやと思うんですけども,それが整理してもう捨ててしまったと,なくなっているというのは,ちょっとこれは法令違反になるん違うんですか。 44 ◯小野田消防局長 内部運用でそういった手続をおっしゃるように現在やっております──当時のままやってきたんですが,物の不明という点ではおっしゃるとおりですが,ただ何回も申し上げます台帳の中にその経過,それから判断した理由,そして印鑑と,そういうことが明確に記述しているということでは,その辺の用を補っているというふうには考えております。  以上です。 45 ◯副委員長(大かわら鈴子) これは法令違反やと思います。  今回,保育所に増築されている児童館のことも,平成8年10月16日,査察を行われていますよね。このときに学習室からの避難経路を確保することということで,確かに指導されてるんですね。その結果,言われたように改修計画を出されたと。でもそれが内容が無理やということで,もうしようがないなということになってるんですね,それは。これ,それ以降の査察では,しようがないからもう指摘はされなかったということなんでしょうか。 46 ◯小野田消防局長 ご指摘のように,平成8年に2階の学習室につきまして,消防の査察のときに,1つの部屋ですから,たまたま壁の1面が2階の廊下に面していると,それで消防職員としては行政指導として,ここに出入り口があればなお避難がしやすいといった趣旨で指導しております。その後,保健福祉局で検討したということを聞いておりまして,建物──重要な構造といった壁で,やはりそこに出入り口を設けるというのは困難ということで聞いております。  また,我々はそういう──可能であればそういう出入り口をというふうな行政指導なんですが,もう1つ理由は,そこが就寝施設ではないと,学習室ということで,子供さんも火事があってすぐ逃げられると,先ほど申しました,この建物,西・東の階段が有利に使えますので,そういう意味で状況を把握しましたので,その後行政指導していないという状況でございます。  以上です。 47 ◯副委員長(大かわら鈴子) これ,就寝じゃないから,すぐ逃げられるからいいんやということで言われましたが,確かに学習室なんですが,私これ先週ちょっと実際行って,保育所の方も見せていただきました。この学習室,袋小路になっとるんですね。入り口1つで,どこもないんですよ,あと逃げ場が。やから入り口付近でもし火が出た場合,子供たち,これ逃げられないんじゃないんでしょうか。これでどうやって安全確保できるんかなというのが,本当に思ったんですけども,これについてはどうなんですか。 48 ◯小野田消防局長 この建物に限らず,条例の趣旨も就寝施設等からの2方向避難という,全国にも珍しい,かなり厳しい指導をしているわけですが,各部屋すべての部屋が2方向避難ができると,これは現実的には難しい問題です。  この行政指導した趣旨は,そういうことであっても,ここに扉があればというふうな趣旨だったんですが,そういう廊下部分──あるいはそういう火災が発生したといったときに,自動火災報知設備でいち早く覚知して,そして子供さんが就寝してないということで,誘導によって避難すると──これは1つは西階段あるいはもう1つは東階段と,もちろん建物の部屋を介してというルートになりますが,そういう意味で,この学習室は一定の安全基準を確保してると,つまりより望ましいということであれば,先生の指摘したとおりでございますが,一定の安全を確保してると,そういった趣旨で──行政指導のこれはもう限界があるということで理解しております。  以上です。 49 ◯副委員長(大かわら鈴子) より望ましいということで指導されたということですけども,今言うたように,入り口で火出たら,もう子供たち,そのまんまどこにも逃げられないんですよね。それはっきりとわかってるんだから,これもうどないしようにもないからということでね,査察で指摘をしないということではなくて,無理であってもずっと指摘をし続けるのが必要なんじゃないんでしょうか。例えば,そうすれば保健福祉局だって,補強をしてほかに入り口設けるとか,何かちゃんと考えられたん違うんかと思うんですよ。  実際,保健福祉局にも聞いてみました,この言われてたとこ──担当局に聞いてみたら,もう全然そんな意識ないですよ,もう私もこれびっくりしたんですけども,もう次の査察から消防局からは何も言われてませんと,問題ない言うて認めてもろとるんですから,何が問題なんでしょうかというような認識ですわ。  やからね,もうこういうふうに消防がちゃんと指摘をするべきことを指摘してない,査察してないということになったら,こういう認識にもうなってしまうんですよ。これ民間の話じゃないですからね,民間はかなり厳しくやられてるということは,今聞いてわかりましたけども,神戸市自体に対しては,これどうなんでしょうか,こういう答えを保健福祉局がしてることを問題と思われませんか。 50 ◯小野田消防局長 例えば,将来的にこの保育所を大規模な改造をすると,構造上さわるような工事をすると,そういった場合は,当然行政指導あるいは強い指導・要望としては検討していきます。しかし,現状において一定の安全性を確保している上で,なおかつ建物全体に構造の影響を及ぼすと,しかも就寝施設じゃないと,そういう意味ではやはり行政指導の限界もあろうかと思います。そういう意味で,現在はそういう状況であるということをご理解いただきたいと思います。  以上です。 51 ◯副委員長(大かわら鈴子) やっぱり学習室で学習してた子供,火に巻き込まれたらどうやって逃げるのかというのは,結局答えは出ないわけですよね。これで本当に安全のその基準が満たされると言えるんでしょうか。  それから保育所の方なんですけど,陳情者がこの中で言われている査察時に,実はうちの会派の議員も同行してました。そこで32条の適用を決めた昭和60年から,2階の部屋,全然変わってないと,用途も変わってないんやと,ずっとお昼寝する部屋やったと。そういうことでずっと同じ免除ということが続けられているということですが,この査察をされたとき,そのしてはった職員の方も,午睡の後に起きて,すぐ火事やから逃げろ言うても歩けないですよねということを言われてるんですよね。それ聞いた保育士さんが,それやったら何で昭和60年の査察の結果でこのようなことになったのかと,今まで査察でひっかからなかったんですかということを聞かれてるんですよ,これ当然のことやと思いますわ。それ聞かれた職員の方が,いや,それつらいこと言われるわと言われたらしいですけどね,それは避難経路つけてもらった方がよろしいですというて言われたんです。もうそれ以上,答えられずに持ち帰って検討するということで帰られたらしいんですけども,現場で実際に査察された方がそういうことを言われてる,もうこれは安全ではないことを認められてるんですよね。これ32条の適用には無理があったんやということを認められてるにもかかわらず,これ持って帰られて机の上でされたのか,それとも保健福祉局からも何か話をしはったんか,それはわかりませんけども,結局こういう状況でありながら安全やという,こういう結果にひっくり返ったんですね。これなぜ安全という結果になったんでしょうか。 52 ◯小野田消防局長 先ほどの査察のときの職員のやりとり,少し先生がおっしゃったこととは異なるんですが,現状──この経過を申し上げますと,昨年から保育所の方からも相談があったと,あるいはことしに入っては結構頻繁に相談があった。どういうことかと言いますと,この建物の子供たちの安全についてどうなんでしょうかと,この建物の安全性についてどうなんでしょうかと,そういうふうな相談を受けてました。  それで消防局では現地を確認して,実際専門家の目で見て,アドバイス・行政指導なりを考えて,現場を見たわけです。そのときの判断が,これはもともと保育所の方も提案してたんですが,2階のベランダ──つまり午睡してる部屋のベランダに面した,テラスに面したところに壁があります。そこに開口部を設けることで,実質2方向避難が確保できますし,また現在の神戸市の条例でもそういうのが義務づけられているわけですから,少しでもそこに開口部を設けることで,この子供たちの安全が守られると,そういうふうな判断をしまして,消防署としてはそれを一たん持ち帰り,つまり保育所の提案も加味して,どういうふうにして子供たちの安全が一番確保できるのかと,そういうことを検討しまして,その後に通告書という形で行政指導と。  このときは,具体的に東側階段以外の避難路を確保することが望ましいといったことの指示でしたが,具体的には保育所の言われるとおり,消防局としても2階のベランダに至る出入り口をつける,このことをつけることが,条例による2方向避難に近づきますし,また避難器具をつけるといったことにも近づくと,これは非常に有効な方法というふうに現在消防局は思っています。  先方の保育所の方も,改修計画の中でも,そういった行政指導を受けたことは非常に望ましいと,望んでいることですということで返事もいただいています。ぜひ子供たちの安全を第一に考えて,父兄の皆さんの不安も取り除くために,できるだけ早い時期にそういったことが実現できるように,私たちも願っています。  そういう意味で,消防署職員が,いろいろやりとりありましたが,これは決して特例がどうだったかということではなくて,特例は現在でも有効ですし,しかし,法令は適法であっても,子供たちの安全を第一に考えたときには,やはりそういう措置が一番望ましいということで消防局も思っていますし,保育所の方もそう言われています。ぜひそういう形に実現できるように,私たちも今後話し合いを続けていきたいと思っています。  以上です。 53 ◯副委員長(大かわら鈴子) テラスに開口部設けるとか,そういうことはやっぱり本当に必要やと思うんですね。そのところで,今言われたことでちょっと気になったんですけども,特例は有効やと,特例の基準は満たしとるんやと,安全やということを言われてるんですね。安全と言われるんやったら,何で2方向の避難の行政指導が行われるんか,これ安全じゃないから行われてるん違うんですか。  階段までの距離も,ずっと距離が短いということもこれまで言われてますけども,子供たちが寝てる部屋から──これちょっと,こういう図ももらってきたんですけどね,言われている東側の子供たちが寝ている部屋から階段まで12メートルあるんですね,5歳の子供たちが火事で急に起こされて,この12メートルの距離を本当に逃げれるのか。これでも安全満たしてると言われるんでしょうか。  ちょうど私の子供も5歳児なんで,だからよくわかるんですけども,寝起きやったらもう本当にふらふらですよね。もう1人でなんか絶対そんな逃げられないと。普通でも寝起きやったらだっこしてと言うのにね,火事で起こされたら,それは泣いて叫んで大パニックになると思いますわ。そんな中で1人で逃げられへん子供を職員がだっこして逃げれるんでしょうか。5歳児の部屋ね,今28人,それから4歳児が28人,お昼寝してるそうです,56人いるんです。これ1人,2人ではとてもじゃないけど避難させきれないと思うんですね。1人大体20キロぐらいですわ,これ2人を抱くのもなかなか大変,1人ずつやったらもう,それこそこれ大変なことになるん違うんでしょうか。これ絶対この距離を逃げられないと思うんですけども,その辺どう思われますか。 54 ◯小野田消防局長 先ほど,安全という言葉を使いましたが,やはり安全のレベルにも非常に安全,あるいは一定のレベルを持った安全という──幅が広いかと思います。今回,先ほど申しました安全というのは,まず49年の建物ということで,この条例の2方向避難が義務化されていないと,そういう意味で適法です。しかし,今もし保育所が建つことになれば2方向避難が要ると,そういう意味で適法であるけども,一定の安全を保ってると。しかし,さらにベランダに至る出入り口を設けることによって,今のレベルより高いレベルに近づくことができると,より安全になると,そういう意味で,今回行政指導をしたわけです。  ご指摘のように,午睡している子供たちがたくさんいる中で,すぐに避難できるといったことは,ご指摘の──なかなか難しいというのはよくわかります。そういう意味で今回出入り口を設ける──ベランダに至る出入り口を設けることで,いち早く子供たちが──というのは,もともとこの煙の拡散について有利な状況がある,加えて外気に面したテラスを介することで,より安全性が高まると,そういうふうな消防局は認識持ってますので,今回のそういう指導をしてます。また,これは保育所の方もそういうふうな気持ちでいますので,できるだけ早い段階でそういうことが実現できればというふうに考えています。  以上です。 55 ◯副委員長(大かわら鈴子) 今,安全にもレベルがあるとか,これは適法やとか言われてましたけど,もともとそういうことになれば,結局この60年に特例を適用したことが,やっぱりこれ間違いだったんじゃないんでしょうか。この使い方,最初に申しましたように,全然変わってないんですよ,60年当時からずっと同じなんです。今でもこれやったら安全ではないなということを──物すごく安全じゃないんやということを言われてるわけですから,それやったら特例で免除してしまうほど安全じゃないわけですから,ここでやっぱり特例基準,これをやったのが間違いではなかったんでしょうか。ごめんなさい,査察の方が,このとき,査察のときに,この子供たち,もう寝させないわけにはいきませんかというとこまで言われてるんですよね。それはそういう,もう絶対避難させるの無理やということを思ったから,それは無理やとわかっていながら,そういうことを言われてるんですよ。そこまで言われてるんやから,この60年の適用はやっぱりおかしかったんじゃないでしょうか。
    56 ◯小野田消防局長 直に確認しましたら,そういう趣旨で発言したのではなく,子供さんが,もし可能であれば,1階の方がより避難がしやすいので,そういったとこでは午睡はできないんでしょうかと,実際問題なかなか難しいということも理解して,特に状況を見て,そういうふうに発言したというふうなことは聞いています。  何回もご指摘,あるいは私も繰り返し申し上げますけども,60年のときの特例基準の判断,この建物は何回も申し上げます,非常に珍しいというんですか,煙の拡散とか,あるいはそういう避難ということに対しては有利に働いている構造になっています。つまり2階で廊下で遮断していると,普通遮断していなければ,煙が一気に流入するわけですから,なかなかこの2カ所の階段が使えないという状況も考えられますが,この当時は条例の義務もなく,あるいは先ほど何点か申しました,そういった理由でこの建物は煙の流入・拡散がしにくいと,そういった状況になっていますので特例判定をしたということで,その当時の特例判定は現在も運用としては当然継続していますし,適切な判断だったというふうに認識しています。  しかし,保育所の方の心配を,相談を受け,消防署が現実を見に行ったときに,やはり午睡の状況を見て,より安全を高めるためにどういう方策があるのかと考えたときに,テラスへ至る出入り口を設けると,このことでより安全性が高まると,そういう判断して,そういう行政指導をしました。そういう意味で,特例判定というのは適法だし,適切にやったというふうに当然考えていますし,しかし,法律に合致してるからといって,それでよしという姿勢は消防局は持ってません。つまり,消防局の任務,消防局の使命は市民の安全・安心を守ることです。そういう意味で,子供たちの安全を考えたときに,どうすれば一番いいのか,あるいはお父さん・お母さんの不安を取り除くためにどうしたら一番いいのかと,それを保育所の皆さんと職員の皆さんと考えた結果が今の方針になるわけです。  テラスへ至る出入り口を設けると,このことは保健福祉局の方も,消防署の方からそういうことを聞いてると,ぜひ今後保育所の方とも相談していきたい,考えていきたい,そういう話も聞いております。ぜひ3者が力を合わせて,そういう子供たちの安全のために,一日も早く実現できるように,私たちは願っております。  以上です。 57 ◯副委員長(大かわら鈴子) 結局この問題は,やっぱり昭和60年の査察で32を適用したと,そこから始まっとるんですよね。この枝吉保育所の園長先生が何回も足を運んでいらっしゃるのはなぜかと言えば,自分とこだけでそれはお金があるんやったらすぐにでも改修しはりますわ,それができないから悩んでどないしましょうということで行ってはるんですよね。これもう予算もないということになれば,結局ここの民間任せになったら,このままほったらかされるかもしれない,気持ちはあっても改修できないかもしれない,子供たちの安全,結局確保できないということになるんですよね。  結局この60年の査察の──特例ということ,ここが問題なわけやから,安全確保できてないんやったら,これを満たしてないということで取るべきじゃないんですか。これもしちゃんとそういう査察が行われていれば,何回もさっきも言ったようにずっと指摘をし続けていれば,神戸市だってそれはちゃんと直してたんじゃないんでしょうか。  そういう意味でいえば,この査察のやり方であるとか指導の仕方であるとか,今不十分なん違うかということを私正直思いますし,それからもし火事が起こって子供たちが逃げおくれる,こういう事態になったら消防局の責任重大やと思うんですけど,いかがですか。 58 ◯小野田消防局長 60年のそういった判断というのは適切と思っていますが,そういう子供たちの安全を考えたときに,避難器具のつけ方というんですか,例えば滑り台を設ける,それからいろんな避難器具もたくさん種類があります,そういうものを今行政指導として指摘するよりも,一番簡易で──これ費用が当然安いということも考えられますし,現実的に2階のテラスに出入り口を設けると,そのことがやはり最もよい選択肢と──これは消防局も考えていますし,保育所の方もそういう提案もございましたし,そういう中で早い実現が,私たちはできるようには考えております。  これはもう繰り返しの話ですが,特例基準というのは,当時適切に判断しましたし,それから子供たちの状況を見て,やはりそういった対応,つまりテラスへ至る出入り口を設けることがさらに安全性を高めると,そういうふうなことで今後も指導あるいは保育所の方とも相談していきたいというように考えています。  以上です。 59 ◯副委員長(大かわら鈴子) 最後にします。もう繰り返しになりますので終わりにしますけども,ぜひ局長,これ現地へ行って,どういうところなんか,ほんまに子供たちの命守れるんかどうか,見てきていただきたいと思います。その上で,もう1度,この60年の適用が本当によかったのかどうか,判断をしていただきたいと思います。ぜひ,先ほども言われましたけども,子供たちの命を守るんやと,もう絶対犠牲者を出さないんやという立場で,これやっていただきたいんです。だからこそ保健福祉局にもちゃんとこれは言っていただきたいし,これ解決に向けて,ぜひ全力で取り組んでいただきたいと思います。  以上です。 60 ◯小野田消防局長 その後,私も現地,外観上,2階のテラスを見まして,幅も広いし,あそこに開口部ができれば非常に子供たちのためにもいいなというふうな感触を得てます。そういう意味で,関係者,つまり保育所の方それから保健福祉局と力を合わせて,子供たちの安全のために努力してまいりたいと思っています。  以上です。 61 ◯委員長(川内清尚) 他にございませんか。 62 ◯委員(高山晃一) 済みません,今の副委員長とのやりとりの中で,1点。法令違反というご指摘があったんですけれども,それは本当に法令違反なのか,あるいは適切に文書管理をした結果なのかという,その確認を1点,お願いします。 63 ◯土屋消防局予防部長 書類については,保存期限とか,そういう手続上は今のところ法令違反ではないというふうに,内部的にもかなり書類がふえてきますんで,当然削除していくという形になります。それを台帳という形できっちり残すということで,今確認できるようになっていますんで,その当時からそういう処理をしているということです。  以上です。 64 ◯委員長(川内清尚) よろしいですか。他にございませんか。  (「なし」の声あり) 65 ◯委員長(川内清尚) 次に,この際消防局の所管事項について,ご質疑はございませんか。  (「なし」の声あり) 66 ◯委員長(川内清尚) 他にご質疑がなければ,消防局関係の審査はこの程度にとどめたいと存じます。当局,どうもご苦労さまでした。(「起立,礼。」の声あり)  なお,委員各位におかれては,消防局が退室するまでしばらくお待ち願います。 67 ◯委員長(川内清尚) それでは,これより意見決定を行います。  最初に,予算第45号議案平成19年度神戸市一般会計補正予算のうち,本委員会所管分については,いかがいたしましょうか。  (「異議なし」の声あり) 68 ◯委員長(川内清尚) それでは,本件は原案を承認することに決定いたしました。 69 ◯委員長(川内清尚) 次に,予算第50号議案平成19年度神戸市市街地再開発事業費補正予算については,いかがいたしましょうか。  (「異議なし」「異議あり」の声あり) 70 ◯委員長(川内清尚) 原案を承認するという意見と,原案を承認しないという意見がありますので,これよりお諮りいたします。  原案を承認することに賛成の方の挙手を求めます。  (賛成者挙手) 71 ◯委員長(川内清尚) 挙手多数でありますので,本件は原案を承認することに決定いたしました。 72 ◯委員長(川内清尚) 次に,予算第51号議案平成19年度神戸市営住宅事業費補正予算については,いかがいたしましょうか。  (「異議なし」の声あり) 73 ◯委員長(川内清尚) それでは,本件は原案を承認することに決定いたしました。 74 ◯委員長(川内清尚) 次に,第94号議案神戸市民住環境等をまもりそだてる条例の一部を改正する条例の件については,いかがいたしましょうか。  (「異議なし」の声あり) 75 ◯委員長(川内清尚) それでは,本件は原案を承認することに決定いたしました。 76 ◯委員長(川内清尚) 次に,陳情第128号消防法施行令第32条の適用等に関する陳情(枝吉保育所)について,各会派のご意見をお聞かせ願います。  自由民主党さん。 77 ◯委員(坊池 正) はい,結論は不採択。  陳情者もその後,2方向避難のテラス等の部分について十分検討していきたいというお話もされております。そういうことから……(「陳情者やない。」の声あり)  施設法人の方で,そういう前向きな考えで検討されておりますので,ということです。 78 ◯委員長(川内清尚) 不採択ですね。 79 ◯委員(坊池 正) 不採択です。 80 ◯委員長(川内清尚) 民主党さん。 81 ◯委員(橋本秀一) この陳情は,予算特別委員会のときにも陳情第121号で同趣旨の陳情があったかと思いますが,私どもはそのときに不採択を主張しております。  今局長の方からのこれまでの経過で,まず1つの──いわゆる特例の判断基準等についても,きちっとしたものを示されておりますので,適法ということで判断したいと思いますし,それから2点目の行政指導については,先ほども局長の方から答弁ございましたが,さらに安全性を高めるということで文書指導したと,それを受けて,今自由民主党さんもおっしゃられたように,法人側もその旨を今検討に入っておるということですから,この陳情については不採択とします。  以上です。 82 ◯委員長(川内清尚) 次に,公明党さん。 83 ◯委員(藤本浩二) 今回の件につきまして,法的に適法ということで問題がないということですので,不採択ということで,いたします。  ただ,より安全性を高めることは必要ですので,3月17日に改修計画書も提出されてるということですので,よく話し合っていただいて検討していただきたいと思います。  以上でございます。 84 ◯委員長(川内清尚) 日本共産党さん。 85 ◯副委員長(大かわら鈴子) 採択をお願いします。  今ご答弁いろいろありましたけども,結局60年に本当に適用したのがよかったのかどうか,それちゃんとした安全性を示せてないと思うんですね。それにこれ,計画が出されているということで皆さんも言われてますけども,これが本当に進められるかどうか,お金の関係でも神戸市が一緒に出してちゃんとやれるのかどうか,そういうことも全くはっきりしていない,こういう中ですので,これぜひ採択をしていただきたいと思います。 86 ◯委員長(川内清尚) 次に,住民投票☆市民力さん。 87 ◯委員(高山晃一) 消防局が──きょうお話をお聞きしたとおり,おおむね法令に従って取り組んでこられているということが確認できましたので,不採択を主張いたします。 88 ◯委員長(川内清尚) 次に,新政会さん。 89 ◯委員(白國高太郎) 新政会といたしましては,局長答弁の中でも,3者協議により子供の安全を確保していくという旨も示され,また局の説明を了とし,不採択といたします。  以上です。 90 ◯委員長(川内清尚) 以上のように,各会派のご意見は採択,不採択の2つに分かれておりますので,これよりお諮りいたします。  本陳情を採択することに賛成の方は挙手願います。  (賛成者挙手) 91 ◯委員長(川内清尚) 挙手少数であります。よって,本件は,不採択とすることに決定いたしました。 92 ◯委員長(川内清尚) 以上で,意見決定は終了いたしました。 93 ◯委員長(川内清尚) 本日,ご協議いただく事項は以上であります。  本日の委員会はこれをもって閉会いたします。ご苦労さまでした。   (午前11時53分閉会) 神戸市会事務局 Copyright (c) Kobe City Assembly, All Rights Reserved. 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