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  1. 神戸市議会 2008-02-25
    開催日:2008-02-25 平成20年港湾交通委員会 本文


    取得元: 神戸市議会公式サイト
    最終取得日: 2019-09-06
    本文へ移動 ↓ 最初のヒットへ(全 0 ヒット) 1   (午前10時3分開会) ◯委員長(山田哲郎) ただいまから港湾交通委員会を開会いたします。  本日は,去る2月21日の本会議で当委員会に付託されました議案並びに請願の審査等のために,お集まりいただいた次第であります。  なお,予算特別委員会が開かれる前の委員会でございますので,当局の説明の後に行います質疑では,平成20年度予算及び関連議案にかかわる事項につきましては,その趣旨をお含みいただき,委員各位におかれましては,効率的な委員会の運営に格段のご協力を賜りますよう,よろしくお願いを申し上げます。  次に,本日審査いたします請願第24号につきましては,みなと総局の審査の冒頭に紹介議員の代表である西 ただす議員にご出席をいただき,請願の趣旨説明を受けたいと存じますが,ご異議ございませんか。  (「異議なし」の声あり)  それでは,さよう決定いたしました。  また,本請願につきましては,請願者から口頭陳述申出書が提出されておりますので,紹介議員の趣旨説明の後,口頭陳述を聴取いたしたいと存じますが,ご異議ございませんか。  (「異議なし」の声あり)  それでは,さよう決定いたしました。  また,陳情第112号につきましては,陳情者から口頭陳述申出書が提出されておりますので,請願の口頭陳述を聴取した後,口頭陳述を聴取したいと存じますが,ご異議ございませんか。  (「異議なし」の声あり)  それでは,さよう決定いたしました。  なお,本陳情につきましては,陳情代表者から口頭陳述人の変更申出書が提出され,吉本さんの代理として櫻井さんが陳述されますので,ご報告いたします。 (交通局) 2 ◯委員長(山田哲郎) それでは,これより,交通局関係の審査を行います。  議案2件について一括して当局の説明を求めます。局長,着席されたままで結構でございます。 3 ◯澤木交通局長 おはようございます。よろしくお願いします。  それでは,予算第41号議案平成19年度神戸市自動車事業会計補正予算及び予算第42号議案平成19年度神戸市高速鉄道事業会計補正予算につきまして,一括ご説明申し上げます。
     ご審議いただきます補正予算は,高速鉄道事業会計で管理・運営している交通事業基金のうち,取り崩し可能額全額の328億円を取り崩し,自動車事業会計に繰り入れるためのものと,先日,委員各位に資料提供させていただきました公的資金補償金免除繰上償還の承認に伴い,その相当額を補正しようとするものでございます。  お手元の委員会資料の1ページをお開き願います。  予算第41号議案平成19年度神戸市自動車事業会計補正予算でございます。  財政早期健全化や再生のための新たな法律として平成19年6月に地方公共団体の財政の健全化に関する法律公布され,公営企業においても資金不足比率が経営健全化基準以上となった場合には,経営健全化計画を定めなければならないとされています。  自動車事業では,経営改革プラン──レボリューション2004を実施し,市バス営業所の管理委託や,西神地域5路線の移譲など抜本的な経営改善策に取り組み,平成16年度から18年度の3年間で28億円の収支改善を行い,18年度決算では単年度黒字を達成いたしました。  今後も,昨年9月に策定いたしました「神戸市交通ステップ・アッププラン」に基づき,改善型地方公営企業として,さらなる経営基盤の強化に努め,引き続き市民の足としての役割を果たしていく所存でございます。  しかしながら,自動車事業は平成18年度決算では,330億円の累積資金不足額を計上しており,財政健全化法による経営健全化指標である資金不足比率が263%となっております。経営健全化基準である20%を大きく上回っていることから,このたび,交通事業基金のうち,取り崩し可能額全額の328億円を取り崩し,自動車事業の累積資金不足額の削減を図ろうとするものでございます。取り崩しによりまして,資金不足比率は約10%となり,経営健全化基準である20%を下回る予定でございます。これに伴いまして,第2条資本的収入では,第5項他会計繰入金を追加し,資本的収入の額を補正しようとするものでございます。  2ページをごらん願います。補正予算実施計画でございます。  資本的収入におきましては,他会計繰入金の補正といたしまして,第5項他会計繰入金,第1目他会計繰入金として328億円を計上するものでございます。  以下,3ページ,4ページには自動車事業会計資金計画を,5ページ,6ページには自動車事業会計予定貸借対照表をそれぞれ掲げておりますので,ご参照願います。  続きまして,7ページをお開き願います。  予算第42号議案平成19年度神戸市高速鉄道事業会計補正予算でございます。  まず,先ほどご説明しましたとおり,高速鉄道事業会計で管理・運営している交通事業基金のうち,取り崩し可能額全額の328億円を取り崩し,自動車事業会計に繰り入れるため,高速鉄道事業会計において,基金繰入金を収入し,同額を自動車事業会計への他会計繰出金として補正するものでございます。  次に,既に資料提供させていただいておりますが,行政改革・経営改革を行う地方公共団体を対象に,平成19年度から3カ年の特例措置として認められることになった公的資金補償金免除繰上償還について,許可要件となる公営企業経営健全化計画が承認されました。これに伴い,平成19年度分99億8,300万円の繰上償還を実施し,あわせてその繰上償還の財源として民間資金による借換債を発行するものでございます。また,このほか,企業債1億300万円を別途繰上償還するものでございます。これらに伴いまして,第2条資本的収入及び支出では,資本的収入といたしまして第1項企業債及び第6項基金繰入金を,資本的支出といたしまして第3項企業債償還金及び第8項他会計繰出金の額を補正しようとするものでございます。  8ページをごらん願います。補正予算実施計画でございます。  資本的収入及び支出でございますが,収入におきまして,公的資金補償金免除繰上償還に伴う企業債の補正といたしまして,第1項企業債,第1目企業債を99億8,300万円増額し,125億2,400万円に,また,他会計繰出金に充当する基金繰入金の補正といたしまして,第6項基金繰入金,第1目基金繰入金を328億円増額し,336億5,200万円とし,資本的収入全体で427億8,300万円を増額するものでございます。  支出におきましては,公的資金補償金免除繰上償還等に伴う企業債償還金の補正といたしまして,第3項企業債償還金,第1目企業債償還金を100億8,600万円増額し,206億200万円とし,また,自動車事業会計への繰出金の補正といたしまして,第8項他会計繰出金,第1目他会計繰出金を328億円計上し,資本的支出全体で428億8,600万円を増額するものでございます。  以下,9ページ,10ページには高速鉄道事業会計資金計画を,11ページ,12ページには高速鉄道事業会計予定貸借対照表をそれぞれ掲げておりますので,ご参照願います。  以上で予算第41号議案及び予算第42号議案についての説明を終わります。何とぞよろしくご審議のほどお願い申し上げます。 4 ◯委員長(山田哲郎) 当局の説明は終わりました。これより順次質疑を行います。  まず,予算第41号議案及び予算第42号議案についてご質疑はございませんか。  (なし) 5 ◯委員長(山田哲郎) ないようでしたら,次に,この際,交通局の所管事項について,ご質疑はございませんか。  (なし) 6 ◯委員長(山田哲郎) それでは,交通局関係の審査はこの程度にとどめたいと存じます。  当局,どうもご苦労さまでございました。  なお,委員各位におかれては,みなと総局が入室するまで,しばらくお待ち願います。 (みなと総局) 7 ◯委員長(山田哲郎) これより,みなと総局関係の審査を行います。  最初に,請願第24号について,紹介議員の代表である西 ただす議員より請願の趣旨説明をお願いしたいと存じます。西ただす議員発言席へどうぞ。  それでは,お願いします。 8 ◯委員外議員(西 ただす) よろしくお願いします。  私は,請願第24号,神戸空港の開港による経済発展の実態を明らかにすること等を求める本請願の紹介議員を代表して趣旨説明いたします。  本請願は,神戸市神戸空港の開港を前に市民に語った構想,神戸空港ニュースのNo.19に絞って,開港2年を迎えた現在,どうなっているのか,市自身が検証し,市民に向けて報告を求めるものです。  同ニュースは,市民の大きな反対を押し切って神戸空港建設がスタートした年,1999年の1月1日に発行されました。そこでは,わかりやすく,かつ具体的な形で,空港ができれば市民に対していかにメリットがあるのかが列挙されています。当時,我が党も,そして多くの市民も,この予測に対して,余りにも希望的観測過ぎる,計画どおりいかなければ,だれがどう責任をとるのかと厳しく批判しましたが,当局は聞く耳を持ちませんでした。  昨年,開港1年目の2月16日,初年度の搭乗者が発表されました。需要予測319万人を大きく下回る270万人しか搭乗者が伸びなかったということは,市民の中で改めて空港の必要性への疑念を強めました。また,管理収支の見直しが全くの計算外れだったことも明らかになっています。そして,来年にはいよいよ巨額の空港建設費の償還が迫っています。どう考えても,今のペースの土地の売却では対応できない。これは動かしがたい事実です。  また最近では,ドル箱路線と市自身も考えていた羽田便の減便が決定しました。事は30便の枠が問題だと繰り返す市長の発想を超えたところで進んでいるんです。PDCA,神戸市当局は,この間,この主張で各施策の見直しを図ってきましたが,どうも,この考えが神戸空港の問題では実施されているようには思えません。  以前市民に行った約束の結果はどうなったのかと,本請願は開港2年目の今日,市自身として正面から向き合うべき問いに答えることを求めています。  この’99年の空港ニュースでは,福祉を充実するということが言われています。しかし,今年度予算においても,保育料の値上げ,学童保育の有料化なども進められました。一方,海上アクセスへの支援策6億円が提案されています。債務返済に市自身の計画でも50数年もかかるという海上アクセスへのこれ以上の支援は,まさに事態解決への逆行と言えます。神戸市当局は,敬老パスについて語るとき,将来を通じて持続させるために市民に負担をお願いしたいとよく言いますが,敬老パスに対して市民は負担をしたいと考えても,海上アクセスの負担をしようとはだれも思っていません。市として,今後,神戸空港の有用性を継続して証明するためには,本請願項目に誠実にこたえていくことが必要だと思います。  以上,本請願の4つの項目の必要性を各委員の皆さんにご理解いただき,ご議論いただきたいと思います。  以上です。 9 ◯委員長(山田哲郎) 請願第24号の趣旨説明は終わりました。どうもご苦労さまでした。  次に,請願第24号について口頭陳述を聴取いたします。  それでは,小谷さん,発言席へどうぞ。 10 ◯委員長(山田哲郎) この際,陳述人に申し上げます。  陳述人におかれては,住所,氏名を明らかにしていただき,内容をご要約の上,5分以内に陳述を終えるようお願いします。  それでは,小谷さん,どうぞ。 11 ◯請願者 神戸市東灘区中町3─11─1,「ストップ!神戸空港」東灘の会,小谷正男です。  本日は,神戸空港の開港による経済効果の実態を明らかにすることを求める請願の陳述を行います。  市民の声を無視して,神戸空港が開港されてから2年が経過しました。1年ではなく,既に2年なのです。1年では神戸空港の利便性が理解されないかもしれませんが,もう十分に浸透されたのではないでしょうか。私たち多くの市民はもちろん,各会派の議員の方におかれましても,好むと好まざるにかかわらず,神戸空港の2年間を見てこられたはずです。  2年間,神戸市はこれまでも幾度となく市民に,長い目で温かく見守ってほしいと言ってこられました。しかし,2年間を経過した今なお,造成地の売却は進んでいないこと,神戸空港の開港に伴い再開した海上アクセスの赤字補てんを行おうとしていること,また需要予測も大きく下回っていること,そのためにわずか2年で全日空の新潟鹿児島便,日本航空の熊本・仙台便に続いて,ことしはスカイマークが,ドル箱路線であるはずの羽田便をも減便すると発表したことなども見てこられたはずです。このようなことは,私たちの考え方の問題ではなく,まさに現実なのです。2年間経過した今こそ,温かく見守ってこられた方に対しても,これらの現実を踏まえ,明らかにして検証することは,神戸市政の義務だと考えます。物事を検証するにおいて指針が必要だと感じますが,神戸市自身が作成した資料に基づいて行うことが妥当であると私は考えます。  私は,前の議会のときに,情報公開請求で,平成11年1月発行の空港ニュースNo.19を入手しました。ここには検証の内容となるさまざまなプランが書かれております。そこで,本日はこの新たな働く場をつくり出す神戸空港をうたった空港ニュースNo.19の内容について請願を行います。その中には,空港の開港に伴い,毎年300億円の所得増が見込まれるとあります。神戸市は,この議会で,高齢者の方の大切な宝物でもある敬老パスの有料化をも提案しようとしています。とんでもない話ではないでしょうか。もし,空港の開港で年間300億円もの所得増があるならば,財政難を口実にできなかったのではないでしょうか。この神戸空港の二の舞となるむだな税金の使い道を直ちにとめて,敬老パスの現行制度存続など,市民の立場に立った施策が行える方向に転換するためにも,次の請願項目を市民に明らかにして検証することを求めるものであります。  まず,神戸空港の開港に伴い,ニュースでは,平成22年度には3,000億円,年間300億円の所得増が見込まれると書いてあります。2年間経過した今では,既に600億円の所得増があったことになります。その実態を数字で示し検証してください。  2つ,2万7,000人の雇用増加が神戸空港に伴い見込まれるとあります。雇用の増加の状況を示してください。  3つ,平成22年度には420万人,開港1年目は319万人との需要予測がされています。既に予測を下回ってることは公約違反に近いと思います。下方修正の予測を発表することを求めます。  4つ,観光関連事業やコンベンション産業の発展,地場産業など既存の産業における新たな販路の開拓などに弾みがつくと書いてあります。現在におけるその実態を数字で示して明らかにしてください。  最後に,以上のことは,各会派の立場を離れ,検証すべき課題であると考えます。ぜひ,ご採択いただきますよう,よろしくお願いいたします。  以上です。 12 ◯委員長(山田哲郎) 口頭陳述は終わりました。どうもご苦労さまでした。  次に,陳情第112号について口頭陳述を聴取いたします。  それでは,櫻井さん,発言席へどうぞ。 13 ◯委員長(山田哲郎) この際,陳述人に申し上げます。陳述人におかれては,住所,氏名を明らかにしていただき,内容をご要約の上,5分以内に陳述を終えるようお願いいたします。  それでは,櫻井さん,どうぞ。 14 ◯陳情者 すま・はまの会の世話人をしております櫻井と申します。東灘区本山北町6─16─37です。  陳情に対する誤解がないように最初に申し上げておきますが,須磨海岸の海浜植物保護について所管している部署は,みなと総局経営課海岸管理係です。この点は疑いようがありません。それを承知の上であえて陳情に及んだ次第です。  過去,この部署は名称が少しずつ変わり,職員も数年程度で交代していますが,私どもが海浜植物の調査・観察を始めた’94年以来,窓口としては一貫して変わっていません。事務分掌はともかく,陳情書の中段に書いておりますように,他の海岸事務に忙殺され,海浜植物の現況の把握や経年変化を追跡する調査,啓発のための継続した取り組みなどは,とても手が回らないというのが実態です。こうした名目だけの不確実な内情を何とか改善してほしいというのが陳情の眼目です。  この1年間にこんなことがありました。昨年春,地元の公立中学校で進路指導の父兄面談があり,いつもより早目に下校した生徒10数人が一ノ谷川河口の海浜植物群落の保護さくの中に入り込み,二手に分かれて戦争ゲームを始めたのです。匍匐前進したり,ピューという音を立てて空中を飛ぶ花火を飛ばしたりしていたようです。ピストルの乱射音のような騒音に,近くのマンションの住民がびっくりして警察に通報し,警察官が駆けつける騒ぎになりました。後でそのことを知り,改めて観察会の主催者として,当該中学校を訪れ,海浜植物についての理解を深め,地元の貴重な自然資産なので踏み荒らさないよう指導してほしいとお願いし,観察会への参加を要請しました。災い転じて学校にも啓発の場が広がっていけばいいなと思ったものでした。  このいきさつを海岸管理係に伝え,所管部署として関係部局への情報提供を行い,調整・再発防止を図るようお願いしましたが,教育委員会に観察会の後援を依頼した折には,その情報は伝わっておりませんでした。昨年暮れ,私どもが埋立地以西の海岸清掃をしたときには,春に生徒たちが放置した花火がそのまま残っていました。半年以上たっても現場確認や保護さくの中に放置された花火の後始末すらしていない。これでは実質的に管理しているとは言えません。その点,かつてベルトコンベヤーが稼働していたときは,所管の西神事業所職員がさく内を管理し,毎年,土取り業務を落札した大林組や熊谷組などが占用許可をとって立入禁止にしていたこともあり,台風や大しけの後は必ず人員を繰り出して,手作業で流木やごみの撤去を行っていました。  台風と言えば,実はもっと深刻な問題も起こりました。2004年,台風23号に見舞われた後のことです。この台風は,兵庫県北部の円山川流域や京都府の由良川流域がはんらんして多くの水害をもたらしたことで知られ,須磨海岸でも海岸防災工事を万全にした千森川河口の船だまりに大波が押し寄せ,導流堤の護岸が傾き,河口部の奥まで砂が埋まってしまいました。  実は,この東側導流堤の護岸と東西の階段状護岸が交わるところ,つまり遊歩道の西の端に当たるところに,千森川より東では唯一,ハマエンドウが自生している砂地がありました。そこが根こそぎ波に持っていかれなかったか心配でしたので,直後の休日に現地に出向き,塩水をかぶって地表部分が枯れてはいたものの,しっかり根が砂の中に残っていることを確認しました。お正月の三が日が過ぎた後のたき火調査の際にも,ハマエンドウの若芽が出始めていたのを確認しています。その後しばらく現場確認できませんでしたが,5月の観察会の下見に行ったところ,跡形もなく消えていました。台風の復旧工事が行われた際,自生地まで削り取ってしまったのです。保護施策を担う部署がみずから発注した工事で根絶やしにした格好です。  具体的にどうすればよいのかは,局間で詰めていただくことなのでしょうが,例えば今,妥当な選択肢として考えられるのは,環境局にある環境保全指導課に移管することではないかと思われます。こちらは現在,川や海の水質とか,そこに生育する動植物,それに陸域の大気や騒音,振動などの現況確認や育成動植物の分布などの調査を行い,保全目標を立てて環境保全施策を推進しており,海岸の生態系を対象にしても何ら問題はないように思えます。  このほか,こんな問題も現前としてあります。このまま,みなと総局経営企画部管理課海岸管理係にゆだねていたのでは,同じ海岸でも須磨の堺川以東と以西では所管が異なるため,例えば舞子海岸に自生する海浜植物の現況や保護・啓発は対象外になったままです。同じ神戸市域に自生する海浜植物なのに,所管窓口が違うというのも変な話です。仄聞するところでは,神戸市も希少性の高い動植物100種を選定し,保護施策を展開するそうですが,ぜひ,海浜植物についても,しかるべき人員や予算を配し,データを集積させ,保護活動の実が上がるようご配慮いただきたいものです。  海浜植物保護活動としては,遠くは北海道…… 15 ◯委員長(山田哲郎) 発言中ですけれども,陳述人に申し上げます。既に5分以上経過しておりますので,おまとめください。 16 ◯陳情者 はい,まとめます。  近くは西宮市に先進事例がございます。民間の熱意と創意工夫によるもので,むしろお役所は一歩引いて裏方に徹するぐらいの方がすぐれた活動ができるように…… 17 ◯委員長(山田哲郎) おまとめいただけますでしょうか。 18 ◯陳情者 せめて兵庫県並みに,神戸市もぜひ前向きにご検討いただきますよう,市会からご助言いただければ幸いです。ありがとうございました。 19 ◯委員長(山田哲郎) 口頭陳述は終わりました。どうもご苦労さまでした。  それでは,議案3件,請願1件及び陳情1件について一括して当局の説明を求めます。  局長,着席されたままで結構です。 20 ◯山本みなと総局長 それでは,着席して説明させていただきます。  それでは,予算第31号議案平成19年度神戸市一般会計補正予算のうち,みなと総局所管分,予算第36議案平成19年度神戸市空港整備事業費補正予算予算第39号議案平成19年度神戸市新都市整備事業会計補正予算及び請願1件,陳情1件,以上5件につきましてご説明申し上げます。  初めに,予算第31号議案平成19年度神戸市一般会計補正予算のうち,みなと総局所管分につきましてご説明申し上げます。  お手元の委員会資料の1ページをお開きください。  歳入歳出予算の補正でございますが,歳入・歳出ともに1億2,000万円を増額しようとするものでございます。  2ページをお開きください。歳入につきましては,国の補正に伴いまして,国庫補助金を5,000万円,高潮対策事業公債を7,000万円,それぞれ増額するものでございます。  歳出につきましては,事業費について,国の補正に伴い,1億2,000万円を増額しようとするものでございます。繰越明許費につきましては,工程調整によりまして,高潮対策事業等で1億2,000万円を翌年度に繰り越そうとするものでございます。  続きまして,予算第36号議案平成19年度神戸市空港整備事業費補正予算につきましてご説明申し上げます。  3ページをお開きください。  第1条歳入歳出予算の補正は,歳入・歳出ともに2億5,467万円を追加しようとするものでございます。  補正予算の内訳につきましては,歳入歳出予算事項別明細書でご説明しますので,7ページをお開きください。  まず,歳入につきましては,国庫補助の認証事業費の増に伴い,その財源として国庫支出金を1億2,100万円,繰入金を1,200万円,市債を1億800万円,平成18年度歳入歳出差引残額を本年度に繰り越したことに伴い,繰越金を1,367万円,それぞれ増額しようとするものでございます。  8ページに参りまして,歳出でございますが,国庫補助の認証事業費の増に伴い,建設費を2億4,100万円,平成18年度歳入歳出差引残額の本年度への繰り越しに伴う財政調整基金造成費の増のため,運営費を1,367万円,それぞれ増額しようとするものでございます。  なお,9ページには地方債の平成17年度末及び平成18年度末における現在高並びに平成19年度末における現在高の見込みに関する調書を掲げておりますので,ご参照ください。  続きまして,予算第39号議案平成19年度神戸市新都市整備事業会計補正予算につきましてご説明申し上げます。  11ページをお開きください。  第2条収益的収入及び支出では,新都市整備事業収益,新都市整備事業費ともに2億3,700万円増額しようとするものでございます。  第3条資本的収入及び支出では,損益勘定留保資金等を153億1,700万円に変更し,収入を400万円,支出を1,200万円,それぞれ増額しようとするものでございます。
     13ページをお開きください。  平成19年度神戸市新都市整備事業会計補正予算実施計画でございます。  収益的収入及び支出でございますが,空港整備事業の増に伴い,新都市整備事業収益で土地売却収益を,新都市整備事業費で土地売却原価をそれぞれ2億3,700万円増額する予定でございます。  14ページに参りまして,資本的収入では,空港整備事業費の増に伴い,雑入を400万円増額する予定でございます。資本的支出では,空港整備事業への貸付金の増に伴い,他会計貸付金を1,200万円増額する予定でございます。  なお,15ページから17ページには,平成19年度神戸市新都市整備事業会計資金計画及び平成19年度末神戸市新都市整備事業会計予定貸借対照表を掲げておりますので,ご参照ください。  続きまして,請願第24号神戸空港開港による経済発展の実態を明らかにすること等を求める請願につきましてご説明申し上げます。  初めに,請願項目の1点目についてでございますが,平成11年1月発行の神戸空港ニュース19号では,平成10年6月に発表いたしました民間調査機関による他空港事例をもとにした神戸空港経済効果調査を踏まえ,平成22年度に市内で約3,600億円の所得増加,約2万7,000人の雇用増加が見込まれるとして市民の皆さんにお知らせいたしました。神戸空港は,開港して2年が経過した段階であり,開港効果の波及が途上であることに加え,企業進出などの波及が全市域に及ぶ中で,神戸空港の経済効果だけを捕捉する適切な手法を構築できるのかという課題もあることなどから,現時点では推計することは難しいと考えております。今後,空港の経済効果をどのような形で推計することができるのかについて,学識経験者や調査機関などの意見を聞きながら研究してまいりたいと考えております。  次に,請願項目の2点目につきまして,神戸空港の開港後,観光入り込み客数が増加し,市内ホテルの稼働率,国際・国内会議の会議件数など,観光・ビジネス・コンベンションにおいて人の交流が活発化しております。ポートアイランド第2期地区で進出決定する企業がふえておりますほか,次世代スーパーコンピューターの進出も決定するなど,空港が神戸の活性化に不可欠な都市装置として機能しつつあります。雇用者数につきましては,本市の施策である2万人の雇用創出の中で,神戸空港島を中心に一定の範囲で雇用者数を把握し,これまで約1,500人の雇用の増加が図られておりますが,今後とも,企業進出等にあわせて着実な伸びが期待できると考えております。  しかしながら,開港により市内全域にわたって製造業や卸売・小売業,サービス業など各分野での雇用者数の増加につながっていると考えられ,現段階で,これらの数字を正確に把握することは困難でございます。今後,空港島の施設の稼働状況や成熟状況を見ながら,雇用者増加につきましても,学識経験者や調査機関などの意見を聞きながら研究してまいりたいと考えております。  続きまして,請願項目の3点目につきまして,神戸空港の航空需要予測は,平成14年度に精査をし,開港初年度の旅客数を年間319万人,平成22年度の旅客数を年間403万人としておりました。平成19年度の旅客見込みが約300万人で,昨年度より約1割増加しており,神戸都市圏の新たな玄関口として定着しつつあります。平成22年度には,羽田空港の4本目滑走路が供用開始し,同空港の年間発着容量が現在の約1.3倍に拡充されることから,神戸─羽田線の旅客数が一層増加すると期待されます。現時点から,平成22年度を視野に入れながら,ビジネス・観光の両面で利用促進に努め,羽田便の増便や新たな就航先の開拓にも取り組んでまいります。また,国に対しまして,発着枠の拡大や運用時間の延長を要望しており,実現に向けて取り組んでまいります。さらには,航空会社には路線・便数の充実,ダイヤの改善,機材のさらなる大型化を働きかけ,まずは30便の就航を目指して着実に旅客数をふやすこととしており,需要予測の見直しは考えてございません。  最後に,請願項目の4点目でございますが,開港後,神戸市内への観光入り込み客数は,平成18年実績で約2,900万人となり,対前年比で約7%増加,市内ホテルの稼働率の平成18年度実績は,対前年度比で約6%上昇,市内の会議開催件数の平成18年度実績も対前年度比で約5%増加するなど,観光関連産業コンベンション産業への効果があらわれております。また,神戸空港島の周辺において,空港に近接してるという立地上のメリットを評価いただいて,企業研究機関の進出が相次いでおります。さらには,新たな販路の開拓として,市内のJAが札幌方面へイチジクを航空貨物として輸送し販売されているほか,生花についても販路開拓に取り組む事例が出てきているところでございます。  このように神戸空港は神戸経済の活性化にとって非常に重要な役割を担っており,今後とも兵庫県,地元経済界,航空会社旅行会社と連携を図りながら利用促進に取り組んでまいります。  続きまして,陳情第112号海浜植物保護施策の所管部署を明確にすることを求める陳情につきましてご説明申し上げます。  神戸市におきましては,一般的な環境保全,市民啓発については,環境局が実施しておりますが,河川公園,その他緑地などの環境保全を含めた日常的な管理は,それぞれの管理者が行っております。須磨海岸を管理しておりますみなと総局といたしましては,須磨海岸における海浜植物保護として,ベルトコンベヤーを撤去した際,ベルコン跡地に自生する海浜植物群落を大事に保護するためのさくを設置するとともに,貴重な海浜植物を大切にしましょうという看板を設置し,訪れた人に理解と協力を求めています。  また,須磨区役所とも連携し,多数の市民参加して行われている須磨海岸クリーン作戦の際に海浜植物を抜かないようにとの周知を図っております。今後も海岸管理者として須磨海岸の良好な環境の保全に努めてまいります。  以上で当局の説明を終わらせていただきます。何とぞよろしくご審議のほど,お願い申し上げます。 21 ◯委員長(山田哲郎) 当局の説明は終わりました。  これより順次質疑を行います。  まず,予算第31号議案の関係分についてご質疑はございませんか。  (「なし」の声あり) 22 ◯委員長(山田哲郎) 次に,予算第36議案及び予算第39号議案についてご質疑はございませんか。  (「なし」の声あり) 23 ◯委員長(山田哲郎) それでは,次に,請願第24号についてご質疑はございませんか。 24 ◯委員(西下 勝) 今,局長からご説明をいただきましたけど,ちょっと納得できんところもありますから,数点お伺いをしたいんですけど。1つは,経済発展といいますか,1番目の所得は推計が難しいと,いつになったら推計できるんでしょうかね,これ。もともと,予測でずっとこの間も出してきておられるわけですから,それやったら,現段階で推定でこれぐらいやということぐらいは出せるん違うかと思うんですが。今の答弁だと,いつ,どないされるんか,わからないというのがありますから,1つは,それ,ちょっとお伺いしておきたいと思います。  それから雇用増についても,これも今後,学経や調査機関で云々と,こう言われておるんですが,明確に,まあ言うたら,このニュースではですね,年度ごとにそれぞれ出されておりますから,この点についても,同様にちょっとお伺いをしておきたいと思います。  それから,下方修正の問題については,今までもずっと言ってきておって,今も路線枠の拡大や,あるいは機材の大型化と一貫して言われておりますが,やっぱり状況に応じて,きっちり説明責任を果たすべきでないのかと,市民の皆さんは,この請願にもあるように,当局の言われることについては,納得されてないから,こういうことが出てくるんだと思いますから,説明責任,これで果たしておると言われるのか,ちょっとお伺いをしておきます。とりあえず,3点。 25 ◯山本みなと総局長 経済効果,いつになったらできるのかということでございますけれども,ご承知のとおり,空港につきまして,こういう大規模事業というのは,計量経済モデルをつくったり,あるいは産業連関表を用いて,いろいろと効果をはじくわけでございますけども,今回のこの効果は,他空港事例によりまして,民間調査機関が実施をいたしまして,10年6月に発表したということでございまして,その場合に市内で3,600億円の所得増加,2万7,000人の雇用増加があるという形で市民の皆さんにお知らせ申し上げた次第でございます。  22年ですけど,まだ時間的なものもあるわけでございますけれども,私どもも空港経済効果ということに対しましては,開港後,いろいろと問題意識を持っているわけでございますけれども,学経者等にそういったことを相談もしてるわけでございますけども,開港して,まだ2年が経過した段階だということと,まだ開港効果の波及が途上であるといったことと,企業進出などが,そういった波及が全市域に及びつつある中で,ちょっと神戸空港経済効果だけの捕捉という適切な指標が構築できるのかといった課題もあるという形で,ちょっと今の時点では,なかなかそういった指標に関して難しいものがあるのではないかというご意見をいただいてるところでございます。  ただ,そうですかと,我々も聞いてるわけじゃなくて,そしたら,どのような形で推計することができるのかについて,ご相談なり,研究してまいりたいというふうに考えております。これは雇用もそうでございまして,今,神戸空港におきまして,航空会社事務所とか,あるいはターミナルのテナントとか,進出企業といったものを単純に推計しますと,1,500人という雇用なんでございますけれども,あくまで経済効果というのは全市域に及ぶということでございますので,製造業・卸売業・小売業・サービス業,各分野での増加につながっているという形で考えられるところでございますけれども,ちょっと現段階で,そういったものもなかなか把握するという適切な指標もございませんので,また引き続き,そういったことで聞いていきたいと思っております。  それと,説明責任でございますけれども,私どもとしましては,適切な時期に経済効果なりを調査しまして,空港ニュースなり,ホームページなりで公表してまいりたいというふうに考えております。  以上でございます。 26 ◯委員(西下 勝) 推計で出されておるんですから,例えば推計で──相談するんでなくて,それやったら,もうちょっと親身にですね,2年たったわけですから,やっぱりきちっと現段階では,例えば推計ではこうなんですよというぐらいは,やっぱり示すべきでないのかというふうに思いますが,それがどうかと。説明責任は今も言われましたけど,この間,ホームページ等で出されてきたことは知ってはおりますが,それだけでいいのかという思いがあります。  それで,ちょっと,先ほど経済効果及び,ここで言われておる観光関連とコンベンション等々についても言われておりますが,1つは,雇用で1,500人というのは,2万人雇用の中で言われておりますが,これ,最初は2万人雇用の中でも空港の項目があったんですが,今なくなっておるんではないかと思いますが,いかがでしょうか。それはちょっと,なぜなくなっておるんかと。それから,事業所の統計,私持っておるのは,古いかもしれませんので,今言われたように,例えばホテルの入り込みでふえたとか,波及効果がいろいろ及んでおると,こう言われましたが,例えばコンベンションでですね,国際会議の利用実績,’05年に2月に開港して,’06年の資料しか私は持ってませんので,ちょっとお伺いしたいんですが,国際会議は327が340に,13回,月1遍程度ふえとると,ところが参加人数はですね,24万7,000から19万7,000人,4万9,800人減っとるんですよね,これ。では,’07年度どうなっとるか,ちょっとお伺いをいたします。 27 ◯山本みなと総局長 1点目のですね,何らかの推計をして出すべきじゃないかというご質問でございますけれども,やはり私どもとしましても,ある程度やっぱり統計調査等に基づいた数字でないと,どこからその数字を引っ張ってきたんだとか,どの根拠でその数字が出てくるんだというようなこともございますので。ただ,現在,各種統計調査等も調べておるわけでございますけども,例えば事業所等の統計調査,これは全事業所分ですけども,これは5年に1度という形で,現資料が18年度であるという形で,次回,公表年次が21年というような形で,ちょっと資料的に難しいものがあるなというふうに思っております。また,工業統計調査にしましても,現資料が19年12月に18年分が発表されましたので,そういったもろもろですが,産業連関表につきましても,5年に1度で17年3月に12年度版が発表されたというような形で,まだちょっと,そういったバックになる,あるいは学経者と相談する,そういった調査の数字もまだ非常に不十分なものであるというふうに考えておりますので,引き続き,そういった統計資料が出てきたことを踏まえて,また学経者と相談していきたいなと思っております。  2万人雇用でございますが,18年度の雇用創出実績の中で,1の先端医療情報などの成長分野の育成の中に(2)で空港関連分野というのがございます。コンベンションにつきましては,部課長の方からお答えしたいと思います。 28 ◯香川みなと総局参事 コンベンションの関係でございますけども,我々,今現在,具体的な参加人数といいますか──についてはちょっと把握はしておりませんが,件数でございますけども,開港前の平成17年度で神戸の国際会議場で開催されました会議件数でございますけども,327件という件数でございまして,開港後といいますか,平成18年度の件数といたしましては340件ということで,若干ではございますけども,4%の伸びということで数字を聞いておるところでございます。また,そのほかの人数といたしまして,具体的な数字ございませんけども,開港後の例えば2007年度,昨年ですけども,例えば日本泌尿器科学会であるとか,あるいは日本整形外科学会であるとか,1つの大会で6,000人あるいは7,000人を超えるような大規模な方々が参加されたコンベンションも開催をされておると。こういった学会,総会の事務局あるいは主催者側からは,やはり開港効果といいますか,空港はすぐ近くにあるといったことで,こういった大規模な参加人数が得られたというふうな声も聞いておるところでございます。  以上でございます。 29 ◯委員(西下 勝) 先ほどのコンベンションですけど,大きいとこだけ,そないして言われても困るわけでして,私の持っておる資料で今言ったことを言われただけで,参加人数は4万9,000減っとるんですよ。これでふえた言うて,回数が月1遍程度ふえたからいうて,ふえたふえたいうて言えるのかと。’07についても,大きいコンベンションは1つか2つあった,それでふえたと果たして言えるのかというふうに思います。  もう1つ,その点ではですね,国際会議はそういうことですが,国際展示場の利用状況ですね,これは新しいのもまたつくろうかと,こういうふうに進められておるんですが,この点でも,例えば2005年は146,件数でね,日数で262日で,これは日数は別として,参加人数は,これも62万8,000人から55万6,000人に,国際展示場の利用も減ってます。これも’07年,どうなっておるかと,つまり約7万人減っとんですわ。’07の状況をつかんでおられたら,これも同様にちょっと聞きたい。数字がこないして減っとるのに,いや,ふえてますよと言われるのはいかがなものかというふうに思いますので,その点ですね,ちょっとお伺いしたいのと。  それから推計ですが,平成22年を置いとるので,あるいは統計は3年や5年やというのは,わかってますよ,それは。だけど,それぞれの数字については,全体推計はともかくとして,単年度の数字,それなりに各統計出てくるんですね,皆さん自身もいろんな指標はつかんでおられると,単年度で言えばですよ。そしたら,これ2年たったわけですから,初年度に,陳述者も今言われましたけど,1年は見守ってきたと,2年目になっとんやないかということでありますから,これ一体ですね,そしたら,いつ──つまり22年過ぎんかったら出さないのか,それともいつ出すんかと,その資料はこういう資料を使ってでも出しますと,相談しなわかりませんというのでは,余りにも無責任ではないかと思いますので,この点はちょっと明確にお答えをいただいておきたいなというふうに思いますが,いかがでしょうか。 30 ◯山本みなと総局長 無責任というお言葉がございましたですけども,統計資料がそろうてない中で数字を出すことの方が余計無責任じゃないかと私は思っておりますので,これから,そういった資料をもとに,どういった手法がいいのかといったことについて,できるだけ早く,学経者とも相談しながら,決まった段階でまた,どういった形での調査がいいのかといったことも踏まえてやっていきたいと思っております。無責任にならないようにやっていきたいと思います。  それと,あと,コンベンションの人数が減ってるということでございますけども,ちょっと手元に資料ございませんので,コンベンションも件数はふえたけれども,人数は減っておるということで,先生の方から,それで効果が上げられたんかということでございますけれども,コンベンションの人数が減っておったとしても,観光入り込み客数というのはふえてますので,トータルで見ていただければ,そういった人数はふえておるのではないかと,また1つの大きな動きとしまして,大規模なコンベンションを毎年しておる日本麻酔科学会が,神戸空港のアクセス利便性も考慮して本部を東京から神戸に移すといった動きも出ておりますので,コンベンション効果としても,そういったこともあらわれてきておるのではないかと思っております。また,いろんな企業が張りつくことによって,コンベンションもふえてくるというふうに考えておりますので,そのあたり,ちょっとトータルで見ていただきたいというふうに考えております。  以上です。 31 ◯委員(西下 勝) トータルで見れないから,具体的に聞いとんですよ。例えば展示場や,あるいはコンベンションもふえているんではないかと,局長の思いはわかりますが,ふえてないじゃないですか,実際には。数字出とんですよ,これ。’07年度だって,皆さん,その気で調べよう思うたら調べられるのにそういうことは言わない,それでは無責任ではないのかと。効果も出ているんではないかと,こんなことで市民は納得するはずがありませんやん。それではちょっと困るんですよ。  もうちょっと具体的にお聞きをしますが,例えば雇用その他ふえとると,こう言われますけど,事業所統計,ちょっと見てみたらですね,これも実際には減っとるんですね。例えば事業所の従業者数で見てみれば,平成13年から,これはそれぞれ統計期間というのがありますから,あれなんですが,その5年間──つまり18年までの5年間で事業所の従業者数はですね,1万9,400人減ってますよね,これをふえてるんではないかと言われるのはおかしいじゃないですか。商業統計はどうかといえば,これは卸売あるいは小売の需要でありますが,平成11年が16万2,700から14年が14万,16年が14万5,900,これ,ふえとるというんでしょうか。つまり,コンベンションも従業者数も,あるいは小売その他も減っとるんですよ。これ,ふえとるというんですか。局長の思いで,ふえとんではないかとか,効果が出ておるんではないかとか言うてですね,市民にそんなことを説明されたんでは納得できないんですわ。だから,その点はちょっと,ふえとんやったらふえとる数字示してくださいな,具体的に,今の。それが1つと。  それから最初の話でありますが,無責任やいうて数字出されへんいうて,こう言われますけど,そうじゃないんですわ。市民は,例えばこれはこういう推計値に基づいて,現段階ではこうですよという説明したらですね,納得しますよ。そら,いろいろ意見はあるかもしれませんが,これはこういう数字でこういうふうに推計をいたしました。あくまでも推計ですということを言えば,市民の皆さん,賢いですから,それは推計かというて納得されるわけであります。ですから,無責任かいうて言われる,そのままそっくりお返しをしたいと思います。これは返しておきますが,今のお答え,ちょっとお願いします。 32 ◯山本みなと総局長 具体的な数字を示してほしいということですから,開港後の観光入り込み客数が18年度実績で2,920万人となり,17年度と比較して7%増加したということは開港後でございます。それと市内のホテルの稼働率が18年度と17年度を比較して約6%上昇したと,これも数字的には,そういった数字が出ておるということでございます。また,会議の──市内会議場の会議開催件数が5%増加したということも,この会議件数としては1つの指標としてはあるということでございます。  それと,13と18とか,11と16という数字の比較がございましたですけども,非常に景気の中で雇用減が起こってるということも私ども理解をしておるところでございますが,開港によって,どれだけの雇用増があったのか,あるいは経済効果があったのかにつきまして,一定のやはり資料をもとに推計していきたいと思っておりますので,まだ開港して2年という状況でございますので,そのあたりの資料が整えば,学経者とまたいろいろと協議しながら,できるだけ早く皆様がご理解いただける調査方法でやっていきたいというふうに考えておりますので,その点はご理解いただきたいと思います。  以上です。 33 ◯委員(西下 勝) できるだけ早くというのは,そしたら,いつごろ,どうされるのかと。それから,増加だけを言われるというのは,市長をはじめとして皆さんの特徴なんですね。市域全体を見るときは,減りを見なかったら,全体はあらわせないんですよね。現に今申し上げたように,事業所であったり,商業統計であったり,これを見ても減っておるということですから,皆さんがふえとるというのは,1つだけとってみて入り込みがどうだとか,それからこの部分でどうだというだけを見るのは,全体見て1つだけを──1つだけ大きくして全体を見ないということだと思うんです。それではやっぱり市民は納得してないわけですよ。  ですから,例えば減りということで言うと,景気がどうのこうのだからという話も今されましたけど,例えばハローワークで神戸と灘の数字も調べてみましたが,18年度で7,500人とか,去年の19年──私どもは資料としては19年7月しか持っておりませんが,2,500ですから,これで1万人減っとんですね,それ以後も減ってますよ。つまり皆さんが,都合のええとこだけカウントをして,入り込みふえた。ここでこんだけふえたと言っても,それは指標はそうなんだからということで皆さんはおっしゃるんですが,市民はそれだけでは納得しない,当たり前のことやと思うんです。だったら,今申し上げたように,もうちょっと早く出していただきたいので,いつごろをめどに出されるのか,それだけ最後お聞きをしておきます。 34 ◯山本みなと総局長 いつごろめどかということでございますけれども,そういった統計数字が整えば,できるだけ早くお出ししたいと思ってます。  以上です。 35 ◯委員(あわはら富夫) そしたら2点ほど,これに関連して質問させていただきますが,1つは,今言われた部分,若干関係するんですけれども,私もこの請願が出たものですから,一生懸命,うちの資料をめくってたら,その当時のこのきれいなニュースが出てきました。これ見させていただくと,ちょっと請願者の文書の表現上,ちょっと違う部分があるのかもしれませんが,ここで年間300億円ということで請願項目で出てるんですけれども,ここの表現であれば,市税の増収は年間で約300億円と見込まれますと,だから,所得増ということよりも,市税収入が300億円入るということを明確にこのニュースの中では書いてるんですけれども,そうであるならばですよ,平成22年度で市税の増収が年間で300億円ぐらい,空港効果として出てくるというような表現だと思うんですけれども,そうであるならば,既に2年たって,税収の中でそうであるならば,どれぐらい,神戸空港効果が出てるのか。先ほど,空港関連の場所だけでは1,500人雇用増があったということは調べられておるんですから,ある意味では,税収のところでどれぐらいの効果があったのかなと。  ただ,私,この市民税,平成18年からですかね,17年からですか,ちょっと増収に平成18年からですか,転じたと思うんですけれども,ただ,それは大体,別に神戸市だけではなくて,一般的な都市は大体それぐらいで転換をしてきているんですけれども。それから見ると,経済的な全体の国の経済効果の中で,景気動向の中で増収になってるというふうに見れるんですけれども,これが神戸空港効果というふうには少し見れないんですが,その辺,税収効果との関係では,どういうふうに見ておられるのか,ちょっとこれ1点と。  それともう1つは需要予測の関係なんですが,スカイマークが2便ですか,4月1日から,羽田─旭川便に振りかえるというふうなことなんですけれども,ちょっとこの考え方を聞いておきたいんですが,普通常識的にいって,搭乗率が70%を超えてるような飛行機──便がですね,わざわざ減らして別のところへ乗りかえていくなんて,私の常識では今まで全くなかったんですけれども。ただ,向こうの会社の話を──報道で聞くところによると,旭川便の方が,ある意味では利益率が高いと,多分神戸から東京便であっても,利益は出ていないということは私はないと思うんですけれども。ただ,やっぱり新幹線との競争ということがあって,非常に価格設定が安く設定せざるを得ないというふうな中で,結果として,旭川でやれば,一定の料金収入というものを稼げると。多分飛行機というのは僕もよくわかりませんけれども,こういうふうに上昇するときとおりるときに燃料を結構消費すると思うんですね。ただ,平行的に飛んでるときには,それほど燃料消費しないということになれば,例えば旭川まで,東京から旭川の距離感ははるかに神戸よりはあるわけですけれども,それほど維持経費としては変わらないと,ところが収入としては非常に旭川の方が大きいということになると,神戸と東京である場合には,どうしても新幹線との競合ということがあって,それは我々が今までは乗客がそれによって取られるだろうというふうな発想があったんですけれども,そうじゃなくて,ダンピング競争になるという中での利益率が減るということで,便数が減るというね,新たな段階,新たな話だというふうに思うんですけど,それを局長としてはどういうふうに考えておられるか。普通は,例えば新潟便が撤退したように,実際の経費と収入というのを見越した場合に,これマイナスになるから撤退せざるを得ないとマイナスにしていったと。ところが,スカイマークのように利益率がほかの便に比べて低いからといって撤退──撤退とまでは言いませんけれども,少なくとも2便を何カ月か振り向けるというふうな話が出てくると,そうなってくると,やっぱり東京との距離感の中での新幹線との競合というのが新たな付加要因というふうな気がするんですけれども,その辺,局長としてはどういうふうに考えておられるのか,ちょっとお聞かせいただきたいと思います。 36 ◯山本みなと総局長 まず1点目の税収の話でございますけれども,これは,そこの──先生お持ちのニュースの中で約300億円という形でございますけども,これにつきましては,平成5年の市民所得と,それに占める市税調定額をもとに試算をしますと,平成5年度の市民所得が4兆889億円ぐらいでございまして,そのときの平成5年度の市税計算が3,075億円ぐらいということですので,単純に4,000億円所得がふえるとした場合の割り算で300億円という形で経験値として出されるという形の数字でございます。  現実的に私どもも空港税収ということになりますと,空港島から──進出している企業等からですね,直接的に税収が生じてる場合と,開港効果として市域全般にわたり企業集積とか観光入り込み客数の増により,これは間接というんですか,神戸経済が一定伸びてきて,法人市民所得がふえて税収増になるといったことも考えられるなというふうに思ってます。このあたり,どう積算するのかはともかくとして,現時点では,多分空港島の進出企業あるいはターミナルの家屋とか,ご承知のとおり,いろいろございましたが,航空機の償却資産税とか,そういうものも税としては上がっておるということでありますので,ちょっとそのあたりの数字については,申しわけございません,つかんでおらないという状況でございます。  それと,スカイマークさんでございますけれども,1月末に4月から6月のダイヤを国に届けておりまして,4月25日から2便減で1日5便で運航するという形で発表がございました。私どもとしましても,搭乗率が80%近いダイヤを減便するということは,ちょっとかつてない事態でございますので,非常に驚きを持って,また残念だなというふうに思ってます。その理由としましては,ご承知のとおり,4月25日より旭川─羽田を運航するということで,1つの原因としましては,やっぱり羽田の枠が現在限られておる中で,旭川の運航ということに踏み切ったということは1つの大きな理由かなと思ってます。  それと,これはスカイマークさんの経営に係ることですので,多分,先生がおっしゃったように,ある程度高度が上がって,一定飛んでおる状況では,そんなにオイルは使わないんであろうと,どうしても離陸時には,あれだけ上がりますので,かなりオイルを使うだろうと,着陸時には,それなりのオイルも使うだろうと,逆噴射等ございますので,それは一応想定されるわけでございますけども,スカイマークさんが確かに神戸便については,利益がちょっと難しいというような形でのコメントもございました。どういったことで利益や,正直申し上げて,この便は幾らもうかって,この便はもうかってというような実態もわかりませんので──そういったコメントはございました。これはやはり一定,昨今非常にオイルが高くなっている中で,なかなかスカイマークさんの場合,やはり低料金というのを売り物にされておられる中で,他の大手の航空会社のように,値を上げるというのが難しいのかなというふうな気持ちも持っております。  ただ,私どもとしましては,やはりこれだけ利便性の高い,搭乗率の高い便であるので,引き続き神戸からはよろしくお願いするというようなことを言ってくるつもりでございますけれども,将来的にはスカイマークさんも神戸から千歳とか沖縄とか飛ばすというようなこともおっしゃってますし,また,引き続きスカイマークスタジアムも命名権を取られたということですので,ある程度,戻していただけるかなと思ってます。  それと,関西の場合,ご承知のとおり,東京へ行く場合,新幹線との競合というのは,これはもう今に始まったことではございませんで,かつて,ちょっと私の記憶では,関西東京新幹線航空分担率は12%ぐらいであったと思うんですけれども,昨今の価格が非常に流動的になったという形で,20%を超えるぐらいで航空機の方がふえてきたという状況が一方であると。そんな中で,関西に3つの空港がおのおの羽田便を飛ばすという中で,新幹線,JRさんも非常に価格面でご努力いただくとか,また,マイレージのようなものも新幹線の中でやっておられるという形で,そういう意味では競争関係になることは,過去からもそうですし,今も事実だと思います。そんな中で,これからもそういった状況は続いてくるであろうというふうに思っております。ただ,神戸市民にとりまして,新幹線も含めて航空便を持つということは,それだけ利便性が高くなるというふうに考えておりますので,羽田便につきまして,私どもは非常に重要な──最重要な路線と思っておりますので,スカイマークさん以外にも,大手航空会社をはじめ,いろいろな航空会社に声をかけていきたいと思っております。そういったことを通じて,新規路線開拓も含めて30便を実現していきたいというように考えております。  以上です。 37 ◯委員(あわはら富夫) いや,僕ちょっとね,先ほど西下委員の方から質問があって,調査については,いろいろ,いろんな角度で調査して,しかるべき資料が集まった段階で整理をして発表したいということなんですけれども,ただ,直接的税収ですよね,今言われた償却資産税はもちろんですけれども,空港によって,どうしても必要だというような状況の中で,来た企業の関係だとか事業所の関係ね,そういうようなものを含めて直接的な税収というのはどれぐらいあるのかなというのは,やはりこれは別に一生懸命資料集めしなくても,ある程度,これわかると思うんですけれども,その辺,直接的な税収については,一度明らかにしていただきたいなという,これは早急に明らかにできるんじゃないかというふうに思うんですが,その辺はどうでしょうか。それが1つ。  それともう1つは,ちょっと先ほど言ったのは,何とか利用増の努力をしてくれというような話を質問したんではなくて,神戸空港が持つ1つの欠陥みたいな,欠陥というか──欠陥という言い方が正しいかどうかわかりませんけど,問題ですよね,問題点みたいのが,私は今回のこのスカイマークの2便変更というようなことで出たんじゃないかなと。実は私なんかは,やっぱり神戸空港の1つの問題性として前から指摘してきたのは,やっぱり羽田便の成り立ち方なんですよね,新幹線,羽田って,他に競合して,市民にとっては両方利用できてよくなったというような議論じゃなくて,神戸空港とはいうものの存在自体がですね,羽田便というものが非常に重要な位置を占めてる。ところが羽田便というのは,ある意味で,神戸という位置ね,東京と神戸間という位置から見ると,新幹線とは非常に──空港として非常に問題があるんではないかなと。  これ,どういうことかというと,例えば広島だとか九州であれば,当然,飛行機の利便性の方が新幹線の利便性よりはるかに高いと思うんですよ,ある意味でね,時間ということを考えれば。ところが,神戸空港と羽田との位置関係,それと費用という位置関係からすると,非常に東京便というものの成り立ち方が非常に微妙なところにあると。だから,客,結構東京便に乗ってくれたと言ったけれども,逆に,そのためには新幹線と競合してダンピングせないかんと,そうすると,企業が成り立ち得ないというふうな問題が一方出てくると,乗客は乗るんだけれども,成り立ち得ないと。  この問題は結構私はですね,スカイマークという問題だけじゃなくて,結構,神戸空港の欠陥ということで言えば,非常に重要な問題を今回は提起されてるんじゃないかなというふうに思うんですね。何でかというと,新交通,ポートライナーあるでしょう。ポートライナーに,私はいつもポーアイに住んでますから,乗るんですけれども,神戸空港へ行く神戸空港行きのポートライナーにJRの宣伝が張ってあるわけですよ。東京へ行く人は,JRへというのを見ながら,みんな神戸空港へ行くんです。そこに宿泊つき2万円,往復2万円とかいうのがJRで張ってある。神戸空港へ行くと,また同じような,神戸空港としても,スカイマークがそういうのをやろうと,こういうふうになってくると,JRは大きな企業ですから,何ぼダンピングしても成り立ち得ると。ところが,スカイマークの場合には,ダンピングすると成り立ち得ないということになってくると,この辺の欠陥というのは,やっぱりちょっと,私は案外,今回の2便だけの問題じゃなくて,非常に大きな神戸空港というものが持つ問題性を結構指摘してるんじゃないかなというふうに思うんですが,局長はどういうふうにお考えでしょうか。 38 ◯山本みなと総局長 税をどうつかんでおるのかという形で,直接効果のお話で,それもつかむべきじゃないかというご指摘でございますけども,私も,ちょっと行財局に聞いておりませんので,そういった空港島へ進出した企業の償却資産税,土地固定資産税都市計画税等聞いておりませんので,数字は持ってないということでございます。  それと,スカイマークさんだけをとらえますと,ちょっとあれなんで,やはり羽田便というのは,JAL・ANAさんも入れまして,非常に高い搭乗率を誇っておりますので,例えば新幹線との競合で神戸空港が負けるというようなことは,私は考えてはないというふうに思っております。航空利用者は航空利用者として非常に高い需要があるものだと思っております。ただ,スカイマークさんの場合,どうしても社の方針という形で,非常に低料金で運航されてるという形で,その社の方針を変えるのかどうか,それはスカイマークさんが決めることでございまして,一定,社の方針を守ったままやりたいという形で,それで,羽田の枠があれば,その枠の中でやるんですけれども,羽田の枠がないというのが最大の原因かなというふうに考えております。  以上です。 39 ◯委員(あわはら富夫) いや,だから税収の問題については,それだったら別に時間かけなくたって,直接にふえる税収については調べられるんじゃないですかと,別に行財政局じゃないですから,今,幾らだとは何にも聞いてないわけで。直接的なものの税収効果というのはどれぐらいあるのかというのは,別に時間をかけなくても調べられるんじゃないですかということをお聞きしたわけで,それに対して答えていただきたい。  それと,長々とちょっとしゃべって申しわけなかったんですけども,今回のスカイマークの問題というのは,結構やっぱり神戸空港の位置関係,東京便との位置関係の中で大きいんじゃないかと。ただ私が言ったのは,そうすると,神戸空港に乗る乗客数がどんどんやっぱり新幹線に取られますよという意味を言ってるんじゃなくて,競争すればするほど,企業的に,スカイマークさんだけじゃなくて,どうしても東京便というのが成り立つためには,新幹線との競合というのは避けられないということになったならば,その飛ばすという費用と乗客の数,収益というふうなことをずっと見てみた場合に,企業的に非常に大変な問題が一方では出てきてるんじゃないか。これはスカイマークさんに1つ事例として出てきてるわけですけれども,今後もこういう問題が出てくる可能性というのが非常に私はあるんじゃないかなと。なぜかというと,今の神戸空港が成り立ってる一番大きな要因はやっぱり羽田便の数,羽田便と,それと札幌,それから沖縄でしょう,この3つですよ。この3つなんですよ,この3つの便,特に羽田便については,今言ったような問題点が発生してくる可能性というのは,これからもあるんじゃないですかということを言いたいだけなんで,別に新幹線に乗客を取られるとか取られないという意味ではなくてね,競争すればするほど大変になってくるという新たな問題点みたいのがあるんではないですかということを指摘させていただいただけです。 40 ◯山本みなと総局長 税収ですけれども,ちょっと行財局に聞いてはみますけど,ちょっと出るか出ないかも,今のところ聞いてないという状況でございます。 41 ◯委員長(山田哲郎) 他に。  (なし) 42 ◯委員長(山田哲郎) 他になければ,次に,陳情第112号についてご質疑はございませんか。 43 ◯委員(あわはら富夫) 今は海浜植物保護についても経営企画部経営課の海岸管理係がやってるというふうなことなんですけれども,その企画部経営課海岸管理係というのは,大体どんな仕事をそもそも──こういうことを20年,市会議員してる者が聞くのも非常に申しわけないんですけれども,どういう仕事をされておられるのかと,仕事の──大体どういう仕事をされておられるのか,この陳情者は,もうほかの事務に忙殺されて海浜植物の現況の把握などとかですね,経年変化を追跡する調査なんていうのはなかなか難しいじゃないですかという指摘がまず第1点にあるんですけどね。その辺,どんな仕事をそもそもされていて,いや,おれらは十分にそんなもんは管理していけるんやということなのかどうか,これをまず一回,まず一番根本のところをお聞かせをいただきたいと思います。 44 ◯山本みなと総局長 海岸管理係ですから,須磨以外のこともやってまして,海岸法といった関係の所管でございますけども,海岸保全区域の占用とか,海岸保全区域の工事の許可とかですね,不動産取得とか損失補償とか,占用許可とか,どちらかというと,海岸保全区域,占用料とか,須磨海水浴場の運営とか,係長1名,係員2名,嘱託1名でございますけれども,非常に忙しい部署であるということは間違いございません。 45 ◯委員(あわはら富夫) 局長も余り仕事を把握されないので,あれなんですけども,例えばそういう貴重な海浜植物なんかを保護して,経年的に見て調査をするとか,これが貴重な植物だなというふうなことがわかるような人が──余り個別な人を問題にしてるわけじゃなくて,そういう人が配置されるとは限らない部署だと思うんですね。むしろ,手続的に海岸法という法律のもとに──基づいて,いろんな手続だとかということをされるということをほとんど仕事にされている方で,例えば海浜植物をですね,これは非常に貴重な植物だから,これはこういうふうに保護しないといけない。そのためには,例えばこういう保護の方法があるとか,保全の方法があるとかいうことを勉強されたような人がそこにいるわけではないというふうに理解していいんでしょうか,ちょっと一問一答で申しわけない。 46 ◯山本みなと総局長 組織的には事務屋さんがおられるところでございまして,ただ,海浜植物につきまして,一定の理解いうんか,状況は知っておる者が勤務はしておるという状況でございます。例えば過去にそういったことの経験あるかというたら,それはないかもわかりません。職場へ来てから勉強するというものだと思います。 47 ◯委員(あわはら富夫) その方,ずっとおられるわけで,特定の人を全然問題にしてるんじゃなくて,そういう機能になってないと。ある意味でね,事務屋さんの方がこの仕事,海岸法に基づいた仕事ということになれば,やっぱり事務屋さんが仕事をされてる部署だというふうに思うんですよね。そうだったら,例えば新たな植物があって,これが本当は非常に貴重な植物だったといっても,それを理解するというのは,なかなかこれ難しいと思うんですよね。ただ,住民の皆さんが,これは問題だということで,ここのすま・はまの皆さんが何回もこういうところに持ち込んで,持ち込むことによって知って,それでやっぱり保護しないといけないなということが言われて,そうやったらそうしましょうということでやり始めたというのが実態であって,最初からそういう仕事をするために,この係があったんではないんじゃないかなというふうに思うんですけどね。その辺,局長,どうなんですか。 48 ◯山本みなと総局長 先生,私の思いとしましては,貴重な植物保護というのは,これは海浜だけではございませんので,全市的にそういった保護とか,オオタカとか,そういった鳥の保護もあるわけでございますから,我々としては,所管しておる須磨海岸について,要するに貴重な海浜植物につきまして,その名前あるいは写真まで入れた中で,これを大切に保護しましょうという形の掲示はしておると,その中で職員も勉強してやっておるという状況かなと思っております。  以上です。 49 ◯委員(あわはら富夫) これ以上,あんまり質問する──それほどしつこくするつもりはないんですけど,ただ,要するにですね,例えば今回,予算の議論に入るんで,ちょっと非常に申しわけないんですけども,希少性の高い動植物を100種選定をして,環境局が中心に保護施策を展開する。ことしは環境サミットもあるというふうなことを1つのきっかけにしてですね,そういうのをやろうという方針を出してるわけでね。そうすると,環境局には,そういう専門の方も当然この部署にはいらっしゃるわけで,例えばみなと総局として,そういう環境局なんかに全体──市長ということになるのかもしれませんけれども,こういうのはひとつ統一的に,やっぱり専門家を入れて管理をしていってもらうというふうな方向に本当は打ち出して,そこの人たちが,例えば海岸の係の方にですね,やっぱりこういうふうにして保護すべきですよとかいうふうに,それを受けて,例えば所管のところがそれをやるというふうな形にやっぱり整理してもらう方が,実はみなと総局としても非常にやりやすいんではないかなと,おれのところやからおれが責任とってやるんやというんじゃなくて,本当にちゃんと保全して保護していく。それで保全しなきゃならないものはどういう動植物なのか,特に海浜やったら海浜植物なのかということは,むしろ環境局の方が人も置いてやってるわけですから,そこに一たんゆだねて,こういうふうに管理してくださいというのを管理の方が,海岸の係の方が受けてやるというふうなことに実はした方がいいんではないかなというふうに思うんですけども,局長,市長ではございませんから,言いにくい面はあると思うんですけども,局長としては,そういう意見をですね,市長の方なり,行財政局になるのかわかりませんけれども,上げていただくようなふうに,私はした方がいいんじゃないかというふうに思うんですが,その辺,見解をお聞かせください。 50 ◯山本みなと総局長 ことしは5月にG8環境大臣会合があるというようなこともございまして,環境部会につきましては,私どもも非常に環境局なり企画調整局を中心に取り組んでいく必要があるというふうに考えております。  今のご指摘でございますけども,ちょっと私,環境局の方が,どういった形で方法を打ち出していくのか,ちょっと理解しておりませんので,ご意見については,環境局へお伝え申し上げたいというふうに考えております。  以上です。 51 ◯委員(あわはら富夫) だから,あと,ちょっと要望しておきますけど,別に難しい話をしてるんじゃなくて,本来の海岸法のもとで,いろんな港づくりだとか,護岸のいろんな整備だとか,そういう仕事をされてるところは,その仕事を100%,私はやったらいいんじゃないかなと。ただ,そこの中で動植物をどう保護するかというのは,本来は,それを保護しないといけないと思っている部局の方が,ある意味で指示を出して,それがゆえに工事するときにはそれを配慮をしていくというのが,私は1つの流れからいえば,だからそういう流れにちゃんと戻していただけるように,みなと総局からもですね,私のところは責任を持ってるけれども,本当に責任を持とうとしたら,やっぱりこういうシステムの方がいいんじゃないですかと,そういう意見をですね,環境局と相談していただいて,きちっとやっぱり市長の方に上げていただくということが必要なんじゃないですかと,それはみなと総局としても,私はその方がいいんではないかなと,別にみなと総局では無理や,やめとけじゃなくて,それが必要なんじゃないですかというふうに思うんですけども,これはもう,また言うと,また同じ答弁するかもしれませんが,一応そういうことを一言言っておきたいと思いますので。 52 ◯委員(安井俊彦) きょうですね,陳述人の櫻井さんの意見も拝聴しまして,正直言うて,この民間のボランティアの皆さん方,このことについて非常に熱心に努力されてますし,現場へも何回も行って清掃活動したりですね,それからもう1つは,子供たちが遊びで踏み込んでいったそのことに対して学校に対しても,今後そういうことのないようにお願いするというとこまで行動をとられて,非常に熱心にやっておられる。これは大変ありがたいことでありますし,私はこれでよかったと思って。ただ,当局の方から──実は保護すべきそういうものを子供たちが,やろうと思って──無知がそういう行動を起こしたんでしょうけれども,そういうことで,それを1つの学習の場として,してくれませんかというような通達を実はみなと総局から言ってるのか思ったら,言ったと言うても言ってなかったと,そういう事実から,これは所管するべき局ではないんではないかという,そういう疑問を持っておられたということについては,まさに私も,それはいかんやないかという気がいたします。  そういう意味でね,部署を変えろということではなしに,やはり自分の管轄している,そういう守るべき立場にある皆さん方が,知識がなくても──ないことはないでしょう。知識が浅くても,その植物学者とか,そんなんに比べて浅くても,要するに,この辺が役所の総合力というか,それぞれの専門家,1万6,000人もの職員がおるわけですから,あるいはまたそれぞれの組織が生かされていくわけですから,そういう意味の知識を得ながら,しっかりと市民の皆さん方の守るべきそういう動植物に対して,やはり謙虚に対応するという姿勢が私はやっぱり欠けてるという視点が指摘されてるんではないかと思うんです。その点についてはどういうふうにお考えなのか,そして今後の覚悟ですね,今後の考え方についてご意見をいただきたいと,こういうふうに思います。 53 ◯山本みなと総局長 今,私申し上げましたように,海浜だけではございませんので,非常に大きなご質問でございますけれども,私どもも,例えば子供がそういったところに入って,ちょっと踏み荒らしたとか,そういったこと,つかんでなかったいうことも問題ですので,今後,これは予算特別委員会でご議論いただくことになるかもわかりませんけれども,条例,須磨海岸を守り育てる条例というのをつくりますので,そういった意味で,須磨海岸の保全とか,あるいはそういったことに力を向けてまいりたいと思っておりますので,その条例を契機とするというような言葉が適切かどうかわかりませんけれども,関係機関とも連携を密にしまして,そういった情報をつかみつつ,またいろんな,我々,クリーン作戦等もやってますので,そういった場を利用しながら啓発に努めていきたいと思っております。  また,環境局もですね,磯の観察会とか,海辺生き物探検隊とか,いろんなことをやっておりますので,そういったもんも含めてやっていきたいと思っておりますので,その点は情報を密にしていくということでご理解を賜りたいというふうに思っております。  以上でございます。 54 ◯委員(安井俊彦) その答弁でいいんですが,例えば具体的に言うならば,これを契機に教育委員会に対して,みなと総局から,あるいはまた環境局から,学校教材というか,学校の,いわゆる生きた教材として,そこへやっぱり学習の場を各──区の,せめて須磨区の学校がやっていくといったような提言をみなと総局としてなさる気があるのかないのか,そういうことを含めて検討されるのかどうか,ちょっと再度お伺いしたい。 55 ◯山本みなと総局長 須磨海岸海浜植物群落のことというのは,環境がこうべ環境だより等をつくって教育委員会で生徒に──小・中学生に配ったりするということもございますけれども,それで十分かというと,やはり十分ではないというふうに私は認識しておりますので,今,先生がおっしゃったように,教育委員会に対しまして,そういった海浜植物について校外学習でも取り入れていただけるような動きはしてまいりたいというように思っております。  以上です。 56 ◯委員長(山田哲郎) 他に。  (なし) 57 ◯委員長(山田哲郎) 他になければ,次に,この際,みなと総局の所管事項についてご質疑はございませんか。 58 ◯委員(西下 勝) 今の須磨の海岸で,海岸法なり保全区域で植物の担当者は忙しいという話がありましたけど,ちょっと同じ須磨海岸で,ある土木──どなたか知りませんけど,長期間にわたって不法占拠をしておると。シーパルの近くでありますが,何とかせないかんの違うかという話も伝わってきておりまして,ちょっと現状がどうなっておるのか,それから局としてどういうふうに対応されようとしておるのか,ちょっとお伺いいたします。
    59 ◯山本みなと総局長 シーパル須磨のそばということで,建築資材等を不法占拠されてるところだと思いますけれども,この不法占拠につきましては,須磨浦通3丁目の文化住宅に居住されておられた方が住宅の南側の海浜地に建設資材を置き,不法占拠をしておったという経緯がございます。震災により,その文化住宅が全壊した後,コンテナハウス,車両,建設資材等を以前より多く不法占拠するようになったということでございます。これまで撤去につきまして交渉を続けておるところでございますけれども,今のところ,一番ひどい時期と見ると,半分程度ということでございます。注意すると,一定片づくわけでございますけども,また不法占拠状態になるという形で,ちょっと言葉は適切かどうかはわかりませんけれども,イタチごっこが続いておるような状況でございます。  ただ,この地はですね,隣接地所有者と境界確定の作業をする必要がございまして,境界確定をしないと,どのあたりまでが私どもの不法占拠の部分に当たるかということがちょっとはっきりしませんので,まず境界確定を,一方で撤去の交渉しながら,境界確定をする作業が必要であるなと思っております。要するに,そういったことを今後やっていきたいと思っております。強制撤去も含めた対応について,これから考えていきたいと思っておりますが,まず,境界確定をする必要があるなというふうに思っております。いつやるんだということですけれども,鋭意努力して,できるだけ早くやりたいと思っております。  以上です。 60 ◯委員(西下 勝) 今,震災後云々と言われましたけど,もっと長いん違いますかね。ですから,いつごろから──そら,居住の隣接地というのがあるからということがあるんかもしれませんけど,皆さんが,今局長言われたように,不法占拠だと言われるんですから,不法占拠という認識,確認されたのがいつなのか,震災後ではないだろうというふうに思います。  それと境界確定,それもですね,つまりその時点から,そうせないかんということはわかっておると思いますが,どうされてきたのか,ちょっと答えてください。 61 ◯山本みなと総局長 いや,震災後に不法占拠が起こったという形では申し上げておりません。もともと,要するに須磨浦3丁目の文化住宅に居住しておって,その住宅の南側の海浜地に建設資材を置いて不法占拠をしておったということはございました。これについて,ちょっといつからかというのは,ちょっと具体的に,20年ほど前からではないかというふうに思っております。それで,震災後,ある面で不法占拠の状況がちょっとひどくなったという状況でございます。文化住宅が全壊した後,コンテナハウスとか車両とか建築資材等を以前より多く不法占拠するようになったということでございます。  それと境界確定でございますけれども,これは海浜部の隣接地所有者と境界確定を進めておるところでございますが,これも従前から境界確定を作業をしておったわけでございますけれども,先生ご承知のとおり,境界確定というのは,なかなかそう簡単に進むものではございませんので,やはり何回も出向いていって交渉するということでございますので,そのあたり,境界確定をできるだけ早く行っていきたいと思っております。  それと,今申し上げたのは,境界確定で非常にファジーな部分はございますが,はっきりしてる部分に不法占拠もございますので,それについては強制撤去も含めて私どもとしてはできるだけ早く,解消に向けて進めていきたいというふうに考えております。  以上です。 62 ◯委員(西下 勝) 境界確定は,そら,相手同意なり,いろいろ難しい面があるのは知ってはおりますが,今言われた──そしたら,確定しなくても,明らかに不法占拠やと。今,局長も不法占拠や言うて冒頭から言われたわけでありますから,その部分に対しては,そしたらどうされるのかと,細かな境界が決まらなかったらいかんという部分はともかくとして,かなりあるわけでしょう。そしたら,いわゆる局長が言われる不法占拠部分というのは,面積で言うと,どれぐらいあるんですか。それと,不法占拠というのであれば,やっぱり不法な部分については占有料なりですね,取っていくのが当たり前ではないのかと,争いのある部分は別として,その辺は。 63 ◯山本みなと総局長 不法占拠,占有料を取ると不法がなくなりますので,ちょっと占有料は取れないと思います。要するに,不法占拠,今申し上げたのは,明らかに不法占拠の部分は撤去してくださいと言えば撤去は一時するけれども,また持ってくるような形で,ちょっとイタチごっこみたいな形が続いておるなということでございます。我々としては,そのことはそのことでやっていきますけれども,やはり境界確定して,きちっとこの面積が不法占拠だということが確定しますと,警察等と協議をし,海岸法に基づく強制撤去といったこともできますので,そういった意味で,そのあたり一定,お時間をいただきたいと思います。  それと面積はどうかということでございますけれども,なかなか不法占拠ですので,そこにくい等がありまして,一定面積でそこを不法占拠しておるということでははっきりするんですけれども,ある程度,不法占拠自体が大きくなったり小さくなったりしてるということをご容赦いただいて,大体200平米ぐらいの面積ではないかというふうに思っております。  以上です。 64 ◯委員(西下 勝) これでやめますが,面積,境界が確定せえへんかったら,どこやいうのはもちろんわからんわけでありますが,ある程度はっきりしてる部分があるから,強制撤去も含めてということで,この間,話を進められてきておるということでありますし,できるだけ早くと言われますが,20年でしょう──超えるわけでしょう。できるだけ早くというのは,いつごろまでに,どういうふうに動かれるのか,ちょっとお聞きしておきます。 65 ◯山本みなと総局長 期限質問が非常に多いわけでございますけども,まず,やはり,これ境界確定はですね,隣接地所有者等はっきりすれば,めどが見えてくると思いますけれども,ちょっとそれにやはりかなりの年数かかっておりますので,このあたり,私どもも隣接地所有者との協議を進めていき,それが確定すれば,ある程度強制撤去も含めたスケジュール的なことはできるんじゃないかと思っております。できるだけ早く,境界確定を進めていきたいと思ってます。  以上です。 66 ◯委員(西下 勝) 条例も今度提案をされておりますので,それはそこでも関係ないということではないと思いますので,そこにゆだねます。 67 ◯委員(あわはら富夫) ちょっとそれに関係してなんですが,前,港湾交通委員会で,もうこの話は2回ぐらい,たしか震災終わって3~4年ぐらいのときに,震災前からそうだったけれども,震災が理由になってどっとふえたという話があってね,そのときもたしか陳情か何か出て,委員会大分いろいろ議論があってですね,できるだけ早く,これはやっぱり正常な状態にしてもらわなあかんというふうな話の経過あったと思うんですよね。それからもう既に7~8年ぐらいたって,その間にも1~2度,このような話があったと思うんですけれども,そのときもたしか境界確定というふうな話だったとか,震災復興があるので,しばらくしょうがないかなみたいな雰囲気もあったんですけれども,今はもう震災もほとんど終わってる状態ですし,これはやっぱりちょっと余りにも長くかかり過ぎてるんじゃないかなというふうに思うんで,それがどうかということと。  それとお聞きしたところによるとですね,資材を置くということは,海岸に入っていかないといけなんでしょ。そうすると,たしか,あれ,海岸に入るときにですね,ゲートから車入れるときに,例えばそういう車をゲートに入れささなければいいというふうに思うんですが,ゲートを──だから,そういうものを置くということは,当然ゲートを通過をしてそこへ入っていってるということになったら,そのゲートは一体どうなっておるんですかね。そういう人たちが,まあ言うたら,ペナルティーかけるんだったら,そこで規制をかけて車を入れさせなければ,実質的には運び込めないというふうなことになるんじゃないですかね。ちょっと位置関係,よくわからないんで,よくわからないんですけども,何かお聞きしたところによると,そこの車が海岸の方にちゃんと入っていって,ゲートをくぐってですよ,入っていって置いてると,そこで規制すれば,実質的には置けないということになるんじゃないですか。だから,その辺も含めて対応が10年間,またやり直す言って,また10年間たつ可能性があるので,あえて質問させていただきますが,たしか7~8年前も同じような答弁をされたと思うんですよ。その辺,どうなんですか。 68 ◯山本みなと総局長 7~8年も同じ答弁したということでございますけれども,なかなか境界確定ということに対して,ご承知のとおり,非常に時間がかかるということはご理解賜りたいと思いますので,私どもも,震災,一定の復興とか,そういったことじゃなしに,これは条例もできますので,毅然たる態度で臨んでいきたいというふうに思っております。  それと,ゲートにつきましてもですね,これまでゲートについて,後ろから入ったり,いろんなことをやっておられる方がございましたので,ことしは条例を制定し,監視カメラをつけたり,そういうこともやっていきますので,我々としても,そういったことのないように対応してまいりたいというふうに考えております。  以上です。 69 ◯委員(あわはら富夫) だから,何でそういう,そこの車がゲートを通過できるのかというのがよく理解できないんですけれども,そこでストップをかければ,実質的には資材がどんどんそこに置かれていくということはないと思うんですけれども,そこを認めてしまってるから,実質的にそういう事態が起こってるんじゃないですか。 70 ◯山本みなと総局長 ゲートにつきましては,要するに後続車として入っていく場合もございますし,リモコンの経緯もございますので,なかなか一概につかめないわけでございますけれども…… 71 ◯委員長(山田哲郎) いやいや,局長,今質問の意義は,許可しないでいいのではないかと,許可しているのかと,そういう車を。 72 ◯山本みなと総局長 済みません,許可をしているということでございますので,このあたりも含めて,一度検討してまいりたいというふうに思っております。 73 ◯委員(あわはら富夫) だからね,そこが問題なんですよ。だから,許可してしまって,その車を入れといてですよ,不法占用もないでしょうが。だから,本当はそこできちっととめないかんのですよ。そこをだから入れさせてしまってるところに,実はこの問題,ずっと解決してないね。だって,ふえるはずがないんですから,あそこ入れないんだから,入れてるということが問題なんですよ。これは非常に私,問題多いと思いますよ。これ以上言うて,済みませんと言うて終わりかもしれんけども,だけど,これ,ちゃんときちんと,そこきちんとしてもらうということじゃないとだめだと思いますので,局長,ちゃんと,再度きちっと答えといてください。 74 ◯山本みなと総局長 許可をしてるということでございますので,不法占拠の進入者に対して,そういったことのないよう努めてまいりたいというふうに思ってます。 75 ◯委員(安井俊彦) ちょっと人の議論に入り込むわけやないんですけど,局長,今の答弁ね,委員長が,山田委員長が質疑の内容をきっちりと局長に言うたら,部下に確認して,そういう事実が出てきたいうて,それまでは後続車がどうのこうのとか,やっぱりちょっと委員会に対してですね,もっときちっと,そんな何か後続車から入れるとか,裏から入れるとかいうような答弁を公式の委員会で,これやっぱり,ちょっとこれから注意していただかないかんなという気がしますので,一言申し上げますが。 76 ◯委員(西下 勝) ちょっと一言で済みませんわ。不法占拠やいうてね,許可与えて不法占拠や言えますか,これ。局長が不法占拠やいうて言われるわけで,不法占拠違いますやん,これ,認めてるやん,車入ることも含めて。違うんですか。私は皆さんが不法占拠やと言われるから,まあ,それやったらどうかと質問しましたけど,これやったら,今言われた対策は,20数年間やってこなかったけど,これからもやりまへんと,許可与えとんやから,いうことでしょう。そんなばかな説明の仕方ありますか。そんなん,むちゃくちゃですやん,それ。それやったら,許可をすぐ取り消すと,すぐにですよ。でなかったら,不法占拠や言えませんやん,これ。皆さんのお墨つき与えとんやから,そら,その方はちゃんと許可もらってますから,出入りもできますよということでやってはるわけやから,不法占拠違いますと。このことをどう認識されるのか,それから許可を与えてこられたのはなぜなのか,そこには原因あるわけでしょう。どなたかが介在されておったかどうか私知りませんけど,でなかったら,許可与えないでしょう。その,つまり不法占拠やと言われたんは違うわけやから,あなたたちが許可与えとんだから,この点どうなのかということを明確にしていただきたいが,どうでしょうか。 77 ◯山本みなと総局長 済みません,許可を与えてるということでございますけれども,経緯としましては,やはり不法占拠物件を撤去するにもですね,かなり大きい物件ですので,車の移動が要るというふうな話があった中で許可をしてきたということでございますので,このことを踏まえて,許可についても毅然たる態度をとっていきたいというふうに思っております。  以上です。 78 ◯委員長(山田哲郎) 局長,なぜ許可をした,許可の理由──担当所管でも結構ですから,明確に答えてください。 79 ◯中村みなと総局みなと振興部経営課長 さまざまな放置物件を外に出すということのために自動車の進入の許可を与えております。  以上でございます。 80 ◯委員(西下 勝) 全然答弁になってないね,それ。まずは,物を運ぶために許可を与えとんですと,まず,これでもって,その間は不法占拠と言われましたが,不法占拠ではなしに認めてます。早う動かしてください言うて20年たったわけですね,まずは。今も,例えば許可を与えた理由は,早う動かしてください言うて20年たつんですか,これ。というのは,あなたたちの指導してないというあらわれではないんですか。許可まで与えて,早う動かしてくださいて,物,中へ入れてもよろしいという状態になっとるわけでしょう,200平米も。皆さんが取り締まるというか,海岸を保全をするという意識は全くないということを示しとん違うんですか。ちょっとその点,お答えください。 81 ◯中村みなと総局みなと振興部経営課長 物件を置いてる人に対しましては,これまで,従来ですね,20年にわたって,年何度も片づけるように,外に出すように,適正な管理をするために外に出すようにということを何度も繰り返して話はしてきておりますが,その都度,一定減るときもありますし,また,ふえてしまうというようなことが繰り返されております。ここあたりは,我々がもう少し徹底した指導をしていかないといけないというふうには考えております。  以上でございます。 82 ◯委員(西下 勝) もうこれで置きますけどね,繰り返し,イタチごっこやいうて局長も言われ,早うのけてくれるかなと思うとったら,ちょっと減ったこともあるけど,逆に言うたら,ふえてきとることもあるということでしょう。だから,それはきょう限りにして明確にやめてもらわないかんわけですわ。ですから,もう1遍,いつまでに,まずは許可の取り消しですよ,許可を与えてはるんですから,許可の取り消し,どうするんか,まず1点,いつまでにどうするかと。それから境界明示,いろいろ今言われましたけど,それは別問題ですやん。許可しませんよということになって初めて動いていくかなと,許可与えといて,どないしましょう言うたって,そんなん乗ってくるはずありませんやん,皆さん,取り締まる気がないんやんかいな,それ。そんなんで条例や何やいうて言われてもちょっと困るんで,今の点,ちょっと,いつまでに許可の取り消しをどうするかと,それ以外,今後どう対応するか,一日も早くじゃなしに,ちょっと具体的にお答えください。 83 ◯山本みなと総局長 許可の取り消しは早急にやりたいと思っております。この許可ですが,毎年申請されますので,再許可はしないという形で取り組んでまいりたいと。それと撤去でございますけれども,撤去については,申しわけございませんが,やはり境界確定ということでないと,完全撤去はありませんので,境界確定を急いでやりたいと,これはちょっと相手方のあることですので,私どもとしても早急にやりたいということでお答えさせていただきたいと思います。 84 ◯委員(あわはら富夫) いや,もうあんまり言わんとこかなと思ったんですが,何で長くこういうことが続いたかということの中にですね,ちょっとこれは言わんとこうと思ったんです。実はね,議員の方の働きかけがあったというふうな話も聞いてるんですが,この仕事の関係で,例えばここの場所にこれ置かしとってくれということで,いろいろ不法占拠の問題とかいうことがあったときに,議員の方からですね,そういう口ききがあったのかどうか,これは局長に聞いてもわからないかもしれませんが,私たちはそういう議員の口ききがあったということがその背景にあるんじゃないかというふうにも聞いてるんですが,その辺,どうでしょう。 85 ◯中村みなと総局みなと振興部経営課長 私が承知してる限りは,そのようなことはございません。 86 ◯委員(あわはら富夫) 今,あなたがその職責におられるときはないのかもしれないけれども,それまでの過程の中でですね,議員の働きかけがあったのではないかという話も私たちは地域の方から聞いてるんですけれども,その辺,一回,局長の方で調査をしていただきたいと思いますが,どうでしょう。 87 ◯山本みなと総局長 過去の担当者に聞いてみますが,この件に関しては,要するに不法占拠が非常に長いということで,過去の担当者にもいろいろと事情を聞いたわけですけど,そのときは,そういう話はございませんでした。ただ,ちょっとそのことが頭にはなかったもので,また,その点も含めて過去の担当者に聞いてはみたいと思います。 88 ◯委員長(山田哲郎) 他になければ。  (「なし」の声あり) 89 ◯委員長(山田哲郎) それでは,みなと総局関係の審査はこの程度にとどめたいと存じます。  当局,どうもご苦労さまでした。  なお,委員各位におかれましては,みなと総局が退室されるまで,しばらくお待ちください。 90 ◯委員長(山田哲郎) これより意見決定を行います。  まず,予算第31号議案平成19年度神戸市一般会計補正予算のうち,本委員会所管分について,いかがいたしましょうか。  (「異議なし」の声あり) 91 ◯委員長(山田哲郎) それでは,原案を承認することに決定いたしました。 92 ◯委員長(山田哲郎) 次に,予算第36号議案平成19年度神戸市空港整備事業費補正予算については,いかがいたしましょうか。  (「異議なし」「異議あり」の声あり) 93 ◯委員(西下 勝) 反対です。それに関連するのは次のやつもなんですけど,(「次のもいきよんか。」の声あり)  いかんとこか,1つずつ。  36号は,要するに空港整備にとやることで…… 94 ◯委員長(山田哲郎) 反対ですね。 95 ◯委員(西下 勝) ということで反対であります。 96 ◯委員長(山田哲郎) 原案を承認するという意見と原案を承認しないという意見がありますので,これよりお諮りしたいと思います。  原案を承認することに賛成の方の挙手を求めます。  (賛成者挙手) 97 ◯委員長(山田哲郎) 挙手多数でありますので,原案を承認することに決定いたしました。 98 ◯委員長(山田哲郎) 次に,予算第39号議案平成19年度神戸市都市整備事業会計補正予算については,いかがいたしましょうか。  (「異議なし」「異議あり」の声あり) 99 ◯委員長(山田哲郎) 原案を承認するという意見と原案を承認しないという意見がありますので,これよりお諮りいたします。  原案を承認することに賛成の方の挙手を求めます。  (賛成者挙手) 100 ◯委員長(山田哲郎) 挙手多数でありますので,原案を承認することに決定いたしました。 101 ◯委員長(山田哲郎) 次に,予算第41号議案平成19年度神戸市自動車事業会計補正予算について,いかがいたしましょうか。  (「異議なし」の声あり) 102 ◯委員長(山田哲郎) それでは,原案を承認することに決定いたしました。 103 ◯委員長(山田哲郎) 次に,予算第42号議案平成19年度神戸市高速鉄道事業会計補正予算について,いかがいたしましょうか。  (「異議なし」の声あり) 104 ◯委員長(山田哲郎) それでは,原案を承認することに決定いたしました。 105 ◯委員長(山田哲郎) 次に,請願第24号について,各会派のご意見をお聞かせいただきたいと存じます。  初めに,自由民主党さん。 106 ◯委員(安井俊彦) この件はですね,局長も言っておりましたけれども,進出企業の波及効果が全市に及んでおるというようなことでございますから,神戸空港経済効果を捕捉する,いわゆる適切な今手法が見当たらないと,そういうことで,課題もありますし,これからまた検討していきたいと,学者等々の意見を聞きながらやっていきたいという答弁ありました。したがって,この件については不採択にいたしたいと,このように思っております。 107 ◯委員長(山田哲郎) 次に,民主党さん。 108 ◯委員(井手康雄) 同じく,コンベンション等の需要,そして増加というのが現実的に認められるという,因果関係というのはなかなか,これから期待しながら見守っていきたいなということで,不採択ということでお願いします。 109 ◯委員長(山田哲郎) 公明党さん。 110 ◯委員(北川道夫) 空港開港によって,経済効果とか雇用効果が出てるのは間違いないわけでありますので,数値で推計については,局長は,これから検討していくという答弁がございましたので,理解しておりますので,この件については不採択とします。 111 ◯委員長(山田哲郎) 日本共産党さん。 112 ◯委員(西下 勝) 請願者が具体的な事実を明らかにするようにということで求められましたが,局長希望的観測はるる述べられましたが,私も具体的に申し上げたように,すべての指標で,例えば経済効果であったり,あるいはコンベンションのその他であったりしても,指標は下がっとるわけでありますから,これではあかんということもありまして,もっと具体的な数字をですね,22年ということでなくて,やっぱり説明責任果たすべきだということもありますので,採択です。 113 ◯委員長(山田哲郎) 新社会党さん。 114 ◯委員(あわはら富夫) 結論から言うとですね,請願は採択です。局長は,資料を入手してやりたいということを言ってるわけですから,1の項目については。それと,3の項目についてはですね,かなり需要予測厳しい状況にあるだろうというふうに思いますから,下方修正ということも私は必要ではないかなというふうに思っております。それから,市民に対する説明責任というのは行政ありますから,それを果たすという視点で採択を主張します。 115 ◯委員長(山田哲郎) 各会派の意見は以上であります。  以上のように,各会派のご意見は,採択,不採択の2つに分かれておりますので,これよりお諮りをいたします。  請願第24号を採択することに賛成の方は挙手願います。  (賛成者挙手) 116 ◯委員長(山田哲郎) 挙手少数であります。よって,本請願は不採択とすべきものと決定いたしました。 117 ◯委員長(山田哲郎) 次に,陳情第112号について,各会派のご意見をお聞かせいただきたいと存じます。  初めに,自由民主党さん。 118 ◯委員(安井俊彦) お話ししましたように,民間の皆さん方が非常によく努力してくださって,神戸市のために,貴重な海浜植物を守ってくださってるということに敬意を表しながら,ただ,所管ということについて,このままみなと総局でやりたいと,またやる意欲もあるという意思をはっきり示しておりますので,この件に関しては打ち切りをいたしたいと,このように思います。 119 ◯委員長(山田哲郎) 民主党さん。 120 ◯委員(井手康雄) みなと総局さんの方で頑張られるということなんですけれども,要望としましては,縦割りだけじゃなしに,環境局とも手を組んで,どんどんこれから取り組んでいってもらいたいという要望をしまして,打ち切りということで。 121 ◯委員長(山田哲郎) 公明党さん。 122 ◯委員(北川道夫) 環境局とか,関係機関協力して海浜植物保護について努力していくという説明がありましたので,打ち切りとしたいと思います。
    123 ◯委員長(山田哲郎) 日本共産党さん。 124 ◯委員(西下 勝) 積極的に所管部署を明確にせよという意味であり,その以前もいろいろ海浜植物保護等々はあるわけでありますが,願意を酌み,採択であります。 125 ◯委員長(山田哲郎) 新社会党さん。 126 ◯委員(あわはら富夫) この陳情については採択です。私はやっぱり環境サミットというのもありますし,この際,100の──という保存種を選定しようというふうなこともありますから,環境局の方が主導権をとってということでやるような方向にしていただいたらいいんじゃないかと,ただ,この陳情は部署を明確にしろというふうなことですから,特定はある意味ではしてない,そういうのは望ましいという立場でもありますので,この陳情については,そういう趣旨も含めて採択です。 127 ◯委員長(山田哲郎) 各会派の意見は以上であります。  以上のように,各会派のご意見は,採択,審査打切の2つに分かれておりますが,本日結論を出すことについては意見が一致しておりますので,これよりお諮りをいたします。  まず,本陳情について,採否を決するかどうかについてお諮りをいたします。  本陳情の採否を決することに賛成の方は,念のために申し上げますと,採択を主張する方は挙手願います。  (賛成者挙手) 128 ◯委員長(山田哲郎) 挙手少数であります。よって,本陳情は採否を決しないことに決定いたしました。したがって,審査打切となりました。  以上で意見決定は終了いたしました。 129 ◯委員長(山田哲郎) 本日,ご協議いただく事項は以上であります。  これをもって本日の委員会閉会いたします。  ご苦労さまでした。   (午後0時19分閉会神戸市事務局 Copyright (c) Kobe City Assembly, All Rights Reserved. No reproduction or republication without written permission. ↑ ページの先頭へ...