それでは，土岐さん，どうぞ。
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◯陳情者 皆さん，おはようございます。私は，神戸市中央区楠町２丁目２番３号，兵庫県
司法書士会から参りました土岐 聡と申します。本来であれば兵庫県
司法書士会会長である島田から，この場でご説明させていただくところではあるのですが，本日，会務都合でどうしても重なってしまいましたので，私，代理で参りました。兵庫県
青年司法書士会，任意団体の会長をしております。よろしくお願いいたします。
早速ですけれども，本日は，お忙しい中，貴重な時間をおとりいただきまして，ありがとうございます。陳情させていただきますこの
割賦販売法の
抜本的改正を求める
意見書案につきまして，少しだけ説明をさせていただきます。
お手元の方に
意見書案の方の資料が行っているかと思われるんですが，現在皆様もご承知のとおり，高齢者をねらった
リフォームの詐欺とか，布団とか着物とか，いろいろそういう不必要な物の販売をして，いろいろ高齢者の被害が多出しているという状況はよく聞かれているかと思います。
新聞報道等でもたくさんなされているところではあるんですけれども，これのもとになっているのがやはり
クレジットの契約であると。今それを国の方でも，
経済産業省の諮問機関の方で改正の案を審議しているところではあるんですけども，この改正に際して，ぜひ市民の方から，こういう困った事例が出ているのに合わせる改正に伴っては，より実効性のある改正にしていただきたく，議会の方から国の方へ要請していただきたいという趣旨でございます。
内容に関しましては，主な点として５つ挙がっております。ちょっと時間の関係もありますので，すべてを解説，紹介するのはちょっと難しいんですけども，１つ大きなポイントとして，今まで
クレジットの契約の場合に，先生方ご承知かとは思うんですけども，
販売会社が家に売りにきて買うと。ただお金がないと。50万ですけども，50万がないから，分割で１万円，２万円で何十回かで払うと。
販売会社はそのときに
クレジット事業者の
クレジットの契約を勧めると。これの問題になっているのは，我々がよく持っている
クレジットカードを使った分ではなくて，その場で契約書にサインをすると。そうするとその契約書は，物を買う契約と自動的に
クレジットを組む契約がセットになっている契約書になっています。今被害のほとんど，８割以上がこの契約書型と言われる，一番最初に書いてます
個品割賦購入あっせん取引，これがいわゆる契約書型，カードを使わない書面でやる契約の場合の問題です。今被害がほとんどこれに集中していると。
販売会社はこれを売ってしまうと，
販売代金全額が
クレジット会社からもらえます。ですので
販売会社は売ってしまえばもうお金が全部入ってくると。
あと購入者は
クレジット会社に対して毎月支払いをすると。例えば支払っている途中で，物が粗悪であったり，無理やりな契約だったから取り消したいということでしても，今まで払った分，例えば毎月２万円で１年間24万円，12回払った場合，物が50万でしたと。残りがあと26万残ってますと。その時点で詐欺に遭ったとかそういうことで取り消したいとしたとしても，
クレジット会社はあとの26万円は払わなくてもいいというのは今の法律でもあるんですけども，今まで払った24万円，これは返さなくてもいいという法律になっているんですね。今回の改正の審議会でも一番ポイントになっているのは，この既に払った分を
クレジット会社が返す必要があるのではないかという方向での改正を求めています。これは当たり前の話です。契約して，例えば物は全然使ってないから返すと。でも返す業者がもう例えば倒産して逃げていないとか，そういう場合もよくありまして，当たり前のように取り消したらゼロに戻るのが原則なんですけども，
クレジットのこの場合はそれが100％返ってこないというような今法律になってますので，この改正に当たっては，そこを重点的に
クレジット会社にも責任を共同で負ってもらいたいと。そうしないと被害の根本的な解決にならないんですね。ですので，あとはもうほぼ──２番，３番，４番，５番に関しては，審議会の方でもほぼ同意を得ている内容です。１番のその既払金，今まで払った分の返還を含む共同責任というところで，今審議会の方で意見が分かれているところでございますので，この点に関しては，やはり被害を根本的に解決していくための改正ということで，ぜひ
神戸市議会様の方からも国の方へ要請していただきたいという趣旨でございます。
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◯委員長（大井としひろ）
口頭陳述は終わりました。どうもご苦労さまでございました。
それでは，議案２件及び陳情１件について，当局の説明及び報告を求めます。局長，着席のままで結構でございます。
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◯永井市民参画推進局長 それでは，お手元にお配りしております
総務財政委員会資料によりまして，第72号議案及び第73号議案につきまして，ご説明申し上げます。
１ページをお開きください。
まず，第72
号議案住居表示を実施する区域を追加し，当該区域における
住居表示の方法を定める件について，ご説明申し上げます。
次のページの別図をお開きください。
本件は，
住居表示を実施する区域に東灘区
本山町岡本の一部を追加するとともに，この区域における
住居表示の方法を従来実施してきたものと同じように街区方式にしようとするものでございます。
次に，第73号議案町及び字の区域並びにその名称の変更の件について，ご説明申し上げます。
３ページをお開きください。
本件は，
住居表示の実施に伴うものといたしまして，８ページの右，別図１に示しております東灘区
本山町岡本を，別図２に示すとおり岡本７丁目に変更しようとするものであります。
次に，宅地造成に伴うものといたしまして，次のページ，
議案参照図その１に赤色で示しております櫨谷町池谷，櫨谷町寺谷，櫨谷町福谷及び伊川谷町井吹の一部を
井吹台北町４丁目，井吹台東町６丁目及び井吹台東町７丁目に変更しようとするものであります。
次に，
土地改良事業に伴うものといたしまして，次のページ，
議案参照図その２に赤色で示しております八多町屏風，八多町西畑及び淡河町野瀬の一部の町及び字の区域を変更しようとするものであります。
続きまして，陳情第41
号割賦販売法の
抜本的改正を要請する
意見書提出を求める陳情につきまして，ご説明申し上げます。
本件は，
割賦販売法の
抜本的改正を求める意見書を国会，
経済産業省等へ提出することを求めるものでございます。
昨今，
住宅リフォームや寝具，呉服，貴金属などについて，業者がしつこく勧誘し，１人の消費者に高額商品の契約を次から次へと強いる，いわゆる次々販売をはじめ，高齢者など資力が十分でない消費者を標的にした
悪質商法の被害が大きな社会問題になっております。平成17年度に全国の
消費者センターに寄せられたこのような
販売信用取引に関する相談件数は約７万数千件にも上っております。この陳情は，以上のような被害を未然に防止するには，
割賦販売法を抜本的に改正する必要があるとの趣旨で行われたものでございます。
現在，国では
消費者被害の状況等を踏まえ，
クレジット被害の防止と取引の適正化に向けて，
割賦販売法改正に関する論議が進められております。具体的には，
経済産業省の
産業構造審議会に設けられた
割賦販売分科会の小委員会が，本年２月から現在まで11回開催されております。同委員会におきましては，本件の陳情項目の５項目すべてについて，
専門的知見を有した委員により詳細な検討が重ねられており，今後
最終報告書を取りまとめる予定と聞いております。
神戸市におきましては，この１年間の
販売信用取引に関する苦情件数を集計したところ，1,278件もの苦情が寄せられております。具体例を挙げますと，例えば昨年の10月に，
リフォームの
訪問販売業者と床下，屋根裏，ふろ場など，次々と合計700万円の契約をさせられた。その後で
悪質リフォームの報道を見て，
一級建築士に診断を受けたところ，
リフォームの必要なしとのことであり，契約を破棄したいという相談をいただきました。この事例に関しまして，神戸市
生活情報センターでは，業者，
信販会社と３者で面談し，建築士の作成した
家屋診断書をもとに調停を行ったところ，約500万円は返金されることで解決をいたしました。このように，寄せられた苦情に対しては相談窓口として神戸市
生活情報センターを設置しており，必要に応じて
解約方法等のアドバイスや
あっせん等，問題解決に向けてさまざまな支援に取り組んでおります。
また，
神戸市民のくらしをまもる条例では，次のような行為を不法行為として３点規定しております。１つは，提携関係にある
販売事業者等を適切に管理しておれば，条例に違反している疑いがある事実を知ることができたにもかかわらず，消費者に対し
与信契約等を締結すること。２つ目に，
販売業者等に対して生じている事由をもって消費者が正当に
支払い請求を拒否している場合において，
消費者等に対して債務の履行を迫りまたは債務の履行をさせること。３つ目に，
与信契約等に係る債務が消費者の返済能力を超えることが明白であるにもかかわらず，消費者に対して
与信契約等の締結をすることであります。これら不当な行為を行っている
信販会社に対して積極的に指導を行っており，本年10月から11月にかけて苦情が寄せられた件数の多い
信販会社に対し，不当な行為を改めるよう口頭による指導を行い，
改善報告書を提出させたところでございます。神戸市としては，引き続き条例に基づいて被害防止のための取り組みを継続していくとともに，
割賦販売が
悪質商法と結びついた結果，引き起こされる深刻な
消費者被害の防止のために有効な法改正がなされるよう，国の
産業構造審議会での
検討状況を注視してまいりたいと考えております。
以上，第72号議案，第73号議案及び陳情第41号の説明を終わらせていただきます。何とぞよろしくご審議のほどお願い申し上げます。
9
◯委員長（大井としひろ） 当局の説明及び報告は終わりました。
これより質疑を行います。まず，第72号議案について，ご質疑はございませんか。
（「なし」の声あり）
10
◯委員長（大井としひろ） 次に，第73号議案について，ご質疑はございませんか。
（「なし」の声あり）
11
◯委員長（大井としひろ） 次に，陳情第41号議案について，ご質疑はございませんか。
（なし）
12
◯委員長（大井としひろ） 次に，この際，
市民参画推進局の
所管事項について，ご質疑はございませんか。
13 ◯委員（森本 真） この間，広報こうべで
敬老優待乗車証の問題について，10，11月，特別号，12月号というふうに連載をされておりますけども，そのことについてお聞きしたいと思います。
１つは，市民の大きな関心事であるということは確かで，市長への手紙も大変ふえておるそうですけども，この広報のあり方，これまでも言ってきましたけども，１つは，読まれる皆さんがどこを見るかということについて言えば，
敬老パスのどういう報告書が出たんだろう，例えば11月号で言えば，報告書が提出されましたということで，文章読む人もあると思いますけども，その報告書の概要が全体的にどうなっているのかということをまず見る人も多いと思うんですね。私どももいろんな資料をもらうときに，分厚い資料の上に概要版というのがたくさんありますけど，概要を読んでから，ああこういうことかということで本文に入ることが多いんです。
今回の懇話会の報告書の概要について，僕はちょっと報告書の内容と違うんじゃないかなという点があるんじゃないかというふうに思うんです。それは，今後のあり方の方向性についてということについて２つ書いてあります。１つは，何らかの
利用者負担の導入を図る方向での制度の見直しを考えざるを得ないというのが１つと，
利用者負担の導入の場合は，所得の少ない高齢者への配慮や他の社会参加を促す方策の考慮が必要である，この２つ書いてあるんですけど，実は報告書を見ますと，
利用者負担の導入を図る方向でではなしに，本来，報告書の結論で言えば，いわゆる「したがって」と書いてありますけど，「ここでは，『利用者が乗車時に一定額を負担する方式』の方向で現行制度を見直すべきであると結論しておきたい。」というふうに書いてあるので，普通このあり方の方向性の結論で言えば，利用者が乗車時に一定額を自己負担する方式で見直すべきというふうに書くのが正しいんじゃないかと。
もう１つ，２番目の所得の少ない高齢者への配慮というのは，懇話会の４回のときの案に載ってました。５回目になると，この高齢者に配慮というんじゃなくて，「所得の少ない高齢者にとって急激な負担増とならないように配慮する必要があると思われる。」というふうに，急激な負担増とならないようにというのがつけ加えられました。５回のときにね。それで，
最終報告書も「急激な負担増とならないように」という文言が入りました。これを見ると，所得の少ない高齢者に配慮がされるんじゃないかというふうに思うんですけど，実際は急激な負担増とならないためにということで，激変緩和というふうに呼んでますけども，結局所得の少ない高齢者であっても，期間を幾らか置いて負担増，そのまま負担をかぶせられるという中身になってるんですね。そういう意味ではこの書き方はおかしいんじゃないかと。間違っているんじゃないかと。これは
保健福祉局だというふうに思うかもしれませんけども，広報の
編集責任者は
市民参画推進局ですから，それに対してご見解をお伺いしたいと思います。
14
◯永井市民参画推進局長 敬老優待パスにつきまして，広報紙で９月，10月，11月，それから臨時号がありまして，12月号と，過去５回掲載をしてまいったわけでございますけれども，これは広報紙で取り上げましたのは，そもそも５月に
アンケート結果が出たと。あるいは６月に懇話会の報道が新聞紙上で掲載されたということで，電話あるいは市長への手紙等で非常に関心があって，たくさん来たということで，その中で一番，
敬老パスが廃止ですかというふうなことで誤解もありまして，その辺をまず誤解を解かないといけないということから，９月では懇話会の
検討状況，それから
アンケートの結果，それから
出前トークの募集，こういったものを掲載させていただいた。10月では，これまで寄せられた市民の声，それから市民の意見募集，
出前トークの募集，こういったものを掲載させていただいた。11月号で
検討懇話会の報告書の概要をお知らせさせていただいたと。ただ，紙面の関係もございまして，非常に全体の制度の背景とかあるいは現状でありますとか，懇話会の詳しい内容でございますとか，そういったことがわからないということで，これは懇話会の提言の中にも，背景でありますとか，
敬老パスの仕組みでありますとかあるいは懇話会のいわゆるこの議論の経過でございますとか，神戸市の
財政状況でありますとか，こういった全体的なものをちゃんと説明しなさいというふうなことを提言もいただいておりましたので，こういったものをできるだけお知らせしたいということで，臨時号も発行させていただいたということでございます。ただ，その懇話会の全体の報告書を全部掲載するようなことはできないんで，広報紙の中にも，全体については
ホームページで全部の掲載をしておりますので，
ホームページのアドレスを掲載させていただいて，それを見ていただけるようにということで了承を得たいということで，掲載させていただいたということでございます。
個々その文言については，これは
保健福祉局の方と協議いいますか，詳しい内容については，広報の担当の方できっちりと協議をして，誤解のないような書き方をしておると思いますので，記事の内容について，いわゆる間違った記事であるということではないというふうに，我々の方は確信をしております。
以上でございます。
15 ◯委員（森本 真） 間違った記事じゃないと確信をしていると言われたんですけど，本文中にはちゃんと「したがって，『利用者が乗車時に一定額を負担する』方向で，今の制度を見直すべきであることが，併せて」って書いてあるんですけど，何にあわせているかというのは，よくこの文章からは読み取れないんですけど，書いてあるんですよ，本文の中にね。しかし，報告書の概要にはそういうことは一切書かない。局長言われたように，この報告書の概要は，11月号に掲載された後，その後で出された特別号にも同じ文言でそのまま載せられたわけです。今後のあり方はどないなるんやというのが一番の関心事でしょう。一番の関心事で，報告書は何と言っているのかというと，利用者が一定額を自己負担するんだというふうに結論づけたいという，かたい決意といいますか，言葉で書かれているのが，それが抜け去って，
利用者負担の導入だけで，所得の少ない高齢者の分については，先ほども言いましたように，
激変緩和措置で恒常的にずっと配慮するわけじゃないのに，配慮が必要であると書かれるというのは，間違いじゃないかと思うんですよ。間違いはないと言われましたけど，おかしいと思うんですよ。多分この文面は
保健福祉局の担当者が書いたわけですけど，編集は広報課になっておるわけですね，広報こうべは。だから，そういう意味では，本当にちゃんと市民に知らせる広報課の役割を果たすべきじゃないかと，本当に思うんです。間違いじゃないと言われましたけど，本当に間違いじゃないと思いますか。局長が
報告書見てまとめるときに，こういうまとめ方されますか。ちょっとお聞きします。
16
◯永井市民参画推進局長 その広報の内容につきましては，これは我々の方の見解だけでは間違いもあるということで，
保健福祉局の担当ともきっちりと協議をしまして，それで練りに練って，市民に誤解のないよう，わかりやすいように配慮して内容を掲載させていただいております。それで，何もそういうことを結論づけるといいますか，そういうスタンスではなくて，皆さんのご意見もお聞きしたいということで，皆さんのご意見もお聞きして，それも広報の方に取り上げまして，皆さんで考えていきましょうというスタンスで，あくまでもそういうスタンスで広報を出しておるということでございますので，ご理解をいただきたいと思います。
17 ◯委員（森本 真） ちょっとくどいようですけど，市民から意見聞くというのは，それは当然のことなんですが，報告書は第５回目で結論がついて，市長にちゃんと報告書として渡されたわけですよ。その報告書の中身について，おかしいんじゃないかと言っているわけですから，ちゃんと概要として報告書どおり書くべきじゃないかと。報告書を何かまどろっこしく書くと言ったらおかしいですけど，ここはちょっと言われたら困るなというところを消して，改ざんとまでは言いませんけども，市民に知らせんとこみたいなふうに見えるんですよ。報告書はちゃんと市長に渡されて，それこそ
ホームページでちゃんと載っているわけですから，ちゃんと激変緩和で高齢者に配慮しますということと，利用者の負担の導入については，検討会では乗るごとに一定額負担してもらうというのを結論づけましたと書くのが本来だと思うんです。
練りに練ったと言いましたけども，広報というのは，本当に
神戸市民が持てる大きな情報源であるとともに，70歳以上の高齢者の皆さんがインターネットしているというのは，本当にごくわずかな方だと思いますので，高齢者の皆さんが今どういう報告書が出されたのか，そして中身はどうなのかと，今本当に大きな関心が集まっているところですから，きちんとした中身を本当に書かないと，それこそ局長さん言いましたように，市民の間から誤解を生むことになってしまうと思います。これも誤解が生まれると思いますよ。配慮するって言ってたのに，いろいろ後で検討するんかもしれませんけど，いや，結局配慮はなかったんだという，これは何だったんだということにもなりかねないと思いますから，ちゃんと報告書の内容はきちんと出すべきだと思います。あんまり見解は同じかもしれませんけども，何かあれば言っていただきたいと思います。
18
◯永井市民参画推進局長 同じようなお答えになりますけども，広報紙については，各項目ごとに要点を整理いたしまして，わかりやすい説明になるように記載したつもりでございますし，委員がおっしゃる報告書の中の「急激な負担増とならないよう配慮する必要がある」と書かれておる項目については，何も激変緩和という文言でもないわけでございまして，こういうものは，これからあわせて考慮するということで報告書にも書かれておるわけでございますので，今からそういうことも，報告書をベースに考えていくということであろうというふうに理解をしておりますので，我々の方としては，掲載の言葉について，そういうふうにとられる方もおられるかなという感じはしますけども，何も間違いはないと。むしろ掲載しまして，広報紙の臨時号につきましても，これでよくわかりましたというふうな声の方が，我々には多く届いておるということも事実でございますので，申し加えておきます。
以上でございます。
19 ◯委員（森本 真） 報告書の中身については，書き方については，ちゃんと報告の結論を出しとうとこに，ちゃんと重点を置いて書くというのがやっぱり筋だと思います。市民に誤解を──広報出して誤解を生むことなく，そして局長言われましたけども，理解ができたというよりも，広報の役割は，市民の声を聞いて，今から検討していきますという中身ですから，理解ができたじゃなくて，市民の声を拾って，市民の声が──この
敬老パス，私どもの
アンケートでは，もうそのまま守る方が圧倒的多数ですけども──そういう市民の声を吸い上げる広報としていただきたいと要望だけして，終わります。
20 ◯委員（吉田謙治） ちょっと今のことに関連してでございますけれども，確かに
市民参画推進局としては大変苦慮される広報だろうなと，私たちも思っております。１つに，今，森本委員もお話ししてらっしゃったように，一体この段階で何を広報するのかということが，ちょっとやっぱり不明確なのではないかなというふうに感じておるんですけれども，恐らく今いろいろご質問があって聞いておりましたが，そもそもこの
検討懇話会というのが一体何なのかということが，市民からしてもよくわからない。いろいろと決算の議会でも議論がありましたように，我々議会のサイドからすると，当局の提案というのは何も出てないわけでありまして，
検討懇話会も──多少語弊があるかもわかりませんが──学識経験者の先生方中心に諮問をされて，その見解が示されたということではあるんですが，いろいろとちまたでいろんな情報が流れるもんですから，あたかもその内容が神戸市が実施をしようとしている改正内容になるんだというような受けとめ方がされておられるんではないかなと思うんですね。我々，本来，今申し上げたように，まだ提案を聞いてない。具体にどうなるかということが何も議論されているわけではない。その段階で，我々も具体にああだこうだと言うことについては，むしろご提案を拝見してからでないといけないので，余り具体には言ってないわけですけれども，そもそもこういった問題，
検討懇話会の内容からすると，対象者の方々にどの程度かわかりませんが，制度維持のためにご負担をお願いしようというのが
検討懇話会の趣旨であるわけですから，こういったことを皆さんに，その背景も含めてどういうふうにご理解いただくのかということが一番のポイントなんですけれども，どうもそのあたりが，受けとめる側からするとまだまだ不十分ではないのかなと。つまり手続そのものがよくわかっておられないと言うと失礼なんですが，なかなか理解されてない。
検討懇話会の位置づけがどうなのかとか，あるいは当局の皆さんのご提案はこれからどうなるのか，議会としてどうするのか，あるいはその間に皆さんがおやりになろうとしているのは，まずやっぱり市民の皆さんにこの
敬老優待乗車証制度の背景といいますか，特に
財政状況の問題あるいは民バスの皆さんの，何といいますか，ご要請というんか，状況といいますか，そういったことを踏まえた上で，どうしたもんでしょうかということのご意見をお伺いする。その先にやっぱり現況を説明していただくというのが第一で，むしろ
検討懇話会の結論がどうだこうだというのは，森本委員おっしゃったように，出たもんですから，それはそれでお伝えしなきゃいけないんだろうけれども，しかしその
検討懇話会の結論を余りクローズアップする以前に，本当は背景が何であるのかとか，どういう手続でどういうふうにしようとしているのかということを，やっぱりより具体にお示しをいただかないと，どうも
検討懇話会の結論ありきで，その方向に向かって，何か準備，段取りをしておって，しかし我々としては具体に聞いてないから余り議論ができないという，非常に我々としては気持ちの悪いような状況の中で進んでいるように思うんです。
ここで，ちょっとお尋ねしたいのは，今後のこういった広報の方針ですね。なかなかその事業をどうこうしていく担当局じゃないので，お答えいただきにくいかなと思うんですけども，これから，この間の広報こうべの号外ですか，臨時号ですか，そういうものを出された。あるいは
出前トークでやっていると。過去に
アンケート調査もしているということなんですけども，現況と，これから我々からすると，もっとやっぱり今申し上げたような手続だとかあるいはその背景の状況だとか，もっと当然ながら対象になっているご高齢の方々中心にではありますけれども，あるいは先般，民間のバスの事業者の皆さんがご要望をお持ちになって，一般紙にも出ておりましたけれども，今後いろんなことがあると思うんですね，交渉されていかれる中では。ですから，そういうことも含めて，広報としてどういうような方針でいかれるのかということを，ちょっとこの時点でお尋ねしておきたいと思います。
21
◯永井市民参画推進局長 今，吉田委員のご意見にもございましたように，あくまでも我々の方としては，広報の意義といいますか，目的というのは，何せやっぱり限られた紙面でございますので，その中で，今回の場合であれば
敬老パスのやはり細かいことではなくて，全体の──
敬老パスがどのようにしてできたのか，その背景，それから
敬老パスの仕組み，それから現況がどうなっておるのか，将来ともこれを継続させるためにはどうしていったらいいのかというふうなことを，
財政状況等も踏まえて，そういう全体像を市民に一緒になって考えていただけるような広報をしていかないといけないなということで，あくまでも客観的な事実，こういったものを踏まえて市民にともになって考えていただいて，行政だけがこの制度を決めるということではなくて，市民の意見も一緒になって決めていくんだというふうな双方向の意見が出てくるような，そういった広報に努めてまいりたいと考えております。現状では非常にまだまだ市民の理解もできてないところもございますので，我々の方も広聴で吸い上げた意見を十分分析しまして，そしてそれを広報にフィードバックしていくということで，双方向の準備をして広報紙をつくってまいりたいというふうに考えてございますので，ご理解いただきたいと思います。
22 ◯委員（吉田謙治） そういう方向でということであるんですけれども，１点だけ申し上げておきたいのは，やっぱりなかなか神戸市全体でどういう状況かというのは把握しにくいと思うんですけども，我々の実感からすると，いまだもってなくなると思っている人が多いんですね。これまでのいろんなことがいろいろあって，なくなってしまうというふうに思っていらっしゃる方が多くて，いやそうじゃないということを一生懸命，我々もそんなことは簡単に認めませんよというふうに言っているわけですけれども，当然市長もなくそうということじゃないんだと。でも実態はやっぱりそういう方々がまだまだ多い。
もう１つは，この制度について，当局も
アンケート調査されたし，先般も共産党さんの
アンケート調査の発表があって，これは社会調査ですから，ある一定の信憑性を得るための当然その条件が要るわけですけれども，それでもなかなか意見の，全体的に見てどうなんだというのは，我々が別にあえて論評するつもりはありませんけど，当局の
アンケート調査と共産党さんの
アンケート調査で大きな開きがあるんですよね。どうもそれはやっぱりよくわからない。どっちがどうこう言っているつもりじゃないんですけどね。やっぱり実態がどうなのかということについては，なかなかこっちがこうだとか，あっちがどうだとか，我々も議論のしようがない。だからこそやっぱり広報として，この開きがあるということについては，もっといろんなことを議論を我々もしていきますけれども，なかなか今ちょっと気になったのは予算の制約もあってと。確かにそれはそうだろうと思うんです。
敬老パスのことだけ特別に取り上げて，それだけ広報するというわけにいかないわけだから，けれどもこれは１つ我々思うのは，こういう
財政状況が厳しい，あるいはまさに市民の皆さんに特にこれから先も安定的に実施していくために，一定のご負担をお願いするときのお願いの仕方ですよね。お願いの仕方って変なんだけども，市民の皆さんに対する意見の聞き方とか，どうやってその意見集約をして結論を出していくかという意味では，極めてこの広報・広聴のあり方というのが従前とは違って──前というと審議会で何かの結論が出ました，それを尊重して市長が何か提案をいたします，それで議会で議論をして決めていくという手続だけでは，やっぱり市民の納得は得られないというふうに私思うんです。そういうことで意識的にやってきたわけじゃないのかもしれないけれども，そういう過去の経緯があるもんですから，審議会の答申が出ればそれが一定の結論であって，つまり結論ありきの段階から市民の皆さんに説明をしているように見えてしまうのが今の問題の実態ではないかなと思うので，そういう流れできてしまっているんですけども，それをやっぱり市民の皆さんにご理解いただくための広報という観点からすると，従前のやり方あるいは財政的制約がございましてというのでは，ちょっと寂しいなと思うし，ちょっと不安だなと思いますし，そういう意味では，特段のこの件については，１つの何といいますか，広報のターニングポイントになるん違うかなと，私は大げさに言うと思っておりまして，そういう意味ではぜひ，
保健福祉局が中心ですけれども，関係局とご協議いただいて，とにかく市民の皆さん１人でも多くご意見をお伺いするなり，現況を説明するなりということに特段の力を尽くしていただきたいと思いますので，要望申し上げて，終わります。
23
◯委員長（大井としひろ） ほかにございませんか。
（「なし」の声あり）
24
◯委員長（大井としひろ） 他にご発言がなければ，
市民参画推進局の審査はこの程度にとどめたいと存じます。当局，どうもご苦労さまでございました。
なお，委員の皆様におかれましては，企画調整局が入室するまで，自席でお待ち願います。
（企画調整局）
25
◯委員長（大井としひろ） これより企画調整局の審査を行います。
それでは，議案１件について，当局の説明を求めます。局長，着席のままで結構です。
26 ◯中村企画調整局長 それでは，予算第30号議案平成19年度神戸市一般会計補正予算のうち，企画調整局関係分につきまして，ご説明を申し上げます。
お手元の委員会資料の１ページをお開きください。
１に歳入歳出補正予算一覧を掲げておりますが，内容につきましてご説明申し上げますので，下の方の２の歳入歳出補正予算の説明をごらんください。
歳出で第２款総務費，第２項企画費，第３目行政調査費で，補正額5,000万円を計上いたしております。本件は，財団法人計算科学振興財団の設立に伴う出捐金の補正でございます。
当財団の設立につきましてご説明申し上げますので，２ページをお開きください。
１の設立趣旨に記載しておりますように，当財団は，世界最先端・最高性能の次世代スーパーコンピューターの神戸立地を契機に，次世代スパコンを活用した高度なシミュレーション技術により，医療産業都市構想をはじめとする新産業の創出を加速させるとともに，地場産業の革新的なものづくり技術への発展や新製品の開発促進を図るため，兵庫県及び産業界と連携して設立するもので，地元企業等への次世代スパコンを活用した研究開発・産業利用を促進し，地域経済の活性化を目指すものでございます。
２の財団の概要でございます。
名称は財団法人計算科学振興財団，基本財産は１億100万円を予定しており，設立は平成20年１月の予定でございます。役員等につきましては，会長には新日本製鐵株式会社の今井相談役名誉会長，副会長には兵庫県の井戸知事と矢田市長，理事長には関西広域機構の秋山会長にご就任をいただく予定になってございます。詳細につきましては，４ページに記載のとおりでございます。
(５)の事業費負担の考え方でございますが，財団事業のうち，産業界に対する利用支援や普及啓発に係る部分については，産業界から応分の負担を求めることとし，財団事業費を兵庫県及び神戸市並びに産業界で分担することといたします。
(６)の事業内容（案）でございますが，後ほどご説明をいたします高度計算科学研究支援センター（仮称）を中心に，以下の事業を行ってまいります。まず１つは，共同利用支援事業といたしまして，大学・企業等への研究室の提供，大学・企業等の研究者・技術者のネットワーク形成，３ページに移りまして，２つに，産業支援事業といたしまして，企業の研究者・技術者向けの研修会の開催，企業等に対する技術相談・利用相談の実施，さらには，３つ目といたしまして，普及啓発事業といたしまして，市民など一般向けのセミナーの開催，機関紙等による情報発信を行ってまいります。
３．高度計算科学研究支援センター（仮称）の概要でございます。
本センターは，ただいまご説明申し上げました３つの事業を実施する拠点として，財団が設置・運営主体となって，次世代スパコン隣接地に兵庫県立大学大学院新研究科と一体的に整備するものでございます。主な内容といたしましては，共同利用研究室，実習室，セミナー室，ミニスパコンが設置されますコンピューター室，交流スペース，展示コーナー等を想定しており，開設時期は平成23年４月を予定いたしております。
なお，神戸市といたしましては，財団事業の実施に当たっては，次世代スパコンとの密接な連携が不可欠であるため，財団が本センターの設置場所のほか，次世代スパコン施設の利用に供する敷地についても，一体的に取得するよう支援をしてまいります。
４ページには，参考１として，財団法人計算科学振興財団構成員，５ページには，参考２として，次世代スーパーコンピューターの概要，次世代スーパーコンピューターの活用分野を記載いたしておりますので，後ほどご参照いただきたいと存じます。
以上で説明を終わらせていただきます。何とぞよろしくご審議のほどお願い申し上げます。
27
◯委員長（大井としひろ） 当局の説明は終わりました。
これより質疑を行います。予算第30号議案の関係分について，ご質疑はございませんか。
28 ◯委員（森本 真） 今度の財団のことについてお聞きしたいと思います。１つは，国の法律で特定先端大型研究施設の共用の促進に関する法律というのができてというか，以前からあって，ＳＰｒｉｎｇ─８をどういうふうに使うかということで法律ができたようでございます。その後，法が改正されて，ＳＰｒｉｎｇ─８と神戸市に今度来る次世代スーパーコンピューターについても，この法律で規定をされています。その法律の中身については，中身というか，いわゆる利用促進業務について登録機関が行えるということで，それは私も最初，理研が来るので，利用するのは理研が運営するのかと思ったら，そうじゃなくて，第三者である登録機関に次世代コンピューターの利用者の選定や支援を行わせることができるという中身になってます。ＳＰｒｉｎｇ─８の方に尋ねると，いろいろあってというか，施設の利用に関していろいろあって，この法律もできたので，ＳＰｒｉｎｇ─８の方は財団法人の──ちょっと難しくどう読むのかわかりませんが──高輝度光科学研究センターが担ってまして，いわゆる今回つくる財団と同じような利用者の選定事業や利用者支援事業，それから啓発活動，供用施設の維持管理というふうになっておるんですけども，神戸市としてというか，財団，県と一緒につくって，産業界というか，商工会議所も今100万円ですけども，これはいわゆる本体，スーパーコンピューターが来たときに，その登録機関となり得るのか，そして，なるためにつくっているのか，今のご見解をお伺いしたいと思います。
29 ◯中村企画調整局長 委員がご質疑の中で申されたとおりでございまして，このたびのスパコン共用法に基づく２つ目の施設ということになって，１つ目はＳＰｒｉｎｇ─８，２つ目がこのスパコンということになってございまして，お話がありましたように，運用に当たりましては登録機関というのが指定をされまして，そこが中心になって利用者の選定とかいろんなことをやっていくということになってございます。ただこれにはいろいろ文科省の方の要件，理化研のお考えがありまして，現時点ではそういう登録機関の要件みたいなことが決まっておりません。運用されるのが，一部運用が22年度末，正式には24年度からということでございますんで，それまでの間にその辺の要件が決まってくるようには聞いております。したがいまして，少なくとも現時点でその登録機関になるかどうかというようなことを，財団設立の準備に向けて，県あるいは産業界と突っ込んだ議論というのはいたしておりません，正直申し上げまして。あくまでも現時点では，やっぱり地元として，地元産業界等を中心とした利用支援の役割，あるいは市民の皆さんに対する啓発等を当財団の主な役割として当面は考えていくということでございます。ただ今後の議論の推移によっては，その可能性なきにしもあらずと，このように考えております。ただそのときは，全国レベルの仕事をやっていくということになりますんで，兵庫県知事の認可財団でいいかどうかというのはあるかと思います。したがいまして，当然今は県と市が中心になって商工会議所100万ということになっておりますが，よしんばそういうことになりましたら，こういう出資構成では多分やっていけないことになるんではないかと，このように思っています。ですから現時点では，申し上げましたように，あくまでも地元でのそういう産業利用の支援をしていくということを中心としての財団として考えているというのが現時点の見解でございます。
30 ◯委員（森本 真） なきにしもあらずというふうに答えられたんですけども，ＳＰｒｉｎｇ─８の場合，科学研究センター──ＪＡＳＲＩというふうに略しているようですけども──ここの出捐金は兵庫県が1.5億円，それから民間企業が約65億円，合計66億円というふうになっているんですね，ここのＳＰｒｉｎｇ─８の運営は。兵庫県は出しているのはわずか２％です。ほとんどが民間企業，しかも大企業。利用する促進協議会の人たちが払っているのが多いみたいですけども，事業費負担の考え方では，先ほどはもっと出さないといけないんじゃないかという論議と，産業界から応分の負担というふうに，負担の考え方では書かれてありますけども，一体できたらどれぐらいかかるものかというのと，神戸市はそんなに出さないといけないものなのかということをお聞きしたいと思います。
31 ◯中村企画調整局長 ですから，当面は我々今イメージしておりますのは，地元産業界等の利用促進，それと市民の皆さんに対する啓発，あるいは大学等の先生方とのネットワーク支援みたいなことで考えているわけでございます。たちまち来年度，どんな事業をやるかというようなことも，県と実際には議論をしておりますけれども，１億弱ぐらいの事業かなと，来年度は少なくともですね。ですから非常に限定的ですから，今のところ。その中で，ご説明でも申し上げましたように，産業界に対する支援みたいなところは，産業界の応分のご負担をいただくという話で，商工会議所なり関経連の方とも話をさせていただいておりますんで，そんなに神戸市なり県が負担するということにはならない。むしろ今，大ざっぱに言ったら，産業界の支援等に係る分については，基本的に産業界でお願いしたいなと。残りの部分について，県・市１対１みたいな考え方で進めていこうではないかというようなことを県と話をしている段階とご理解をいただきたいと思います。
32 ◯委員（森本 真） 県・市１対１というのはわかるんですけど，残りの産業界の分の金額はわからないと。その１対１対産業界の分は一体幾らなのかというのがはっきりしないと，神戸市も兵庫県も，まあ言うたら，規模が大きくなれば足していかないといけないというふうに思うんですけど，まだ本体自身が来てないですから，どういうふうに活用されるかどうかわからないと思いますけども，ちょっとそこら辺の考え方と，もう１つは，先ほど言いましたいわゆる登録機関になりますと，僕はもうなると思うんですね。これは何でかというと，国から交付金がおりてきて，それで基本的に運営をするということになってますから，出捐金の話でなくて，運営するお金を国からいただいて，必要な分はそれこそ産業界と県・市で出すんでしょうけど，大もとは国の交付金がもらえて，財団の設立の趣旨そのものが運営できるという中身になっているんだと思います。
それで今危惧しているのは，ＳＰｒｉｎｇ─８でもそうなんですけど，ＳＰｒｉｎｇ─８の出捐金見てもらったらわかりますように，大きな企業が中心となってまして，法律の改正にもよって，国がそれこそ1,000億円を超えるスーパーコンピューター，お金入れて，かつ関西電力が変電所までつくらないといけないような大きな電力を使って，ランニングコストもかかるわけですよね。そういう国がつくった施設をＳＰｒｉｎｇ─８も含めて産業界が使うんですけど，今まではそれは国に享受したものだと。国のために使うんだというふうになってたのが，この法律の改正によって，その使った成果の中身は報告でいいというような，産業界のために国がごっついお金出して，一部の産業界のために使われる大きな危惧があるということで，国会の中でも私ども日本共産党は反対をしているんですけども，今危惧するのは，１つは，そういう神戸市もお金出して，そういう産業界のためと言いつつ，産業界の一部の，何というかな，利益を得るようなために使われるんじゃないかと危惧があるんですけども，それについてもどう考えているのか，お伺いしたいと思います。
33 ◯中村企画調整局長 前段の方でございますけれども，来年度，ですから大体今議論しているので8,000万ぐらいかなという話をしております，確定したわけじゃありませんので。その大部分については，多分産業界の方にご負担いただくような感じになっていくんではないかと，このように考えております。
それと，２点目の点でございますけれども，そういうことになったら，そういうことだと思うんです。ただ，だから今我々考えておりますのは，地元支援を中心にやっていく財団を，県並びに産業界としてつくってやっていきましょうという財団を今つくろうとしているということでございまして，決してＳＰｒｉｎｇ─８のＪＡＳＲＩといいますか，登録機関を頭に置いて財団をつくろうという考えに立っているわけではないということでございます。冒頭申し上げましたように，そういうことになりましたら，いろいろの国のお決めになる要件というのが出てくるわけでございまして，それを見ながら，我々は当然考えるとは思います。議論するとは思いますけれども，必ずしも国の方も，今この財団をつくったら，それにしてあげましょうということをおっしゃっていただいているわけでも何でもありませんので，それはもうまさに今後の議論の中でということでございまして，もしそういうことになるんであれば，当然市会の方にもご報告を申し上げて，ご議論いただくことになるんではないかと，このように考えています。
34 ◯委員（森本 真） スパコンが来る，理研が来ること自身は，私ども別に反対をする立場ではありませんけども，こういう大型先端施設が本当に一部の一握りの大企業の利益のために使われるという，こういう危惧というのがありますので，それを運営していくというか，それがいわゆる登録団体で，今回の財団も登録団体そのもの，ＳＰｒｉｎｇ─８見ても，いろんな要綱見ても，そのものというふうに思っておりますので，ちょっと危惧をしていることを言いまして，終わります。
35
◯委員長（大井としひろ） ほかにございませんか。
（なし）
36
◯委員長（大井としひろ） 次に，この際，企画調整局の
所管事項について，ご質疑はございませんか。
（なし）
37
◯委員長（大井としひろ） 他にご発言がなければ，企画調整局の審査はこの程度にとどめたいと存じます。当局，どうもご苦労さまでございました。
なお，委員の皆様におかれましては，秘書室及び行財政局が入室するまで，自席でお待ち願います。
（秘書室・行財政局）
38
◯委員長（大井としひろ） これより秘書室及び行財政局の審査を行います。
それでは，議案７件及び報告１件について，当局の説明及び報告を求めます。局長，着席のままで結構でございます。
39 ◯小柴行財政局長 それでは，議案７件，報告事項１件につきまして，一括ご説明申し上げます。
お手元にお配りしております
総務財政委員会資料によりまして，ご説明申し上げます。
１ページをお開きください。
平成19年度神戸市一般会計補正予算につきまして，ご説明申し上げます。
計数につきましては，100万円未満を省略して申し上げますので，ご了承願います。
60
◯委員長（大井としひろ） 各会派のご意見が分かれておりますので，これよりお諮りいたします。
本件について，原案を承認することに賛成の方の挙手を求めます。
（賛成者挙手）
61
◯委員長（大井としひろ） 挙手多数であります。よって，本件は原案のとおり承認することに決定いたしました。
62
◯委員長（大井としひろ） 次に，第68号議案当せん金付証票発売の件については，いかがでしょうか。
（「異議なし」の声あり）
63
◯委員長（大井としひろ） それでは，本件は原案のとおり承認されました。
64
◯委員長（大井としひろ） 次に，第69号議案神戸市職員の育児休業等に関する条例及び神戸市営企業職員の給与の種類及び基準に関する条例の一部を改正する条例の件については，いかがでしょうか。
（「異議なし」の声あり）
65
◯委員長（大井としひろ） それでは，本件は原案のとおり承認されました。
66
◯委員長（大井としひろ） 次に，第70号議案神戸市職員の給与に関する条例等の一部を改正する条例の件については，いかがでしょうか。
（「異議なし」の声あり）
67
◯委員長（大井としひろ） それでは，本件は原案のとおり承認されました。
68
◯委員長（大井としひろ） 次に，第71号議案神戸市公債条例の一部を改正する条例の件については，いかがでしょうか。
（「異議なし」の声あり）
69
◯委員長（大井としひろ） それでは，本件は原案のとおり承認されました。
70
◯委員長（大井としひろ） 次に，第72
号議案住居表示を実施する区域を追加し，当該区域における
住居表示の方法を定める件については，いかがでしょうか。
（「異議なし」の声あり）
71
◯委員長（大井としひろ） それでは，本件は原案のとおり承認されました。
72
◯委員長（大井としひろ） 次に，第73号議案町及び字の区域並びにその名称の変更の件については，いかがでしょうか。
（「異議なし」の声あり）
73
◯委員長（大井としひろ） それでは，本件は原案のとおり承認されました。
74
◯委員長（大井としひろ） 次に，第78号議案（仮称）新長田駅南地区若松３第５工区再開発ビル新築工事請負契約締結の件については，いかがでしょうか。
（「異議なし」「異議あり」の声あり）
75
◯委員長（大井としひろ） 各会派のご意見が分かれておりますので，これよりお諮りいたします。
本件について，原案を承認することに賛成の方の挙手を求めます。
（賛成者挙手）
76
◯委員長（大井としひろ） 挙手多数であります。よって，本件は原案のとおり承認することに決定いたしました。
77
◯委員長（大井としひろ） 次に，第79号議案（仮称）青陽中養護学校校舎新築工事請負契約締結の件については，いかがでしょうか。
（「異議なし」の声あり）
78
◯委員長（大井としひろ） それでは，本件は原案のとおり承認されました。
79
◯委員長（大井としひろ） 次に，陳情第41
号割賦販売法の
抜本的改正を要請する
意見書提出を求める陳情について，各会派のご意見をお伺いしたいと存じます。
まず，最初に，自由民主党さん。
80 ◯委員（福浪睦夫） 採択を主張します。
81
◯委員長（大井としひろ） 民主党さん。
82 ◯委員（平木博美）
悪質商法の被害防止と消費者の被害回復を目指すという趣旨に賛同して，これは民主党としては採択とさせていただきます。
83
◯委員長（大井としひろ） 公明党さん。
84 ◯委員（上脇義生） 私ども公明党も採択を主張します。被害防止を最優先，それから，本当に顧客が安心できる
クレジット契約の仕組みをぜひつくっていただきたいと思います。
85
◯委員長（大井としひろ） 日本共産党さん。
86 ◯委員（森本 真） 日本共産党も採択を主張します。今，本当に大変これの被害を受けている人も多いということをお聞きしていますので，国の改正を求めます。
87
◯委員長（大井としひろ） 住民投票☆市民力さん。
88 ◯委員（林 英夫） 住民投票☆市民力も採択を求めます。この
クレジット被害というのは，本当にゆゆしき事態がますますひどくなっておりますし，消費者保護の観点から，やはりさらなる規制が必要ではないかと思います。採択をお願いします。
89
◯委員長（大井としひろ） 新政会さん。
90 ◯委員（北山順一） 私どもも採択でございます。これは，むしろ私は，きょう出てきたいうことは遅かったんじゃないかなと，そのくらいに思ってます。
91
◯委員長（大井としひろ） 全会派のご意見が採択で一致しておりますので，本件は採択とすることに決定いたしました。
以上で意見決定を終わります。
この際，申し上げます。陳情第41号が採択されましたので，国に提出する意見書の文案について協議したいと存じます。つきましては，正副委員長で文案を用意しておりますので，事務局に配付させるとともに，朗読させます。
（書記朗読）
92
◯委員長（大井としひろ） 以上のとおりですが，いかがでしょうか。
（「異議なし」の声あり）
93
◯委員長（大井としひろ） それでは，文案については，以上のとおりとさせていただきます。
なお，この
意見書案については，この後，本委員会に委員を出しておられない新社会党さん及び無所属議員にもご意見をお伺いし，ご了解がいただけましたら，本市会議員全員が提案者となって議員提出議案として提出したい旨，市会運営委員会に申し出たいと存じますので，委員各位におかれましては，本件に関する会派内での周知徹底について，ご協力をお願いいたします。
94
◯委員長（大井としひろ） 本日ご協議いただく事項は以上であります。
本日はこれをもって閉会いたします。
（午前11時40分閉会）
神戸市会事務局
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