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  1. 神戸市議会 2007-10-23
    開催日:2007-10-23 平成19年福祉環境委員会 本文


    取得元: 神戸市議会公式サイト
    最終取得日: 2023-04-24
    本文へ移動 ↓ 最初のヒットへ(全 0 ヒット) 1   (午前10時3分開会) ◯委員長(松本しゅうじ) おはようございます。それでは,ただいまから福祉環境委員会を開会いたします。本日は,19日の本会議において付託されました議案及び請願の審査のほか,陳情の審査並びに報告の聴取のためにお集まりいただいた次第であります。  委員各位におかれましては,効率的な委員会の運営に格段のご協力を賜りますよう,よろしくお願いいたします。  なお,段野委員より検査入院が必要なため欠席する旨の連絡がありましたので,ご報告を申し上げます。  次に,本日の協議事項についてでございますが,追加協議事項を委員の皆様にお配りいたしておりますので,念のため申し上げておきます。  次に,新たな行財政構造改革推進方策の策定にあたっての要望及び平成20年度兵庫県予算に対する要望については,去る10月15日の常任委員長会議において当局からの報告を受けました。このうち本委員会所管分については,この後,関係局から報告を聴取いたしますので,内容の説明は省略させていただきます。  次に,委員会の傍聴についてお諮りいたします。本日の委員会においては傍聴者が多数来られることが予想されることから,定員を超えた場合は音声放送設備を25階傍聴者待合室に臨時に設置することとしたいと存じますが,ご異議ございませんか。  (「異議なし」の声あり) 2 ◯委員長(松本しゅうじ) それでは,さよう決定いたしました。  次に,写真撮影の許可についてお諮りいたします。本日の委員会の模様を自民党さんから写真撮影したい旨の申し出がありますので,許可いたしたいと存じますが,ご異議ございませんか。  (「異議なし」の声あり) 3 ◯委員長(松本しゅうじ) それでは,許可することにいたします。  次に,本日審査いたします請願第12号及び請願第13号については,紹介議員の代表である本岡議員より,保健福祉局審査の冒頭に趣旨説明を受けたいと存じますが,ご異議ございませんか。  (「異議なし」の声あり) 4 ◯委員長(松本しゅうじ) それでは,さよう決定いたしました。  また,本請願につきましては,それぞれ請願者から口頭陳述申出書が提出されておりますので,紹介議員の趣旨説明の後,口頭陳述を受けることにしたいと存じますが,ご異議ございませんか。  (「異議なし」の声あり) 5 ◯委員長(松本しゅうじ) それでは,さよう決定いたしました。  また,陳情第19号より陳情第23号に至る5件及び陳情第25号より陳情第27号に至る3件,以上8件の陳情につきましては,陳情者から口頭陳述申出書が提出されておりますので,保健福祉局審査の冒頭,請願の口頭陳述を受けた後に口頭陳述を受けることにしたいと存じますが,ご異議ございませんか。  (「異議なし」の声あり)
    6 ◯委員長(松本しゅうじ) それでは,さよう決定しました。 (環境局) 7 ◯委員長(松本しゅうじ) それでは,これより環境局関係の審査を行います。  議案1件及び報告事項5件について,当局の説明及び報告を求めます。  熊取谷環境局長,どうぞ着席のままでお願いします。 8 ◯熊取谷環境局長 それでは,まず初めに予算第28号議案平成19年度神戸市一般会計補正予算につきましてご説明申し上げます。  資料の1ページをお開き願います。  1歳入歳出予算額一覧表にございますように,このたびの予算の補正につきましては,歳入歳出とも5億300万円の増額を行おうとするものでございます。  下の段の2歳入予算の説明をごらんください。  第15款使用料及手数料,第2項手数料,第5目環境手数料,第1節廃棄物処理につきまして3億7,700万円,また第22款諸収入,第7項雑入,第10目雑入,第10節環境局について1億2,600万円を増額いたしておりますが,これは事業系一般廃棄物指定袋の売却枚数の増によるものでございます。  次の段の3歳出予算の説明をごらんください。  第6款環境費,第1項環境総務費,第2目環境総務費につきまして4億7,300万円の増額をいたしておりますが,これは下段の説明にもございますように,事業系一般廃棄物指定袋の追加作成に伴う5億300万円の増額及び資源集団回収活動業者助成金の確定に伴う3,000万円の減額を合わせたものでございます。具体的には,ごみの分別の徹底を図り,ごみの減量・資源化を促進するために,本年4月に事業系一般廃棄物の指定袋制度を導入いたしました。制度開始に当たり,過去の事業系ごみの年間排出量及び他都市の状況も参考に,年間の必要枚数1,910万枚を算定し,その約4カ月分660万枚の指定袋を本年3月から販売いたしました。しかしながら予想以上に多量の注文が集中し,3月末の段階で品不足となる取扱店が多数発生し,排出事業者の皆様にご迷惑をおかけしましたことを深くおわび申し上げる次第でございます。この品不足の状態を早急に解消するため,3月下旬以降,指定袋取扱店から販売見込みを聴取し,市中の動向を把握した上で1,000万枚以上を緊急に作成し,4月23日には販売を再開いたしました。その後も品不足の事態を再度生じさせないように追加作成し,鎮静化に必要なだけの供給在庫を確保いたしました。本年夏以降,事態は鎮静化しておりますが,可燃区分の70リットル袋と90リットル袋につきましては需要が集中しているため,不足が生じないように追加作成が必要となっております。このような経常供給分と,さきに申し上げました品不足によります混乱を回避するための臨時対応分を合わせて,今年度の作成枚数は約3,650万枚を予定しており,当該経費と当初予算との差額5億300万円の補正を行おうとするものであります。  続きまして,資源集団回収活動業者助成金の減に伴う補正でございます。  資源集団回収活動につきましては,従来からの団体への助成に加え,平成14年度から回収業者への助成を行っておりますが,このうち業者助成につきましては,市況に応じ半年ごとに助成単価を見直すこととしております。このたび古紙の市況の上昇により後期半年分の業者助成単価が0円と決定したため,減額補正を行い,G8環境大臣会合に係る予算の補正のための財源とするものでございます。  次に,第2項環境保全費,第1目環境保全費につきまして3,000万円の増額をいたしておりますが,これは来年5月に開催されますG8環境大臣会合に合わせた施策展開に必要な広報・PR及び関連事業の開催に伴う経費等でございます。具体的にはG8環境大臣会合に向けて機運を盛り上げていくためには,広報・啓発や歓迎行事などを平成19年度の後半より実施していきたいと考えており,このため19年度実施事業について予算の補正を行おうとするものでございます。1点目として環境大臣会合の開催やそれに伴う歓迎行事などの広報・PRを行いたいと考えております。2点目といたしまして,G8の歓迎機運を醸成していくために環境ポスターや歓迎バナーの募集などを行うほか,将来を担う子供たちの視点から環境問題について考えてもらう契機として,(仮称)こども環境サミットなどの関連行事を実施することを予定しております。3点目は,環境大臣会合を契機とした取り組みの1つとして,後ほど詳細はご説明させていただきますが,路上喫煙防止対策の強化について20年度より取り組みをスタートしていくための準備として,今年度に路上喫煙を禁止する地区の指定を行うための事前調査の実施などを行いたいと考えております。  続きまして,新たな行財政構造改革推進方策の策定にあたっての要望及び平成20年度兵庫県予算に対する要望につきまして,ご報告申し上げます。  資料の2ページをごらん願います。  本要望は,例年県の予算編成時期に合わせ,神戸市として行っているものでございます。  3ページをお開き願います。  この中で環境局所管分といたしましては,9.自然と共生する循環型社会の推進についてにつきまして要望いたしております。  4ページをごらん願います。  まず,(2)公共交通機関への利用転換についての普及・啓発活動の推進でございます。環境保全の観点から公共交通機関への利用転換を図るよう,神戸市ではノーマイカーデーの実施などを行っており,県においてもより一層の普及・啓発を推進していただくよう要望するものでございます。  次に,(3)低公害車の導入促進のための低公害車普及促進補助制度の拡充でございます。これは,県費の補助制度の対象を公営交通事業者にも拡大するよう要望するものでございます。現在,天然ガスやハイブリッドなどの低公害バス・トラックを導入する運送事業者に対しましては,国土交通省の補助制度がございます。この補助制度では市も協調して助成をする必要がございます。民間事業者に対する補助には,市の協調補助に対しまして県から市補助の2分の1を補てんしていただく制度となっております。しかしながら市バス事業につきましては,この県からの補てんがございませんので,神戸市の負担が大きなものとなっております。公営交通事業者についても補助制度の対象とするよう要望するものでございます。  次に,建築基準法第51条に係る一般廃棄物処理施設の取扱いの改正につきまして,ご報告申し上げます。  資料の5ページの1.改正の趣旨をごらんください。  廃棄物処理施設の設置に関しては建築基準法──以下,法と呼びますが,基準法と廃棄物の処理と清掃に関する法律──以下,廃掃法と呼びますが,これの適用を受けます。法第51条では,一定の廃棄物処理施設の設置に当たっては,都市計画決定もしくは都市計画審議会への付議を経た敷地の位置の決定が必要であると定めております。本市ではこれらの法律に基づく許可手続等の整合を図り,適正に運用するため,庁内関係各課との協議の結果,法第51条の適用を受ける一般廃棄物処理施設の取り扱いについて,平成15年2月に建築基準法第51条に係る一般廃棄物処理施設の取扱い──以下,取り扱い基準と呼びますが,これを定めました。その後,平成16年の法改正により法第51条の適用を受ける一般廃棄物処理施設が明確化されました。法令遵守の観点から関係各課と協議し,現行の取り扱い基準について,法及び法施行令の規定と重複または抵触する箇所を削除する改正を行うことといたしました。  次に,2.建築基準法改正と取り扱い基準の改正に記載しておりますように,法改正前は法51条の適用を受ける一般廃棄物処理施設については,ごみ焼却場その他の処理施設とだけ定められていたため,取り扱い基準で産業廃棄物処理施設の処理能力を準用して具体的に定めておりました。しかし,法改正により法第51条で,ごみ焼却場その他政令で定める処理施設と規定され,法施行令第130条の2の2で廃掃法施行令第5条第1項のごみ処理施設と明確に定義され,廃掃法施行令の定めにある日量──あっ,失礼しました,日処理量5トン以上の施設については,法第51条の適用を受けることとなりました。この改正により具体的な変更内容につきましては,資料の6ページの3.改正による取り扱いの変更内容に記載しております。また,法改正前は取り扱い基準の附則1で既設の産業廃棄物処理施設で新たに一般廃棄物処理を行う場合においては,処理する廃棄物の種類等に変更がなく,周辺の生活環境の影響の程度に変わりがないと認められる場合には,法第51条の許可を不要とすることができるとしておりました。国土交通省は,法改正の際にパブリックコメントを行い,産業廃棄物処理施設で新たに一般廃棄物処理を行う場合の取り扱いにおいて,施設の内容は同様であってもごみ処理施設と産業廃棄物処理施設とで都市計画的観点から施設の立地が適当かどうかの判断が異なるものと考えており,改めて市街地環境上支障がないかどうかの判断が必要であるとの見解を示しております。この国土交通省の考え方に基づき,取り扱い基準の附則1を削除し,法第51条を適用することといたしました。この取り扱い基準については11月1日付で改正するように手続を進めているところでございます。  以上が,このたびの改正に関する説明でございます。  資料の7ページから10ページに取り扱い基準の新旧対照表を掲載しております。  また,11ページから12ページにかけましては,改正のありました建築基準法及び同法施行令の新旧対照表を,13ページには廃掃法及び同法施行令の関係部分を掲載しておりますので,後ほどご参考にごらんください。なお,平成16年7月の施行令改正以降,この取り扱い基準が適用される案件はございませんでした。また,この取り扱い基準の改正に係る意見募集手続については,神戸市行政手続条例の規定に基づき,施行令改正に伴うものであること及び施行令改正に伴い国において意見募集手続がなされていることなどから,神戸市では意見募集は行っておらず,その旨の公示を行財政局の意見募集のホームページにおいて行うこととしております。  続きまして,ワンルームマンション建築にかかるごみ集積施設設置基準の制定及び神戸市開発指導要綱に定めるごみ集積施設設置基準の改正について,ご報告申し上げます。  資料の14ページをごらんください。  環境局では一般家庭から排出される廃棄物を迅速に収集し,良好な生活環境の確保に努めるため,一定規模以上の集合住宅を建設する場合に,神戸市開発指導要綱等に基づきごみ集積施設の設置に関する協議を行っております。近年のマンション建設の増加に伴い,ごみ処理に関して地域とトラブルになるケースがふえております。それに対応するためワンルームマンションについて新たにごみ集積施設設置基準を制定するとともに,神戸市開発指導要綱のごみ集積施設設置基準を見直しいたします。  まず1.ワンルームマンション建築にかかるごみ集積施設設置基準の制定でございます。このたび,30平方メートル未満の住戸を10戸以上有するワンルームマンションを対象に,ごみ集積施設を設置すること及びその管理を適正に行っていただくため,ごみ集積施設管理責任者を選任の上で届け出を提出していただくことを定めた設置基準を新たに制定し,指導を行っていきたいと考えております。  次に,2.神戸市開発指導要綱の改正でございます。神戸市開発指導要綱の中の神戸市開発基準第42に定めておりますファミリータイプの集合住宅のごみ集積施設設置基準を,30戸に1カ所から20戸に1カ所に見直しいたします。なお,ワンルームマンションの基準制定及び開発指導要綱の改正に当たり,行政手続条例に基づき意見公募手続を実施いたしましたが,市民の方からの意見提出はありませんでしたので,当初案のとおり決定し,ともに平成20年1月1日に施行予定としております。今後は戸数の少ないマンションであってもマンション専用のごみ集積施設を設置し,責任を持って管理していただくことにより,地域とのトラブルを未然に防ぎ,市民の快適な住環境を築くことに努めてまいりたいと考えております。  資料の15ページから16ページにワンルームマンション建築にかかるごみ集積施設設置基準を,17ページには神戸市開発指導要綱のうち環境事業施設の部分についての新旧対照表を掲載しておりますので,後ほどごらんください。  次に,18ページをごらんください。  (仮称)神戸市路上喫煙及び空き缶等のぽい捨ての防止に関する条例(骨子案)に関する意見募集について,ご報告申し上げます。この意見募集は,条例案を策定する過程において必要な手続を定めた神戸市民の意見提出手続に関する条例に基づき実施するものでございます。まず,1趣旨でございますが,神戸市では平成9年にポイ捨て禁止条例を制定し,市内全域でぽい捨てを禁止するとともに,19カ所を重点区域に指定し,地域の美化推進団体との協働による取り組みを進めてまいりました。しかし一方で路上喫煙によるやけどや衣服への被害防止という安全の観点からも,一歩踏み込んだ喫煙マナーの啓発策を求める声がふえてきております。そこで,現行のぽい捨て禁止条例に路上喫煙の防止に関する規定を盛り込むことにより,安全で美しいまちづくりを推進していくための条例に改正し,市民・事業者・行政の3者が協働して,喫煙マナーの向上と環境美化の取り組みを進めていくことについて,広く市民から意見を募集したいと考えております。  続きまして,2,条例(骨子案)の概要でございますが,(1)条例の目的につきましては,市,市民及び事業者が協働して環境の美化と路上喫煙の防止を推進することにより,市民等の快適で安全な生活を確保することを目的としております。  その路上喫煙の定義でありますが,(2)に記載しておりますとおり,道路,広場,公園その他の公共の場所において自動車内での喫煙を除き,たばこを吸うこと及び火のついたたばこを所持することとしており,これらの行為について,(3)路上喫煙の防止として記載しておりますように,市内全域で何人も路上喫煙をしないよう努めなければならないという規定を設けたいと考えております。  次に,(4)(仮称)路上喫煙禁止地区の指定でございますが,市長は重点区域内において路上喫煙により市民等の身体及び財産への被害が特に発生するおそれがあると認められる地区を路上喫煙禁止地区に指定することができるものとし,市長が別に定める場所を除き,この地区内での路上喫煙を禁止したいと考えております。  また,(5)罰則でございますが,路上喫煙禁止地区内において路上喫煙をした者に対し2,000円以下の過料の規定を設けることによって,実効性のある喫煙マナーの普及と向上を図っていく条例としたいと考えております。  この条例(骨子案)に関しまして,3,意見募集期間のとおり,平成19年11月1日から11月30日までの間,市民意見募集を行っていこうとするものでございます。  また4と5には資料の閲覧場所と問い合わせ先等を記載しております。なお,今回の意見募集の結果も踏まえ,条例改正につきましては来年2月から3月の第1回定例市会での提案をさせていただきたいと考えております。  最後に,ごみの減量・資源化のための施策(案)に関する意見募集についてご報告申し上げます。  19ページをお開きください。  初めに,1趣旨でございますが,神戸市では循環型社会を実現するために,平成16年11月の6分別収集をはじめ,さまざまなごみの減量・資源化施策を実施してまいりましたが,市民の皆様の取り組みにより,ここ数年ごみ量は減少傾向にあります。しかしながら市民1人当たりのごみ量は依然として高い水準にあり,他の政令指定都市と比較いたしますと,平成17年度では1人1日当たりの家庭系のごみ量が一番多い,いわゆるワーストワンの状態となっております。本市では平成18年2月に改定いたしました一般廃棄物処理基本計画に掲げる減量目標の早期達成に向けて,現在,家庭系ごみの指定袋制度,粗大ごみの申告有料制度,プラスチック製容器包装の分別収集といった新たな減量・資源化策について,平成20年秋ごろの実施を目指して検討を行っております。このたびの意見募集は,これらの施策の案について,先ほどの路上喫煙防止条例のように意見募集の義務づけはございませんが,任意で広く市民の意見を募集しようするものでございます。  次に,2新たなごみの減量・資源化施策(案)の概要でございます。  まず,(1)家庭系ごみの指定袋制度でございますが,制度の概要につきましては記載しておりますとおり,市がごみ袋の規格を定め,市民の皆様にはその袋でクリーンステーションに出していただくもので,ごみ処理料金を上乗せしない単純指定袋制でございます。制度導入の目的は,市民の分別意識の向上による分別・資源化の促進,クリーンステーションの美観の向上や事業系ごみの混入の防止などでございます。袋の規格につきましては,現時点では燃えるごみについては半透明の袋,その他の不燃系ごみ等については透明袋,また大きさについては45リットル,30リットル,15リットルの3種類のサイズを考えており,原則として分別区分ごとに袋を指定することを検討しております。  次に,(2)粗大ごみの申告有料制度でございますが,これは粗大ごみを出される場合には事前に電話等で申し込んでいただいた上で,スーパーなどで有料の処理券を購入していただき,粗大ごみに張りつけて排出していただく制度でございます。制度導入の目的は,市民の意識改革と負担の公平性の確保や製品の長期使用やリサイクルショップの活用などによる発生抑制・再使用の促進でございます。対象となる粗大ごみにつきましては,45リットル入りポリ袋に入らない大型のごみを基本に,他都市の事例を参考にしながら具体的な品目ごとに検討していきたいと考えております。  20ページに参りまして,料金につきましては他都市の料金水準を参考にしながら,おおむね1個当たり300円から1,500円の範囲で検討していきたいと考えております。  次に,(3)プラスチック製容器包装の分別収集でございますが,これは容器包装リサイクル法に基づくペットボトル以外のプラスチック製容器包装を分別収集し,資源化しようとする制度でございます。制度導入の目的は,分別品目の拡大による資源化の促進,プラスチックごみの排出機会の確保などでございます。収集頻度につきましては,現時点では1カ月に2回の収集を想定しております。なお,これらの新たな減量・資源化施策につきましては,平成20年秋ごろの実施を目指して検討を進めてまいりますが,プラスチック製容器包装の分別収集につきましては,平成20年には1区で先行実施し,平成22年には全市で実施したいと考えております。  次に,3意見募集期間につきましては,平成19年11月1日から30日まででございます。  4と5には資料の閲覧場所と問い合わせ先等を記載しております。なお,2件の意見募集の詳細な内容につきましては,お手元の別添資料1,別添資料2をお配りしておりますので,後ほどごらんいただきたいと存じます。  以上をもちまして,予算第28号議案平成19年度神戸市一般会計補正予算のご説明,また新たな行財政構造改革推進方策の策定にあたっての要望及び平成20年度兵庫県予算に対する要望のうち環境局関係分につきましてのご報告及び建築基準法第51条に係る一般廃棄物処理施設の取扱いについての改正,集合住宅におけるごみ集積施設設置基準の見直し,(仮称)神戸市路上喫煙及び空き缶等のぽい捨ての防止に関する条例(骨子案)に関する意見募集,ごみの減量・資源化のための施策(案)に関する意見募集についてのご報告を終わらせていただきます。  何とぞご審議のほどよろしくお願い申し上げます。 9 ◯委員長(松本しゅうじ) ご苦労さまでした。当局の説明及び報告は終わりました。  これより質疑を行います。  まず,予算第28号議案について,ご質疑はございませんか。 10 ◯委員(橋本 健) G8の環境大臣会合に合わせ,施策に伴う予算補正についてお尋ねしたいと思います。  広報・PR等に1,300万円,関連行事等に1,500万円,予算を補正されたということですが,まず関連行事で子供サミットと先ほどおっしゃっていましたが,具体的に何をされるのか。規模あるいは主催者の範囲といいましょうか,だれがリードしてやっていくのか等々,もし具体的に決まっているところがあれば,ぜひ教えていただきたいと思います。 11 ◯熊取谷環境局長 現在,その詳細につきましては内部で検討中でございますけれども,一応時期的には3月の春休みの時期を予定してございます。市内にはご案内のように120カ国以上の外国の子供たちもお住まいでございますので,そうした外国の子供たちと,それから日本の子供たちが一堂に会しまして,環境についての未来の夢も含めまして語っていただけるような場所をつくっていきたいと,このように考えております。主催は一応神戸市で予定をしてございますが,その詳細につきましては,決まり次第またご報告をさせていただきたいと,このように思っております。  以上です。 12 ◯委員(橋本 健) 3月に子供サミットが行われるということでしたが,これは私が聞いた話なんですが,5月の本番の会合に合わせて,また別個,別の団体が子供サミット等をやるといううわさというか,お話を伺っていますが,それとは関係がないと認識してよろしいでしょうか。 13 ◯熊取谷環境局長 このG8を契機にしまして,NPOの団体さん,あるいはそのほかの各種団体等でさまざまな行事が多分行われるであろうというふうに思いますが,今,委員ご指摘の件も少し話としては耳に入ってきておりますけれども,一応これとは別というふうに考えております。 14 ◯委員(山下昌毅) 事業系ごみの指定袋について,当初,事業者が買い込みというか,買いだめというか,そういうことで非常に品不足だったということで,急遽指定袋を業者に発注をしたということで鎮静化したということなんですけれども,今年度3,650万枚ということで報告を受けましたけれども,今後,70リットル,90リットルが非常に品不足になっているということが当初あったんですけれども,今後,供給については順調にやっていけるんかということと,それから事業系のごみを投棄する事業所について,近くで買えるシステムが完全にできているのか。そして,地域的にばらつきがあるのかどうか。といいますのは,やっぱりそういう排出地域はやっぱりそういうのの販売が多いと思いますので,その点,ちょっと聞いておきたいと思います。 15 ◯熊取谷環境局長 まず,今後の袋の供給は大丈夫かというご質問ですが,先ほど申し上げましたように,当初660万枚をつくっておりましたが,その後,あのような状態の中で,とにかく品不足を解消しないといけないというようなことで追加発注を行いまして,3,600万枚ほど現在つくっております。そういう中で,実は今年度使用枚数を超える枚数になっておりまして,一部には翌年度への在庫を抱えながらというふうなことで発注をしております。ただ,その中で,先ほども申し上げましたように,袋の大きさについては当初予定しておったよりも大型化の傾向が途中でわかりましたので,70リットル,90リットルについては,もう少し補充をするような形でやっていきたいと,このように思っております。  それから,いわゆる販売箇所の問題ですが,当初スタート時には340カ所程度の──あっ,失礼しました,345カ所の指定店でスタートしたわけですが,その後7月に追加の指定を行いまして,現在576カ所で行っております。しかも大手の量販店以外にもコンビニにつきまして,今およそのコンビニの系統店ではすべて販売しておりますので,そういう意味では,地域偏在というのはないだろうというふうに思っております。  以上です。 16 ◯委員(山本じゅんじ) 3点お伺いします。  事業系ごみについてですが,委員会質疑の中で9月26日,組合に相談する窓口が開設をされたというふうに聞いているんですけれども,その後,現在まで具体的に排出事業者から相談があったのかどうか。もし報告があればお答えいただきたいのと,それから2点目に,神戸市への直接の申し入れですね,排出事業者さんからの,具体的な申し出があったのかどうかということ。もしあるようでしたら,差しさわりのない範囲で具体的に教えていただきたいというのが2点目です。それから,3点目には相談窓口の相談に対応しますということに対しての周知ですね,どのように徹底をされているのかなというのをお伺いしたい。  以上,お答えください。 17 ◯山本環境局事業系廃棄物対策室長 許可業者の組合でございます共栄会においての苦情処理委員会,先般の決算特別委員会でもご説明しているところでございますが,9月26日に組織的に設置がされております。具体的な相談ということにつきましては,私ども最終的な件数はまだ確定は聞いておりませんが,発足後にも数件入っておるということを聞いております。先ほど2点目のお話でございますが,市の方に直接お話しいただいても可能ということで,私どもには1件,具体的に申しますと許可業者の変更をしたいという要望がありまして,それにつきましては私どもの方,その内容について共栄会の方に連絡しまして,苦情処理委員会の方において対処していただくということで要請しております。  先ほどの件数もあわせてでございますけれども,今月下旬に同委員会が開催される予定というふうに聞いておりますので,その結果につきましても確定後速やかに私どもの方に報告をするようにということで指導しております。  なお,周知につきましてでございますけれども,9月26日の新聞広告におきまして,同共栄会の方が苦情処理委員会を設置しましたという広告記事を掲載しております。また,私どもの方に個々にいろいろ苦情等がございましたら,その機会をとらえまして,共栄会における委員会がちゃんとあるということも,口頭でのご説明をしておる次第でございます。  以上です。 18 ◯委員(山本じゅんじ) 大体状況はわかりました。いろいろ排出業者の方から伺っておりますと,まだまだ,どないしようかということで,悶々とされていらっしゃる方も非常に多いので,これまで何度となく直接訪ねていっていろいろと実態調査をしてほしいとお願いをしていたんですけれども,やっぱりきちんと排出事業者さんの実態というのをつかんでいただきたいということを,あわせて要望して終わらせていただきます。 19 ◯委員長(松本しゅうじ) 他になければ,次に行きます。  (なし) 20 ◯委員長(松本しゅうじ) 次に,報告事項新たな行財政構造改革推進方策の策定にあたっての要望及び平成20年度兵庫県予算に対する要望の関係分について,ご質疑はございませんか。  (なし) 21 ◯委員長(松本しゅうじ) 次に,報告事項建築基準法第51条に係る一般廃棄物処理施設の取扱いについての改正について,ご質疑はございませんか。  (なし) 22 ◯委員長(松本しゅうじ) 次に,集合住宅におけるごみ集積施設設置基準の見直しについて,ご質疑はございませんか。 23 ◯委員(小林るみ子) 総括質疑のときにも質問をさせていただいたんですけれども,来年の1月1日から施行と。これは,私は質問の中では遡及適用してほしいということで言わせていただいたんですけれども,この1月1日という時点は建設の工程の中のどの段階を言うのか。その辺をもう1度,どの時点で切るのか,そこをちょっとお聞きしたいと思います。お願いします。 24 ◯佐藤環境局次長 1月1日施行予定で現在進めております。それにつきましての時点といいますか,申しますと,まず都市計画法の29条の規定に基づきます開発許可が必要な場合につきましては,開発行為の事前審査願書の受付日を適用ということでございます。それから,この開発許可が不要な集合住宅がございます。そういったものにつきましては,建築に当たっての事前届出書の受け付けから適用されるということでございます。  以上でございます。 25 ◯委員(小林るみ子) あのときにもお話しさせていただいたんですけれども,現在建設中のマンションがあちこちあるわけなんですけど,事前にマンションの中に,戸数に関係なくクリーンステーションをつくっているマンションもありますが,まだまだないところもあります。事前に,そこがもし例えば29戸のマンションでしたら,そこから29,30くらいのごみが出る。今までも路上にごみがある,それが一緒になったときに,本当に道路をふさいでしまう状態というのが想定できるような,そういうマンションも既にあるんですね。そこの地域の方たちは,そうなることがもうわかってますので,来年1月1日施行と聞いているけれども何とかならないのかと。そういう申し入れというか,相談があったわけなんですけども。総括質疑のときにも言わせていただいたんですが,事前に──施行は1月1日ですけども,行政として神戸市として事前に行政の指導というのはできるんではないかと私は思うんです。それが本当に道路をふさいでしまう,歩道をふさいでしまうのがわかっているだけに,そのマンションの住民と近隣の住民とのいさかいがまた起きるのがわかるだけに,何とか事前に防ぐことはできないだろうかと。また同じような質問になりますけれども,その点もう1度お答えいただければと思います。 26 ◯熊取谷環境局長 今までは30戸以上ということでしてきておりますので,それ以下の場合について,半ば強制的な指導というのは,やはり30戸未満については難しいだろうというふうに思います。今,ご指摘の具体的なマンションにつきましては,住民の方々との間で少し問題が出ておるというふうに聞いておりますけれども,環境局としてのごみ集積施設の指導につきましては,あくまでもお願い程度しかできないというふうなことの中で,都市計画総局の方で,今地域の方々と,それから事業者さんとの間に入って,これまでも数回のお話をされているというふうに聞いておりますので,そういった動きというものも,ひとつ我々としては見ていきたいなと,こんなふうに思っております。  以上です。 27 ◯委員(小林るみ子) マンションの建設に当たって,本当にスペースを保つことができるんであれば,ぜひそうしていただきたいと思いますので,ぜひお願いというか,かなり強い行政の指導をしていただければいいなと思っていますので,よろしくお願いします。  以上です。 28 ◯委員(松本 修) ちょっと2点お伺いをしたいんですが。指導要綱ということで強制力といいますか,そういったものがなかなかないのかなと思うんですけれども。先ほど開発にかかわるものについては,神戸市の方に当然来られて,そこでこういう話を聞かれると思うんですけれども,開発にかかわらないようなものですね。民間のところで確認申請をとられたりとか,そういった場合にも,当然そこで神戸市にはこういう要綱があるんだよという話はされておられるのかなということ。  それから,もう1点は,神戸市の場合たくさん要綱があって,こういったことについて要綱として処理をされておられるんですけれども,どうしても要綱ですから,指導はできても,例えばマンションを建てられたりする方がこれを無視するということはないだろうと思うんですけれども,そんな場合,要綱飛ばしというか,そんなことがあり得ることはないのかどうか。できればこういったものも,例えば条例という形で整備をしていく必要もあるのではないかなと思うんですけれども,それについてちょっとご意見をお伺いしたいと思います。 29 ◯熊取谷環境局長 まず,最初のお話でございますが,戸数で事前協議を定めておりますので,後の手続をどこでおやりになるかということは直接関係なく,とにかくファミリータイプですと30戸以上の場合,それからワンルームの場合は20戸以上は必ず事前に協議をしていただく,そういう制度でございます。  それから,要綱という形ではなくて条例化ができないのかということです。これはちょっと難しい法律論になろうかというふうに思いますが,そもそも開発指導要綱そのものが,かなり以前にできましたわけですけれども,条例制定権の問題まで発展していくわけですけれども,法律を超えて条例を制定できないという中で,ただ現実の問題としては,市民の生活環境を維持していこうというふうなことから要綱という──これは厳密には我々市の内部の職員が,そういった問題をどう取り扱っていくのか,あるいはどういう形で審査をしていくのかという,いわゆる内部基準として要綱というのを定めておりますので,ご要望の趣旨は十分ご理解できるんですけれども,法律制定上の問題があるということをご理解いただきたいと思います。  以上です。 30 ◯佐藤環境局次長 若干補足説明をさせていただきます。  戸数,先ほど申し上げました。ワンルームマンションにつきましては10戸以上が,神戸市民の住環境等をまもりそだてる条例に基づきまして届け出が必要だということになっておりますので,先ほど20戸ということで局長が答弁いたしましたけれども,その点を1点修正させていただきますのと,面積要件等を別に詳細は決めておりますが,それにつきましては現在ちょっと手元にございませんので,そういったものを合わせまして事前の届け出があるということでございます。今回の改正等につきましては,建築関係の4団体に通知をしまして,周知徹底をしていきたいということで考えております。
     以上でございます。 31 ◯委員(松本 修) 条例の件についてはよくわかるんですけれども,確かに国の法律があって,それを逸脱するということはできないと思うんですけれども,これから──ちょっとわかりませんけれども,やっぱり地域といいますか,それぞれの自治体というか,それぞれ状況が違う部分がたくさんあると思うんです。確かに法の横出しとか上乗せとかという形でした場合に,法律上からは確かに難しい部分があるのかもわからないと思うんですけれども,神戸市は神戸市として,神戸市に住んでおられる方が安心して住んでいただけるような,いい環境のもとで住んでいただけるような,そういった市をつくっていくんだと。そういった意味で,やっぱり条例というようなものも1つは視野に入れながら考えていく必要があるんじゃないかなと思いますので,これは要望にしておきたいと思います。 32 ◯委員長(松本しゅうじ) なければ次に。  (なし) 33 ◯委員長(松本しゅうじ) 報告事項(仮称)神戸市路上喫煙及び空き缶等のぽい捨ての防止に関する条例に関する意見募集について,ご質疑はございませんか。  (なし) 34 ◯委員長(松本しゅうじ) 次に,報告事項ごみの減量・資源化のための施策(案)に関する意見募集について,ご質疑はございませんか。 35 ◯委員(梅田幸広) この家庭ごみでモデル実施されたとなっておりますけど,これについてのまとめですね。これ7月から9月に実施ということで,その間のまとめができているのか,これが1点。というのは,量とかごみの出し方,そして集積所といいますか,ごみを集めるとこには,恐らくこういう形ですれば袋物しか多分出てこないと思いますので,その辺のまとめができているのかというのが1点と,それとプラスチックの関係ですけど,例えば平成20年秋ごろに1区先行実施の予定でございますけど,例えばプラスチック外のトレーとかいろいろあると思うんですけど,実施される場合に色指定をされたらいかがかと思うんです。例えばブルーやなしに,オレンジとか色を分けといたら,これはこれですよというような形で皆さんに徹底させたら,分けやすいんじゃないかと思うんですけど。そういう考え方があるのかどうか。この2点,ちょっとお聞かせ願えますか。 36 ◯熊取谷環境局長 まずモデル調査の結果でございますが,家庭系の指定袋制度につきましては3つの地域で1,100世帯を対象に1カ月間のモデル調査を行っております。その結果ですけれども,これはその地域とか,あるいはステーションによってかなり差があるわけですけれども,おおむねで申し上げますと,まず袋の利用状況については,燃えるごみ──いわゆる可燃ごみでおおむね8割程度お使いをいただいたという結果が出ておりますし,不燃系の方では5割から6割程度の利用率ということになってございます。  それから,一番目的とします分別の状況でございますが,指定袋で出していただいている方については,おおむねルールどおりに出していただいているという,そういった結果が出てきてございます。  それから,袋の色でございますけれども,確かに袋の色が大幅に違うというのはわかりやすいというふうにはなろうかというふうに思いますが,実はこれは最初にご説明申し上げましたように,こちらの方で規格を決めて業者さんに売っていただくというふうなことでは,現在お使いいただいている水色の袋から,やはり余り高くないものにしていかないといけないというのが片方でございまして,その中で,どの範囲であればいけるのか,あるいはどの程度すればコスト面で大きな差が出ないのか。市民の方々には余りご負担をかけるというのも問題でございますので,そういったこともあわせながら,袋のデザインといいましょうか,色等についても考えていきたいと,このように思っております。 37 ◯委員(梅田幸広) 沖縄に行ったときに,たしか沖縄のシーサーの絵がかいてあったと思うんです,ごみを出していたのに。神戸なんかやったら,例えばワケトンのかわいい豚ちゃんの絵とか,そんなん将来的にごみを出すのも楽しい感じで出させていきゃ,皆さんはもっと分別に力が入ってくるんじゃないかと思うんですけど,その辺もまた将来的に考えてください。これは要望にしておきます。 38 ◯委員(山下昌毅) 粗大ごみから申告制ということで,今現在,無料で回収をしているということで。今の状況ですね,実施からどんな状況かということを1つ。  それからもう1点は,料金を取るということになったら,不法投棄に転化するんじゃないかなというふうな,そういうことが懸念をされるんですけれども,他都市においては無料制から有料制になったときに,どういった状況だったのかと。それについて神戸市は参考にして,どのような対応をとっていかれようとしているのか,その点をお聞かせ願いたいと思います。 39 ◯熊取谷環境局長 有料化につきましては,この周辺,例えば明石市でももう既に3年前からスタートしておりますし,指定都市の中でも,むしろ今やっていないのは私どもを含めまして3市というふうなことでは,少し取り組みが他都市よりもおくれているといいますか,そういった状況にございます。当然ながら有料化ということになりますと,委員ご懸念のような不法投棄がふえるんではないかというふうなことが懸念されるわけですが,当然ながら不法投棄対策については,具体的にこれから考えてまいりますけれども,やはりパトロールが中心になるだろうというふうに思いますし,それからこういった制度改正を行う場合によく出てまいりますのが,例えば10月から行いますというようなことを告知いたしますと,その前2カ月ぐらいの間に大量に処分がされると。そういうふうな傾向もございますので,具体的に他都市の状況,最近行われたケースは承知しておりませんけれども,一般的な不法投棄対策を強化して当たっていきたいと,このように思っております。 40 ◯委員(山下昌毅) 今現状を見てますと,玄関に粗大ごみを出して,指定のを張ってということで,非常にスムーズにいってるんじゃないかなと,申告制ということで。ただ,これは無料でとってくれるんだということなんで,それについては市民の方々も,ただやからという意識があるんですけれども。当然,処理するのには多額の金額が要りますので,応益負担ということはよくわかっております。ただ,それが不法投棄の対象になるということになりますと,これはもう困った問題になりますので。特に西区なんかは,それでなくても不法投棄の多いそういう地域でございますので,ぜひともそういうことについては万全を期すと,そういうふうな体制で臨んでいただきたい。これを要望しておきたいと思います。 41 ◯委員(山本じゅんじ) まず粗大ごみの有料化の件ですけれども。先ほどの答弁の中で,無料の制度が残っているというところは数少ないんだということをおっしゃってましたけれども,よそがやっているからということで,必ずしも神戸市がそうならないといけないというわけではないと思いますし,そもそもごみそのものが減っていくということが大きな問題ではないかというふうに思いますので,有料化オンリーというのはいかがなものかということを,1つまず申し上げておきたいと思います。  質問なんですけれども,この中で単純指定袋制だというふうに先ほどからも説明がありましたけれども,さきの委員会の質疑の中でも,料金の上乗せで簡単に有料化ができるという危険性をやっぱり感じざるを得ないというところがあるんですが。1つは市民に対して,どうやったらごみを減らしていくことができるのか,市民の意識といいますか,声というのを,これまでに聞いて集約をしたことがあるのかどうか。また,もし聞いているんであれば,どんな形で意見集約を行ってきたのか教えていただきたいというのが1点。  それから,2点目なんですけれども,この資料を見る限りでは,どんなごみ袋の材質が使われるのかということが書かれていないんですけれども,どういったものを想定しているのかということを教えてください。  以上です。 42 ◯熊取谷環境局長 まず最初に,先ほど山下委員のご質問に対して,よそがやってて,うちはもう残り少ない分だというふうに申し上げたんですが,単に状況を申し上げただけで,本来のやはり粗大の有料化の目的というのは,冒頭にご説明申し上げましたように,やはりできるだけ長く使っていただく,そういった意識を持っていただくために行うものでありまして,ちょっと表現が不適切であったかというふうにも思いますが。いずれにしても指定袋について有料化にすぐつながるという懸念があるではないかということですが,これは前にもご答弁申し上げたかというふうに思いますけれども,袋だけをつくって,あとはお金だけ乗せたらすぐにできるんではないかということでありますけれども,そう簡単にはいかない問題であろうというふうに私ども思っております。全市民が対象になるわけですから,それについてはやはり十分なご説明とその必要性について,市民の方々のご理解を十分得た上でないと,やはりスタートができないだろうと。  減量化あるいは資源化を図っていくいろんな策がありますけれども,有料化というのはそういう意味では,最後とは申し上げませんけれども,かなり後ろの方の順位の策ではないかなというふうに思っておりまして,まずは分別の意識を今以上に持っていただきたいということで,今回の指定袋を導入させていただきたいと,このように考えております。いずれにしても有料化はどうかという話が仮に出る場合には,議会に対しても十分なご説明とご審議をいただいて,その上でいっていかなければいけないと,このように思っております。  それから,市民の声を聞いたことがあるのかというお話ですが,全世帯アンケート等のときにお聞きすることはございますが,改めてこの点について,全世帯アンケートを最近とったというケースはございません。ただ,婦人懇でありますとか,あるいは自治懇,そういったお話し合い,市民の方々とお話する機会がございますが,そういった際には十分そういったこともお聞きしながら行っておりますのと,今回,昨年の2月に一般廃棄物の処理基本計画をつくりまして,これを各区──全部じゃないんですが130団体ぐらいに説明をしながら,その中でご意見も伺っておりますので,そういったご意見も参考にしながら,施策については考えていきたいというふうに思っております。  それから,袋の材質のお話が出ましたが,これは現在と同様のいわゆるビニール袋を使っていきたいと,このように思っております。  以上です。 43 ◯委員(山本じゅんじ) この資料の6ページを改めて見ますと,アンケート結果(一部抜粋)ということで示されているんです。最後の方に,指定袋の方が分別しやすかったかどうかという問いかけに対して,はいと答えた方が49%で,変化ない,いいえを合わせると51%で,ほぼ拮抗しているんです。ということは,そもそも指定袋制度導入で減量化が進むかどうかわからへんという感じを,実験に協力された方は感じていらっしゃるんではないかなというふうに思うんです。先ほど,なぜ市民の声をきちんと聞いたのかという問いかけをしたかと言いますと,委員会の質疑の中でも,やっぱり市民個々でごみの減量に努めていらっしゃる方もいらっしゃいますし,かなりそういう方の意識というのは進んでいるようです。やっぱりそういう方々の意見もきちんと踏まえ得た上で,おっしゃるように市民の理解とか合意を得ながら,ごみの減量は進めていくべき問題ではないかなというふうに,改めて感じるんです。今後の計画として,特に今回指定袋制度導入ということで,これまで単に安売りあったら安売りで袋を買ってきたら,それで済ませられるわというようなところから,指定袋ということで大きく制度そのものが変わってしまうということと同時に,1つはこれまでスーパーの袋で捨てていられたものが,そうできなくなってしまうということもありますし,やっぱり制度そのものが大きく変わるということにもなりますので,もっときちんと市民1人1人の意見というのを踏まえた上での政策判断をしていただきたいなというふうに思うんですが,その辺いかがでしょうか。 44 ◯熊取谷環境局長 先ほどちょっと材質でビニール袋と申し上げましたが,正確にはポリ袋でございます。ちょっと訂正します。  それから,この資料の中でアンケート結果というのがございますが,これは今回のモデル調査を行った地域の方々にお聞きした結果でございます。いずれにしても指定袋制度を導入していこうというのは,これはそのことについての意味合いの今回の意見募集の中でも,十分そのことは市民の方々からご意見をいただきたいというふうに思いますが,いずれにしても現状のごみの分別の程度,あるいは以前にもお話し申し上げたかと思いますが,16年11月に6分別がスタートしまして,最初の年は約1割ぐらいのごみが減っておりますけれども,17年から18年にかけては1%程度というふうなことで,いわゆる鈍化をしてきている。こういった中で,新たに市民の方々に意識を持っていただきたいというふうな,そういった策の1つでございますから,これは来月から行います市民意見ももちろん十分見させていただいた上で,実施までの間には十分なPRをしていきたいと,このように思っております。 45 ◯委員(山本じゅんじ) 材質がポリ袋というので,今スーパーで売られているような塩ビとかポリプロピレンとか,そんなものというふうに考えたらいいわけですね。  それと,今答弁いただいたんですけど,やっぱりちょっと納得がいかないなと。これはこれで聞かれるということで,改めてこれそのものを否定するものでも何もないんですけども,やっぱりごみの減量どないしたらいいんですかというような,その部分に特化した形で市民の意見,提案をもう少し聞いたり,反映したりという期間とか,そういう方法も必要ではないかなということをやっぱり感じておりますので,ぜひそのことも今後検討の1つにしていただきたいということを,最後に要望しておきます。 46 ◯委員(松本 修) 広報のことについてちょっとお伺いをしたいと思います。  先ほど,実施までにPRをしっかりという話もありましたけれども。このごみの減量のやつもそうですし,先ほどの路上喫煙でも,今回,パブリックコメントをされるということなんですけれども。これ,資料の閲覧場所というのが環境局,各区役所,それから市政情報室,それから総合インフォメーションセンター,それからホームページでもということで,これはここだけぐらいなんですか。ほかにはないのか。  それから,先ほどほかのやつもありましたが,意見をお聞きして全然なかったということがありました。どうしても皆さんの市民の意見をこうやって募集するときに気になるのが,内容にもよるんですけれども,やっぱり数が少ないかなと,皆さんからのご意見というのが。意見があっても書かない方もおられるかもわかりませんけれども。これ,内容としては非常に大きな変化といいますか,大事な問題だと思うんです。特にごみのことについては。本当に神戸市民全員の方に,このことをしっかりと知っていただくということが,まず大事なことだと思いますので。市民の意見を募集するということも含めて,このことに関してももっといろんな形で広報をしていく必要があるのではないかなと思うんですけれども。その点,今どのように考えておられるのか聞きたいと思います。 47 ◯熊取谷環境局長 このパブリックコメントの閲覧場所,資料の配布場所は,委員ご指摘の場所でございますが,実はこの11月1日付の広報紙こうべ,ここで環境特集というようなことを考えておりまして,その中にも今回こういう3つの新しい施策についてパブリックコメントを行いますというふうな記事──記事といいましょうか広告を載せております。そういったものを通じながら,市民の方々には周知をしていきたいというふうに思いますし,特に具体的な制度が確定しましてから以後,実施までの間については,例えば歩きたばこ等でございますと,実際に指導員を指定しました地域に配置をいたしまして街頭のPRをやったりとか,あるいはある種キャンペーン的なものもあわせてやっていこうというふうなことを考えております。当然ながら,このごみの問題の方につきましても,16年11月の6分別のスタートのときに行いましたような,それと同じようなことができるかどうかはちょっとわかりませんけれども,それに近いような形でPR,キャンペーンを張っていきたいと,このように思っております。 48 ◯委員(松本 修) 広報こうべは全世帯配布ということで,しっかりとまず広報もしていただけたらと思います。ただ,実は今回の本会議のときにも我が会派としては広報ということについて,もっと戦略的な──市民の皆さんに対していろんな負担をかけたりとか,そういったものについて,やっぱりもっとしっかりとした広報が必要だという話をさせていただいてました。こういう問題についても,今は広報こうべというのが,ある意味では一番市民の皆さんに行き渡るものではあろうと思うんですけれども,それもやっぱり見ておられない方もたくさんおられると。だから,いろんな媒体も駆使しながら,皆さんがどっかでそういう情報が得れるような,ちょっとお金もかかるかもわかりませんけれども,PRの仕方,広報の仕方も考えていただけたらなと思いますので,これは要望にしておきたいと思います。 49 ◯委員(小林るみ子) 家庭系の指定袋制度というのが,今回有料指定袋制度ではないということで,本当にとりあえず安心はしたわけなんですけれども。高齢社会で単身世帯というのが非常にふえている中で,単身世帯というのは当然もうごみというのは本当にわずかしか出ないですね。先ほど山本委員の方もおっしゃってましたけれど,本当にスーパーの袋を使っている方が非常に多い中で,そういう方にとっては,今回の指定袋制度というのは有料化というか,負担増になっていくわけなんですね。そういうふうに市民すべてが無料の中でいるというわけじゃなくて,そういう一面,そういう側面もあるということを踏まえた上で,今回の意見募集,受け身ではなくて,もっと本当に地域の中に出ていっていろんな意見──市民の協力が必要ですから,出ていって市民の意見を聞いていただく,そういう動きというか,そういう行動をしていただきたいなと思っています。これは要望です。  質問なんですが,来年の夏ごろに分別のルールブックができるというふうにここに書いていたんですけれど,今回,プラスチック製の容器包装の新たな分別収集ができるようになったわけなんですけど,これを機会に,私も以前1度発言したんですけど,アスベストを含んだ家庭用品も新たな分別収集ということでしていただけないかという要望なんですが。他都市ではもう既にしているところもあります。国の方は,アスベストの飛散は非常に少ないから影響はないというお考えだったと思うんですけれども,わずかということであって,ないとは言っていないわけでして,収集業務に携わる人に対しての体の影響もありますので,ぜひルールブックをつくるこの機会に,処理方法も含めてアスベストを含んだ家庭用品の分別収集も考えていただくことができないか,質問もあわせてさせていただきたいと思います。 50 ◯熊取谷環境局長 ちょっとこれは余計な話ですが,レジ袋の話が先ほどから何回か出ておりますけれども,レジ袋そのものについての削減をしていこうということで,実は今,取り組みを始めておりますので,その点はご理解いただきたいというふうに思います。  それから,今回の分別に当たってのアスベストの別収集のお話が出ましたが,以前の委員会でもご答弁申し上げたというふうに思いますけれども,当初,17年にこの問題が大きくなりましてから,神戸市としましても当初は別収集をしておりましたけれども,その後,環境省等の実証実験等もありまして,現在のところは一般収集の中に入れております。ただ,その中でも含有がはっきりしております火鉢の灰──余り数はないかというふうに思いますが,灰というふうなものについては,お申し出をいただきましたら別に収集をすると,そういった形でしておりますけれども,そのほかのものにつきましては,かなり内部に含まれるというふうなもの,あるいは例えば自転車──自転車も最近の自転車はないと思いますけれども,ブレーキのごく一部に使われているという,あるいはアイロンの中の一部に使われているというふうなことで,それを分けるということは大変技術的にも難しいというふうなこともありまして,それについては現在のところ,一般的な排出区分に応じて収集をさせていただきたいと,このように考えております。 51 ◯委員(小林るみ子) レジ袋の削減が目的なんだと。いうたら今は移行期の段階ですよね,段階になっていくと思うんです。だから,移行期の段階ということの配慮というのが必要なんではないかなと思います。  アスベストの方なんですけど,やはり収集業務に携わる人の体のことが心配なのと,やはり市民に,こういう家庭用品の中にアスベストが含まれているんだという,そういう理解もしていただかないといけない。そういう意識づけも含めて,やはりそういう分別収集もしていく必要があるんではないかと思いますので,またあえてその処理方法も含めて,ご検討いただければと思います。要望とさせていただきます。 52 ◯委員長(松本しゅうじ) 次に行きます。  では,この際,環境局の所管事項について,ご質疑はございませんか。  (なし) 53 ◯委員長(松本しゅうじ) 他に発言がなければ,環境局関係の審査はこの程度にとどめたいと存じます。当局,どうもご苦労さまでした。  なお,委員の皆様におかれましては,保健福祉局が入室するまで,しばらくご自席にてお待ち願います。 (保健福祉局) 54 ◯委員長(松本しゅうじ) それでは,これより保健福祉局関係の審査を行います。  最初に請願第12号及び請願第13号について,紹介議員の趣旨説明を聴取いたします。  本岡議員,発言席へどうぞ。 55 ◯委員外議員(本岡せつ子) それでは,請願第12号,請願第13号の紹介議員を代表いたしまして,趣旨説明を行います。  まず,請願第12号被災者生活再建支援法の改善を要請する意見書提出を求める請願についてです。1995年1月17日,阪神・淡路大震災から年を明けますと13年を迎えます。阪神・淡路大震災の被災者の教訓を踏まえて,2001年5月,被災者生活再建支援法が成立し,2004年の改正で居住安定支援制度が創設されましたが,肝心かなめの住宅本体の再建費用は支援対象から除外されました。改正の直後から相次いだ豪雨・台風災害や大規模地震災害,火山災害などの被災地で,特に住宅再建支援をめぐり,一番支援してもらいたかったところは絶対だめだと言われた。これで一体何のための支援策かといった声が噴出しました。阪神・淡路大震災後,災害をこうむった多くの被災自治体が住宅の建築,補修に対する追加支援を実施しています。一刻も早くもとの生活を取り戻したい被災者と被災自治体は,住宅本体の建築,購入,補修への支援を含む支援法の改正を求めています。政府は,被災者生活再建支援制度に関する検討会において,総合的な検討を行うとしています。私たち日本共産党は支援法の改正に当たって,被災地と被災者の実態を直視し,大多数の被災者が活用できる使い勝手のよいものになるよう,速やかな見直しをするために,店舗を兼ねた住宅なども含め,住宅の建築,購入,補修に直接支援すること,支給限度額を当面500万円に引き上げることなどの具体的な提案を防災担当大臣に申し入れました。ことし7月に神戸市会として,被災者生活再建支援法の見直しに関する意見書を提出しましたが,その後,民主党案,与党案が国会に提出されています。これらの提案は,これまで最大の課題となってきた住宅本体へ直接支援するということでは共通しています。基本的な合意ができている住宅再建に対する公的な支援を必ず前進させるために,被災者の要求をより具体化された意見書の提出を求めるものです。  次に,請願第13号についてです。  敬老優待乗車証──いわゆる敬老パスの問題について,神戸市は今のままでは将来的に制度が維持できないとして,敬老優待乗車制度検討懇話会を設けました。検討懇話会は,昨年12月以来5回開催し,10月18日の報告書では,利用者が乗車時に一定額を自己負担する方式を導入する方向で現行制度を見直すべきとの方向性を発表いたしました。この発表に対して多くの市民から怒りの声が上がっています。請願第13号は,敬老パスの有料化に反対し,ほとんどの人が無料で交付されている今の制度を今後とも維持することを求めるものです。私たち日本共産党議員団は敬老パスに関するアンケート調査を行っていて,既に4,000通を超える返信がありました。有料化反対との回答は70歳以上では90%,70歳以下でも80%です。また,敬老パスが高齢者の生活に欠かせない制度だと答えた人は70歳以上で96%,70歳以下でも88%でした。神戸市のアンケートでは,70歳未満では現行のままでよいという人が35%だと言います。しかし,どう負担するかに重点を置いたアンケートのとり方になっています。現行制度の維持が圧倒的多数の市民の意見です。  次に,私たち議員団のアンケートに寄せられた自由意見欄の一部を紹介したいと思います。有料になれば介護保険が多く使われると思う。医療費もふえます。外出の取りやめによって地域の商店は物が売れなくなる。高齢者の外出はまちの活性化につながっています──75歳の男性です。必要のない公共事業に使われている財源を福祉に回せばいいだけのことです。市長にその気がないだけではありませんか──59歳の男性。市民税,国民健康保険,介護保険も上がりました。年金は毎年目減りします。せめて敬老パスだけでも無料のままにしてほしいです──74歳の女性。高齢者がふえるのは前からわかっていたこと。市民に向かっては財政が大変だとPRするのは一方的です。まずむだ遣いから改めること──77歳の男性。敬老パスでとても助かっています。そんなにいつまでも元気でバスに乗れるわけではありません。少しの楽しみを持っていかないでください──78歳の女性。神戸市の価値ある行政の1つ。高齢者にとってもよい制度だと思います。私もいずれ高齢者になるので,この制度は存続してほしい。高齢になるといろいろできなくなることもあるのだから,少しでも補助するのが政治の役割だと思います──58歳の男性。このほかにも高齢者になり,運転免許を返上しました。敬老パスだけが頼りですとの声など,多数の意見が寄せられています。このような意見は神戸市が行ったアンケートにも出ています。現行の敬老パスが高齢者の生活になくてはならないものになっていることを示しています。市民は有料化ではなく,現行制度のまま敬老パスを存続することを求めており,ぜひ本請願を採択していただくことをお願いするものです。  以上で,請願第12号,第13号──2件の請願の趣旨説明を終わります。ありがとうございました。 56 ◯委員長(松本しゅうじ) ご苦労さまでした。  請願第12号及び請願第13号の紹介議員の趣旨説明は終わりました。  次に,請願第12号について,請願者から口頭陳述を聴取いたします。  陳述人の安田さん,前へどうぞ。 57 ◯委員長(松本しゅうじ) 陳述人に申し上げます。最初にご住所とお名前をおっしゃってください。そして内容をご要約の上,5分以内に陳述を終えるようお願いいたします。  それでは,安田さん,どうぞ。 58 ◯請願者 私は,阪神・淡路大震災被災者ネットワークの安田秋成と申します。住所は神戸市兵庫区荒田町3丁目69─8─206です。  まず最初に,本年7月3日,神戸市議会より国会と政府に対して被災者生活再建支援法の見直しに関する意見書を提出くださったことに深く感謝申し上げます。震災13年,災害復興住宅の高齢化が進み,日常生活が困難になりつつあります。例えば,神戸市中央区にある市借上復興住宅コミュニティ春日野──9階建てのワンルームマンションです。入居者46名,すべて単身者で女性が多数です。入居の折に,お互いに年寄りばっかりやなと驚いたそうです。今では平均年齢80歳です。市街地なのに買い物に行ける人はごく少なく,週2回来る小型トラックが,食料販売が頼りです。住人のKさんは94歳。震災前は自宅でお花とお茶の先生をして,若い人に大勢囲まれて楽しく暮らしていました。自宅は全壊し再建できず,住まいを転々としてやっとここに入居しました。知人は1人もなく,食事は朝夕レーズンパンで済ませております。閉じこもってばかりいるので手足が弱り,室内で歩くのが不自由です。震災さえなかったら自宅で安らかに暮らせたのにと言います。Tさんは85歳。夫と息子夫婦4人で暮らし,小旅行も楽しんでおりました。家は全壊。再建はかなわず,夫は亡くなり,ひとり暮らしです。63歳の息子は離れた復興住宅にいます。家が再建できたら家族で暮らせるのです。2003年に孤独死がありました。それを契機に,一番若手の男性のSさん,現在71歳です。弁当持参の食事会を月2回提案し,おしゃべりして,それが一番楽しいのです。Sさんは病弱者の安否確認のためパンとコーヒーの朝食を数人分配達し,ドアをあけて,生きていますかと言うのがあいさつです。生ごみの回収もしています。150万大都市。創造的復興と言う人もいますが,震災によるいびつな住宅政策で,自宅再建ができずこんな暮らしがあるのです。  私はポートアイランド第3仮設130戸の自治会長をしていました。1998年5月,被災者生活再建支援法が成立しました。しかし,住宅本体の支援が認められず,やむなく復興住宅に応募した60歳以上の夫婦世帯が12件ありました。ところが,2003年までに世帯主11人が死亡しています。自宅再建の夢も失い,なれない土地に来て死期を早めたのです。国が住宅再建の支援をしていたら,復興住宅の困難は緩和されていたはずです。コミュニティの継続は生きていく上でどんなに大切か阪神・淡路大震災は教えております。住宅の下敷きになって亡くなった大勢の犠牲者の死をむだにせぬためにも,安全・安心の住宅建設のために,国の支援を実現しなければなりません。最近,政治の動きの中で住宅本体再建支援にやっと曙光が見えてきました。神戸市議会が力強い意見書を国に再び提出していただき,住宅本体再建支援の明文化を実現してくださることを心からお願い申し上げます。 59 ◯委員長(松本しゅうじ) ご苦労さまでした。口頭陳述は終わりました。  次に,請願第13号について,請願者から口頭陳述を聴取いたします。  陳述人の伊藤さん,前へどうぞ。 60 ◯委員長(松本しゅうじ) 同じく陳述人に申し上げます。最初にご住所とお名前をおっしゃってください。そして,内容をご要約の上,5分以内に陳述を終えるようお願いいたします。  それでは,伊藤さん,どうぞ。 61 ◯請願者 東灘区に住む伊藤マツ子と申します。私は,ことし81歳で,3年前主人を失いました。年金は月5万3,000円です。この中から介護保険を4,500円ぐらい払っております。その残りで生活しております。家は震災でつぶれまして,息子が震災後再建してくれまして,家賃は要りませんが,いただいている年金は大部分が食費代に,1日800円ぐらいを目安にして,お魚や野菜を中心に,自分で料理をしてやっております。外食は月1回ぐらい,仮設住宅で知り合った仲間と昼食会を本庄町で行っております。そこへ行くにもバスを利用させていただいております。集まる皆さんはほとんど70歳以上です。バスが有料化になると困ると言っています。医療費は月2,000円ぐらいで,衣類とか日用品も必要ですし,法事などお寺関係の出費もかなりありまして,またお墓参りにもバスを利用させていただいております。趣味に川柳と絵手紙を月1回習いに行っております。そのときもバスが使えてとても助かっております。私は自転車に乗れませんので,バスを唯一の移動の手段としています。だから,敬老パスは本当に助かっております。これが有料化になりますと気軽に行けなくなります。友達の1人は,赤字や赤字やと言われると乗るのがつらいと言って,しばらく内に暮らしておりますと,やはり年をとりましたら認知症のような症状が出て,健康にも悪いなと思います。やっぱり年をとっても外へ出かけるのは健康のためにいいと思います。来年4月からは後期高齢者保険が始まります。新たに6,000円ぐらいの保険料が必要になると,とてもとても私どもの生活は成り立ちません。そんな中,バスまで有料になりますと大変です。どうか現状のまま残してくださいますようお願いいたします。どうぞよろしくお願いいたします。 62 ◯委員長(松本しゅうじ) 口頭陳述は終わりました。どうもご苦労さまでした。  次に,陳情第19号について,陳情者から口頭陳述を聴取いたします。  陳述人の村上さん,前へどうぞ。 63 ◯委員長(松本しゅうじ) 陳述人に申し上げます。最初にご住所とお名前をおっしゃってください。そして,内容を要約していただいて,5分以内に陳述を終えるようお願いいたします。  それでは,村上さん,どうぞ。 64 ◯陳情者 私は,神戸市長田区細田町3丁目6番9号に住む村上静子と申します。私は,2歳から父母とともに神戸に住み,昭和20年3月18日の神戸大空襲には家は丸焼け,神戸のまちは焼け野原になりました。16歳ですが,それからの当時若者たち私たちは,神戸,いや国全体が復興のために本当に身を粉にして働き,高い税金にも辛抱して働きました。平成の震災にも一生懸命救援に協力しました。70歳が来て,やっと手にした敬老乗車証,年はとりたくないけど無料パスがうれしい。週1回の通院,震災で遠方に行った友人とも会うことができるようになったと喜んでいるのに,これがなくなると高齢者にとっては耐えられない寂しさがあります。1つは,ボランティアをしていた老人が活動できなくなります。2つ目は,通院ができにくくなる。少ない年金から医者代,交通費が高くなると,子供にもねだりにくい,医者にかかりにくくなったりいたします。3番目は,時々知り合いに会いたい,遠方に行った震災で離れた知り人,そういう人たちにもお互い会うことができにくくなります。これでは老人が引きこもりがちになり,それこそ病気がちになり,介護がたくさん必要になります。若者,熟年,高齢者ともに元気で神戸のまちを繁栄させるためには,高齢者が元気でいることです。神戸のまちに長く住んでいて本当によかったと思えるまちにしていただきたいと思います。ぜひ,高齢者無料乗車証制度をなくさないように存続させていただきたいと思います。そして,私たちの団体にも無料乗車証の陳情署名が1,047筆今集まっております。高齢者の心情をお酌み取りくださって,無料乗車証をぜひ続けていただきたいと思います。よろしくお願いします。 65 ◯委員長(松本しゅうじ) ご苦労さまでした。口頭陳述は終わりました。  次に,陳情第20号について,陳情者から口頭陳述を聴取いたします。  陳述人の武田さん,前へどうぞ。 66 ◯委員長(松本しゅうじ) 最初にご住所とお名前をおっしゃってください。そして,内容をご要約の上,5分以内に陳述を終えるようお願いいたします。  それでは,武田さん,どうぞ。 67 ◯陳情者 生活と健康を守る会神戸市協議会の者です。住所は神戸市兵庫区菊水町10丁目28,9棟─117の武田美代子と申します。きょうは,こういう場を設けていただきまして,お話を聞いていただくことに,まず感謝をいたします。  私の陳情は,国民健康保険証を加入者全員に渡すことをお願いしたいと思って陳述させていただきます。国民健康保険法第1条の目的は,国民健康保険事業の健全な運営を確保し,もって社会保障及び国民保健の向上に寄与することを目的とすると定められています。と同時に皆保険だということを1つ入れておいてほしいと思います。保険料の収納率を上げる手段として短期証や資格証を発行するのは,市民に制裁を加えることになります。保険料の滞納を理由に短期証しか渡さないのは差別であり,憲法第14条の法の下の平等に違反するものと思っております。必要な治療を安心して受け続けることができる療養権の侵害であり,健康で文化的な最低限度の生活を保障する憲法第25条にも違反しています。保険証は滞納の有無に関係なく,本人の手元にあるべきものです。その当然のことができていません。何らかの理由で困窮状態に置かれながら,生活保護制度にもなじまない人々にとっては,医者にかかるのを我慢する結果になります。保険料は払いたくても払えない市民の生活実態をよく聞き,保険証を渡すべきです。相談に行きますと,きょうはお金を幾ら持ってきていますか,幾ら払ってもらえますか,保険証は区役所に預かっております,保険料を払ってもらったらお渡ししますと言われて,保険証をもらえませんでした。保険証は区役所の中に,机の中に入れていたのでは市民の命は救われません。このような実態の中で市民の命が奪われているケースが出てきております。私も知っております。国保証はすべての人に渡し,治療の必要な人には医者にかかれるようにすべきです。現状では国民健康保険の目的にある社会保障の精神が欠如していると思っております。安易だからということで,有効だからということで,加入者の命を脅かすようなことは容認できません。国民健康保険は社会保障であり,相互扶助ではないということをもう1度認識をしていただいて,神戸市の行政の中に反映していただきたいと思います。これが私のお願いです。よろしくお願いいたします。 68 ◯委員長(松本しゅうじ) 口頭陳述は終わりました。どうもご苦労さまでした。  次に,陳情第21号について,陳情者から口頭陳述を聴取いたします。  陳述人の山本さん,前へどうぞ。 69 ◯委員長(松本しゅうじ) 陳述人に申し上げます。最初にご住所とお名前をおっしゃってください。そして,内容をご要約の上,5分以内に陳述を終えるようお願いいたします。  それでは,山本さん,どうぞ。 70 ◯陳情者 私は,神戸市中央区神若通4丁目24─4,中央区社会保障推進協議会で事務局をしています山本智文といいます。きょうは安心できる国保制度を求める陳情の中の,だれもが払える国民健康保険料にすることについて陳情をさせていただきたいと思います。  神戸市では国保加入者は,2006年6月時点で全市世帯数の48%と年々増加しています。そういった中でも生活が苦しく,保険料が払えず滞納している世帯は14.4%になっています。夫婦2人,子供2人の4人家族で年間所得が300万円で,国民健康保険料は最高限度額の56万円にもなります。これに介護保険料が加わりまして,これ以外にも住民税の支払いをしなければなりませんので,そうしますとこの世帯は生活保護世帯以下の収入しかないことになります。高過ぎる保険料は生活を圧迫しており,半数以上の世帯が減免を受けている状況がこのことを示しています。所得は減っているのに保険料は上がっていく。しかし,多くの方が生活費を削ってでも保険料を払おうと頑張られています。私どもの団体がことしの6月に行った住民税,国保料の相談会では,3日間で延べ600名の方が,高過ぎる保険料を何とかできないかと相談に来られました。昨年6月には,約8万人の方が保険料の納付通知書が発送されてから2週間以内に区役所に押し寄せたことは記憶に新しいところです。滞納世帯に対しては,現在,神戸市が行っていることは救いの手を差し伸べるのではなく,保険証の取り上げや短期証,資格証の発行という過酷な制裁措置です。1カ月や3カ月というような短期証では病院で受診する回数が制約されます。まして資格証では,病院受診時にかかった医療費の全額を支払わなければなりません。さらに預貯金や年金の差し押さえを行うなどの強制徴収が検討されているようですが,なりふり構わぬ人権無視の取り立てと言わねばなりません。ぎりぎりの生活の中で保険料すら払えないのに,高い医療費を払うことなどできないことは明らかです。実際にこのような制裁措置のため病院に行けず,我慢し続け,重症になってから受診される方が多数出ています。例えば,40歳代の働き盛りの方のお話です。数年前より腰痛に悩まされていました。しかし,不況で事業がここ数年思わしくなく,保険料が未納であったために保険証が発行されておらず,そのことが医院に行くことをためらわせていました。医院にかかったのはことしの初めです。余りの痛みに耐えかねて精密検査を行った結果,がんが見つかりました。しかも転移があります。末期の状態であることがわかりました。もし健康保険証が手元にあったら,初期の段階で医院にかかることができていたら,こういう事態にはなっていなかったでしょう。このような事態を防ぐためにも,安易に制裁措置をとるのではなく,保険証を渡すべきではないでしょうか。そして,だれもが支払える保険料へ大幅に保険料を引き下げることだと考えます。むだな行政費を削り,市民の命と暮らしを守り支える温かい神戸市政を多くの市民が切望していることを訴えます。 71 ◯委員長(松本しゅうじ) どうもご苦労さまでした。口頭陳述は終わりました。  次に,陳情第22号について,陳情者から口頭陳述を聴取いたします。  角屋さん,前へどうぞ。 72 ◯委員長(松本しゅうじ) まず最初にご住所とお名前をおっしゃってください。そして,内容をご要約の上,5分以内に陳述を終えるようお願いいたします。  それでは,角屋さん,どうぞ。 73 ◯陳情者 西区社会保障推進協議会の角屋と申します。私たちは,ことし6月に国保料,住民税に困っている区民のために相談会を開催し,西区民から40件の相談に対応いたしました。相談に来られた方の中には重度の介護を要する方で,障害者に準ずると見られるにもかかわらず,高い住民税と国保保険料が課されている,そういったケースなどがありました。住民税の見直しが可能だ,が14件,国保保険料の見直しが可能,8件などとなっています。こうした見直しができるのは,神戸市国民健康保険の保険料算定方式が住民税方式だからです。住民税方式では医療費控除,障害者控除,寡婦控除,社会保険料控除,配偶者控除,扶養控除など,公共の費用や社会的弱者のための費用を控除することができます。こうした加入者の生活実態に少しでも即した保険料となる計算方式であることが住民税方式の大きな長所です。ところが,これを旧ただし書き方式に改めた方がよいと厚労省の官僚が意見を述べ,また現に変更する自治体がこの間,相次いでいます。そのために私たちは神戸市が計算方式を変更するのではないかという不安が広がっております。旧ただし書き方式は,収入から経費と基礎控除を引いた残りの所得に対して保険料を賦課するものです。つまり,障害者であってもなくても所得が同じなら同じ保険料を払えというものです。このような方式を採用することがないようにしてください。また,そのためにも神戸市が一般会計からの繰入金をふやして,中所得者への転嫁を抑えることが必要です。神戸市があらゆる努力を尽くして住民税方式を維持していただくようお願いするものです。 74 ◯委員長(松本しゅうじ) 口頭陳述は終わりました。どうもご苦労さまでした。  次に,陳情第23号について陳情者から口頭陳述を聴取いたします。
     陳述人の角元さん,前へどうぞ。 75 ◯委員長(松本しゅうじ) 陳述人は,最初にご住所とお名前をおっしゃってください。そして,内容をご要約の上,5分以内に陳述を終えるようお願いいたします。  それでは,角元さん,どうぞ。 76 ◯陳情者 神戸市兵庫区中道通4丁目2─21,兵庫区社会保障推進協議会,角元 隆です。私は陳情趣旨,現行の減免制度をすべての区で適用し拡充を図ることについて陳情いたします。  神戸市では,保険料を納めることが困難な世帯について,申請による減免制度を設け,低所得者をはじめ所得激減世帯を救済する制度として,その活用が図られ喜ばれています。私は,この減免制度が市条例や規則に基づいて運用されると同時に,制度の周知徹底,減免制度の拡充,さらに市長が認めた場合の減免基準の適用について陳述いたします。神戸市国民健康保険条例第23条,条例施行規則第13条には,災害や貧困等により生活が著しく困難である者の保険料の減免規定を設け,その申請は国民健康保険料減免申請書によるものとし,区長が申請を受理した場合において,当該申請の承認または不承認を速やかに通知しなければならない。また保険料減免理由消滅の申告は,国民健康保険料減免理由消滅申告書によるものとする旨規定されているところです。申請における年間所得の見込額とは,申請日の前3カ月の平均所得をいい,季節労働者や事業をしている方の中で収入の変動が見込まれる場合のみ,例外的に6カ月から1年の平均所得を見ることとしているところですが,この申請減免の取り扱いが行政区によって違いが生まれています。ある区では収入の変動が見込まれる例外規定をすべての業者に押しつけ,事業されている方の減免申請を一切受け付けないとするむちゃくちゃな対応をとる行政区もあります。神戸市の減免制度は,事業の休廃止を含め今大変な方を救済する制度でありながら,例えば2~3カ月休業したとしても,前年所得に比べ所得が半分以下になるかどうかは次の確定申告を見なければわからない。また,休業したとしても低所得減免の基準に合うかどうかは申告を待たなければわからないとする制度を逸脱した対応であり,さらに条例・規則にある減免理由が消滅した場合には,減免理由消滅申告書を提出して,保険料をもとに戻すという制度の趣旨から逸脱する取り扱いであります。現行の減免制度をすべての区で適用していただきたいと思います。  昨年度より高齢者を襲った税制改革,年金課税の課税で住民税の増税と連動する国民健康保険料の負担増に悲鳴が上がっています。税や保険料の決定が届けられた昨年6月には,高齢者の4人に1人にも上る8万数千人が,ことしの6月にも6万人が区役所や市役所へ,なぜこんなに高いのか,何かの間違いでは,減免できないのかとの声を上げています。年金受給者の所得が自主減免基準を少しでも超えていれば,本人や配偶者の入院といった特別な理由があっても減免ができないのが現行制度です。市条例や施行規則には,市長がやむを得ない理由があると認めるときは職権で保険料の減免ができる旨の規定がありますが,全く活用されていないのが現状です。現行の減免基準の拡充,市長職権による減免規定に運用規定を設けるなどし,特別な理由があり,保険料の支払いが困難な方の救済が図られるよう要望し,陳述を終わります。 77 ◯委員長(松本しゅうじ) 口頭陳述は終わりました。どうもご苦労さまでした。  次に,陳情第25号について,陳情者から口頭陳述を聴取いたします。  陳述人の曽田さん,前へどうぞ。 78 ◯委員長(松本しゅうじ) 陳述人に申し上げます。まず最初にご住所とお名前をおっしゃってください。そして,内容をご要約の上,5分以内に陳述を終えるようお願いいたします。  それでは,曽田さん,どうぞ。 79 ◯陳情者 私は,神戸市東灘区田中町2丁目に住んでいます曽田智恵です。私は,子供を保育所に預けて働いている親の1人です。所得格差が広がる中で,保育所に子供を預ける共働きをしている親たちの中には,夫婦そろって不安定な非正規雇用というのもふえていると聞いています。あるお父さんは仕事のかけ持ちで何とか家計をやりくりして,本業の後にアルバイトをして,その収入を保育料に充てています。息子の保育料と残りは自分の小遣いやいうて,ファミリーレストランでバイトしています。阪神大震災の影響がまだ兵庫県の経済に響いており,中小企業の経営は立ち行かなくなっています。地域におけるパート雇用になっている中小業者自身が,自営業だけでは食べていけないという中で,そこで働く労働者の収入の低下はとても深刻です。定率減税の廃止で保育料,国保料などの負担がふえました。厚生年金の保険料も上がり,昨年に比べると多くのサラリーマンの手取りの収入は減っています。特に子育てをしている若い世代の不安定雇用の増加や収入の減少など,父母の家計状況は大変厳しく,子育て支援には家庭の支援が決定的に重要です。子育て支援という項目でインターネットを検索した友達が,ある自治体は国基準の半額の保育料を設定しましたと言うねんけど,ほんまやろかいうて言ってました。家計の実態を見て,保育料をぜひ引き下げてください。そして,もっと多くの親の暮らしの実態に即した対応ができる,使える減免制度にしてください。それから,そのことを親に広く知らせてください。よろしくお願いします。  言語障害,発達障害を持つ子供のお母さんがこう話しています。明石市から転居してきて,神戸市の公立保育所に入所できました。明石では娘の発達について保育所では何の対応もされなかったんが,神戸市の公立保育所に通うようになってからは,特定の先生を担当に配置していただき,我が子を見守ってくださった。ほんの半年で言語の発達が見違えるように向上し,感謝してもしきれない思いです。保育士の配置が1人の子供の発達をこれほど左右することを知ってください。1人1人の子供の健やかな成長を保障するために待機児童の解消,公立保育所の新設,増設,また病(後)児保育の充実,看護師の配置など,福祉予算の増額を求めます。看護師さんの配置なんですけど,私たち親もやっぱり安心ですし,先生もきっと安心やし助かると,その判断が助かると思うので,ぜひすべての公立保育所で看護師の配置をお願いします。  最後に公立保育所の民間移管の廃止を強く私たちは求めます。願いに逆なんですけど,移管された場合は,必ず移管を言われた保育所の父母の話をぜひよく聞いてやってください。よろしくお願いします。 80 ◯委員長(松本しゅうじ) 口頭陳述は終わりました。どうもご苦労さまでした。  次に,陳情第26号について,陳情者から口頭陳述を聴取いたします。  陳述人の細谷さん,前へどうぞ。 81 ◯委員長(松本しゅうじ) まず最初にご住所とお名前をおっしゃってください。そして,内容をご要約の上,5分以内に陳述を終えるようお願いいたします。  それでは,細谷さん,どうぞ。 82 ◯陳情者 私の住所は灘区弓木町2丁目3─21です。細谷と申します。12年前の阪神・淡路大震災では,所有していました賃貸の建物が全壊し,借金だけが残りました。営業再建までに非常に時間がかかりました。今も二重の借金の返済は続いています。神戸市の国民健康保険はその当時,医療費の一部負担金免除を決め,安心して医療にかかるため,自治体のとった態度は敏速ですばらしいと思ったものでしたが,その年の暮れ,すぐに免除措置が中止され,市民の多くは医療にかかる権利を奪われました。その後,国民健康保険料は国庫負担金が年々減らされ,財政を理由に市の一般会計も縮小し,その分を被保険者に強いています。国民健康保険法第1条は,国民健康保険事業の健全な運営を確保し,もって社会保障及び国民保健の向上に寄与することを目的とするとし,社会保障の一環だとうたっています。その趣旨を貫き,国庫負担金をふやすことを要請し,市民の暮らしを守る立場で,市一般会計の繰り入れをふやしてくださるようお願いいたします。  私は,夫とともに商売をする業者婦人でもあります。サラリーマンが加入する社会保険には,出産や病気で休んで給料が出ないとき,社会保険から傷病手当金や出産手当金がその保障として支給されますが,私たち国民健康保険に加入する中小業者にはその制度がありません。出産や病気で休んでも収入が途絶え,その分が家計のしわ寄せになり,休みたくても休めない状態です。無理して働き,病気が悪化する。産後に無理をしたため体調が戻らない。私たちが加入する全商連共済会の統計からも,何らかの病気を抱えながらも歯を食いしばる中小業者がたくさんいます。そして,地域の雇用や経済を支えているのです。今,私たちは各地の自治体に対して,傷病手当や出産手当の試算をしてほしいと働きかけていますが,国保からそんなお金は拠出できない,その分,保険料にはね返ると受け付けてくれません。病気や出産時に安心して休めるよう,その保障というのは生きる上で最低限の願いです。神戸市においても,一度も試算もなく,要望しても無理と言うだけです。社会保障の一環としての国民健康保険なら,国民を守る国や自治体がその分を拠出すべき問題です。国民健康保険に傷病手当制度,出産手当制度を導入し,労働者や中小業者が安心して療養できるよう保障することを切に願います。 83 ◯委員長(松本しゅうじ) 口頭陳述は終わりました。どうもご苦労さまでした。  次に,陳情第27号について,陳情者から口頭陳述を聴取いたします。  陳述人の藤堂さん,前へどうぞ。 84 ◯委員長(松本しゅうじ) 申し上げます。最初にご住所とお名前をおっしゃってください。そして,内容をご要約の上,5分以内に陳述を終えるようお願いいたします。  それでは,藤堂さん,どうぞ。 85 ◯陳情者 北区ひよどり台南町2丁目2─31,灘区社会保障推進協議会,藤堂圭次と申します。ご存じのように,昨年からの高齢者への所得税,住民税の増税の結果,国民健康保険料が介護保険料とともに大幅に引き上げられ,大問題となっています。しかし,それ以前に国民健康保険料がその加入者の所得に比べ異常に高く,払いたくても払えないような形の滞納がふえ続け,そのため,その制度から締め出された人が医療にかかれず手おくれで死亡するという痛ましい事件が起こるなど,既に国保崩壊などと一部で言われていたものであります。昨年からの国民健康保険料の引き上げは,このような状態の上に行われたのでありまして,極めて深刻な事態と言わねばなりません。もともと国民健康保険は国民皆保険のかけ声のもと,組合健保や政管健保など,職域の医療保険に加入していない住民を対象とした強制加入の保険であり,その加入者数において,我が国最大の医療保険であります。そして,年々不況の度を増す中小商工業者に加え,高齢,失業,非正規雇用の急増などによる無職や低所得の人々の加入者がふえ続け,加入者数最大とともに,その平均所得が下がり続けるという状態にあります。そして,国民健康保険制度のあり方から,その保険料が他の職域の医療保険に比べても,また既に申しましたように加入者の所得の割合からしても極めて高く,それが滞納を数多く生み出し,それがまた保険料を引き上げるという悪循環を招いているのであります。そして,政府が指導し,行政がやっていることは,専ら保険料の取り立てを強め,資格証明書や短期保険証などの制裁を科すことでありますが,この本末転倒のやり方は,滞納を減らすどころか,むしろ状況を悪化させるだけでなく,加入者を医療から遠ざけ,重症化や死亡など痛ましい事件を引き起こすとともに,制度への不信を広げる結果ともなっております。このような事態が医療保険制度の本来のあり方に全く反することは明らかであります。  そもそも国民健康保険制度は,制度創設の由来からして国が責任を負うべきものでありますが,このような深刻な事態を招いた原因をつくり出したのも国の政策の結果であります。特に1984年,昭和59年に退職者医療制度の発足を機に,それまでの国庫負担割合を医療費の45%から38.5%に大幅に削減を行ったことは,保険者である地方自治体の保険財政を急激に悪化させ,保険料引き上げの直接の引き金となりました。その責任は重大と言わねばなりません。最近の三位一体改革による国民健康保険の国庫負担のあり方の変更についても,負担額は変わらないといいながら,その定率負担部分を減らし調整交付金部分をふやす,あるいは一部国の負担分を都道府県に回すなどに見られるように,国の責任を後退させ,国保財政の改善に資さない方向をとっておりまして,遺憾と言わねばなりません。  そこで,住民の命と健康を守り,国民健康保険財政の安定と充実と図るために,政府が国庫負担を大幅にふやすこと,差し当たり1984年の削減分をそれ以前のものに戻すことをぜひ国に求めていただきたい。そして神戸市においても,その実現を待つ立場にあることなく,一般会計から国保財政への繰り入れを独自に増額していただきたい。このことを切に願って陳情するものであります。よろしくお願いいたします。 86 ◯委員長(松本しゅうじ) 口頭陳述は終わりました。どうもご苦労さまでした。  次に,陳情第17号,陳情第24号及び陳情第31号につきましては,口頭陳述の申し出がありませんので,私からその趣旨をご報告いたします。  まず,陳情第17号は,公立保育所民間移管計画の中止等を求める趣旨であります。次に陳情第24号は,国民健康保険料の引き下げを求める趣旨であります。また,陳情第31号は国民健康保険への一般会計繰り入れの任意分を大幅に増額すること等を求める趣旨であります。  それでは,請願2件並びに陳情11件及び報告事項3件について,一括して当局の説明及び報告を求めます。 87 ◯桜井保健福祉局長 それでは,請願2件,陳情11件,報告3件について,一括してご説明を申し上げます。  まず,請願第12号被災者生活再建支援法の改善を要請する意見書提出を求める請願につきまして,本市の考え方をご説明申し上げます。  阪神・淡路大震災の教訓を踏まえ,平成10年5月に制定された被災者生活再建支援法では,平成16年4月の改正で,住宅の解体経費などを支給する居住安定支援制度が創設されましたが,住宅本体経費を支給対象としないなど法の内容が不十分であったため,被災自治体は独自の制度を創設して法の不備を補ってきたところでございます。本市といたしましては,阪神・淡路大震災や平成16年の台風被害等の経験も踏まえ,一貫して被災者にとって使いやすい制度になるよう小規模災害への適用,年齢・年収要件の緩和,建築,補修等の住宅本体経費を支給対象とすることといった改善を国に要望してきており,特に本年度は従来の要望項目から重点要望項目に位置づけて強く要望したところでございます。また,全国知事会や兵庫県をはじめ多くの地方自治体や地方団体等から,住宅本体経費を支給対象とすることを主要な内容とする要望が行われており,本年7月3日には神戸市会においても衆・参両院議長及び関係大臣あてに法の見直しに関する意見書を提出されたところでございます。このような状況の中,衆・参両院において議員立法による同法の改正案が提出されており,両改正案とも住宅本体経費への支援及び年齢・年収要件の緩和が盛り込まれており,本市としては国会及び国の動きを注視したいと考えているところでございます。  次に,請願第13号敬老優待乗車制度の一部有料化の導入をやめ現状維持を求める請願及び陳情第19号敬老優待乗車制度の現行存続を求める陳情につきまして,一括してご説明申し上げます。  敬老優待乗車制度は昭和48年の制度発足以来,非常に多くの高齢者にご利用いただいており,高齢者の社会参加を促進するという観点から大変有意義な制度であると認識しております。平成18年度の発行枚数は約16万5,000枚に上っており,交通事業者への負担金は18年度決算では約35億円となっております。本制度は交通事業者の協力のもとに実施しておりますが,この10年間,敬老パス交付枚数が大幅に伸びているのにもかかわらず,市から交通事業者に支払われている額は市の財政状況を反映してほぼ横ばいであり,一部の交通事業者に対しては大きな負担をかける結果となっております。民間バス事業者からは,このままの状況が続けば各社の収支に大きな影響を及ぼしかねず,制度への協力は返上せざるを得ないというような申し入れが提出されており,市としては現状のままでは本制度の継続は困難となり,破綻するものと考えております。将来的に高齢化が進展しても制度を破綻させずに,安定的に維持・継続するよう見直す必要があると考えております。敬老優待乗車制度のあり方につきましては,昨年12月に敬老優待乗車制度検討懇話会を設置し,検討いただいたところでございます。具体的な制度のあり方については,後ほどご説明いたします報告書を踏まえた上で,市民の皆様にご説明し,ご理解を求め,高齢者の状況も勘案しながら,次世代の方々が高齢者になっても制度が存続し,世代間の不公平が起こらないよう,将来にわたって維持・継続が可能な制度となるよう決定してまいりたいと考えております。  次に,陳情第17号公立保育所民間移管計画の中止等を求める陳情及び陳情第25号平成20年度保育予算の増額と公立保育所廃止反対を求める陳情のうち陳情項目の1公立保育所の廃止・民間移管計画はすべて撤回してくださいにつきまして,本市の考え方をご説明申し上げます。  これまでも同趣旨の請願・陳情のご審議の中でご説明させていただいておりますが,本市では神戸っ子すこやかプラン21に基づき,限られた人材・予算の中で,仕事と子育ての両立支援に加え,専業主婦も含めたすべての子育て家庭への支援等,総合的な子育て支援施策を積極的に進めていく必要があると考えております。そのため,児童の健全育成を第一に置きながら,平成22年度までの間に公立保育所を20カ所程度,同じ認可保育所である社会福祉法人へ移管することとし,平成18年度,19年度にそれぞれ3カ所移管し,旗塚,神楽,千歳保育所の3カ所については,来年4月に移管する予定で取り組んでいるところでございます。移管に当たりましては,該当保育所の保護者に対して十分にご説明させていただくとともに,法人の選定に当たってもできるだけ多くの保護者のご意見を法人公募の条件に反映し,また法人選定委員会の場に保護者委員に参画をいただくなど,保護者のご意見を踏まえながら進めていきたいと考えております。また,陳情第17号の陳情項目2にあります公正な裁判を妨げる神戸市当局に神戸市立枝吉保育所廃止処分取り消し訴訟への不当な攻撃をしないよう議会として指導してくださいについてですが,この件につきましては,このたび行財政局が保育士に対して,裁判所に陳述書を提出した経緯及び内容について聞き取りを行っておりますが,これは行政調査規則に基づき,職員の服務上の観点から事実関係について調査,確認したものでございます。したがいまして,思想・信条に踏み込むようなものでは断じてなく,当該保育所に対する不当な攻撃や裁判に対する妨害といったようなものではないということを行財政局から聞いております。  次に,陳情第25号平成20年度保育予算の増額と公立保育所廃止反対を求める陳情のうち,平成20年度保育予算の増額に関する陳情項目である2)以降につきましてご説明申し上げます。  まず,2)保育料を値上げせず引き下げてください及び3)保育料の減免制度の拡充をしてくださいについてご説明申し上げます。保育料につきましては,平成9年6月の児童福祉法改正に伴いまして,従来の応能負担の考え方から,保育サービスに要する費用を基礎として保育料を徴収するといった均一化,平準化の方向が示されました。このような状況を踏まえ,本市におきましても平成11年度の神戸市児童福祉審議会の答申の趣旨に基づいて,本市の保育料はおおむね国基準に沿った水準となるよう,平成12年度から2年に1度,保育料の改定を進めてまいりました。また,保育料の減免につきましては,国の制度に基づき,第2子以降の保育料について軽減策を講じるとともに,本市独自の制度として第3子以降の保育料を全額無料にするなど,多子世帯に対する大幅な軽減策を講じているところです。結果として本市の保育料におきましては,平成19年度で国の基準に比べ,総額で約13億円,約21.8%の軽減を行っているところです。保育料の設定及び減免については,子育て支援の観点を十分意識しながら,その設定に努めておりますが,保育サービスの受益者と受益者以外の負担の公平性も非常に重要な要素と考えております。今後とも本市の厳しい財政状況なども考慮しながら,適正な保育料の設定に努めてまいりたいと考えております。  次に,4)待機児を早急に解消できるよう保育所の新設,増設をしてくださいに関しましては,本市では待機児童の解消を最優先課題と位置づけ,保育所の新増設や定員増,既存施設を活用した保育所整備等により,平成17年10月には2万人の保育枠を確保いたしました。しかしながら,保育ニーズはこれを上回るペースで増加しており,平成19年4月現在の待機児童数は489人となっており,依然として解消できていない状況にあるため,今年度も約450人分の整備を予定しており,今後とも待機児童の多い地域を中心に保育所の整備を進めるとともに,これまで以上に既存の施設の活用を検討するなど,多様な手法により待機児童の解消を図ってまいりたいと考えております。  次の5)公立保育所で産休明け保育を実施してくださいでございますが,本市では従来から公立保育所及び民間保育所において,生後6カ月過ぎからの乳児を受け入れているほか,いわゆる産休明け保育の乳児については,生後7週目から赤ちゃんホームで受け入れております。平成19年9月末現在,赤ちゃんホームは45カ所あり,119人が入所されています。今後とも地域のニーズも勘案しながら,赤ちゃんホームでの受け入れ体制の確保に努めてまいりたいと考えております。  次に,6)病(後)児保育の充実と看護師の配置を全園でしてくださいでございますが,病(後)児保育の整備につきましては,神戸っ子すこやかプラン21において平成22年度までに10カ所の配置を計画しており,現在6カ所を設置しております。また,今年度内に長田区で1カ所の整備を予定しており,各施設の利用状況や児童数の増加等に留意し,地域バランスを考慮しながら充実を図ってまいりたいと考えております。なお,保育所に新たな看護師の配置については,現在,国においても拡充策が検討されておりますので,国の動向を注視しながら適切に対応してまいりたいと考えております。  次に,陳情第20号から第24号及び第26号,第27号,第31号にわたる国民健康保険制度に関する陳情8件につきましてご説明申し上げます。まず,陳情第20号,第31号にあります,国民健康保険証は加入者全員に渡すことにつきまして,ご説明申し上げます。  本市では,保険料の未納がある場合には,納付相談の機会を確保するため短期証を交付しております。資格証明書につきましては国基準のとおり機械的に交付するのではなく,被保険者の実態に合った納付を行っていただくことを目的に,限定的に運用しているところです。今後とも被保険者の生活実態等を勘案しながら適切な運用に努めてまいります。  次に,陳情第21号,第22号,第24号,第26号,第27号,第31号にあります一般会計繰り入れの任意分を大幅に増額し,国民健康保険料を引き下げること及び国庫負担金の増額を求める意見書を国に上げることにつきまして,ご説明申し上げます。  国民健康保険制度は相互扶助の精神に基づく医療保険制度であり,本来その事業に要する費用は保険料と国庫補助金等で賄うことを原則としておりますが,本市では一般会計から多額の繰り入れを行い,保険料の負担軽減を図っております。繰入額の増額については,本市の厳しい財政状況から困難であると考えております。なお,国民健康保険制度は低所得者や高齢者の加入割合が高く,財政基盤が脆弱であることから,これまで本市の独自要望や政令都市要望において,国庫負担率の引き上げ等を含む財政措置の拡充を要望しており,今後も引き続き要望してまいりたいと考えております。  次に,陳情第21号にあります保険料未納による差し押さえや保険給付の差しとめをしないことにつきまして,ご説明を申し上げます。  差し押さえにつきましては,納付資力がありながら特別な事情もなく保険料を滞納される方については,負担の公平性を確保する最終的な手段として行っております。差し押さえに至るまでには督促状,催告状,差し押さえ予告の送付,さらには自宅訪問などを行い,できるだけ自主納付していただけるよう努めているところです。また,保険給付の差しとめ措置につきましては,本市においては保険給付の支給申請があった際に,保険料の納付相談を十分に行うこととしており,差しとめまで至ったケースは現在のところございません。  次に,陳情第22号にあります保険料算定方式に旧ただし書き方式を導入せず,住民税方式を維持することにつきまして,ご説明申し上げます。  国民健康保険の所得割保険料を算定する方式には,大きく分けて2通りの方法があります。1つは住民税額を算定基礎とする住民税方式で,税額の何倍という形で保険料を算定するものです。もう1つは収入から必要経費のみを差し引いた総所得金額を算定基礎とする旧ただし書き方式で,総所得金額の何%という形で保険料を算定するものです。どの方式を採用するかは地域の実情に応じて条例で定めるものとされておりますが,本市においては税法上で認められている扶養控除や各種控除が反映され,実際の負担能力に近いものとされている住民税方式を採用しております。どちらの賦課方式にも一長一短がありますが,今後とも医療制度改正や税制改正などを踏まえ,より適切な方式を見きわめていく必要があると考えております。  次に,陳情第23号国民健康保険制度の改善を求める陳情につきましてご説明申し上げます。  本市では保険料負担の軽減を図るため,法律に基づく減額制度とあわせ,本市独自の制度として当年の所得が大幅に減少した世帯などに対し,申請に基づいて保険料を減額する自主減免制度を設けております。各区役所の対応につきましてはばらつきが出ないよう,今後とも調整を図ってまいります。なお,本市では減額・減免世帯数が,加入世帯の6割に及んでおり,これ以上の制度拡充は被保険者間の負担の公平性確保の観点から困難であると考えております。  次に,陳情第26号にあります国保に傷病手当金制度と出産手当金制度を導入し,労働者や中小企業者が安心して療養できるように保障することにつきまして,ご説明申し上げます。  傷病手当金及び出産手当金は,被保険者が病気やけが,または出産により働くことができなくなり,収入が減少した場合にそれを補う性格のものです。国民健康保険の被保険者は,自営業者,年金受給者,フリーター,無職の方など,就業形態や収入状況がさまざまで,入院等による収入減少の程度も異なり,収入減少の認定は極めて難しい状況にあります。また,その費用については保険料賦課の対象となるものであり,現実的に手当金制度を創設することは困難と考えております。なお,全国的にも市町村国保においてこの制度を導入しているところはないと聞いております。  次に,陳情第31号にあります国民年金保険料の未納者に国民健康保険の短期保険証を交付する措置を実施しないことにつきまして,ご説明申し上げます。  国民年金未納者に対する国民健康保険の短期証の発行に関しましては,平成19年6月の国会において法案が成立し,平成20年4月から施行されることになりましたが,実施については市町村の判断によるものとされています。具体的な内容は国から示されておらず,現段階は情報収集に努めているところでありますが,実施につきましては国民年金未納者に国民健康保険の短期証を発行するということですので,今後の国の動向や他都市の状況を見守りながら,慎重に検討したいと考えております。  続きまして,報告3件についてご説明いたします。  まず,新たな行財政構造改革推進方策の策定にあたっての要望及び平成20年度兵庫県予算に対する要望のうち,各ページに大きく丸印をつけております保健福祉局所管分についてご説明申し上げます。  資料1の3ページをお開き願います。  新たな行財政構造改革推進方策の策定に当たっての要望でございますが,(1)では老人医療費,乳幼児医療費,重度障害者医療費及び母子家庭医療費に係る助成並びに重度心身障害者介護手当について,引き続き市民の保健の向上と福祉の増進を図るため,必要な財政措置を講じることを要望いたしております。  次に,平成20年度兵庫県予算に対する要望につきましてご説明申し上げますので,8ページをお開き願います。  4.医療確保と医療制度の充実についてでございます。まず,(1)では医師確保対策について,産婦人科及び小児科等における県下の医師不足を解消するため,より積極的な取り組みを要望いたしております。  (2)でございますが,市内における救急医療体制に対する事業費の確保及び県立こども病院の救急患者の受け入れ拡大など,小児科救急医療体制の充実のための支援を要望いたしております。  (3)でございますが,神戸市を中心とした広域的な地域において重要な役割を果たしている中央市民病院に対する財政措置の拡充を要望いたしております。また,平成22年度に完成予定の新中央市民病院の整備・運営に当たっても,円滑な開設許可手続及び役割・機能に応じた支援を要望いたしております。  (4)でございますが,特定健診・特定保健指導についての普及・啓発活動などの必要な支援を要望いたしますとともに,特に特定保健指導について,保険者及び被保険者に新たな負担を生じさせないための財政措置を要望いたしております。また,後期高齢者に対する特定健診・特定保健指導の実施に対する財政措置を要望いたしております。  (5)でございますが,国民健康保険事業において県財政調整交付金の配分に当たっては,引き続き市町の意見を十分尊重するよう要望いたしますとともに,交付額については同交付金導入前の水準を確保するよう要望いたしております。  (6)でございますが,後期高齢者医療制度を円滑に実施できるよう必要な支援を要望いたしております。  (7)でございますが,経済的・精神的負担の大きな難病患者に対する負担の軽減に向けた施策の充実を要望いたしております。  9ページに移りまして,5.保健・福祉の充実についてでございますが,まず(1)では復興住宅等の見守りが困難な地域に対し,見守り支援者を継続して配置するとともに,高齢者自立支援拠点整備に係る必要な事業費の確保を要望しております。  (2)でございますが,障害者福祉サービスに係る地域生活支援事業について,本市を含む県内のニーズを適正に反映した十分な財政措置とともに,県内各自治体と情報共有を図るための必要な支援を要望いたしております。  (3)でございますが,介護保険制度の運営に当たりまして,ケアマネジャー等の保健福祉人材の確保,育成の充実や介護サービス情報の公表などの円滑な実施,また,市と連携した事業者に対する指導・監査の強化及び市の事業運営に対する必要な支援を要望いたしております。  (4)でございますが,福祉サービス第三者評価の推進体制を維持・向上し,円滑に実施できるよう予算の確保を要望いたしております。また,神戸市社会福祉協議会について,社会福祉法に位置づけられた公共的機関であることをかんがみ,第三者評価機関として認証されるよう要望いたしております。  (5)でございますが,妊婦健康診査費補助事業について,現在県制度で妊娠後期に限定されている利用期間制限を廃止するとともに,全妊婦が対象となるよう所得制限の廃止を要望いたしております。  (6)でございますが,ユニバーサルデザインを推進するため積極的な普及・啓発及び市が実施する事業に対する財政支援をはじめとする各種支援を要望いたしております。また,神戸市交通バリアフリー基本構想に基づき整備を行う鉄道駅舎へのエレベーター等の設置について,補助対象上限枠の撤廃,1日の乗降客数5,000人未満の駅舎への補助及び重点整備地区以外への財政措置を要望いたしております。  (7)でございますが,国民年金制度における制度的無年金者に対して,本市では重度障害者を対象に平成3年度より重度障害者特別給付金を,平成10年度より高齢者を対象に在日外国人等福祉給付金を支給いたしております。兵庫県におきましても,国の責任において解決が図られるまでの経過措置として助成制度がございますが,年金制度との開きが依然としてございますことから,財政措置の拡充を要望いたしております。  最後に,(8)でございますが,本市におきましてはさまざまな人権問題を解決するため,積極的な啓発活動を推進しておりますが,本事業に係る財政措置の拡充を要望いたしております。  以上,新たな行財政構造改革推進方策の策定にあたっての要望及び平成20年度兵庫県予算に対する要望のうち保健福祉局所管分の要望事項につきましてご説明を申し上げました。  次に,敬老優待乗車制度検討懇話会報告書についてご説明を申し上げます。  お手元には資料2として概要版を,参考資料として報告書の冊子をお配りいたしておりますが,概要版でご説明申し上げますので,資料の1ページをごらん願います。  初めに1.敬老優待乗車制度の現状でございます。まず(1)現行制度の概要として,目的,対象者などに関すること,続いて(2)制度の沿革として,昭和48年度に制度が発足したこと,最後に(3)制度の実施状況として,発行枚数が年々増加し,平成5年度と比較いたしますと平成37年度には116%増になることが示されております。  次に,2.敬老優待乗車制度の問題点でございます。まず(1)高齢化の進行による交付枚数の増加として,今後対象者がふえ現役世代や市の負担がふえることが見込まれているとされております。次に(2)交通事業者における負担増として,この10年間,交通事業者に支払われている額はほぼ横ばいで,交通事業者に対して大きな負担をかけ,現行制度のままで今後も継続していくことは困難であるとされております。  2ページをお開き願いまして,最後に(3)利用頻度においても見られる大きなばらつきについて示されております。  続いて,3.敬老優待乗車制度の今後のあり方でございます。まず,(1)安定的に維持・継続可能な制度の必要性として,高齢者人口がピークを迎える平成37年度まで安定的に維持・継続が可能な制度の仕組みを工夫する必要があることが示されております。次に,(2)他都市における制度見直しの動向としまして,同様の制度を実施している他都市において,この数年間で制度の見直しが試みられていることが示されております。最後に,(3)今後のあり方の方向性として,制度見直しについて何らかの利用者負担の導入を図る方向で考えざるを得ないとされております。具体的な方式としては,利用者が乗車時に一定額を自己負担する方式及び交付時に年1回,利用者の所得に応じて一定額を負担する方式が示されております。  3ページに移りまして,2つの方法のうち利用者が乗車時に一定額を自己負担する方式を採用し,仮に現行運賃の半額を負担するケースでシミュレーションしたところ,平成37年度に向け相当程度持続可能性があることが明らかになっており,利用者が乗車時に一定額を自己負担する方式を導入する方向で現行制度を見直すべきであるとされております。また,この見直しが実施される場合,所得の少ない高齢者に配慮する必要性があることなどが示されております。  最後に4.残された幾つかの留意事項でございます。(1)では,利用回数の実数を正確に把握するべきであること,(2)では,総合交通体系の確立が急務であること,(3)では制度の仕組みや実態を市民に十分PRし,知ってもらうべきであることなどが示されております。今後,具体的な制度のあり方について,本報告書を踏まえた上で市民の皆様にご説明し,ご理解を求め,高齢者の状況も勘案しながら,次世代の方々が高齢者になっても制度が存続し,世代間の不公平が起こらないよう,将来にわたって維持・継続が可能な制度となるよう決定してまいりたいと考えております。  以上,敬老優待乗車制度検討懇話会報告書についてご説明申し上げました。  最後に,平成21年度における公立保育所の社会福祉法人への移管等についてご説明いたしますので,追加資料の1ページをごらんください。  先ほども申し上げましたが,平成22年度までの間に公立保育所を20カ所程度,同じ認可保育所である社会福祉法人へ移管することとしており,平成21年度につきましても引き続き進めてまいります。また,今回は隣接する市営住宅の建てかえに伴い,老朽化した公立保育所について新たに移管と同様の財政効果が期待できる事業として,私立保育園の誘致・新設による建てかえ運営を行うこととしています。まず,1.公立保育所の社会福祉法人への移管についてでございます。平成21年4月の移管予定保育所といたしましては,東灘区の北青木保育所,兵庫区の御崎保育所,北区の西鈴蘭台保育所を選定いたしました。選定に当たっては,保育ニーズ,施設・設備の状況などを総合的に考慮し,移管後も継続的,安定的な運営が見込める保育所といたしました。昨日,10月22日,保護者の皆様に個別にチラシを配布し,お知らせをいたしましたが,10月25日,26日に第1回目の保護者説明会を予定しております。  続きまして,2.私立保育園による建てかえ運営を行う公立保育所についてでございます。対象となる保育所は長田区の五位ノ池保育所,垂水区の上高丸保育所としております。これら保育所はいずれも昭和40年代前半に開設され,老朽化が進んでおります。また,五位ノ池保育所については,旧教職員住宅と市営住宅との,上高丸保育所は旧上高丸幼稚園との合築でございましたが,これら合築施設は既に廃止されており,保育所として大規模な改修が困難な状況にあります。その一方で,両保育所とも隣接する市営住宅の建てかえ事業の進捗により,資料の6ページ及び7ページに添付しておりますとおり,隣接地で保育所用地の確保が見込める状況にあります。そのため,これらの隣接地を活用して私立保育園の誘致・新設を行うことといたしております。  2ページをお開き願います。  市営住宅の建てかえ事業の関係で,建てかえ運営を行います予定時期につきましては,五位ノ池保育所につきましては平成23年4月を予定しており,上高丸保育所につきましては平成25年4月を予定いたしております。移管3保育所と同様に,これら2保育所につきましても,昨日10月22日,保護者の皆様に個別にチラシを配布しお知らせをしており,来週の10月30日,31日に第1回目の保護者説明会を開催してまいります。今後とも神戸っ子すこやかプラン21の総合的な施策を着実に推進していくため,情報公開に努め,円滑な移管を進めてまいりたいと考えておりますので,ご理解を賜りますようお願い申し上げます。  以上,請願2件,陳情11件,報告3件につきましてご説明申し上げました。何とぞよろしくご審議のほどお願い申し上げます。 88 ◯委員長(松本しゅうじ) 当局の説明及び報告は終わりました。  委員の皆様に申し上げます。午前中の審査はこの程度にとどめ,この際,暫時休憩といたします。  午後1時40分より再開いたしたいと存じます。よろしくお願いします。   (午後0時39分休憩)
      (午後1時41分再開) 89 ◯委員長(松本しゅうじ) それでは,午前に引き続きまして,ただいまから福祉環境委員会を再開いたします。  それでは,これより順次質疑を行います。  まず,請願第12号について,ご質疑はございませんか。 90 ◯委員(山本じゅんじ) お伺いします。先ほど陳述の中でもあったんですが,国の動向でいろいろと住宅本体にいよいよ支援がなされようとするかもしれないと,そういう状況まで来ているというのは,非常に期待の持てることなんですが,ただ一方で非常に流動的なとこもあって,まだまだ予断を許さないというふうに感じてはいるんですが。現時点では国の動向というのを,もし局の方でつかんでいらしたら,少し教えていただきたいと思います。 91 ◯桜井保健福祉局長 私どもも国の方に現在,与党案と民主党案というのが提出をされておられまして,そういった中で支給の金額の面において意見の相違がある,また遡及適用等について意見の相違がある,そういったような情報はつかんでおります。そしてまた,全国の知事会が緊急的な要望もしておりますけれども,こういった制度が法案化された場合に,例えば平年の災害に加えて,20年に1回ぐらいの大災害が来ると仮定しますと,現在の基金というものが17年後には半減するし,33年後には基金が底をついてくる,こういうような見解が出ておったりとか,また阪神・淡路大震災規模級の地震が来れば,即基金は破綻するというような数字も出ておるようでございますので,委員ご指摘のとおり,なかなか流動的な状況にあるのかなというふうに思ってございますが,被災を経験した神戸市といたしましては,やはりこういった制度が成立するように願っておるということでございます。  以上でございます。 92 ◯委員(山本じゅんじ) 最大の被災地でもありますし,また今後とも引き続き他の自治体とともに実現のために,これからも頑張っていただきたいと思います。  以上です。 93 ◯委員長(松本しゅうじ) なければ次に参ります。  (なし) 94 ◯委員長(松本しゅうじ) 敬老優待乗車制度関連の請願第13号,陳情第19号及び報告事項敬老優待乗車制度検討懇話会報告書について,一括して質疑を行います。  これら3件についてご質疑はございませんか。 95 ◯委員(山本じゅんじ) 数点お伺いいたします。この敬老優待乗車証の問題なんですけれども,報告書にも書かれてはいるんですけれど,乗車ごとに負担ということに意見が出されているんですけれど,神戸市が事前に行ったアンケート,それだけを見ても,乗車ごとに負担という声は少ないと思うんです,実際に。どの程度市民の合意が得られているかどうかわかりませんけど,このグラフで見る限りでは非常に少数意見であるというふうに感じるんですが。それとともに,このアンケートを見ますと,選択肢が幾つかありまして──4つですか,その中で今のままで存続してほしいというのは,当然あってしかるべきなんですけど,その後は有料化と,お金を払っても構わないという設問が非常に誘導されているという感じがするんです。実際にいただいた自由意見の中身を見ましても,突き合わせをしているわけではないので,はっきり言えない面もあるんですけど,お金を払っても構わないと,本当に神戸市が言うように財政が大変やったら,一部負担は仕方がないかなと,例えば1回受け取るときに1,000円払うのも仕方ないかなと回答されている方もいろいろ見受けたりはするんですけど,果たしてそういう方が有料化そのものに賛成かどうかというふうにはとれないと,一概には言えないと思うんです。私たちが,先ほど本岡議員の方からも趣旨説明がありましたけど,私たちのアンケートを見る限りでも,有料化反対というのは圧倒的多数なんですね。自由意見でも無料で残してほしいと。どうしても困難なら,先ほど言いましたように困難なら,配布のときに1,000円ぐらいの負担は仕方がないかなというような意見もあわせて寄せられているんです。やっぱり単に仕方がないという意見だけでなく,その裏には,でも有料化は本当はしてほしくないんやでという思いがきちんと述べられていると思うんです。やっぱりその辺の気持ちというのをしっかりと受けとめていただいて判断をしていただきたいというふうに思うんですけれど。  そこで質問なんですけど,この報告書の中で従来の案にはなかった低所得者への激変緩和的な表現がありましたね。この激変緩和的な表現というと,前の案のときよりも非常に後退をしているのではないかなという感想を率直に思うんです。同時に,新たな文言として,低所得者の対策は他の多様な社会参加を促す方策というような記載も盛り込まれてまして,これが実際に何を意味しているのかというのがちょっとわかりかねるということで。やっぱりどうしてもこの報告書を見る限りでは,有料化が進んで,本当に大変なことになるんではないかなというふうに感じざるを得ないんですけれども,今申し上げた2点,お答えいただきたいと思います。 96 ◯桜井保健福祉局長 検討懇話会からの報告書が18日に出たわけでございますけれども,そういった報告書の中で,低所得者対策ということが記載されてございます。これにつきましては,案の段階よりも後退したのではないかということでございますけれども,我々は報告書の中で記載されている案から,そういったところで明確に低所得者対策をやめなさいというような,そういったような議論はありませんでしたし,低所得者対策というのはきちっとやりなさいということとして受けとめてございますので,後退していることという印象は受けてございません。また,他の社会参加を促すというようなことも,これはやはり単にこういった敬老パスだけではなくて,社会参加という面でいけば,いろんな方策というものがあるだろうと,こういうようなことの議論の中から盛り込まれたものだというふうに思ってございまして,低所得者と直接この社会参加とがリンクしているというふうには考えてございません。  以上でございます。 97 ◯委員(山本じゅんじ) そうだろうと思うんですけれど。ただ,この表現を見る限りでは,低所得者からお金は取らないというふうにはとれないんです,言いかえてみれば。だから,やっぱり結局,激変緩和的な措置になっていくのではないかなというふうにとらざるを得ないんですね。  あと,リンクしてないとおっしゃいましたけれども,この報告書で見る限り,そしたら多様な社会参加を促す方策というのは,どういうことが考えられるのか。今現時点で局長として,こういう方策が考えられるのではないかというようなことがあれば,お答えいただきたいんですが。 98 ◯桜井保健福祉局長 懇話会の答申をどういうふうに解釈するかということでございますが,我々の方としては,現在,低所得者に対して配慮していくということでとってございまして,もちろんご指摘のように,低所得者であるがゆえに,すべて無料というふうな考え方はとってはいないということでございますけれども,低所得者への配慮をするということが1つ。それから,社会への参加を促すということでございますが,例えばそういったバスに乗るということが制限されてくる,そういった中で,もしそういうことがあるならば,他のさまざまな社会の参加の方策というものがあるだろうと,そういうようなことをあわせて考えていきなさいということでございますので,これについては今後,私どもの方でも,どういった方策があるのかということは考えてまいりたいというふうに思ってございます。 99 ◯委員(山本じゅんじ) もう要望にしますけれども,ご存じのように神戸市の中では電車も通ってなくて,バスしか移動手段のないというところが非常に多いと。そういう意味では,移動手段そのものがお年寄りにとってはバスだけということもあるんですね。それから,今,意見の中で寄せられているものの中として,特に神戸市の行ったアンケートの中で多かったのが──印象としてですけれども,免許証の返上をしてパスにかえるということで,安全に移動できるということで,若い方からも高齢者の方からも同じような意見が寄せられて,非常に高齢者の安全という意味でも役に立っているんだというような意見が寄せられていると。特に今,地域の高齢化ということがいろいろ問題になって,バスしか移動手段がないところであるならば,そこに店があって,きちっと機能していればいいんですけれど,そこで店も撤退せざるを得ないというような状況になっていくと,本当にパスを使った毎日の生活手段ということが非常に重要な道具になってくるわけですよね。そうすると,その足すら奪われてしまうということになると,やっぱり有料化そのものはすることがいいのかどうかということが,やっぱりおのずと結論は出てくると私は思うんです。今回,検討懇話会ではこういう方向が出されましたけれども,私としては,有料化はすべきではないということを改めて要望して終わらせていただきます。 100 ◯委員(山下昌毅) 今回,懇話会からの報告を読ませていただきました。当初,神戸市で画期的な1つの制度としてスタートした,今回の問題になっております敬老優待乗車証ですけれども,当初は4万6,000人~7,000人の対象で,市バス対象が鉄軌道も,あるいは民バスもという格好で非常に広がっていったと。そういった中で,制度そのものが変更されずに今日まで至ったということが大きな原因であって,神戸市としても,今までに何らかの対応をとっておかなければならなかったんじゃないかなという感じがしております。  それで,お尋ねをしたいんですけれども,当初のスタートの時点のバスから現在まで広がってきたと。そういった中で,今後も敬老優待乗車証の制度は残すということでございます。有料になるか現状か,これは別にしまして,鉄軌道については今後どういうふうな対応をしていかれるのか。それから,民間バスが非常に苦しいというふうなことが言われておりますけれども,これがもし手を引くということになったら,当局としては,あるいは神戸市としてはどのように考えておられるのかなと。それから,地域間格差というのが非常に大きいというふうに思うんです。特にバス路線しかないというところと,やっぱりポートライナー,あるいは六甲ライナー,鉄軌道が走っているところ。非常に地域によって不公平感があるというふうに思うんです。そういったことで,今後,そういうふうなものをただ単に金銭的なもの,あるいはその都度に徴収するということでも,なかなか解消ができにくい部分があると思うんですけれども。特に東灘の人に聞くと,西の人はええけども,東の我々は恩恵が少ないというようなことも上がっておるようなんで,そういった点,今回の懇話会の内容を通じて,今後,議論をしていく課題だというふうに思うんですけれども。きょう言われた中で,コイン方式と一定方式というふうな線引きがある。その選択についてはどのように考えておられるのか。この2点をちょっと。 101 ◯桜井保健福祉局長 現在の敬老パスの仕組みが,バスを基本といたしまして,それに民間バス,それから神戸市でいいますと地下鉄,それからポートライナー等が入っているわけでございます。現行の今参加いただいてます鉄軌道については,今後もそれが存続できるようにという前提で考えてございます。また,民間バス等がそういった意味でこの制度の中から離脱していくということになりますと,これはこの制度そのものが存続し得ないという話にもなってまいりますので,従来から申し上げてますように,この制度が破綻をするということになろうかと思います。  また,地域の格差というものも,当然こういった既存の市バスをまず中心にして民間バス,そして私どもの地下鉄,ポートライナーというふうに決めておりますので,地域によりましては,確かに恩恵をこうむっていないというところがあるかもわかりませんけれども,そういったところについては市バスの路線が途切れないような形で路線そのものを維持をしていく,そういったことも重要かと思ってございます。特に民間バス等については不採算というようなことになりますと,当然,バス路線から撤退するということが起こってまいりますので,私どもとしては,そういったことの理由に,この敬老パスからの民間バスへの配分金が少ないことを理由に,そういったことにならない,そういったようなことを防止するためにも,有料化ということが必要だろうというふうに思ってございます。  また,一応今回の一定額を負担するのか,いわゆる半額を乗車時に負担をしていくのかということでございますけれども,制度を維持していくというふうな観点に立てば,やはり乗車時に一定の──シミュレーションでも出てますように,半額なら半額というものを負担していく,そのことが制度の維持につながっていくということでございます。当初に,例えば一定額を負担するということになりますと,制度を維持しようとしますと,大体今トータルで35億我々は出しておるんですけれども,トータルで本来出さなきゃいけない金額というのは78億という試算があります。78億,現在の15万ほどの数字で割りますと,大方平均的には5万から6万の費用をいただかなきゃいけない。そういうふうな計算になってしまうわけですね。そうしますと,あんまり乗らない方も,やっぱりその額という話になってしまいますので,そういった意味からも,制度を維持するという意味では,多く乗る方についてはその分だけが負担になるような仕組み,そういった制度が望ましいのではないかということが,この報告書の中で述べられているというふうに理解をいたしております。  以上でございます。 102 ◯委員(山下昌毅) 現在のところ35億拠出して78億ということになりますと,倍以上の金額,これをすべて回収するために制度を変えるというふうに考えておられるのか。それとも今現在不足している幾ばくかを,今回の制度の変更によってカバーをして,順次人数がふえていくことによって徴収する金額をふやそうとしているのか。その点が,全額を取るんだということになりますと,今言われたように1枚当たり5万円というふうな金額になっていくんですけれども,その点については,まだ懇話会から出たばかりでわかりませんけれども,すべてを徴収しようという形か,ある程度の部分を徴収しようと考えておるのか,その点をちょっとお聞かせ願いたいなと。もし仮にワンコインを投入する場合については,福祉パスや,あるいは低所得者については免除をするというふうな格好になると,あの人は低所得者だから払ってないというふうなことが,バスのそういうところでもし厳然として見えるとしたら,これはやはりちょっとおかしな制度やなというふうに思うんですけれども。その点についてはどのようなことを考えておられるのかなというふうな思いがしておりますので,ちょっとお答えを願いたいと思います。 103 ◯桜井保健福祉局長 民間バス等,バス事業者さんが本来なら徴収すべき金額と,私どもが一般会計で出している金額との差をすべて埋めてしまうのかということでございますけれども,このあたりは民間バスさんなり,バス事業者さんとの私どもの交渉というふうになってくるという面もございます。そういった意味では,私どもも市長が先頭に立って,民間バスさん等々にも足を運んで,できるだけ負担の少ないような形でお願いできないかというようなことも努力をさせていただきたいというふうに思ってございます。  それから,福祉パスにつきましては,現在のところ見直しをしようということではございませんけれども,この敬老パス対象者の中で低所得者という──低所得者というのはどのあたりになるかということもあるかとは思いますけれども,低所得者対策というものはやっていきたいというふうに考えてございます。  以上でございます。 104 ◯委員(山下昌毅) 一応先ほどの質問の内容で,鉄軌道,民バスあるいは市営バスを含めた全体の制度の維持ということで継続をしとるということを確認させていただきました。ただ,先ほど申し上げましたように,頭からこの金額,43億円をふやさないかんから,1枚当たり5万円と言われると,これは非常な抵抗があるんで,その点については,やっぱり本来ならそれだけの収入がなくてはならないということだろうと思いますけれども,そこんところはやはりある程度は一般会計からも投入をする,そしてまた民間バスの方にも協力をしてもらうというふうな形の中で,なるべく最小の制度上の運用というふうなことを,やはり考えていっていただきたいなというふうに思います。今のままで無料でということが無理であれば,やはりどういう工夫やどういう制度の導入か,そういうことはわかりませんけれども,なるべく圧縮するような形での制度の継続ということをお願いしておきたいと思います。  以上です。 105 ◯委員長(松本しゅうじ) 要望ですね。  他になければ,次へ行きます。  (なし) 106 ◯委員長(松本しゅうじ) 次に,保育関連の陳情第17号,陳情第25号及び報告事項平成21年度における公立保育所の社会福祉法人への移管等について,一括して質疑を行います。  これら3件について,ご質疑はございませんか。 107 ◯委員(山本じゅんじ) 幾つか質問をさせていただきますけど。初めにちょっと一言申し上げておきたいんですけど,昨日夕方近くになって,最後,報告というのがありましたね,来年度の民間移管計画3園,それから残りの2つについては,いろいろきのうお聞きしましたら,市として手を引くと,合計5つが民営化または民間に移管をされるということになるという報告書が届いたという意味では,議会の質問の直前にそういうことが,そういう状況であると,こちらも十分に調べることができないという状況になりますので,少し提出の時期というのを考えていただければなというふうに思います。  それで質問に入りますけれども,この陳情項目の中で保育料の滞納について神戸市が今現在実務的にどう対応されているのか,その辺のことをまずお伺いしたいと思います。それは徴収体制も含めてです。  それから,滞納状況ですけれども,収入区分とそれから滞納状況について,具体的にどうなっているのか,ちょっと数値的なものを教えてください。  それから,看護師の配置を求める陳情もありましたけれども,現在,神戸市の中の保育所の中での看護師の配置について,現状としてどうなっているのかお答えいただきたいと思います。  それからあと2点ですけれども,さきの決特委の中でもいろいろと質問させていただいたんですが,保護者アンケートについてです。私どものところでいろいろと自由意見の記載について再三データ入力しているやつでいいから下さいと資料請求したけれども,結局ないということで,資料提出は一向にされてないわけなんですけど。多分,まだお手元に原本そのものはあると思うんですが,その後,データ入力して,きちんと管理,保存されるものなのか,それともしないのかということをお聞きしたいのと,その後,アンケート用紙ですね。保護者の方々がいろいろ書かれたものについて処理された後,どういうふうになっていくのか。結局,処分されると思うんですけれども,それはどうなっていくのかということをお答えいただきたいと思います。 108 ◯委員長(松本しゅうじ) 4つ。 109 ◯桜井保健福祉局長 保育料の滞納という件でございますけれども,現在,保育所の保育料の滞納額というものは,4億6,400万円というふうになってございまして,18年度の現年分だけでいきますと1億3,500万円というような内容でございます。したがいまして,徴収率そのものは全体で言いますと90.2%というような状況でございます。こういった徴収については,毎月末に納期限を設けまして,そのときに納付いただかない方については翌月の20日に督促状を送付させていただいております。  それから,そういったときに納付をされない場合,そういった場合については各区で毎年度1回以上,保育料の滞納整理強化月間というものを決めまして,保育料の徴収に努めているところでございます。また,滞納している方々については,一応強制的な徴収ということができるようでございますけれども,我々の方では,給与の差し押さえとか,そういった強制的な徴収までは行っていないというのが現状でございます。  それから,看護師の配置でございますが,現在,看護師につきましては国がそういった看護師の配置というものを考えている,基準をつくろうとしているように聞いてございます。現時点では,私どもの方の保育所の方に看護師の配置は行ってございません。ただ,国がこういった制度をつくりましても,看護師そのものが全体的に需要と供給のバランスが崩れておりますので,それがどういったような形になっていくのか,こういったことも課題としてとらえながら,今後,国の動向を見てまいりたいというふうに思ってございます。  それから,アンケートの件でございますけれども,前回来さまざまなご指摘をいただいてございます。私どもの方といたしましては,このアンケートそのものについて,保護者のアンケートをいただいたときに,自由記載欄についても私どもの方が要約をして,それぞれにお返しをしておるということで,その部分についてはデータ化が行われているということでございます。原本そのものは保存しておりますし,これは神戸市の公文書ということになってございますので,神戸市の文書保管の規定に従って保存をされていくというふうに考えてございます。今後,生の,いわゆる全部記載されているものをデータ化するということについては考えてございません。そういった状況でございます。  あと1点ございましたか。 110 ◯委員(山本じゅんじ) 滞納の収入区分。 111 ◯桜井保健福祉局長 滞納の収入区分というのは。 112 ◯委員(山本じゅんじ) どういった収入区分の方々が滞納しているのか。 113 ◯桜井保健福祉局長 階層別という意味でございますか。それについては,ちょっと今,手持ちの資料がないようでございますので,またその分があればお届けすることもやぶさかではございません。  以上です。 114 ◯藤川保健福祉局子育て支援部長 申しわけございません。先ほど,階層別の滞納の状況ということでは,ちょっと統計をとっておりませんので,とれるかどうかちょっと難しい状況ですので,ご理解いただきたいと思います。 115 ◯委員(山本じゅんじ) 再質問いたします。そもそも滞納額が非常に多いというのに改めて驚いたんですが。そもそもなぜ滞納がふえているかというところが大きな原因だと思うんですけど。やっぱり住民税の増税なんかの影響もさることながら,保育料そのものが国基準に合わせてどんどん上がっていっているという状況ですか,先ほどの説明ですと。そういう状況になっているということで,非常に負担能力を超えた保育料の負担になってないかということが1つ考えられます。特に収入が非常に低くなっているという状況の中で,特に中間の所得の部分について負担が非常にしんどいと。そういう状況になったら,当然払えないという状況もつくられてくると思うんですけど。特にパート労働の方ですと,パートの費用そのものが保育料に全部消えていったりというようなことも十分にあり得るほどの保育料ですので,やっぱり一定の引き下げは必要ではないかなと。それでこそ,やっぱり今子育てをしている保護者の方々に対しての支援の一環にもなっていくんじゃないかなという感じは,私はしております。  差し押さえまでされてないということなんですけれども,やっぱりそれは絶対にしてほしくないという思いがあります。それで,滞納せざるを得ない状況というのは,個々でやっぱりいろいろありますので,きちんと払えないという状況については,本当に親身になって相談に乗っていただきたいと。その辺の対応というか体制というのはどうなっているのかというのを,まず1つお聞きしたいというふうに思います。  それから,保護者アンケートの件ですが,ちょっと私,しつこいようですいませんけれども。やっぱり出されているのが丸められた意見ということで,本当に生の声,率直な感情というのが,丸められた意見の中からは全然伝わってこないんですよね。自分たちの子供を預けている保育所そのものが民間に変わろうとしている,保育士も全部入れかわろうとしている,体制まで変わろうとしている。そういう状況の中で,本当に保護者たちが悩みながら,苦しみながら,ずっと移管をのまなければならない状況になってきたときに,どういう意見を神戸市に対して返しているのかということをきちんと反映していただかなければ,ここの中で議論をするということが本当にできないんではないかなというふうに思うんです。正当な評価が幅広くできないのではないかなと,私,思うんですよ。だから,決算特別委員会の中でも,委員会質疑とか総括質疑の中でも指摘をさせていただいたんです。それで,情報公開をすれば出てきたのが真っ白けの,ほとんど市民の声というのが全く消された状態で返ってくるということでは,本当にそういう形で進めるということが,一体市民にとってどんなプラスになるのかというふうに疑問を感じざるを得ないんです。本当に市民にとってプラスになるというような事業を進めているという,もしそういうふうであるのなら,やっぱりそういう市民の率直な意見というのも,きちんと議会に対して示していただきたいと。当然,市民が情報公開をしたときにも,個人が特定されるとか,そういうような問題ではなくて,全部ひっくるめて出せば特定されるような問題はないと思いますので,ぜひ出していただきたいと思うんですが,今後のそういう対応というのを,もう1回お伺いしたいと思います。  以上,2点です。 116 ◯桜井保健福祉局長 保育料の滞納の件でございますけれども,私どもの方は,債権の管理条例というのがございまして,それに基づいて,納期限後払っておられない方というのは,例えば保育園に通っておられる親御さんについては保育所を通じて督促状をお渡しいたしますし,既に園を退園されている方については,自宅に郵送すると,そういったようなことで対応させていただいてございます。過年度分につきましても年に2回の特別催告状を送付しているというような状況でございます。他都市の場合は,例えば京都さんなんかの場合は強制徴収ということまで踏み込んでおられるし,それからこれはやり過ぎかというふうな声もありますけれども,滞納者の方については,保育園の退園処分というようなことも検討されておられている市もあるようにも伺ってございます。そういったようなことが起こらないように,滞納についてはきちっと納めていただきたい。これは,やはりいろいろ事情については,個々にお話をお伺いするものでありますけれども,こういった保育の仕組みそのもの,これはこれだけではございませんけれども,さまざまな仕組みを維持・継続していくという意味では,払うものはきちっと払っていただく,こういうことが大事であろうというふうに私は思ってございます。それ以外にも,やはり減免の制度はあるわけでございますし。  それから,アンケートの件でございますが,個人情報の保護とそれから公開という問題につきましては,常に議論があるところでございます。私どもとしては,原本の中で個人がやはり特定され得るというものについては,個人情報という形で黒塗りをさせていただいて出さざるを得ないというふうに思ってございます。これを幾らデータという形で変えようとも,その中の文章の表現なり,書いてあることについては同じ内容でございますので,特定されるという以上はそういったことはできないというふうに考えております。今後もさまざまな自由な意見をお聞きしながら,それは私どもの今後の保育園の移管についての資料として役立ててまいりたいというふうに思ってございます。  以上でございます。 117 ◯委員(山本じゅんじ) 保育料の件で,払うものはきちっと払うのは当然だというお答えでしたけども,それはだれしも払うものは払って当たり前と思っていることで,滞納したくて滞納しているわけではないということを,あえて指摘をしておきたいと思うんですが。なぜ滞納しないといけない状況になっているかと。もちろんモラルがどうのこうのと,そういう側面も多少はあるにしても,大半の方がやっぱり収入的な面があると思うんですけど。局長の見解として,なぜ滞納がふえているのか,その辺,どういうふうに感じられているのかということを教えていただきたいというのが1つです。  それから,あと要望ですけど,民営化の件については──あっ,ごめんなさい,質問もちょっと入れます。これからまたさらに民営化を進めていこうと多分されるんだろうと思うんですけれど,少なくともやっぱり裁判にもかかっているという状況が一方ではありながら,一たん決めたスケジュールどおりに沿って進められていくということに,本当に保護者の方々がエネルギーを注がれているという,そのあたりのことを本当に酌んでいただきたいというのがあるんです。同時に,やっぱりこの間の経過を踏まえて,一たん立ちどまって計画そのものを見直していくということも,本当に必要なときに来ているんじゃないかというふうに感じるんです。特に今回,報告されましたように5つも公立保育所から手を引くことになるわけでしょう。そうすると,それだけ多くの方々に,やっぱり説明,理解を求めないといけないわけですし。当然,神戸市の進めてきたことに対して信頼をしていた,その信頼というのもなくなっていくことにつながっていくわけですから,やっぱり改めてその対応をきちんと求めておきたいと思います。  それで,ちょっと最後お答えをいただきたいんですけど,今回,上高丸とそれからもう1つ,民設民営で2つ新たに運営するということに──五位ノ池ですね,ありましたけれど,これは当初計画をしていた,おおむね20園程度民営化するという話の一環なのかどうなのかというのを,ちょっと教えていただきたいと思います。 118 ◯桜井保健福祉局長 滞納のふえている理由ということでございますが,一般的によく言われるのは,いわゆる社会経済の変動ということが言われております。ただ,個々にはさまざまな事情がありますので,それについては私たちはうかがい知ることはないというふうに思ってございます。  それから,民営化の問題で,五位ノ池と上高丸でございますけれども,これは私ども,おおむね20という程度の中というふうに考えてございます。 119 ◯委員(山本じゅんじ) 20の中ということですね。そしたら最後ですけど,社会経済の変動により滞納が非常に,それも1つの理由だというふうにおっしゃいました。本当に所得が下がっていく中で,先ほど陳述の方もおっしゃってましたけれども,本当に大変な生活を強いられている中で,保育料に対しての負担,子供を預けて働かないといけないというそういう状況の中での保育料の負担というのは,本当に楽な負担ではないということを改めて申し上げておきたいと思います。それで,同時に本当に子育て支援というのであれば,きちんとそこにも保育料に対しての負担軽減ということに対して,もっと財政措置を行って,保育料そのものを下げていただきたいということを要望して,終わらせていただきます。 120 ◯委員長(松本しゅうじ) 他になければ,次に参ります。  (なし) 121 ◯委員長(松本しゅうじ) 次に,国民健康保険関連の陳情第20号より陳情第24号に至る5件並びに陳情第26号,陳情第27号及び陳情第31号,以上合計8件について一括して質疑を行います。  これら8件について,ご質疑はございませんか。 122 ◯委員(山本じゅんじ) 幾つかお伺いします。先にちょっと数字的なことをお伺いしたいと思うんですが,1つは国民健康保険の加入する資格がありながら加入していない,手続をされていない方がいらっしゃると思うんですが,そういう方がどれぐらい実態としてあるのか,まず教えてください。  それから,資格証での受診状況ですね,それについてつかんでいれば教えてください。  3点目なんですけど,陳情の中で減免に対しての取り扱いの違いがいろいろあるというふうにおっしゃってましたが,局として区に対してどういう指導といいますか,そういうのをやっているのかどうかというのが1つ。  もう1点,国保料の算定の中で,これまでいろんな団体の方とも交渉なり要望なり受けてこられたと思うんですけど,私も過去の交渉の中で住民税方式の方が何か望ましいというふうな回答を一時期されていたと思うんですが,きょうの局長のお話では一長一短という表現に,若干変化をしているように感じるんですけど。説明の中でおっしゃった一長一短というのは,どういう状況から一長一短なのかというのを,お答えいただきたいと思います。 123 ◯桜井保健福祉局長 それでは,私からは住民税方式とただし書き方式についてご答弁申し上げます。残りは部長からお答えさせていただきたいと思います。  先ほどのご説明でも申し上げましたように,国民健康保険についての賦課方式については,まさしく住民税方式と旧ただし書き方式というのがございます。その中で一長一短というふうに申し上げましたのは,住民税方式では非課税世帯でありますとか,多人数の世帯など税法上の控除が多い方については軽減をされる傾向にございます。ただし,単身の方の課税世帯というのは保険料が高くなるというふうな傾向がございます。旧ただし書き方式では非課税世帯にも所得割の保険料を賦課いたしますので,広く負担を求めるということになりますので,その他の方には保険料が安くなる,こういうふうなことでございますので,それぞれ負担になる方のいわば階層といいますか,そういったところについては単身者の方については負担が大きいなとか,逆に旧ただし書き方式ですと非課税の方が負担感が大きいなと,こういうふうに一長一短があるというふうに申し上げました。それで,どちらの方がいいかどうかというのは,さまざまな税の制度が変更になったりというようなこととも絡んでまいりますので,現在では神戸市の場合では住民税方式を現時点では続けていこうというふうに思ってございます。ただ,傾向を見ますと,多くの政令市が旧ただし書き方式に移行しているというのも事実でございます。  以上でございます。 124 ◯森田保健福祉局高齢福祉部長 私の方からは,残りの点についてご説明申し上げます。  まず,国保にそもそも加入していない方がどれぐらいいるかということですが,ちょっとこれは実は統計をとってございません。現状については把握できていないのが現状でございます。実際には,例えば会社を退職されて,その会社の健保から外れられた場合には,すぐに国保に加入いただくということがルールになっているわけですが,その手続がおくれていたり,あるいは手続をされていない場合に未加入という状況になってくるということでございます。ちょっと現状は把握できてございません。  それから,資格証の受診状況ということでございますが,資格証を交付して,それで実際に病院にそれを提示されて受診された件数というのが,レセプトの枚数でわかってございます。平成18年度の1年間で,これはレセの枚数になるんですが71件ということでございます。これは1人1カ月単位で出てまいりますので,お一人の方が数カ月にわたりますと,その分,件数が上がると,こういうカウントでございます。  それから,減免の取り扱いに各区の中で違いがある,ばらつきがあるということですが,これは実際にいろんな保険料がかかり,また負担が難しいというふうな,いろんな相談を区の窓口で受けるわけですけれども,そういった話し合いの中で減免の申請が出てくる場合がございます。問題になっていますのは,所得激減と。これは昨年の所得とことしの所得を比べて半分以下になっている場合に減免をするということですので,ことしの所得がまだ1年たっていない段階でどう見込むかという問題とも絡んでまいります。そこで,やはりできるだけ正確に運用していこうということになりますと,確定申告まで待ってということもあるわけですが,やはりこれは区によって取り扱いがあるということでございましたら,やはりできるだけその取り扱いを統一するように調整していかなければいけないと考えてございます。例えば区の担当課長が集まるような場で,このことについてテーマを出して,それぞれの実情も話し合いながら,本庁の方の指導でできるだけそろえていくというような,そういうことが考えられるというふうに考えてございます。  以上です。 125 ◯委員(山本じゅんじ) 未支給といいますか,国保そのものを受けてはらへん人ですね,統計をとってないということなんですけど。これはやっぱり実際に命にかかわる問題ですし,きちんと国民健康保険証を受け取っていない,そういう方の実態というのはきちんとつかんでいただいた上で,本当にその人が病気にかかっていないか,手おくれの状況になっていないかというのも,具体的に把握していった上で対応していただきたいなというふうに思いますので,改めてこれは要望なんですけど,国保の加入手続をされていない無保険者状態の方の実態をきちんとつかんでいただきたいというふうに思います。  それから,私が資格証のことでお聞きしたのは,資格証を受け取っておられる方で受診率がどれぐらいになっているかということをお聞きしたんですが。きょうの陳述の中でも少し触れられていたと思うんですが,陳述者の団体ですか──保険医協会ですか,何かその団体の調べということで,ことし2月に公表されているものなんですけど,これ推計になっていますけど兵庫県で資格証の受診率,兵庫県です,9.36%となっています。あくまで推計ですので,実態がどうなっているのかというのは,よりきちんとつかまないといけないと思うんですけれど。神戸市として資格証を持っている方の受診率がどないなっているかというのはつかんでいらっしゃるのかどうか,改めてお聞きしたいというふうに思います。  それから,さっき区の指導という問題に対してなんですけれど,担当課長を呼んで,本庁として指導をするというようなお答えがあったんですけれども。本当に減免の扱いが違うという実態が,先ほども陳述の方からるる語られておりますし,それに減免そのものが非常にハードルが高い扱いになっているということで,保険料が払えなくて滞納になっているという状況も,やっぱり実際には起こっているわけですから,今回のようにたくさん陳情も出されているという,そういう状況にあるので,やっぱり保険料がここ2年ほど続けて毎年のように上がってきているという意味では,非常に国民健康保険そのものが,制度としてもう崩壊しつつあるのではないかと,そういう状況になっているんじゃないかというふうに思います。先ほどありましたように,市民の半数近くの方が国保に加入しておられるということなんですけど,200万円以下の方が75.6%というのは,代表質問の中でもうちの方で指摘をさせていただいて,300万円までを含めると85.6%の人が国民健康保険の加入世帯の階層になってくるんですよね。そうすると,やっぱりだれでも払える制度に国保の制度そのものをしていかなかったら,これから先,滞納者がふえていくと制度そのものが維持できなくなってしまう。国保そのものではなくなってしまうというふうに感じざるを得ないんです。滞納世帯のうち年収で200万円以下というのは76.5%もあるんです。ですから,やっぱり低所得者にとって本当に払いにくい,払えない,そういう国保料になっているからこそ,滞納がふえているという意味では,何度も私ども要求していますけど,国民健康保険に対しての一般会計からの繰り入れ,これを本当にふやしていただきたいと。そのことで国民健康保険料の引き下げというのをやっていただきたいということを,改めてお願いをしておきたいと思います。  同時に,陳述の方もありましたか,局長の方からも答弁ありましたけれども,国に対しても必要な財政措置を要望していきたいというような回答もありましたけれども,相互扶助と言いましたけど,やはり社会保障ですので,だれもが国民,本当に1人1人きちんと加入できて,医療が受けられるというシステムを保障していくのが国民健康保険だと思います。それをきちんと維持をしていこうというのならば,神戸市として財政措置を行うと同時に,国としてもちろん財政措置をしてもらわないと制度として維持できないので,改めて国に対して国庫負担率の引き上げというのを求め,強く強力に求めていただきたいということを要望しておきたいと思います。  それで,最後質問なんですけれども,今後,無保険者の実態を把握していただくのかどうかということが1つ。それから,資格証の受診率について,それも把握していかれるのかどうか。ちょっとこの2点だけお答えいただきたいと思います。 126 ◯森田保健福祉局高齢福祉部長 まず,無保険者の方の実態をつかめるかということなんですが,なかなか窓口に来られて初めてわかるということなんですが,今現に,例えば今でも30数万世帯が国保に加入しておられますが,加入されていない,役所に届けのない方で,本来届けをしなければいけない方がどうおられるかというのは,なかなかつかみようがないというのが実態でございます。そういう意味で,できるだけ早く手続をして,国保に入らなければいけない場合には,しっかり加入手続してくださいというPR等は努めているところですが,今現在,無保険者の実態をつかむというのは,ちょっと難しいのではないかというふうに考えてございます。  それから,資格証の方の受診率ですが,先ほど18年度1年間で71件のレセプトと申し上げましたが,資格証を交付している世帯,これは直近で19年6月現在の資格証交付世帯が3,231世帯ございます。これを分母といたしますと71件,単純に割りますと2%から3%ということで,これもどういう方に資格証を渡すかということにも大きく関連してくるかと思いますが,実態としては現状そういうことでございます。  以上です。 127 ◯委員(山本じゅんじ) 最後にいたしますけど,先ほど交付世帯に対して2~3%の受診率というお答えがありましたけど,やっぱりもともと国民健康保険料そのものが払えない人にとって,いきなり窓口で10割負担って,とても負担ができるものではないということは,先ほどの陳述の方もおっしゃってましたけれども,やっぱりきちんと,もともと国民健康保険料が能力に応じて払えるような金額になってれば滞納したり,それから国保に加入しなかったりというようなことが防げるわけですから,やっぱり神戸市としての今後の対応をきちんと求めて,質問を終わらせていただきます。 128 ◯委員長(松本しゅうじ) 他になければ,次に行きます。  (なし) 129 ◯委員長(松本しゅうじ) 次に,報告事項新たな行財政構造改革推進方策の策定にあたっての要望及び平成20年度の兵庫県予算に対する要望の関係分について,ご質疑はございませんか。  (なし) 130 ◯委員長(松本しゅうじ) では,この際,保健福祉局の所管事項について,ご質疑はございませんか。 131 ◯委員(菅野吉記) 介護保険のことで少しお聞きしたいのですけども。まず高齢者を取り巻く状況として,高齢者医療については来年度4月から予定していた高齢者医療費の窓口負担の1割から2割への引き上げなど,負担増を一部凍結させることとなりました。一方で介護保険制度については,平成18年度からの税制改正の影響などにより,介護保険料の負担が大幅に増加するという問題が生じたため,激変緩和措置として平成18年度から19年度の2年間限りとする経過措置が国の制度として現在実施されております。今後のこととして,さきの国会においても,我が党が介護保険制度について質問したところ,厚生労働大臣から税制改正に伴う激変緩和の措置の取り扱いについて,速やかに検討を開始すべきで事務当局にその旨を伝えているとの答弁があったところであります。また,その後,国からの情報では,経過措置を平成20年度まで1年延長することを検討していると聞きます。この経過措置が延長されれば,介護保険料の来年度の負担の増加はなくなります。本市として,高齢者の皆さんの負担を少しでも軽減するために,ぜひこの経過措置の延長を検討すべきと考えますがいかがでしょうか,お答えください。 132 ◯桜井保健福祉局長 委員ご指摘のように,後期高齢者医療につきましては,現在,制度を見直すというような形で方向が進んでおるというふうに聞いてございます。そういった陰に隠れて,介護保険の方が余り情報が入ってきていないということも今,現時点での状況でございます。ご指摘のとおり18年,19年と2年限りという形で経過措置がなされてございますが,20年度からはそういたしますと,本来の制度に戻ると,こういうことでございますので,こういったことについては後期高齢者医療と同じように,1年間延ばしていただきたいというふうに私どもも考えてございますし,国もその方向での検討を始めているというふうに,私どもも聞いてございます。そういったことで,国の方がそういう方向を出してくれば,これは条例等の手続等の関係もございますけれども,20年度の1年の延長ということは,私どもも検討し,実施できるような体制をとってまいりたいというふうに考えてございます。
     以上でございます。 133 ◯委員(菅野吉記) ありがとうございます。ぜひともその経過措置の1年延長を実現するよう,切に要望して終わります。お願いします。 134 ◯委員(小林るみ子) 今,高齢社会で高齢者専用賃貸住宅という,特別養護老人ホームに比べたら非常に規制が緩やかだということで,結構今,日本全国あちこちにできつつあるわけなんですけど。昨日の建設水道常任委員会の場で,陳情が出たその内容について,保健福祉局としてどのようにお考えなのか,そういう視点で質問をさせていただきたいと思います。  六甲山のふもとで神戸市のハザードマップのがけ崩れ危険箇所,こういうところで,しかも避難道をつくることができない,行きどまりのそういう土地に,今,高齢者専用賃貸住宅がつくられようとしています。ご近所の方がそれを非常に心配しまして,いろんな意味で心配しまして,昨日陳情があったわけなんですけども。135人収容というか,そういう大きな賃貸住宅なんですけども,1つの部屋は一応規定どおり18平米で,共同ぶろ,しかも共同台所,中にあるのはトイレという,本当に狭い,どなたか委員が言ってましたけども,本当に寮のようなそんな賃貸住宅ができようとしているんですけれども。非常に交通の便も悪いし,近くにお店もありませんし,高齢者が住むには本当に,ある意味ではもうつくっても来ないんではないかという,そういう危惧のある賃貸住宅がつくられようとしているんですけれども。こういうのが──つくる業者は決まって,市民との話し合いはやっているんですが,できた時点でこの運営はまた別の会社に委託をすると。そういう話で,どこがやるのか,どんなふうにやるのか全然わからない状態で今いるということで,住民は非常に不安を抱いています。この点について,保健福祉局の方は──都市計画や住宅やいろんな局にまたがると思うんですけども,保健福祉局としてこういう賃貸住宅ができることをご存じだったのか。保健福祉局の立場から,こういう賃貸住宅ができることに対してどのようにお考えなのか。その点についてお聞きしたいと思います。 135 ◯桜井保健福祉局長 私どもが,例えば介護保険の適用施設というような形で特別養護老人ホームですとか,老健でありますとか,そういった3種類の施設についていろいろかかわりを持ちながらやっておるわけでございます。それ以外にはケアハウスでありますとか,それから特別の養護老人ホームですとか,そういう法に定められた施設についてはかかわりを持ってございますが,こういったいわゆる賃貸のマンションで,たまたま高齢をつけただけと。前に若年とつければ若年と,そういう分野につきましてはちょっと不得意でございまして,ちょっと私どもの方では把握をしておらないということでございますし,またこれについての私どもの意見というのは,特に持ち合わせてございません。  以上でございます。 136 ◯委員(小林るみ子) これから住民と業者と,神戸市の方に間に入っていただいて,多分話し合いは進んでいくと思うんですが,先ほども言いましたように,有料老人ホームという,いろんな規制がある介護保険の対象となっている施設と違って本当に規制がない中で,本当にどんなものができていくのか,私もわかりませんし,住民もわからない。そういう中で,情報をきちんと公表していただきたいという,そういう要求が住民の方からあるんですけれども。やはりそういう情報はきちんと公表するような指導というのは,神戸市の保健福祉にかかわる高齢者の住宅ですから,やはりそういう指導はしていかなければいけないんではないかと思うんです。この高齢者専用賃貸住宅というのは,登録というのは県の方だと思うんですけれども,神戸市としてやるべきことはあるんではないかなと私は思っています。  これは最終的に要望になるんですけれども,保健福祉局の立場で3者会議という,住民と業者と神戸市と,その3つが集まって話し合う場というのが,今までもこれからも持たれていくんですけれども,その場にぜひ立ち会っていただいて,保健福祉局の立場からこの建物が本当にあるべき建物になっていくのか,そういう行政の指導をしていただきたいと思っていますので,その点についてもう1度お伺いしたいと思います。 137 ◯委員長(松本しゅうじ) 小林委員,保健福祉局関連の,先ほど局長が申し上げたような建物であれば,その議論はできるんだと思うんですが,ちょっとわかりにくいので。今ここで局長が,そうしますというようなことはまず言えないと思います。もう少し,また精査してから,改めてそうなればそのときにということでどうですか。要望だけにしておいていただけますか。 138 ◯委員(小林るみ子) 介護保険の対象ではありませんけども,高齢者の施設ということで,やはり目を向けていかなければいけないと思ってますので,ぜひ行政の指導をしていただきたいことを要望とさせていただきます。  以上です。 139 ◯委員長(松本しゅうじ) 他にございませんでしょうか。  (なし) 140 ◯委員長(松本しゅうじ) なければ,保健福祉局関係の審査はこの程度にとどめたいと存じます。当局,どうもご苦労さまでした。  なお,委員の皆様におかれましては,保健福祉局が退室するまでしばらく自席にてお待ち願います。 141 ◯委員長(松本しゅうじ) それでは,これより意見決定を行います。  まず最初に予算第28号議案平成19年度神戸市一般会計補正予算については,いかがしましょうか。  (「異議なし」「異議あり」の声あり) 142 ◯委員長(松本しゅうじ) それでは,承認するという意見と承認しないというご意見がございますので,お諮りいたします。承認することに賛成の方の挙手を求めます。  (賛成者挙手) 143 ◯委員長(松本しゅうじ) 挙手多数でありますので,本件は原案のとおり承認されました。 144 ◯委員長(松本しゅうじ) 次に,請願第12号被災者生活再建支援法の改善を要請する意見書提出を求める請願について,各会派のご意見をお聞かせ願います。  まず,自由民主党さん。 145 ◯委員(橋本 健) 自由民主党です。結論から申しますと,請願第12号は不採択とさせていただきたいと思います。  既に7月3日に神戸市会において衆・参両議院及び関係大臣あてに,制度が被災者にとって使いやすい制度になるよう法の見直しに関する意見書を提出したところでございます。また国会の方でも改正案が提出されており,今後,国会及び国の動きを注視すべきだと,このように考えております。 146 ◯委員長(松本しゅうじ) 続いて民主党さん。 147 ◯委員(藤原武光) 請願第12号ですが,この請願の中の幾つかについては,今,民主党法案あるいは政府法案ということで提出されておりますけども,この中身の中に所得の制限は,実は私ども民主党も800万円ということも制限をつけたり,あるいは阪神・淡路大震災にも配慮というのは,多分遡及のことだと思うんですが,遡及をめぐってはいろいろ今,政府案と民主党案はもめております。あわせまして負担の割合についても,現状は国が2分の1,地方が2分の1と,こうなっているんですが,それを国が3分の2,地方が3分の1とかいうようなことで,私どもが出しております法案とこの請願の内容については違いがございますので,これは採択するということにはちょっとなりませんので,今の臨時国会で多分成立,それぞれするであろうと──調整ということになりますけれども,いうこともありますので,この請願については不採択としたいと思います。 148 ◯委員長(松本しゅうじ) 続いて公明党さん。 149 ◯委員(松本 修) ことしの7月3日に神戸市会においても全議員一致で意見書を提出をしたところでございます。現在,国においても先ほどから言われておられますが,法案等もいろいろですけれども出されております。非常に具体的に改善について検討されているということだと思います。そういった意味で,国会あるいは国の動き,しっかりと見ていきたいと,このように思っております。  以上の理由で,請願第12号は不採択といたします。 150 ◯委員長(松本しゅうじ) 続いて日本共産党さん。 151 ◯委員(山本じゅんじ) 結論から言いますと採択を主張します。  先ほど私も質問したように,国レベルでこの問題をめぐって,先ほどもるる言われておりますように,いろいろ調整等もされているようです。やはりこの法律ができるもととなった阪神・淡路。この被災地からきちんと意見として上げていくということが,とりわけ大切だと思っていますし,今出されている両方の案がどちらも成立しないというようなことになりますと,本当にこれからの将来の問題として非常に不幸な問題だと思いますので,やはり改めて声を上げていくという意味では,意見書もきちんと上げるべきだと思います。採択です。 152 ◯委員長(松本しゅうじ) 新政会さん。 153 ◯委員(山下昌毅) 新政会としては不採択とさせていただきます。  理由はるる言われておりますように,7月3日に神戸市会の方で意見書を出しておりますし,今,国の方の動きが,民主党と自民党──それぞれ与党と野党の間でいろいろあるようですけれども,何らかの形に集約されるんじゃないかなということで,様子を見たいと思いますので,不採択とします。 154 ◯委員長(松本しゅうじ) 新社会党さん。 155 ◯委員(小林るみ子) 結論から言いますと採択です。  震災で生活基盤を失った人たちが立ち上がるために,恒久法として公的援助法を求める運動というのは,私たちも参加させていただいてきました。できた被災者生活再建支援法,決して十分ではありませんし,住宅本体の支援が認められなかったという不十分なものとしてできています。やはり被災地から,被災者からその声を,生の声を意見書として上げることの意味というのはあると思いますので,これは採択とさせていただきます。  以上です。 156 ◯委員長(松本しゅうじ) それでは,請願第12号について,採択または不採択の採決をいたしたいと存じます。  請願第12号を採択することに賛成の方の挙手を求めます。  (賛成者挙手) 157 ◯委員長(松本しゅうじ) 挙手少数であります。  よって,本件は不採択とすることに決定いたしました。 158 ◯委員(山本じゅんじ) 事前の申し合わせ事項はわかった上での発言なんですけど,せっかくこういう時期もあります,うちの主張もありますし,私ども独自で意見書案を提案することを検討させてもらいたいんですけれども,いかがでしょうか。 159 ◯委員長(松本しゅうじ) それは,また独自でとおっしゃることは,我々は委員会としては拒否したり,いろいろのご意見を申し述べる立場ではございませんので,そちらサイドで。 160 ◯委員(山本じゅんじ) 一応,事前の申し合わせがあったので,そのことだけ確認しとこうと思います。まだ出すかどうかもまだ全然検討はしていないので。 161 ◯委員長(松本しゅうじ) 委員会としては答えはできません。 162 ◯委員(山本じゅんじ) わかりました。失礼しました。 163 ◯委員長(松本しゅうじ) それでは,次に請願第13号敬老優待乗車制度の一部有料化の導入をやめ現状維持を求める請願について,各会派のご意見をお聞かせ願います。  まず最初に自由民主党さん。 164 ◯委員(橋本 健) 敬老優待乗車制度については,その意義──高齢者の社会参加を促進するという観点から,大変有意義な制度であるということは我が会派も認識しております。したがって,この制度が今後継続──存続・維持されるように見直す必要があると考えております。しかしながら現在,まだ懇話会での報告書が提出された時点であり,今時点で一部有料化の導入をやめ現行制度のまま存続させることというふうに結論を出すには,まだ時期尚早であり,非常に拙速であると考えております。したがって,まだ結論を出す状況にはないと考えております。 165 ◯委員長(松本しゅうじ) 続いて民主党さん。 166 ◯委員(藤原武光) 懇話会から10月18日にまとめられて,市長に初めて答申をされたと。こういう段階できょう報告を初めて常任委員会で受けたと。なお,これから答申に基づいて市長サイドが,この答申案に基づいたような検討が出されて,今後議会等に提案されてくるであろうと。こういう段階で,いわゆる有料化の導入をやめるということについて結論をつけたり,あるいはほかのことに結論をつけるような状況下では今ないということですので,この請願については結論を出せないというふうに思います。 167 ◯委員長(松本しゅうじ) 続いて公明党さん。 168 ◯委員(松本 修) 公明党としては,この敬老優待乗車制度については維持・存続を強く主張しております。敬老優待乗車制度検討懇話会は,制度を維持・存続させるための議論をするために設けられたものと考えております。先般,報告書が提出をされましたが,それはあくまでも検討懇話会の意見であって,当局からは何ら具体的な提案も出されていませんし,まして議会にも諮られていません。しかし,既にちまたでは敬老パスがなくなってしまうといううわさが流れ,混乱を生じていることは極めて遺憾と言わざるを得ないと思います。このような市民の誤解を解消し,制度の存続を図るために,あえて今定例会でこの問題を取り上げました。ちょっと重ねて長くなりますが言わせていただきたいと思います。  第1に,そもそも事の発端は敬老パスに協力していただいている民間バス事業者が,現在の制度の仕組みのままでは経営が成り立たず,続けることができないという問題です。そこで,公明党として,保健福祉局が神戸市バスや民間バス事業者にどの程度お金を支払っているのか,その実態を調査しました。その内容については,去る9月27日の本会議でも提示しましたが,敬老パス利用者の1回の乗車に対して,神鉄バスに29円,山陽バスと阪急バスに33円,阪神バスに79円,神姫バスに81円,神戸市営バスには117円も支払っている実態が明らかになりました。さらに先月の10月11日に,兵庫県バス協会から神戸市敬老優待乗車制度に係る申し入れ書が提出をされ,制度への協力返上の趣旨も示されています。このあたりの問題は検討懇話会でも議論されていません。まずこの点をどう対応するのか。このアンバランスを放置するわけにはいかないと我々は考えております。そういう意味では見直しを検討すべきであると主張しているところです。  第2に,現行制度のあり方にも検討すべき点があると考えています。請願文書にも,一部有料化の導入を阻止するとありますが,現在既に所得が年間378万円以上の方については,交付時に一律3万円を支払っていただいており,その意味では一部有料の制度であります。この点についても,市民の誤解があるわけで,何回も申し上げておりますが,市民理解を求める努力が不足していると言わざるを得ないと思います。ただ,このような所得制限についても,一律3万円ではなく,所得階層を分けて3万円を1万円とか5,000円にする工夫も必要ではないかと考えております。その意味での見直しも検討しなければならないと考えます。  第3に,本市交通局の内部経営努力についてであります。この点も,今定例市会で議論してきたところですが,先ほどの支払い金のアンバランスから,この制度は神戸市バスの財政援助が本音としてあったのではないかと言われても仕方のない状況にあることです。さまざまな事情があるにしても,総務省から人件費が日本一高いということを指摘されているとの報道がなされています。市長は,内部経営努力はやっていると答弁されましたが,この状態を放置されたまま現在の制度を維持すべきかどうか,甚だ疑問と言わざるを得ません。  第4に,請願文書の中に,神戸空港,海上アクセス,ポートアイランド2期進出企業への減税,バース整備について,これを一律にむだ遣いと断定し,これをやめて敬老パスの財源にせよとの主張は,単純に肯定できるものではありません。敬老パスはもとより,少子・高齢化の中で福祉や医療のレベルを維持していこうとすれば,その財源を涵養するため,本市経済の活性化,市民所得の増大を図ることが至上命題であります。その意味で,これらの施策をやめることは得策ではないと我々は考えております。  第5に,敬老パスの直接の利害関係者の意見を十分聞いておらず,これから意見集約を図ろうとしている段階であるという今の段階でございます。  以上の理由で,この請願第13号については,採択,不採択の結論は今は出すべきではないかなと,このように思います。  以上です。 169 ◯委員長(松本しゅうじ) 続いて,日本共産党さん。 170 ◯委員(山本じゅんじ) 日本共産党は採択を主張します。  請願の趣旨説明にもありましたように,我が党に寄せられた4,000数百のアンケート,その回答を見ますと,大半が有料化反対という声でありました。また,自由意見についても,本当に今の切実な状況ですね──日々の生活,それから通院できなくなるといった状態,また社会参加そのものもできなくなるといった状態,介護の費用がこれからふえる,閉じこpもりになることによって介護の費用がふえるといったようなさまざまな指摘,いろいろ市民の中から指摘をされております。それについても明確にきちんと答えが返されているわけではないということが1つ。  それから,残された幾つかの留意事項の1つに,各交通事業者は乗車人員に見合った収入を確保することが必要であり,利用回数の実数を正確に把握することが前提となるということで,実際に今,どの程度各利用実態があるのかということをきちんと調べられていないということは,非常に問題だというふうに思います。改めて今後の対応をきちんと求めていくということと同時に,共産党としても有料化には反対という立場から,この請願については採択を主張いたします。 171 ◯委員長(松本しゅうじ) 続いて新政会さん。 172 ◯委員(山下昌毅) 新政会としては,この敬老優待乗車制度の問題については,非常に大きな関心と,そしてまたお年寄りの社会参加,どうしてもそういった意味でも存続をしていきたいということで,我々としては公約で掲げて選挙を戦っております。したがいまして,この制度の継続ということについては,市長も継続をすると。そして,きょう保健福祉局長も,鉄軌道──ポートライナー,六甲ライナー,市営地下鉄,民営バスを含めて制度はこれが一体化したものが制度であり,これを継続していくということを明言されております。この懇話会で出てきた内容については,我が会派としては非常にこういった内容では困るというふうな思いでございますけれども,これはまだ議会にも出されておりませんし,当局から対案も──市長の方からそういった問題も提示をされておりません。今の段階でこの問題を採択,不採択するということは避けて通らなければならない。正規に出てきたときに十分に論議をしてまいりたいというふうに思っておりますので,結論を出さないということにさせていただきます。 173 ◯委員長(松本しゅうじ) 最後に新社会党さん。 174 ◯委員(小林るみ子) 結論から言いますと採択です。  総括質疑のときにも話させていただきましたけれども,懇話会というのは初めに制度ありき,自己負担ありき,有料化ありきという,そういう中で本来の福祉制度の趣旨,その存続にはならない結論を出してしまったと思っています。敬老パスはその存在だけで十分に介護予防にもつながりますし,経済波及効果にもつながっていく福祉制度だと思っていますので,神戸市としてはぜひ受け入れることがないように,そういう要望もさせていただきました。請願者と同じような思いですので採択とさせていただきます。 175 ◯委員長(松本しゅうじ) 以上のように,各会派のご意見は,本日は結論を出さない,また採択の2つに分かれておりますので,これよりお諮りいたします。  それでは,まず請願第13号について,本日の委員会で結論を出すことに賛成の方,念のため申し上げますと,採択と不採択の結論を主張される方はともに挙手願います。  (賛成者挙手) 176 ◯委員長(松本しゅうじ) 挙手少数であります。  それでは,本日は結論を出さないことに決定いたしました。  次に,今後本委員会で本件をさらに引き続き審査するには,閉会中の継続審査を委員会として申し出る必要がございます。  この際お諮りしたいと思います。本件の継続審査を申し出ることに賛成の方の挙手を求めます。  (賛成者挙手) 177 ◯委員長(松本しゅうじ) 挙手少数でありますので,本件については閉会中の継続審査を申し出ないことに決定いたしました。これによって本件は審議未了となりますので,お含み願いたいと思います。 178 ◯委員長(松本しゅうじ) 次に,保育関連の陳情第17号公立保育所民間移管計画の中止等を求める陳情及び陳情第25号平成20年度保育予算の増額と公立保育所廃止反対を求める陳情,以上2件について一括して各会派のご意見をお聞かせ願います。  それでは,まず最初に自由民主党さん。 179 ◯委員(橋本 健) 陳情第17号,25号について,結論は我が会派は不採択を主張します。  公立保育所の民間移管については,従前より我が会派は賛成の立場をとっております。神戸市当局に対しては,神戸っ子すこやかプラン21を着実に推進すべきという立場をとっております。よって,他の陳情項目についても,当局の説明を了とし,不採択を主張したいと思います。 180 ◯委員長(松本しゅうじ) 民主党さん。 181 ◯委員(藤原武光) 陳情第17号及び陳情第25号は,いずれも公立保育所の民間移管計画の中止及び公立保育所の廃止反対ということですが,ほかにも陳情項目はありますけれども,基本的なことで,当局からも提案がありましたすこやかプランに基づく,いわゆる平成22年度までの20カ所の公立の民営化については,私どもの会派としてもやむを得ないと,こういう立場ですから,この陳情については不採択というふうにしたいと思います。 182 ◯委員長(松本しゅうじ) 続いて公明党さん。 183 ◯委員(松本 修) 公明党は,子供たちが健やかに育つことができる保育環境をつくること,これは最重要課題として今までも取り組んでまいりました。まず,陳情第17号の公立保育所廃止・民間移管計画の撤回についてですけれども,既に移管された保育園での検証報告書を見ても,満足をしている,おおむね満足していると回答している方が多くおられます。保護者の方も安心して通園をされておられます。さらに延長保育の実施でありますとか,運動会の土曜日の開催など,今まで多くの保護者が望んでいたことが実施されるなど,サービスも向上をしている,このように思います。公立保育所を社会福祉法人へ移管することは何も問題はないと,このように考えております。  それから2点目の,枝吉保育所の裁判についてでありますけれども,あくまでも保育所というのは子供たちのために保育所はある,このように私たちは思っております。子供たちが中心であるべきなんですけれども,いろんなご意見があろうかとは思いますが,大人の考えで裁判までするというのはいかがなものかなと,このように思っております。実際,民間に移管した保育所については問題なく保育が行われているわけでございますから,また市当局の行ったことについても逸脱したものではないと,このように思っております。  それから,陳情第25号,同じものがありますが,1点目は問題ありません。2点目の保育料を値上げせず引き下げることとありますが,神戸市としては国の基準に比べて,先ほど局長の答弁もありましたが,総額で約21.8%,約12億9,800万円の軽減を行っております。現在の保育料がいいのかどうかといったことも,本当は検討する必要もあるのではないかなと,このように思います。それから待機児童の解消についてですけれども,我々も当然このことは主張し続けてまいりました。そのために今回,民間移管等も含めて保育所の整備を進める,あるいは既存施設の活用も検討する,こういったことが進められていくものと私たちは思っております。それから5点目です。産休明け保育についてですけれども,生まれたすぐの子供にとって,どういう保育といいますか,形がいいのか,これはそれぞれ意見が違うかもわかりません。議論する必要があるかもわかりませんが,教育現場にいた経験から,親子の中でも母子のつながりをつくる非常に大切な時期であるということも,これは言えると思います。こういった時期は母親のもとで育児をするというのが本当はいいのではないかなと,このように私は思います。それから最後,病(後)児保育の充実について,これは我々も今までしっかりと推進をしてまいりました。我々の要望にもこたえていただいて,平成22年までに10カ所の設置を計画していると先ほどもありました。また,看護師の配置についても,現在国でこの配置基準の拡充というのが検討されている段階でございますので,国の動向を注視をしていきたい,このように思っております。  以上の理由で,これについては不採択を主張したいと思います。 184 ◯委員長(松本しゅうじ) 日本共産党さん。 185 ◯委員(山本じゅんじ) 日本共産党はどちらも採択をお願いいたします。  その理由は,17号につきましては,やはり保護者の思いということと,その移管に進める過程の中で,子供たちに対して物すごく大きな影響が与えられてきたということ。それから,枝吉保育所については大きな事故も,命につながりかねない事故も起こってきているという意味では,この民営化計画そのものもさることながら,進め方そのものにやはり問題があるということを感じざるを得ないので,やはり中止を求めるという立場から採択としたいと思います。  それから,陳情第25号についてなんですが,この陳情で要求されている6つの点というのは,親としても,やっぱり私同じ思いです。特に1番目の民間移管計画,それから廃止・移管計画ということについては,これまでも私どもずっと指摘をして,質問でも取り上げておりますように,やはり神戸市として市民の納得を得られるようなやり方が全くなされていないということと,それから今回,決特委の中でも議論になりましたが,裁判の陳述書を提出したということで監査室から呼び出しを受けるような状況にもあって,本当に事実として知らせようとしているにもかかわらず,それについてもあかんのかと感じざるを得ないわけであり,神戸市の進め方に非常に問題があるということと同時に,やっぱり移管すべきではなく,神戸市として公立保育所としてきちんと存続をさせるという意味で採択をしたいと思います。  それから,2番目以降については,やはり神戸市の財源措置として非常に必要なことですし,特に先ほどありましたが看護師の配置についても,国で進めようとしているわけですから,やはり神戸市としてもきちんとこれは採択をして進めていくべきだということで,17号,25号は採択をお願いします。 186 ◯委員長(松本しゅうじ) 続いて新政会さん。
    187 ◯委員(山下昌毅) 新政会としては不採択といたします。  新政会では,公立保育所の民営化というものを推進する立場で,ずっとこれを言い続けてまいりました。私どもは子育てということについては,神戸の将来をかんがみ,やはり大事なことだと思っておりますけれども,なぜ私立であったらいかんのやと。公立がなぜ民間になったらいかんのかというふうな疑問を非常に抱いております。柔軟性を持って民間の保育園は公立にない面での運営をやっておられます。それはもう逐一,保護者の立場に立ってやっているところを私は見ておりますので,なぜ公立,公立,公立と言うのか私はよくわからないんです。そういった意味で,当局の説明をおおむね了として,これについては不採択といたします。 188 ◯委員長(松本しゅうじ) 最後に新社会党さん。 189 ◯委員(小林るみ子) 結論から言いますと双方とも採択です。  この間,民間移管に関しては私たちは反対の立場をとってまいりました。神戸市の強引なやり方に対して大きな問題があると思ってますし,保育を受ける権利,保育を託す権利,保育所を選ぶ権利の侵害につながっていると思っています。私たちは公の保育所と民間の保育所をバランスよく,それぞれのよさを生かして共存するというのが本当にあるべき姿ではないかなと思っています。保育料の問題は,このままだと滞納がもっともっとふえていきます。働き続けなければならない現実,事情を持っている方も多い中で働き続けられる,そういう保障をするのが公の役目だと思っていますので,それは少子化対策にもつながってまいりますので,これは採択とさせていただきます。  以上です。 190 ◯委員長(松本しゅうじ) それでは,採択または不採択の採決をいたします。  陳情第17号及び陳情第25号について,採択することに賛成の方は挙手願います。  (賛成者挙手) 191 ◯委員長(松本しゅうじ) 挙手少数であります。  よって,本件は不採択とすることに決定いたしました。 192 ◯委員長(松本しゅうじ) 次に,陳情第19号敬老優待乗車制度の現行存続を求める陳情について,各会派のご意見をお聞かせ願います。  まず,自由民主党さん。 193 ◯委員(橋本 健) 自由民主党です。陳情第19号に関し,請願第13号と同じく,まだ懇話会報告書が提出されたところであり,具体的に議会に諮られているわけではございません。したがって,今回は審査打切を主張したいと思います。 194 ◯委員長(松本しゅうじ) 続いて民主党さん。 195 ◯委員(藤原武光) 請願第13号とも同じ趣旨だと思いまして,結論は出ませんので,この陳情については審査打切としたいと思います。 196 ◯委員長(松本しゅうじ) 公明党さん。 197 ◯委員(松本 修) さきの請願第13号の意見表明でも申し上げましたけれども,この制度の維持・存続のために,まずしなければならないのは,現在の神戸市バスと民間バス事業者との助成金の極端なアンバランスの是正,それから神戸市バスの内部経営努力であると,このように私たちは思っております。そうすることによって財源として十分今の形でやっていける,そのように思っております。ただ,陳情者の方もこの制度について誤解をされておられるところがあるのかなと,このように思います。この制度は無料の制度ではありません。神戸市バスや民間バス事業者に対して,市民の皆さんの税金を使って,乗車料金の一部を助成している制度なんだということをしっかりと知っていただけたらと思います。乗車証についても,無料交付ではなく,一部の方には有料で交付している制度である。こういった意味で,陳情者の方にはこの制度に対する正確な認識をしていただきたい,このように思います。また,こういったことが市民の方にしっかりと広報されてないということで,当局に対しても,このように多くの市民の皆さんが正確な実態をご存じない現状を踏まえて,これから詳細な正確な情報提供を市民の皆さんに行うということをお願いをしていきたいなと思います。  以上の理由から,陳情第19号については打ち切りとします。 198 ◯委員長(松本しゅうじ) 続いて日本共産党さん。 199 ◯委員(山本じゅんじ) 日本共産党は採択をお願いします。  先ほどからずっといろいろと指摘をしてきたんですけれども,やはり市民の思いとしてこの制度を,今現段階で大半の人が無料で使える制度ということを望んでいるという意味では,やはり市民の思いとしてきちんと受けとめていくべきだというふうに私は思います。同時に,これからいろいろさまざまな負担増とつながっていく中で,一部でも費用がかかるようになれば,やはり新たな負担増という意味では,この敬老パスは神戸市の最大の福祉の仕事の1つだと思いますし,神戸市として新たな負担を市民にもたらすのはどうかと私は思いますので,採択すべきだと思います。 200 ◯委員長(松本しゅうじ) 新政会さん。 201 ◯委員(山下昌毅) 新政会として,請願第13号に申しましたように,今現在,懇話会から市長に答申が出た,そういう段階でございますので,これについてここで今現在論議する問題ではないというふうに思っております。それと,懇話会の中にもありましたけれども,低所得者に対する配慮はするということは,これはしなければならないということになっております。ここでは低所得者の老人にとって負担は行動半径を狭くするということですけれども,こういったことにはならないんじゃないかなと,いずれにしましても。それと,一部よく聞かれるんです。これ,敬老優待乗車証の制度がなくなるん違うかと。これは,市長が継続をするためにさまざまな方策を考えておるというんですけれども,どこかがなくなる,なくなるいうて言い張って,だから署名をせえというふうな,そういう強要をしているということを聞きまして,これはとんでもないことやなというふうには思っております。そういったことで,これは打ち切りにさせていただきたいと思います。 202 ◯委員長(松本しゅうじ) 最後に新社会党さん。 203 ◯委員(小林るみ子) 結論から言いますと採択です。  一定額を自己負担するという懇話会の結論に対して,この陳情者の思い,今までのまま存続させるようにという陳情者の思いがわかりますので,同様の立場で採択とさせていただきます。 204 ◯委員長(松本しゅうじ) それでは,まず陳情第19号について,採否を決することに賛成の方,念のために申し上げますと採択と不採択の結論を主張される方はともに挙手願います。  (賛成者挙手) 205 ◯委員長(松本しゅうじ) 挙手少数であります。  よって,本件は採否を決しないことに決定いたしました。したがって,審査打切となりました。 206 ◯委員長(松本しゅうじ) 次に,国民健康保険関連の陳情第20号より陳情第24号に至る5件並びに陳情第26号,陳情第27号及び陳情第31号,以上8件について一括して各会派のご意見をお聞かせ願います。  まず自由民主党さん。 207 ◯委員(橋本 健) 自由民主党です。陳情第20号から24号,26号,27号,31号について,我が会派は不採択を主張いたします。  現在においても一般会計から多額の繰り入れを行い,保険料の負担軽減を図っているところでございます。これ以上の繰入額の増額については,現在の厳しい財政状況をかんがみると非常に困難であると,このように考えておりますので,不採択を主張したいと思います。他の陳情項目等についても,市当局の説明を了としたいと思います。 208 ◯委員長(松本しゅうじ) 続いて民主党さん。 209 ◯委員(藤原武光) 陳情第20号及び陳情第21号,22号及び23号,24号,26号,27号,陳情第31号,以上8件について,国民健康保険の問題ですので一括して意見を申し上げたいと思います。主な意見の中で,例えば一般会計繰り入れの任意分を大幅に増額すること,これも幾つか出てくるわけですが,当局の報告にもありましたけれども,134億円の一般財源で,いわゆる一般会計からの繰り入れを行っておる。そういう意味では,かなりの大きな金額で支援をしているということになろうかと思います。それから,保険料の算定の問題が旧ただし書き及び住民税方式という議論がございましたけれども,どちらとも言えない。世帯か単身かとなりますと,負担の割合も変わるというようなことですから,結論をつけるような問題ではなさそうなような気がいたします。あるいは減免制度,あるいは減額制度ですけれども,既に60%の世帯がこういう減額・減免世帯に入っているということですから,相当な支援をしていると。こういうことでもあろうかというふうに思います。その他,主なところでは手当制度の問題,これはすぐれて国の課題でもあったり,全国にないというふうな報告もあったので,そういう意味で国保でこの手当創設というのは難しいと,こういう判断だろうというふうに思います。その他,国民健康保険の財政運営のための国庫補助については,神戸市も当然今までも要望を国にしているというふうなことでございますので,当局の報告も含めまして了とし,以上8件については不採択としたいと思います。 210 ◯委員長(松本しゅうじ) 次に公明党さん。 211 ◯委員(松本 修) 何点かまたがった項目もありましたが,まず最初に国民健康保険証を加入者全員に渡すことというのがありましたが,保険料の滞納があるような場合で,窓口で納付の相談を行って短期証を優先して交付していると,当局の方からも話がありました。これは交付するのが目的ではなくて,被保険者の方との接触機会をふやして,そこでその方たちの生活実態をしっかり把握をしていく,実態に合った納付をしていくということが目的であるというふうに私たちも理解をしております。そういった意味で一定の理解をしたいと,このように思っております。それから,国民健康保険料を引き下げるということですが,先ほどからもありましたが,神戸市として厳しい財源の中で,一般会計から134億円,非常に多額の繰り入れを行っております。これ以上は困難かなと,このように思います。それから,だれもが払える国民健康保険料ということですが,今,保険料未納による差し押さえや保険給付の差しとめなどされていないというふうに当局は答えておられましたが,加入者の実態によく対応することですね。所得が高い方,あるいは財産を持っておられる世帯,納付説得に応じないような場合については,やっぱり公平性を確保するのに必要だろうなと思います。ただ,先ほどもありましたけれども,所得の低い方とかそういった方については,窓口でしっかりと相談をされて,それに応じた方法でされていると思います。それから,減免措置充実を図るという話ですが,既に条例に基づいて自主減免制度を神戸市ではやっています。全加入世帯の6割がそういう対象者であるということですので,神戸市として頑張っているんだなと,このように思っております。区で対応が違うという話がありましたが,これについては同様の取り扱いをするのは当然でございますので,これはしっかり我々も言うていきたいと思います。ただ,対象者は個々違いますから,区の違いというよりかは個々の被保険者の方の違いというのもあるだろうと思います。保険料算定の仕方ですが,今は住民税方式を神戸市は採用しています。ただ,将来的にいろんな税制が変わったりとか,社会制度が変わったりとか,そういう中で一概にこれでないといけないというわけにもいかない部分があるんだろうなと。先ほどもありましたけれども,たくさんの世帯の方,単身の方によっても,当然違いがあるわけですので,これはその時々のやっぱり最良の方法というのを選択していくというふうに考えるべきだろうと思います。傷病手当,出産手当金制度については,費用については保険料賦課の対象となるわけですので,だれもが納得できる手当金制度の創設というのは,やや難しいのではないかなと思います。国に対しての国庫負担の増額を求める意見書とありますが,既に神戸市独自,あるいは政令指定都市要望でも,国に対しては要望しておりますので,これだけというわけにはいかないかなと。  以上のところで,それぞれ各陳情については不採択を主張いたします。 212 ◯委員長(松本しゅうじ) 次に日本共産党さん。 213 ◯委員(山本じゅんじ) 日本共産党として,陳情第20号から24号,26号,27号,31号,すべて採択を主張します。  まず20号についてですけれども,陳述の中で,市民の命が奪われているケースが出ているということで,そもそも払えないからこそ滞納といいますか,払えなくて保険証の取り上げにつながっていると。やはり陳述でも述べられておりますように社会保障ですので,やはりこの社会保障を支えていく,特に国民の命を支えていくという意味では,国民健康保険がすべての加入者に渡るように対応していくということが必要です。それから,21号についてなんですけれども,21号の中で末期がんの患者の方のお話がありましたけれども,やはり国民健康保険そのものというのが非常に高いハードルになっているということから,命にもつながる事態にもなってくるという意味では,国民皆保険の制度そのものの根幹が崩れているということも感じざるを得ないわけで,改めてこれに対しての対応ということも申し上げておきたいと思います。それから,22号についてなんですけれども,先ほどどちらとも言えないというようないろんな答弁がありましたけれども,やはり現状では非常に被保険者の立場からすると,現状の方式という意味では利点が多いという意味では,今の方式を存続すべきだというふうに思います。それから23号についてなんですけど,やはり各区でばらつきがあるという意味で,先ほど質疑をした際にも答弁がありましたけれども,やはりきちんとした対応を図っていくという意味では,今後の神戸市の対応ということも求められていくと思います。ですから,この23号についてもきちんと採択をすべきだと,そして神戸市がきちんとそうした実態に見合った対応を進めていくべきだというふうに思います。それから24号についても,やはりそもそも保険料そのものが高過ぎるという意味では,やはり神戸市よりもはるかに低い保険料として賄っている自治体もあるという意味では,決してできないことではないというふうに思いますので,私どもも国民健康保険の繰り入れに対しては進めていくべきだということを要求しておりますし,同じ思いです。ちょっと長くなって済みません。あと27号それから31号につきましても,特に27号に──あっ,ごめんなさい26号ですね,26号,27号,31号につきましても,特に26号については,国民健康保険については,ほとんど病気になったとき,それからけがをしたとき,入院せざるを得なくなったとき,そういうときに仕事を休んだときの補償が何もないという意味では,やはり制度としてバランスが非常に悪いというふうに思います。やっぱり安心して中小業者の方もきちんと営業に専念できるような仕組みをつくっていくという上では,この国民健康保険としての仕組みを一層拡充をしていくということは,本当に必要だと思います。改めてこの制度,国の制度としての問題もかかわってくると思いますが,やはりこの制度,一層の充実を求めるという意味で,20号から31号までこの8件について採択をお願いします。 214 ◯委員長(松本しゅうじ) 続いて新政会さん。 215 ◯委員(山下昌毅) 新政会としては,さまざまな資料を見せていただきまして,そしてきょう保健福祉局からも答弁をいただきまして,説明をいただきまして,おおむね了ということで不採択にするんですけれども,例えば福祉,福祉言うけれども,これはやはり相互扶助で,国の資金も入っているけれども,それぞれの方々が保険料を払って存在をしている保険制度だというふうに思っております。そういった中でも神戸市においては,現在61.1%に当たる19万2,462世帯が減額・減免という制度の恩恵を受けております。その中で,42.7%の方が7割の減免を受けておりまして,現在,減免額だけでも18年度で87億の減免をしているわけでございます。それで,高い高い保険料というふうに言われますけれども,例えば100万から200万の収入で平均で月1万3,555円ということで,決して払えない金額じゃない,そういうふうに思います。自分らの命が大事だというふうに思うならば,これぐらいの金額はこの収入から払えるというふうに,私どもは考えております。払えないのは,払う意思がないんかというふうな,そういうふうな思いも若干するんです。といいますのが,高額所得者であっても未納の方がおられる。これについては,例えば1,000万の収入があるにもかかわらず3.87%の人が未納しているというこの現実を考えると,払えないんじゃなくて,払う意思がないから払っていないという,そういうふうな側面も少し見えてきます。これはすべてに未納があるわけですけれども,そういったことで,やはり保険というのは相互が助け合って成立をしているもの。もちろん国の援助,補助,助成もあるわけでございますけれども,この問題については,おおむね保健福祉局の説明で了という形をとらせていただいて,不採択とさせていただきます。 216 ◯委員長(松本しゅうじ) 最後に新社会党さん。 217 ◯委員(小林るみ子) 陳情第20号,21号,22号,23号,24号,26号,27号,31号,すべて採択をします。  今,高齢者がふえてきていますと同時に,労働現場では非正規の労働者が非常にふえてきています。社会保険の加入条件がある方は保険料を払っていますが,保険料を払っても手元に残るのがわずか,本当に厳しい暮らしをしているわけです。その条件がない人は扶養,あるいは国民健康保険になるわけなんですけど,先ほど決して低くはないというふうにおっしゃってましたが,非常に1万3,000円というのは高い金額で,支払いたくても支払えない,そういう現実があると思います。命につながってくると思いますので,一般会計の繰り入れの分を増額することも含めて,国民健康保険制度の改善,充実を求めます。  以上です。 218 ◯委員長(松本しゅうじ) それでは,採択または不採択の採決をいたします。  国民健康保険関連の陳情8件について,採択することに賛成の方は挙手願います。  (賛成者挙手) 219 ◯委員長(松本しゅうじ) 挙手少数であります。  よって,本件は不採択とすることに決定いたしました。 220 ◯委員長(松本しゅうじ) 以上で意見決定を終わります。 221 ◯委員長(松本しゅうじ) 次に,この際,障害者自立支援制度それから後期高齢者医療制度に関する意見書提出の件について,委員の皆様にご相談申し上げたいと思います。本件に関しましては,神戸市会として国に意見書を上げてはどうかというお話を,あらかじめ少しお聞きしておりました。つきましては,この場でご協議いただければと存じますが,一応それぞれ文案をご用意いたしておりますので,今から委員の皆様にお配りさせていただきたいと存じますが,よろしゅうございますでしょうか。  (「異議なし」の声あり) 222 ◯委員長(松本しゅうじ) それでは,事務局,文案を配付してください。 223 ◯委員長(松本しゅうじ) それでは,お手元にお配りいたしました文案を事務局に朗読させます。  (書記朗読) 224 ◯委員長(松本しゅうじ) 以上のとおりでありますが,いかがでございましょうか。  (「異議なし」の声あり) 225 ◯委員長(松本しゅうじ) それでは,この意見書案については,この後,本委員会に委員を出しておられない住民投票☆市民力さん及び無所属議員にもご意見をお伺いの上,議員提出議案として提出したい旨を市会運営委員会に申し伝えたいと存じますので,各会派内でご周知いただきますようお願いいたします。 226 ◯委員長(松本しゅうじ) 本日ご協議いただく事項は以上であります。  長時間にわたりまして,本当に審査ご苦労さまでした。  本日はこれをもって閉会いたします。   (午後3時43分閉会) 神戸市会事務局 Copyright (c) Kobe City Assembly, All Rights Reserved. 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