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  1. 神戸市議会 2008-03-21
    開催日:2008-03-21 平成20年港湾交通委員会 本文


    取得元: 神戸市議会公式サイト
    最終取得日: 2019-09-06
    本文へ移動 ↓ 最初のヒットへ(全 0 ヒット) 1   (午前10時2分開会) ◯委員長(山田哲郎) おはようございます。ただいまから港湾交通委員会を開会いたします。  本日は,去る3月19日の本会議で本委員会に付託されました議案及び請願の審査等のためにお集まりいただいた次第であります。  なお,前島委員は議長としての公務があるため委員会におくれますので,ご報告申し上げます。  最初に,委員会の傍聴についてお諮りいたします。  本日の委員会においては,傍聴希望者が多数来られることが予想されることから,音声放送設備を25階傍聴者待合室に臨時に設置することといたしたいと存じますが,ご異議ございませんか。  (「異議なし」の声あり) 2 ◯委員長(山田哲郎) それでは,さよう決定いたしました。  次に,本日,交通局の審査の予定はありませんので,所管事項に関してご質疑がなければ,待機を解除したいと存じますが,いかがでしょうか。  (「異議なし」の声あり) 3 ◯委員長(山田哲郎) よろしいでしょうか。  それでは,交通局の待機を解除いたします。  それでは,交通局に関する質疑は──済みません,次に,本日審査いたします請願2件につきましては,みなと総局の審査の冒頭に,紹介議員である西議員及び小林議員にご出席いただき,請願の趣旨説明を受けたいと存じますが,ご異議ございませんか。  (「異議なし」の声あり) 4 ◯委員長(山田哲郎) それでは,さよう決定しました。  また,本請願につきましては,それぞれ請願者から口頭陳述申出書が提出されておりますので,紹介議員の趣旨説明の後,口頭陳述を聴取したいと存じますが,ご異議ございませんか。  (「異議なし」の声あり) 5 ◯委員長(山田哲郎) それでは,さよう決定いたしました。  また,陳情第114号及び第127号につきましては,それぞれ陳情者から口頭陳述申出書が提出されておりますので,請願の口頭陳述を聴取した後,口頭陳述を聴取したいと存じますが,ご異議ございませんか。  (「異議なし」の声あり)
    6 ◯委員長(山田哲郎) それでは,さよう決定しました。  なお,陳情第127号につきましては,陳情代表者から口頭陳述人の変更申出書が提出され,吉本さんの代理として,櫻井さんが陳述されますので,ご報告いたしておきます。 (みなと総局) 7 ◯委員長(山田哲郎) これより,みなと総局関係の審査を行います。  最初に,請願第31号について,紹介議員である西議員より請願の趣旨説明をお願いしたいと存じます。  それでは,西議員,発言席へどうぞ。  それでは,お願いします。 8 ◯委員外議員(西 ただす) よろしくお願いします。  私は,請願第31号神戸空港の2年間を検証し市民に明らかにすること等を求める請願の紹介議員として趣旨説明いたします。  本請願は,神戸市が空港建設を前にした1999年1月に発行した神戸空港ニュースナンバー19の内容にも触れながら,現在の神戸空港が抱えている問題点を総合的に指摘したものです。  神戸空港が開港して2年以上がたちますが,いまだ市当局は多くの問題で市民に納得のいく回答を示せないでいます。  本請願で指摘されている問題の1つに,管理収支の問題があります。  現在の管理収支の見通しは,過大な収支見込みを開港以前に下方修正したものであります。しかし,それ以後は,現実と向き合うことなく,機材の小型化や沖縄減免などの延長など,マイナス要因を無視し,さまざまな財政支援を受けて,見せかけの黒字収支をつくり出しています。  こうした中で,スカイマークが4月から便数を2便減らすという決定は,ドル箱路線の羽田便だっただけに,追い打ちをかける非常に大きな打撃だったと思います。  こうした事態に対し,市当局は,減便は一時的なものですぐ戻ってくる,スカイマークの社長も沖縄便の通年化を言及していると言われていますが,予算特別委員会の審査を通して,2カ月程度の季節便しか検討していないという話が当のスカイマークから出ていることが明らかになっています。  また,空港建設に伴う経済効果に対する神戸市の当局の態度も大きな問題です。  空港ニュースには,平成22年度の推計結果として,所得増3,621億円,雇用者増2万7,445人,市税の増収約300億円とあります。しかし,この間の議論で,正しいものは出せない,空港だけのものは難しいと言って,平成22年度に結果を出すことすら約束はしていません。これでは,市民にうその約束をしたと言われても仕方がないのではないでしょうか。  また,市長は公約に神戸の市民所得10%アップを掲げられていますが,空港の経済効果なしでは成り立たないものではないでしょうか。  これ以外にも,'09年度からの建設費の起債償還問題,海上アクセスの搭乗率の悪さ,空港建設による環境悪化への疑念など,さまざまな問題が山積みです。  最後になりますが,先日,朝日新聞にこういった記事が載りました。見出しは地方空港苦闘。内容は,全国に空港は97で,そもそも過剰であり,それぞれが新幹線や高速道路網の整備で旅客を奪われている。その中で,多くの空港が2010年10月の羽田空港の4本目の滑走路完成による羽田増便に希望をつなぐが,航空会社は増便には慎重で,先行きは不透明だというものでした。これは,まさしく神戸空港に当てはまる事態ではないかと思います。総合的に,空港のこれまでとこれからを議論していただくことが,市民の納得を得る上でも,今どうしても必要だと思います。  以上,各委員の皆様にご理解いただき,ご議論いただきたいと思います。 9 ◯委員長(山田哲郎) 請願第31号の趣旨説明は終わりました。どうもご苦労さまでした。  次に,請願第32号について,紹介議員の代表である小林議員より請願の趣旨説明をお願いしたいと存じます。  それでは,小林議員,発言席へどうぞ。  それでは,お願いいたします。 10 ◯委員外議員(小林るみ子) おはようございます。  私は,請願第32号ベイ・シャトル事業からの撤退を求める請願を紹介させていただきます。  ことしの2月16日,神戸空港は開港2周年を迎えました。この2年間に,既に採算の合わない路線の減便や廃止路線も出てきており,さらにこの4月からはスカイマークが減便になります。また,空港建設費の起債の償還が来年から始められることになっていますが,土地売却でその返済に充てるはずのものが,いまだに売却面積がわずか2%にとどまっています。  以上のような不透明と言える財政計画の問題をはじめ,着工前から課題として議論されてきた大阪湾の環境汚染の問題,さらに空域管制の安全性の問題など,どれ1つ取り上げても解決されず,残されたまま今に至っています。市民に背を向け,強引に着工し,神戸空港を開港させてしまった神戸市に対して,改めて説明責任を問うものです。  さて,本請願は,神戸空港関西国際空港とを結ぶ高速船,神戸─関空ベイ・シャトル事業を,これ以上赤字を膨らますことのないよう,即刻撤退を求めているものです。  ベイ・シャトル就航から,やがて2年を迎えます。初年度の乗客数は目標の半分にも満たず,その後も1便の平均乗客数は,定員120人に対してわずか22人と採算ラインを下回っており,赤字経営状態が続いています。また,ポートアイランド─関空航路,K─JETから引き継いだ累積赤字も約164億円にまで達しました。  このような状況を背景に,2008年度の予算案において,空港の利用促進につながるとした空港駐車場の24時間無料サービスの延長が提案されました。さらに,ベイ・シャトル事業に,昨年に引き続き経営維持費として1億9,500万円投入が提案されています。来年以降も,さらに引き続き投入されていく可能性はないとは言えません。また,新たな船舶購入のために,3億9,300万円を貸し付けることも提案されています。しかし,赤字経営のベイ・シャトル事業に貸付金の返済能力があるのか,甚だ疑問です。そもそも利用低迷で休止したポートアイランド─関空航路,K─JETであるにもかかわらず,再開そのものに問題があったのではないかと考えます。  この間,神戸市においてもさまざまな手法を使い,乗客増に向け努力されてきたと思われますが,何らかの客観的条件が変わらぬ限り,この状況は続き,ますます経営難に陥ることは必至です。既に経営破綻をしていると言える展望のかけないベイ・シャトル事業にそれだけの投資をする価値があるのか,まさに市税のむだ遣いとなりかねません。  神戸市は空港建設をめぐって,市民には迷惑かけない,市税は投入しないと言い切ってきましたが,この間の状況からしても,市民は将来的に多額の税金がつぎ込まれていくのではと危惧しています。本請願者も,財政難を理由に,敬老パスの見直しなど,高齢者,市民にしわ寄せをかけながら,その一方で全くのむだ遣いでしかない税金の投入を続けることに反対をしています。少しでも傷が浅いうちに撤退の決断をするべきです。  委員会の委員の皆様には,本請願の要旨をご理解いただいた上,採択いただけますよう願うものです。  以上です。 11 ◯委員長(山田哲郎) 請願第32号の趣旨説明は終わりました。どうもご苦労さまでした。  次に,請願第31号について,口頭陳述を聴取いたします。  それでは,北岡さん,発言席へどうぞ。 12 ◯委員長(山田哲郎) 陳述人に申し上げます。陳述人におかれては,住所,氏名を明らかにしていただき,内容をご要約の上,5分以内に陳述を終えるようにお願いいたします。  それでは,北岡さん,どうぞ。 13 ◯請願者 「ストップ!神戸空港」の会の事務局長をしております北岡と申します。  請願第31号神戸空港の2年間を検証し市民に明らかにすることなどを求める請願。  神戸空港は,2月16日,開港2年を迎えました。開港2年を区切りに,神戸空港について真摯に検証することが必要だと考えます。  私は手元に,神戸空港の建設に着手した1999年1月に発行しました神戸空港ニュースナンバー19号を持っております。神戸空港の建設を阪神・淡路大震災からの復興のかなめと位置づけ,次のように書かれています。短い文章ですので,読み上げてみたいと思います。  「所得・雇用の増大。民間調査機関によれば,神戸空港の開港に伴い,平成22年度には市内で約3,600億円の所得増加,約2万7,000人の雇用増加が見込まれています。」,このように書かれております。  さらに,「福祉・教育・文化などの充実も,空港による市民経済への波及効果は,同時に市税の増収(年間で約300億円と見込まれます。)をもたらし,今後ますます多様化する福祉・教育・文化の充実,道路・公園のような生活関連施設の整備などに生かされます。」。  さらに3つ目,神戸に集客,活力をということで,「開港に伴い,全国から神戸に訪れる人がふえ,宿泊,小売り,交通などの観光関連産業やコンベンションなど,産業の発展が見込まれます。」,このように書かれております。  しかし,実際はどうでしょうか。  所得と雇用について見れば,2001年に比べ,サラリーマン所得はマイナス6%,雇用については約2万人減少しています。  福祉・教育・文化についてはどうでしょうか。財政難を理由に,敬老パスを有料化しようとしています。保育所民営化を進めています。言うまでもありません。  集客と地域の活性化について見てみましょう。空港島の分譲地は売れず,空港関連だけで'06,'07年,それぞれ約400人,合計800人の雇用を予定しましたが,大きく下回っています。そればかりではありません。神戸空港ターミナルビルのテナントが撤退してさえいるではありませんか。これを誇大広告と言わずに何と言うのでしょうか。  さらに,この空港のニュースの裏を見てみましょう。市民の不満や疑問に答える形式をとっています。  まず1つ,空港建設の借金は,土地を売って返済します。市税は投入しません。航空機の利用者は着実にふえています。需要予測に間違いはありません。空港の収支については,心配要りません,必ず黒字になりますと書いてあります。  これもまた個別に検証したいと思います。  空港島の分譲はどうでしょう。民間販売用地82.6ヘクタールのうち,売れた面積は約2%,現在商談中と言われる航空学校を含んでも,4%でしかありません。しかも,土地の値段は半額の出血大バーゲンであります。ついでに言えば,神戸市が深くかかわっている空港ターミナルビルは,賃貸借契約,ポートライナー車庫用地はいまだに海の中にあります。来年度から始まる借金の返済のめどさえ立っていません。  需要予測についても,開港1年たたないうちに,新潟・熊本便が撤退,2年間とも需要予測を下回っています。さらに,ことし4月からはスカイマークの羽田便の減便も予定されています。熊本便が復活するとのことでありますが,うわさのボンバルディア製39人乗りの小型プロペラ機であります。当初から指摘されていた需要予測の甘さは既に証明されているではありませんか。  空港の管理収支はどうでしょうか。新聞報道によれば,昨年は2億円の黒字と報道されています。しかし,実際はどうでしょう。最大の収入源である着陸料は,当初計画の12億円に対し,約9億円でしかありません。そこに県の補助金,約2億5,000万円,空港が存在することに起因して積算された地方交付税相当分,航空機燃料譲与税,各2億円の合計6億5,000万円つぎ込んで,ようやく黒字に見せかけているだけではありませんか。しかも,地方交付税と航空機燃料譲与税は歴然たる一般財源であります。 14 ◯委員長(山田哲郎) 陳述人に申し上げます。  初めに申し上げましたように,5分以内というよりも,5分経過しておりますので,おまとめください。 15 ◯請願者 はい,わかりました。  以上の理由から,次の2点について請願いたします。  1つ,開港2年に当たり,需要予測,空港島建設費の借金を含む財政計画,海の汚染,空の安全性など,神戸空港にかかわるすべての課題について検証し,市民に明らかにすること。  2.神戸空港の赤字の穴埋めに市税を投入しないこと。  以上,各委員のご賛同を心からお願いをして,陳述を終わります。  ありがとうございました。 16 ◯委員長(山田哲郎) 口頭陳述は終わりました。どうもご苦労さまでした。  次に,請願第32号について口頭陳述を聴取いたします。  それでは,松原さん,発言席へどうぞ。 17 ◯委員長(山田哲郎) 陳述人に申し上げます。陳述人におかれては,住所,氏名を明らかにしていただき,内容をご要約の上,5分以内に陳述を終えるようにお願いをいたします。  それでは,松原さん,どうぞ。 18 ◯請願者 神戸空港の中止を求める市民の会の運営委員をしております松原です。  住所は,神戸市東灘区渦森台2丁目13─508です。  請願を申し上げる前に,先日,予算特別委員会において,私たち市民に対する背を向けた新年度の予算案が可決されたことに対して,厳重に抗議をして請願をしたいと思います。  ベイ・シャトル事業からの撤退を求める請願。  海上アクセス社が運営するベイ・シャトル事業は,利用者の駐車料金の無料化などの施策を行いながら,事業開始後2年目を迎えて,なお赤字状態が続いています。累積赤字は164億円に達し,1便平均の搭乗者は,定員120人に対し,わずか22人という惨状にあります。  今年度,神戸市は海上アクセス社に2億3,700万円の市税の投入を行い,なおかつ神戸市が経営する8カ所の駐車場の管理を随意契約で委託しました。これによって,同社は年間2億5,000万円規模の利益を得ていると言われております。にもかかわらず,同社は今年度も既に上半期で7,300万円の赤字だと言われております。  神戸市の新年度予算において,船舶維持費などの名目で,再び1億9,500万円の市税が投入されようとしておりますが,これは明らかな赤字補てんにほかなりません。私たちは,神戸市の厳しい財政事情の中で,このような展望のない事業に市税を投入し続けることが理解できません。  しかも,新たな船舶購入のために,3億9,300万円を30年間無利子で貸し付けると言うではありませんか。赤字を脱する展望のない同社への貸し付けは返済される保証もないことが明らかであり,市税のむだ遣いとなりかねず,これまた到底理解できません。  今年度予算において,神戸市は保育料から斎場の火葬料まで,いろいろな市民生活にかかわる値上げを行おうとしています。とりわけ,お年寄りの敬老無料パスを取り上げ,有料化することは,年金で日々かろうじて暮らしておられるお年寄りの生活を根底から破壊するもので,私たちは到底納得できません。  そもそも,今日の神戸市における財政難は,神戸市株式会社と言われたバブル期の箱物行政からの遺産であり,加えて震災直後の神戸空港建設や,震災復興に名をかりた再開発事業の強行,そして医療産業都市の建設などが大きな原因ではありませんか。そのツケをお年寄りや市民にしわ寄せするのは,お門違いというものではないでしょうか。  神戸市が財政難を理由とした,こうした市民生活への犠牲を求めながら,他方で全くむだ遣いでしかない市税の投入を続けることに私たちは反対です。私たちはこうした事態に陥っているベイ・シャトル事業からの早急な撤退を求めて,請願といたします。  以上です。 19 ◯委員長(山田哲郎) 口頭陳述は終わりました。どうもご苦労さまでございました。  次に,陳情第114号について,口頭陳述を聴取いたします。  それでは,西出さん,発言席へどうぞ。 20 ◯委員長(山田哲郎) 陳述人に申し上げます。陳述人におかれては,住所,氏名を明らかにしていただき,内容をご要約の上,5分以内に陳述を終えるようにお願いをいたします。  それでは,西出さん,どうぞ。 21 ◯陳情者 口頭陳述の注意事項に基づいて,まず私の住所,氏名を申し上げます。  垂水区学が丘7丁目1─16─44。神戸市厚生年金住宅の16号棟4階に住まいしております,私,西出政治と申します。  次に,港で働いた経歴を若干申し上げたいと思います。  昭和22年──1947年に,私,神戸に参りまして,当時,神戸船舶荷役株式会社という戦時統制令によって船内の軍に協力する会社,そこに就職をいたしました。ところが,昭和24年,マッカーサー司令部のメモ,コンファレンスという1枚の紙切れによって,1港1社の独占企業は独禁法に違反する,これによって三井・三菱・住友・上組・甲南運輸・日本運輸等,9つの会社労働者が細切れに分割されました。そして,昭和25年6月20日,朝鮮戦争が始まったのであります。  私は三井倉庫に参りました。きょうは,神戸に──港には軍艦は入ってきてもらったら困るという非核神戸方式が神戸市で全会一致で採択されてから,33年と3日たつはずでございます。その港で働いてきたことを私は誇りに思っております。  港は神戸港の──管理下にあり,神戸市から選出された市会議員の皆さんは,今神戸港で何が起こっておるか,そういう実態を知る権利と責任があると私は信じております。その神戸港で,今アスベスト問題で非常に苦しんでおる人たちがたくさん出てくると。ところが,業界はこれの拡大を恐れて,労働組合を抱き込んで,私たちの要求・要請を一切無視しております。それどころか,労働組合は威力暴力まがいの──年金者組合,その調査をやめろということでどなり込んできたりもしておるのです。どうかその辺のところをもうちょっと,労働者が本当にアスベスト問題で苦しんでおるというこの実態を,業界も,それから労働組合も本当に真剣になって取り組んでもらいたいと,そういう請願をしに,補足説明に参ってきた次第です。  以上を申し上げまして,これからも私たちの意見や,それから実情を聞いていただく,そういう会を,もし組織していただけるならありがたいと思います。  申し上げたいことはたくさんございますけども,時間に制約がございますので,これで終わります。  ありがとうございました。 22 ◯委員長(山田哲郎) 口頭陳述は終わりました。どうもご苦労さまでございました。  次に,陳情第127号について,口頭陳述を聴取いたします。
     それでは,櫻井さん,発言席へどうぞ。 23 ◯委員長(山田哲郎) 陳述人に申し上げます。陳述人におかれては,住所,氏名を明らかにしていただき,内容をご要約の上,くれぐれも5分以内に陳述を終えるようお願いをいたします。  それでは,櫻井さん,どうぞ。 24 ◯陳情者 すま・はまの会の世話人をしております櫻井と申します。  住所は,東灘区本山北町6─16─37です。  このたびの陳情は,特定の業者・業種を対象にして行ったものではなく,指摘した事例もほんの一例にすぎません。もとより,政令指定都市神戸市は,国の機関委任事務として海岸保全区域の管理者となり,海岸法をはじめ,同施行規則神戸市条例などに基づき,公平・公正な管理事務を執行する責務がありました。'99年の海岸法改正に伴い,市自身が占用許可や車両乗り入れ許可などを行えるようになりましたが,事務の内訳はほぼ同じであり,取り締まる法令がないとか,未整備であるとかといった言いわけは通用しません。また,このたびの条例の対象にもなっていませんから,制定によって事態が改善される道理もなく,ひとえに海岸管理事務が適正であるか否かが問われているわけです。  須磨浦通3丁目地先海岸のうち,管理通路の南側は,かねてから不法占用である事実を承知していながら,当局は正規の占用許可申請を行うよう指導し,督促することをしませんでした。不法占用面積は1,000平方メートル以上あり,これを毎年占用許可すれば,占用料は一月に1平方メートル当たり100円としても,毎月10万円,年間で120万,震災後の10年間だけでも1,200万,当初からすれば2,400万の占用料を徴収することが可能でした。当局は,財務会計行為として誠実に履行しなければならない職分にあったにもかかわらず,不作為を重ねてきたわけです。  その一方,管理通路への車両乗り入れに関しては,不法占用に供する車両の出入りであることがわかっているにもかかわらず,許可証を更新し続けてきました。2月の港湾交通委の質疑では,許可の事実を隠し,前を行く車両の後ろについて出入りしているなどと,情報公開請求すれば簡単に見破れるうそでかわそうとする始末で,市民から負託された市会議員もなめられたものだと,あいた口がふさがりませんでした。  毎夏,海の家施設を開設する経営者は,海開き前に占用許可申請を行い,占用料を払い,占用許可条件に従って営業を行っています。善良な申請者からはちゃっかり占用料を徴収し,不法占用者からは1円も受け取らず,ペナルティーも課さずに,車の乗り入れまで面倒を見るという厚遇ぶりです。官と業との間に共同の意思があったかどうかはともかく,当局の不作為により便宜供与と同等の効果が発生していた事実はぬぐえません。  さきの当委員会審議で不法占用の実態が追及され,翌日マスコミでも報道されたため,所管部署としても何らかのパフォーマンスをせざるを得なくなり,これまでと違う対応をした結果,状況の改善が見られ,少しずつ留置物の撤去がなされているようです。  しかし,この片づけ作業は事態収拾の糸口にすぎません。当局は,通路北側の国有海浜地と民有地との境界が確定していないことを理由に,事態改善には,なお日数がかかると釈明していますが,もとよりこの民有地の所有権は海岸法が適用される前からの慣習的占用に基づいており,それ以前は漁業に係る入会権に由来しています。どう確定するにしても,当該の不法占用が正当化されるわけではなく,境界測量を不可能にしている不法占用の強制排除が先行しなければならないことは明白です。紛らわしい追及など,厳に慎むべきです──言及など厳に慎むべきです。  残り時間がありませんので,陳情文書の後半で指摘している内容は写真で示しておきます。  こういう状態です。AとBは同じ海の家の基礎で,砂を掘るとコンクリートのたたきが出てきます。Cは,別の海の家の仮設工作物の土台,基礎など,いろいろなものが埋設されている点について,きちんと調査し,次年度の占用許可申請時にチェックする必要があります。  この点を,先日,国交省近畿地方整備局海岸管理課に照会したところ,神戸市からは何の報告も上がってきていない,砂の中に土台や基礎が残っているというのは初耳だ,事実を確認もしていないので何とも言えないと,慎重な対応でした。せめて事実関係だけでも調査・報告し,その当否について上級庁の判断を仰ぐ必要があると思います。  陳情趣旨は末尾1,2に集約されています。問題を先送りしてきた責任は重たいと言わざるを得ず,当局の裁量は透明性が確保されなければ,市民の信頼を回復することもできません。議会としても,これまで当局の対応を大目に見てきた結果,このような事態を招いてしまったという事実を重く受けとめていただきたいと思います。  写真がほかに幾つかございますので,お差し支えなければ回覧をしていただいて,お目通しいただければと思います。  改めて,よろしくご審議のほどお願いいたします。 25 ◯委員長(山田哲郎) 口頭陳述は終わりました。どうもご苦労さまでした。 26 ◯委員長(山田哲郎) 次に,陳情第130号について,陳情の趣旨を私から申し上げます。  本陳情は,神戸空港の諸課題について十分な説明を求める趣旨であります。  陳情の具体的な内容につきましては,陳情文書表をご参照願います。 27 ◯委員長(山田哲郎) それでは,議案2件,請願2件及び陳情3件について,一括して当局の説明を求めます。  局長,着席されたままで結構です。 28 ◯山本みなと総局長 それでは,座って説明させていただきます。失礼いたします。  それでは,予算第45号議案平成19年度神戸市一般会計補正予算のうち,みなと総局所管分,予算第53号議案平成19年度神戸市港湾事業会計補正予算及び請願2件,陳情3件,以上7件につきましてご説明申し上げます。  初めに,予算第45号議案平成19年度神戸市一般会計補正予算のうち,みなと総局所管分につきましてご説明申し上げます。  お手元の委員会資料の1ページをお開きください。  高潮対策事業で5,450万円,津波危機管理対策事業で500万円を増額しようとするものでございます。  続きまして,予算第53号議案平成19年度神戸市港湾事業会計補正予算につきましてご説明申し上げます。  3ページをお開きください。  第2条資本的収入及び支出では,収入,支出ともに2億1,500万円を増額しようとするものでございます。  5ページをお開きください。  平成19年度神戸市港湾事業会計補正予算実施計画でございます。  資本的収入につきましては,企業債等償還金に充当する基金繰入金を2億1,500万円増額しようとするものでございます。  資本的支出につきましては,権利金返還等に伴い,企業債等償還金を2億1,500万円増額しようとするものでございます。  なお,6ページから9ページには,平成19年度神戸市港湾事業会計資金計画及び平成19年度末神戸市港湾事業会計予定貸借対照表を掲げておりますので,ご参照ください。  続きまして,請願第31号神戸空港の2年間を検証し市民に明らかにすること等を求める請願並びに陳情第130号神戸空港の諸課題について十分な説明を求める陳情の2件につきまして,一括してご説明申し上げます。  神戸空港の需要予測につきましては,国土交通省通知に沿って,平成14年度に精査を行っておりますが,便数等の利便性の反映,最新の政府経済見通しの反映,他の交通機関との競合関係の評価,近接空港との分担関係等を考慮し,最新の知見により,予測モデルを構築することにより,予測精度の向上に努めたものでございます。  予測の内容につきましては,学識経験者による検討会を設置し,予測手法や前提条件などについて慎重に検討いただき,妥当なものとの評価を得ております。  また,予測過程の透明性を確保するために,検討会の会議は公開で開催するとともに,資料もすべて公開し,客観性・透明性に配慮した妥当な内容でございます。  神戸空港は開港から2年が経過しましたが,平成20年2月末までの利用者数は,累計で約580万人となり,神戸市民はもとより,広く近隣都市の方々にもご利用いただいております。神戸都市圏の新たな玄関口として定着しつつあり,需要予測を見直すことは考えておりません。  昨年路線再編があり,新潟・熊本線の休止や,鹿児島線等の減便がございましたが,需要の大きい新千歳線,羽田線,那覇線が増便されるとともに,石垣線が新設されております。  スカイマークは,4月から6月のダイヤで羽田線を2便減便すると発表されましたが,利用者の利便性の維持・向上の観点から,便数の確保を要望してございます。  また,西久保社長は新聞社の取材に対しまして,時期や便数は未定であるものの,新千歳線や,昨年夏に季節定期便として就航した那覇線の通年化など,神戸空港を拠点とした就航計画を言及されており,このような路線についても協議してまいります。  2月には,天草エアラインが熊本線の就航を表明されるといった動きもあり,その他のエアラインに対しても,路線や便数の拡充,ダイヤの改善,新規路線の開設などを強く働きかけ,一層の利用促進に取り組んでまいります。  次に,財政計画についてでございますが,神戸空港は,空港事業の収支を明確にするため,一般会計とは別に,特別会計や企業会計で経理を行い,財政計画や管理収支の見通しを公表するとともに,毎年度の予算・決算についても明らかにしてきております。  空港関連用地については,今年度から平成21年度末までの3年間,分譲価格の引き下げ,分譲と定期借地の組み合わせなどのインセンティブ策を導入しております。その結果,処分緑地・西緑地では,昨年6月に,株式会社ワールドブライダル神戸の進出が決定し,小型航空機機能用地と保管施設用地につきましても,このたび公募を行いました結果,1社ずつから申し込みがございまして,現在,事業者決定に向けた手続を行っているところでございます。  インセンティブ策は,財政計画で示している空港島の工事費がおおむね100億円削減できると見込まれることから,その範囲内で行うものでございまして,計画の基本的枠組みは変わっておりません。  また,空港島の造成費用の起債償還につきましては,新都市整備事業の土地売却を促進して資金確保に努めますとともに,新都市整備事業資金の活用や起債の一部借りかえも視野に入れて対応し,最終的には空港島の土地を売却して返済してまいります。  今後とも,神戸エンタープライズプロモーションビューローを中心に,企業誘致活動に取り組み,処分促進に努めることとしており,財政計画を見直すことは考えておりません。  管理収支につきましては,今後とも引き続き,兵庫県,地元経済界,航空会社,旅行会社と一体となり,利用促進に努めて潜在需要を顕在化させることにより,さらなる機材の大型化と便数増を航空会社に働きかけることで,着陸料の増収を図ってまいります。  また,収入に見合った支出に努めることで黒字を確保したいと考えており,管理収支の見通しを見直すことは考えておりません。  なお,神戸空港に対する地方交付税は,空港整備に係る国庫補助裏の市債の元利償還に応じて基準財政需要額に加算され,空港事業の実施により基準財政需要が増加する結果,交付額も増加しているものでございます。  また,航空機燃料譲与税は,航空機燃料譲与税法第7条により,その総額を政令で定める空港対策に関する費用に充てなければならないとされており,同法施行令第3条第2号に「市町村又は都道府県が設置し,又は管理する空港の整備及び維持管理」と定めていることを踏まえまして,空港管理事業費の財源に充当しているものでございます。  さらに,県からの補助金につきましては,神戸空港が広く県民に利用され,県民の利便に資する空港となることから,空港整備に伴って収入しているものでございます。  以上のことから,地方交付税,航空機燃料譲与税,県補助金は,管理収支の見通しに算入しております。  神戸空港が環境に与える影響につきましては,空港島埋立工事に着手した平成11年度から,神戸市環境影響評価等に関する条例に従い,事後調査を実施いたしまして,その結果を公表してまいりました。  このうち平成11年度から平成14年度までの内容につきましては,事後調査報告書をレビュー──再評価として取りまとめ,神戸市環境影響評価審査会はおおむね予測の範囲内であったとしております。  また,同審査会は,近年の神戸海域における底層DOの低下傾向につきましては,本事業の工事着手前──平成10年ごろから起きていること,過去にも低下時期があったこと,神戸海域全域で同様の傾向を示していること,潮流調査の結果から,周辺海域での潮流の変化が特に認められていないことから,自然的要因によるものと考えられるとしております。  さらに,青潮は海底の深いくぼ地で発生した貧酸素水塊が風などにより上昇することによって発生すると考えられており,周辺海域での潮流の変化が特に認められず,青潮の発生要因,現在の発生場所等を考慮いたしますと,空港島の影響とは考えられないものでございます。  以上のことから,大阪湾における夏季底層DOの低下や青潮の発生は,空港島が原因と特定できるものではございません。  管制保安業務は国の所管でございますが,神戸空港の管制につきましては,関西国際空港の開港時に導入された広域一元管制システムの中で,関西国際空港大阪国際空港とともに管制されており,より安全で効率的な運航が図られております。  開港以来,神戸空港の飛行場管制にかかわる空域においては,ニアミス等の安全上の重大な問題は発生していないと国から聞いています。  市税の投入につきましては,空港建設に当たっては,空港本体工事はもちろん,ターミナル会社や,アクセスとしての神戸新交通株式会社に対する出資には市税を一切投入しないこととする平成10年11月18日の神戸空港の推進に関する決議を遵守してきておりまして,管理収支の見通しにつきまして,航空機償却資産税は算入しておりません。  関西3空港のあり方につきましては,国の交通政策審議会航空分科会答申において役割が整理され,また関西三空港懇談会において,関空を核としつつ,関西圏の3空港をトータルとして最適運用を図ることが確認されております。  具体的には,1関西国際空港は西日本の国際拠点空港であり,関西圏の国内線の基幹空港,2大阪国際空港は国内線の基幹空港,3神戸空港は,神戸市及びその周辺地域の国内航空需要に対応する地方空港とされております。  経済波及効果につきましては,開港後,神戸市内への観光入り込み客数は,平成18年実績で約2,900万人となり,対前年比で約7%増加。市内ホテルの稼働率も,平成18年度実績は対前年度比で約6%上昇しております。  また,コンベンションにつきましては,国においても各都市ごとの国際会議の開催状況について,件数を指標にランキングを公表しているなど,多様な会議が数多く開催されることが重要でございまして,市内の会議開催件数の平成18年度実績も対前年度比で約5%増加するなど,観光関連産業やコンベンション産業への効果があらわれております。  また,神戸空港島の周辺において,空港に近接するという立地上のメリットを評価いただきまして,企業,研究機関の進出が相次いでおります。  さらには,新たな販路の開拓といたしまして,市内のJAが札幌方面へイチジクを航空貨物として輸送し,販売されているほか,生花についても販売開拓に取り組む事例が出てきているところでございます。  神戸空港の開港によりまして,旅客や貨物の新たな流れが生まれており,観光交流や企業誘致の面で着実にその効果があらわれております。  船舶海上交通問題につきましては,学識経験者,海事関係者,港湾関係者,関係行政機関等から成る委員会において,専門的・技術的検討が慎重に行われております。神戸空港はこれらの内容を踏まえて事業が進められており,海上交通への問題は生じておりません。  今後とも,市民の皆様に対しましては,神戸空港ニュース・トピックス・ホームページ等の各種媒体や情報公開制度を通じて積極的に広報してまいりますとともに,広聴につきましても,市長への手紙,Eメール等により,適切に対応してまいります。  続きまして,請願第32号ベイ・シャトル事業からの撤退を求める請願につきましてご説明申し上げます。  神戸─関空ベイ・シャトルは,関西国際空港神戸空港を最短で結ぶ非常に利便性の高い公共交通機関であるとともに,関西三空港懇談会や,関西国際空港利用促進本部におきまして,両空港の連携の観点からその必要性が認識されており,国際都市神戸の発展のためにも必要不可欠な都市装置であると考えております。  このようなベイ・シャトルの公共性にかんがみ,平成20年度は約1億9,600万円の補助を行うこととしており,また,海上アクセス会社からは,経営改善を進める中で,現在15年のリース契約となっている船舶1隻について購入したいとの要請があり,船舶に係る負担の軽減を図るため,3億9,300万円の船舶購入資金の貸し付けを行うこととしております。  なお,補助金の財源につきましては港湾施設使用料,貸付金の財源につきましては港湾事業基金繰入金であり,市税を投入しておりません。  平成19年度の乗船客数につきましては,3月19日に30万人を達成したところであり,平成20年度は,旅行会社と連携した販売促進活動の強化や集中的なPR・プロモーションの展開などの利用促進に最大限の努力を行うことにより,41万人を達成したいと考えております。  特に,最近の具体的な取り組みとして,インバウンド対策としては,中国からの旅行用プロモーション映像にベイ・シャトルの映像を入れたPRを予定しております。さらに,韓国や中国,台湾の旅行会社において,ベイ・シャトルを利用した神戸観光のパッケージツアーの商品化が決定したところでございます。  日帰り観光の促進といたしましても,この22,23日に開催されます関空旅博2008に参加される方を対象に,大人1,500円,小児750円の特別往復チケットを販売するとともに,今後はりんくうタウン内のレジャー施設シークルと連携した企画券の販売も行ってまいります。  一方,海上アクセス会社では,経費削減について,あらゆる見直しにより全体で約1億円程度の効果が見込めるほか,附帯事業による収益確保とあわせて,一日も早く収支均衡を達成し,累積債務の解消,ひいては借入金の返済を目指す方針でございます。  なお,ポートアイランドなどで海上アクセス会社が今年度運営していた駐車場については,他の外郭団体から運営を任されているものが2カ所,行政財産を使用許可しているものが2カ所,まとめて一元的に管理する方がより効果的な渋滞・路上駐車対策が可能となり,公共・公益目的に合致すること及び売却までの暫定利用であり,契約終了時のスムーズな対応を確保する必要があることといった理由から,普通財産の随意契約により,海上アクセス会社が事業を行っているものが2カ所,計6カ所ございますが,神戸市が経営する駐車場の管理を海上アクセス会社に委託しているものはございません。  収支改善という点では少し時間がかかっておりますが,今後とも海上アクセス会社と一丸となって,利用促進や経営改善,附帯事業による収益確保に最大限の努力を行い,引き続きベイ・シャトル事業を着実に進めてまいりたいと考えております。したがって,ベイ・シャトル事業からの撤退は考えておりません。  続きまして,陳情第114号神戸港港湾労働者のアスベスト被害に関する陳情につきましてご説明申し上げます。  石綿の取り扱いにつきましては,労働安全衛生法等により,製造・輸入・使用が禁止されており,作業環境の改善や健康診断等については,法令のもとで,基本的には事業主の責任により行われるべきものでございますが,アスベスト問題が全国的な広がりを見せる中,国としては港湾運送事業を所管する国土交通省が,日本港運協会の協力を得て港湾労働者の健康被害調査を実施し,平成17年8月に結果も公表されているところでございます。  また,既に退職した労働者に健康診断を実施する石綿業務に従事した離職者に対する無料の特別健康診断や,健康管理手帳の交付要件の緩和を行い,国みずからも退職者に対する無料の健診機会の拡大を図っているところでございます。  なお,職業暴露による健康被害を受けた方につきましては,労災補償制度により救済が行われておりますが,その対象とならなかった方につきましても,石綿による健康被害の救済に関する法律,いわゆる石綿新法により救済が行われております。  一方,神戸市においても,平成17年7月9日より各区に健康相談窓口を設置し,相談,問い合わせに応じるとともに,必要な方には専門医療機関の受診勧奨を行っているところでございます。また,健康不安のある方へ,広報こうべ等で胸部エックス線健診や肺がん検診の案内も行っております。  港湾管理者といたしましても,国の新しい制度や,神戸市における相談窓口,健診制度を港湾の業界団体労働組合にいち早くお知らせしてきたところでございます。  石綿被害に関する健康不安への対応及び救済につきましては,労働安全衛生行政を所管する国が行っており,港湾管理者といたしましては,国が新たに実施する石綿に関する施策等や,市における健康診断や相談窓口について,引き続き業界団体労働組合に広報し,港湾労働者の健康不安の解消に努めてまいりたいと考えております。  最後に,陳情第127号須磨海岸における不法・脱法行為への厳正対処を求める陳情につきましてご説明申し上げます。  須磨浦通3丁目の地先海岸の土木業者は,震災以前,海岸に隣接して建てられていた共同住宅に居住しておりましたが,その当時から,共同住宅南側の海浜地を建設資材等で占用していたものでございます。そのため,本市は占用物件の撤去指導を行ってまいりましたが,平成7年の震災により共同住宅が全壊しました後も,建設資材・コンテナハウス・車両等で海浜地を継続的に占用する状態が続いております。  本市は,事実発生以降,再三再四にわたり撤去指導を行ってまいりました。記録で確認できるものといたしましては,平成6年以降でございますが,平均して年間5~6回程度土木業者に対して指導を行ってまいりました。指導すると,指導に従い一定程度片づきますが,しばらくするとまた占用するという状態が繰り返されてまいりました。  今後,本市といたしましては,海岸隣接地主との土地境界の確定が必要な部分につきましては,境界協定を進めていくとともに,それ以外の部分につきましては,土木業者に対して早急に撤去を求めていく考えでございます。  具体的には,2月25日に撤去を申し入れ,管理用通路から浜側の部分については,3月3日に撤去を確認しております。また,管理用通路から北側の部分につきましても,3月末までに撤去するよう,文書で勧告しているところでございます。これが履行されない場合は,海岸法第12条に基づく除去命令,もしくは原状回復命令を行うなど,厳正に対処してまいります。  なお,運用マニュアルにつきましては,不法占用は個々のケースについて対応が異なることから,その作成はなじまないと考えております。  次に海の家は,毎年海水浴シーズンに2カ月間占用許可している仮設建物であることから,コンクリート基礎の設置は,原則として認めておりません。過去に,簡易なベタ基礎程度は許可した事例もございますが,その場合でも建物解体時に撤去することを許可条件として付しており,職員が撤去を確認しております。  なお平成18年に,ある海の家が雨水配水管に柱を固定するためにアンカーを設置しておりましたが,建物解体時に地元の方から指摘があり,撤去させた事例がございます。  一方,昭和33年に神戸市が須磨海岸の管理を引き継ぐ以前から海岸に設置されていた海の家のコンクリート基礎については,海岸法第9条の経過措置により,占用許可を受けたものとみなされる施設であり,撤去を求めることは困難であると考えております。  なお,建物解体後は,覆土を十分に行い,海浜地利用者に支障のないよう措置させているものでございます。
     本市といたしましては,不法占用が起こらないよう,巡回監視はもとより,海岸管理の徹底を図るとともに,正当な権原なく放置されている占用物件が見つかれば,直ちに撤去指導・勧告を行い,それでも改善されない場合には,海岸法等の法令に基づき,厳正に執行する所存でございます。  以上で当局の説明を終わらせていただきます。  何とぞよろしくご審議のほど,お願い申し上げます。 29 ◯委員長(山田哲郎) 当局の説明は終わりました。  これより順次質疑を行います。  まず,予算第40号議案の関係分についてご質疑はございませんか。  (なし) 30 ◯委員長(山田哲郎) なければ,次に予算第53号議案についてご質疑はございませんか。  (なし) 31 ◯委員長(山田哲郎) ございませんか。  それでは次に,神戸空港関連の請願第31号及び陳情第130号についてご質疑はございませんか。 32 ◯委員(西下 勝) 局長の報告聞いとったら,何も問題なしに明るい展望が見えるんかなという感じがするんですが,そうはいかないんではないかと思いますので,少し聞いてみたいと思うんですが,1つは,土地売却についてですけど,今も公募はやっとるんだという報告もあり,本会議でもそういう意味のことありましたが,約3ヘクタールですかね,めどというのは具体的にどうなのかということと,それ以外にもいろいろ──この間もずっと皆さんおっしゃってきましたから,それ以外に見通しはあるんかどうかということを,ちょっとそっちについては聞いておきたいと。  それからもう1つは,先ほど陳述にもありましたが,スカイマークの減便でありますが,要するに,将来的には神戸を拠点にすると今も言われましたし,沖縄便が云々ということも言われておって,それ聞いとったら大丈夫なんかなという錯覚に陥るわけでありますが,なかなか厳しいというふうに思うんです。  特に,神戸─東京間について言えば,新幹線との競合等も非常に厳しくて,この間いろいろ,いわゆる値引き等もやってこられたわけですけども,これ以上ダンピングはできないと,値引きできへんと。つまり,エアラインはやっぱり採算重視ですから,当局が言われるように,なかなか,特に東京便で言えば厳しいんではないか。だから,北海道──旭川ですかね,シフトするというようなことがやっぱりやられていっとるわけでありまして,当局が言われるように,大丈夫なんですよと,私はそう甘くはないと思いますから,この点についてまずちょっとお伺いをしておきます。 33 ◯山本みなと総局長 土地売却でございますけれども,ご承知のとおり,空港関連用地につきましては,今年度から21年度末まで3年間,分譲価格の引き下げと,それと分譲と定期借地の組み合わせなどにインセンティブを導入して土地処分を進めておるわけでございますけども,6月には──昨年でございますが,株式会社ワールドブライダル神戸というのが進出しまして,分譲契約を締結したところでございます。  この契約は,当初3,000平米を購入いたしまして,残り8,700平米につきましては定期借地,使用するということでございますけれども,これは27万円で購入いただいたということでございますが,借地期間終了時点には買い取るということで,今,義務づけておるものでございます。  その後,鋭意我々も交渉をしてまいりまして,小型航空機機能用地については約3ヘクタール,空港島の連絡橋東側の迂回施設用地については,約1.6ヘクタールについて公募を行ったところ,それぞれ1社から申し込みがあったという形で,現在,事業者決定に向けた手続を進めておるということでございます。  もちろん,これで何も終わったわけではございませんので,こういった進出してくる企業からも情報を得まして,その後その隣その付近またそれ以外といった形でエンタープライズプロモーションビューローが中心になりまして,現在交渉を進めているところでございます。また,そういったことになれば発表をしていきたいと思っております。  以上でございます。 34 ◯山野みなと総局参与 スカイマークの減便でございますが,これにつきましては,4月から6月の運航ダイヤにおいて2便を減便して,1日5往復にするということが発表されたわけでございます。神戸空港にとっては,羽田線は全路線中最も利用者の多い路線でございまして,同社の1日7往復便というのは,その中でも非常に高い搭乗率で推移してございまして,利用者にも定着しておるところでございます。  しかしながら,やはり燃費の高騰のために,新幹線等の競合の中で非常に厳しいというふうなところも確かに聞いてはございます。  そういうこともございますけれども,我々としては粘り強く,できるだけ早期に便を回復していただくよう,同社に要望してまいりたいと考えております。  また同社の方も,現在,羽田の枠あるいはその機材の総数というのは限りがございますけれども,これからそれを順次ふやしていくというお話も聞いております。千歳,札幌についても早いうちにそういった結果というものを検討したいということを西久保社長申しておられます。  そういったことも踏まえ,さらに大手航空会社に対しても,今後,提供座席数確保のための機材の大型化とか,さらなる増便を一層強く働きかけてまいりまして,新規航空会社に対しても,新たな路線等について積極的に働きかけてまいりたいと考えております。  以上でございます。 35 ◯委員(西下 勝) 土地売却でありますが,なかなか厳しくて,来年度から起債の償還をしていかないかんということになっておるわけでありますが,先ほど──さきの本会議でも言われましたし,今,局長も一部借りかえまで言わないかんという事態にまたなってきとると。当初,これちょっと引っ込めてはったんかなと思うんですが,言い出し始めたという,それは厳しさの裏づけでもあろうと私は思うんですけど,さきの本会議で副市長が,新都市の会計──現金と基金でしょうが,合わせて1,460億円ぐらいあると,こう言われたわけですが,これすべて,言うたら使える資金というか,金ではないと。つまり,土地等についても基金の中にはあるんではないかというふうに思うんですが,これ前回の委員会でも若干議論になったとこですが,基金が約800ですかね,現金部分が600ぐらいだったと思うんですけどね,グロスで言うと。これ,全部使えるんでしょうかね,そうはいかんと思うんです。別に,単年度で全部使うというふうに皆さんおっしゃっておられるわけではないんですが,具体的に使える金はどうなのかということをちょっとお伺いをしたい。  それから,スカイの問題ですが,燃料高騰問題等々も今言われましたが,それは諸般いろいろ,運送関係会社等では問題にもなっていますし,一般市民も厳しいという事態に今なっとるわけですが,これ,特に東京─神戸間,スカイマークはほとんど黒字で運航──他路線はですよ,やっておると。ところが,神戸─羽田間で言えば,赤字やというふうに聞いてますが,これは具体的につかんでおられるのかどうかですね。つまり,採算重視でいくエアラインというのは,やっぱり厳しい対応をしてくるというふうに思いますから,単なる燃料高騰問題で済むんかなと思いますから,あわせてお答えください。 36 ◯山本みなと総局長 18年度末で現金預金が約632億という,基金現金が827億ということで,1,459億円あるという形で先生には,かつてご説明したことございまして,その具体的な内訳もご質問ございましたけど,その内訳は部長の方からご説明させていただきたいと思います。 37 ◯山野みなと総局参与 スカイマークの神戸便に関しての収支の状況ということでございますが,具体的にはスカイマークの方からその収支の状況については聞いてございません。一般的に,コストと収益ということについていろんな考え方ございまして,その赤字というものの意味がなかなか把握しにくいとこもございます。特に,例えば固定費と変動費といった問題,あるいは一般管理費といったものまで,その分まで収入があるといったようなことも含めて,いろんな考え方があろうかと思いますけれども,我々の方としては,そういった中身について具体的に聞いておるわけではございません。  以上でございます。 38 ◯大谷みなと総局経営企画部長 基金の話,ちょっと前回もお話し申し上げましたですけれども,基本的に,先ほど局長も申し上げましたが,母会計で持っています現金預金と,それと基金の現金。この基金の現金には,現金預金プラス有価証券。この有価証券といいますのは,主には国債とか地方債とか,一部そういう政府保証債的なものも入ってございますけれども,そういったものがございまして,その基金全体として,例えば18年度末で申し上げますと,土地を含めますと1,275億円ですが,そういったものを除いて,先ほど申し上げました基金現金,すなわち現金預金プラス有価証券,これだけを取り出しますと827億円という形になります。それと,母会計の現金預金と合わせますと,実質的な資金残として,18年度末では1,385,19年度末では約1,700億円程度になる予定でございます。  以上でございます。 39 ◯委員(西下 勝) スカイマークは,それは別に会社と直接的には──皆さん会社ではありませんからあれなんですが,やっぱりそのエアラインは採算,当然ながら考えて,機敏に対応されるということでありますから,その反映がこの,いわゆる7往復から5往復に減らされたという,そのあらわれであろうというふうには思います。厳しさは,この点でもそう甘くはないんではないかというふうに思います。  それから,今の土地についてでありますが,これはさきの本会議でも1,700億の確保と,今も19年度末で1,700億というふうに言われたわけですが,ということは,1,700からさっきの1,460を引いたら240億,利益ということになるわけですね。その土地売っただけでは,売り上げですから利益ではないと思うんで,具体的に,そしたらどこの部分で──余り詳しくは要りませんが,どこの部分でどれだけ売って利益がこれだけで,イコール240億になりますという具体的なところはいかがでしょうかね。1,700億やというて,こう言われるわけですから,今期もあと10日ほどで終わりますので,ある程度その数字等は,今言われたように,もう決算ベースで出てきておるんではないかというふうに思いますので,ちょっとそれはいかがでしょうか。 40 ◯山本みなと総局長 我々としては,その1,700億という数字は確定したものじゃないという形で,先生がおっしゃるように,具体的なものを出せということであれば,決算を締めた段階にきちっとしたものをお出ししたいと思います。まだ現時点で,エンタープライズプロモーションビューローを通じて,3年間で50ヘクタールというふうな形で,特に3年目に非常に分譲が進んだということでございますので,そういった額を確保できるという見通しに基づいて,約1,700億ということを申し上げたものでございまして,それが具体的な数字になりますと,やはり決算できちっとした数字をお知らせしたいと思っております。  以上です。 41 ◯委員(西下 勝) つまり,利益が上がると。売り上げでなくてということで,それはそれでいいわけですね,具体には決算ということのようですが。  財政上の問題で言えば,借金返しが来年度から始まるわけですが,まずは空港関連で言うと265億,その次が650億と,これ非常に額が多くなってくるわけですよね。土地が売れませんから,その分は開発から借りて回すということが言われておるわけでありますが,ちょっと具体的に,空港関連は265,その次が650,その次が370,ずっと続いていくと──10年続くわけですが,それで約2,000億──1,900数十億ですね。今言われるように,開発関連から1,700億になるんだと,こう言われておるんですが,ポーアイ2期の償還が'11年度から始まると,約110数億ぐらいでずっと始まっていくということになろうかというふうに思います。  それで,ちょっと具体的に,数字,できれば──空港部分はええんですが,今言った数字で多分合うとると思うんで,265とか650とかね。'11年度からポーアイ2期等の返済というか,始まっていくというふうに思いますが,ちょっと,たしか10年で約700弱かと思うんですが,その返済の計画,ちょっと教えてください。 42 ◯大谷みなと総局経営企画部長 今のポーアイ2期の起債の償還の見通しといいますか,数字でございますけれども,一応平成23年度の108億円というのを皮切りに,28年度までの間で693億円の償還額となります。大体,100億単位の数字が発生してきておるところでございます。  以上です。 43 ◯委員(西下 勝) それで,それ以外にもありますわね。複合の償還だとか,あるいは西神2団地の償還とか,額はわずかだとは思うんですけど。それ,ちょっと合わせて計算をしてみたら,皆さんが言われるように,1,700あるんですから,それで大丈夫ですと,こう言われる,とりあえずは借りると。最終的には,土地売ります,こう言われておると。一方では,いや,厳しさがあるから借りかえもということを,こう言われてきておるということがあるわけですが,今言われた数字で見ても,例えば空港関連で言うと265億,'09年度──来年度返さなあかんと。それ以外に,複合で70とか,西神で10億とかというのがあるんで,全体で言えば345億で合うとるかどうかわかりませんが,ありますよね。'10年度が720~730億。2011年度が730億。ここで1,840ぐらいになると。  つまり,今皆さんが言われとる1,400というのは,もう数年で,これなくなってまうと,極端に言うと。そやから,厳しいからというて認められとんでしょうけど,借りかえの──利子の高い分は借りかえようかと,こういう話もあるんでしょうが,本来は土地が,今のわずか──ブライダル,ブライダルというて,こう言われますが,それも定借部分もあると。3ヘクタールぐらい,いや,見通しはありますがというて言われても,これ仮に,皆さんが言われるとおり張りついたとしても,お金は厳しいですよね。それは,そしたらどうされようとするのか。まあ,それは先のこっちゃいうて,こう言われるんかどうか知りませんが,つまり極めて厳しい。そんなもん,お金,1,400から1,700あるんでっさかい大丈夫でっせというて,市民にはこう説明されるけど,借金返しはこうやいうのを説明余りしはれへんわけで,皆さん。それはマニアックな人が調べたら,いや,こないなっとるなというのはわかるかもしれませんがね。これ,皆さんが言われるように,バラ色やと思うとったら,いや,違いましたがなということでは済まされんわけですよね。その辺どうされようとしておるのか,お答えください。 44 ◯山本みなと総局長 我々は何も,その1,400何億あるから大丈夫だとか,そういったことは申し上げておりません。基金現金でそんだけの額を保有しておるということを申し上げておるわけでございまして,それで大丈夫だなんていうことは一切申し上げてません。エンタープライズプロモーションビューローをつくりまして,要するに,私は危機感を持って土地売却を進めておるということでございます。  一方で,そういった基金現金,あるいはその現金預金を確保するとともに,一方で昨今の──近時の動向を見ながら,起債の活用といったことも考えながら我々は対応していきたいということで申し上げておるわけでございまして,何もバラ色で,これから将来やってるんやということでは申し上げておりません。非常に危機感を持って取り組んでおるところでございます。  以上です。 45 ◯委員(西下 勝) 危機感を持ってないと聞いたら,そうおっしゃいますが,最初の局長の話聞いとったら,全部,そない市民が陳情を──一々請願出してくるほどのことありまへんがなと,うまいこといっとりますがなというふうに聞こえるようにおっしゃるんですよ。聞いたら,厳しいん違いまっかというて聞いたら,いや,危機感持っとると,危機感持っとるなんか今まで一遍も感じたことない,わしは。今までの皆さんの,もう本会議での助役の答弁しかり,今の局長答弁しかりであります。  つまり,もうこれでやめますけど,別にその基金があるだけで,これがあるから大丈夫や言うていないと,そのとおりなんですよ。大丈夫や言われへんから,次は借りかえもやろうかと。ここんとこが極めて危ないけど,市民にはそういうふうに,わかるようにおっしゃらへんのが私は問題だというふうに思っております。この間で言うと,開発でいろいろ利益を上げた部分は一般会計に入れるということもやってきたけど,それもこの間やめて,飛行場入れるということを──やってきたと。その厳しさのあらわれであります。  さらに,大丈夫や言うてへんと言われますが,1,400で大丈夫かというて言うたら,いや,1,700ありますから,大丈夫や言うとんと一緒ですやん,これ。市民から聞いたら。そういうことを言われて,いや,しかし危機感を持ってますって,危機感一つも感じられんけども,やっぱりそういう意味で言うと,これ,もうあと数年で使えるお金なくなるということになるわけで,そんなもん,安心は全くできないと。土地は売れてないですから,現に。  ということで,空港がお荷物になって,市の財政全体が極めて厳しくなって,その一部が今回は敬老パス,財政厳しいと言わざるを──皆さんから言うたら,さっきも説明あったけど,いや,企業会計と特会と違うんでっせと言われるけど,市民から見たら財布一緒やねん,そういう意味で言うと。だから,空港がお荷物になって,市財政そのものが極めて厳しくなるというふうに私は思います。指摘をしておきます。  終わります。 46 ◯委員長(山田哲郎) 他に。 47 ◯委員(あわはら富夫) ちょっと2点ほどお聞きしたいんですけれども,1つはスカイマークの撤退の問題ですが,局長の方の説明で,要するに4月─6月ということを限定をして,2往復について撤退をするということなんですけれども,普通,東京便というのは便数が──羽田に入る便数ですね,ある程度確定されてて,全国の空港を持ってるところが,とにかく羽田便しか最近はなかなか財政的に成り立たないということがあって,みんなが羽田便が欲しい,欲しいと。北九州なんかは,これから拡張するときには11往復ぐらいつくれとか,いろんな要望を出していると思うんですけれども,こういうふうに神戸の方から2往復が減ると,普通はみんな羽田へ行かせてくれ,行かせてくれとなっとって,こっちは2往復減るというのは,例えば4月─6月の限定であれば,また回復するのかもしれませんけれども,例えばこれが,1年間スカイマークがそのまま飛ばさへんというようなことの事態になれば,例えばほかの空港がこの2便を──2往復分をほかの空港がもらってしまうというふうなこともあり得るのかどうか。どういう,ここの辺が仕組みになっているのか。多分,羽田便については,もう皆のどから手が出るほど,全国の空港が欲しがっているというような実態があると思うんですけれども,こういうふうに2往復が欠という状態がある程度続いた場合に,国土交通省として何かそういうのがあるのかどうか,ちょっとこれ1つお聞かせいただきたいということと。  それと今の財政の話は,今,西下委員の方から相当詳しくお話しされたんですが,私,ずっと前から気になってるのは,その空港の土地処分によって,具体的にこの空港での借金というものは返済されていかないといけない,これは一応原則になってるわけです。  ただ,この間,みなと総局言われているのは,新都市整備事業会計全体で対応していくと。しかも,その対応でも難しければ,借りかえ等というものを考えていくというのが大体この間の方針なんですけれども,私は前から基本的にはやっぱり土地処分,空港の土地処分でもってそれが賄われるというのは当初の財政計画ですから,それはやっぱりちゃんと担保した形の計画なり,実際の達成表みたいなものはちゃんと担保しといてもらわないかんというのは,常に私ずっと主張させていただいていて,したがって,平成18年で──19年ですか,今度決算が出れば,また今ホームページ上に掲載されているものをそのままきちっと担保しといてもらわなあかんなと。今度は,今までは建設をしてきたという表,これを建設してきて,今度は返済していくという中で,実際に空港からの土地処分で幾ら賄われて,借りかえでどうなったか,それから新都市整備事業のほかの財政からどう入ってきたのかというのはちゃんと明確にわかるようにしてもらわないと,我々の最終的な検証というのはできないということをずっと主張してきているので,それについては平成19年も,例えば平成20年も,そういうものをきちっと担保していただけるのかということ,ちょっとこれだけ確認しておきたい。 48 ◯山本みなと総局長 私,何回も申し上げているとおり,例の財政計画上の予算・決算値については引き続き明示していくという形ではお答え申し上げております。  ご承知のとおり,空港の国庫債務負担行為が5年になったという形で──1,035億円でしたですかね,土地売却ができなかったという形で,その分は留保資金という形で書かせていただきますので,わかりやすく,どういった形で工夫できるのか,工夫をしながら19年度以降も決算値,予算値については書かせていただきたいというふうに思っております。  以上です。 49 ◯山野みなと総局参与 このスカイマークの便数の,そういった各空港への割り振りというのはどういうふうな考え方になっておるのかということでございますが,ご指摘のように,それぞれのエアラインごとに羽田の枠というのは決まっておりまして,スカイマークさんも当初は少なかったんですが,この新規エアラインの競争促進枠というようなことで大手から取り上げて配分された,現在24本8往復ということになっておるわけでございます。そういった中で,機材繰りもありますけれども,どちらかというと,羽田の枠の中で,制約の中でそういった配分を考えておられると思います。  そういうことではございますが,2010年にはこの羽田の4本目の滑走路ができて,一気に3割利用量が拡大するということもございますし,それから,こういうことを言ったら失礼なのかもしれませんが,旭川というのは少し,かなりグリーンシーズンといいますか,夏のシーズンの非常に需要の高い観光地でございますので,年間通じてどういった推移になるのかと,これ,我々現時点では把握できておりません。そういったことも含めて,まだ現時点では未定であるということでございます。  以上でございます。 50 ◯委員(あわはら富夫) その今の件なんですけども,エアラインがそれぞれ持っていると。持ってるけれども,全体の神戸空港としての枠というのは30便という枠なんだと。全体としてね,羽田じゃないですよ,全体として。ところが,そのエアラインとして,今スカイマークさんが便数を持っておられて,ただ,今2往復についてはもう4月から休止と。ただ,休止だけれども,この休止というものが長くなると,そのエアラインの方から,これ要りませんわというふうに言うと,その全体としての数,例えば7往復が5往復という形で決まってしまうのか,それとも,そういう4月から,例えば半年なり1年間なりというのがそのままになった場合に,羽田の方から言えば,あんたのところのスカイマークに今割り振っとるけど──羽田というか,エアライン全体になるんだと思いますけど,エアライン全体としては,そんなん要らんのやったらこっち回したらええやないか,実はほかの空港の方に乗り入れしているほかの会社の方が,そしたらそれもらいますわというものになるのかどうか。例えば,神戸から羽田じゃなくて,旭川から羽田だったら,羽田を使うんやから,それは同じことなんだという仕組みなのかどうか,その辺もちょっとわからないんですけども,その辺のちょっと仕組みを。  何でかというと,そういうことが1つ起こると,例えば3割,羽田便,羽田が拡張されて,今度は3割ふえると言われても,神戸から行ってた便数が今の枠でも減らしたと。3割という状態になって,そしたらふやしてくれやといって話が通るのかいなと。言うたら,みんなが欲しがってる,羽田に乗り入れを。ということになると,乗り入れすることにとって今回の2往復の減便というのは,その将来の乗り入れということを考えても,非常にマイナスに作用しとるん違うかなというふうに思うんですが,その辺の考え方がどうなのかというのをお聞きをしておきたいのと。  それと,ちょっとさっき1つ言い忘れたんですけれども,さっき言うとった財政問題について,ちょっと工夫を,19年度ぐらいまでは建設の分ということで,工夫してあの表を──ホームページの表が頭にぱっと浮かぶ人だったら大体わかるんですけれども,私たちはいつもあのホームページの表を見ているんで。あの表が,建設段階というのはもうそろそろ終了するということになると,今度はお金を返していくという段階の表に変わる。ただ,建設財源としては,若干マイナスがありますから,それを何かで補わないかん,補っているという実態が今ある。それは土地処分によって,これ返さないかん。ただ,空港の滑走路の用地の分が国からお金おりてきますわね。それを,多分そこへ放り込んでいって消すということになっていく。今度は,その1,972億円でしたか,その返さないかんのがあると。その1,972億円を今度は土地処分──空港の土地が売れたという形で返していく。しかし,それは借りかえをするという部分も出てくるやろう,それから新都市整備事業のほかの,例えば複合産業団地が売れたというお金から回すという部分も出てくるやろう。だから,そういうふうにして,それがわかるような形で表を工夫してつくってもらわんといかん。  これはもう私は何でこだわっとるか,皆さんの最初の約束がそのまま履行されるかどうかというのは,この空港検証にとって一番大事だと思っておりますので,本当に土地処分で最終的にそれが整理されるのかどうかというのはやっぱりちゃんと検証されていかなあかんというふうに思っていますので,そういう工夫をしてほしい。これは質問じゃなくて,先ほどやると言っておりましたので,その辺をわかるように,きちっと担保させていただきたい。  それと,ちょっと今質問し忘れとったんが,さっきの需要予測の関係で,利用実態調査,当初もやりましたし,2年目もやりました。利用実態調査をまたことしの春か夏──夏ですね,夏時点ぐらいで3年目の利用実態調査,どこからどういうふうに来てるのかというのをやっぱりちゃんとしていただく必要があるんじゃないかと。  私は,前から大阪府北部からあんなにようけ来るという需要予測は非常に間違いだというふうにずっと思ってますので,あなた方はいつも大阪府北部からそのような,大阪府北部からの需要者をふやして,ある意味では需要予測はちゃんと担保するんやというふうに言われてますので,ことしもちゃんと調査をしていただきたい。大阪府北部からちゃんとそれだけ率がふえていったのかどうか,これも私はもうしつこく検証させていただきたいと思ってますので,その辺の実態調査をことしもやるのかどうか,ちょっとお聞きしておきたいと思います。 51 ◯山野みなと総局参与 羽田の路線の枠の配分ということでございますけれども,いまだに,航空自由化と言いながら国の方の強い関与があって,なかなかエアラインが少ない日本,自由競争できないという,その根幹が羽田の枠の問題でございます。  これに関しましては厳しい取り決めがございまして,例えば,大体幹線路線というのが採算性がいいわけですね。ですから,地方路線を休止して幹線路線に持っていく,これは禁止されております。それから,2便とか3便しかないものの地方路線について減便することについても,これは厳しく規制されております。  そういったことで考えれば,旭川というのは,今非常に観光地として,旭山動物園ほか,脚光を浴びておりますけれども,神戸空港から振りかえる路線の──地方路線しかございません,幹線に振りかえることはできませんので,そういった中でどうお考えになるのかということでございますけれども,そう自由度がある,より取り見取りであるというふうには私どもは考えてございません。つまり,神戸空港は,燃費の問題さえ解決すれば,非常に採算性のいい路線であると,需要も多いということで考えてございます。  それから,需要予測の問題でございますが,2年目も需要予測を──失礼しました,アンケートでございます,2年続けてやりましたけれども,これは2年目に大きな路線の再編がございまして,地方路線を休止して幹線路線にシフトした,そういった中でその必要性が生じて実施したわけでございます。  3年目ですね,余りその路線の再編というのは今のところ考えられませんので,今後はそういった路線の再編というのがどうなるかということも踏まえまして,実施するかどうかについては検討させていただきたいと思います。  以上でございます。 52 ◯委員(あわはら富夫) 今の話なんですけれども,ある意味でその路線の組みかえというのはそれほどないんですけれども,ただ,スカイマークの路線ですね,これが2往復減便したというのは,非常にやっぱり需要予測に占める位置というのは,ある意味,この前,仙台便だとか,熊本便ですか,鹿児島便ですか,いろいろ路線が変更になったというときよりも,ある意味では影響から言えば,このスカイマークの2便が──羽田便ですね,これが休止すると。これは6月から回復するのか,またこれが継続していくのか,ちょっとわかりませんけど,例えば,これ継続していくとすると,これ需要予測上から言うと非常に大きい,決定的とまでは言いませんけど,非常に大きい要素になる。ということになれば,やっぱり利用者の実態というんですか,例えば羽田便を神戸空港で利用していた人たちが,今度はどういうシフトをしていくのか。ある意味では,伊丹の方にシフトをしていくのか,関空のところに行く可能性もありますけど,そういう意味では影響は大きいわけですから,これはやっぱり,私は利用実態調査というのはやっぱりことしもちゃんとせんといかんのじゃないかと。  路線の変更だけじゃなくて,私は需要予測そのものの検証というのは,市民からずっと求められているわけですから,やはり需要予測が,最初の平成10年のがあって,今度はやり返した分があって,あれだって私たちから見たら,余りにも過大だと。上限の便数の制限があるから,それが需要予測になってますけど,あれ制限なければ700万人が乗るみたいな需要予測ですからね。あんなものはもう京都から乗る人の方が神戸から乗る人より多いみたいな需要予測になってるわけですから,やっぱりあれが本当に正しいのかどうかという検証を,皆さんの責任においてやっぱりやる必要があるんじゃないかなという意味でも,利用者の実態調査,ことしもやっぱりやるべきだというふうに思いますので,これはしつこいようですが,ちょっとお答えいただきたい。  それと,羽田便の分の話ですけれども,その燃費が回復したらというふうに言われたんですけれども,やっぱり1万1,000とか1万円でやると──皆さん余り新交通に乗られないかどうかわからないんだけど,僕は毎日ポートライナーに乗ってますから,ポートライナーの乗り場のあのエレベーターの,ぐわっと新幹線の,あれもう神戸空港へ行く人用に,新幹線に乗りましょうという宣伝が三宮駅にばんと張ってあるんです。新交通はやっぱり両方から広告料もらわなあきませんから,シビアな商売だなというふうに思うけども,新交通にももう1両ごとに,こっちは全日空が入っとると,こちらの列車には新幹線が1万円でというやつを張って,新しい機種を導入したというのをべたべた張ってます。  ああいう競争になったら,やっぱり,先ほどもちょっと西下委員も言いましたけれども,燃費の問題というのは大きいと思いますけど,あのダンピング競争からいうと,新幹線と飛行機がダンピング競争したら,やっぱり勝てないです。ある意味で,神戸という位置,だから新幹線と何ぼダンピング競争したって──福岡という位置だったら,これは勝てないことはないです。ところが,神戸という位置,羽田と神戸という位置関係というものは,非常にこのダンピング競争をした場合に,空港──飛行機にとって極めて不利というふうに私なんかは見ていてもろに感じるんです。山野参与なんかは専門家ですから,このダンピング競争をどういうふうに思われているのか,それだけお聞きしておきます。 53 ◯山野みなと総局参与 ダンピング競争ということでございますが,我々も新神戸駅周辺に大いにPRをしたいんですけれども,なかなか予算的にもままならんものございまして,就航都市の交通,地方交通機関相互に車内広告を出していただいたりと,細々とやっておりまして,そういう意味では,非常に苦戦はせざるを得ないということでございますが,基本的には,やはり年々関西と首都圏の行き来というのは航空の分担率が高くなっております。当初,10%程度だったのが30%近くなって,一回その後の新幹線のさまざまな取り組みで,また少し最近落ちてるというように聞いておりますが,それにしても長期的なトレンドから見れば,航空の分担率というのが上がっておるということでございます。  そういった中で,新幹線とどうかとか,大阪方面からどの程度利用されているのかとかというのは,あるいは神戸から,またほかの空港に戻るとかといったようなことは,なかなか神戸空港だけの調査ではできませんで,我々神戸空港を利用されるお客さんについて,その属性とか,利用の傾向というのを把握しておるわけでございまして,なかなかそういう意味ではアンケート手法そのものが難しいと思いますので,そういったことはできるのかどうかといったことも含めて,検討していきたいと思います。 54 ◯委員(あわはら富夫) もう質問しませんけども,ただ,私,やっぱり神戸空港の問題で,今まで少しずつ,去年よりはことしもふえたということですけど,このスカイマークの減便というのは,僕は前から──前もちょっと言いましたけれども,神戸空港が持つ地域,東京との距離感の中で,私たちが一番問題だと。ある意味で,全国の地方空港が成り立つか成り立たないかというような基本は羽田なんですよね,羽田との関係なんです。ところが,例えば岡山から以西──例えば西で言えば,岡山以西であれば,新幹線との競合の中で,例えば羽田便をある程度確保できれば,空港の需要というものはかなり出てくる。ところが,神戸空港の位置というのは非常に微妙な位置,ある意味で羽田と神戸空港といった場合に,やっぱり新幹線と競合というのは,これ決定的な問題です。僕らこれを指摘をして,非常にやっぱり神戸空港の問題として一番大変なのはそこじゃないかということをずっと指摘し続けてきたんですけど,それが,ある意味で出たのがこの2便の減便──スカイマークの2便減便というのは,ある意味でそれだと思います。  そういう意味では,非常に私は──神戸空港の需要予測とかというのを非常に楽観的に言われましたけれども,大変な問題が実は提起されているんじゃないかなということだけ指摘をしておきます。 55 ◯委員長(山田哲郎) 他にございませんか。  (なし) 56 ◯委員長(山田哲郎) 他になければ,質疑,内容とも,もう少し簡明にお答えいただきたいと思いますので,よろしくお願いしたいと思います。 57 ◯委員長(山田哲郎) じゃあ,次に,神戸空港関連の──請願第32号についてご質疑はございませんか。  済みません,次に,請願第32号についてご質疑はございませんか。 58 ◯委員(井手康雄) 先ほどの局長の答弁の中でもありましたんですけれども,まず聞きたいのが2カ所ありまして,まず1つ目が,駐車場の8カ所という内容で,6カ所というふうに数字がちょっと違っていることがまず1点と,それとあともう1カ所,請願の中で利益の──2億5,000万という利益を得ていると言われているという,この2億5,000の数字はどこから来ているのか,ちょっとお伺いしたいです。 59 ◯山本みなと総局長 駐車場につきましては,部長の方から申し上げます。  ちょっと2億5,000万の根拠でございますけれども,8カ所の駐車場経営を随意契約で委託し,年間2億5,000万円の規模の利益を得ているということですが,この根拠は私どもちょっとわかりません。ただ,中間決算によりますと,売り上げでございますが,利益ではございません。7,700万円という形で私どもはアクセス会社から聞いておるところでございます。 60 ◯大谷みなと総局経営企画部長 駐車場の箇所数なんですが,8カ所ということなんですが,ちょっと8カ所というのがどういう形で8カ所ということにつきましてよくわからない部分があるんですが,私ども,前から申し上げておりますように,駐車場につきましては,先ほど冒頭の中でも説明させていただきましたように,6カ所ということで,行政財産の使用許可であったりとか,他の団体からの委託しているものとか,あるいはその普通財産として2カ所という,こういった形で受けておるというところでございます。  以上でございます。 61 ◯委員長(山田哲郎) いいですか。  他に。 62 ◯委員(西下 勝) 乗客──今までもずっとお聞きはしてきてますから,もう言い尽くしとる面もなきにしもあらずであり,本会議でもただしてきたところでありますが,30万いったから,41万達成したいで,引き続いて累積解消したいというて,こう言われるんやけども,全然めどがなくて,今ちょっと確認しておきたいのは,ここの数字が7,300万赤やからというて書いとるけど,違うと。これ,半期で7,700万赤と言われたのかどうか,ちょっと聞いておきたいのと,決算まだやからと言われるかもしれませんが,半期以降,つまり,もうあと10日で今期も終わるけど,その決算ベースがちょっとどうやったか──動き出したんが7月ですかね,これ。という関係もあるから,ちょっとタイムラグあるかどうか知りませんが,要するに19年度の赤の見込みですね,どうなるんでしょうか。お伺いします。 63 ◯山本みなと総局長 中間決算でございますけれども,純利益ベースで7,300万円の赤字となっておるという形でございます。  今,アクセス会社で最終的な決算については作業をしておるというふうに聞いております。ご承知のとおり非常に厳しい,41万人の年目標に対して32万人ぐらいですので,非常に厳しい状況であるということは聞いております。  ただ,来年度以降,経営改善によりアクセス会社としては出を抑えると。できるだけ乗客を集めて収入を確保するとともに,附帯事業等を──市会のご指摘もございました事業にも取り組みまして,とにかくできるだけ早く収支改善を図っていくと,収支均衡にしていくということが我々がいただいた大きな課題ではございますので,それに向かって頑張ってまいりたいと思っております。  以上です。 64 ◯委員(西下 勝) 半分で7,000万赤字やったら,まあ倍は多分下らないかなと,推測の話やめときますが。一生懸命,去年はたしか,去年というか,今年度──19年度2億4,000万,港湾の会計からでありますが,支援したと。ことしは,またその1億9,000万,公共性にかんがみと,先ほどもちょっと言われとった,この関空何とか旅博とか何か,どういうのに何をされるのかわかりませんが,1億9,000万の公共性とは何か,具体的にお答えいただきたいと。  もう1つは,さきの本会議で私が質問したら,いや,副市長が,会社の方から経営改善を進めていくために船を買い取りたいという話があったから,これに対応しました。金貸してくれというたらすぐ貸すと,無利子で30年。私は,こんなもん30年も貸すんやなしに,もう即,これだけ貸したんやからやめるんかなと思うとったら,30年もただで4億も金貸す。赤字は,今言うとるように,どんどん膨らんでいく。皆さんが経営改善やという,埋めていくんやと言うてはる方向と全部逆に進んでますやん。船は海の上浮いとるかしらんけど,経営はもう沈んどると。ほんで,金貸してくれと言うたら,経営改善頑張ってと,こんなあほな話あるんかというのが陳情者なり市民の思いやと私は思うんですわ。
     ちょっとその辺,公共性にかんがみというのはどういうことかと。もうその船購入というたら,また利子がどうのこうのと言いはるから,それはもうよろしいので,ちょっとその2点というか,1点というか,お答えください。 65 ◯委員長(山田哲郎) 1点ですね──公共性についてね。 66 ◯山本みなと総局長 これも何回も申し上げているとおり,神戸─関空ベイ・シャトルというのは,関西国際空港神戸空港を最短で結ぶと,また定時制にすぐれた,非常に利便性の高い公共交通機関であるということでございます。  それとまた,関西三空港懇談会,こういったことでは,両空港の連携とか,あるいはその関西国際空港利用促進本部においても,連携の観点からそれが必要であるという形で,国土交通省におかれても,近畿運輸局が中心となって促進協議会をつくっていただいて,いろんな努力をしていただいておるという形で,私ども,また国際都市神戸ということをかんがみますと,その国際化の──国際旅客の玄関口であるという観点で,必要不可欠な都市装置であると,医療産業都市,あるいはその企業誘致を進める上でも非常に重要であるという認識をしております。その公共性にかんがみ,補助を行うという形で思っております。  以上です。 67 ◯委員(西下 勝) テープの繰り返し答弁ですから,ぽんと押したら大体いつも利便性や国際云々と言われますから,もうこれでやめますが,私は市長のかじ取りはもう──これ局長に言うてもしゃあないけど,間違うとると。一方で,16万,17万の市民が使うとる敬老パスは,いや,財政難やからというて,市民負担ですよと。こっちは赤字垂れ流しですやん。そこに,ちょっと船買うから貸してえなと言うたらただで貸すと。そんなあほなことを市民が認めるはずないんで,だからこれ出てくるわけで,もう一刻も早く中止以外ないということを主張しておきます。  終わります。 68 ◯委員長(山田哲郎) 他に。 69 ◯委員(あわはら富夫) 財政の方の問題なんですが,この累積赤字の方が164億円と。ただ,この間,ベイ・シャトルの方に市の方から市税の投入をしてるということなんですけども,この市税の投入は,言うたら貸し付けではない,補助やということで,実質消えていくと。赤字の方は──前から借りてきたやつはそのまま残っているということで,僕らも前の,これ言い方悪いですけど,前の経営形態の方が──経営形態というか,の方がお金を幾ら借りて,幾らそれが残っているかというのは,ある意味では特定されていったわけです。  ところが,この間はもう市税をそのまま投入──市税という言い方についてはちょっと語弊ありますけども,港湾事業会計の方からとにかく投入してると。ただ,港湾事業会計だって市の方から繰り入れしてもらってるわけですから,先ほど,いや,市税は投入してないんやというて言われたけど,だけど港湾事業会計自体が神戸市の方からお金を繰り入れしてもらってるわけですから,出方の名称は違っても,形としては今回も1億9,000万ぐらいですか,投入すると。それがそのまま消えていくと,ある意味。ところが,前はいろんなとこから借りて,その借金はそのまま担保されていくわけですから,いつかは返さないかん。だから,164億円は余りふえていかないけど,だけど実質的には本当はどんどんふえていってるんですよ,ある意味。市税投入とは言わないけれども,港湾事業会計そのものは一般会計の方からお金をもらってるというふうになったら,やっぱりこれは非常に問題があるんじゃないかなというのを今も非常に強く感じます。  ある意味で,この164億円を返済していくというふうな利用客数,返済という段階に入れる利用客数というのは,この前もちょっと聞いたんですけど,何人,どれぐらで,1日に換算すると──1隻か,1隻に換算すると何人乗らなあかん。それは何年から始まるという予定で今組んでいるか,これだけちょっとお聞きしたい。 70 ◯山本みなと総局長 前にもご質問ございましたですけれども,海上アクセス社の予算では,海運費用というのが7億5,100万ございまして,そのうち運航委託料が約5億3,000万ということでございますので,乗船収入の平均単価を1,100円とすれば,48万人で収支均衡するということでございます。  できるだけ早く当初目標の48万人ということを達成していきたいという思いを持っていますが,現時点で,昨年申し上げましたように,年間で20万人,7月から始めたから14万人ぐらいの数でございましたので,41万という目標を立ち上げまして,それに向かって努力をしていくということで取り組んでおるところでございます。  それと,1億9,000万円の補助金,昨年より下がったわけでございますけれども,私どもとしましては,補助金を打ってる趣旨というのは,できるだけ早く収支均衡を図って借入金を返すんだという強い決意のもとに行っておりますので,そのための補助金であるという形で理解していただきたいと思います。 71 ◯委員(あわはら富夫) ちょっと質問したことにちょっと答えていただいていないんですが,その48万人で収支均衡になると。ただ,収支均衡になる48万人をいつのめどに,例えば3年後,4年後と。それまでは,例えば,今1億9,000万ですから,ある意味では次の年も次の年も,そこの48万人になるまでは補助し続けないかん,補助金を出し続けなあかんというふうになるわけですから,ある意味ではその年度までの補助金が一体幾らぐらい出すことになるのかというのは我々全然わからないんですよ。ことしは1億9,000万円と。  確かに局長言われるとおり,去年2億3,000万ですから,出す分が4,000万ほど減ったと。だけど,それでも出し続けるということには変わりはないということになると,何年ぐらいまでそのお金を出し続けて,収支均衡を例えば図って,それから今度は164億円というお金を今度は返していかないかんというふうになるには,何年ぐらいから,そしたら164億円を返していけるようになるのか。たしか,最終的には54年かかると,54年かかるとか何か前1回言うたことがあったと思うけど,40何年から54年とかという話したけども。だからそういうものをちょっともう1回ちゃんとしてもらわんと,話……。 72 ◯山本みなと総局長 48万人乗れば,私申し上げたのは,運航委託料は収支均衡するということでございまして,要するにこの補助金をどうするかという形でございますけれども,私どもはそれを目指して頑張るわけでございますけれども,附帯事業の拡充とか,その他収益事業等もこれから鋭意取り組んでるわけでございまして,そのあたりも踏まえながら,将来的にどうするかということを考えるということでございます。ただ,補助金については,とにかく下げていくんだという形で,できるだけ早く補助金をゼロにしたいというように考えております。 73 ◯委員(あわはら富夫) いや,だから,結局計画はなくて,48万になるまで出し続けていくと。しかし,48万人は何年ぐらいには達成するんやというめどもないということになったら,昔,164億円までどんどん累積赤字がふえていったときと全く同じやと。これで,今回は,ただ164億円はふえないで──市税という言い方,まあ市税です,こういうある意味では市税ですけど,そのまま投入し続けて,その投入した金額はどこにも残されないで終わってしまうと。これはやっぱり非常に僕は問題あるんではないかなというふうに思いますので,それだけ指摘をしておきたいと思います。 74 ◯委員長(山田哲郎) 他に。  (なし) 75 ◯委員長(山田哲郎) 他になければ,次に陳情第114号についてご質疑はございませんか。 76 ◯委員(西下 勝) 文面上,いろいろちょっと議会と当局との関係等々もあるのでありますが,思いはようわかりますし,今,陳述された西出さんですか,私が生まれたときに仕事に既についておられたという話でございましたが,アスベスト被害者の会をつくられて,この間いろいろご苦労をなされておるというのはようわかるわけであります。  そこで,1つは,先ほど局長の答弁は──答弁というか,報告,もうひとつよくわからなかったので,具体的に聞きたいんですが,一般論としてはアスベスト対策で厚労省がいろいろやったり,労安法等で対応されたり,業や党が対応されておるというのはわかるんですが,市としてはそういう一般施策の──一般施策って語弊ありますが,アスベストの一般施策の中で,要するに各区に相談窓口を置いていますよと,こういうことですよね。  そこで,この間,広報等もしてきたというふうに言われておりますが,ちょっとその中身,例えば港湾の皆さん,関係者の皆さん,非常にたくさんおられた。当時,1万5,000人──今,それは大分減っとるわけでありますが,おられて,つまり港湾,特に関係する地域で働いておられた,もちろん業や党等はあるわけですが,そういう関係者の皆さんに何か広報されてきたことがあるんかどうか,ちょっとそれを確認しておきたい。  それから,引き続きと,こう言われまして,これは業界と言われたと思うんですけども,あるいは労働組合等についても広報というか,PRをすると,こういうふうに言われました。具体的にどういうことをなさろうとしておるのか,ちょっとお聞かせください。 77 ◯山本みなと総局長 神戸港の港湾労働者数というお話でございますので,神戸港労働者数は,昭和49年から51年当時,約1万1,000人──1,000人から2,000人程度だったという形で,これは職業安定所での調べでわかっておるところでございます。  それと,港湾管理者がどのようなことをしてるかということでございますけれども,国が石綿新法という救済制度を──救済,そういった動きがございますので,その動きについて私どもとしましては港湾の業界団体,これは兵庫県港運協会とか,そういうところがございますので,そういった労働──あるいは労働組合にいち早くお知らせしているという形でございます。  ただ,退職者の方に対しましては,これは神戸市,要するに港湾労働者以外の方もございますので,神戸市においても,市民の不安を解消するために,17年7月より各区に健康相談窓口を設置しており,アスベストに関する健康相談,健診窓口の周知を図るために,ホームページや広報こうべに掲載し,また,リーフレットなどを通じて情報提供を行っておるということでございます。  以上でございます。 78 ◯委員(西下 勝) 今までの簡単な経緯はいいんですけど,引き続きと,こう言われましたので,港運協会とか,労働組合に知らせると,こう言われましたよね,一番最初。引き続きというんやったら,具体的に港湾に働いておった皆さんのことについて,一般論でなくて,最近はクボタの例とか,震災で姫路の方が認定されたとか,いろいろ問題はあるのはわかっとるんですが,出されておられる皆さん,港湾の関係者ですので,その皆さん方ですよ,従事されてきとった。そういう人たちに,これ知らせるというふうに言われたと思いますから,ちょっと具体的に,もうちょっと,ほなそういう人たちを対象にはどうされるんですかというて聞いとるんですから,それちょっともう1遍お答えください。  それと──ちょっとまとめますわ。  それともう1つは,陳情,陳述にもありましたけど,皆さん方は非常に高齢であり,特に発症が,そら30年とか40年とかというて言われてますし,なかなか大変な病気というか,被災であろうというふうに思うんですが,だからこそというか,ひどい方は直接アスベストの山の中というのに入ったり,上からどさっとかぶられるということがあったというやに聞いておるんですわ,もう直接やぶれたりすると。きのう──この間の,数日前に出た尼崎の例で言うと,ご主人が働いておられて,帰ってきて,服着て,払うて,奥さんがそこを触っただけで,言うたら,被爆というか,被災されておるというような状況もあるわけであります。  だから,心配というのも当然でありますし,それから新法できたけど,これでは不十分やということで,さらなる,これは全国各地で動きがあると,そういう中でこの港湾に従事をしてこられた皆さん方が,今回,当局に対してさまざまな施策,できることを求められておられるわけですね。  例えば,これは口陳の中でもありましたが,港運協会や労働組合等にも要請をされてきたけども,まともに対応してくれないんやと──被害者の会というか,の皆さんが行っても。こう言われとんですから,局として,そしたらそういう──つまり関係者の皆さんに,つまり陳情者がなされておるような要請にどうおこたえされるのか,その2点,ちょっとお答えください。 79 ◯山本みなと総局長 最初の問題ですが,私,お答え申し上げましたように,港湾管理者としては,そういった国による救済制度や神戸市の相談窓口,あるいはその健診制度を港湾の業界団体労働組合にその都度いち早く知らせていくということでございまして,これは毎年そういう定期的な会合もございますので,あるいはその臨時の会合を開いたりして,そういった情報提供をそういった場合は行っていくということでございます。  それと,それ以外の方でございますけど,それは神戸市において情報提供を定期的に行っておると。例えば,ホームページや広報こうべがそういった形で,また今後も発行を予定されているわけでございますから,その中で情報提供を行っておるということでございます。  それと,そういった観点で,神戸市としては,国の制度が変わってきたということについては適時お知らせしていきたいというふうに考えております。基本的に労働安全行政を所管する国が対応と救済を行っておるということでございますので,港湾管理者としては,そういった動きがあった場合にきちっとお知らせしていきたいということでございます。 80 ◯委員(西下 勝) もうちょっと具体的に,神戸の港で働いてこられた皆さん方で,例えば,前半──PRその他はよろしいわ,もうそれ。不十分ではありますが,広報その他を使うし,協議の中で話もしていきますと,それはそれでいいんですが,つまりこの陳情者の皆さんは港湾に従事をしてきた,我々というか,皆さん方ですね,OBの皆さんでありますが。ということで,例えば,いわゆる,要するに港運協会ですよ,具体的に言うたら。ここに橋渡しもしてくれないかという要望なんですよね,具体的に言うと。そういうことはやっぱり行政として対応をされるべきだというふうに思いますが,いかがでしょうかということなんです。 81 ◯山本みなと総局長 ちょっと私,そういった要望でこういった会から私は聞いておりませんので,私どもとしましては,そういった要望が出されているのであれば,ちゃんとそれをお聞きした上で対応をしてまいりたいというふうに考えています。  以上です。 82 ◯委員(西下 勝) わかりました。  そうすると,皆さん方は議会に,きょう,こういう形で出されました。今度は,神戸市当局に,この会の皆さんやその他の皆さんが要望を出されたら,皆さんはきっちり聞いて対応しますよということで確認しますが,それはそれでよろしいか。 83 ◯山本みなと総局長 こういう要望が出てくれば,それを──要望受けて,私どもとしましては検討するということでございます。 84 ◯委員(西下 勝) わかりました。  それはそれで大いに結構でありますから,皆さんが要望されれば,ぜひ対応をしていただきたいということを申し上げておきたいというふうに思います。  それから,ちょっとこれは推測の域を出ないわけでありますが,業界として,これは協会や労働組合も含めてのお話であったかと思うんですが,私はようわからんのですが,アスベストの基金を関係者が積み立てて対応すると。ところが,かなり莫大な金額になるんでと,どうなのかという検討がなされるや否やという話を聞いておりましたが,ちょっとその動きをつかんでおられるかどうか,お聞かせください。 85 ◯山本みなと総局長 確かに,日港協等の機関紙で石綿の救済基金制度を設立するというふうな話が載っておりました。私どももどういった観点でそういったものが立ち上がるのかという形で調べておるわけでございますけれども,現時点では,その制度がなかなか前へ進んでないという形で聞いております。 86 ◯委員(西下 勝) 質問やめますが,それはやっぱり被害者が非常に多いということもあり,日港協その他もやっぱり何か,労働組合も含めて対応しようかという動きだと,それはそういうふうに思います。今の新法ができて,それで極めて不十分だから,もう1遍法改正を求めるという動きが,今,極めて切実な動きとしてなっておるわけであります。それは別に国の法のことを皆さんに求める気はありませんが,そういうのも含めて,今,局長言われたように,きょう陳情されとる皆さんが皆さんに要望を出されたときは対応するということのようでありますから,それを求めて終わります。 87 ◯委員長(山田哲郎) 他に。 88 ◯委員(あわはら富夫) 非常に簡単にだけ質問させていただきますが,このアスベスト被害の関係で,2年ほど前ですかね,にも1回質問させていただいたことがあるんですけども,やっぱり一番問題になるのが,ここの請願者も若干書いておられますけれども,暴露したのがどこで,どの企業で,どういう作業の中でアスベスト暴露をしたかというのが特定されないと,あれ労災認定の方でなかなか今度おりへんというふうなことになってて,ただ,特に港湾労働者の場合には早い段階で暴露している人が非常に多いということで,もう既に,だから死亡されている,多分暴露してて,例えば中皮腫という病名にはならずに,肺がんであるとか,私が1回相談に乗った人なんかは胃がんでなくなっていたんですよ。胃がんで亡くなっていたんだけども,よく調べて,カルテを見たら,もともとは肺がんが出発であったと。ただ,死亡のあれは胃がんになってるということで,わざわざまた実際にやった病院に行っていろんな話を聞いて,経過上,そしたらその肺がんから出発をしてるということは中皮腫ではなかったのかというふうなことで,労災認定まで,それはさかのぼっていろんな努力をしていったんですけども,そういうケースもあるんです。  だから,現在もう生きてない人が多いと,その暴露している人の中には。ということになると,遺族だとか,過去の友人だとかというのを伝って,しかも,ここ会社の名前を調べてみたら,もう何年も前になくなっとると,その会社は。ということになると,特定できないわけですわ,なかなか。だから,その辺でみんな非常に困ってるというのが実態で,ある意味では,その特定をするためには,当時,どういう会社がどこで作業をしていたかとかというふうな実態をやっぱりつかんで,その友人なり遺族の証言とこれを合わせていって,大体特定をするという過程なんですよ。  そこで,非常に今それらが壁になってまして,したがって,これ日港協が一生懸命──業の方が協力をしてくれないと,なかなかそれの特定が難しいということで,皆さんが応援をしてほしいということだと思うんです。  神戸市神戸市なりに,過去の港の作業実態というのをつかんでおられる部分もあると思うんですね,どこまでつかんでおられるのか,ちょっとわからないんですけども,神戸市神戸市として,例えばどこでどういう現場で,どういう作業が行われていて,例えばアスベストはどこのルートでどう入って,そのときどういう企業がそれにかかわっていたかというふうなものはわかるんですかね。そういう資料みたいなものは今も残されているんでしょうか。それ,ちょっとお聞きしたいんですが。 89 ◯山本みなと総局長 アスベスト荷役の状況でございますけれども,要するに神戸港でアスベストが輸入されていたということは私ども承知しております。ただ,輸出入貨物の品名,数量等の統計上の分類では,非金属鉱物とか,そういった形で含まれていたため,そのアスベストの詳しい輸入の実態や流れについてはよくわかっていないというのが現状でございます。  また,アスベストの荷役の作業形態等につきましても,労働安全衛生法等による防じんマスクや防護服等の定められた予防措置は,そういった会社──作業会社が守るべき安全配慮義務であるという形で,港湾管理者として,昨今であれば,当然掌握すべきことでございますけれども,詳しい作業状況は,現実的には把握できてないという状況でございます。 90 ◯委員(あわはら富夫) 確かに,震災があって,震災のときに建物解体の分でも,後で──平成9年ですか,法律ができて,どの建物にどういうアスベストがあるのかというのは,ある程度把握せなあかんというふうな経過になったんですけれども,港湾の荷役においても,アスベストが一体どこの会社でどういうふうにどう扱われてきたのかという経緯というのはなかなかわからないと。それで,皆さんが日港協の方と協力して,本当は協力をちゃんとして,その実態調査を,今から逐一押さえながら,しかも労働組合なんかも協力してもらって,労働組合の中でも,当時どこにどういうものがあって,どういう企業があって,どういう作業をしてたのかというのは,これ全部本当は合わせて特定をして,その人たちが実際にアスベストで暴露したのかどうなのかというのを特定していくと。その過程が,どうもなかなか日港協と組合が,多分お金の問題だと思いますわ,多分大変なお金を,その保障のためのお金がないといかんというふうなことが障害になってて,なかなか協力をいただけないような実態になっているんだと思いますけれども。そういう意味で,先ほど局長の方が,申し出があれば協力できる部分は協力したいというふうにおっしゃったんですけども,一番協力せなあかんのは,実はそういう部分なんですよ。そういう部分で,日港協なり労働組合に対して協力をしてほしいというのが陳情者の皆さんの思いだろうと思いますので,これはよろしくお願いをしたいということで終わります。 91 ◯委員長(山田哲郎) 他に。 92 ◯委員(安井俊彦) このアスベストの件ですけれども,この問題が主に浮上してきたのは,震災の,いわゆる物すごい解体のときに,神戸市民は,特に,兵庫,長田,東灘,中央区の市民は,あのアスベストの空気を約1年半ぐらい吸い続けたと。その当時,通常の約15倍,場合によったら20倍の空気中にあるアスベストを吸い続けておるという実態があるわけですね。  そういうことで,その当時まで神戸市自身がアスベストということについての認識というのはほとんどなくて,それが証拠に,その当時,空気中にあるアスベストの量というのは,実は震災以前神戸市ははかってないんですね。ほんで,比較対象にしたのは,たまたま東京都がアスベストを空気中ではかっていたその濃度と,震災のときの濃度を比べたら,約15倍から20倍あったということで,ある意味では神戸市民全体がアスベストの中皮腫にかかる予備軍であるのではないかという疑いがあった。それに対して,本会議場でも質問したりした中で,神戸市は安全やと,いろんなとこが安全やということを言い続けてきたんですけれども,実は安全ではないんではないかというのは,まだいまだに私としては思っておるわけであります。  特に,震災後10年がたった中で姫路の事件も出てきた。そういう意味では,神戸市がアスベストということに関して,かなり神経質になるべき都市ではないか。むしろ,神戸市からアスベスト対策ということについては発信するべき都市ではないかという気がしてます。  これは何もみなと総局だけがやれということではなしに,特にアスベストに関連をするような場所,例えば都市計画であるとか,あるいはまたファッションとか動物園とか,そういうとこは余り関係ないんですけれども,神戸市全体の中で考えていったら,確かにみなと総局というのはアスベストではかなり関係があるんではないか。それが環境局であるとか,保健福祉局であるという観点とは違って,そういうものに対する取り扱いとか,あるいはまたそういうことに関連した業務であるとかということについては,みなと総局というのはかなり深い関係にあるんではないか。  そういう観点から見れば,受けて立つ,お知らせする,国のことを,メッセンジャーボーイをやるという立場から,むしろみなと総局が音頭をとって神戸市の各局に対して,アスベストに対してもう少し神経質になろうという立場に立つべき局ではないか,そういうふうに思うんですけれども,その辺についてのみなと総局の考え方というのをちょっとお聞きしておきたいと,こういうふうに思います。 93 ◯山本みなと総局長 確かに,震災後,解体作業でアスベストといったものが非常に大きな問題になっておるという形で私どもも承知しておるところでございます。また,神戸港は,かつてアスベストの輸入量,昭和49年には10万トン,1975年には9万トン,1976年には13万トンという形で,アスベストの,ある意味で輸入港であったということは事実でございますので,その観点からも,私ども,これを他人事のようなとらえ方はしてないという気持ちで思っております。  先生ご指摘の件でございますけれども,要するに17年7月に神戸市内全体で各局が集まりまして,神戸市アスベスト問題連絡調整会議というのを設置しておりますので,そういった中で,先生ご指摘の,どのような情報発信を神戸がやっていくのかという点も,これやはり全市的な問題ととらえておりますので,一度その中でも議論してみたいというふうに考えております。  以上でございます。 94 ◯委員(安井俊彦) 本当にそうあってほしいと思うんですが,最もおひざ元のみなと総局の抱えておるいろんな波止場にある倉庫群の解体,あるいは倉庫そのものがアスベストの山というか,アスベストがもうたくさん使われている倉庫,あれの解体においても,かなりもっと神経質になっていくべきではないか。しかも,あの倉庫の中で働いておった人々というのは,長きにわたって働いているわけですね。そういう意味では,もう少し,もうみなと総局がおひざ元のことに関してでも,アスベストということに関する神経の使い方が少しぬるいんではないかという気がするんですけど,その辺は大丈夫なんですか。ちょっと再度お聞きします。 95 ◯山本みなと総局長 ぬるいと言われましたので,非常に恐縮なんでございますけれども,私どもとしましては,市有港湾施設の石綿の対策でございますけれども,17年度に全施設対象に調査をしまして,港湾施設8施設で基準──当時は施行令で基準1%を超えるということでございますけれども,アスベストの含有吹きつけ材が存在するということを確認しております。これらのアスベストは,すべて18年度中に対策を完了しているわけでございます。  また,18年9月には施行令が改正されまして,基準が1%から0.1%に強化されたという形でございまして,また再調査を実施しまして,その結果,1施設について0.1%を超えるアスベストが出たという形で,これはもう20年度中に除去工事を実施する予定でございます。  一方,埠頭公社がございますので,埠頭公社の管理する施設につきましても,同様に実態調査をしております。12施設について基準を超えるアスベストを確認したわけでございますけれども,19年度までに11施設が終わっておりまして,残る1施設は20年度に対策工事をやっていきたいと思っております。  できるだけ早く工事が完了するように頑張ってまいりますので,私どもとしましても一生懸命やってまいりたいと思っております。  以上です。 96 ◯委員(安井俊彦) 最後にしますが,かつて神戸の栄光を支えてくれた港関連の労働者の皆さん,しかも神戸の経済を支えてくれた人々がやはりその中で働き続けてきた,そういう意味では,やっぱりみなと総局がもう少し前向きな姿勢で考えてほしいと思う。  もともと,この被爆という問題は,イギリス労働者が家へ帰ってきて,はたいたその服のほこりを吸い続けた家族全員が中皮腫になったというとこから,この問題が世界じゅうに発信されて,アスベストの危険というのが認識されてきた。  しかしながら,日本は,そういう意味ではその禁止する時期というのはもうかなりおくれてきた。そういう意味では,やはり,特に神戸というのはそういうことについて無関心であってはならない都市ではないかという気がしますんで,その点,よろしくお願い申し上げたいと,そういうふうに思う。  終わります。 97 ◯委員長(山田哲郎) 他に。  (なし) 98 ◯委員長(山田哲郎) ございませんか。  他になければ,次に陳情第127号についてご質疑はございませんか。 99 ◯委員(あわはら富夫) これ,前回も議論になった分ですけれども,ちょっと幾つか質問をさせていただきたいんですが,先ほど局長の方から,今回,前回の委員会で問題になったというふうなことがあって,撤去をさせていく方向にあるということで,境界確定の部分以外については撤去。ただ,この境界確定というふうにずっと前から聞いてたんですけれども,今回,陳情者の方から,どうも入浜権というんですかね,入会権からの流れやというふうなことを言われたんですけれども,ここちょっと,要は,前から何回か聞いててよくわからなかったんです。境界確定といったら,一体だれと話をしてこの境界確定をするのかということがよくわからないんで,一体だれとどういう交渉をしてて,何が難しくてなかなかこの境界確定というものがうまくいってないのかというのが1点と。  それともう陳情者によると,震災前から指摘をしてということで,もう都合15年どころか,大方20年近くも放置されてきてるというふうなことなんですけれども,その間,震災前,それから震災後,撤去をしてくれということはずっと言い続けてきたというふうな説明をなされたんですけれども,1つ確認をしておきたいのは,その撤去しろということを言っているということなんですけど,例えば文書できちっと出して,撤去せえというふうな──口頭でだけなのか,例えば文書をきちっと発行して,撤去しなさいというふうなことをちゃんとしてきたのかどうか,文書を出してきたのかというのが1つ。  それともう1つは,その海の家の関係ですけれども,先ほどの説明では,コンクリート等,残るのは基本的には認めてないと。わかれば,それは撤去をしろというふうに言ってきてると。ただ,昭和33年以降,管理の方を神戸市の方が持ったというふうなことで,それ以前にある部分についてはみなし許可をされたというふうな解釈で,その分についてはさわれないんだというふうなことを言われたんですけれども,そしたら,そのみなし許可をしてきたというのは国がやってきたというふうなことになって,そしたら国との関係の中で,この部分についてはどういうふうな話し合いをしてきてるのかということをお聞きをしておきたいと思います。  今も,実際上,これとは別の部分も含めて,浜茶屋さんがつくって,下に基礎を残して,そのまま砂で埋めていくというふうに聞いているんですけれども,その今残っているというのは,このみなし許可をしている部分だけが残っているのかどうか,これもあわせてお聞きをしておきたいと思います。  以上。 100 ◯美濃みなと総局みなと振興部長 境界の関係でございますけれども,実際は土木業者が共同住宅に入ってございました。その共同住宅の前に荷物を一部──3カ所ほどあったんですが,そのうちの一部を置いてたと。その共同住宅が震災でつぶれたと。その共同住宅と国有地であります海浜と,それとの間の境界がまだ確定されていなかったということで,海浜地につきましては,もちろん国有財産でございますけれども,財産の移動につきましては,県がこれを関係するということになっておりまして,県の方と私どもの方と,それからその民有地──今,民有地の方はかわっておられるんですが,民有地の方との調整といいますか,話し合いという形になろうかと思います。  その民有地のところと海浜との境目がはっきりしないもんですから,その周辺に一部物が置かれているということがありますので,それをどかす場合におきましては,民有地の部分と海浜の部分との境目をはっきりした上で,海浜部に置いてる部分については,我々が指導──言いました,境界がはっきりすれば指導をしていくという形になろうかと思います。  ただ,今,先ほど申しましたように,一応文書で,3月末までに──南側についてはもう撤去をいたしておりますが,北側の東側につきましては3月末までに撤去をするようにということで,これも一部,今,撤去をしかかってございます。さっき言いました西側の方がそういう土地境界の関係で不明ということでございますけども,これにつきましても指導という形で,できるだけ早い時期に撤去をするように,境界という問題はございますが,一応指導ということでそういう形は言ってございます。  それから,20年近くの間に文書でやったかどうかということでございますが,現在,私どもの方が調べておりました過去のあれを見ますと,先ほども言いましたように,年間5回ないし6回,多いときは10何回したというのもございますが,一応今文書で残っておりますのは口頭で指導,立ち入りをしていったりとか,そういったことをしたということでございます。  それから,みなし許可ということでございますが,これにつきましては海岸法の9条で,従前海岸法で,私ども港湾管理者が──港湾区域の中にある海岸ということで海岸管理者になっている以前からあるものにつきましては,そういうみなしで許可を受けたものであるというふうに海岸法の9条で規定をされてございます。それを受けて,私どもの方は──その当時と同様の条件で許可を受けたものであるというふうに規定をされておりますので,それをみなしておるというところでございます。 101 ◯委員(あわはら富夫) ちょっと今の分で言うと,いや,それともう1つ聞いたのは,今,実際にこの請願者が言われてる海の家の経営者の関係で,占用期間が終了した後,地中に鉄柱の土台やコンクリート基礎を残したまま砂をかぶせて埋め戻している事例が少なくないというふうに言われたんですが,この事例というと,それで皆さんの方でこれ撤去していないという理由は,みなし許可でそれを認めとるという意味なのか,実際には不法だけれども,そういうみなし許可の分もあるけれども,そうではなくて,海の家を建てたけども,もう期間が過ぎたら,本当は期間が過ぎとんねんけど,下だけを残していってしまってるという事例があるのかどうか,これをまず,それさっき,ちょっと答弁漏れなんで,それを聞きたいということ。  それと,もうあと,それでもう1つ,幾つか聞きます。  それとあと,その文書で──何回も言ったと言うけれども,基本的には全然文書が出ていないと。たしか,これ2~3年前にも何回かこの問題出たときに,いよいよ具体的に警察とも相談をしてやりますと何度も言うてるんですね。何度も言ってるけれども,文書すら出ていないというふうなことになると,これはもうおかしい。やっぱり最低でもいろんな機関と相談してやりますよというのは,これ2~3年前のここの港湾交通委員会のときでも,もう再三再四そういう確認をされて,それやったらやってくれるもんだろうと思って,私たちはそうですかと言うて,結果,あれ打ち切りか何かになってるんですよ,あの陳情はね。  ところが,文書すら出してないと。何回も足を運んでいるけど,文書すら出してないと。しかも,この前の議論で出てきたところによると,むしろ荷物はだんだんふえていっていると。これ,この前,だから僕聞かせていただいて,ふえていってるというのは何でふえるんやろうなと。あそこ,たしかゲートがあって車は入れないはずなのに,どうやってあそこに入れたんかなというたら,許可しとると。許可して,そこの車がだんだんふえていったと。何で許可しとんやという話になったときに,撤去してくれるということを理由にして車を許可したと。車を入れた理由は何かというたら,撤去をするために入れたんやと言いながら,物を持ってきてどんどん入れていってると。しかも,文書も出してない。  となると,これはやっぱり,請願者が言っているように,やっぱり責任の所在をちゃんとやっぱりはっきりさせないといかんのじゃないかなと。そうしないと,海の家の部分についても,どうもちゃんとしたことが局としてやられているのかなというふうな疑問を持ちますので,その辺も含めてどうなのかということをちょっとお答えいただきたいと思います。 102 ◯山本みなと総局長 平成6年から記録がありまして,見たわけでございますけれども,基本的に要請という形で,文書については出してないということでございます。  これは,1つはこの業者の方は,例の通路より南部分,要するに海岸地域でございますけど,そこについて,指導すれば撤去をするという形で,そうすると,ある程度海水浴シーズンが終わればまた置くというような状況が1つあったということで,指導すればどけていただけるという状況があったと。  それとあと1つは,工作物──不法占用物件が特定できないという形で,なかなかこれだという物が特定できなかったということもございますので,そういった形から地道に口頭で指導をしておったのかなというふうに思っております。  以上です。 103 ◯美濃みなと総局みなと振興部長 先ほどのみなしの関係でございますが,私どもの方はその2店舗につきまして,従前からあったということで,これをみなしという形にしております。  一部,どの部分のことをおっしゃってるのか,ちょっとわからないところもあるんですが,養浜時に東側の方は私どもの方で過去,養浜をやったわけですが,その養浜時に境界確定等もあって,境界ぐいを市の方で打ったというのはございます。そういった意味で,若干のコンクリートが入ってるところもございます。
     ただ,そういったことについては全部,もちろん市でやってるものですから,境界のあれで覆土は全部チェックをさせてやっておるというところでございます。 104 ◯委員(あわはら富夫) そしたら,今の話で言うと,みなしで認めているその2店舗ですか,2店舗以外には,基本的にここで請願者が言われているような,砂をかぶせて埋め戻している事例というのは確認をしてないと。ただ,境界のところにコンクリートを打っている部分はあるけど,これは自分のところでやったわけで,それ以外については役所の人は確認をしていないという意味で理解させていただいたらいいのかというのが1つと。  それと,ちょっと先ほど再質問忘れたんですが,境界の確定ですね,境界の確定というのは,そんなに難しいもんなんですかね。その共同住宅と海浜の境界確定というのが,これから考えてみれば,もう大方14~15年間かかっているわけですけれども,その共同住宅を持っておられる方の──人が入れかわったりとか,そういう事情があるんかもしれませんけども,この境界確定に何でこんな時間がかかるのかというのはどうなのかと。  それともう1つ,今言われた部分で,それやっぱりちょっと問題は,文書を出してない──それは物が常に移動して特定できないから文書を出してないと。例えば,法的にですよ,法的に訴えを起こすということになれば,その場所を特定しないといかんというのはあったとしても,例えば私たちはそういう法的手段をとりますよと,市営住宅でもそれはちゃんと文書──やっぱり法的手段をとるためにどうすべきかというと,やっぱりちゃんと文書主義ですよ。こういう文書を何回も何回も発行したけれども,結局言うことを聞かなかったから,確かに,最後,裁判を打つためには特定せんといかんと。特定して,これが不法占拠だと特定して裁判を打つわけですけれども,ただ,再三再四にわたってやっぱり催告しましたというのは,口頭で言いましたなんて,こんなもん,実際に裁判なんかやるときにはやっぱり通用しないですよ。やっぱり文書主義できちっと文書を積み上げていくと。  これは,しかし皆さんの方がむしろプロじゃないですか,私が言うよりも。皆さんの方が,むしろ,きちっと手続をするためには文書をずっと出していって,それを蓄積して,場所が特定されれば場所を特定して,そして訴訟をするとかというふうになるわけで,どうも口頭で言ったけれども,本当に撤去するという姿勢になってたんかなというふうに思うと,どうもこれ違うんじゃないかなという気がしてならないんですよ。  何で本当に文書をきちっと出していかなかったのかというのは,どうもさっきの局長の説明では,それは訴訟をするためには特定する必要があると。私,あるとき,訴訟逃れの人の実態,見たことありますよ。市営住宅の前に犬小屋を置いたと。これ,みんな大変だと言うて,その人撤去しようとしたんです。そしたら,その人どうしたかというと,犬小屋にタイヤつけたんですよ。しょっちゅうこの犬小屋移動させるわけです。そしたら,特定できないというて,なかなか撤去できなかった,ある意味では。  だから,我々,それでよく知っているので,確かに場所を移動させるということはなかなか特定できない。だけど,それは最終的な訴訟の段階であって,移動させなさいという勧告文書は市営住宅──あのとき市営住宅でしたけれども,住宅局から,その人には文書をどんどん出してました。それがある意味では文書主義。それで,やっぱり訴訟を有利に進めていくというための手段ですよ。それすらしてないというのは,非常に僕はやっぱり極めて問題というふうに思うんですけれども,その辺はどのように理解しているのかと。  やっぱり20年近くもそういう事態が放置されたということの責任性というものは,やっぱりちゃんと明確にしていただかないといけないんじゃないかなというふうに思うんですが,どうでしょうか。 105 ◯山本みなと総局長 市営住宅の犬小屋でございますが,私も住宅局におりましたので,そういうことは存じているわけでございますけども,他の例もたくさんございますが,それはここでは控えさせていただきまして,ここの違いは,要するにそのものを移すというんではなしに,指導をすれば,口頭で言えば,その物件をどけておったという状況が1つあると思います。海水浴シーズン前には,その部分について撤去をしておったということでございますけど,またそれが過ぎると,要するに占用してるという状態があって,その占用物が前の占用物と違っていたというようなこともございますので,私はある面では口頭注意という形で口頭で指導しておったということで,指導をすればどけておったという状態で,なかなか,それは1つの指導が効果をあらわしたということですけれども,その後また置いたということでございますので,そのあたり,文書でするかどうかということでございますけれども,私どもとしましては,これからは文書でやっていきたいというふうに思っております。  以上です。 106 ◯美濃みなと総局みなと振興部長 今,局長の方からもお話ありましたように,一応文書につきましては,今回の撤去につきましては当然文書で出しておりますので,それは申し──思います。  それから,境界の確定で,なぜ時間がかかるのかということでございますけれども,私どもの方でも過去の書類等で図面等をずっと当たっているわけですけども,境界確定といいますか,境界の図面がなかなかございません。そういう意味で,今,民有地を持っておられる方との個々との交渉ということになりますし,また県がその財産管理のあれになっておりますので,今後,県も含めまして,境界確定へ向けて撤去するためには,やっぱり最終的には境界確定というのも大きな要因になりますので,それについては進めていきたい,県とも話をしていきたいと思っています。 107 ◯委員(あわはら富夫) だから,局長,その口頭で言ってきた,言ったときには撤去したけれども,また終わったら持ってきたということを繰り返して,イタチごっこが続いとったんやというふうなことを言われたんですが,いや,そうなった原因の1つが,前回問題になった許可証ですわ。結局,車を入れるところに許可証を出してしまっとるから,だって持ち込めないじゃないですか,その車が入ってるから持ち込めたわけでね。となると,そしたら何で車の許可証を発行したんやと,1回撤去するのは撤去させたと。その後もまた入ってきたと。  だから,ちょっと非常に私,疑ってるのは,前回の答弁で,要するにその許可証を出したと。何で許可証を出したんですかということを委員長の方からも言われて,その許可証を出した理由が,要するに撤去をしてもらうために許可証を出したというふうに言われたんですが,本当に撤去をするということでその許可証を出したと,ただそこの中へ入っていく理由が,撤去するということを理由にして許可証を出したということが事実なのかどうか,これちょっとお聞かせいただきたいと。そのように答弁されたんですけども,どうもそうじゃなくて,この車はかなり──その車両は複数入っていたと,陳情者の方の経過説明の中にあるんですけれども,その許可証を出していた理由ですよね,撤去するために出しとったんだというのは,どうも私は釈然としないと。むしろ,それでもってどんどん,逆に占用物がふえたわけですから。となると,本当にそれが理由で許可証を出したのかどうか,これちょっとお答えいただきたいと。 108 ◯山本みなと総局長 この前の委員会でご説明申しましたとおり,要するに搬出を促すために通行許可を出したということでございますが,それがかえって不法物件の搬入につながったということでございますので,これからは──次回以降,通年の通行許可を行わないという考えで対応してまいっておるところでございます。厳格にやっていきたいと思ってます。 109 ◯委員(あわはら富夫) 僕は,今の答弁は絶対納得できないんですわ。何でかというと,1回だったら考えられます。例えば,出すためにその車を入れるんですよというのは,1回だったら私理解できるんです,当然それで出してくれるんやろうと。ところが,搬出しますということを理由にして入れたのに,実は物がふえていったといったら,普通その時点でもう許可しないじゃないですか。おまえら,搬出やと言うとるけど,実は搬入になってるやないかいと。その時点で許可しないですよ。それなのに,ずっと許可をし続けていったわけでしょう。ということになったら,本当に搬出するために許可をしたのかと。今度こそは搬出やなと,今度こそは搬出やなと言うてだんだん荷物がふえていったというのは,普通の考え方で言えば,これは理解できないと思うんですけども,本当にそうなのか,ちょっともう1回だけお答えいただきたい。 110 ◯中村みなと総局みなと振興部経営課長 その土木業者が震災前に共同住宅──海岸の北側ですけれども,共同住宅にお住まいでございまして,その当時から近隣──居住者ということで,通行許可をしておったという状況がございます。震災で家が全壊いたしまして,今はそれはないんですけれども,従前許可証を発行しておったということで,引き続き許可をしておったと。  ただ,その理由は,占用物件を搬出するためということで我々は許可をしておったということでございます。  以上でございます。 111 ◯委員(あわはら富夫) いや,だから正しく言ってもらわないと困るのは,その許可証は,従前そこに住んでいたんでしょう,言うたら。ところが,震災後もそこに住むという居住者ではなくなったと,この事例で見ても居住者ではなくなったと。それであっても,実は許可証をずっと,実際はその経過の中で渡し続けていたと。理由は,一応搬出ということになっているけれども,その不用の物の搬出ということを確認をして,実際は搬出という形になっているんじゃないんじゃないですか。だから,従前から許可証を出していたから,そのまま許可証が出ていたと。ただ,皆さんの許可証を出す文書の整理上は,搬出というふうにされていたんじゃないですか,こういう言い方をすると非常に誤解あるけども。許可証としては,搬出ということで許可証を──実は皆さんの方からちゃんと出してたんじゃないですか,そんなことはないんですか。 112 ◯中村みなと総局みなと振興部経営課長 許可に当たりましては,申請を受けまして,こちらの方は搬出ということで許可証を発行しております。  以上でございます。 113 ◯委員(あわはら富夫) そしたら,その搬出として許可証を出してるのに,実際搬出かどうかという確認は行ったんですか。 114 ◯中村みなと総局みなと振興部経営課長 結果的に,搬出だけでなくて,利用されておったというのは結果的にはあるかもわかりませんが,我々は搬出に必要であるために許可しておりました。  以上でございます。 115 ◯委員(あわはら富夫) 局長,やっぱりそれは普通搬出と言うて申請書を出してるんだったら,それが本当に搬出されたかどうかというのを確認しないといけないし,これだけ議会で2回も3回も陳情で出てきてですよ,逆に物がふえていってるというのに,また許可証を,搬出というのを信用して出し続けると,その確認もしていないというのは,やっぱり私はこの7~8年間ですか,ずっとやってきた中で,しかもこれ陳情まで出てるんですよ。議会としては,やると言って,皆さんも最後は警察と相談してまでやりますということを何度も何度も答えてて,実際には許可を出して,荷物は逆にふえていってるのも確認もしていないと。逆にふえていったと,結果的に。というんだったら,議会で打ち切りにはなってますけど,打ち切りというのは不採択じゃないんですよ。あなた方がやるというから,それじゃあ打ち切りましょうと言って議会として打ち切ったのに,今のような答弁だったら,むしろ放置してきたというふうに言われても仕方ないんじゃないですかね。その辺,現場も含めての責任も含めて,局長,ちょっとお答えください。 116 ◯山本みなと総局長 この業者につきましては,震災前と震災後という経緯もあるわけでございますけれども,1つはその占用について,管理用通路の浜側につきましては公共用財産たる国有海浜地の用途,または目的を妨げると考えられるので,占用は認められないという考えを私ども持って対処しておったわけでございます。それで,それを撤去をしてくれと言えば,撤去をしておったという状況でございます。  管理用通路北側の占用については,海岸内で請け負った──この方,漁協関係の仕事とか,そういったことをされてますので,そういった資機材等が限られた範囲に適正に保管する内容であれば,一定占用許可は認めるのも可能性もあるなというような議論もしておったという状況がございます。  ただ,この土木業者につきましては,そういう海岸内で請け負った仕事以外の機材を置くとか,そういったこともございましたので,やはり我々として占用許可は難しいのではないかという結論を導き出しておったわけでございますけれども,いずれにしましても,この通行許可につきましては次年度以降は行わないという形で考えておりますし,私どもとしまして──境界確定が残るわけでございますけれども,それでもできるだけ早く撤去してくれという指導をしてまいりますし,それ以降につきまして,もし撤去で通行するから要るんだということになれば,その都度の許可という形で厳格に対応してまいりたいと思っております。  いずれにしましても,海岸管理の徹底を図るとともに,正当な権原なく放置されてる占用物件が見つかれば,撤去指導,勧告を文書で行いまして,今後,それでも改善されない場合については,法令に基づき厳正に執行してまいりたいというふうに考えておりますので,以上でございます。 117 ◯委員(あわはら富夫) いや,僕は,だから質問しているのは,やっぱりこれまでの経過の中で,やはり不作為があるんじゃないかということを言ってるわけで,そのことに対して,局長が今のやりとりの経緯というのを見てて,局長としてはどういうふうに判断されてますかということを,これからどうしていくかとかということは,それでやっていくということでよろしいんですけども,ただ余りにも,議会で2回も陳情なりというものが出されてきて,こういう対応をしますということが確認をされて,しかも今のような経緯の話やというふうなことでは,これは議会軽視ですよ。議会での結論を軽視してきてるというふうなことになりますから,現場の対応等に対して,局長としてはやっぱりどういうけじめというものをきちっとつけていただくのかというのは,私はやっぱりちゃんと必要じゃないかなと。これからこうしますということじゃなくて,やっぱりけじめをきちっとつける必要が私はあるんじゃないかなと。責任性は──僕は責任があると思いますよ。それに対して一言,もうこれ以上は言いませんから,それはっきりしてもらわないと,今からこうしますだけではちょっと納得できない部分があるなというふうに思いますので,お答えいただきたいと思います。 118 ◯山本みなと総局長 一応,私どもとしましては口頭で撤去指導等を行っていたということで,その間の撤去もされておったということは事実でございますので,そういった観点を踏まえて,今後,より一層徹底してまいりたいというふうに考えております。 119 ◯委員(あわはら富夫) 全く納得できないですね。どうも局の方の姿勢,撤去していた,撤去していったら減っているんですよ,ところがふえてきているんですから。逆に,撤去だ,搬出だと言って物がどんどんふえ続けたんですよ。そのことに対する責任性は本当はちゃんとあるんじゃないですかということでお聞きしましたら,局長はお認めにならないんですけども,ほかの委員もいろいろ意見があると思います。私の方はこれぐらいにしておきます。 120 ◯委員長(山田哲郎) 時間もかなり経過しておりますので,午前中の審査はこの程度でとどめ,この際,暫時休憩します。  午後1時45分に再開いたします。   (午後0時50分休憩)   (午後1時47分再開) 121 ◯委員長(山田哲郎) ただいまより港湾交通委員会を再開いたします。  冒頭,先ほど陳情第127号で,あわはら委員から,土木業者に搬出のための許可証を許可し,その上で搬出量が──また余計ふえてるという実態をかんがみてどう思っているのかという質疑がございましたけれども,もう少し明快な答弁を再度委員長から求めたいと思いますので,局長,お答えいただきたいと思います。 122 ◯山本みなと総局長 15年に市会の方でそういうことが問題として出されまして,その後,私どもとして口頭指導なりをやっとったわけでございますけれども,十分であったのかというと,やっぱり十分ではなかったというふうに私は思ってるところでございます。  また,車両ゲート許可の問題も含めて,依然として現時点で不法占拠が残っておるということに対しましては,十分反省をしているところでございます。  今後でございますけれども,何回も申し上げているとおり,不法占用が起こらないように,巡回監視を徹底したいというふうに考えております。また,海岸管理の徹底を図るとともに,境界確定も──いつまでかかっとんだというご意見もございましたので,早急に行ってまいりたいというふうに思っております。  また,占用物件が見つかれば──これは不法な占用物件でございますけれども,直ちに撤去指導・勧告を行い,改善されない場合には,海岸法等の法令に基づき,厳正に執行してまいりたいというふうに考えておりますので,よろしくお願い申し上げます。  以上です。 123 ◯委員長(山田哲郎) ありがとうございます。  質疑,答弁とも明快にお答えいただきたいと,こう思いますので,よろしくお願いしたいと思います。  それでは,引き続き陳情第127号についてご質疑はございませんか。 124 ◯委員(吉田基毅) 今,当局の方から対応が不十分だということを聞きまして,今までやっぱりその辺がはっきりされなかったことが非常に我々にとっても何かおかしいなという思いがありました。その中で,車の通行許可証について,その都度申し出があれば発行するということでありましたけども,やっぱり今までの対応が不十分なことを考えると,とりあえず通行許可証を出したときについては,当局のだれかが立ち会うぐらいのことを最低しなければいけないんではないかというふうな思いがありますけども,その点が1点と。  それからもう1個,法令に基づいて回復命令を行うことを直ちにするということですけども,これ大体どれぐらいをめどに,これもやっぱり本当に速やかにしなければいけないと思うんですけども,その辺の見通しというか,決意についてお伺いします。 125 ◯山本みなと総局長 通行許可の点もご指摘を踏まえまして反省しておるところでございます。  今後は,ご承知のとおり,撤去にかかる場合は,これはやはり臨時通行許可みたいなものを──一時通行許可ですか,そういったものを発行してまいる所存でございますけれども,その際には,委員ご指摘のとおり,立ち会いといったようなこともしまして,やはりそれがかえって物件をふやすとか,やっぱりそんなことがないように徹底してまいりたいというふうに思っております。  それと,2月25日に撤去を申し入れまして,3月3日に管理通路南側の撤去を確認しておるわけでございますけども,北側部分についても,これは3月末までに撤去する文書で勧告しておりますけれども,業者には厳しく,一日でも早く撤去しろということで申し入れております。  ただ,3月末まで撤去で──を勧告してます。これがもし,ない場合はもう除去命令という手段をとってまいります。  それと,境界確定のところがちょっと必要な部分もあるわけですけれども,これも境界確定をしてやっていきますけれども,その部分も撤去せいということで言うてますので,境界確定を待って撤去するんではなしに,境界確定を待つまでもなく撤去しなさいということで今やってますので,しばらくちょっとお時間をいただきたいというふうに思っています。  以上です。 126 ◯委員長(山田哲郎) よろしいですか。  他に。 127 ◯委員(西下 勝) 局長の今の話,これちょっと,はい,そうかなと言うてすぐ認めがたいんですよ,今までの経緯を見とったら。これ,20数年でしょう。今までは,ほんなら何もしていなかったから,これからやりますから見てくださいということで,ちょっと確認,はい,よろしゅうおますということにはならないと思うんで,もうちょっと確認したいんですけど,前回の委員会で許可証を出しとると。つまり,それの取り消しするということとあわせて,今おっしゃったような撤去の要請をすると,こういうことやったと思うんですけど,現状では許可はない状態ですよね,それちょっと確認したいんですが,いかがですか。 128 ◯山本みなと総局長 現状は,撤去させてますので,許可を与えて,その撤去日を確認しておるという状況でございます。許可証を持って撤去させてるということでございますので。この許可が一応3月末まででございますので,この前申しましたように,新年度の更新がございますから,そのときには渡さないという形でやっていきたいと。  現時点では,撤去しておりますので,撤去日について確認しながら,通行許可証を渡して撤去させてるという状況でございます。 129 ◯委員(西下 勝) ちょっと,これ古い写真だからあれなんですけど,今,撤去されたと言われるのは,この浜側に,これはユンボみたいなやつが置いてありましたよね。これは,多分,今なくなっとんですよね。赤灯台というか,あって,シーパルがあって,ここの辺,ずっと──一部フェンス張っとるとこもありますが,この辺にボートやとか,いわゆる泊どめ装置というんか何か知りませんけど,あるんですけど,今の話やったら,東の方は大体いった。この南側はこのユンボその他で,これは多分なくなったと。東の方はちょっときれいになったと。西がちょっとまだですよということだったんですが,これ,ちょっと1カ月弱前の写真ですからあれなんですが,これが今どう──ちょっと見えるか見えへんか知りまへんけど,どないなっとるかと。今のボート,それから南側のユンボ,それから西側の家及びその近辺。  先ほどの説明やったら,東側はちょっときれいになりました,南のとこもなくなりました,そやけど,その近隣,ちょっと残ってますという,こういうお話やったでしょう。(発言する者あり)  それ,ちょっと正確に,それに基づいて一遍言うてみてください。 130 ◯美濃みなと総局みなと振興部長 以前は,このユンボのところに建築資材がありました。これは3月3日,私も確認いたしましたけども,このユンボでもって,多分出したんだと思うんですが,整地も一応されてございました。(「3月3日にね。」の声あり)  はい。  もう1つが,その管理用通路のこの山側といいますか,ここで2カ所ありまして,西の方が境界確定が問題になってるとこでございます。(「その赤いやつのこの近所やね,この辺やね。」の声あり)  そうですね。  東の方がもう1カ所挟んであるんですけども,そこも境界確定じゃないもんですから,それは先ほど局長が言いましたように,3月末までに,極力早い時期にやりなさいと。それについては,若干今,徐々に減りつつあるというのが,きょう午前中に申し上げたところでございます。 131 ◯委員(西下 勝) それで,これ,今,ほんならちょっとは進みよんかと,こう思うんですけど,振り返ってみたら昔もそうやって,局長も言われたけど,イタチごっことは言われなかったけども,要するに繰り返してきたと,平成6年から5~6年の間,指導し,減り,いや,またという繰り返しをずっとしてきたと。それに対する指導というのは,いや,口頭でございましたということで,今度は文書でというのも辞さないというふうに言われてますから,今までの反省をされた上でそういうふうにされるんかなというふうには思うんですが,例えば,前回の委員会で許可──通行許可はどうなんやというて言うたら,これ3月末まで持ってはるわけ,今,持った状態ですよね。持った状態で,今,撤去はというか,撤去をしたと言えるかどうか。ちょっと動かしたということは言えると思うんですが,これずっと。そしたらその3月末までは今のまま許可を与えといて──末というても,あと10日足らずですけどね,監視したままふえるということが一切ないような監視ができるんかどうかですよ,1つは。  それ,どうされるのかというのが1つと,それから境界問題は,これそう簡単にいくんですか。前回の話やったら,普通,官民でもそうですし,民民でも──民民の場合はそうなんですが,震災のときでも民民の境界確定するのに,相手同意せえへんかったら,これできへんでしょう。そういう意味のことを前回局長言われたと思うんですわ,皆さんもご承知のように,境界確定は難しゅうございましてと言われましたやん。今も何らこれ変わっていませんよね,難しい状態。それにもかかわらず,今言われたように,やりますよと言われるわけでしょう。ほんまにできるんですか,ちょっとその辺。 132 ◯山本みなと総局長 要するに,今,ご指摘を踏まえて,我々がやっておるのは,要するに撤去をやっておるということでございますので,撤去について業者と常に連絡しながら,撤去後も確認しておるという状況でございます。  したがって,撤去した後には,もう占用ささないという方向で私どもも管理していくつもりですので,その方向でやってまいることは間違いございません。したがいまして,今,通行許可を与えておって,3月末までにとにかく撤去しなさいと。撤去する日はちゃんとこちらへ通知しなさいということでやってますので,それは3月末までにできるだけ早く──一日でも早く撤去しろという命令に付随したものであるというふうに思っております。  ただ,4月に残りますと,4月以降は私どもも許可はしないということで言っておりますので,その後は,撤去する場合には臨時,一時許可みたいなものを与えまして,撤去をさせるということで対応していきたいと思っております。もちろん,その際には確認をするということでございますので,私どもはそれは徹底してやっていきたいと。  それと,境界確定でございますけれども,確かにこれはよく既存市街地の土地処分なんかにつきましても,境界確定に時間がかかるということで長引くケースもございますけれども,鋭意,力を入れてやってまいって,早急に行いたいというふうに思っております。一から始めるというのはございませんので,これまでの境界確定で相手方とも話をしておりますので,できるだけ努力してやってまいりたいと思っております。そのあたり,また境界確定が決まったのであれば,またご報告は申し上げたいというふうに思っております。  以上です。 133 ◯委員(西下 勝) ちょっと今の境界のことで,相手と話しとってということですから,決まったら報告,それはそれで結構ですが,かなりその境界問題についても詰めていっとるということなのか,その辺,ちょっともう1遍確認します。 134 ◯山本みなと総局長 境界確定は,要するに,例えば今からこの土地を処分なんかの場合,市街地でやっていくのでなしに,過去からも話をしてきておりますので,要するに境界確定の話ですと言えば相手方もわかることですから,一からの話ではないという形で精力的に取り組んでまいりたいということでございます。  以上です。 135 ◯委員(西下 勝) これでやめますけど,今までの経緯が経緯ですからね,当局の努力は,それはしていただくことは頑張ってほしいと思いますよ。そやけど,今までの経過から見て,そう簡単に,これだけの経過があったやつが,強い態度で臨みますというて,果たしてどうなんかというのは私は一抹の不安もある。しかし,3月ということで言えば,あと10日ばかしあるわけで,その間,監視も含めて努力するということであれば,それはしていただく。  委員長に提案ですが,4月に入って現場を一遍委員会で見に行くということぐらいは提案をしておきたいんですわ。それまでに当局が,今言われるように,3月じゅうは許可与えとんやというから,もうふやしたら困るけど,減る方やったらしゃあないということを認めるなら認めるとして,何をどういうふうにするかと。境界については相手あるから,今言うてはるみたいに,詰めてきとるというたって簡単にいけへんと思うんですわ。向こう,──はいと言うとったって,ぷっと寝返ったらもうそれで終わりなんやから。だから,そこは,ほんならどうするかということも含めて,一遍後でお諮りいただきたい。  以上。 136 ◯委員長(山田哲郎) 後ほど検討したいと思います。  他にございませんですか。  (なし) 137 ◯委員長(山田哲郎) 他になければ,次に,この際,みなと総局の所管事項についてご質疑はございませんか。 138 ◯委員(井手康雄) きょうの新聞で,ごめんなさい,きのうの新聞で出ておりました,内航フィーダー頭打ちという見出しで新聞記事が載っておりますけれども,みなと総局さんの今後の──新聞記事の内容では,市や船会社は近く協議会を結成というふうな文面が書かれておりますが,具体的にどのようにお考えかということをお伺いしたいと思います。 139 ◯花木みなと総局参事 内航フィーダーに関しましてでございますが,記事にもございましたように,2003年に内航フィーダー貨物15万8,000TEUまで回復してまいりまして,その後,2004年が23%の増,2005年が13.6%増と伸びてきたわけでございますが,2006年に0.3%増にとどまりまして,昨年──2007年は,10月までの累計でございますが,0.8%減と,ちょっと横ばいから前年割れということも見込まれるような状態になっておりまして,我々としましても大変危機感を持っております。  瀬戸内・九州貨物の誘致ということでは,中国貨物の誘致,そして貨物創出企業の誘致とともに,基本的な戦略として位置づけておりまして,力を入れて取り組んでおりますが,全体としまして内貿貨物は43万TEUという,震災前の2倍まで増加しておりますが,今申し上げましたとおり,そのうちの内航フィーダーが若干勢いが弱ってきておるという状況でございます。  これにつきましては,瀬戸内各港が安いトータルコストの韓国フィーダーによりまして,釜山と接続するケースがふえてきており,その影響が神戸港の内航フィーダーの伸びの鈍化になってきているというふうに考えておりまして,もうその対策としまして,昨年10月には内航船社の方々とともに神戸港内航フィーダー連絡会というものを設けまして,瀬戸内各港の現状の調査,それから事業所ニーズの把握,現地調査を,ともに議論進めてきておるところでございまして,またこの来週3月25日にも第4回目の連絡会を開催する予定となってございます。  いろいろ議論が出ておりますが,この瀬戸内・九州貨物の内航フィーダーというのは,神戸港にとって大変重要な課題というふうに認識しておりまして,来年にはこの連絡会を──協議会というものを立ち上げて,関係者の方々と一緒になって,具体的な施策の検討に全力を挙げて取り組んでいきたいと考えております。  以上でございます。 140 ◯委員(井手康雄) ありがとうございます。  ほとんどちょっと新聞の内容と似たようなご答弁だと思うんですけれども,もうちょっと踏み込んでちょっとお伺いしたかったんですけれども,例えば神戸市の場合は輸出が主で,為替がここまでドル安になってくると問題も出てくるだろうと。そういう意味も踏まえて,今度輸入するとなればなったで,今度は原油問題で問題がいろいろ立ち上がってくると思うんですけれども,協議会を立ち上げてから協議するに当たっても,ある程度の緊急に対処できるような策だとか,もうちょっと具体的な考え方をお聞きしたかったんですけれども,よろしいでしょうか。 141 ◯山本みなと総局長 内航フィーダー頭打ちという記事でございますけれども,内航フィーダー貨物については過去最高を記録していることは事実でございまして,過去は13%,去年伸びてきたわけでございますけども,ことしどうも──昨年ですけれども,伸びが弱いなという形で──伸びておるんですが,伸びが弱いなという形で,10月ぐらいに内航連絡会というのをつくりまして,その後,ことし内航フィーダー協議会といったものと,フェリー協議会といったものを2つ立ち上げようかというふうに思っています。  ご指摘のとおり,その中で具体的議論としては,例えば外貿バースへの直着けとか,そういった形で内航フィーダーが使いやすいような状況をつくり上げていくための環境づくりみたいなことを今議論しておるわけでございまして,それと内航フィーダーに対するインセンティブもございまして,そのあたりどうしていくのかということもございます。  その中で,例えば原油価格の高騰とか,そういった形の話も出てくると思っております。そういった場合どうするのか,このあたり我々として,その中で議論をしていきたいというふうに思っています。今は内航協議会を立ち上げて,そういった外航,外貿バースへの直着けとか,そういったことを中心に話をしておるという状況でございます。  以上です。 142 ◯委員長(山田哲郎) よろしいですか。  他にございませんか。
     (なし) 143 ◯委員長(山田哲郎) 他にご質疑がなければ,この際,私から一言申し上げます。  山野参与におかれましては,3月末日をもって退職されるとお聞きしております。長きにわたって神戸市政の発展にご尽力をいただき,本当にご苦労さまでございます。  この際,何か一言ございましたら,お願いしたいと思います。 144 ◯山野みなと総局参与 ご指名いただきましたので,ごあいさつを申し上げたいと思います。  私事で冒頭いきなりスタートさせていただき,また私見を交えまして,非常に申しわけございませんけれども,お聞きいただければと思っております。  私,昭和47年4月に神戸市の職員に採用されました。研修が終わりまして,最初の配属先が市民生活局公害対策部というところでございました。そこへ配属されますと,あしたから関西新空港の実機飛行テストがあるので,すぐはかりに行ってくれということでございました。慌てて計器をつかんで,騒音調査に舞子の方に行った記憶がございます。  当時,航空機騒音の予測手法も,それから評価方法も全く確立しておりませんでして,そういったものは手探りのような状態でございました。結局は,飛行機を飛ばして,その音を聞いて体感して,いいか悪いか判断するしかなかったんですね。  そういったようなことで,そういう実機飛行テストというのが行われたんですが,当時,公害国会とか,それから四日市の公害とか,水俣の問題,伊丹についても騒音訴訟が頻発するというような状況でございまして,残念ながら,昭和48年,神戸市の方は公害のおそれがあるということで反対表明いたしました。  結局,国の方では49年の航空審議会の答申の中で,この伊丹空港の廃止を前提として,4候補地のうち泉州沖が最適という結論が出ました。それから10年ほどブランクがございまして,昭和57年6月に,神戸市,再び地方空港としての神戸沖空港計画試案というものを──試みの案ですが──公表させていただいたわけでございます。  そのときから,再び,私,参加させていただいておりますけれども,騒音の概略的な調査,あるいはボーリング調査ですね,海上やぐらを立ててボーリング調査をする。あるいは市会の研修会なんかでも大学の先生をお招きして,気象と騒音の関係といったようなことも議論され,やはり手探りの状態というのは変わらなかったわけですけども,そういったアセスメント,あるいは海上交通。あの海上交通は神戸固有の問題で,49年に規定されたときにも,港湾機能,海上交通への影響が大きいので神戸は不適であるということから,最重要課題であったわけでございます。  そういった課題を,1つ1つ専門家の方,それから関係行政機関の方々が英知を結集して1つ1つ解決していっていただいたということでございました。私自身,技術者の端くれとして,そういった構想・計画・実施の段階で少しでもそういった調査に加われたことについて非常に感謝申し上げたいと思います。  現在,それらの諸課題を終えて,当然供用して2年目になるわけですけれども,やはりこれからその旅客利便性をいかに拡大するかということではなかろうかと思います。需要予測にしろ何にしろ,すべてそれに尽きると思いますが,神戸空港,都心に近接した非常に利便性の高い空港で,なおかつそれとトレードオフになるような航空機騒音の問題がほぼクリアできるというようなことで,潜在能力というのは非常に高うございますけれども,便数の問題とか,それから運用時間の問題とか,まだまだそういった点で解決すべき課題ございます。これは技術的には,私は,個人的にはクリアできる問題だと思いますが,むしろ人為的にそういった問題が横たわっておりますので,そういったところも解決をしていかなきゃいけないということでございます。  そういったことでございまして,ぜひ──いつも局長申してますけれども,神戸空港,これから50年,100年使っていくということになりますし,そういった観点から長期的な視点で,温かいとは申し上げたいんですが,さらに温かく,かつ厳しく叱咤激励をしていただければと思っております。  そういったことをお願い申し上げまして,私の最後のごあいさつにさせていただきます。どうもありがとうございました。 145 ◯委員長(山田哲郎) どうもご苦労さまでございました。  それでは,みなと総局関係の審査はこの程度にとどめたいと存じます。  当局,どうもご苦労さまでした。  なお,委員各位におかれては,みなと総局が退出するまでしばらくお待ち願います。 146 ◯委員長(山田哲郎) 長時間ご苦労さまでした。  先ほどの須磨海岸の件ですけれども,各党,各会派,非常に関心持ってご審議いただいたんですけれども,西下委員からもございましたように,非常に──4月1日現在の状況を,文書,写真を添付して委員会の方に提出を求めたいということでいかがでしょうかね。須磨の条例のことも,西下委員,それでよろしいですか。 147 ◯委員(西下 勝) できたら,写真はまあええねん,写真はわしも撮っとるから,別にそれを見たらわかるねんけど,今までの経緯がありますやん。我々で言うたら,この委員会,2回目ではあるんですけどね,さかのぼれば20数年の歴史があって,今までいろいろ問題にしてきて,結局,とどのつまり今日まで来とるでしょう。  そやから,私は委員会で,そらこの1年間の委員会で2回やったとはいえ,ここまで議論してきて,きょうは,最後,局長は今までにない,そういう意味で言うたら決意をされたんかなとは思うんですよ。そやけど,その決意だけでよしとできない今までの経過があるんで,3月じゅうにそういうことで許可証を渡しといて,4月になったら取り上げるんでしょうけど,そら。そやけど,そのときに,つまり3月いっぱいは,今言われるように,もろもろ処置させたとしても,4月の適切な時期に──別に1日でなかってもいいですから,一遍委員会として現場を見て,今後の方向についても,今言われるみたいに,いや,それは境界確定も頑張りますわと言うけど,僕はそう簡単にはいけへんの違うかと思うんですよ。  だから,その境界確定については,今後,こういう形できっちりやらせますということぐらいは委員会として確認できるぐらいが要るん違うかと思うので,そういう意味で,一遍この委員会で4月のよき日に現地を視察するというのを,もしよかったらしてほしい,写真でなくて。そういう意味なんです。 148 ◯委員長(山田哲郎) 4月1日現在の状況を見てからでもいいと思うんですけれど,皆さん,ご意見はどうです。 149 ◯委員(吉田基毅) 今,委員長の言われたように,4月1日の現在のをもらって,それからで十分だと思います。それから,見に行くというのは何か,単にセレモニー的で,当局,写真撮ってきたやつをもらって,それを我々が判断すればいいことじゃないかと,そういう思いもあります。 150 ◯委員(あわはら富夫) だから,その4月1日時点のやつは時点として出していただいて,ただやっぱり,約束果たされるかどうかと,2回も過去の経緯がありますから,それは1回確認をするという意味で,1回見に行くのがいいんじゃないんですか。 151 ◯委員長(山田哲郎) どうですか,皆さん。 152 ◯委員(あわはら富夫) やっぱりちょっと担保しとかなあかんで。それだけのことです。 153 ◯委員(西下 勝) ちょっと議会軽視かなと言いたいんです,どっちかと言うたら。 154 ◯委員(あわはら富夫) 2回同じことを繰り返されとるもんな。それだけや。 155 ◯委員(西下 勝) そういう思いが……。 156 ◯委員長(山田哲郎) じゃあ,とりあえず4月1日のあれは出しまして,またもう1度皆さんにお諮りしたいに思いますので。(「委員長調整してもらったらいいん違う。」の声あり)  はい,私の方からまた皆さんにお諮りしたいと思いますので。 157 ◯委員長(山田哲郎) それでは,これより意見決定を行います。  まず,予算第45号議案平成19年度神戸市一般会計補正予算のうち,本委員会所管分について,いかがいたしましょうか。  (「異議なし」の声あり) 158 ◯委員長(山田哲郎) それでは,異議なしということでございますので,原案を承認することに決定いたしました。 159 ◯委員長(山田哲郎) 次に,予算第53号議案平成19年度神戸市港湾事業会計補正予算についてはいかがいたしましょうか。  (「異議なし」の声あり) 160 ◯委員長(山田哲郎) それでは,原案を承認することに決定いたしました。 161 ◯委員長(山田哲郎) 次に,請願第31号について,各会派のご意見をお聞かせいただきたいと存じます。  初めに,自由民主党さん。 162 ◯委員(吉田基毅) 結論,不採択。  理由としまして,私たちは,神戸市にとってやっぱり神戸空港というのは必要不可欠な都市装置というふうな認識があります。その中で,その運営がその社会情勢によって厳しくなったということがあったとするときに,そのときに当局が改善するために,いろいろ工夫したり,やりくりしたり,また,努力していることについては,私たちは評価したいし,また,そういったことに対して私たちも協力をしていきたいという,そういう立場でございます。  当局の説明を了として,不採択であります。 163 ◯委員長(山田哲郎) 民主党さん。 164 ◯委員(井手康雄) 結論は,不採択です。  理由は,自民党さんと同じにつけ加え,ことしの2月の請願第24号と全く同じ趣旨内容ということもありまして,不採択とさせていただきます。 165 ◯委員長(山田哲郎) 公明党さん。 166 ◯委員(北川道夫) 財政計画・海の汚染・空の安全性・需要予測についても,局長の答弁を了としていますので,不採択としたいと思います。 167 ◯委員長(山田哲郎) 日本共産党さん。 168 ◯委員(西下 勝) 採択を求めます。  理由は,明らかにせないかんもろもろの諸課題がありますし,明らかになってない不安材料が多過ぎるということであります。 169 ◯委員長(山田哲郎) 新社会党さん。 170 ◯委員(あわはら富夫) 結論から言うと,採択です。  これ,1番の項目は説明責任を求めているわけですから,それは賛否ということじゃなくて説明責任ですので,当然空港賛成であっても認められるべきではないかなと。  それから2項目めについては,神戸空港は市税を投入しないということをそもそも言っておるわけですから,そのことを書いてるということですから,反対する理由はない,採択ということでお願いいたします。 171 ◯委員長(山田哲郎) 各会派の意見は以上であります。  以上のように,各会派のご意見は,採択,不採択と2つに分かれておりますので,これよりお諮りをいたします。  請願第31号を採択することに賛成の方は挙手願います。  (賛成者挙手) 172 ◯委員長(山田哲郎) 挙手少数であります。  よって,本請願は不採択とすべきものと決定いたしました。 173 ◯委員長(山田哲郎) 次に,請願第32号について,各会派のご意見をお聞かせいただきたいと存じます。  初めに,自由民主党さん。 174 ◯委員(吉田基毅) 結論,不採択です。  3空港の役割分担の中で,関空と神戸空港の連携の観点から,必要な事業であるというふうにまず思っております。  また,神戸市の観光事業にとっても,海外からの観光客を神戸に呼び寄せるための有効な手段というふうなことも大きく期待がされております。非常に事業の採算性,現在のところ悪いわけでありますけども,神戸市がさまざまな,これからも努力していくということを了として,しばらくの間,この事業については行っていくという観点から,不採択です。 175 ◯委員長(山田哲郎) 民主党さん。 176 ◯委員(井手康雄) ツアーの商品化が決定するなど,韓国,中国あるいは台湾の観光客をベイ・シャトルに乗って海から入る神戸を,例えばですけども,夜の便を使って夜景を見てもらうようなPRを十分にしてもらい,41万人の目標を必ず達成できるよう頑張ってもらいたいという期待を持ちまして,不採択とさせていただきます。 177 ◯委員長(山田哲郎) 公明党さん。 178 ◯委員(北川道夫) 最大限の努力をして,収支改善を図りたいという局長の答弁に期待をいたしまして,不採択といたします。 179 ◯委員長(山田哲郎) 日本共産党さん。 180 ◯委員(西下 勝) 採択を求めます。  今でも164億赤字で,今回もまた6億支援をやり,一体いつまで続けるのかと。赤字は少しでも早く運航をとめた方が少なくなるということであります。 181 ◯委員長(山田哲郎) 新社会党さん。 182 ◯委員(あわはら富夫) 結論から言いますと,採択です。  既に,累積赤字164億円あって,しかも毎年2億程度入れ込んでいくと。しかも,これいつまで入れるんやと聞いても回答がなかったということですので,とめるならば早い方がいいという立場で採択を主張いたします。 183 ◯委員長(山田哲郎) 各会派の意見は以上であります。  以上のように,各会派のご意見は,採択,不採択の2つに分かれておりますので,これよりお諮りいたします。  請願第32号を採択することに賛成の方は挙手願います。  (賛成者挙手) 184 ◯委員長(山田哲郎) 挙手少数であります。  よって,本請願は不採択とすべきものと決定いたしました。 185 ◯委員長(山田哲郎) 次に,陳情第114号について,各会派のご意見をお聞かせいただきたいと存じます。  初めに,自由民主党さん。 186 ◯委員(吉田基毅) 結論,審査打切であります。  神戸市としても,この問題について,できることを,広報とか,または健康相談窓口等について十分やってきてるということがあります。  それから,神戸市当局としまして,被害者の会の方がこれからいろんなことを相談とか,また,陳情,要望をすることについては十分検討するという,そういうご回答もございました。  よって,打ち切りであります。 187 ◯委員長(山田哲郎) 民主党さん。 188 ◯委員(井手康雄) 結論は打ち切りをということで,理由は同じなんですけれども,港湾協会や組合に対して,国の新しい情報は速やかに伝えてきているということで,また,要望,要請などは検討しながらやっていくということを期待し,打ち切りということです。  以上です。 189 ◯委員長(山田哲郎) 公明党さん。 190 ◯委員(北川道夫) 港湾労働者の方々の健康不安の解消に今後とも努めていきたいというご答弁を了としたいと思いますので,打ち切りとします。 191 ◯委員長(山田哲郎) 日本共産党さん。 192 ◯委員(西下 勝) 採択であります。  質疑の中で,特に被害者の皆さんだけでなくて,問題は協会なんですが,そこがまだ十分な話し合いもできてないという中で,私の質疑で,とりあえず当局としては窓口を設けるというとこまでいきましたけど,問題は協会なり労働組合なりとの話し合いがどう進むかということ等に関連をしておりますから,採択を求めます。
    193 ◯委員長(山田哲郎) 新社会党さん。 194 ◯委員(あわはら富夫) 結論から言うと,採択です。  神戸港の場合に,全国でもアスベストを扱った中心港というふうなこともございますし,震災のアスベスト問題もあります。そういう意味では,港湾──港の方が率先を切って,受け身ではなくて能動的な立場で,業にも組合にもちゃんと働きかけていただくと。その努力はしたいというふうな答弁もございました。そういう意味も込めて,採択です。 195 ◯委員長(山田哲郎) 各会派の意見は以上であります。  以上のように,各会派のご意見は,採択,審査打切の2つに分かれておりますが,本日結論を出すことについては意見が一致しておりますので,これよりお諮りをいたします。  まず,本陳情について,採否を決するかどうかについてお諮りをいたします。  本陳情の採否を決することに賛成の方は,念のために申し上げますと,採択を主張される方は挙手願います。  (賛成者挙手) 196 ◯委員長(山田哲郎) 挙手少数であります。  よって,本陳情は採否を決しないことに決定いたしました。  したがって,審査打切となりました。 197 ◯委員長(山田哲郎) 次に,陳情第127号について,各会派のご意見をお聞かせいただきたいと存じます。  初めに,自由民主党さん。 198 ◯委員(吉田基毅) 結論,審査打切です。  この問題につきまして,当局が今までの対応というのは本当に不十分だったということについて,当局の方がきょう十分認識する中で認められました。それに基づいて対応を行って,既に動いておりますし,またこれからもしていくという当局の説明がありまして,それを了としまして,審査打切であります。 199 ◯委員長(山田哲郎) 民主党さん。 200 ◯委員(井手康雄) 結論は打ち切りと。  理由は,ここまで答弁をいろいろされて,すごく進展があったということで,打ち切りということにさせていただきます。 201 ◯委員長(山田哲郎) 公明党さん。 202 ◯委員(北川道夫) これまでのことについて十分反省されて,今後厳正に対処していくというご答弁を了とします。打ち切りとします。 203 ◯委員長(山田哲郎) 日本共産党さん。 204 ◯委員(西下 勝) 採択を求めます。  この20数年来何だったのかと,今回,ちょっと頑張りますというて言うたとしても,それは担保にはならないというふうに思いますし,採択をして引き続き,もう当局,きっちりチェックせないかんというふうに思っておりますので,採択を求めます。 205 ◯委員長(山田哲郎) 新社会党さん。 206 ◯委員(あわはら富夫) 結論から言うと,採択です。  私は,これ2回陳情で立場表明させていただいて,いずれも採択を主張してきて,今回で3回目なんです。2回とも,向こうはやると言うから打ち切りということで終わったんですけれども,依然としてこういう状態。むしろ,前回の陳情を打ち切ったときよりは,もっとふえてきたというふうなことですから,これはもう採択をしてきちっとやっぱり担保するということで,採択を主張したいと思います。 207 ◯委員長(山田哲郎) 各会派の意見は以上であります。  以上のように,各会派のご意見は,採択,審査打切の2つに分かれておりますが,本日結論を出すことについては意見が一致しておりますので,これよりお諮りをいたします。  まず,本陳情について採否を決するかどうかについてお諮りをいたします。  本陳情の採否を決することに賛成の方は,念のために申し上げますと,採択を主張される方は挙手願います。  (賛成者挙手) 208 ◯委員長(山田哲郎) 挙手少数であります。  よって,本陳情は採否を決しないことに決定いたしました。  したがって,審査打切となりました。 209 ◯委員長(山田哲郎) 次に,陳情第130号について,各会派のご意見をお聞かせいただきたいと存じます。  初めに,自由民主党さん。 210 ◯委員(吉田基毅) 不採択です。  この陳情につきまして,同趣旨の陳情が昨年11月,また請願が昨年6月に出ております。同趣旨でありまして,私たちはこういう趣旨のことについては当局の説明を了としておりますので,不採択であります。 211 ◯委員長(山田哲郎) 民主党さん。 212 ◯委員(井手康雄) 同じく不採択です。  理由も全く同じです。請願第31号とも同趣旨のためです。  以上です。 213 ◯委員長(山田哲郎) 公明党さん。 214 ◯委員(北川道夫) 先ほどの請願第31号と同趣旨で,不採択とします。 215 ◯委員長(山田哲郎) 日本共産党さん。 216 ◯委員(西下 勝) 採択を求めます。  請願31とほぼ同内容でありますから,意見も同様であります。 217 ◯委員長(山田哲郎) 新社会党さん。 218 ◯委員(あわはら富夫) 採択です。  市民への説明責任を求めてるということですので,採択です。 219 ◯委員長(山田哲郎) 各会派の意見は以上であります。  以上のように,各会派のご意見は,採択,不採択の2つに分かれておりますので,これよりお諮りをいたします。  陳情第130号を採択することに賛成の方は挙手願います。  (賛成者挙手) 220 ◯委員長(山田哲郎) 挙手少数であります。  よって,本陳情は不採択と決定いたしました。  以上で意見決定は終了いたしました。 221 ◯委員長(山田哲郎) 本日,ご協議いただく事項は以上であります。  これをもって本日の委員会を閉会いたします。  ご苦労さまでした。   (午後2時28分閉会) 神戸市事務局 Copyright (c) Kobe City Assembly, All Rights Reserved. No reproduction or republication without written permission. ↑ ページの先頭へ...