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  1. 神戸市議会 2007-12-03
    開催日:2007-12-03 平成19年都市消防委員会 本文


    取得元: 神戸市議会公式サイト
    最終取得日: 2019-09-06
    本文へ移動 ↓ 最初のヒットへ(全 0 ヒット) 1   (午前10時1分開会) ◯委員長(川内清尚) おはようございます。ただいまから都市消防委員会を開会いたします。  本日は,当局からの報告聴取のためお集まりいただいた次第であります。  まず,本日,消防局の審査の予定はありませんので,所管事項に関して質疑がなければ待機を解除したいと存じますが,いかがでしょうか。  (「異議なし」の声あり) 2 ◯委員長(川内清尚) 特にないようですので,消防局の待機を解除いたします。 (都市計画総局) 3 ◯委員長(川内清尚) これより都市計画総局関係の審査を行います。  それでは,報告事項2件について,一括して当局の報告を求めます。局長,着席されたままで結構でございます。 4 ◯伊藤都市計画局長 都市計画総局でございます。どうぞよろしくお願いいたします。座らせていただきます。  それでは,報告事項1,震災復興市街地再開発事業につきまして,ご報告申し上げます。お手元の資料1の1ページをごらんください。  まず,六甲道駅南地区復興市街地再開発事業についてでございます。六甲道駅南地区につきましては,一日も早い被災権利者の生活再建とまちの復興を目指し,平成7年から取り組んでまいりました。平成16年2月に再開発ビル全14棟の完成のめどが立ったことから,事業の状況及び事業収支の概算見込みを報告させていただきました。その後,公園道路の整備を行い,平成17年9月に事業が完了したため,このたび事業収支の確定値及び事業の事後評価についてご報告させていただくものでございます。  まず,(1)事業収支の確定値でございますが,時点は事業完了の平成17年9月現在でございます。全体の事業費は892億円で,内訳としましては公共施設整備費が18億円,再開発ビル建設費が456億円,それらの整備に伴う用地補償費が328億円,その他事業計画や管理処分を定めるために要した費用や仮設の建設費,借入金利子などの費用が90億円でございます。  一方,事業収入は878億円で,この内訳は補助金等が535億円,起債償還に充てる保留床の処分見込み額が343億円でございます。したがいまして,事業完了時点での事業収支は14億円のマイナスとなっております。  この収支マイナス14億円と起債償還に充てる保留床処分見込みのうち,現在賃貸で運用している保有資産96億円の合計110億円につきましては,事業完了後,保有資産の賃貸収入や保有資産の売却などで償還しているところでございます。  今後も保有資産の賃貸収入や売却により償還を進めてまいりますが,償還の過程で単年度の収支不足が発生する際には,都市計画総局が保有している資産を充当するなどし,事業完了から27年後の平成44年度には償還できる見込みでございます。  なお,参考といたしまして,公共施設等の整備状況などを記載しておりますのでごらんください。  次に,(2)事後評価でございます。六甲道駅南地区は平成17年9月に事業が完了しております。震災復興再開発事業として行ってまいりました当事業について,事業の効果等を検証するため,国土交通省において策定されております事後評価実施要領による評価項目に基づきまして,事業効果の発現状況などを評価いたしました。また,あわせて費用対効果分析を実施いたしました。  事業の効果の発現状況としましては,防災公園及び建築物の不燃化等による防災性の向上,灘区役所移転及び商業施設等の整備による副都心にふさわしい機能の充実,道路道路横断デッキ等の整備による利便性及び安全性の向上,多様な住宅供給による定住人口の増などが実現され,安全・安心な新しいまちが実現されたと考えております。
     費用対効果につきましては,道路公園・再開発ビルの整備等による社会全体の利益と,道路公園・再開発ビルの整備費等の比率,いわゆるBバイCが1.65となっております。なお,事業の新規採択や再評価時点での基準は,1.0以上となっております。  評価の総括といたしましては,以上のとおり国土交通省の実施要領等に基づく検証をした結果,事業の当初目的を達成していると考えております。なお,3ページ以降に事後評価の概要を添付しておりますのでごらんください。  続きまして,2ページをごらんください。  2,新長田駅南地区復興市街地再開発事業についてでございます。新長田駅南地区につきましても,六甲道駅南地区と同様,一日も早い被災権利者の生活再建とまちの復興を目指し,平成7年から取り組んでまいりました。この第4回定例市会において,若松3第5工区の建設工事契約の議案を上程しておりますが,これが着工されることにより,被災権利者の生活再建に一定のめどが立つことから,現段階での同事業の概要及び事業収支状況につきましてご報告させていただくものです。  まず,(1)事業計画の進捗状況でございます。地区面積は20.1ヘクタール,事業計画決定は19.81ヘクタールで,99%が決まっております。事業計画上の建築計画は全43棟で,現在23棟が完成し,4棟が工事中,年内着工予定が1棟でございます。管理処分計画決定は15.76ヘクタール,78%が決定されております。  (2)住宅供給状況でございます。従前戸数は約1,500戸,計画戸数は約3,000戸でございます。なお,現在1,840戸が供給済みでございますが,年内着工予定ビルを含め28棟の着工で,2,054戸が整備されることとなります。分譲住宅の販売状況は,これまで909戸募集し,909戸全戸契約済みでございます。  (3)商業床の整備状況でございます。従前規模は約4万8,000平方メートルでございます。現在,約4万6,900平方メートルが整備済みでございますが,年内着工予定ビルを含め28棟で,約5万1,800平方メートルが整備されることとなります。整備済みのうち,約3万9,000平方メートル,83%が契約済みでございます。  (4)権利者の生活再建の状況でございます。地区内でお住まい,または店舗等を営業されていた生活者は1,588人で,このうち再開発ビルに入居された方及び予定の方は849人・53%,地区外で生活再建された方及び予定の方は714人・45%,残る生活者の方は25人・2%でございます。  最後に,(5)事業収支の中間見込みでございます。完成ビル23棟,工事中4棟,それらに加えまして年内着工予定の若松3第5工区の計28棟についての現段階での事業収支の中間報告をさせていただきます。  28棟のビル建設に係る事業費は1,632億円で,内訳としては再開発ビル建設費が919億円,ビル建設に伴う用地補償費が493億円,その他事業計画や管理処分を定めるために要した費用や,仮設の建設費,借入金利子などの費用が220億円でございます。  一方,事業収入は1,540億円で,この内訳は補助金等が844億円,起債償還に充てる保留床の処分見込み額は696億円でございます。  したがいまして,28棟の事業収支については,92億円のマイナスとなっております。今後,この収支マイナス分92億円と賃貸で運用している保有資産221億円の合計313億円を保有資産の賃貸収入や売却により償還を進めてまいりますが,単年度の収支不足が発生する際には,六甲道駅南地区と同様,都市計画総局が保有している資産を充当しながら中長期的に償還したいと考えております。  なお,新長田駅南地区は,現在事業途上であり,まちが未完成でございます。そのため,事業収支も現段階では非常に厳しい状況でございますが,今後特定建築制度を積極的に活用し,早期の事業完了を目指すとともに,今後も集客力のあるテナントを誘致し,地元と一緒になって推進しているKOBE鉄人プロジェクトなどにより,まちのにぎわいを創出し,まちの魅力を高めていきたいと考えております。今後ともよろしくご指導,ご協力くださいますようお願い申し上げます。  以上で,震災復興市街地再開発事業についてのご報告を終わらせていただきます。  続きまして,報告事項2,都市計画法の改正に伴う大規模集客施設の取り扱いについて,ご説明申し上げます。  資料2の1ページをごらんください。  大規模集客施設とは,映画館・店舗・飲食店などで,床面積の合計が1万平方メートルを超える施設でございます。  2の法改正の概要でございますが,人口減少・超高齢化社会を迎え,コンパクトで暮らしやすい集約型の都市づくりへの転換が迫られております。このため,都市計画法等が改正され,広域から集客し,道路などのインフラや周辺環境に大きな影響を与える大規模集客施設の無秩序な立地が抑制されることになり,11月30日に施行されました。  (1)の用途地域における立地規制の見直しでございますが,住環境保護目的とする第2種住居地域・準住居地域工業の利便を増進する工業地域において,大規模集客施設が無秩序に立地すると,集約型の都市構造への転換が困難になることや,交通が集中することで住環境の悪化や工業の利便に支障を来すおそれがあるため,今回の法改正により立地可能な用途地域が近隣商業地域商業地域・準工業地域の3種類に限定されました。  資料の中ほどには,大規模集客施設が立地可能な用途地域を記載しておりますので,ご参照ください。  次に,(2)の用途を緩和する地区計画制度の創設でございますが,法改正により大規模集客施設立地規制が強化された第2種住居地域・準住居地域工業地域を対象に,大規模集客施設の立地を認めるための新たな地区計画制度が創設されました。  2ページをお開きください。  (3)の都市計画提案制度の拡充でございますが,都市計画提案を行うことができる対象者の範囲が開発事業者にも拡大され,具体的な開発計画に基づいた地区計画などを提案することができるようになりました。これにつきましては,平成18年8月30日に既に施行されております。  次に,(4)の開発許可制度の見直しでございますが,集約型の都市構造を目指すに当たっては,市街化調整区域内での開発を抑制し,市街地の拡散を防ぐ必要があります。そこで市街化調整区域内の大規模開発を許可できる基準が廃止され,原則として開発ができなくなるとともに,これまで許可不要であった病院福祉施設学校・庁舎等の公共公益施設についても開発許可等の対象となったところでございます。  続いて,3の準工業地域における大規模集客施設の取り扱いについてでございます。  神戸市では,準工業地域は既成市街地の臨海部や開発団地で流通業務・研究施設を計画している地域などに指定しております。今回の法改正により,大規模集客施設の立地については,商業系の用途地域・近隣商業地域商業地域以外では,準工業地域のみが規制の対象外とされました。しかし,準工業地域での立地は都市構造に大きな影響を及ぼす場合もあるため,各都市の状況に応じて規制を検討することになっております。  そこで神戸市では,今後準工業地域において,大規模集客施設が無秩序に立地した場合,地域によっては周辺の道路や住環境等へ大きな影響を与えることや,近隣都市の中心市街地などへの影響も考えられるため,現在の土地利用状況や将来の土地利用転換の方向性,道路の整備状況などの視点から,法改正と同様の取り扱いの必要性など立地のあり方を検討してまいります。  なお,3ページには都市計画法の改正に伴う大規模集客施設の取り扱いについてまとめておりますのでご参照ください。  また,本日ご説明させていただいた内容は,12月号の広報紙で皆さんに概要をお知らせするとともに,市のホームページにも掲載しております。  以上で,都市計画法の改正に伴う大規模集客施設の取り扱いについての説明を終わらせていただきます。どうぞよろしくお願いいたします。 5 ◯委員長(川内清尚) 当局の報告は終わりました。これより順次質疑を行います。  まず,報告事項,震災復興市街地再開発事業についてご質疑はございませんか。 6 ◯委員(米田和哲) ちょっとお尋ねします。六甲道の方は,いわゆる保有資産と赤字を見比べても,それからもう既に事業も収束していますし,地価も割と回復状況にありますから,14億の赤字がどこまで縮小できるかというのは今後の課題ではあると思うんですけど,そこそこかなと。  ただ,新長田は92億もあって,あと15棟建って,商業床は従来よりも少ないとは言いながら──あれはご存じやと思いますけど,昔の新長田,大正筋・六間道の写真を見ていただいたら,道路が見えないぐらい人がぐあっと詰まっていまして,映画館大正筋にも1つあって,六間は4つか5つあった,そういう時代のいわゆる商業施設前提でできた床の数なんで,今の4万6,000平米もいわば過剰ぎみで,処分がされてない部分が17%なんで,頑張ったのかここはちょっと評価の分かれるところでしょうけども。実際に契約してても使われてない分を入れたら,やっぱり4分の1近くあって,今後の商業床の動向を見たりすると,事業全体として本当に,今後はむしろ今までの状況よりも厳しいなという総括かなと思っています。  その上で,まずその92億の赤字になった原因が1つ。地価が下がったということが物すごく大きいと思いますし,ちょうど先行取得したときが一番地価の高いときやったから,我々もその辺知っています。収用もかけずにここまで来たので,事業としては当局が頑張ったということがよくわかってはいますけども,なんせ92億の赤というのは厳しい問題ですので,その赤の原因。  それから,六甲道は27年かかって償還計画と言っていましたけど,新長田は何年かおっしゃったのかな。さっき言いましたか。大体どの程度の期間で償還されるのか。  もう1つは,再開発事業ですから,本来は保留床を売って,ペイして事業終わりというのが本来なのに,賃貸云々で資産運用でやるということですが,これを従来で言う再開発事業ということでいいのかどうか。素朴な疑問ですけども。今後も日本国じゅう,こんな形で再開発事業が賃貸を入れた形で,何十年もかけて事業をペイするような時代を迎えるのかなと。その際に,神戸市が最後までかかわるのかどうか。言うたら地価の動向がよくなってきたときに,保有資産と赤字を抱えたままどこかに引き取ってもらうようなことじゃなくて,あくまでも震災復興の市街地をかけた神戸市が最後まで責任をとるべきだと思うんですが,そこのところは基本的にどんなお考えなのか。  それから,今ちょっと触れましたけど,特建でやっていくということですけども,住宅系は好調やというのはこの数字でもわかりますし,我々も実感でわかるんです。とはいうものの特建でお願いしたとしても1階ぐらいはせめて商業床にしてほしいというのが事業者の──受けてもらえるところに今後コンペかけられたりいろいろすると思うんですけど。1階部分ぐらいは商業床というのは当然の思いやと思うんで,商業床を抑えるとはいうもののふえざるを得ない状況にあると思うんですが,どんな方向で今後の商業床の整備を考えておられるのか。  それから,私たちはあれだけの規模の震災を受けて,それも都市部で,なおかつ長田はあのあたりだけとは限りませんけども,震災の後議員になってしみじみ思ったのは,権利関係が複雑なこと。地権者のところに借地人がおった,そこから又貸しされて,もうそれこそよう複雑に絡んでて,お父さんが亡くなって登記もしなくてほったらかしておったとか,要するに本当に権利関係がややこしかって,あそこに何らかの形の私権制限をかけて整備しなかったら,もう裁判だらけで,ここは空き地のままというような事態になりかねへんかったやろうと。とはいうものの,あれだけのビルが長田でぼこっとできてしまったのは,これが本当に長田かなという思いと,正直葛藤します。  でも手法として,密集市街地とかかけてやるよりは,再開発とか区画整理をかけて進めるというのがベストではなかっただろうけどベターだったろうと。国費を投入するということと,いわゆる裁判復興が滞るというようなことを考えるとということで,必要だったんだろうとそれは思いますが。仮にもしもこういう網かけをしなかった場合の,特に社会的弱者と言われる人たち──社会住宅弱者いうんですか,いわゆるたな子さん──要するにそこに住んでいたけれども,ただたな子であっただけの人たちの住宅補償は,要するにどういう手法で一番守られたのか。再開発で守られたと思うんですが,そこのところの制度上の考え方と。それから仮にもしそういう権利を調整する機能がなくて,そのまま個々の再建にゆだねた場合に──そんな統計があるのかわかりませんけども──都市計画総局としてそういう訴訟のいろんな問題をどう想定されていたか。震災後,あの周辺でいっぱい出ましたから,あの権利の問題でいろんなもめごとがありましたから,そういう動向がどうであったのか。  済みません,きょう昼から予定がきちっと詰まっているようですので,一応ここまでにしときます。答弁は簡便に,お願い。 7 ◯伊藤都市計画局長 私の方からお答えさせていただきまして,補足を担当部長の方からさせていただきたいと考えております。  まず,92億円の赤字の原因でございます。委員ご指摘のとおりでございまして,本来ならば再開発事業,事業計画を立てまして,それから中の権利者のご意向を伺って外へ出ていっていただく方,出られる方,中に残ってビルに入っていただく方というのを仕分けをして,それから権利変換の計画を立てていくんですが,今回の場合はとにかく──新長田でしたら8割以上の家屋が被災をされまして,被災された方の生活再建待ったなしの中で,いわゆる地区外へ転出される方についてはどんどん用地を買収し,用地補償してまいりました。かなりの土地を我々抱いたわけでございますが,それから,いわゆる事業を着手し,事業を進めるまでの間,例えば新長田周辺で申しますと,商業ではもう7割近く減価というか地価が下がっておりますし,住宅は半分になっております。我々の資産──事業で取得しました資産の含みが,もうその90億の大きな原因でございます。  それから,50年──一応我々試算,償還計画というものは,まだ新長田については立てておりません。というのは全体の事業費がまだ──もともと2,700億でというように計画決定をスタートをして,99%事業計画を立てた段階で,今積算していますと2,000億余り,2,150億ぐらいになってきております。これからさらに──ちょっと済みません,それは数字出しておりません,申しわけございません。特建制度を適用してみますと,さらにそれを縮減できるのかなというふうに考えておりますので,全体事業費の中で,まだ償還計画は立てておりませんが,先ほどの保留床の処分と,それと収支差,合わせて313億円をどう償還していくかで,ある一定の仮定を立てまして,基本的には全部床の賃料で返していくと。もちろん,今80半ばの空き床ですが,それをもう少し頑張って上げてとか,途中で空き床が埋まっていけば賃料も上げられるであろうというふうな想定をしてございますが,それで大体償還できるのが50年というふうに試算をしてございます。  それから再開発で,いわゆる委員ご指摘のとおり再開発は,事業終了時に床を全部処分して,その事業を終了するというのが一応原則でございます。ただ,昨今特に住宅については処分という──好調で処分ができてございますが,商業と業務につきましては,入居される方が資産を持つよりは利用するというふうな社会の大きな風潮がございまして,いわゆる貸す,借りるという状態になっております。  再開発事業では,ほかに垂水とか舞子なんかも保留の床を持っておりまして,我々としてはできるだけ,先ほど委員ご指摘があったように,チャンスがあれば,機会があれば,いい条件であればできるだけ売っていきたい。六甲についても,もうこの3年間では資産の売却なんかもやっておりますし,チャンスを見ては売りながら,それでも保留床の賃貸でという形でやっていかざるを得ないというのが実態でございます。  それから,特建事業でやっていきたいと,これから特建事業を主にやっていきたいと申し上げました。ただ,これももともとの事業計画自身が,各まちまちからいただいた,まちづくり提案に基づいて,こういうまちにしていこうというのが各工区工区にございますので,それを受けて基本的にはそういう条件でやっていただく業者さんを探していきたいと。ですから,今残っておりますところは,基本的には住宅が中心になります。ただ,事業者さんにとっては,やはり委員ご指摘のように,1階はせめて商業というふうなご要望もあるかと思いますが,我々としては既存の商店と大きくバッティングするというふうな懸念をやっぱり持っております。我々の床の誘致もそういう懸念を持っておりまして,どちらかと言うと,一般的に言うと,今は足元のそこにお住まい,周りにお住まいの方の日常的な需要に対応するような,そういうお店を誘致してまいりましたが,交通の便がいいところでございますので,もう少し広域からお客さんが集まってもらえるようなお店,そういうふうなものも目指してやっていきたいなと。特建の事業者なんかにも,そういうふうな観点でやっていただけたらなという思いを持ってございます。  そういう広域からの実績としましては,例えばコナミさんが来ていただきましたし,ファッションセンターしまむらさんなんかも入っていただきましたし,1つ1つですけれども成果も出てきておりますので,そういう方向を考えております。  それから,権利関係のお話でございます。これは,実際にどういうことを──たな子さんにとりましては,地区外への転出希望される方については,資産を買わせていただいたり,移転補償をさせていただいたり。それから,事業区域内に残ることを希望された借家人の方に対しては,受け皿の賃貸住宅を早い時期に整備しまして,そこへ入っていただくなり,それから仮設店舗なんかを確保してやらせていただきました。それが再開発事業の中で,我々事業者にとってもメリットがあります国費を──補助金をいただいてそういうことができますので,そういう意味ではいわゆる住宅弱者と言われるたな子さんについても,再開発事業としては,生活再建としてはいい制度ではないかなと思います。  それなかりせばということについては,我々はちょっとデータを持っていないんですが,我々調べ──我々持っているのでは,通常弁護士会の相談件数が年間大体,5,000件程度と言われているようです。ただ,震災後は1年間でそれが倍増したというふうにお聞きしております。その中で,大きかったのがやっぱり借家関係とか借地関係がそこの中の3分の1以上を占めていたというふうにお聞きしております。それがどういうふうな解決をされたかというのは,我々も詳細にはわかりませんが,非常に大きな時間と手間,それからそのエネルギーをかけられたのではないかというふうに思っております。  私の方からは以上でございます。 8 ◯委員(米田和哲) そうしますと,すごく大事なことは新長田の場合も六甲道もそうでしょうけど,事業が成功したかどうかという最終的な評価は,まちの活性化やと思うんです。せっかく国費も投じ,資力も投じて,市の税金も投じてやってきて,スタッフも大がかりで組織して,最終的にまちが元気で立ち上がったかどうかが,一番の最大の評価につながるんだろうと。  だから今局長も言われたし,現場でTMOにしろ,まちづくり会社にしろ,担当の部課長さんも走り回って,今言われているような周辺,広域で集まってくるような施設をいろいろ今までもさんざん当たってきたけれど,それが直ちに思うように進んでいないことも事実ですよね。だから,どこまでも──50年と言われたけども,50年になると,それこそ我々もいませんし,市長も何代かわるやわからへんし,その市長にもここを最終的にいいまちに仕上げるという基本的な考えを受け継いでもらわんといかん。それをきちっと何らかの継承をしてもらいたいなと。それを一番感じます。  それと,残念なことは,今言われたようなこの新長田の再開発の姿みたいなのを,まちの人も地域の人も十分ご存じではない。要するに50年もかかって償還するんだとか,あるいは今言われた──仮にいわゆる市街地における都市基盤整備の網をかけなかったら,あの大規模震災の本当の復旧・復興ができなかったんだろうと,我々はそう理解しておりますけども,それを十分理解されていない人もたくさんいらっしゃるので。この際,償還のあの計画とか,あるいは今後の事業の進め方とか,地域の人は心配されて,神戸市が最後までやってくれるかどうか──その点,抜けとうわ──神戸市が最後まで本当に責任持ってやるのかどうかということも含めて,地域もやっぱり相当心配もされていると思いますから,50年と言われると余計に心配になりますから。だから,そういう広報をしっかりしてもらいたい。  議会の中でも,そういう網かけをして,権利制限してやるのはおかしいと。自分たちが自分たちの手で再建するのがいいだろうというような議論も当初あったように聞いてますし,会派によったら,途中までは──議決になったら議場を出て棄権になってて,ちょっと流れてうまくいっていないなと思ったら反対に転ずるような会派もいて,さまざまな会派もありました。状況を見て賛成・反対をするようないうことは,私たちは考えられないんやけれど,あれだけのことを本気で取り組むということは至難のわざやということは十分わかっています。  今言われた権利関係のことも,恐らく都市部における大規模震災復興のモデルとしては,この事業が相当注目されると思いますし評価をされると思います。その評価のありようをよりよいものにする意味でも,あの当時のいわゆる市街地における震災復興検証みたいなものを,きちっとしてもらって,日本にかかわらず世界に発信していただく。いわゆる国費を含む公費と,それから地元の力と,それをどう調整していって,先ほど言いましたように住宅弱者と言われるような本当に弱い立場の人までを守れるすべを,どうしていくことが震災を乗り越える手法としてはベストなんだ,ベターなんだというものを将来にわたって発信してもらう意味で──今言われた弁護士会がどうのという,それは若干の説明ですけども──もう1度都市計画総局というまちづくりを担う局としては,この事業のすべてをきちっと検証して言い伝えていってもらいたい。それだけ思うんです。  今言いました活性化に対する考えと,それからこの事業を責任持って市がちゃんとするのかどうかということと,それと検証のあり方をきちっとやってもらいたい。この3点,答えてもらえますか。 9 ◯伊藤都市計画局長 事業に対する我々の取り組みでございますが,先ほどやり方としては建物を建てるのを民間の力をおかりして特建制度と申しましたが,事業そのものの責任は,あくまでも私どものもとで実際に民間の力に入ってやっていただく。全体のまちづくりの責任は我々ございますので,ずっと我々は取り組んでまいりたいと思います。もちろん,施設の維持管理なんかについても,まち会社なんかを活用し,できるだけ民間のお力をかりながらやっていきますが,事業の最終的な責任は,我々責任持って取り組んでまいります。  そういう意味では,これまでも折々に向けて,この事業についての検証はしてまいりました。部分的にはやってまいりました。事業途上でございますが,これからもしっかり取り組んでまいりますし,一応やはりある程度めどがついた段階では,それは皆さんに明らかにさせていただきたいと思います。  もちろん,PRにつきましても,先ほどこういう震災復興というのですか,都市部の再開発のモデル事業というふうなお話もいただきましたが,確かに非常に大きな規模でもございますし,立ち上がりの状況が非常に厳しい状況から立ち上がってございますので,この経験を発信して継承していくのは,まちづくりに取り組んでおります我々の大きな責務というふうに考えております。それは怠りなく取り組んでいきたいと考えております。  活性化につきましては,新しい参事ができておりますので,彼の取り組み,彼から話をさせていただきたいというふうに思います。 10 ◯中川都市計画総局参事 活性化の前に,先ほど保留床を長期にわたって持つというのは,再開発のスキームなのかというようなご質問もあったかと思います。それと,50年間ずっとという中で,地元に不安を与えないように市が責任を持ってできるのか,どういうふうなシステムになっていくのかというようなご質問があったかと思うんですが。一般的に再開発事業,これは他の公共事業と違いまして,施行者家主というような制度がございまして,もともと賃貸でその地域営業されていた方,これは普通の公共事業ですと,家主さんと賃貸で借りられるたな子さんとの関係が新しいところに行って,また任意で結べるのかどうかというようなことになるのですが。ご承知のように新長田の地区につきましては,商業地区に非常にたな子さんが多いということで,再開発事業の網をかけてということで,いわゆる店舗の営業をそのまま継続を希望される方,この方についてはもともとの家主さんがそのまま継続すればいいんですが,家主さんが転出されるというような場合は,神戸市がいわゆる施行者として家主──従前の家主さんにかわりまして,家主としてそのたな子さんと賃貸契約を結ぶと。これについては,ずっと従来から再開発のスキームでございます。  そういう意味で,それ以外に保留床で一般的に賃貸で入るケースが非常に多いということで,過去の事例で言いますと,例えばさん・センタープラザ──これは30年たっておりますが──これは私どもまだ床を持っております。例えば,六甲で言いますとフォレスタ六甲,これについても一般的に床を持っております。従来の再開発からそういうスキームで来ております。  ただ,それについて当然市が所有しておりますから,それと事業施行者は当然市でございますんで,先ほど局長申し上げましたように,当然市が最終責任を持つということなんですが,私ども職員も限りがありますので,それをずっと日常的に管理をするというのは現実的に難しいかと思うんです。そういう意味では,例えばさん・センタープラザですとサンセンタープラザ株式会社──これは地元の権利者さんも出資をされて株主として構成をされている,私どもも出資もしておりますが──そういう株式会社をつくって,日常的な管理運営,これはテナントリーシングも行っております。例えばフォレスタなんかですと,整備公社さんがそういうような形でやっておられます。  今議題になっています新長田につきましても,これは新長田まちづくり会社ということで,委員ご承知のとおり民間出資を募りまして──当然神戸市も出資しておりますが──再開発地区についてのビルの管理運営,これは現状も今もやっております。そういった形で,当然全部の再開発ビルのほとんどは管理運営しておりますし,同時に我々と一緒にテナントリーシングもしておりますので,これも地元の方も非常に周知しておられる会社です。  また,ソフト面につきましては,これは各商店街が出資をされた──これも神戸市も出資をしておりますが──タウンマネジメントを担当する神戸ながたティー・エム・オー,これはそれぞれ社長さんも地元商店街理事長さんがやっておられると,いろいろ役員さんにも各商店街入っておられると。  そういう意味では,今後のソフトとハード,いわゆるビルの管理運営もありますし,テナントリーシングとかそういう部分もありますので,そういう部分については円滑にまち会社及びTMOと共有して,その辺は地元の方に不安を与えないように,これはまた保留床で来られた方も同じです。そういう意味では,不安を与えないようにというようなことを私どもは考えております。  なかなか商業床が厳しいということでご報告もさせていただいたんですが,私ども新しいポストといいましても,その前は再開発課長をしておりましたので,ずっとリーシングも並行してやっておりました。非常に厳しい中なんですが,かなり底を打ってきたんかなという,これは2号線から北側の若松5丁目なり大橋5丁目なりが既に完成をしたり,今工事中になっております,いわゆる駅からの動静,駅からの形がかなり見えてきたということで,今回の委員会資料では83%ということでお話ししておりますが,これは当然権利者さんも含まれておりますので,私どもが持っている保留床だけで言いますと,年度当初で言うと73%ぐらいの契約率というような状況でかなり厳しい状況,特にご承知の2号線から南が若干厳しい状況です。  ただ,今現在ですと5ポイント上がっております。1,500平米から2,000平米,これぐらいは──当然しまむらさんもありますし,しまむらさん除いても1,500平米ぐらいはふえております。まちの中で,今休みの日でも歩きますと,かなりスーツ姿の方がふえております。これは非常に明らかに新長田に住んでおられない,いわゆるマーケティングに来ておられる方──デジカメを持ってこられていますのですぐわかるんです。スーツを着てデジカメを──休みの日に来られますので非常にわかりやすいんですが。そういう面では,かなり空き床も埋まってきましたし,この12月でもかなり埋まる──実はきょう付で出店申し込みも出てきたりとか。  一方イーストで,権利者さんの床で,権利者さんが持っておられる床でも,若干空き床が目立っておったかと思うんです,それについてもこの二月で3店舗イーストではあいております,権利者さんの床も。そういう面では,もう一踏ん張りのところに来ているのかという気はしております。ただ,厳しい状況が続いておりますけども,広域からお客さんを呼んでくる,それと足元,住宅もふえてまいりますので,足元もしっかりとした商業圏をつくっていきたい。その両輪で頑張っていきたいと思います。  以上です。 11 ◯委員(米田和哲) 最後にもうちょっとだけ済みません。1つは,先ほど言われた資産運用をしながら,資金がショートしたときに,都市計画のやつでやると言われていましたけど,その運用をする資産に当たる部分はどんなものがあって,どれぐらいで。とはいうものの厳しくなった場合に,最終的に市税を入れてしまうというようなことはないのか。要するに市税は入れないよと。あくまでも事業自体がペイするという目的の事業ですから,あくまでも収支のバランスを最終的に取り続けますよというのか,その点が1つです。  それから,まだ事業決定もされていないのは,例えばピフレ前のあの広場,3層ネットで云々の話ですけども,地元はいろんな意見がありますんで,まだ事業が決定されていない部分は柔軟に地元の意見をいろいろ取り入れてもらいたいなと。その姿勢が1点。  最後にもう1つは,広域で云々と言われていましたけども,これはまさに西の副都心という取り組みに値することだと思うんですが,そういう意味では従来から言われている,せめて快速電車──地元もそれなりにお考えも進めておられると思いますから,私がどの程度バックアップできるかも含めて,広域ということであれば,鉄軌道が一番広域の仕掛けになりますので,それを都市計画総局としてもどう取り組んでおられるのか。これだけ聞いて終わりたいと思います。 12 ◯伊藤都市計画局長 償還の過程でショートしましたときに充当する資産,土地としましては,すぐ処分できる,それから短期間──何か課題解決にそんなに時間がかからずに処分できるというところまで含めますと,10ヘクタール強の資産を保有しております。これは,場所場所によって評価はさまざまなんですが,我々のもくろみとしては100億以上の評価はあるというふうに踏んでおります。  それから,あと運用というか,利用できる基金というものを私ども持っております。まちづくり基金,今その基金総額約40億円でございますので,それをつなぎというのですか,それを使いながら,あくまでも私どもで何とか時間をかけてでも償還をしていきたいというふうに考えております。  それから,3層ネットにつきまして,デッキでございますが,最後残っておりますピフレ前の広場まで着地できるような──今建築しておりますビルから広場までは着地できるような──歩道橋ないし2階のデッキを着工したいと考えております。地元の方からはそれをさらに駅までというふうなご意向もありますし,それについてはいかがなものかというご意見もあるのは承知しております。十分にそれは地元のご意見も伺いながらやっていきたいと,こういうふうに考えております。  それから,快速電車でございます。これは私ども局長の引き継ぎ事項でございまして,就任しましてすぐにJRの西日本の本社と支社の方に参りましてお願いをし,JRさんとは日常的にお話をする機会がございますので,そのたびごとに快速の停車についてはお願いをしているんですが,まだいいお返事をいただいているところまではいっておりません。これも引き続き粘り強く,あきらめずにやっていきたいというように考えております。  以上でございます。 13 ◯委員(米田和哲) 終わります。 14 ◯委員長(川内清尚) ほかにございませんか。 15 ◯副委員長(大かわら鈴子) 済みません。私もこの問題でちょっとお伺いしたいんですけども,この再開発ということで取り組まれておりますが,特に新長田なんかはかなり範囲も広いと。資金も莫大なものがかかっているということで,これはずっと機会あるごとにお聞きをしてきました。まちの皆さんが,のっぽビルばかり建って私たちの暮らしはどうなるんやろ,ということもたくさん聞いてきましたので,その声もお伝えしながらお聞きをしてきたところで,この莫大な費用がかかっているということで収支計画,ずっと求めてきたものが今回出てきたということなんですが,これ数字を見てみまして,この根拠がどうなのかなというのを1つ疑問があるんです。  というのは,きのう出されました包括外部監査,この中を見てみましたら,特会までの分は決算書からの抜き書きとか,それは困難やということで市からは説明を聞いている,ということで全部書かれているんですが,それが今回出てきたということになるわけなんですよね,この計算でいきますと。これは私たちが聞いたヒアリングでも同じようなお答えをずっといただいていたんですが,これ出てきたということ,監査のときの答えと今回出てきたという結果と,この説明が違うのはどういうことなのかということが1点と。それがどのようにして出てきたのかということをちょっとまず最初にお聞きします。 16 ◯野中都市計画総局参事 私も当時の状況はよく存じ上げておりませんけども,包括外部監査のときにご指摘いただいたのは,特会化する前の状況がわからないというふうなことでございます。その後,いろいろ数字等を拾い出しまして,今回整理をさせていただいたというふうなことでございますので,特会をすることによって事業の収支の方が明確になるというふうな形になっております。  以上でございます。 17 ◯副委員長(大かわら鈴子) ということは特会部分以降ということですね。その前の一般会計の部分は,結局それは入っていないということなんですか。ちょっと確認しておきます。 18 ◯野中都市計画総局参事 特会化を平成10年度にしておりますけども,それ以前の既発行市債の未償還部分につきましては,それも含めて特会の方へ持ち込んでおるということでございます。包括外部監査時点では,当時の状況は私は存じ上げませんが,恐らくその整理ができていなかったというふうなことだと思っておりますので,それを整理して今回従前に対しての現在の中間報告という形で,報告をさせていただいているということでございます。 19 ◯副委員長(大かわら鈴子) 今回その整理ができたということで出されてきたというのであれば,この数字を確認するためにも,その積み上げられた根拠のデータとなるものがあると思うんですが,それについては出していただけるんでしょうか。 20 ◯野中都市計画総局参事 各年度の事業執行額というようなことだと思いますけれども,それにつきましても今整理しておりますので,また整理できましたらお出ししたいというように思っております。  以上でございます。 21 ◯副委員長(大かわら鈴子) それはぜひまた出していただきたいと思うんですが,そういう正確な数字が出るということであれば,もう1度監査もちゃんとやり直すべきではないのかなと。これは推計部分であるとか,特会部分だけでやっているわけですから,ちゃんとそれもやるべきではないのかなと思うんですが,それはどうお考えなのかということと。  あと,広範な事業であって会計上の仕組みのこともあるんですけども,結局この数字自体が確証が持てるということでは,この中でもディスクロージャーということで指摘を受けていますが,市民に対しての公開ということでは,どのようにされるんでしょうか。 22 ◯伊藤都市計画局長 この新長田の件につきましては,これを今の段階でさらに別に何かを設けて公表するという考えは今のところはございません。  以上でございます。 23 ◯副委員長(大かわら鈴子) これだけの費用がかかっているわけですし,先ほども出ていましたけども,これから313億返していくと。それ以上にまた特建でということで言われていますけども,残り15棟も建てていくと。全体が市民に全く見えていないというのが今の状況ですよね。そのにぎわいづくりとかいうところでも,ちゃんとできていないと。たくさんの方の声が上がっていますし,そのあたりのことはしっかりと,やっぱりこれらの基礎データというのも含めて,市民に対して明らかにするべきやと思うんです。それを今回,まだ中間ということもありますけども,整理できた時点というところで,そういう機会を設けるべきやと思うんですけど,どうでしょうか。 24 ◯伊藤都市計画局長 先ほど米田委員の私の中でもお話をさせていただきましたが,新長田,この再開発事業自身は,もともと計画の決定の時点で一番大事な事業費が2,750億,それから地元の皆さんからご意見をいただいて,まちづくり提案を事業計画にする段階で2,150億,これは数字として機会があれば申し上げているところでございますが,それがさらに私ども特建制度を活用していくということで,さらに事業費を圧縮するという状況,そういうことを考えております。ですから,その事業のベースになります大きな数字がまだまだ今確定しがたい,見通しがたいという状況の中では,やはり今の時期に積極的にPRするということは考えておりません。  ただ,おっしゃるように六甲でも途中で,本当に最終的にめどがついた平成16年の段階で,収支見込みというのを明らかにさせていただきましたが,そういうような形では考えていきたいと。やはりもう少し今の新長田の事業の状況が,将来が見えるといいますか,そういうふうな状況で考えていきたいというふうに考えてございます。  以上でございます。 25 ◯副委員長(大かわら鈴子) 皆さんにお聞きしたら,大体生活再建を第一で考えてやっていただいてきたということをよくお聞きするんですけども,実際この事業自体を評価するときに,本当にこの状況が生活再建につながっているのかなというところを,やっぱり見ていくべきやと思うんです。今債権者の半分がまちの外に出られているという状況で,何とか残ってやっとお店再開されて,ところがそれでもにぎわいが戻らへんからということで,やっとあけたお店を閉めなあかんという方も出てきているような状況なんです。にぎわい,どうにかして戻さんことには,本当の生活再建にはつながらないというのは明らかやと思うんです。  これ,商業床の空き床の状況いただきましたけども,全体で見たら73%いっていますけども,部分的に見たらかなり,4割ぐらいしか入っていないとかありますよね。これどうやって埋めていくということを,もっと具体的に考えていただいて,やっぱり取り組みを強めていかなあかんということもありますし,これから残りの15棟つくっていくということで言われていますけども,その事業自体がどうやったのか,その網かけ自体がどうやったのか,その辺も見直すということ,その生活再建という視点で総括が必要じゃないかと思いますので,その辺また今後もお聞きしていきますけども,それを求めておきます。
    26 ◯委員長(川内清尚) 他にございませんか。  (なし) 27 ◯委員長(川内清尚) 次に,報告事項,都市計画法の改正に伴う大規模集客施設の取り扱いについて,ご質疑はございませんか。  (「なし」の声あり) 28 ◯委員長(川内清尚) 次に,この際,都市計画総局の所管事項について,ご質疑はございませんか。 29 ◯委員(高山晃一) 鈴蘭台幹線整備に関してお伺いをいたします。前回の委員会で陳情が出まして,そのときに数点お伺いをさせていただいたわけですが,その中の答弁に関して数点引き続きお伺いをしたいと思います。  私の方から,鈴蘭台幹線整備の早期整備に関して,過去に自治会とか婦人会などから要望が出ていましたかというご質問をしたところ,直近では18年,19年度に要望がありましたというご回答をいただきました。その後,もうちょっと資料を具体的にいただいて見せていただいたんですけれども,この直近の18年度,19年度というのが小部連合自治会というところから出ているということでした。この小部連合自治会というのはどこなのかということも見せていただいたんですけど,結局鈴蘭台地区に隣接すると。鈴蘭台地区がこのピンク色のエリアなんですけども,ここに隣接する形で小部連合自治会というのがあるということでした。  結局,私が知りたかったのは,この鈴蘭台地区──鈴蘭台駅周辺整備を考える会というのは,この辺の自治会とかこの辺の商業者とか,このピンクの中のエリアの方々が設立委員会をつくって考える会というのが当初できたんですけれども,そこには小部連合自治会,当初含まれておりませんでした。ということから,結局この鈴蘭台幹線整備に対する早期要望というのは,鈴蘭台地区内の自治会や婦人会からは,昭和39年の都市計画決定以降なかったというふうに理解していいのかどうかということを,もう1度確認をさせてください。 30 ◯委員長(川内清尚) 高山委員,質問はそれだけですか。 31 ◯委員(高山晃一) ええ,そうです。数点言いましたけど,それだけです。 32 ◯委員長(川内清尚) それだけですね。 33 ◯井澤都市計画総局計画部長 鈴蘭台駅周辺のまちづくりにつきましては,ご承知のとおり平成5年に考える会として,駅前及び駅周辺のアクセス道路も含めましたまちづくり全体を考えようということでスタートをしていただいておりますので,その考える会の中に,各自治会さん・婦人会さん等の地域団体が入られておられるというところでございます。いろいろ紆余曲折があったわけでございますが,このたび鈴蘭台幹線の整備に向けて協議をしようということで沿道の自治会さんとご相談をしていると。その中に小部自治会さんが入っておられるということでございます。  なお,当然平成5年当初から駅全体周辺のまちづくりということで,地域がお考えになっておられますので,その中にも幹線道路の整備も入っているというふうに認識をしております。 34 ◯委員(高山晃一) とにかく小部連合自治会が18年度,19年度に要望されたと,これは事実であって,それ以前には鈴蘭台幹線を早うつくってほしいという要望は,私も調べたし,市の方からも資料をいただいたんですが,結局ないんです。見つからないというのが事実かと思うんです。  それに対して,前回の委員会の場で局長の方から,何度も自治懇・婦人懇から要望をいただいたり,市会からもご提案をいただいていると,我々としては鈴蘭台地域の最大公約数の意見だと考えていると,こういうご見解があったんですけれども。ちょっとこれで数学的に考えても最大公約数とまで言うのは,いささか無理があるのではないのかなと私は思うんですけれども,これはいかがでしょうか。 35 ◯伊藤都市計画局長 前回の委員会で私お答えさせていただきましたとおり,鈴蘭台の駅前整備及び鈴蘭台幹線につきましては,ちょっと今手元に資料を持っていませんので,はっきりとは年月申し上げられませんが,多分毎年度毎年度,自治懇・婦人懇で要望をいただいております。鈴蘭台地区全体の地域から要望をいただいておりますし,決算委員会予算委員会,いろんな市会の委員会からも,早期の要望をいただいているのは事実でございます。それを前回,私はお答えをさせていただきました。  ただ,委員の手元に届きましたのが小部の自治会ということでございますが,私が申し上げました婦人懇・自治懇で要望をいただいているところは,そのピンクの中ももちろん含めての要望でございます。  以上でございます。 36 ◯委員(高山晃一) 私の方も,かつてから地域要望があったと,鈴蘭台駅,周辺を何とかしてほしいと,これはずっとあるのは重々私も理解しているんですけれども,やはりここで住民が要望していた内容というのは,鈴蘭台の駅の周辺の再整備であって,鈴蘭台幹線とは触れていないという事実もしっかり押さえる必要があると思うんです。  平成12年度に婦人会が,道路に関する要望もされていますけれども,そのときは小部小学校交差点から鈴蘭台へ向かう道路の拡幅整備をお願いしますというふうに要望されているわけです。これは明らかに鈴蘭台幹線を整備してくださいではなくて,今ある道路を,幅を広げたり,整備をお願いしていますということは,これは間違いないと思うんです。その辺,余り──当然道路もほっといたらいいなんて私は全然思っていませんが,やはり住民の一番の望みというのは駅周辺の整備であって,今もエレベーターもないですし,その辺を何とかしてほしいというのが最大の要望であるということを,しっかりと押さえていただきたいというふうに思うんです。  それから,この鈴蘭台地区のまちづくりから受ける印象というのが,やっぱり当然協働のまちづくりということで平成5年からずっとされてきたんですけれども,ここ数年の動きというのがどうしても住民主体のまちづくりとか協働のまちづくりというふうには受けとめにくいと。どうしても私は──余りいい言葉ではないんですけれども,ウルフパックというオオカミの群れという言葉があるんですけども,オオカミというのは,えさをとるときに20頭おれば,20頭でだっと協力してえさをとるんですけども,何日も何日もえさがなくなってきたら,どうするかといったら一番弱いやつを皆でぱくっと食ってしまう,共食いです。何もなかったような顔をしてまた生きていくと。そういうのがオオカミの群れなんですけれども,そういう言葉をこの鈴蘭台地区の整備では連想してしまうんです。  今,鈴蘭台幹線にかかっている方々というのは,鈴蘭台が開発された当初に来られた方がたくさんいらっしゃって,かなり高齢化されて,ここで自分,ついの住みかとしてここで一生終えようとしていたところに,こういう話が18年度ぐらいからぽんと持ってこられたというような状況なんです。ですので,やっぱりこの辺を,協働のまちづくり,住民主体のまちづくりというのは住民が苦悩して汗を流して妥協点を見出して,皆で大変やったけどよう頑張って,ここまでようやってきたなというものやと思うんです。  ですから,その辺何とか,私たち人間ですからオオカミではないので,弱いやつをぱくっと食ってまうというような印象を抱かないようなまちづくりを,ぜひ何とかお願いしたいということを要望しておきたいと思います。 37 ◯委員(田中健造) 今高山委員の方から鈴蘭台の駅の周辺のことが突然降ってわいたような発言あるけど,絶対そういうことはないわけで,これはもう都市計画決定をした40年前からの話です。これは延々として放置をされてきたというのが事実です。震災の年に実際に予算をつけようということで,そこまで行っていたけども震災でパアになってしまった。当然市街地の震災復興が最優先ということで,これは当たり前の話です。それでまた10年以上経過したと,こういう経過です。  それで僕の質問です。去年からかなり地域別に,住所別に地元の自治会あるいは住民の皆さんと道路計画あるいは駅前問題について検討されてきて,大体この10月,11月ぐらいで説明会というのは一段落したと僕は理解しているんですが,そうなると今度はこれまでどうやったこうやったというよりも,南北の幹線の20メートルを部分的には16メートルに縮小しようと,計画変更しようと。全体計画をどうしていくかということも含めて都市計画決定の変更をせないかんわけです。この変更を初めは,私はことしの年末ぐらいというふうに聞いておったんですけども,どうも来年,年度で言うと今年度中やけども,年明けになるというようなことも聞いておるんですが,その辺のことも含めて今後の計画変更に伴う住民説明,あるいは当局側の腹づもりというか考え方をこの際聞いておきたい。  以上です。 38 ◯委員長(川内清尚) 当局,答弁をお願いします。 39 ◯伊藤都市計画局長 この10月,11月の説明会の状況についてはちょっと計画部長の方からご報告させていただきますが,私どもの腹づもりでは,確かに何とかことしというか今年度中にはと思っておりました。ただ計画案はしっかりつくり,地元の方に今年度中には示させていただきたいと考えております。手続自身はちょっと次年度にずれますけれども,こういう形でやりたいという我々の意思は,今年度中に地元の方にも提案させていただきたいというふうに考えております。 40 ◯井澤都市計画総局計画部長 申しわけございません。来年,年明けましてから改めて,財産を取り扱う関係もございまして,いろんなご不安をお聞きしておりますので,ニュースでもう1度お知らせをし,説明会をさせていただき,個別相談会も行いまして,それから局長が今申し上げましたようなスケジュールで進めてまいりたいと考えております。 41 ◯委員(田中健造) 先日もこの南北道路の問題含めて十分検討してほしいという──実際には見直せという近所の人が出てきて,委員会としては打ち切りという扱いにしているわけですけれども,確かに賛成もあれば反対もあると。ただ反対の声が大きいので,賛成の人は余り発言の場が少ないというようなこともあるようです。  したがって,これは長年の懸案ですから,計画変更するならするで,てきぱきとやってもらって,鈴蘭台のこの東西南北の町,大体4~5万住んでいるんですけど,周辺の西鈴とか北鈴に比べると何もさわっていないので,そらもう駐車場もない,大型観光バスも入ってこれないと,こういうようなことですから,まちとしては非常に問題のあるところですから,その点は十分計画的に進めてもらいたい。  要望して終わります。 42 ◯委員長(川内清尚) 他にございませんか。 43 ◯副委員長(大かわら鈴子) 済みません。ちょっと湾岸道路にかかわってお聞きしたいんですけども。先日,和田岬の説明会にちょっと伺ったんですが,そのときに出てたんですけども,あの地域のあたり通るところ,用地で言えば三菱のところとか野球場のところ,ああいうところを通っていくんだと思うんですけれども,その用地買収がどうなるのかということが1つと。  それから説明の中で,工事中のピーク時にはトラックが100台から200台は1日通るんやという説明があったんです。これは大変な数やと思うんですけども,ガードマン立てますみたいな感じのことを言われていたと思うんですけど,これに対しての安全策とか神戸市としてはどのように考えられているのか,ちょっとお聞かせください。 44 ◯井澤都市計画総局計画部長 大阪湾道路西伸部の件でございますが,現段階は都市計画の決定手続に向けて鋭意進めておるところでございまして,用地買収等,事業の中身につきましては,その後ということになります。したがいまして,その段階が参りますれば,それぞれ個別に権利者の皆さんと相談を進めていくということでございます。もちろん工事中の車両等の安全対策につきましても,万全を期して国の方の事業予定者にお知らせしますとともに,神戸市としましても,それぞれ住民の対応を進めてまいりたいと思います。 45 ◯副委員長(大かわら鈴子) 今のお答えでしたら全然何もわからないし,全く地元の方に知らされないまま,やっぱり流れに乗って進められていくということになると思うんです。会場でも言われていましたけども,例えばトラックが通ると思われるような道,これ1つにしてしもたら200台が,7時間で計算したら2分に1回は通るわけですわね。それだけの量がずっと1つの道を通るということになったら大変なことやし,それ分散したとしても子供たちが学校に通うようなその道を通ることになると思うんです。その辺で地元の方たちも不安を言われているんですが,それに対して万全に対応するだけでは,とてもじゃないけどこれ納得できないん違いますか。 46 ◯井澤都市計画総局計画部長 工事でございますから,当然安全対策はかちっとやります。それはその段階が参りますれば業者も決まりますし,業者がそれぞれ責任を持ってやるのを行政として指導するということでございます。ただ,今はまだ計画でございますので,事業の段階はもう少し先ということでございます。その段階が参りますれば誠意を持って対応させていただきます。 47 ◯伊藤都市計画局長 ちょっと補足させていただきますと,今はいわゆる概論というんですか,概略の設計,どういうふうな形で工事をしていくかというのはまだ詳細にありません。一般的には工事につきましては,実際に先ほど申し上げましたように,請負の業者が決まったら,自分たちがどういうふうにやりますということをきっちり計画を立てます。そのときにはもちろん我々も事業主体と一緒になって,入りまして安全対策については徹底します。例えば,代替のルート幾つかあるのなら1つに集中をしてはいけないとか,通学の時間帯は工事車両を動かしてはいけないとか,土曜日・日曜日はだめだとか,このごろの市街地の工事なんかは非常に細かいルールをつけてやっておりますので,そういうふうなものに倣いながら,その場その場の工事に合わせて具体的な安全対策を,我々も一緒になって地元に入ってやっていきたいということでございます。  以上でございます。 48 ◯副委員長(大かわら鈴子) 結局はこれが進んで具体化していかなければ何もわからへんと,地元の方の不安は解消できないということになると思うんです。安全面もそうですし,環境面でも今でもトラックがよく通る道なんかやったら,排気ガスで外壁が真っ黒になっているとかいうところがあるんです。多分そこら辺も通ることになると思うんですけども,やっぱり環境面で考えても,まち中を200台のトラックが通るということは大変なことになると思うんです。  そういうところを考えていけば,私も何回も言っていますけども,この事業自体,まだ全く具体的に何もわかっていないと。事業主体も決まっておらなければ費用の負担も決まっていないと。こういう状況でどんどん進めていく,決定だけしていくというのは,それ自体がどうかなというのがあると思うんです。市民に対して何も知らされないままに,肝心の部分が全く出てこないまま決定だけさせてくださいと。それで進めていくのはいかがなものかと思います。  これ,費用対効果ということでも,やっぱり全部が出てきてから,この事業が本当に必要なのかどうか,やるべきものなのかどうかということを考えていくべきではないんかなと思うんです。車社会自体も見直していこうという状況になってきているのに,それにもかかわらずこの大きな道路をつくると。むだにならないのかどうか。費用負担というたらかなり大きなものですから,本当に今これどうなのかということを考えるためにも,すべてが明らかになってからそれはもう1回検討するべきではないかと思います。  今県でもそうですけども,行革であれだけたくさんの見直しをされるわけでしょう。神戸市だって,敬老パスさえ有料にしようかいうような状況になってきているんですから,こういうことが本当に市民に対して理解を得られるのかというたら,私たちはこれはむだやということを思っていますので,そういうこともちゃんと全部情報を明らかにされて,そういうことでもう1度議論をしていくべきやと思います。 49 ◯委員長(川内清尚) 他にございませんか。  (なし) 50 ◯委員長(川内清尚) 他にご質疑がなければ,都市計画総局関係の審査はこの程度にとどめたいと存じます。当局,どうもご苦労さまでした。 51 ◯委員長(川内清尚) 本日,ご協議いただく事項は以上であります。  本日の委員会は,これをもって閉会いたします。ご苦労さまでした。   (午前11時19分閉会神戸市事務局 Copyright (c) Kobe City Assembly, All Rights Reserved. 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